ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 328, 2018-07-09 10:35

אברהם נגוסה: שלום לכולם.

אברהם נגוסה: הכנסת מציינת היום את יום האזרח הוותיק, את הנושא לדיון בוועדה שלנו כאן יזמה חברת הכנסת טלי פלוסקוב חברת הוועדה.

אברהם נגוסה: מטרת הדיון היא לשמוע ממשרדי הממשלה הרלבנטיים והרשויות המקומיות על תכניות השילוב שלהם למען הקשישים בכלל והעולים הקשישים בפרט.

אברהם נגוסה: האם קיימות תכניות שמיועדות רק עבור עולים קשישים,.

אברהם נגוסה: 20% מהקשישים בישראל הם עולים שהגיעו ממדינות עניות ולא הספיקו לצבור בישראל נכסים, לא פנסיה מכובדת ולא דירה.

אברהם נגוסה: רוב הקשישים חיים מקצבת זקנה עם השלמת הכנסה.

אברהם נגוסה: הקשישים העולים מוותרים על חימום או קירור הדירה, מוותרים על אוכל, טיפולי שיניים וטיפולים אחרים.

אברהם נגוסה: מהנתונים שהגיעו לוועדה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לקראת הדיון, עולה כי בשנת 2017 הגיעו לישראל 3,625 עולים קשישים שהם 14% מכלל העולים לישראל בשנה זו.

אברהם נגוסה: קרוב למחצית העולים הקשישים הגיעו לישראל ממדינות דוברות רוסית, רוסיה, אוקראינה ומדינות נוספות, ומספר גדול של קשישים עלה גם מצרפת ומארצות הברית.

אברהם נגוסה: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהועברו למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, עולה כי בסוף 2017 היו בישראל 6,653 קשישים שעלו מאתיופיה בשנים 1990-2017.

אברהם נגוסה: בסוף שנת 2016 היו בישראל כ-8,860 יוצאי אתיופיה, כ-6% מכלל יוצאי אתיופיה שחיו בישראל בשנה זו.

אברהם נגוסה: הרשות המקומית בה מתגורר המספר הגדול ביותר של יוצאי אתיופיה, היא נתניה.

אברהם נגוסה: כ-750 קשישים יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: רשויות אחרות בהן מתגורר מספר גבוה יחסית של קשישים יוצאי אתיופיה הן אשדוד, אשקלון, באר שבע, חדרה, ראשון לציון ורחובות.

אברהם נגוסה: בכל אחת מהן התגוררו בין 450 ל-480 בני האוכלוסייה הזו.

אברהם נגוסה: לפי דיווחי המוסד לביטוח לאומי לשנת 2016 תחולת העוני בקרב קשישים עולים הייתה גדולה מתחולת העוני בקרב כלל הקשישים בישראל.

אברהם נגוסה: 20.2% מקרב עולים לעומת 16.7% מכלל אוכלוסיית הקשישים.

אברהם נגוסה: בשנה זו חיו בישראל כ-51,000 קשישים עולים עניים.

אברהם נגוסה: הקשישים בישראל במספר משרדי ממשלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לשוויון חברתי, משרד העלייה והקליטה, משרד הבריאות, הסוכנות היהודית, מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מרכז השלטון המקומי וכן ארגונים ועמותות רבות מהמגזר השלישי.

אברהם נגוסה: אין גורם אחד שמטפל בקשישים ואחראי לטיפול בכל הבעיות הקשורות אליהם.

אברהם נגוסה: כל משרד ממשלתי שעוסק בקשישים מקיים פעילויות שמיועדות לאוכלוסייה זו.

אברהם נגוסה: השאלה שצריכה להישאל, האם הפעילות הזאת מספקת.

אברהם נגוסה: האם היא תואמת את צרכי הקשישים שמשתתפים בה.

אברהם נגוסה: האם קשישים לא משתתפים בתכניות בגלל השתתפות עצמית שהם צריכים לשלם.

אברהם נגוסה: להלן המידע שנתקבל מהמוסד לביטוח לאומי לקראת הדיון הנוכחי: כחלק מהגישה האוניברסלית של המוסד, במוסד קולטים את העולים כמתנדבים, ככלל, המתנדבים הנקלטים במוסד לביטוח לאומי דואגים שיהיו מתורגמנים לכלל קבלת הקהל ומתנדבים ייחודיים דוברי שפות שונות בקבלת הקהל הייחודית של המוסד.

אברהם נגוסה: מתקיימים ימי מידע בנושא מיצוי זכויות בשפות השונות על פי הצורך.

אברהם נגוסה: המתנדבים מתאמים ביקורי בית, ועושים ביקורי בית במידת הצורך על פי השפות.

אברהם נגוסה: בשירות הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, מתנדבים כ-5,000 מתנדבים גמלאים, מתוכם כ-10% עולים חדשים שעלו לאחר שנת 1990.

אברהם נגוסה: בשנת 2017 קיבלו 36,187 קשישים עולים חדשים שעלו משנת 1990 שירות ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, ייעוץ ביקור בית וכולי.

אברהם נגוסה: אמיר דור, מנהל הרשות לקליטת עליה בעירית תל אביב מסר לוועדה לפני כמה זמן כשקיימנו דיון שכ-500 עולים קשישים משולבים בתכניות השונות של העיריה.

אברהם נגוסה: התכניות המוקצות במיוחד לקשישים הן עולים הן מועדון חברתי, מועדון ייחודי לוותיקי מלחמת העולם השנייה, כיתות לימודי עברית, טיולים וסיורים, הרצאות וסדנאות, אירועי תרבות.

אברהם נגוסה: אלה נתונים שאנחנו אספנו גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם מביטוח לאומי, גם מהרשויות המקומיות.

אברהם נגוסה: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשו עבודה, בראשות ד"ר נורית יכימוביץ' ותודה רבה לך, ואם יש משהו להוסיף על הנתונים, אני אשמח שתאמרי לנו בכמה דקות ואז ניכנס לדיון.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו כמובן חברת הכנסת קסניה סבטלובה, וכבר נוכח כאן חבר הכנסת ד"ר נחמן שי שנמצא מתחילת הדיון, הוא מיוזמי יום האזרחים הוותיקים בכנסת.

נורית יכימוביץ': תודה ליושב הראש.

נורית יכימוביץ': אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית יכימוביץ': אני כתבתי את המסמך הקצר ובו לקט של נתונים על אזרחים ותיקים שהם עולים, את עיקר הנתונים שכתבתי יושב הראש כבר קרא, ולכן לא אחזור עליהם.

נורית יכימוביץ': אני אדגיש רק עוד שתי נקודות שהן בעלות משמעות.

נורית יכימוביץ': אחת היא שבבדיקה של ארצות המוצא של האנשים שעלו לישראל מ-1990 ועד היום, עולה ש-82% מהם - - -

נחמן שי: מהם עולים קשישים, ברשותך?

נחמן שי: אני לא כל כך מקבל את ה- - -

נורית יכימוביץ': גיל 65 ומעלה.

נחמן שי: הם לא קשישים.

נחמן שי: אני ממש דוחה בתוקף.

נורית יכימוביץ': על פי הגדרות המוסד לביטוח לאומי.

נחמן שי: אין שום הגדרה של שום מוסד, זה לא קשיש בגיל 65.

נחמן שי: זה קשקוש.

נחמן שי: זה אפילו לא אזרח ותיק, אז הוא לא יכול להיות קשיש.

נחמן שי: אזרח ותיק במדינת ישראל הוא 67 לגבר ו-62 לאשה.

נחמן שי: ממתי 65 הפך לקשיש אצלך?

נחמן שי: על מה את מדברת?

נורית יכימוביץ': על פי ה- - -

נחמן שי: לא, ממש לא.

נחמן שי: אני אומר לך שלא.

נחמן שי: אני יודע, אני עומד איתם בקשר, הם שינו הגדרות.

נחמן שי: ממש לא.

נחמן שי: אני אומר לך נורית.

נורית יכימוביץ': של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: גם לא.

נחמן שי: גם עבדתי איתם על זה.

נחמן שי: מה פתאום?

נחמן שי: 67 לקשיש?

נחמן שי: את יוצאת מדעתך.

נחמן שי: אני חושב שקשישים, אם את שואלת אותי באופן - - - הייתי אומר 80 ומעלה.

קסניה סבטלובה: למה להעליב ככה מישהי שמסתמכת על נתונים של לשכות אחרות ומשרדים אחרים?

נחמן שי: בסדר, תמשיכי, אבל זה לא נכון.

נחמן שי: אם זה בני 65 ומעלה מרוסיה, זה לא קשישים, מה פתאום.

נחמן שי: אפילו לא אזרחים ותיקים.

נחמן שי: אני אומר לך, בהגדרה 62 לאישה, 67 לגבר.

נחמן שי: אז זה לא יכול להיות קשישים.

אברהם נגוסה: רגע, מישהו קבע.

נחמן שי: ואני גם בדקתי עם הלשכה המרכזית.

נחמן שי: לא משנה.

נחמן שי: הטרמינולוגיה קובעת, לזה אני מקפיד על זה.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה עד 2004 או משהו, שכשעבר הפנסיה, מ-65 האריכו את זה ל-67, עד אז אני חושב ב-2004, לא?

אברהם נגוסה: 2004, 2005.

אברהם נגוסה: העבירו שגבר יכול לצאת לפנסיה לא ב-65 אלא ב-67.

אברהם נגוסה: אז יכול להיות שמאז אנחנו יכולים להגיד שמ-67 והלאה, אפשר להגדיר את זה.

קסניה סבטלובה: אני לא יודעת אברהם מה אנחנו יכולים לעשות, כי אנחנו מדברים גם על עולים שעולים ממדינות ששם גיל הפרישה הוא הרבה יותר נמוך, והם בעצם כשהם כבר פרשו וכבר גימלאים, והם כבר מוגדרים, אני לא נכנסת פה לקשיש, או סתם אדם מבוגר.

קסניה סבטלובה: אבל זה כמובן מונחים שהם צריכים להיות מוגדרים גם על ידי שלל משרדי הממשלה שעובדים עם הסוגיה הזאת.

קסניה סבטלובה: אתה יודע, אפשר לעשות דיון מיוחד רק על זה, אבל יש פה מינוח שמשתמשים בו במשרדים כאלה ואחרים.

קסניה סבטלובה: אדם שבא והוא כבר פרש במקום שהוא בא ממנו, הוא בא לכאן, הוא יכול להתחיל לעבוד עכשיו?

קסניה סבטלובה: הוא בנאדם צעיר?

אברהם נגוסה: אנחנו שמענו את ההערות אבל נושא הדיון - - -

נחמן שי: - - -

קסניה סבטלובה: אבל ככה מגדירים אותו.

קסניה סבטלובה: זה לא אני - - -

אברהם נגוסה: חברים, נושא הדיון זה לא הגיל וההגדרה מיהו קשיש.

אברהם נגוסה: נושא הדיון הוא על מצב הקשישים, איך משרדי הממשלה מטפלים.

נחמן שי: מאה אחוז.

אברהם נגוסה: תמשיכי עכשיו.

נורית יכימוביץ': אני אמשיך מאותה נקודה וקודם כל אני חייבת לומר שלא התכוונתי לפגוע באף אחד.

נורית יכימוביץ': בלוח הזמנים שעמד לרשותנו לכתיבת המסמך הזה הסתמכנו בין היתר גם על נתונים וקבצי נתונים של למ"ס שלא כולם חדשים והיה צריך לסכם קבצי נתונים שנאספו בזמנים שונים.

נורית יכימוביץ': ההגדרה הזאת של 65 כן הייתה מקובלת במהלך שנים רבות במדינה שלנו ואנחנו ציינו בפירוש בפסקת הפתיחה של המסמך שחלק מהאנשים האלה הם עדיין בגיל העבודה שכן גיל הפרישה לגברים הוא 67, אנחנו כן מודעים לעניין הזה, ואז אנחנו בעצם מדברים על עניין של שנתיים לכאן ולכאן.

