ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 672, 2018-07-09 11:30

יעקב מרגי: שלום.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-9 ביולי 2018, כ"ו בתמוז התשע"ח.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: הצעת חוק פרטית שמספרה 5310 לכנסת ה-20 של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי כנסת גדולה ומכובדת.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית תיתן לנו רקע.

תמי סלנט: רקע קצר.

יעקב מרגי: לאחר מכן המציעה תאמר מספר מילים.

יעקב מרגי: לאחר מכן משרדי הממשלה וחברי הכנסת.

תמי סלנט: הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מדבר על כך שסעיף 5 לחוק זכויות הסטודנט שקובע היום בין היתר מועד נוסף לבחינה לסטודנט לתואר ראשון יחול גם על סטודנט לתואר שני כפי שהוא.

תמי סלנט: שני נושאים עומדים כאן לדיון כאשר האחד הוא שאלת התחילה, מאיזו שנת לימודים זה יחול.

תמי סלנט: זה לא משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם אבל צריכים להסדיר את זה.

תמי סלנט: הנושא השני שכן היה עליו איזשהו מיני דיון ואמרנו שלקראת שנייה ושלישית נרחיב בעניין או נסביר, זה איזשהו עניין של אפשרות לקבוע חריגים בסיטואציות מסוימות.

תמי סלנט: נתנו כאן דוגמה בדיון הקודם שיש איזושהי בחינה בינלאומית או קורס שהוא משותף עם מוסד בחוץ לארץ, ואז זה כפוף לנהלים אחרים ואין אפשרות למועד נוסף.

תמי סלנט: אלה הדברים שעל הפרק.

יעקב מרגי: המציעה.

יעל גרמן: המציעה רוצה להודות לאדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: אין זמן לתודות, אם אנחנו רוצים לחוקק.

יעקב מרגי: זה נקרא הגשה של ערב פסח.

סעיד אלחרומי: המציעה רוצה הצבעה.

יעל גרמן: אתה צודק.

יעל גרמן: אנחנו בהחלט רוצים הצבעה.

יעל גרמן: אחת הסיבות שאני ביקשתי, ואני מודה לך על שנענית, לקיים את הדיון באמת במועד דחוף זה מפני שאנחנו יוצאים עכשיו לפגרה ומיד אחרי הפגרה שנת הלימודים מתחילה.

יעל גרמן: בהקשר להערתה של היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: קיבלנו מענה.

יעל גרמן: לכן אני מבקשת שהתחולה תהיה החל מתשע"ט.

יעל גרמן: זאת אומרת, משנת הלימודים הקרובה.

יעקב מרגי: השנה האקדמית הקרובה.

יעל גרמן: בסוף אוקטובר, שזאת בערך התקופה בה אנחנו חוזרים אבל חשוב מאוד שאנחנו באמת נחוקק את זה עכשיו כדי שהתחולה תהיה.

יעל גרמן: אני לא רואה שום היערכות מיוחדת שהמכללות והמוסדות האקדמיים צריכים לעשות כדי להחיל את זה מפני שבסך הכול כל מה שצריך זה לעשות מה שעושים ב-BA, בתואר הראשון.

יעל גרמן: יכול להיות שתהיה פה ושם אלי איזושהי תוספת של עלות כזו או אחרת, אני באמת לא יודעת, לא עשיתי את החשבון, אבל בוודאי שאין צורך בהיערכות מיוחדת.

יעל גרמן: ואם כן, אז עדיין יש שלושה חודשים מהיום ובהחלט זה מספיק זמן.

יעל גרמן: אין טעם לדחות.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לך אדוני שאני מקבלת פניות של סטודנטים שעכשיו פתאום התברר כמה פעמים וכמה סטודנטים פנו באוניברסיטאות בהן הם למדו לתואר שני וביקש מועד ב' ואיך השיבו את פניהם ריקם ואיך לא עזר להם שהם הסבירו שהם מטופלים בהורים או בילדים או בעבודה מאוד דחופה.

יעל גרמן: אחד מן השניים, או שהכריחו אותם לבוא והם נכשלו.

יעקב מרגי: יש מושג במגילת רות.

יעקב מרגי: הייתי אומר להם: לא השבית להם ה' גואל.

יעקב מרגי: והנה, באה חברת הכנסת.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: וגם אתה.

