ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 812, 2018-07-09 12:03

איתן כבל: שלום לכולם, צהריים טובים, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת, ישיבה שלישית היום.

איתן כבל: הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת מוסי רז, יוסף ג'בארין וחיים ילין בנושא מדיניות קידום אנרגיית רוח.

איתן כבל: ראשון הדוברים, בבקשה המציגים, חבר הכנסת מוסי רז.

איתן כבל: שני החברים הנוספים נמצאים ברגע זה בוועדת חוקה, מציגים בהצבעות, אז ברשותך מוסי, בבקשה יקירי.

מוסי רז: שלום לכולם, אדוני יושב הראש, אנחנו ביקשנו את ההצעה הזו לדיון מהיר משום שאני חושב שיש לנו הסכמות, אבל יש אולי גם דברים שאנחנו לא מסכימים, אבל ברור שצריך להתקדם עם הנושאים האלה ולראות איך מגיעים לאיזשהו תהליך שמקובל על כולם.

מוסי רז: ישראל, כמו כל מדינה בעולם, צריכה לעבור למצב שבו היא משתמשת ביותר ויותר אנרגיה מתחדשת, ואני בשלב זה אומר אנרגיה מתחדשת מכל הסוגים.

מוסי רז: יש מדינות שבעצם כבר קבעו יעדים אפילו קרובים בחלק מהמדינות, לגמילה מוחלטת מהאנרגיה הישנה, המזהמת, הבעייתית, המתכלה.

מוסי רז: קבענו יעד אבל אנחנו רחוקים מלעמוד בו.

מוסי רז: במסגרת זה שאנחנו רוצים וחייבים לעבור לאנרגיה מתחדשת, אנרגיית הרוח היא אנרגיה שיש להשתמש בה ואני אומר בפירוש, שלדעתי, אני מכיר את דעתה של חברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, שאסור להשתמש באנרגיה הזאת בגלל הנזקים.

מוסי רז: זה לא שיש לה איזה משהו נגד הרוח.

מוסי רז: זו אנרגיה שיש להשתמש בה.

מוסי רז: זו אנרגיה שהיא משלימה באופן חלקי את הנושא של אנרגיה סולארית, ומקובל, בחלק גדול ממדינות העולם, זו אנרגיה המושבת השנייה בחשיבותה, לפעמים גם יותר, לפעמים פחות, אבל כמו בכל דבר טוב יש גם דברים רעים.

מוסי רז: כמו שלאנרגיה סולארית יש בעיה שהיא צורכת שטחים רבים, לאנרגיית הרוח, הטורבינות, יש גם נזקים משלהם.

מוסי רז: יש פגיעה נופית, יש מטרדי רעש, יש סכנה לציפורים, יש קרבה למקום מגורים.

מוסי רז: אני לא בא לייצג את הגישה הקיצונית נגד אנרגיית רוח.

מוסי רז: נהפוך הוא, אני בעד.

מוסי רז: אני רק חושב שאנחנו צריכים במן הסכמה אזרחית בין יזמים, תושבים שרואים את עצמם נפגעים, ערכי טבע, הארגונים הסביבתיים, חברי כנסת, ועדות התכנון, להגיע לכללים בסיסיים לגבי משטר הפעלה, לגבי מיקומים, גובה מסוים של טורבינה יכול להיות קרוב, במרחק מסוים מיישוב, בדיקה מקיפה, כי זה יתכן, אדוני היושב ראש, זה שונה בין ישראל לבין העולם לגבי משטר המדידה של הציפורים.

מוסי רז: ישראל היא מקום חשוב לקינון ויותר מלקינון, נדידה של ציפורים.

מוסי רז: לא יתכן שנאפשר טורבינות הורגות ציפורים.

מוסי רז: מצד שני, יזם צריך לדעת שהבדיקה צריכה להיעשות וגם להיעשות על חשבונו, כי המדינה צריכה פשוט להתנות את זה.

מוסי רז: אם ימצאו שהוא הרג ציפורים, יסגרו לו את הטורבינה.

מוסי רז: יש דרכים להתמודד עם הבעיה הזו ואני חושב שחשוב שנשמע את כל הצדדים ואת היזמים, את התושבים על מנת להגיע לכמה שיותר הבנות בין הצדדים, שאנחנו קובעים בעצם שני כללים בסיסיים: אחד, תהיה אנרגיית רוח במדינת ישראל.

מוסי רז: שניים, תוך פגיעה מועטה בלבד בתושבים, בערכי נוף וערכי טבע.

איתן כבל: תודה לך חבר הכנסת מוסי רז וגם למציעים האחרים שיגיעו ואני אאפשר להם כמובן.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר משפט אחד לפתיחה.

איתן כבל: תראו, אני מהאנשים שמובילים את הנושא הירוק לצידו של דב חנין ועוד חברים נוספים.

איתן כבל: מוסי, גם אתה בתוך התהליך הזה הרבה מאוד שנים.

איתן כבל: אני רק מזהיר את עצמנו שכל פעם אני נתקל בתופעה של נהג סע, כולם עלו, זאת אומרת שזה טוב כל עוד זה לא לידי.

איתן כבל: בסוף אין כמעט חליף שהוא מושלם מ-א' ועד ת'.

איתן כבל: תמיד אנחנו מוצאים את עצמנו שלכל דבר יש את הבעייתיות.

איתן כבל: יכולה להיות בעייתיות נקודתית או בעייתיות אחרת.

איתן כבל: אין שום דבר שהוא מושלם בצורה כזו.

איתן כבל: גם מה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, השמש, אם אתה נחשף אליה יותר מדי, גם זה לא טוב, לכן אני אומר, כל העניין הוא פה שאלה של איזונים ובלמים, ואני מסכים גם עם הדברים שמוסי התייחס אליהם.

איתן כבל: זה תמיד תלוי מקום.

איתן כבל: תמיד צריך לשקול את הדברים.

איתן כבל: יש הבדל גדול בין לתת את כל המכשלות כדי שזה לא יקום או למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

איתן כבל: רות קירו, אגף איכות האוויר של המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: יש לנו את ד"ר יונתן אייקנבאום, מנהל קמפיינים מגרינפיס ישראל.

איתן כבל: יש לנו את דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע.

איתן כבל: יש לנו את טיראן מרעי, נציג תושבים ביישוב, וד"ר חגית פרץ מהר עמשא, וכמובן נאפשר לראש המועצה תמר לומר את הדברים, אבל אני מציע קודם כול שאנחנו נתחיל עם תושבים, רק חברים, ממש בקצרה.

איתן כבל: יש לנו שעה ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים, אז הראשון יהיה טיראן מרעי, בבקשה.

טיראן מרעי: אני מצפה מהמדינה כתושב ישראלי דרוזי, כמו שאישרו תוכניות לחלק מהיישובים היהודיים ברמת הגולן, גם אצלנו לאשר את זה, אצל היישובים הדרוזים.

טיראן מרעי: הרוח זה המשאב הטבעי שיש לנו שם למעלה בצפון, בפריפריה, וממילא הוא גם תורם למשק החשמל ולהתייעלות האנרגטית וביעדים שהמדינה שמה לעצמה, אז הציפייה הזאת מכם היא שבאמת זה יאושר ויצא לפועל.

טיראן מרעי: זהו, עד כאן.

איתן כבל: אוקי, תודה לך.

איתן כבל: בבקשה.

חגית פרץ: שלום רב, תודה לוועדה.

חגית פרץ: אני נציגה של ישוב בשם הר עמשא.

חגית פרץ: איתי באה גם מהיישוב השכן, שני ליבנה, דנה פלד.

חגית פרץ: אנחנו גילינו שהתוכנית הזאת מקודמת, כבר בשלבים הראשונים ודי מהר הבנו שהתוכנית הזאת הולכת לפגוע מאוד קשה באנשים שגרים בקרבה גדולה מדי לתוכנית הטורבינות שמקדמת קבוצה של ישובים, כרמל ויתיר.

חגית פרץ: אנחנו לא נגד אנרגיית רוח.

חגית פרץ: אנחנו בהחלט בעד אנרגיה מתחדשת ושמחנו שיש תוכניות כאלה עד שהבנו שבישראל אין רגולציה סבירה לקידום אנרגיות רוח.

חגית פרץ: התוכנית שלנו היא התוכנית שהכי רצה מהר, היא היחידה שבדרום רצה כרגע ומקודמת ללא שיש איזושהי רגולציה שנותנת כלים בידי ועדות התכנון להחליט מה מתאים ומה לא מתאים.

חגית פרץ: די מהר גם הבנו שכמות ההרס לסביבה, לאקולוגיה, לנוף ובעיות הבריאות הקשות ובעיות של שריפות.

חגית פרץ: התוכנית הזאת מקודמת בתוך יער קק"ל.

חגית פרץ: זה לא הגיוני.

חגית פרץ: היום לא מקדמים תוכניות כאלה בעולם ביערות.

חגית פרץ: הסכנה לשריפה היא מוחשת.