נורית יכימוביץ': חשוב לציין ש-82% מהאנשים שחיים כיום בישראל ועלו לארץ מ-1990 והלאה הגיעו ממדינות ברית המועצות לשעבר, ועוד נתון מעניין שאפשר להתייחס אליו בתכנון מענים זה העובדה שיש שיעור גבוה יחסית של נשים בקרב הקשישים העולים, מדובר על 60% נשים לעומת 56% בכלל אוכלוסיית הקשישים.

נורית יכימוביץ': תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע לפני שאני פונה למשרדי הממשלה, את חבריי חברי הכנסת.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: קודם כל אני שמח ומודה לך אברהם שאתה חלק מהפעילות המיוחדת שלנו היום ביום האזרחים הוותיקים בכנסת, זה מקיף ארבע ועדות של הכנסת, את הגשת דו"ח הביניים של הוועדה לנושא הזקנה בכנסת, מפגש גדול באודיטוריום וכולי.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו כולנו שותפים למאמץ תודעתי, אני קורא לו, של שינוי הגישה והמודעות לאזרחים ותיקים במדינת ישראל לכן אני רגיש מאוד לעניין של הטרמינולוגי נורית, זה פשוט לא הגיוני, אני אשב איתך אחר כך ותגידי לי מי סיפק לך את הנתונים כי אני גם בקשר עם המוסד לביטוח לאומי וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שם בכלל לא משתמשים יותר בביטוי "קשיש" לפי סיכום בינינו וגם מהביטוח הלאומי.

נחמן שי: עכשיו בואו נחזור לעניין שלפנינו.

נחמן שי: תראו, עליה, כל יהודי זכאי לעלות למדינת ישראל ואיש לא אמור להכתיב גילאים ולא לקבוע שצעיר או בריא הוא עדיף ומבוגר וחולה חס וחלילה הוא לא עדיף וכדומה לכן אנחנו מקבלים מגוון של עולים.

נחמן שי: יחד עם זאת אנחנו מודעים לעובדה שעיקר הבעיות הכלכליות הם בקרב העולים המבוגרים, הם לא הספיקו, חלקם גם כשהגיעו בגיל יותר צעיר לא הספיקו לצבור פנסיה ואלה שמגיעים מבוגרים ולא הולכים אפילו לעבוד או עובדים זמן קצר מאוד הם לא יספיקו ואנחנו כולנו צריכים להיות שותפים למאמץ אדיר לשחרר אותם מעוני שנכפה עליהם במדינת ישראל.

נחמן שי: לפי הנתונים שבידינו חמישית מהאזרחים הוותיקים הם מתחת לקו העוני.

נחמן שי: אני חושב שזו חרפה לחברה הישראלית שאחד מתוך חמישה אנשים בגילאים של אזרחים ותיקים, שזה 62, 67 כפי שאמרתי קודם הוא אדם עני שחייב לחסוך כל הזמן ולעשות שיקולים שלא מקובלים עליי בין תרופה לבין אוכל לבין נסיעה לבין אפילו לקנות בגד או כל צורך אחר שהוא צורך אנושי ממדרגה ראשונה.

נחמן שי: המדינה חייבת להיחלץ לעזרתם, דובר על זה הרבה, בסוף הגדילו את קצבאות הביטוח הלאומי בשישה שקלים, שזה יפה, שישה שקלים הוסיפו לחודש, שישה שקלים הוסיפו לקצבאות הביטוח הלאומי שהן נקראות עכשיו קצבאות אזרח ותיק.

נחמן שי: זה כנראה לא ישנה באופן דרמטי, זה קפה בקופיקס.

אברהם נגוסה: זה לא 200 שקל?

קסניה סבטלובה: זה היה 31 שקלים בשנה שעברה.

נחמן שי: יופי אז אנחנו מתקדמים לאט לאט.

נחמן שי: אנחנו נקנה קפה בקופיקס, למאפה כבר לא יספיק לנו.

נחמן שי: אז זה כמובן לא שיפור משמעותי וכאן צריכה להיות התגייסות לאומית, מדברים על זה הרבה אבל עושים מעט.

נחמן שי: האזרחים הוותיקים שהגיעו היום וחבריהם שלא הגיעו היום הם הכוח הפוליטי הכי חשוב במדינת ישראל היום, מיליון איש, ואני מקווה שהם יגידו בסוף את דברם, אם לא יעזור דרך הכנסת בדרך הזאת, אז ביום הבחירות הם יבחרו במפלגות שהם רוצים, אני לא מטיף פה לאף מפלגה, אבל הם צריכים לדרוש מהמפלגות שלהם את הדרישות האלה.

נחמן שי: זה מה שאני רוצה, כל מפלגה שתאמץ סדר יום בעניין אזרחים ותיקים.

נחמן שי: כל מפלגה.

נחמן שי: כך זה יהפוך להיות עניין משותף, הן יתחרו ביניהן ובסופו של דבר מי שיצא נשכר, גם האזרחים הוותיקים, גם הילדים שלהם שצריכים לדאוג להם וגם הנכדים שלהם שאמנם רחוקים, אבל יום אחד הם יגיעו לאותו מקום.

נחמן שי: עוד פעם, תודה רבה על המפגש.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אני קודם רוצה להתחיל בכך שאנחנו מציינים היום את יום הדיור הציבורי והוזמנו לכנסת קבוצות גדולות של עולים ועולות ותיקים, קשישים, תגדירו אותם איך שאתם רוצים, אבל הם מסתובבים עכשיו כאן בכנסת והם לא יודעים מי הזמין אותם, מי מטפל בהם והם כעוסים - - -

שלומית אבינח: זה לא הוועדה.

קסניה סבטלובה: לא אמרתי שזה הוועדה.

קסניה סבטלובה: אמרתי אבל מי שנושא באחריות להזמנתם של אנשים מבוגרים מאוד שהגיל הממוצע שם כפי שאני ראיתי זה מ-75, 80 והלאה - - -

נחמן שי: יש יום הדיור הציבורי היום?

קסניה סבטלובה: כן.

קסניה סבטלובה: יש יום הדיור הציבורי.

קסניה סבטלובה: זה מחר בכלל, אבל אמרו להם שזה היום והם מסתובבים כאן בכנסת והם לא יודעים לאן ללכת וזה ממש ממש שערורייה, שיש פה מאות אנשים מבוגרים.

שלומית אבינח: סליחה שאני מתערבת, אני - - -

קסניה סבטלובה: תני לי לסיים שלומית.

קסניה סבטלובה: מי שהזמין אותם זה אדם אחד מחברי הכנסת כאן במשכן, ומתקשרים לכל חברי הכנסת שהם מכירים עכשיו לכל העוזרים שלהם ושואלים "מה איתנו, לאן ללכת, מה אנחנו צריכים לעשות פה בכלל, לאן אנחנו מגיעים".

קסניה סבטלובה: אני פשוט מוחה על ההתנהגות הזאת כי מי שהזמין אותם הוא ראוי - - -

אברהם נגוסה: אבל זה לא קשור לוועדה, למה את מדברת - - -

קסניה סבטלובה: תשמע, אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים לסייע לוותיקים בואו נתחיל באנשים שפה.

קסניה סבטלובה: הם עומדים מעבר לדלת.

אברהם נגוסה: בסדר, אבל לא קשור לוועדה.

אברהם נגוסה: הוועדה לא הזמינה.

קסניה סבטלובה: אני הבעתי את המחאה שלי כי הכל קשור להכל.

אברהם נגוסה: תדברי במליאה מול יו"ר הכנסת.

קסניה סבטלובה: כן.

קסניה סבטלובה: אז התחלתי בזה פה ואמשיך בזה שם.

קסניה סבטלובה: אבל אני אומרת שאנחנו צריכים להתייחס גם למצוקה של האנשים שכרגע נמצאים מעבר לדלת.

קסניה סבטלובה: דבר שני שאני רוצה להגיד, זה כמובן, אנחנו מדברים פה על שילוב של עולים קשישים בחברה הישראלית וכל מי שידבר על שילוב של עולים קשישים, קודם צריך לחשוב על איך הוא מספק את הצרכים הבסיסיים של אותם קשישים.

קסניה סבטלובה: איך הוא דואג לקורת הגג מעל הראש שלהם, איך הוא דואג לכך שהם לא יבחרו בין אוכל לתרופות, בין חימום לבין לעשות עוד מקלחת, כי אולי זה יקר מדי.

קסניה סבטלובה: אם אנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל לא מספקת את הצרכים הבסיסיים האלה היום, והיא לא מספקת אותם, וזה שיש לנו עדיין, אנחנו עכשיו בשנת 2018 ואני יכולה להגיד לך שאני בעצמי כבר עוקבת כ-20 שנה אחר התור הזה שהולך ומתארך במשרד העלייה והקליטה, התור הזה לא הולך לשום מקום, אז פתרון של דיור ציבורי לאותם עולים קשישים שלא עולה המון כסף ואנחנו מכירים היטב מדוגמאות של מדינות שיודעות וגם לא מדינות עשירות מופלגות, יודעות לפתור את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים גם שמדי שנה מועלים רעיונות כאלה ואחרים ויש כספים ויש לנו תקציבים, אבל בסופו של דבר פתרון אין ויש לנו קשישים שעדיין גרים בשוק הדיור הפרטי שגם לאדם צעיר, גם לאדם שמרוויח היטב, זה עדיין קשה לשלם שכר דירה כי זה עולה, כי זורקים אותך מהדירה שלך, כי יכולים בכל רגע להגיד לך "לא, הפרת חוזה, אתה בחוץ".

קסניה סבטלובה: אז כל עוד לא נפתרה הבעיה הזאת אני חושבת באמת ובתמים שאנחנו צריכים להתעסק קודם כל בדברים האלה, כי אדם שאין לו קורת גג ואין לו פת לחם הוא לא יחשוב על איך אני יכול ללכת לשלישי בשלייקס או לתיאטרון כזה או אחר, הוא יחשוב כל הזמן איך אני מתקיים ואיך אני שורד עוד חורף ועוד קיץ בלי מזגן, בלי חימום, בלי תרופות שאני צריך כי אני לא יכול לעמוד במחיר שלהן כי לא כולן כלולות בסל הבריאות, ואלה הדברים הבוערים שעליהם אנחנו באמת צריכים לדבר בהקשר של אותם קשישים עולים, שאתם יודעים מה, שיחיו עד 120 שנה, אבל שיחיו, לא שישרדו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יואל רזבוזוב בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה כבוד היושב ראש, כמובן שאנחנו מציינים את היום הזה, שילובם של עולים מבוגרים בחברה הישראלית, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לשמוח במיוחד, אפילו, כמו שחברת הכנסת סבטלובה אמרה עכשיו.

יואל רזבוזוב: פגשנו מבוגרים ושניים ניגשו "אנחנו רופאים ואנחנו גרים בשוק הפרטי, אנחנו משכירים דירה, פשוט אין לנו כסף, לא נשאר לנו כסף למחיה".

יואל רזבוזוב: זה סיפור עצוב, אני חושב שכולנו מקבלים המון פניות ציבור, יש תור ארוך במשרד העלייה והקליטה, כ-30,000 איש שמחכים לדיור ונאלצים לשכור דירה בשוק הפרטי, ו-70%, 80% מההכנסה שלהם, מכל ההכנסה, הולכת לשכירות, זאת אומרת שפשוט לא נשאר להם כסף לא לאוכל לא לתרופות ולא לשום דבר אחר, וחבל כי אנחנו בסופו של דבר לא מדינת עולם שלישי והכל הוא סדר עדיפויות ולא מדובר כאן על המון כסף, אנחנו רואים כמה כספים מועברים בהסכמים קואליציוניים מעל לשולחן ומתחת לשולחן, בשביל הישרדות הממשלה.

יואל רזבוזוב: בסוף להעלות ב-1,000 ₪ את המענק לדיור בחודש, זה יעלה למדינה כ-300 מיליון ₪ בשנה, לא הרבה כסף.

יואל רזבוזוב: ביחס לתקציב המדינה זה באמת לא הרבה כסף.