חגית פרץ: טורבינות רוח מעלות את הסיכוי לשריפה ואי אפשר לכבות אותה מהאוויר.

חגית פרץ: זה רק חלק מהסיבות שבגללן אנחנו טורחים כבר בפעם החמישית או השישית להגיע כל פעם לכנסת ולהתחנן ולבקש, עצרו, קדמו רגולציות אחראיות, תלמדו מהניסיון האירופאי ומהניסיון בעולם.

חגית פרץ: יש 2,200 גופים של תושבים שאומרים, עצרו, אתם מקדמים דברים שדורסים את התושב הקטן וחסר המשאבים, ומי מרוויח מזה?

חגית פרץ: האם המדינה תרוויח?

חגית פרץ: האם התרומה של אפס נקודה כך וכך אחוזים למשק האנרגיה זה מה ששווה שתושבים לא יוכלו לגור, שיישובים יעצרו?

חגית פרץ: אנחנו זועקים ואומרים, בבקשה קדמו תוכניות של אנרגיות מתחדשות, אבל קדמו אותן בבקשה בצורה אחראית גם כלפי התושבים.

חגית פרץ: יש דבר כזה שנקרא צדק סביבתי, צדק חברתי.

חגית פרץ: אנחנו מבקשים שלא רק כוחות שוק חזקים ידרסו את החלשים.

איתן כבל: אוקי, תודה.

איתן כבל: נסר סנעאללה, בבקשה.

נסר סנעאללה: נסר סנעאללה, ראש המועצה המקומית דיר אל-אסד.

נסר סנעאללה: צהריים טובים לכולם, האמת, אני נכחתי בכל הישיבות שקדמו לישיבה הזאת והקול הדומיננטי בעד הטורבינות האלה או האנרגיה שאנחנו מדברים עליה, היה של יזמים פרטיים שהדבר הזה אומר מה המטרה.

נסר סנעאללה: המטרה היא רווחית לכמה יזמים פה ושם שמעסיקים לוביסטים ומנסים לקדם את העניין.

נסר סנעאללה: זו לא דרישת התושבים וגם ספק אם זו באה תוצאה ממדיניות של ממשלה, כי כל הישיבות שקדמו, הקול הדומיננטי היה של היזמים, היזמים שמחפשים את הרווח.

נסר סנעאללה: לגופו של עניין, היישוב דיר אל-אסד הוא ישוב של מעל 12,000 תושבים עם שטח שיפוט הררי ואדמות של קק"ל וחורשות וכל הדברים האלה.

נסר סנעאללה: בסך הכול ברוטו, 5,000 דונם.

נסר סנעאללה: הטורבינות האלה ישעבדו לי מהשטח שיפוט שלי לפחות שליש משטח השיפוט שלי שלא נותן לי לחשוב איך לתכנן.

נסר סנעאללה: לא יכול להיות שהיישובים, לא יהיה להם אופק.

איתן כבל: אתה אומר שסוגרים לך את האופק.

נסר סנעאללה: סוגרים לי את האופק.

איתן כבל: ההתנגדות שלכם, אם אני מבין אותך נכון, אני לא רוצה לדבר שמך.

איתן כבל: ההתנגדות שלכם נובעת מכך, לא אם זה בריא, לא בריא, מזיק, לא מזיק, אלא זה לא תואם אתכם, זה סוגר לכם אפשרות להתפתחות עתידית.

נסר סנעאללה: שניהם ביחד.

מוסי רז: אם אני יכול להתפרץ, כשאנחנו משווים את עצמנו לאירופה תמיד, אירופה לא גדלה.

מוסי רז: אצלנו יש גידול של 2% בשנה.

מוסי רז: 2% בישראל בשנה זה 180,000 איש.

מוסי רז: תחשבו על עיר בסדר גודל של חולון כל שנה.

מוסי רז: אנחנו צריכים לחשוב גם על באמת התפתחות, וזאת שאלה מאוד חשובה.

איתן כבל: אוקי, תודה.

נסר סנעאללה: באזור הזה, בדיוק איפה שמתוכננות הטורבינות האלה, אני כבר בתכנון של אזור תעשייה וידועה המצוקה של היישובים הערביים וחוסר המשאבים בהכנסות, לכן זה פוגע.

נסר סנעאללה: כמובן אנחנו בעד אנרגיה נקיה, ירוקה וכל זה, אבל בתנאי שלא תפגע גם בציבורים ובכל משאבי הטבע וכל העניינים האלה, וגם לא תפגע באנשים.

נסר סנעאללה: לא יתכן לתכנן בלי להתייעץ

22811: אחמד דבאח.

22811: ידידי ראש המועצה דיבר ואמר שיש 5,000 דונם בכל תחום השיפוט שלנו.

22811: זה מתוך 15,000 דונם של היישובים מסביב וכולנו בשכנות טובה ואין לנו שום בעיה.

22811: אנחנו דוגמא לדו-קיום שם.

22811: הבעיה שלנו, מתוך 5,000 הדונם, 3,000 דונם מתוכננים בתוכניות מפורטות למגורים, 1,500 הר חלוץ, אדמה סלעית, אין מה לעשות ונשאר לנו 500 דונם שהייעוד שלהם אזור תעשייה, שאין לנו לא תעשייה ולא מסחר.

22811: התוכנית של הטורבינות מעכבת אותנו בקשר לתכנון, אז אנחנו מבקשים, בתחום שיפוט של דיר אל-אסד וקרוב לתחום של דיר אל-אסד לא יהיו טורבינות.

22811: זו הבקשה שלנו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה ישראל.

איתן פרנס: תודה לוועדת הכלכלה.

איתן פרנס: אנחנו שמחים סך הכול על הטון הרגוע שהולך ונהיה רגוע הרבה יותר כשמדובר באנרגיה מתחדשת, כי אני חושב שבשנתיים האחרונות נעשה רבות בנושא של אנרגיית רוח, הסברת התחום על ידי הממשלה ואנחנו נמצאים בנקודת זמן אחרת לגמרי מבחינת בשלות התחום.

איתן פרנס: התחום הזה, קודם כול צריך לשים דברים על השולחן, נמצא היום בוועדות מקצועיות, ועדת תכנון.

איתן פרנס: מי שחושב שוועדת תכנון כשלה או לא עושה את מה שהיא עושה, שיתקדם קדימה אל השולחן הזה בכנסת, זה תפקידה של ועדת הכלכלה, ויגיד שוועדת התכנון כשלה.

איתן פרנס: ועדות התכנון לא כשלו.

איתן פרנס: בוועדות התכנון יושבים נציגי ציבור וזה תחום שמקודם על ידי הממשלה לטובת הציבור.

איתן פרנס: יש מקום להגיש התנגדויות, ואני רוצה להגיד כאן בשם היזמות שעוסקת בתחום, היזמות סובלת בוועדות האלה, להוכיח שהטורבינות לא יפגעו.

איתן פרנס: כל טורבינה נבדקת, נבחנת מהיבטי בריאות, רעש.

איתן פרנס: יש תקנים בעולם, ומי שלא יודע, התחום הזה קיים בעולם 30 שנה.

איתן פרנס: המילה נזק לא מתאימה לו בכלל.

איתן פרנס: זה תחום רק של תועלות.

איתן פרנס: בגרמניה זה תחום בעל גאווה לאומית וככה גם בכל מדינה אחרת, המדינות הנורדיות, בנורבגיה ובמקומות אחרים הציבור בעד אנרגיית רוח, הילדים הקטנים מציירים בגן טורבינות רוח.

איתן פרנס: זה לא תחום רע.

איתן פרנס: אז קודם כול צריך לשים דברים על השולחן.

איתן פרנס: יש 30 פרויקטים בישראל, הם מקודמים על ידי הממשלה קודם כול.

איתן פרנס: רשות החשמל מפרסמת תעריפים, משרד האנרגיה מקדם במכסות, במדיניות, ולדעתנו נעשה קצת מדי כדי לעמוד ביעדים, כי אם אנחנו לא נעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, וכאן אני אומר לוועדת הכלכלה שצריכה לקיים דיון מיוחד בנושא מתוקף תיקון לחוק משק החשמל, על עמידה ביעדים.

איתן פרנס: התחום מתקדם לאט מדי וקצת מדי.

איתן פרנס: צריך הרבה יותר אנרגיית רוח בישראל.

איתן פרנס: כן אני אגיד כמה דברים.

איתן פרנס: למה צריך אנרגיית רוח?

איתן פרנס: וזה בטח יאמר פה.

איתן פרנס: אפשר גם לשמוע כאן נציגות של רשות החשמל בנושא.

איתן פרנס: בלי אנרגיית רוח מדינת ישראל לא תוכל לייצר יותר מ-10% אנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: אפשר יהיה לעשות את זה, אבל נצטרך לשרוף דלקים, וכל פעם שנקים תחנת כוח של גז טבעי, אז אנחנו נהיה נעולים ל-15 שנה לשלם או ל-20 שנה רישיון, שבהם נמשיך לשרוף דלקים באותה תחנת כוח.