יואל רזבוזוב: עניין של סדר עדיפויות.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד מהקדנציה הקודמת כשיו"ר מפלגת יש עתיד יאיר לפיד היה שר האוצר והחליט לתת מיליארד ₪ לתכנית של ניצולי השואה, הרי בסוף הוא לא המציא את הכסף, הכסף בא כסדר עדיפויות.

יואל רזבוזוב: הוא לקח אותו ממקום אחר, מיליארד ₪, אני לא רוצה עכשיו להיכנס למלחמות הפוליטיות, והעביר אותו לשם.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר היום בשביל לעזור לאנשים הללו, העולים, שבאמת קשה, גם מבחינת שפה כי הם עלו בגיל מבוגר, גם מבחינת ההכנסות שהם נאלצים לשלם על שכירות, בשביל לעזור להם אנחנו צריכים כ-300 מיליון ₪ כעזרה ראשונה, זה היה מאוד מסייע להם וחבל שאנחנו לא עושים את זה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, אנחנו כאן בוועדה לא קואליציה ולא אופוזיציה אלא למען העולים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם הקריאה הזאת, לא פעם ראשונה, אנחנו עושים את כל המאמצים אבל גם חברי הכנסת שבוועדה מהקואליציה גם צריכים ללחוץ על המפלגות שלהם לעזור, כי כמו שאמרנו זה אפשרי.

יואל רזבוזוב: אפשר לדבר עד כמה קשה להם והכל אבל גם אפשר ליישם את זה וגם הראינו שאפשר לעשות את זה.

יואל רזבוזוב: אני מקווה מאוד שקולנו יישמע.

יואל רזבוזוב: לא קולם כבר, אני לא מדבר על הקשישים, על העולים האזרחים הוותיקים, כי קולם לא נשמע.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד, גם פה בכנסת ראיתי אותם, הוא פשוט לא נשמע.

יואל רזבוזוב: אז לפחות שישמעו את קולנו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד באופן ברור לפרוטוקול שהדיון שלנו פתוח לכולם.

אברהם נגוסה: זה במסגרת יום שהכנסת מציינת, לאזרחים הוותיקים.

יואל רזבוזוב: זה לא קשור לוועדה.

יואל רזבוזוב: חברי הכנסת בלי לציין את שמו או שמה, זה היחס שהם קיבלו.

אברהם נגוסה: לא קשור לוועדה, אבל אני רוצה להבהיר כי אנחנו ביקשנו מהם שייכנסו והצענו להם גם שנתרגם את כל הדיון.

אברהם נגוסה: אבל אני לא יכול להכליל את כולם.

קסניה סבטלובה: הם חשבו שהזמינו אותם למשהו אחר לגמרי.

קסניה סבטלובה: בגלל זה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: הנושא ברור.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו, אני פונה למשרד הקליטה כיוון שאנחנו מדברים על קשישים עולים, נתחיל ממשרד הקליטה ונמשיך עם משרדי הממשלה האחרים.

אברהם נגוסה: אלמו אבנט בבקשה.

אלמו אבנט: המשרד שלנו במסגרת התמיכה שהוא תומך בכלל העולים, גם עולים אזרחים ותיקים מקבלים ביטוי תקציבי במסגרת התכניות שמבוצעות ברשויות המקומיות.

אלמו אבנט: בתוך הנוהל אפילו הדגשנו את הנושא של האוכלוסייה הזאת וכמובן בסופו של דבר מי שמחליט להגיש תכנית כזו או אחרת זו הרשות המקומית מאחר והם תושבי המקום, היא בעצם מכירה את הצרכים שלהם וגם יש לה את המקורות הנוספים, והיא מחליטה איזה תכנית להפעיל ואיזו תכנית לא להפעיל.

אלמו אבנט: בנוסף יש לנו עוד תכנית של וטרנים - - -

אברהם נגוסה: ברגע שהם מכינים את התכנית ומגישים אותה, כשהם פונים אליכם לתקציב, מה החלק שלכם בביצוע או במימון?

אלמו אבנט: אנחנו מממנים, יש גם עניין של מצ'ינג, אבל בגדול המצ'ינג הוא מאוד סמלי, הוא לא כזה גבוה.

אלמו אבנט: המשרד מקצה משאבים גדולים לכלל העולים אבל גם בנוסף לזה לקשישים.

אלמו אבנט: דבר נוסף, של שורדי מלחמת העולם השניה, הווטרנים, מוקמים חדרי הנצחה בכ-60 רשויות מקומיות, שהמקום הזה נותן ביטוי לאנשים האלה, וגם מגיעים לשם תלמידים מבתי ספר על מנת ללמוד מורשת.

אלמו אבנט: בנוסף יש להם גם סיורים.

אלמו אבנט: ובאמת זה מקום שהוא בעצם נותן גם, וגם אנחנו לא מזמן ציינו 70 שנה ניצחון על גרמניה פה בכנסת, כל שנה בעצם מציינים את הנושא הזה.

אלמו אבנט: יש גם מועדונים.

אלמו אבנט: אני ראיתי גם בסיורים שלי בתפקידי הקודם, יש מועדוני מפגש לגילאים האלה.

אלמו אבנט: במועדונים האלה מתקיימים הרבה פעילויות העשרה - - -

אברהם נגוסה: אני צריך לצאת להצביע ואני חוזר.

נחמן שי: בהצלחה.

נחמן שי: אלמו סיימת?

נחמן שי: (היו"ר נחמן שי)

אלמו אבנט: לא סיימתי.

אלמו אבנט: הייתי באמצע המועדונים.

אלמו אבנט: יש מועדונים שמוקמים גם ברשויות מקומיות, במועדונים האלה מתקיימים המון פעילויות העשרה, אם זה סיורים, אם זה עבודות יד, מפגשים - - -

שלומית אבינח: מי רשאי להשתתף?

אלמו אבנט: כל העולים.

אלמו אבנט: גם ותיקים.

אלמו אבנט: שילוב.

אלמו אבנט: זה מקום שהוא פתוח אבל הוא מלא בהרבה פעילות העשרה.

קריאה: הוא ממומן על ידי המשרד?

אלמו אבנט: אנחנו מממנים בחלקו.

אלמו אבנט: שוב פעם, זה עניין של שיתופי פעולה.

אלמו אבנט: הדבר הנוסף, במסגרת תמיכה בעמותות, הכנסנו את נושא האזרחים הוותיקים, אז מתוך העמותות שהגישו בקשה הייתה להם אפשרות גם להגיש לאוכלוסייה הזאת, גם יכלו לקבל.

אלמו אבנט: אני יודע מבדיקה שלי לפחות איזה 20 עמותות שהגישו בקשות, הגישו גם תכניות לאוכלוסייה הזאת.

אלמו אבנט: אז בסך הכל אני יכול לבוא ולהגיד שבנוהל שלנו אנחנו נותנים דגש לאוכלוסייה הזאת כי היא אוכלוסייה מאוד חשובה.

אלמו אבנט: אנחנו יותר גם נכנסים לאוכלוסיית הקשישים יוצאי אתיופיה, שם גם נותנים דגש.

אלמו אבנט: יש עכשיו גינות קהילתיות שמתקיימות ברחבי הארץ, שהן מאוד יפות ומעסיקות את האוכלוסייה הזאת ואנחנו גם תומכים בפעילות הזאת.

נחמן שי: תודה רבה.

רות דיין מדר: אפשר לשאול שאלה?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: את יכולה, לפני שעירית תדבר.

נחמן שי: מה שמך?

רות דיין מדר: אני עורכת הדין רות דיין מדר ממרכז השלטון המקומי.

רות דיין מדר: רציתי לשאול מה המטרה של כל התכניות האלה בתחום של אזרחים ותיקים מהצד של המשרד שלכם.

רות דיין מדר: מה המטרה, מה המדיניות בעצם?

אלמו אבנט: זו השלמה.

אלמו אבנט: אנחנו לא מחליפים את ה- - -

רות דיין מדר: כן אבל מה המטרה בשביל התקציב, עבור מה?

רות דיין מדר: עבור פעילות הפגת בדידות?

רות דיין מדר: לאיזה צורך?

אלמו אבנט: שוב פעם, אנחנו לא קובעים את הצרכים.

אלמו אבנט: מי שקובע, כפי שאמרתי קודם, זו הרשות המקומית.

אלמו אבנט: הרשויות המקומיות מחליטות בעצם.

אלמו אבנט: מתוך המשאבים, מתוך התכניות שיש ברשות, מה חסר.

אלמו אבנט: ואנחנו משלימים.

אלמו אבנט: אנחנו כמעט ולא קובעים להם איזה נושא להפעיל באיזה תחום, והם בעצם מחליטים.

אלמו אבנט: פעם היינו כותבים להם להפעיל בתחום הזה ובתחום הזה, היום אנחנו לא עושים את זה מכיוון שהגענו למסקנה שמי שמכיר את הצרכים האמתיים של התושבים זו הרשות המקומית, היא בעצם מחליטה מה חסר לה, איפה היא יכולה להיעזר בנו ואנחנו רואים שזה נופל לפי הנוהל שלנו, אנחנו גם מוגבלים לזה שלנו, אנחנו פשוט מאשרים.

אלמו אבנט: לכן אנחנו משלימים ולא מחליפים אף גוף אחר שאמור לעשות את זה.

אלמו אבנט: עוד דבר נוסף, אנחנו קנינו גם עוד תיאטראות והצגות שאנחנו מפעילים לאוכלוסייה הזאת, והיא נכנסת בחינם, אנחנו לא גובים מהם.

אלמו אבנט: זו חלק מהפעילות שאנחנו מפעילים ואין דבר כזה, בחלק מהפעילויות נדרשת השתתפות סמלית - - -

נחמן שי: הסבסוד להצגות ובכלל לתרבות, הוא הולך לגופי התרבות.

נחמן שי: הוא לא הולך לאוכלוסייה, נכון?

נחמן שי: אני פעם חשבתי שהיה נכון לתת לכל אדם סל תרבות, בקבוצה הזאת של האזרחים הוותיקים, כלומר המדינה מעמידה לרשותו או לרשותה נגיד 500 שקל, ואומרת "הנה, אתם יכולים ללכת ל-X אירועים, מופעים, כמו כרטיסיה אפילו.

נחמן שי: תמיד יהיו זיופים, אבל לא משנה.

נחמן שי: ואז אתה בוחר לעצמך את ההרכב של התרבות שאתה או את רוצים.

נחמן שי: היום הכסף הולך לתיאטראות ולגופי התרבות והם או שנותנים הנחה או שלא נותנים הנחה, וכן הלאה, זה סל כבד מדי.

נחמן שי: אבל אם לכל אדם בשכבה הזאת הייתה הקצבה מסוימת שהוא יודע שהוא יכול ב-500, 1,000, לא יודע כמה שהמדינה תחליט, לצרוך תרבות, זה היה משנה לגמרי את כל המערכת.

נחמן שי: זה היה מסבך אותה אולי, אבל עושה אותה מצד שני גם הרבה יותר, אתה יכול לבחור לעצמך מה שאתה רוצה.

אלמו אבנט: אני יכול להבטיח לך אדוני, אנחנו נבחן את זה.

אלמו אבנט: אבל בשלב הזה - - -

נחמן שי: מה היקף התמיכה בתרבות ומכלול התרבות של אזרחים ותיקים, אתה יודע?

אלמו אבנט: לא, אני לא רוצה לומר סתם מספר, אבל מה שכן, בשלב הזה - - -

נחמן שי: אולי המשרד לשוויון חברתי תיכף יאמר.

נחמן שי: עירית פה?

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: תיכף עירית, יש לך אתגר.

נחמן שי: תתכונני לשאלה.

אלמו אבנט: זה מה שאמרתי אדוני, האוכלוסייה הזאת רוצה להיכנס להצגות, לא גובים ממנה, היא נכנסת בלי תשלום, וגם בפעילויות, אם יש איזו השתתפות עצמית, אנחנו - - -

נחמן שי: הבוס הגיע.

נחמן שי: החלפנו אותך כשלא היית.

נחמן שי: (היו"ר אברהם נגוסה)

אברהם נגוסה: תודה.

אלמו אבנט: לגבי השתתפות עצמית, לא תימנע האפשרות להשתתף בפעילות כזו או אחרת בגלל שלאותו עולה אין להם את דמי ההשתתפות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את המשרד לשוויון חברתי.

אברהם נגוסה: בבקשה עירית גוטמן, מרכזת בכירה בפניות הציבור.

עירית גוטמן: אני אחראית על המוקד לאזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי.

עירית גוטמן: אני אשמח לשתף את הוועדה איך אנחנו בעצם נותנים שירות במסגרת המשרד, לאזרחים ותיקים שהם עולים.

עירית גוטמן: המוקד לאזרחים ותיקים פועל מזה עשור ואנחנו נותנים מענה בשפות שזה אומר מעבר לעברית, רוסית, אמהרית, אנגלית, צרפתית, ערבית כמובן ובעצם היה חשוב לנו להוסיף בשנים האחרונות את השפה האמהרית, הרוסית היא מהיום הראשון כמובן והשירות שאנחנו נותנים בשפות עוזר להרבה אזרחים ותיקים עולים לקבל מידע שהם לא מקבלים בשום מקום, מידע מלא על כל הזכויות השירותים וההטבות שמגיעים להם.

עירית גוטמן: אנחנו גם עוזרים לאזרחים ותיקים במיצוי זכויות וברגע שאנחנו עושים את זה בשפה המתאימה להם אנחנו עוזרים להם להתגבר על הרבה מאוד קשיים ולפתור בעיות שהם מעלים בפנינו, מול רשויות שונות.

עירית גוטמן: אנחנו פונים בשם האזרחים הוותיקים למשרדי ממשלה, לרשויות מקומיות כדי לעזור להם למצות את הזכויות .

עירית גוטמן: בנוסף אנחנו גם יוצאים להרצאות בכל הארץ, אנחנו באופן כללי נותנים הרצאות בנושא זכויות אזרחים ותיקים, זכויות ניצולי שואה, ואנחנו עושים את זה גם בשפות בהתאמה, ברוסית, וגם את המידע ואת התשובות שאנחנו נותנים בנוגע לפניות אנחנו הרבה פעמים מתרגמים ונותנים מידע מפורט בשפות.

עירית גוטמן: בשנה-שנתיים אחרונות אנחנו שמנו דגש על מיצוי זכויות אזרחים ותיקים יוצאי אתיופיה, כי הבנו שהם לא מספיק פונים אלינו, לא מספיק מודעים לשירות הממשלתי שיכול לעזור להם, ואנחנו גם מגיעים ביחד עם הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, אנחנו מקיימים כנסים בשיתוף המוקדים ברשויות המקומיות והיינו בנתניה, ברחובות, באמת לקחנו כמו שהזכרת בנתונים את הערים המרכזיות שבהן יש את המספר הגבוה ביותר של אזרחים ותיקים יוצאי אתיופיה ואנחנו פועלים כמו מבצע ומגיעים לשם.

עירית גוטמן: עד היום המוקד שלנו טיפל בכ-3,500 אזרחים ותיקים יוצאי אתיופיה שפנו אלינו.

אברהם נגוסה: רק יוצאי אתיופיה?

עירית גוטמן: כן.

אברהם נגוסה: מה עם הקשישים האחרים?

עירית גוטמן: מבחינת הנתונים, המוקד קיים כבר עשור, מעל 800,000 אזרחים ותיקים קיבלו טיפול של המוקד במהלך עשר שנים.

נחמן שי: 800,000 פניות?

עירית גוטמן: לא, 800,000 פונים, אזרחים ותיקים.

נחמן שי: 800,000 אזרחים ותיקים פנו למשרד לאזרחים ותיקים?

עירית גוטמן: 817,000 אזרחים ותיקים פנו למוקד במהלך עשור.

נחמן שי: איך זה יכול להיות?

נחמן שי: זה אומר שכל אחד פנה.

נחמן שי: זה לא יכול להיות.

עירית גוטמן: היום יש מיליון אזרחים ותיקים.

נחמן שי: כן, אבל זה לא סביר.

קריאה: יכול להיות שמישהו אחד פנה מספר פעמים.

עירית גוטמן: לא, לא.

נחמן שי: זה מה שאמרתי.

אברהם נגוסה: בואי תסבירי לנו.

נחמן שי: אה, אולי גם לא אזרחים ותיקים.

נחמן שי: סתם היו 800,000 פניות.

עירית גוטמן: לא.

אברהם נגוסה: עירית, בואי נעשה סדר, תסבירי לנו מה התקציב של המשרד לאזרחים ותיקים.

אברהם נגוסה: מה התקציב שלכם.

נחמן שי: - - -

אברהם נגוסה: למה?

נחמן שי: תיכף תשמע את התשובה.

אברהם נגוסה: לא, אני רוצה לדעת מה הקציב המשרד כדי לתת שירות טוב לאזרחים ותיקים.

אברהם נגוסה: זו שאלה אחת.

אברהם נגוסה: השאלה השניה שלי, קודם נציג משרד הקליטה הבהיר איך הם עובדים.

אברהם נגוסה: רשויות מקומיות הן אלה שמכינות את התכניות והם משתתפים בהוצאות התכניות, ביישום התכניות.

אברהם נגוסה: איך אתם עובדים?

אברהם נגוסה: גם את זה אני רוצה להבין.

עירית גוטמן: לגבי התקציב, אם אתה מבקש לדעת לגבי כל התכניות של אזרחים ותיקים באופן כללי, אני אצטרך לבדוק ולחזור עם תשובה.

עירית גוטמן: לגבי המוקד עצמו, עלותו בשנה היא כ-8.7 מיליון שקל.

נחמן שי: למוקד.

נחמן שי: אבל הוא שאל מה התקציב בכלל.

אברהם נגוסה: היא לא יכולה לענות.

עירית גוטמן: אני צריכה לבדוק ולחזור עם תשובה.

נחמן שי: מה התקציב בכלל של המשרד לשוויון חברתי?

עירית גוטמן: אני צריכה לבדוק.

נחמן שי: את גם לא יודעת?

נחמן שי: את עובדת המשרד ולא יודעת מה תקציבו של המשרד?

עירית גוטמן: אני צריכה לבדוק - - -

נחמן שי: תעשי גוגל, תבדקי, המשרד לשוויון חברתי ותגידי לנו.

נחמן שי: זה מופיע בתקציב המדינה.

נחמן שי: גוגל, תקציב המדינה.

נחמן שי: איך את לא יודעת את תקציב המשרד שלך?

קריאה: זה לא המשרד, זה התחום - - -

נחמן שי: אני מדבר על כל המשרד.

נחמן שי: שאלתי אותה מה תקציב המשרד.

נחמן שי: ממנו אני אגזור אחר כך מה מקצים לאזרחים ותיקים במדינת ישראל.

נחמן שי: יש ארבעה תחומים למשרד הזה.

נחמן שי: אחד מהם זה אזרחים ותיקים.

נחמן שי: הלא ירד הטיפול הממשלתי באזרחים ותיקים, זה מה שרצה להגיד אברהם נגוסה.

נחמן שי: היה משרד לאזרחים ותיקים, לקחו אותו, הלבישו עליו עוד שלושה תחומים, הורידו את השם הזה בכלל, אין יותר את השם אזרחים ותיקים בחלל הציבורי במדינת ישראל, וזו המשמעות.

נחמן שי: עכשיו האזרחים ותיקים מחפשים שוויון חברתי.

אברהם נגוסה: המשרד נקרא המשרד לשוויון חברתי.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים עכשיו, מה שאנחנו רוצים לדעת, את תקציב אגף אזרחים ותיקים.

אברהם נגוסה: בתוך המשרד יש אגף לאזרחים ותיקים, לכן זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אברהם נגוסה: לא מעניין אותנו כל התקציב של המשרד, אנחנו בתחום אזרחים ותיקים, מה התקציב.

שלומית אבינח: גם לא שאלנו את השאלה הזאת.

נחמן שי: מה זה חשוב?

אברהם נגוסה: בסדר, תשתפי אותנו במה שאת יודעת ומה שלא, תבררי ותעדכני אותנו בכתב.

עירית גוטמן: בסדר גמור.

נחמן שי: אני רוצה מילה אחת אברהם ברשותך.

אברהם נגוסה: אבל היא באמצע.

נחמן שי: סליחה.

נחמן שי: אחריה.

עירית גוטמן: סקרתי בעצם את השירותים שאנחנו נותנים בשפות, אני יכולה לתת אפילו איזו שהיא דוגמה כמה המוקד הוא כלי עזר לאזרחים ותיקים שבאמת לא דוברים עברית מספיק טוב, למשל פנתה אלינו, ממש דוגמה, פנתה אלינו אישה אזרחית ותיקה דוברת רוסית, היא לא מסתדרת עם הקשר עם הרשויות, מפריע לה שבית הספר הסמוך, הצלצול של בית הספר הוא ישירות לביתה וגורם לה סבל רב.

עירית גוטמן: אנחנו פנינו לעירייה, במקרה זה עירית חיפה, ובאמת הם נענו לבקשה שלנו והסיטו את פעמון בית הספר מביתה והיא שמחה ומאושרת.

עירית גוטמן: זאת אומרת אנחנו היינו צריכים לעשות בשבילה את התיווך.

עירית גוטמן: אז אנחנו מטפלים גם בזכויות, גם אפילו במקרים קטנים לכאורה כגון אלה, אבל העובדה שאנחנו יכולים לתת שירות בשפות לאותם אזרחים ותיקים שלא מספיק יודעים איך לפנות, למי לפנות, זה המקום שלנו ואנחנו עושים את זה מדי יום.

אברהם נגוסה: תודה.

נחמן שי: נורית, אני מבין שנקטתי לשון חריפה כלפיך קודם, אני רוצה להתנצל.

נחמן שי: זה בשום אופן לא אישי, אני פשוט טיפלתי תקופה ארוכה בנושא הזה ולכן הופתעתי, אבל באמת בשום אופן לא רצון לפגוע בך חס וחלילה.

נורית יכימוביץ': תודה.

נורית יכימוביץ': אם אני יכולה, עשיתי עוד בדיקה עכשיו קטנה תוך כדי הדיון וחשוב לי לציין שעל פי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אזרחים ותיקים הם מגיל 65 ומעלה, ראינו את זה ביחד עכשיו.

נורית יכימוביץ': עם זאת, המינוח בלמ"ס הוא אזרחים ותיקים.

נורית יכימוביץ': בפרסומי המוסד לביטוח לאומי אני כן רואה את המונח "קשיש".

נורית יכימוביץ': אם יש מחשבה שהמונח הזה הוא פוגעני, אנחנו נוכל להחליף אותו במסמך שעולה עכשיו לאתר באזרחים ותיקים, ושתי המילים כרגע משמשות במרחב הציבורי אבל אנחנו נחליף את זה אצלנו.

נחמן שי: אנחנו נדבר על המסמך לפני שהוא יעלה.

נחמן שי: זה באמת לא - - -

אברהם נגוסה: אני הייתי שבע שנים עובד סוציאלי בתחום של קשישים, כך קראו לי כשעבדתי בעירית ירושלים.

אברהם נגוסה: אנחנו אמרנו גם סיעוד לקשיש, וכל זה.

אברהם נגוסה: נכון שיש מגמה ותהליך לשינוי מ"קשיש" ל"אזרח ותיק" אבל אם נשתמש לפעמים, זה לא אסון.

נחמן שי: גם המילים "אזרח ותיק" הן לא מדויקות אם אתה שואל אותי.

נחמן שי: זה צריך להיות אזרח בכיר.

נחמן שי: Senior citizen.

יעל הבסי-אהרוני: אז גם המונח אזרח ותיק מסמן גבולות מסוימים ביחס למיהם האנשים, מעמדם - - -

נחמן שי: אני לא סתם מתקשקש בעניין.

נחמן שי: הטרמינולוגיה קובעת.

נחמן שי: היא קובעת את הגישה הציבורית לציבור הזה.