איתן פרנס: אפשר אחרת, כשהשמש שוקעת נשתמש באנרגיית הרוח, נוכל להכניס הרבה יותר אנרגיה סולארית לרשת בלי צורך לשרוף דלקים לגיבוי, אז קודם כול זו התועלת המשקית החשובה ביותר.

איתן פרנס: מעבר לכך, ביזור מקורות הייצור לא רק בדרום, סולארי, אלא גם אנרגיה מתחדשת בצפון, לדברים האלה יש תועלות.

איתן פרנס: מדובר במאבק של מי שלא רוצים את טורבינות הרוח.

איתן פרנס: אני אומר בעדינות ואני מבקש מהאנשים שבאו להתנגד ויושבים כאן בחדר.

איתן פרנס: בשם האנשים שנמצאים ליד תחנות הכוח, כשאתם מדליקים את החשמל אצלכם בבית, שורפים דלקים במקום אחר.

איתן פרנס: כשיהיו ליד הבית שלכם טורבינות רוח ותפתחו את החלון ותראו בנוף טורבינות רוח, תזכרו שכבר לא שורפים שם דלקים.

איתן פרנס: 2,500 איש מתים מדי שנה, ילדים חולים באסטמה.

איתן פרנס: הנוף הוא דבר חשוב, אבל יש ערכים חשובים מהנוף ומדינת ישראל החליטה לקדם אותם והגיע הזמן שגם בישראל קודם כול נבטח בוועדות התכנון המצוינות שלנו, מערכת התכנון שאנחנו כיזמים סובלים ממנה, וניתן לדבר זה להתקדם וגם ישראל תעלה על דרך המלך של האנרגיה המתחדשת.

איתן כבל: אוקי, תודה.

איתן כבל: אני מודה לך מאוד.

איתן כבל: דב ליטבינוף, ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.

דב ליטבינוף: אני שמח שאני מדבר אחרי הדברים הנלהבים לטובת אנרגיית הרוח, אבל אנחנו לא מדינה של רוח, אנחנו מדינה של שמש.

דב ליטבינוף: אני פה כדי לנסות לעצור את התוכנית הנוראית של טורבינות רוח ביער יתיר.

דב ליטבינוף: יער יתיר הוא אחד מהיערות המדהימים שקיימים באחד מהאזורים הצחיחים ביותר וקיימת כרגע תוכנית של הצבת עשר טורבינות של 180 מטר.

דב ליטבינוף: 180 מטר, תבינו מה המשמעות של זה.

דב ליטבינוף: זה כמו עשרה בנייני עזריאלי שפתאום רואים ביער, אז כמו שאמרתי, אנחנו לא מדינה של רוח, אנחנו מדינה של שמש.

דב ליטבינוף: אנחנו לא נגד אנרגיה מתחדשת, אבל כמו שקודמי תיאר את הילדים מציירים בגרמניה את היופי הזה ואת האידיליה הזאת של ילדים מציירים טורבינות, הוא שכח להגיד שגם ילדים סובלים ונמצאים בבתי חולים מטורבינות.

איתן פרנס: באיזה עולם אתה נמצא?

דב ליטבינוף: אני נמצא בעולם מתקדם ואני לא הפרעתי לך, אז אל תפריע לי.

איתן כבל: צודק בזה.

דב ליטבינוף: אני נמצא בעולם מתקדם, בעולם של תקינה.

דב ליטבינוף: אתה מדבר על תקינה באירופה, אבל אין תקינה במדינת ישראל.

דב ליטבינוף: אתה שואל אם ועדות התכנון נכשלו?

דב ליטבינוף: כן, ועדות התכנון נכשלו.

דב ליטבינוף: אני יושב מול ועדת תכנון מחוזית במחוז דרום ועושה רושם שהן כבר קיבלו את ההחלטה עוד לפני שבכלל שמעו את ההתנגדויות והם כבר קידמו את הדבר הזה, וזה מה שמפחיד אותי, שאין תקינה במדינת ישראל.

דב ליטבינוף: אנשים גם יסבלו מאנרגיית הרוח.

דב ליטבינוף: אתה מדבר על זה שהם יפתחו את החלון ויראו מגדל של 180 מטר ויזכרו שבאיזשהו מקום לא שורפים דקלים.

דב ליטבינוף: בחייך, איזה מן הצגה זאת?

דב ליטבינוף: איזו מן דמגוגיה זאת?

דב ליטבינוף: אז כן, במדינות אירופה מעבירים את הטורבינות לים ומוציאים אותן מהאזורים המאוכלסים.

דב ליטבינוף: את זה אתה שכחת להגיד, שמעבירים טורבינות רוח לים, רחוק ממרכזי אוכלוסייה.

דב ליטבינוף: אנחנו לא נגד אנרגיית רוח, אמרנו, אבל צריכה להיות תקינה ולפני שאין תקינה ולפני שרואים איך זה משפיע ולומדים איך זה משפיע, אנחנו מתנגדים לתוכנית הזאת, להקים עשר טורבינות ביער יתיר, שלא נדבר על הנזק הסביבתי, הנזק האקולוגי.

דב ליטבינוף: מה אתם חושבים, שבאים ככה מהשמיים ושמים מגדל של 180 מטר?

דב ליטבינוף: מה עם העצים שצריך להוריד, מה הם הדרכים שצריך לפרוץ, מה עם הדברים שמסביב כשצריך לעשות חס וחלילה אם יש קצר או יש שריפה?

דב ליטבינוף: איך מטוסים יעברו שם ויכבו שריפה ביער?

דב ליטבינוף: ואנחנו יודעים באיזו מדינה חמה אנחנו חיים ואיך יער מתלקח.

דב ליטבינוף: אני אומר שוב, תלכו ותובילו תקינה.

דב ליטבינוף: לפני שיש תקינה, אל תעבירו את ההחלטה הנוראית הזאת.

דב ליטבינוף: אל תעבירו החלטה כזאת בוועדות תכנון, ותבדקו את ועדות התכנון.

דב ליטבינוף: לוביסטים עושים את העבודה שלהם, ברוך השם עושים אותה טוב.

דב ליטבינוף: בסופו של דבר מי שנפגע זה התושבים שגרים ליד הטורבינות האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איתן ברושי ולאחר מכן נעמה סולומון.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי לדיון החשוב הזה, אני רוצה לומר שבחדר הזה אישרו את החוק של אנרגיה מתחדשת וגם אמור להיות כאן דיווח, אם עוד יספיקו לפני סוף המושב, על עמידה ביעדים, כשהיעד שהממשלה החליטה הוא 10% עד סוף 2020.

איתן ברושי: היעד הזה הוא גם התחייבות בינלאומית.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שיש פה בעיה בדיון.

איתן ברושי: כל אחד שיושב בחדר הזה מגיע עם איזו נקודה שכואבת לו, שהוא רוצה לקדם אותה, ואנחנו כמי שלא מכיר את פרטי ההערות המקומיות, מסתכלים במעוף הציפור על התמונה הכללית.

איתן ברושי: אני תמיד אומר למי ששכח, שישראל זאת מדינה קטנה, אפילו קטנה מאוד, ויש שמועות, לא תמיד אוהבים את זה, שמועות שהיא תהיה עוד יותר קטנה, ואיך מכילים בתוך המדינה הקטנה הזאת את כל מה שמתחייב מהפיתוח של המאה ה-21 והשנים הבאות.

איתן ברושי: זה לא מעט פשרות.

איתן ברושי: אני לא חושב שכל אחד יכול להגיד מה מסוכן.

איתן ברושי: לפי האפשרות שכל אחד יגיד מה מסוכן, כולם בית פתוח אצל השכן.

איתן ברושי: כולם בעד אנרגיה מתחדשת.

איתן ברושי: יצאה מפה יעל פארן.

איתן ברושי: היא משלבת את הרצון באנרגיה מתחדשת והדאגה לציפורים, ליונים, לרוח ולכל הדברים, וזה בסדר גמור, אבל בחיים יש יותר שאלות מתשובות ובסוף יש פשרות, והשאלה איפה זה סכנה אמיתית ואיפה זה דבר דמיוני, ואני נגד לסכן אמיתית, והשאלה היא לא מה האינטרסים של לוביסטים ולא מי מרוויח, אלא מה התמונה הכוללת, וזה יושב ראש הוועדה יודע לעשות את זה.

איתן ברושי: הוא כאן מהמאומנים ביותר בכנסת יודע להציג תמונה מאוזנת.

איתן ברושי: מה שנחוץ פה זו תמונה מאוזנת.

איתן ברושי: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לחבריי מהמועצות האזוריות.

איתן ברושי: תראו, בתחום המועצות האזוריות, יושב ראש הוועדה, 86% מקרקעות המדינה, ואנחנו חושבים שזה תפקידנו לשמור על השטחים הפתוחים, אבל אי אפשר להחזיק 86% מקרקעות המדינה ולהתנגד לכל פיתוח, כי בכל פיתוח יש סתירה להגנת הסביבה, אבל אין מדינה מתקדמת בלי פיתוח, אז אני חושב שמה שחשוב לשרטט פה, גם חברי דב ואחרים, אני מכיר את ההערה שלך במקרה.

איתן ברושי: הייתי במשרד הביטחון, אני רואה פה אנשים שעסקנו בזה.

איתן ברושי: אני חשוב שצריכה להיות תמונה יותר ברורה איפה הגבולות, אבל לא כל אחד יכול להגיד מה הוא הגבול שהטורבינה מסוכנת או גם רעיונות אחרים, ואני אומר לך אדוני היושב ראש ואמרנו את זה פה גם להגנת הסביבה, אין אזור שאין מלחמת אחים בשאלה מה מזיק לבריאות ומה לא.

איתן ברושי: הנה, יושבים פה חברים מהגליל המערבי, במידה רבה בזכותכם במרכאות אין מתקן התפלה בגליל המערבי.

איתן ברושי: הממשלה לא מסוגלת לקבל החלטה על הקמת מתקן התפלה.

איתן ברושי: עכשיו חסר מים והכנרת מתייבשת.

איתן ברושי: זה גם בגלל זה, לכן צריכה להיות אמירה יותר ברורה, מה הם הגבולות שאם חוצים אותם, יש פה סכנה, ולא כל אחד יכול לתאר את הגבולות לא של מלחמה ולא של הגנת הסביבה.

איתן ברושי: לפי דעתי זה הכישלון של הממשלה.

איתן ברושי: הממשלה צריכה לומר איפה הגבולות שבתוכן אנחנו הולכים לפעול בכל מיני תחומים, ואיפה הגבולות שאם נעבור אותם, מסכנים את בריאות הציבור, ולכן לפי דעתי, אדוני היושב ראש, חברי איתן פרנס ששותף לכל המהלך הזה, אמר דברים נכונים.

איתן ברושי: אי אפשר לא ליצור תמונה מאוזנת של אנרגיה שאובה, אנרגיית רוח ואנרגיית שמש, וזה נכון שיש הרבה שמש וזה נכון שעוצרים את הפיתוח של אנרגיה סולארית מטענות שווא של מינהל מקרקעי ישראל, לכן אני מצפה שהיושב ראש יוביל תמונה כוללת שבתוכה עמידה ביעדים בלי לסכן את בריאות הציבור.

איתן ברושי: תודה.

איתן כבל: תודה אדוני.

נסר סנעאללה: ישובים שין להם חמישה אחוז אפילו.

איתן כבל: זה משהו אחר.

איתן ברושי: זה משהו אחר, זה לא קשור.

איתן ברושי: אי אפשר לערבב את הכול.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: הטיעון שלך הוא טיעון של דיר אל-אסד, אני לא יכול להתעלם ממנו, אבל לעשות את האבחנה.

איתן כבל: לפני שאני נותן לך, נעמה, אני מתנצל, אני ביקשתי מד"ר יונתן אייקנבאום, מנהל קמפיינים מגרינפיס ישראל ולאחר מכן את.

איתן כבל: בבקשה.

יונתן אייקנבאום: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יונתן אייקנבאום: אני מברך על הדיון וכמו איתן, אני גם מברך על הטון הרגוע של הדיון, ואני אפרט.

יונתן אייקנבאום: למעשה מה שמזהם ומה שהורס זה פסיליות - זה פחם, זה נפט וזה גז, וקיים קונצנזוס עולמי והעולם הולך לכיוון של פיתוח אנרגיה מתחדשת.

יונתן אייקנבאום: בראש ובראשונה עד היום האנרגיה הדומיננטית בתמהיל הזה היא רוח על פני שמש.

יונתן אייקנבאום: זה נכון שהתמונה נוטה להשתנות וזה גם נכון שבישראל יש הרבה יותר מקום לשמש ולרוח.

יונתן אייקנבאום: עכשיו תראו, באים ואומרים, אולי אפשר קצת אנרגיית רוח, אולי קצת פחות, ומדברים, זה אחוז אחד, זה שני אחוזים, אבל יש פה עיקרון שהוא מדאיג אותי במיוחד וזה העיקרון שאומר, לא יהיו אנרגיות רוח, ומסמנים משהו ומפילים אותו.

יונתן אייקנבאום: על פי אותו עיקרון אפשר גם מחר, ועושים את זה גם היום, להתנגד להפקעת חניות, ליצירת נתיבים לתחבורה ציבורית, ואפשר כל דבר, כי המדינה שלנו הולכת ומצטופפת.

יונתן אייקנבאום: כשמדינה הולכת ומצטופפת הדיון חייב להיות רגוע וחייבים להגיע לפתרונות מוסכמים.

יונתן אייקנבאום: אני רוצה להביא כדוגמא חיובית את העבודה שנעשתה סביב סוגיית הציפורים.

יונתן אייקנבאום: סוגיית הציפורים היא מאוד מורכבת.

יונתן אייקנבאום: יש מדינות אחרות כמו קוסטה ריקה, שבהם יש 10% רוח, גם מדינה עם נתיב ציפורים מדהים.

יונתן אייקנבאום: הם מצליחים להסתדר, ואני מאוד שמח ומברך את רשות הטבע והגנים וגם את החברה להגנת הטבע על העבודה שעשו, והציפייה שלנו כארגון היא שאותה עבודה תיעשה ברוגע סביב סוגיות של בריאות הציבור, כך שניתן יהיה להקים כמה שאפשר מטורבינות רוח בישראל.

יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: נעמה סלומון.

נעמה סולומון: קודם כול תודה על הדיון הזה ואני יודעת שלא פשוט לקבוע בימים האלו, ואני מסכימה עם חבר הכנסת ברושי שהעניין כאן הוא לפני הכול תכנון ותכנון נכון, והסיבה שביקשנו את הדיון הזה בוועדת הכלכלה היא בגלל או בזכות חוק ברושי שבסופו של דבר אמור לבדוק את העמידה ביעדים.

נעמה סולומון: לגבי היעדים, היזמים כאן מפחידים אותנו ומפחידים אותנו סתם.

נעמה סולומון: יש כאן ריצה שהיא ריצה מדומיינת לעבר יעדים שכבר הגענו אליהם.

נעמה סולומון: רשות החשמל כבר הכריזה, תקן אותי חוני אם אני טועה, עד 2020 יגיעו ל-10% אנרגיה מתחדשת בזכות הגגות הסולאריים ובזכות הפוטו-וולטאי.

נעמה סולומון: על הרוח לא בונים לשנת 2020 ולכן המרוץ הזה שהוא כרגע לחץ מדומיין, יכול להירגע.

נעמה סולומון: יש לנו את העניין של משרד הביטחון.

נעמה סולומון: משרד הביטחון התנה את האישורים לכל חוות הרוח.

איתן כבל: נמצא כאן משרד הביטחון?

נעמה סולומון: נמצא כאן משרד הביטחון.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר משפט אחד בעניין הזה.

איתן כבל: משרד הביטחון היה אצלי כבר לפני כשנה או יותר.

איתן כבל: אם ירצה צביקה אחר כך, אני אאפשר לו להגיד מילה, אבל באופן עקרוני ההתכתבות של מערכת הביטחון, במקרה הזה חיל האוויר עם העניין, היא תלוית מפריע/לא מפריע להם מבחינת הפעילות.

איתן כבל: זה לא המקום שאני יכול להרשות לעצמי להציף את העניין.

איתן כבל: אני רק רוצה להגיד שהם בתוך העניין ואני מקווה גם שהם יענו כשמתקשרים אליהם.

נעמה סולומון: ברשותך, אני לא רוצה לדבר על העניין הביטחוני, על העניין של הכסף ושל לוחות הזמנים.

נעמה סולומון: משרד הביטחון ב-2017 דיבר על זה שעד שלא ימצא פתרון טכנולוגי שעלותו 250 מיליון שקל ומשך הפיתוח שלו הוא שלוש שנים, הוא לא יאשר הקמה של טורבינות רוח למעט עמק הבכא, כלומר, יש לנו פה שלוש שנים שבהן אי אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה לאף חוות רוח חדשה.

נעמה סולומון: למרות זאת כרגע יש מרוץ במוסדות התכנון לאשר כמה שיותר תוכניות, כמה שיותר מהר ולעשות זאת מעל הראש או מאחורי הגב של הציבור, תקראו לזה איך שאתם רוצים, למרות שהתמ"א שאדוני כבר דיבר עליה די בחריפות בעבר, מדברת על הליך שיתוף ציבור.

נעמה סולומון: בפועל אנחנו שומעים כל הזמן על מקרים חדשים של חברי אגש"

נעמה סולומון: חים שלא ידעו שבמשך ארבע שנים מקודמות תוכניות על האדמות שלהם, של מועצות מקומיות שלא היו - - -

איתן כבל: נעמה, את בעד או נגד?

איתן כבל: עד עכשיו לא הבנתי.

נעמה סולומון: אני שנתיים לוחמת בתחנות רוח תרתי משמע, ואני עדיין לא מרגישה שאני יכולה להגיד שאני נגד באופן גורף.