נחמן שי: איך הציבור יתייחס אליהם.

נחמן שי: לכן אני רגיש והערתי את זה גם, אני עובד קשה בנושא הזה כדי לעקור את זה מתוך השיח או לקבוע חברות גיל יותר גבוהות מאשר גיל הפרישה במדינת ישראל.

נחמן שי: אישה בגיל 62 היא לא קשישה, מה נעשה?

נחמן שי: היא לא קשישה.

נחמן שי: אני לא צריך להגיד לכם את זה.

נחמן שי: וקיבלו את זה בכל המוסדות, זה חלק מהעניין.

נחמן שי: בישראל יש כל מיני מילים אז זה יותר מגוון.

נחמן שי: בשפה האנגלית זה יותר פשוט.

נחמן שי: לא משנה.

נחמן שי: בואו נמשיך, כי יש לנו דברים נוספים - - -

אברהם נגוסה: אני מסכים איתך כי אנחנו מתקרבים לזה.

נחמן שי: אני כבר בתוך זה עמוק.

אברהם נגוסה: נשמע את משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: דפני.

דפני רות מושיוב: אני אתחיל וטלי תמשיך.

דפני רות מושיוב: בגדול במשרד הרווחה באמת האזרחים הוותיקים העולים או עולים ותיקים מקבלים שירות במסגרות שהשירות לאזרחים ותיקים מעניק להם.

דפני רות מושיוב: הדגש הוא באמת לאפשר לאזרחים ותיקים לייצר מועדונים ומועדונים חברתיים בשפת אימם.

דפני רות מושיוב: זאת אומרת אנחנו מבינים שאפילו שבנאדם שעלה באמצע שנות העבודה שלו, כשהוא יוצא לפנסיה והוא נמצא בעניין חברתי בהפגת הבדידות, הוא שמח להיות עם אנשים שהם מדברים את שפת אימו וגם באים מאותה תרבות ולכן יש לנו מועדוני אזרחים אנשים שהם דוברי רוסית וגם מועדונים לאזרחים ותיקים שהם דוברי אמהרית והיום מתחילים גם דוברי צרפתית, שלא לדבר על דוברי ספרדית למיניהם ודוברי אנגלית מהארצות השונות.

דפני רות מושיוב: אם הזכרת את יוצאי אתיופיה, אז אנחנו גם במסגרת הדרך החדשה שמים דגש היום כדי לראות האם יש מספיק מענה ליוצאי אתיופיה ובמקומות שחסר אנחנו מוסיפים, באמת במקום כמו פתח תקוה נפתח מועדון מופ"ת בשיתוף עם השירות לאזרחים ותיקים.

דפני רות מושיוב: במקומות אחרים נפתחים מועדונים חברתיים וכתוספת והדבר הנוסף שאנחנו עובדים עליו עכשיו, יש לנו סטודנט, הוא עשה עכשיו, בנינו שאלון דובר השפה, אנחנו נמצאים באמצע תהליך של באמת לנסות ולבדוק האם - - - שחשובים להם, מה הקשרים החברתיים, מה הקשרים המשפחתיים.

דפני רות מושיוב: אנחנו עדיין עובדים על זה אבל כדי להעמיק את ההבנה האם מה שאנחנו עושים הוא מספיק, האם זה טוב, האם אפשר לפתח.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך דפני, אנחנו מבינים גם מהמידע של הממ"מ, שיש הרבה גורמים, משרדי ממשלה, ארגונים מהמגזר השלישי ורשויות מקומיות שמעורבים בשירות לאזרחים ותיקים, אבל אין גוף אחד שמרכז את העניין ואני מרגיש שיש יותר מדי ובין זה לזה, נופלים בין הכיסאות.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתסבירי לנו איך התיאום פה.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה אמר איך הוא עובד, המשרד לשוויון חברתי אמרו איך הם עובדים ואת גם עכשיו סיפרת לנו.

אברהם נגוסה: איפה התיאום?

אברהם נגוסה: האם יש שולחן עגול?

אברהם נגוסה: האם יש גוף אחד שמרכז?

דפני רות מושיוב: אני לא מומחית לזה אבל נדמה לי שעכשיו קם שולחן עגול שאמור לייצר תכנית לאומית לנושא של אזרחים ותיקים.

דפני רות מושיוב: אני פחות בקיאה בזה - - -

אברהם נגוסה: קם כבר?

דפני רות מושיוב: לפי מיטב ידיעתי - - -

קריאה: היו ניסיונות בעבר.

קריאה: אני יכולה להגיד שבוועדה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב שיושבת במקביל לוועדה הזאת בעצם דנים בתכנית - - -

אברהם נגוסה: עכשיו?

קריאה: כן.

קריאה: בעצם מגישים את סיכום הביניים של הוועדה שדנה בתכנית אב - - - אני חושבת שזה מקום שבו כולם - - -

אברהם נגוסה: אז יש שולחן עגול.

קריאה: כן.

אברהם נגוסה: כמה פעמים ישבתם?

קריאה: אני לא נמצאת בשולחן העגול הזה, אבל אני אומרת, זה קורה כאן בכנסת.

אברהם נגוסה: אני שואל בשטח.

אברהם נגוסה: בכנסת יש הרבה שולחנות.

קריאה: יש לנו הרבה מפגשים עם המשרדים השונים, אני לא יכולה להגיד שזה הגיע לכלל שולחן עגול מגובש שפועל ביחד, אנחנו מודעים מאוד לבעיה הזאת, מנסים איך שהוא להסדיר אותה, עם השלטון המקומי אנחנו בעבודה משותפת בכל הסדרות שאנחנו מפעילים ובכל ההחלטות ש אנחנו לוקחים, עם שאר המשרדים זה יותר בשיתופי פעולה, פחות שולחן עגול כרגע.

אברהם נגוסה: אין תיאום בין המשרדים.

אברהם נגוסה: המשרד לשירותים חברתיים עושה מה שנראה לו.

דפני רות מושיוב: זה - - - צריכה להיות תכנית, אתה צודק, אני חושבת שמי שרואה קדימה את הנתונים על זיקנה במדינת ישראל מבין לאיזו קטסטרופה אנחנו הולכים.

נחמן שי: קטסטרופה חיובית.

דפני רות מושיוב: קטסטרופה חיובית.

דפני רות מושיוב: ובאמת - - -

אברהם נגוסה: למה חיובית?

נחמן שי: בגלל שתוחלת החיים עולה וזו ברכה.

אברהם נגוסה: בסדר, אבל אם אנחנו לא מטפלים - - -

נחמן שי: אפשר לקצר את תוחלת החיים.

נחמן שי: במאמצים אפשר, אני מכיר כמה שיטות.

נחמן שי: אבל זה לא עובד.

אברהם נגוסה: תרצה או לא תרצה זה כן גדל, אבל השאלה איך אנחנו מטפלים.

דפני רות מושיוב: זה צריך להיות משרד מתכלל כמו שיש תכנית לאומית ליוצאי אתיופיה במשרד רוה"מ - - -

נחמן שי: על זה עובדים, דפני.

נחמן שי: זה מה שעשתה ועדת המשנה של טלי.

נחמן שי: עם - - - ואחרים.

נחמן שי: היא עושה עבודה טובה.

רות דיין מדר: זה היה התפקיד של המשרד לאזרחים ותיקים.

נחמן שי: אז אנחנו אימצנו אותו בכנסת והקמנו ועדה.

אברהם נגוסה: פה הנקודה, האם המשרד לאזרחים ותיקים מרכז את כל העניין?

עירית גוטמן: לא.

אברהם נגוסה: למה?

עירית גוטמן: אתה מתכוון באופן כללי של אזרחים ותיקים או בהתייחסות לעולים?

אברהם נגוסה: בכלל.

אברהם נגוסה: כי העולים גם חלק מהאזרחים.

עירית גוטמן: ברשותך, אני חושבת שהשירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה מפעיל בגדול הרבה יותר שירותים לאזרחים ותיקים מכל גוף אחר.

אברהם נגוסה: השאלה היא האם הוא הגוף המתאם.

עירית גוטמן: אני תיארתי, זה לא מושלם.

עירית גוטמן: אני יכולה להגיד שבמשרד כרגע ממש חדשות מהחודש האחרון, המנכ"ל והשר החליטו להעלות את השירות לאזרחים ותיקים לדרגת אגף, אנחנו היום אגף, אנחנו - - -

נחמן שי: עד עכשיו הייתם מחלקה?

עירית גוטמן: שירות.

עירית גוטמן: שירות בתוך אגף.

נחמן שי: השירות הפך לאגף?

עירית גוטמן: אכן כן.

עירית גוטמן: הוציאו אותנו מהאגף שהפך להיות מינהל ושמו אותנו ממש מתחת למנכ"ל.

עירית גוטמן: היום אנחנו אגף מתחת למנכ"ל ולא קשורים לשום מינהל אחר, וזאת מתוך הכרה בחשיבות של הנושא וכמו שאמרתם, מה שצפוי לנו בשנים הקרובות והצורך להיערך לזה וזה אני בטוחה כולל שיתופי פעולה - - -

אברהם נגוסה: יש לכם תכנית?

אברהם נגוסה: לאגף יש תכנית איך לרכז את העניין?

עירית גוטמן: אנחנו בונים אותה עכשיו.

נחמן שי: אני אגיד לך - - -

אברהם נגוסה: רגע, בוא נשמע אותה.

אברהם נגוסה: היא באמצע.

עירית גוטמן: מכיוון שזה כל זה קורה כרגע, זה באמת חדשות טריות, אנחנו כרגע נמצאים בתהליך ארגוני של בניית התכניות שלנו והמבנה הפנימי של האגף וזה מאוד מתקדם.

נחמן שי: אני אגיד מילה אחת.

נחמן שי: אני שמח מאוד על מה שאמרת וזה בהחלט לשבחם של השר כץ ושל אביגדור קפלן שהוא גם היה עכשיו בוועדה אצל טלי וגם בשבוע שעבר היה פה יום דיונים, אני כבר לא זוכר על מה אפילו והשר הופיע ודיבר הרבה על הנושאים של ה- - -

שלומית אבינח: כת"ף.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: בדיוק.

נחמן שי: במסגרת כת"ף.

נחמן שי: אני פשוט החמצתי את זה.

נחמן שי: והוא התמקד בזה.

נחמן שי: זה טוב מאוד.

נחמן שי: אין לנו תכנית לאומית.

נחמן שי: טלי מנסה לעשות בתת ועדה, היא לא יכולה.

נחמן שי: בואו נהיה כנים, זו משימה שהמועצה לכלכלה אולי הייתה יכולה לעשות והיא לא רוצה לעשות כי היא מודה שאין לה משאבים והיא לא תעשה את זה.

נחמן שי: כמו שאמרה דפני זה אתגר בסדר גודל שמדינת ישראל לא מתארת לעצמה את הממדים שלו.

נחמן שי: אם אנחנו מדברים היום על מיליון, מסתכלים כבר על 1,600,000 שזה לא רחוק, וזה ישפיע על שירותי הבריאות ועל שירותי הסיעוד ועל החינוך ועל הרווחה ועל הכל, הכל יושפע מהתוספות הבלתי רגילות האלה של אוכלוסייה שלא נעלמת, כפי שאמרתי קודם.

נחמן שי: צריכה להיות, תהיה תכנית לאומית אברהם, אני מבטיח לך, בסוף ראש הממשלה ייכנס לעובי הקורה, לא תהיה לו ברירה.

נחמן שי: בתי החולים קורסים ולא רק הם.

אברהם נגוסה: אבל אני שואל אותך.

אברהם נגוסה: הממשלה הקימה משרד מיוחד לעניין הזה וקראו לו בהתחלה המשרד לאזרחים ותיקים, אחר כך הוסיפו כל מיני דברים ואז הגדירו אותו כשוויון חברתי ועדיין השירות לאזרח הוותיק - - -

נחמן שי: נעלם.

אברהם נגוסה: לא, לא נעלם.

אברהם נגוסה: הגדירו אותו כאגף נפרד בתוך המשרד.