נעמה סולומון: אני כן חושבת שכשעושים דברים לא נכון, בסופו של דבר הנזק גדל על התועלת, ובמדינה כל כך צפופה וכל כך קטנה אנחנו לא יכולים להמשיך לתכנן כאילו אנחנו בימי חומה ומגדל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אם עכשיו לומר את הסיכום שלי, אני רק יכול לומר לך שאם יש משהו שאני מקבל אותו בצורה גורפת ולא רק בעניין הזה, שאין מצב שאזרחים קמים בוקר אחד ופתאום קוראים, רואים תוכנית שתהיה חשובה ככל שתהיה.

איתן כבל: אין מצב שהיום בשנות ה-2000 אתה עושה הליך בלי יידוע ושיתוף הציבור.

רן דרסלר: זה לא המצב.

איתן כבל: תסלח לי, אתה שמעת אותי אומר, זה המצב?

איתן כבל: יכול להיות שאני אגיד בהמשך, זה המצב.

איתן כבל: נכון לרגע זה אני לא יודע להגיד את זה.

נעמה סולומון: אדוני, אם אפשר משפט אחרון?

נעמה סולומון: הצוות שעסק בקידום טורבינות רוח, מ-2012 עובד על זה, פעם אחת לא הזמין את נציגי השלטון המקומי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין.

איתן כבל: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

איתן כבל: לאחר מכן ידבר דוד ספלמן מעין זיון ואחרי גדי הראלי, אורי השילוני ואז רות קירו.

איתן כבל: בבקשה.

אריה ונגר: אני חייב לפתוח בתודה ליושב ראש ולחבר הכנסת מוסי רז ולקבוצת המציעים שהעלו שוב את הנושא הזה על סדר היום.

איתן כבל: אנחנו לא פעם ראשונה פה.

אריה ונגר: נכון, וזה חשוב, כי חשוב לקדם את הנושא הזה.

אריה ונגר: חבר הכנסת מוסי רז וגם חבר הכנסת ברושי העלו עיקרון שאני מקבל אותו, שהוא מאוד חשוב, של לקדם את הרוח כי אנחנו צריכים את האנרגיה הזאת.

אריה ונגר: עם זאת, בזהירות, ברגישות, עם כל ההגנות המתבקשות.

אריה ונגר: אני רוצה להגיד שבהחלט יש הגנות אפשרויות.

אריה ונגר: אפשר לקבוע משטרי תפעול לטורבינות רוח.

אריה ונגר: אני יודע שהחברות קצת פחות אוהבות את זה, אבל משטר תפעול שלמשל בעונת הנדידה של הציפורים אפשר שטורבינה תעצור לשבועיים או בשעות קריטיות.

אריה ונגר: יש ניטור של ציפורים, יש מכ"מים, יש מרחקי בטיחות שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות קבעו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מרחקי בטיחות ממה?

אריה ונגר: בטיחות להגנה על בריאות הציבור, ממקום ישוב, ואני רוצה להגיד שצריך לקבוע את המרחקים האלה מגבול של תוכנית מאושרת ולא מגבול של בתים.

אריה ונגר: יכול להיות שהמרחק מבתים יהיה שאפשר יהיה לקחת בחשבון את ההתפתחות.

אריה ונגר: יש תקני רעש.

אריה ונגר: אם יש רצון טוב, אפשר לקדם את הדברים האלה שבעיניי ובעיניי הארגון שלי הם מאוד חשובים, אפילו קריטיים.

אריה ונגר: אמר נכון איתן פרנס, שצריך לזכור מה החלופה.

אריה ונגר: החלופה לאנרגיה מתחדשת זה תחנות כוח פוסיליות, זה ארובות, זה דלקים, זה צינורות דלק, זה תשתיות.

אריה ונגר: כל זה לא יותר טוב, פוגע גם בבריאות התושבים, גם בבריאות הציבור.

דב ליטבינוף: יש מלא גז עכשיו.

דב ליטבינוף: מה עם הגז?

אריה ונגר: גז זה מלא תשתיות.

אריה ונגר: גז זה צינורות, גז זה תחנות כוח עם ארובות, גז זה פוסילי, גז זה גזי חממה, ומי שחושב שגז טבעי זה טבעי כמו כלניות וכמו רקפות, זה טבעי כי זה בא מהטבע, אבל זו לא אנרגיה כזאת אופטימלית.

אריה ונגר: בעינינו זה רק אנרגיית מעבר עד שהמדינה תצליח ליישם כמות הרבה יותר גדולה של אנרגיה מתחדשת כמו שראוי.

אריה ונגר: תודה.

איתן כבל: דרור בוימל.

דרור בוימל: אני רוצה להדגיש משהו שלא הדגישו עד עכשיו.

דרור בוימל: בין פוטנציאל גדול לטורבינות רוח בישראל, כל מי שיושב מסביב לשולחן ויושב בדיונים מקצועיים, יודע את זה, הפוטנציאל הוא מצומצם, הוא לא רב, זה לא יהיה חלק מרכזי בשום שלב כי פשוט אין פה הרבה מאוד אזורים עתירי רוח בישראל.

דרור בוימל: החברה להגנת הטבע מלווה את הנושא של טורבינות רוח שנים ארוכות אחורה.

דרור בוימל: אנחנו לאורך כל התהליך דיברנו על זה שטורבינות רוח לא יהיה משהו משמעותי בישראל ובכל מקרה צריך לקחת בחשבון את כל הנושא של - - - (היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא)

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מישהו שעשה מחקר מה הפוטנציאל, כמה אנרגיה אפשר להפיק?

דרור בוימל: אנחנו מלווים את זה בעיקר מנקודת המבט של פגיעה בבעלי כנף, שזה אחד מהסוגיות הסביבתיות המרכזיות של טורבינות רוח כטכנולוגיה שבמקומות שבהם מקימים אותה, מקומות לא מתאימים, היא יכולה להיות קטלנית ולפגוע בהרבה מאוד בעלי כנף, בעיקר בעלי כנף בסכנת הכחדה.

דרור בוימל: אנחנו רואים מאות ואלפי נשרים מדי שנה שנקטלים בספרד, וזה הסכנות מטורבינות רוח מנקודת מבטנו.

דרור בוימל: בהקשר הזה הקונפליקט בישראל הוא חמור, כי ישראל היא נתיב הנדידה הגדול בעולם עם מגוון מאוד גדול של בעלי כנף, גם עטלפים וגם ציפורים.

דרור בוימל: לא אחת דרך היזמים ומשרד האנרגיה ולאורך מרבית הדרך גם מינהל התכנון התנגדו לחלוטין להטמעת משטרי הפעלה כדי לצמצם את הפגיעה בבעלי כנף.

דרור בוימל: לשמחתנו הדבר הזה השתנה לאחרונה ומתחילים לקבל את הדבר הזה.

דרור בוימל: באופן מפתיע זה דווקא הגיע מהיזמים.

דרור בוימל: הממשלה קצת התעכבה בעניין הזה.

דרור בוימל: אני מקווה שגם הממשלה שינתה את תפיסתה ומבינה שללא משטרי הפעלה לא יהיה ניתן להקים כאן טורבינות, ועדיין יש מקומות שבהם אין מקום להקים טורבינות.

דרור בוימל: שבוע הבא מגיעה לדיון מכריע בוועדה לתשתיות לאומיות תוכנית בתל פארס, תוכנית של כ-60 טורבינות שעומדת לקטול נשרים, מין בסכנת הכחדה, חמורה בישראל, ולדעתנו זה עשוי להיות מכת המוות לנשרים בגולן ואנחנו כמובן מתנגדים לזה בכל תוקף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם אומרים, ההפסד הוא גדול מהתועלת מבחינתכם.

דרור בוימל: אני שוב רוצה להגיד, בחלק מהמקרים ההפסד הוא גדול מהתועלת ואין מקום לחלק מהמקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינת

עבד אל חכים חאג' יחיא: כם יש לכם עמדה בקשר למקומות איפה אתם מסכימים לפזר, איפה מבחינת

עבד אל חכים חאג' יחיא: כם זה לא מפריע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם מפות שאתם אומרים, במקומות האלה מקובל עלינו, מוכנים?

דרור בוימל: היום יש כ-30 או 40 חוות שמקודמות בתהליכי תכנון.

דרור בוימל: מיעוטן, אנחנו מתנגדים קטגורית, אחת מהן זו אותה חווה שהזכרתי הרגע, ומרביתן, אנחנו חושבים שבאמצעות משטר הפעלה אפקטיבי, בר אכיפה, ניתן לקדם את החוות עם פגיעה פחותה בבעלי כנף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: (היו"ר איתן כבל)

איתן כבל: דוד ספלמן.

דוד ספלמן: שלום, אני לא רוצה לדבר על רוח, אני רוצה לדבר על אנשים ולהתחבר לאמירה שמקודם, שאין מצב שאנשים יקומו מחר בבוקר וימצאו טורבינות מול העיניים שלהם.

דוד ספלמן: אני מצומת גולן.

דוד ספלמן: הגולן נמצא מזה 15 שנה בתקופת פיתוח אדירה שבמרכזה צמיחה דמוגרפית.

דוד ספלמן: אני ניהלתי את המפעל - - - בגולן 15 שנה.

דוד ספלמן: הצלחנו להכפיל את האוכלוסייה, סך הכול 24,000 תושבים, כלום, אבל התחלה טובה.

מוסי רז: אתה מתכוון 24,000 יהודים.

מוסי רז: יש שם עוד תושבים.

דוד ספלמן: נכון.

מוסי רז: הם לא תושבים.

מוסי רז: לא בני אדם.

דוד ספלמן: הם השכנים הטובים שלנו שחיים איתנו בצורה יוצאת מן הכלל.

מוסי רז: לא נשמע כך מהדברים שלך.

דוד ספלמן: אז סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאתה צריך להצטער ולבקש סליחה.

דוד ספלמן: אני ביקשתי סליחה.

דוד ספלמן: נוצרה מציאות חדשה.

דוד ספלמן: קרוב ל-50% מהתושבים בגולן היום אינם חברים באגודות חקלאיות.

דוד ספלמן: זאת מציאות חדשה.

דוד ספלמן: מי שעסק בנושא של צמיחה דמוגרפית - - -

מוסי רז: זה היה כך תמיד.

מוסי רז: יש שם דרוזים.

מוסי רז: אתה מדבר על בני אדם.

מוסי רז: אתה מתעלם מזה שהם בני אדם?

מוסי רז: מה זו החוצפה הזאת שלך?

איתן כבל: על מה הדיון?

איתן כבל: לא הבנתי.

מוסי רז: בשבילו יש בגולן 20,000 איש והוא לא סופר את הדרוזים.

מוסי רז: הם לא בני אדם, והוא מבקש סליחה ואז הוא אומר לך שהיה רוב שחברים באגודות החקלאיות.

מוסי רז: איך?

מוסי רז: אין אפילו רוב יהודי שם.

מוסי רז: פשוט חוצפה.

מוסי רז: תוציא אותו, איתן.

מוסי רז: זה פשוט לא יאמן.

מוסי רז: אתה מדבר על אנשים כאילו הם לא בני אדם.

איתן כבל: אם זה יחזור על עצמו אני אוציא אותך.

דוד ספלמן: תודה רבה.

דוד ספלמן: אני באמת מתנצל.

מוסי רז: איך היה רוב באגודות חקלאיות אם הרוב הם דרוזים?

דוד ספלמן: בשום פנים לא התכונתי.

מוסי רז: אני לא שמעתי מאז שאני בכנסת חוצפה כזאת.

איתן כבל: סוף מעשה במחשבה תחילה.

איתן כבל: בבקשה, דוד.

דוד ספלמן: האתגר שלנו היה בתוך היישובים היהודים בגולן ליצור מצב של שילוב בין שתי אוכלוסיות, אלה שהם חברים באגודות חקלאיות ואלה שאינם, חברי הרחבה.

דוד ספלמן: נוצר מצב שלפני מספר שנים הגיעו יזמים להנהלות של האגודות החקלאיות והציעו הצעה שקשה לסרב לה.

דוד ספלמן: אמרו, אתם תיתנו לנו בשטח החקלאי שלכם להקים תחנות רוח ואתם תקבלו בתמורה כמה מיליוני שקלים כל שנה ולא תצטרכו להשקיע שקל.

דוד ספלמן: לפני שנתיים בערך התעוררו התושבים ביישובים היהודיים בכל אופן, זה מה שאני מתנצל פה, וגילו שהתוכניות האלה התקדמו בצורה משמעותית ביותר, ואני מדבר בפירוש על יום אחד בהיר בבוקר כאשר לא היה איזשהו מהלך כלשהו של שיתוף הציבור במידע הזה.

דוד ספלמן: כל מה שאמרתי עד עכשיו, אפשר להסתכל על זה, ומסתכלים על זה הרבה פעמים ואומרים, אתם בעצם דואגים לעצמכם.

דוד ספלמן: מישהו רוצה להקים על ידכם משהו לטובת המדינה, לטובת כלל התושבים ואתם מתנגדים.

דוד ספלמן: תסמונת הנימבי, מה שנקרא.

דוד ספלמן: אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור, תושבי הגולן החדשים, הוותיקים, הדרוזים, כולם, לא רואים את הגולן כחצר האחורית של עצמנו אלא כפיקדון.

דוד ספלמן: האזור הזה הוא נכס לאומי שמבקרים בו מיליוני אנשים בשנה.

דוד ספלמן: גן לאומי שאנחנו רואים אותו היום בסכנה.

דוד ספלמן: מדובר על מאות טורבינות, בסכנה להפוך להיות פארק תעשייתי.

דוד ספלמן: אני מחבר את זה במשפט האחרון למה שאמרתי קודם, שאתה לא רואה מצב שיקומו מחר בבוקר תושבים ויראו את הדברים האלה מול העיניים שלהם.

דוד ספלמן: זה כרגע באמת המצב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גדי הראלי, האגודה הישראלית לאנרגיית רוח.

גד הראלי: אני מלווה את היוזמה להקים את אנרגיית הרוח עוד מתוך יוזמות טכנולוגיות, אני חושב משנת 2004, משהו כזה.

גד הראלי: מלווה תהליכי תקינה למי שאמר שאין תקינה, יש תהליכי תקינה.

גד הראלי: יש את ה-IMC שאומץ במסגרת ועדות במכון התקנים לתקינה בהיבט של הטכנולוגיות.

גד הראלי: אני ישבתי עוד לפני הקודמים של רן דרסלר יחד עם רפי רייש כדי לשבת על תוכניות שנכתבו, וכל ישיבות הצוות הבין-משרדי שאליו הוזמנו כל האנשים הרלוונטיים.

דב ליטבינוף: תקינה לגבי אנשים?

גד הראלי: התקינה גם לטכנולוגיה.

דב ליטבינוף: לא, לגבי אנשים, ההשפעה על אנשים.

דב ליטבינוף: יש תקינה?

דב ליטבינוף: הבריאותיים?

גד הראלי: גם בנושאים האלה יש תובנות מאוד ברורות.

גד הראלי: אם אנחנו נפתח דיון - - -

איתן כבל: לא אפתח עכשיו, חברים.

גד הראלי: אני מוזמן לדבר איתי אחר כך, להבין מה נעשה, ונעשה המון.

גד הראלי: נעשתה המון עבודה.

גד הראלי: האמירה של להעביר את הטורבינות לים – לא מעבירים טורבינות לים, מוסיפים עוד, מחפשים מקומות נוספים ועושים את זה כן במקומות רלוונטיים כמו הים הצפוני, בים.

גד הראלי: ישראל, אם תקרא את הדוח שנעשה על ידי פרופ' מהטכניון, ישראל היא עוד לא המקום בשביל להקים טורבינות לים, אז להגיד, הפתרון הוא שם, הוא לא.

גד הראלי: הפתרון הוא על הקרקע.

גד הראלי: נאמרה פה אמירה על ידי דרור נדמה לי, שאנרגיית הרוח היא לא משמעותית.

גד הראלי: תקראו את העבודה שנעשתה על ידי יעל כהן-פארן בעבר.

גד הראלי: ישראל יכולה להגיע גם ל-30% מאנרגיית רוח ואני לא מזלזל ב-30% מהאנרגיה שתחליף את - - -.

גד הראלי: אני אשמח לשבת עם כל אחד ואחד מכם.

גד הראלי: האמירה שאנחנו מדינה של שמש, זה נכון שאנחנו מדינה של שמש, אבל אם נעבוד רק עם שמש, אז נמצא את עצמנו עם כימיקלים של בטריות ואלף ואחד דברים.

גד הראלי: נעשתה המון עבודה.

איתן כבל: האמירה שלך הייתה ברורה.

איתן כבל: אוקי, תודה.

איתן כבל: אורי השילוני, בבקשה.

אורי השילוני: שלום לכולם, אני מייצג את מאבק 2020.

אורי השילוני: הוצאנו גם עצומה שסיפרה לתושבים על מה מדובר.

איתן כבל: רק תאמר מאיפה.

אורי השילוני: אני גר במושב מולדת.

איתן כבל: לא, כדי שידעו כולם מי העמותה.

אורי השילוני: אנחנו עכשיו בתהליך רישום של עמותה.

אורי השילוני: זה נקרא מאבק 2020.

אורי השילוני: אנחנו פועלים במשך כשנה.

אורי השילוני: הצלחנו למנוע משבעה ישובים להקים תחנות כוח וטורבינות רוח.

אורי השילוני: פעלנו בכל הגליל התחתון וסיימנו בגליל המערבי, ולצערי עכשיו יש מלחמה בתוך הבית.

אורי השילוני: אני אמקד את הדברים שלי בתמצות, במקרו, וגם אני ברשות

אורי השילוני: כם אדבר על נושא הגלבוע שנעלה אותו לכנסת, כי זה דבר חשוב.