נחמן שי: נכון.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר למה אותו משרד לא יכול לרכז את כל העניין של טיפול בקשיש או באזרח ותיק בישראל.

נחמן שי: אני הולך לוועדה למעמד האישה, אני מצטער, יש לי הסבר בשבילך, אני אפגוש אותך במליאה היום אחרי הצהריים ואני אסביר לך.

אברהם נגוסה: תודה.

מלכה פרגר: אני ממשרד הבריאות ואני תיכף צריכה לצאת, אז אם אתם רוצים לשמוע אותי אני אשמח.

אברהם נגוסה: בבקשה.

מלכה פרגר: משרד הבריאות נותן שירותים אוניברסליים לכלל האוכלוסייה ובמסגרת הזו גם כמובן אזרחים ותיקים וגם העולים החדשים מקבלים את כלל השירותים שכולם יכולים לקבל.

מלכה פרגר: הנושא של הזדקנות האוכלוסייה נמצא על סדר היום של המשרד והוא אחד היעדים של המשרד נכון להיום, כשבעצם בפתח עומדת הרפורמה בסיעוד.

מלכה פרגר: אני מניחה שכולם שמעו עליה, שמעבירה את כל השירותים לאזרח הוותיק לקופות החולים ובמיוחד דגש על אוכלוסיות מיוחדות.

מלכה פרגר: אנחנו הבחנו שיש אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים שמזדקנות מוקדם מדי ואין להם שירותים היום וכאן כמובן צריך לכסות את התיאום והתכלול עם כלל השירותים, כלומר אדם שחולה נפש שמזדקן הוא לא יכול לקבל שירותים במשרד הרווחה, כי שם זה מוגבל בגיל וכהנה וכהנה יש עוד דוגמאות נוספות.

מלכה פרגר: מי שמטפל בעיקר באוכלוסייה הזו זה האגף לגריאטריה, השירות לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

מלכה פרגר: יש לנו לגבי עולים חדשים ואוכלוסיות דוברות שפות אחרות יש לנו שירותי תרגום און ליין דרך המוקד של משרד הבריאות וכמובן יש לנו גם נוהל להנגשה תרבותית שמחייבת את כל הארגונים להנגיש גם בכתב את השירותים שלהם וגם להשתמש בשירותי התרגום.

מלכה פרגר: אז באופן כללי, גם בבריאות הנפש מצאנו שאוכלוסייה של העולים החדשים לא משתמשים בשירותי בריאות הנפש מסיבות שונות ושילבנו בעזרת משרד הקליטה עובדים סוציאליים יוצאי הקהילה האתיופית - - - בריאות הנפש, שזה היה מהלך נפלא.

מלכה פרגר: אחר כך קלטנו חלק גדול מהם בתוך המערכת.

מלכה פרגר: זה גם קירב את הנושא לאוכלוסייה וזה גם העלה את המודעות בקרב הצוותים הרפואיים למאפיינים של האוכלוסייה המיוחדת.

מלכה פרגר: אז בגדול אנחנו מודעים לכל הצרכים של האוכלוסיות השונות אבל השירותים שלנו בעיקרם הם שירותים אוניברסליים שניתנים לקהילה.

אברהם נגוסה: אתם דואגים להנגשה לשונית לעולים חדשים.

אברהם נגוסה: כי כל העולים שהגיעו בגיל מבוגר, קשה להם ללמוד עברית ולכן עניין ההנגשה הלשונית בעיקר לאוכלוסייה הזאת הוא מאוד קריטי.

מלכה פרגר: אנחנו מאוד דואגים ואנחנו משתדלים שיהיו לנו עובדים, צוותים דוברי השפות השונות ובמידה ואין אז יש לנו את התרגום הטלפוני במוקד שהוא און ליין, כל הזמן נגיש.

אברהם נגוסה: תודה.

נורית יכימוביץ': אפשר לשאול משהו?

נורית יכימוביץ': אני כתבתי והצגתי כאן בוועדה לפני כמה חודשים מסמך על הנגשה לשונית והתאמה תרבותית במערכת הבריאות ואחד הדברים שהבנו שהמשרד עושה זה ביקורות במוסדות הבריאות השונים בעניין הנגשה לשונית והתאמה תרבותית.

נורית יכימוביץ': מה שעלה במסמך אז והבנו שהמשרד מתכוון לטפל, זה שבעצם לא נערכו ביקורות בעניין הנגשה לשונית במוסדות גריאטריים וסיעודיים ורציתי לשאול האם התחילו כבר הביקורות האלה.

מלכה פרגר: אני לא יודעת, אני אבדוק את זה.

נורית יכימוביץ': נכון לאז לא היו ביקורות - - -

מלכה פרגר: תראי, מה שאנחנו כן בודקים, עכשיו יצא מכתב, אני לא יודעת אם זה היה חוזר או מכתב, לכלל מערכת הבריאות, שאסור לדבר בשפה שלא מובנת לאנשים שנמצאים במסגרת.

מלכה פרגר: זאת אומרת יש מצבים, נאמר במוסד גריאטרי, אוכלוסייה שמרביתה דוברת עברית והמטפלים הם דוברי רוסית ואז הם היו ביניהם מדבירם רוסית מעל ראשי המטופלים.

מלכה פרגר: אז נכון להיום זה אסור.

מלכה פרגר: צריך לדבר עברית ליד דוברי עברית, רוסית ליד דוברי רוסית אם יש, וכולי.

נורית יכימוביץ': השאלה אם יש כלים לעשות את זה באופן שיטתי בכל המוסדות.

מלכה פרגר: הוצאנו הנחיה לשטח.

מלכה פרגר: לפני שבועיים בערך יצאה הנחיה לשטח לכל הארגונים במערכת הבריאות.

מלכה פרגר: אנחנו תמיד בדקנו את זה ברמה של עבודה סוציאלית, בדקנו את הנקודות האלה ולא רק את ה- - - , גם בהנגשה תרבותית.

מלכה פרגר: האם שמים מוזיקה שמותאמת, האם האוכל מותאם לאוכלוסייה, ממש ללכת ברמה - - גם בהנגשה תרבותית אנחנו הקפדנו במוסדות הגריאטריים כי פעמים רבות כל הפעילות, והאוכל, כל מה שהיה שם לא התאים לאוכלוסייה.

מלכה פרגר: אנחנו מאוד מאוד הקפדנו, גם כולל שילוב של אנשים .

מלכה פרגר: אם לוקחים אנשים דוברי רוסית ומכניסים אותם למוסד של, במגזר הערבי שדובר רק ערבית, אנחנו מנענו והתערבנו שם.

מלכה פרגר: זאת אומרת שיש מאוד מודעות והמשרד עכשיו הוציא לכלל מערכת הבריאות את ההנחיה הזאת שאני מקווה שאנחנו נבדוק אותה בבקרות שלנו.

נורית יכימוביץ': נשמח לשמוע עדכון על מספר בתי החולים שבהם נערכו בקרות ייעודיות לנושא הזה.

מלכה פרגר: הבקרות הן לא ייעודיות לנושא הזה.

מלכה פרגר: יש לנו בקרות כלליות שבתוכן נכנס גם - - -

נורית יכימוביץ': נאמר לנו שמהשנה יהיו בקרות ייעודיות לנושא ההנגשה הלשונית ונשאלת השאלה האם - - -

מלכה פרגר: בתוך המערך הגריאטרי?

נורית יכימוביץ': לא.

נורית יכימוביץ': בכלל מוסדות הבריאות בישראל.

מלכה פרגר: בדרך כלל אנחנו משלבים את זה אבל אני אבדוק את זה.

קריאה: אף אחד לא עושה משהו ייעודי.

קריאה: בקרה היא בקרה ויש רובריקה.

נורית יכימוביץ': אז בבתי החולים הכלליים אמורות להיות בקרות ייעודיות.

מלכה פרגר: יש אגף שעוסק בנושא הזה של צמצום פערים וזה תחת אחריותו, אני אבדוק את זה איתם.

אברהם נגוסה: תודה.

דפנה כהן: אני מהייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו בביטוח לאומי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

דפנה כהן: הבנתי שחבר הכנסת נחמן שי הקריא את מה ש - - -

קריאה: לא, יושב ראש הוועדה הקריא.

דפנה כהן: אתה הקראת את המייל ששלחנו אתמול.

דפנה כהן: בכל מקרה, אם יורשה לי לתת גם את המסגרת.

דפנה כהן: תראו, המוסד לביטוח לאומי אני חושבת שם לנגד עיניו כבר עשרות שנים, בעבר, את הנושא של שפה, את הנושא של עולים חדשים, והראייה לכך אני חושבת שהשירות שלנו הוקם כבר בשנות השבעים המוקדמות, כשראו ובדקו שלמעשה אנשים שהם דוברי שפות אחרות מתקשים יותר במיצוי הזכויות שלהם ומהמקום הזה נבע הרעיון להקים את שירות הייעוץ לאזרח הוותיק היום, הייעוץ לקשיש דאז, כאשר הרעיון הוא שמתנדבים שהם דוברי שפות שונות מסייעים במיצוי זכויות לעולים חדשים דוברי שפות אחרות, כדי להנגיש להם את המידע, לעזור להם בתהליך.

דפנה כהן: העיקרון הזה למעשה פועל עד היום.

דפנה כהן: יש לי אבל שאלה ברשות

דפנה כהן: כם לוועדה לפני שאפרוש את המשנה שלנו ואת הפעילות שלנו, כי זו ועדה מאוד חשובה.

דפנה כהן: אנחנו מדינה קולטת עליה ומצבם של העולים החדשים הוא מאוד מאוד משמעותי וחשוב לכולנו כאנשי מקצוע, אני רק שואלת האם נעשה מחקר מקיף ויכול להיות שכן, אני מתנצלת אם אני לא יודעת, על מצבם הספציפי של האזרחים הוותיקים העולים החדשים.

דפנה כהן: האם אכן נמצא שנושא מיצוי הזכויות בקרבם - - -

שלומית אבינח: אנחנו לקראת הדיון הזה כמזכירות הוועדה פנינו לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים רצינו באמת לקבל מענה מהמשרדים שקשורים, כמו שנאמר, ויושב ראש הוועדה ציין שאין משרד אחד שמתכלל את הפעילות, ולא קיבלנו מענה.

דפנה כהן: אוקיי.

דפנה כהן: אבל אני חושבת אם יושבת למשל באוניברסיטה העברית, יש מרכז מידע שהמשרד לאזרחים ותיקים מממן אותו והקים אותו, מחקר מידע לחקר ההזדקנות בישראל, אז אולי יש מקום לפנות אליהם ולבחון את הסוגיה הזו, האם אכן עולים חדשים מבחינת תוחלת חיים, האם מצבם פחות טוב מהאזרחים הוותיקים האחרים.

דפנה כהן: האם מבחינת מיצוי הזכויות יש שם בעיה.

שלומית אבינח: - - - בוודאי, דיברו על זה.

דפנה כהן: אוקיי.

דפנה כהן: האלה היא האם זה מבוסס מחקרית, כי אני חושבת שמתוך אחריות לאומית אנחנו צריכים להתבסס על נתונים מחקריים, על עובדות.

דפנה כהן: כי התחושה באמת בעניין של מיצוי זכויות, אולי בעיות, עכשיו שוב, אנחנו כשירות ואני מבינה שאתה חבר הכנסת אברהם, ותודה לך, הקראת את הדברים, אני רק רוצה להגיד שאנחנו הקמנו ימי מידע עד לפני כשנתיים-שלוש מהמקום הזה שידענו, לא עשינו מחקר אבל ידענו שלמשל לקשישים האזרחים הוותיקים ועוד פעם, סליחה על המינוח קשישים, אנחנו עדיין מתרגלים למינוח - - -

אברהם נגוסה: אני אומר לך, קשה להתנתק.

אברהם נגוסה: זה בשלבים.

דפנה כהן: בסדר.

דפנה כהן: אז אומר בסוגריים שזה עניין של ערכים, יכול להיות שלא ירחק היום שהאזרח הוותיק יבוא ויעלה ויגיד מה זה ותיק, אני לא עתיק, ואז נצטרך עוד פעם לשבת על המדוכה ולבחור שם אחר.