אורי השילוני: ראשית, אנחנו בוועדת הכלכלה.

אורי השילוני: הדבר הזה הוא פחות כלכלי.

אורי השילוני: אנרגיית השמש, יושב פה דרור.

אורי השילוני: ב-31 באוקטובר הוצג בכנסת דוח שכ-30% ממשק האנרגיה בארץ יכול וצריך להיות מאנרגיה סולארית על גגות קיימים, לא על שטחים חקלאיים.

אורי השילוני: אנחנו בקושי 2.5%.

אורי השילוני: קצב הצמיחה הסולארי במדינה הוא 2.5%.

אורי השילוני: זה גם הקצב של הגדילה של האנרגיה הסולארית על גגות.

אורי השילוני: אין בזה צורך.

אורי השילוני: ברגע שאנחנו שמים את הטורבינות האלה, אנחנו מכניסים למעשה דבר שלא שייך למדינה.

אורי השילוני: אני לא טיפוס שאומר לא.

אורי השילוני: אני הסתכלתי על המפה ובדקנו וחקרנו והסתכלנו איפה אפשר.

אורי השילוני: זה בערך כמו להגיד בישראל, בואו נעשה אנרגיה הידרולוגית לא בים, בגלים, אלא בנחלים.

אורי השילוני: אין פה מקום.

אורי השילוני: מתוכנן במחוז צפון עד 2040 לפי נתוני המחוז צמיחה של 440,000 ישובים.

אורי השילוני: בגלבוע, קראתי באתר, עד 2025, הכפלת הגלבוע.

אורי השילוני: שימו לב רבותיי ליישובים.

אורי השילוני: הולכים להיפגע היישובים נאעורה, טייבה, טמרה, רמת צבי, מולדת, עין חרוד איחוד, עין חרוד מאוחד, גבע, כפר יחזקאל, נורית, גן נר.

אורי השילוני: כל היישובים האלה הולכים לחטוף.

אורי השילוני: באוסטרליה הלכו ועשו הרבה טורבינות ועכשיו יש שם חוקים כנגד זה.

אורי השילוני: אנחנו צריכים ללמוד מהם.

אורי השילוני: הם עושים בטריות לאגירה, עושים אנרגיה סולארית על גגות.

אורי השילוני: בקיבוץ מירב אנשים סובלים.

אורי השילוני: אנשים נסגרים בבתים וסובלים ופה רוצים לעשות טורבינות שגדולות פי שלוש בגובה.

אורי השילוני: זה נשמע לכם הגיוני?

אורי השילוני: מוטת כנפיים של 120 מטר.

אורי השילוני: לא דיברתי על קטילה של ציפורים ועטלפים.

אורי השילוני: זה אזור חקלאי.

אורי השילוני: הריסוסים יעלו.

אורי השילוני: מחקרים בארצות הברית מוכיחים שבין 4 ל-53 מיליארד דולר הנזק לחקלאות בעקבות היעלמות של עטלפים שמסייעים לחקלאות.

אורי השילוני: אנחנו ירדנו מהפסים.

אורי השילוני: יושב לידי נציג משרד הבריאות.

אורי השילוני: העברתי לו עכשיו במייל חומר, מחקר שהתפרסם באוקטובר 2017 שמוכיח עלייה בשיעורי התאבדויות באזור הטורבינות, שלושה קילומטר מהן.

אורי השילוני: על זה צריך לדבר.

אורי השילוני: צריך לדבר פה על אנרגיה סולארית לטובת 8.8 מיליון אנשים ולא לטובת כמה יזמים שהם מאוד נחמדים, אבל הם הולכים להמית עלינו אסון מיותר לחלוטין.

אורי השילוני: הגגות הסולאריים פנויים.

אורי השילוני: אלוהים אדירים, ישב פה בכנסת ב-23 בינואר 2018, הבאנו לכנסת בהזמנת חברת הכנסת פארן פרופ' מהאיחוד האירופאי - - -

איתן פרנס: שכחת משהו, לא יהיה שלום גם בגלל הטורבינות, נכון?

אורי השילוני: לא הפרעתי לך, אדוני.

אורי השילוני: הפרופ' שהגיע ממקום שמפרקים בו טורבינות אמר בצורה מאוד ברורה כמה דברים, שניים משמעותיים.

אורי השילוני: אחד הוא אמר, לשים לב לשיתוף של הציבור, ופה הציבור מתקומם לגמרי.

אורי השילוני: אנשים לא ידעו מה קורה.

אורי השילוני: אנחנו חשפנו את הנושא הזה ואז פתאום זה דברים שמ-2015 היו במחשכים.

אורי השילוני: הציבור התקומם.

אורי השילוני: הכפר סולם ואפילו מרחביה התפרקו מהדבר הזה.

אורי השילוני: הדבר השני שהוא אמר זה, שימו לב לרשת ההולכה.

אורי השילוני: רשת ההולכה היא מוגבלת.

אורי השילוני: לא יעלה על הדעת שיעשו טורבינה כשגגות חשופים, ורוב המועצות האזוריות, ויושב פה ראש מועצה אחד ועוד אחד נכבדים.

אורי השילוני: רוב המועצות האזוריות שנחשפו לחומר, מהתושבים, שינו את דעתם.

אורי השילוני: הרוב המוחלט שינה את דעתו.

אורי השילוני: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: שני אחרונים ואני חייב לסכם.

איתן כבל: חוני קבלו, בבקשה.

חוני קבלו: תודה רבה.

חוני קבלו: חוני קבלו, ראש אגף אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל.

חוני קבלו: שמעתי פה את הדברים ועלה על דעתי כאילו אנרגיית רוח היא איזשהו מקור נזק שלא מקדמים אותו בעולם, ואז נזכרתי שיש 500 גיגה וואט של אנרגיית רוח שהוקמו בעולם ויש כ-50 גיגה וואט של תוספת מדי שנה של אנרגיית רוח, אני מדבר על אנרגיית רוח on shore, כלומר לא בתוך הים, מדי שנה, בעוד שבישראל המכסה הכוללת פה היא 0.7 גיגה וואט, וכשאנחנו נשלים את המכסה הזאת, אנחנו נהיה בהיקף התקנות של 0.1% מהשוק העולמי.

חוני קבלו: חשבתי, אולי יכול להיות שזה מן דבר כזה שמקדמים אותו רק במקומות שבהם אין אנרגיית שמש, ואז נזכרתי שגם בספרד וגם בפורטוגל וגם באיטליה וגם במקומות שבהם יש אנרגיית רוח, יש אנרגיית שמש ויש שמש, מקדמים גם אנרגיית רוח.

איתן כבל: חוני, אני רוצה שתתמקד בדבר אחר.

איתן כבל: אל תגיב להם.

איתן כבל: אתה נראה לי בקטע של להחזיר להם.

איתן כבל: אני רוצה ברשותך שתהיה ממוקד בטענה היותר חשובה.

איתן כבל: זה לא סוד, אנחנו כולנו מבינים שבעולם יש אנרגיית רוח.

איתן כבל: זו לא המצאה ישראלית אפילו.

איתן כבל: מה שאני רוצה להגיד לך, אל מול הטענות שעולות כאן כמו שאורי השילוני העלה לגבי העובדה שאולי התגלו מחקרים שיש כאן פגיעה בבני אדם.

איתן כבל: את כל אותם האלמנטים האלה שהעולם כבר יותר מנוסה מאשר אנחנו.

איתן כבל: אני עדיין לא אמרתי את עמדתי, אבל קצת להתכתב עם מה שנאמר.

חוני קבלו: אני רק רוצה לומר שסוגיית הרוח, נאמר פה שדברים נעשים במחשכים או לא בצורה גלויה.

חוני קבלו: אני חושב שאין נושא כמו נושא הרוח שעבר כל כך הרבה שלבים וכל כך הרבה שלבי משנה.

חוני קבלו: הייתה ועדה לאיתור פוליגונים, הייתה ועדה בין-משרדית להסרת חסמים.

חוני קבלו: כל פרויקט ופרויקט נידון בוועדות מחוזיות, בצפון, בדרום, בות"ל.

חוני קבלו: אם יש פרויקט מסוים שמייצר פגיעה בתושבים, אז יש ודאי ועדה מחוזית, צריך להעלות את הנושא הזה ולדון בו.

חוני קבלו: ודאי שלא כל פרויקט צריך לאשר באופן אוטומטי, אבל ברמה הכוללת, אנרגיית רוח היא ברכה למשק החשמל בישראל.

חוני קבלו: היא משלימה את אנרגיית השמש גם מבחינה גיאוגרפית, גם מבחינת שעות הייצור.

איתן כבל: רוני, תודה, אמרת יפה, לא עזרת לי הרבה.

איתן כבל: בסדר, עוד הצהרה.

איתן כבל: זה בסדר, אני לא חס וחלילה מלין.

איתן כבל: רות, בבקשה.

איתן כבל: אולי את תעזרי לנו.

איתן כבל: אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה, ואני אסכם ברשותכם.

רות קירו: ובני פירסט מאגף תכנון.

רות קירו: שנינו נגיב.

רות קירו: קודם כול, יש יעד ממשלתי של 17%.

רות קירו: יש רגולציה ויש תקינה לכל הנושא של הרוח ויש ועדות תכנון שתיכף בני ירחיב.

רות קירו: אני רוצה לציין שיש חשיבות מאוד גדולה לתמהיל של אנרגיות מתחדשות, שזה רוח ושמש.

רות קירו: להגיד שיש רק שמש, זה נכון, אבל אנחנו צריכים גם רוח וככה נעשה בעולם.

רות קירו: עדיין היעד שלנו הוא רחוק מהיעדים שיש בעולם, ואנחנו צריכים עוד לעמוד ביעד שהוא פחות שאפתני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בני, שם ותפקיד.

איתן כבל: בני פירסט, אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: רק להגיד שכל התוכניות של טורבינות רוח נבדקות באמצעות מסמכים, תסקירי השפעה על הסביבה, שהם נעשים ברמה מאוד מפורטת, לא רק השפעות על הטבע אלא גם השפעות על בני אדם בהיבטים של נצפות, רעש, רעש לבן.

איתן כבל: אנחנו מכירים את כל המחקרים שפורסמו בעשור האחרון בעולם בנושאים האלה.

איתן כבל: הדברים נלמדים, נבדקים והם מוכנסים להוראות התוכנית עבור כל תוכנית באופן ספציפי, המגבלות, בין משטר הפעלה ועד העמידה בתקנים של רעש וכן הלאה, כולל עבודות משותפות שנעשו יחד עם משרד הבריאות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לסכם את העניין.

איתן כבל: אני אומר לכם את דעתי ואיך אני רואה מה צריך לעשות מכאן.

איתן כבל: קודם כול אני אגיד לכם את האמת, גרינפיס תמיד הם הסמן הימני או השמאלי שלי במובן הזה שכשאני עוסק בנושאים הנוגעים להגנת הסביבה, כי בדרך כלל אתה מוצא אותם בכל הנוגע להגנת הסביבה בנקודות קצה.

איתן כבל: אני לא אומר זאת ממקום של טרוניה.

איתן כבל: זה נותן לך פרספקטיבה יותר טובה, לפחות לי שעוסק בנושאים האלה הרבה שנים.

איתן כבל: אנרגיית רוח כמו אנרגיית שמש היא דבר מבורך, בואו לא נטעה בעניין הזה.

איתן כבל: אנרגיית שמש, לא בכל מקום אתה יכול להפעיל אותה כמו שאנרגיית רוח, לא בכל מקום.

איתן כבל: זה שאומרים, אפשר לשים את זה בים, זה עדיין לא אומר שאפשר לשים את זה בים פה בישראל.

איתן כבל: יכול להיות שבים הצפוני זה עובד.

איתן כבל: אוקי, זה לא אצלי, תעביר לשכן, שם זה עובד יותר טוב.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: מה אני כן אומר לכם?

איתן כבל: תראו, לא סתם אמרתי את הפתיח שלי ואני אומר זאת באמת מבלי לקבוע עמדה.

איתן כבל: לא הר עמשא או לא לקבוע לחברי, ראש המועצה האזורית תמר, דב ליטבינוף.

איתן כבל: אני ממש לא.

איתן כבל: אני מנסה לקבוע גבולות גזרה.

איתן כבל: זה התפקיד שלי.

איתן כבל: אני לא מחליף את ועדות התכנון או את גורמי התכנון במקומות השונים, אבל מה אני כן רוצה לומר לכם בעניין הזה?

איתן כבל: כפי שאמרתי, כולם רוצים אנרגיה ירוקה, כולם רוצים אנרגיה מתחדשת אבל לא לידם.

איתן כבל: זה תהליך שאנחנו מכירים אותו בכל מקום.

איתן כבל: כולם רוצים שרכבת תהיה בכל מקום, רק שהרכבת לא תפריע לנו, תעיר אותנו בלילה וכן הלאה וכן הלאה.

איתן כבל: מעבר לעובדה שדיר אל-אסד, אני מבקש ממך שתפנה אלי כיו"ר ועדה באופן מסודר.

איתן כבל: אני רוצה לבחון את זה בצורה אחרת.

איתן כבל: יש כאן עוד נדבך שצריך לתת עליו את הדעת ואינני מזלזל בו ואני חושב שהוא ראוי שיבחן וייבדק לגבי שטח השיפוט והאופציות הקיימות להתרחבות של היישוב.

יהודה אוזן: הטורבינות שלנו רחוקות מהשטח.

איתן כבל: ברשותך, אני לא נכנס לזה.

יהודה אוזן: 700 מטר רחוק מהאזור שלו.

יהודה אוזן: אני תושב לפידות.

יהודה אוזן: אי אפשר לבוא ולהעלות דברים לא נכונים.

איתן כבל: אתה יודע מה היתרון שלי?

איתן כבל: כולם דוברי אמת.

איתן כבל: אני לא במקום כדי לבוא ולהגיד, לכן אינני אומר איזה פרויקט הוא נכון או פרויקט שאיננו נכון.

איתן כבל: אנשים כאן הביעו את עמדתם, הביעו את התייחסותם.

איתן כבל: אני לא במקום עכשיו לבוא ולהגיד כך או כך.

איתן כבל: מה כן אני מבקש?

איתן כבל: אני אומר את זה לכם כך: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה שאתם אלה שאמונים על העניין הזה, אני מבקש מכם שתעבירו לי בהקדם את המסמך.

איתן כבל: לא עכשיו תביאו לי את כל החוברת של ה-100 עמודים של המייננת ולא מייננת.

איתן כבל: אני רוצה להיות בטוח שאתם על זה.

איתן כבל: אני חושב שהדיון הזה צריך לעלות מדרגה.

איתן כבל: פה שמענו את ההתייחסות הכוללת, אבל כשאנחנו נשוב מהפגרה, הנושא הזה של אנרגיות מתחדשות, והתכוונו לעשות דיון בכל מקרה בעניין הזה, רק כיוון שהנושא בא במסגרת דיון מהיר, אז נאלצתי לקיים את הדיון הזה, אבל בפירוש יש כוונה לעסוק בזה בצורה מאוד משמעותית ומאוד עניינית, ואני אומר את זה גם לך, אורי השילוני.

איתן כבל: הקשבתי לך ודבריך באו מן הלב, אבל אני רוצה להיות משוכנע ובטוח שגם הדברים שאתה אומר הם לא רק תחושות לב, אלא באמת דברים שהם מבוססים.

אורי השילוני: כוללים סימוכין, נעביר לך את הכול.

איתן כבל: אני אגיד לך מה היתרון של כל אלה שיושבים פה?

איתן כבל: אין אחד שאין לו סימוכין.

איתן כבל: עוד לא ראיתי מאבקי סביבה לכאן או לכאן.

איתן כבל: הנה, עכשיו אני ראיתי בחוף דור, אם אינני טועה, צלול מתנגד להקמת האסדה, החברה להגנת הטבע ואדם טבע ודין תומכים בהקמה.

איתן כבל: דרך אגב, משלושת הגופים הכי דומיננטיים במדינת ישראל בכל הנוגע להגנת הסביבה, ואין לי ספק שכל אחד מהם על אדני ברזל בכל הנוגע לעמדות שלו, אם נכון או לא נכון להקים את הדברים האלה.

איתן כבל: אני מסכם את זה ואומר, א', יתקיים דיון רחב ומעמיק.

איתן כבל: בכוונתי לראות ולקבל באמת מה המדיניות, לאן זה הולך והאם כן באים בדברים עם התושבים, לא באים עם התושבים בדין ודברים, האם בוקר אחד תושבים מתעוררים ורואים ליד הבית שלהם?

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לכם תמיד את המשפט האחרון והוא לא קביעת עמדה אלא דאגה.

איתן כבל: אני תמיד מספר את הסיפור המפורסם שקרה אצלנו בשכונה בבית הוריי, שהקימו מכון סניקה.

איתן כבל: באו, אספו את כל התושבים ואמרו להם, זהו, את פסח הבא אתם כבר תעשו בתוך מכון הסניקה.

איתן כבל: הוא כל כך נקי, הוא כל כך מסודר.

איתן כבל: זה לא המאה ה-20, זה המאה ה-24, ואחר כך אתה מתעורר והמציאות, כל פעם שיש רוח ולא מטורבינות, אני לא צריך להוסיף לכם במה דברים אמורים.

איתן כבל: מידת הזהירות תמיד נדרשת ואשרי הדואג תמיד.

איתן כבל: נכון, צודק ד"ר יונתן מגרינפיס שלא בכל מקום.

איתן כבל: אנחנו לא באנו לבטל.

איתן כבל: שאף אחד לא יטעה.

איתן כבל: אנרגיית רוח תהיה בישראל והיא נדרשת בישראל.

איתן כבל: השאלה היא האם במקומות שמקימים אותם, הם באמת צריכים להיות דווקא במקומות האלה?

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.