דפנה כהן: זה משהו הרבה יותר שורשי ועמוק מאשר סתם סמנטיקה, אבל אוקיי, זה המונח שנבחר אז אנחנו שם.

דפנה כהן: הבנו גם במסגרת ביקורי הבית אצל הקשישים, גם במסגרת הייעוץ שאנחנו נותנים בסניפים, שדווקא העולים החדשים מאתיופיה מתקשים במיצוי הזכויות בנושא הסיעוד, כתופעה.

דפנה כהן: הם הגישו פעם אחת תביעה לסיעוד, אם הם נענו בשלילה כי מצבם ברוך השם לא היה מספיק סיעודי, למעשה הם לא הגישו שוב תביעה.

דפנה כהן: היו בעיות עם זה שאין מספיק מטפלות וכולי ולכן מה שהחלטנו, זה להקים ימי מיצוי זכויות ומידע לכל הקשישים יוצאי אתיופיה בסניפים השונים, אני גאה להגיד - - -

שלומית אבינח: איך פרסמתם את זה?

דפנה כהן: אני גאה להגיד שכמעט בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי, אנחנו קיימנו קשרים הדוקים עם כל הגורמים בקהילה שהם מטפלים באוכלוסייה הזו, פעילי ציבור, אנשי משרד הקליטה, אנשי הרשות המקומית, כי כל אחד יש לו את הנציגים שלו, בכל רשות זה היה שונה ולמעשה הלובי של סניפי הביטוח הלאומי שהוא בדרך כלל לובי רחב ידיים שם מתקבל הקהל, סודר במיוחד ליום מידע.

דפנה כהן: כאשר ניתנו להם הרצאות בשפה האמהרית על הנושא של מה היא קיצבת זיקנה, איך אפשר לגשת אלינו, ישבו שם מתנדבים אחר כך דוברי השפה האמהרית ועזרו להם באופן ספציפי ליד פקידי התביעות.

דפנה כהן: זה באופן כללי.

דפנה כהן: כמו שאתה הקראת, חבר הכנסת - - -

שלומית אבינח: כל כמה זמן אתם עושים יום כזה?

דפנה כהן: אנחנו עשינו את זה בכל הסניפים, היו סניפים שעשו את זה פעמיים.

דפנה כהן: עכשיו התחלנו כבר בשלב שני לקיים את זה לבני משפחה של יוצאי אתיופיה, כי בחנו ותהינו - - -

שלומית אבינח: כי זה מה שחשוב, כי הם מגישים את הבקשה.

דפנה כהן: נכון.

דפנה כהן: קודם כל היה חשוב לנו לבוא לקשישים וזה היה מדהים לראות אותם עם התלבושות שלהם, והרבה פעמים כשהיה קייס הוא בא ובירך על הלחם בלובי, זה היה מראה מאוד מרגש הייתי אומרת, במוסד לביטוח לאומי האוניברסלי הממלכתי הזה לראות את המעמד הזה.

דפנה כהן: קודם כל האמירה שלנו הייתה "ברוכים הבאים, יש לכם פה מקום שייתן לכם מענה" זה היה חשוב לנו קודם כל להביא את הקשישים.

דפנה כהן: בשלב הבא אנחנו בהחלט חושבים ומדברים על ימי מידע בתוך כתלי הביטוח הלאומי, לבני המשפחה של יוצאי העדה, זה כבר התחיל בסניף פתח תקוה, אנחנו הולכים לאמץ את זה.

דפנה כהן: זה באופן כללי.

דפנה כהן: חשוב לי גם להגיד שכמו שקראת, יש לנו מתוך 5,000 מתנדבים גימלאים שעושים עבודה קבועה.

דפנה כהן: זה לא מתנדב שבא ומחר איננו, הם מחויבים לפעילות, הם מוכשרים, הם מודרכים לאורך כל הדרך.

דפנה כהן: 10% מקרב המתנדבים הגמלאים שלנו, הם כולם גמלאים, הם עולים חדשים שעלו משנות התשעים המוקדמות והלאה.

דפנה כהן: יש לנו קשר ושיתוף פעולה עם כל הרשויות המקומיות, גם עם מי שאחראי על נושא הקליטה, כשעולה צורך כזה או אחר ספציפי לגבי עולה חדש.

דפנה כהן: כך שכפי שאתם רואים, יש לנו נתב שיחות, בדומה למשרד לשוויון חברתי, גם לנו, זה משהו די ישן במשרד שלנו, נתב לפי שפות, כלומר דובר השפה האמהרית רואה את המספר הספציפי לדוברי השפה, הוא מתקשר והמענה הקולי שואל אותו בשפה שלו לפי הטלפון, באיזה ישוב אתה גר.

דפנה כהן: הוא אומר את שם הישוב וזה באופן אוטומטי מעביר אותו למחלקה שלנו בסניף אליו הוא שייך.

דפנה כהן: חוץ מזה הקמנו לפני כ-4-5 שנים מרכז מידע ארצי שיושב בסניף רמת גן וכאשר מתקבלת שיחה של דובר שפה אחרת, אנחנו מתווכים בין אותו פונה לבין דובר השפה האחרת, גם אם צריך לפנות לסניף אחר.

דפנה כהן: יחד עם זאת, והרשו לי, אולי זה לא המקום להגיד, כיוון שהזכרת ואמרת משפט שהוא מאוד יפה בעיני והוא אחראי בעיני, אתה אמרת שהעולים החדשים לצורך העניין מקרב הוותיקים, הם בעצם חלק מאוכלוסיית הוותיקים בכלל.

דפנה כהן: האזרחים הוותיקים.

דפנה כהן: אני מהמקום הזה, כמוסד לביטוח לאומי שערך עליון כמו כל משרדי הממשלה זה ערך האוניברסליות, אז אני חושבת שיש מקום באמת, לא סתם אמרתי מה המחקרים אומרים, כי כן יש מקום של אחריות לאומית לבחון בכלל את מצבם של האזרחים הוותיקים כי אנחנו יודעים כמוסד לביטוח לאומי שישנם בקהילה אזרחים ותיקים שהם לא עולים חדשים שבגלל שהם לא מקבלים השלמת הכנסה אז מצבם הכלכלי, הבריאותי, החברתי, כי זה הכל פונקציה של כסף, מצבם הרבה פחות טוב מאותם עולים חדשים.

דפנה כהן: לכן אני אומרת, יש מקום שאנחנו ממקום של אחריות לאומית נתבסס על נתונים ונראה מה המצב, לתת ברמה האוניברסלית ולא הסקטוריאלית כי יש פה איזו שהיא בעיה.

דפנה כהן: אנחנו יודעים שיש בעיות שנובעות מקשיי תרבות ושפה ועצם זה שהם עולים חדשים ומוגדרים כעולים חדשים, אבל זה לא אומר שבכל המקרים מעצם זה שהוא עולה חדש, לצורך העניין, מצבו בהכרח פחות טוב מהרבה מאוד אזרחים ותיקים שאולי יש להם פנסיה זעומה, או שנגיד אישה אלמנה שחיה על קצבת זקנה ו-50% שארים ואז זה כבר לא מזכה אותה בכל ההטבות וההנחות שלהם זכאי עולה חדש, כמו פטור מארנונה, כמו הנחה בדיור וכולי, ולכן אני אומרת שוב, לנו כולנו יש אחריות ברמה הלאומית ולכן יש מקום להתבסס על נתונים ומחקרים ולפעול על פי זה.

דפנה כהן: זה מה שאני ממש מבקשת, מכל חבר כנסת באשר הוא.

אברהם נגוסה: אני מסכים איתך, אני מכיר את הנושא היטב, אמרתי קודם, הייתי עובד סוציאלי בתחום הקשישים.

דפנה כהן: אז אתה ראית את המקרים האלה.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: ואנחנו פעלנו, לצערי הרב, אני לא יכול להגיד שאין שינויים, יש שינויים אבל שינויים ממש לא מהשורש, לפתור את הבעיות האלה.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו צריכים באמת לפעול.

אברהם נגוסה: היום הכנסת כמובן מציינת את זה, יש ועדות שונות שמדברות על כלל האוכלוסייה - - -

דפנה כהן: זה חייב להיות, כי אם לא, אנחנו נלך לקטסטרופה עם הסקטוריאליות הזאת.

אברהם נגוסה: אנחנו פה מדברים על העולים בגלל שזו ועדת עליה וקליטה.

אברהם נגוסה: הרעיון שלך, את צודקת, ואנחנו צריכים לשאוף.

דפנה כהן: לתשומת ליבם של כל קובעי המדיניות.

דפנה כהן: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הסוכנות היהודית בבקשה.

דינה טורבסקי: אני ממונה תכניות קליטה בסוכנות היהודית וגם עובדת סוציאלית ב- - - השניה.

דינה טורבסקי: בסוכנות היהודית יש הרבה דברים שמיועדים לסייע לעולים מבוגרים בשלב העלייה שלהם.

דינה טורבסקי: כדוגמה, כאשר יודעים מראש שמגיע עולה עם בעיות בריאות מיוחדות, בעל צרכים מיוחדים וכן הלאה, אז יש מדור התמודדות והמסמכים מגיעים מראש, כך שהמערכת מכינה מקום מיוחד, אם זה אשפוז, אם זה שיקום, אם זה הוספיס או כל דבר אחר לפי הצרכים המיוחדים.

דינה טורבסקי: עולה כזה ישר משדה התעופה, אם יש צורך כזה, מגיע למקום שהוא מיועד.

דינה טורבסקי: כמובן זה צריך להיות סידור מוקדם, כמובן יש את כל המסמכים, ניגשים לכל הוועדות במקום מועמד לעליה שהוא עוד לא נחת.

דינה טורבסקי: זה אחד מהדברים שהסוכנות היהודית עושה בשלבים הראשונים, עוד לפני שהעולה מגיע, כך שישר אחרי הנחיתה הוא מקבל מענה מקצועי לצרכיו המיוחדים.

דינה טורבסקי: מבחינת תכניות קליטה, כמו שדיברו היום על הנגשה לשונית, גם בסוכנות היהודית מופעל גלובל סנטר, מרכז שירות בכל השפות, ממש בכל השפות אפשר להגיד, יש שם חוץ מארבע השפות העיקריות גם שפות כמו גרמנית ופורטוגזית, שפות פחות נחוצות, כך שרוב מגישי השירות, יש ביניהם מישהו אחד שאולי יודע לדבר בשפות פחות נחוצות, כך שהדבר הזה עובד הרבה מאוד שעות ביום ונותן מענה לעולים שפונים בשפות, ולאו דווקא העולים האלה פונים בשאלות או אתגרים שקשורים לאותו עולה, אלא כמו שהביאו קודם דוגמה, נגיד העולה יכול להתקשר עם איזו שהיא אי הבנה עם הרשויות והנציג הזה יודע איך לעזור לו לפנות למקום שיכול לתת מענה, גם אם זה לא קשור דווקא לסוכנות היהודית או דווקא להיותו עולה חדש וכן הלאה.

דינה טורבסקי: מבחינת תכניות ההכנה לעליה, הסוכנות היהודית מעבירה בכל הארצות מהן יש עליה אולפנים, כולל אולפנים שהם לפעמים מיועדים לקבוצות גיל שונות, אם יש אפשרות כזאת כמובן, כי במקום קטן אי אפשר לארגן אולפן לכל קבוצת גיל, אבל במקומות ראשיים יש אולפנים שגם נותנים מענים לקבוצות גיל, אלה שמתכוננים לעליה.

דינה טורבסקי: מארגנים גם ירידים, מעבירים מפגשים, מעבירים מועדוני תרבות למיניהם, לפעמים זה ביחד עם עוד מוסדות שפועלים בחו"ל, כך שדואגים להכנת העולה, כולל עולה מבוגר, למעבר הזה, דואגים למצב הדחק שלו ומצב החרדה שלו בפני אי ודאות, עד כמה שניתן להוריד, וזה מאוד חשוב במיוחד באמת לעולים בגיל מבוגר יותר, כי הם פחות אולי יודעים ברשתות חברתיות להכיר את המצב, אולי פחות יודעים להסתדר לבד במצבי אי ודאות ולקבל מידע.

דינה טורבסקי: זה בעצם תפקידה של הסוכנות היהודית שהוא לא קשור למשרדי הממשלה פרופר, רק אחד התחומים, אחת הנישות בפזל הזה איך - - -

אברהם נגוסה: אתם הראשונים שנפגשים עם העולים.

דינה טורבסקי: גם לפני שהוא נהיה עולה, זה השלב שמאוד חשוב ויש אפשרות לתת בשפתו כל מיני מענים והכרויות עם המערכת, כולל כמו שציינתי בהתחלה, אם מישהו צריך משדה התעופה להגיע למצב מיוחד, גם זה ניתן.

דינה טורבסקי: יחד עם זאת, כמובן יש הרבה דברים שדורשים עוד הרבה - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות לאוניברסיטת תל אביב.

אברהם נגוסה: עו"ד יעל הבסי אהרוני בבקשה.

יעל הבסי-אהרוני: אני רק אעלה סוגיה שעלתה כאן על ידי חברי הכנסת ולא כל כך קיבלה התייחסות ממשרד הקליטה.

יעל הבסי-אהרוני: אנחנו קליניקה שמעניקה ייעוץ משפטי וגם ייצוג משפטי ללא עלות לאנשים בזקנה בכל הארץ, אנחנו יושבים באוניברסיטת תל אביב ואנחנו מגיעים לכל הארץ.

יעל הבסי-אהרוני: הסוגיה של רשימות הממתינים של הדיור הציבורי של הקשישים העולים ורבים מהם הם אכן כבר בגיל שניתן בהחלט להתייחס אליהם כקשישים היא סוגיה מאוד קשה, משרד השיכון מסרב להעניק איזה שהוא פתרון לקשישים שנמצאים ברשימה של משרד הקליטה, על אף שלמשרד השיכון יש יותר מענים יחסית לאוכלוסייה שהוא מתמודד איתה, זה מסיבות אחרות שלא נרחיב עליהן, אבל אנחנו לאחרונה טיפלנו במקרה של אישה שעמדה למצוא את עצמה מחוסרת דיור בגלל שלא היה לה כסף לשכר דירה בשוק הפרטי.

יעל הבסי-אהרוני: הסיוע בשכר דירה שמוענק לקשישים הממתינים הוא נמוך מאוד ביחס למה שדרוש בשוק הפרטי.

יעל הבסי-אהרוני: משרד הקליטה הודיע לה שאחרי 24 שנים של המתנה בתור היא מספר 62.

יעל הבסי-אהרוני: משרד השיכון אמר שהוא לא מוכן לדבר עליה בכלל בגלל שהיא ברשימה של משרד הקליטה ובסופו של דבר אף אחד לא מצא לנכון למצוא לה איזה שהוא פתרון.

יעל הבסי-אהרוני: בעיה נוספת היא הסיפור של הקשישים שוב, שנזקקים לסיוע בדיור ונעזרים בגמלות סיעוד מהביטוח הלאומי, משרד הקליטה לא מוכן להקצות להם מקום בהוסטלים על אף שהם מקבלים סיוע מגורם אחר.

יעל הבסי-אהרוני: אלה נושאים שנמצאים בטיפול משרד הקליטה ואנחנו לא רואים שום אופק בסיפור הזה.

אברהם נגוסה: בעניין הדיור הציבורי, זו בעיה קשה ויש רשימה ארוכה.

אברהם נגוסה: כמה עכשיו מחכים ברשימה?

יעל הבסי-אהרוני: היו 30,000.

יעל הבסי-אהרוני: אפשר לשאול איפה רבים מהם נמצאים היום.

אברהם נגוסה: 20,000 או 26,000.

דפני רות מושיוב: היות ובאמת הוועדה שיושבת בראשותה של חברת הכנסת טלי היא זו שתמשיך את העבודה, ברשותך אם אתה יכול לבקש שתהיה רובריקה בנושא של אזרחים ותיקים עולים, שהם יכולים להיות גם ותיקים דרך אגב - - -

אברהם נגוסה: הוועדה שלה גם מטפלת בכל האזרחים הוותיקים.

דפני רות מושיוב: אני חושבת שהיא מסתכלת על כל המערך, והיא לא שמה דגש על הנושא של אנשים שאני קוראת לזה, שיש להם חסם לשוני תרבותי כי לא בהכרח הם עולים, אבל עדיין אנחנו נראה את הסיכון שלהם כי הם גם בודדים וגם לא דוברי השפה.

דפני רות מושיוב: ובטח יש עוד דברים נוספים שלפעמים הם מקבלים חוק סיעוד, כלומר אם אנחנו נגדיר אוכלוסייה מאוד ספציפית ואם אתה תוכל להיות השומר בוועדה הזו, כי אני לא חושבת שהם שמים לב לאוכלוסיית הקצה.

דפני רות מושיוב: אני כן הייתי מציעה, כדי לדעת בסופו של דבר שייפתחו תכניות, שתהיה מעטפת רגישה לחסמים שלהם עם המענים, שתעטוף אותם בהתאם לסוג המיוחד של החסמים, אם ייבלעו בסך כל האוכלוסייה, ולא דומה האוכלוסייה שהיא גם איננה דוברת שפה, גם לא התערתה ונמצאת במקום - - - אני חושבת שצריך לשים לב לזה, אני לא בטוחה שיש שם מישהו ששם את תשומת הלב.

אברהם נגוסה: תודה על ה- - -.

אברהם נגוסה: לפני שאני מסכם, אתן לברכי דליצקי, מנהלת האגף לאזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: אני מנהלת האגף לאזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי.

ברכי דליצקי: עירית ייצגה אותנו בוועדה הזאת, אכן באתי מהוועדה של טלי פלוסקוב.

ברכי דליצקי: אני רוצה לדייק שאלות שעלו כאן ולא ניתן להן מענה לגבי התקציב של האגף, תקציב פעילויות שעומד על כ-80 מיליון שקל.

ברכי דליצקי: הפעילויות של האגף הן פעילויות רחבות מאוד בתחום של תעסוקה, בתחום של דיור, בתחום של זיקנה פעילה על כל היבטיה.

אברהם נגוסה: מה זאת אומרת תעסוקה, את יכולה להבהיר?

ברכי דליצקי: ברור.

ברכי דליצקי: בנושא של תעסוקה הייתה החלטת ממשלה שגם נחמן שי שהיה כאן, היה שותף אליה, שלמעשה שמה את הזדקנות האוכלוסייה כאחד משבעת היעדים של ממשלת ישראל, מתוכה נולדה החלטת ממשלה שמדברת על תעסוקת אזרחים מבוגרים.

ברכי דליצקי: אנחנו מובילים אותה יחד עם משרדים ממשלתיים נוספים ולמעשה בתוכה הקמנו פלטפורמה ייעודית שקוראים לה "דרוש נסיון" להשמה של אזרחים ותיקים בשוק התעסוקה.

נורית יכימוביץ': בעברית בלבד, נכון?

ברכי דליצקי: לא.

ברכי דליצקי: גם ברוסית.

ברכי דליצקי: אני יכולה גם להנגיש לך את הדברים גם ברוסית וגם בערבית.

אברהם נגוסה: מה עם אמהרית, צרפתית, אנגלית?

ברכי דליצקי: המוקד שלנו שעירית עומדת בראשו, 8840 נותן מענה בכל השפות האלה גם, במגוון רחב של שפות.

ברכי דליצקי: זה לעניין של תעסוקה.

ברכי דליצקי: אני רוצה לומר שבימים אלה אנחנו למעשה מקימים מרכזי הכוון ברחבי הארץ, יקומו שמונה מרכזי הכוון ברשויות מקומיות שאנחנו מאוד מזמינים, אנחנו בקשר עם משרד הקליטה על מנת שבתוך מרכז ההכוון יהיה גם נציג שהוא דובר רוסית ודובר אמהרית על מנת שנוכל להנגיש למעשה את הכניסה של אזרחים ותיקים לתוך תקופת החיים החדשה, תקופת הפרישה שלהם, בצורה טובה יותר.

ברכי דליצקי: אני ערה לשעון שאומר שזמן הוועדה פג, אז אני מתייחסת רק לדברים האלה.

ברכי דליצקי: תודה לכם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מברך שהכנסת היום מציינת את היום לאזרחים ותיקים, זה חשוב מאוד וכך גם אנחנו בוועדת העלייה והקליטה והתפוצות התמקדנו יותר בתחום האזרחים הוותיקים עולים חדשים.

אברהם נגוסה: לאחר ששמענו את משרדי הממשלה והגורמים המטפלים, כמובן חבריי חברי הכנסת, אנחנו מסכמים כי:

אברהם נגוסה: לקשישים עניים אין זמן.

אברהם נגוסה: הם צריכים פתרונות מידיים להקל על המצוקה שבה הם נמצאים.

אברהם נגוסה: הממשלה צריכה לחשוב על משרד אחד שיטפל באוכלוסיית האזרחים הוותיקים, כפי שהיה בעבר.

אברהם נגוסה: בתחילה הוקם המשרד לענייני אזרחים ותיקים ואחר כך באמת התגלגל רק לאגף.

אברהם נגוסה: אני לא אומר שצריך שר מיוחד לזה, אבל - - -

נורית יכימוביץ': אולי ללכת כמו שעשו בדרך החדשה.

נורית יכימוביץ': צריך היום את ראש הממשלה, תכנית לאומית בראשותו של ראש הממשלה, להוביל, לכנס את כל המשרדים.

נורית יכימוביץ': אני חושבת שהדוגמה היפה של הדרך החדשה או הדוגמה של תכנית לצעירים, אלה דברים שהיום מתבקשים, ממש זועקים הייתי אומרת.

אברהם נגוסה: המסר ברור.

אברהם נגוסה: לזה אנחנו שואפים.

דינה טורבסקי: אפשר בתחום הזה הערה קטנה?

דינה טורבסקי: כאשר מדובר על הכנסות של האנשים, לא נלקח בחשבון נושא הדיור, וכשאנחנו מדברים על ההכנסות באמת יכול להיות שיש למישהו הכנסה מאוד נמוכה ואפילו חסרה פנסיה, אבל יחד עם זאת יש לו דירה משלו או אפילו יותר מאחת.

דינה טורבסקי: כאשר אצל העולים הסיטואציה הזאת תמיד שונה.

דינה טורבסקי: לכן מאוד חשוב כאשר אנחנו מדברים על אינטגרציה ושילוב והתייחסות כללית, שהתחום הזה יהיה כי זה פואנטה מאוד חשובה - - -

אברהם נגוסה: לתחום המחקר, כן.

עירית גוטמן: זאת המלצה שחברת הכנסת טלי פלוסקוב הכניסה לדו"ח הביניים - - -

דפנה כהן: ברשותכם, שוב אני אומרת, העניין הזה של סעיף הדיור זה משהו שהוא בדרך.

דפנה כהן: השאלה היא התוצאה בסופו של דבר.

דפנה כהן: שוב, האם תוחלת החיים היא נמוכה יותר, האם אכן נושא מיצוי הזכויות הוא בעייתי יותר - - -

אברהם נגוסה: זה צריך להיבדק במחקר.

אברהם נגוסה: זה יהיה מחקר מדעי.

דפני רות מושיוב: אם אדם גם חולה, גם איננו מדבר עברית, גם אין לו דיור - - - בואו נראה איך - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תנו לי לסכם.

אברהם נגוסה: עוד נקודה.

דפני רות מושיוב: יכול להיות אדם שעשרים שנה פה בארץ ולא מדבר עברית.

דפני רות מושיוב: זה לא עולים, זה אנשים שיש להם חסם לשוני.

דפני רות מושיוב: חשוב לראות את כלל האוכלוסייה, לא רק מי שעלה ב- - -

אברהם נגוסה: לזה אני מתכוון.

דפני רות מושיוב: החסם הלשוני.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: צריך לדאוג לזה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.