יעל גרמן: אף אחד לא עושה לבד.

מאיר כהן: הם היו מאוד קשוחים לגבי זה.

יעל גרמן: הם היו מאוד קשוחים והיום אני מגלה כמה היה קשה לסטודנטים .

יעקב מרגי: אני שוב אומר שכמעט בכל הצעת חוק שנוגעת להשכלה הגבוהה שאם המוסדות היו גמישים ונוחים, לא הייתה חקיקה.

יעל גרמן: ממש כך אבל כאן אין ברירה ואנחנו נחוקק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה ומל"ג בתוכם, האם רוצים להתייחס?

עמרי גולן: הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה.

עמרי גולן: אני ממשיך את השיחה שהתקיימה ביניכם.

עמרי גולן: אנחנו חושבים שהתיקון הזה לא צריך להיעשות בחקיקה אלא בתוך התקנונים של המוסדות.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי זה.

עמרי גולן: אני לא חושב שמוצה כל ההליך.

יעקב מרגי: אנחנו בקריאה שלישית.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי זה.

עמרי גולן: נכון אבל שוב, אם כבר ציינת את זה, נציין שוב את העמדה שאנחנו לא חושבים שדבר כזה ראוי שייעשה בחקיקה ראשית.

יעקב מרגי: אמרת ונרשם.

עמרי גולן: אמרתי ונרשם.

עמרי גולן: אני אמשיך ואחזור על זה בכל הדיונים שלדעתנו יפגעו בסעיף 15 לחוק המל"ג.

עמרי גולן: בניסיון למזער את הנזק, אנחנו שלחנו לכם תיקון לנוסח.

יעקב מרגי: שלחתם הצעה חלופית.

עמרי גולן: שלחנו הצעה חלופית.

יעקב מרגי: יש הבדל.

עמרי גולן: כן, עם איזשהו ניסיון לסייג.

עמרי גולן: אני ציינתי שם כמה דברים שאנחנו רוצים.

עמרי גולן: כתבתי:

עמרי גולן: האמור בסעיף קטן (15)(ב) יחול גם על סטודנט לתואר שני למעט במקרים הבאים וציינתי את המקרים.

יעקב מרגי: מה הם המקרים?

עמרי גולן: כאשר מדובר בבחינה שיכולה לפגוע במהות הבחינה וברמתה.

יעקב מרגי: מועד ב' לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב מרגי: איך מועד ב' פוגע במהות הבחינה וברמתה?

עמרי גולן: למשל כשיש מעט מאוד סטודנטים שניגשים למועד ב'.

יעקב מרגי: זה לא פוגע במהות הבחינה וברמתה.

עמרי גולן: כשיש לך למשל סטודנט אחד ואין לך כמו בכל בחינה בתואר ראשון שיש לך נרמול ציונים - - -

יעקב מרגי: מכובדי היועץ המשפטי, על קשיים, גם תינוק שבא לעולם, כבר ביום השמיני מביאים לו את המכה הראשונה.

יעקב מרגי: על קשיים, אנחנו לא נרתעים מקשיים אלא אנחנו מתמודדים.

מאיר כהן: כאשר הדבר מטיל על המוסד נטל כבד מדי, מה חשבת?

עמרי גולן: נטל כלכלי.

מאיר כהן: מה חשבת שיושב לפניך?

מאיר כהן: קבוצה של מטומטמים?

עמרי גולן: לא.

עמרי גולן: אני ממש לא מבין למה אתה מתכוון.

עמרי גולן: אני באמת חושב שיש כאן נטל כבד.

עמרי גולן: סטודנט ניגש למועד ב', סטודנט אחד בלבד בטכניון לצורך העניין, זה מטיל נטל כבד על המוסד.

עמרי גולן: צריך עכשיו לכתוב בחינה עבור סטודנט אחד כאשר מרצה שמגיע מחוץ לארץ והוא צריך להישאר בארץ.

מאיר כהן: המרצה יכול לשלוח את הבחינה מחוץ לארץ.

יעקב מרגי: מכובדי, הפסקתי אותך כאן כי אני לא רוצה שתעלה על עוד מוקשים כי זה יגרור תגובות קשות.

יעקב מרגי: מצד של כבוד, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים יחד להיכנס לזה.

יעקב מרגי: על מהות הבחינה ורמתה, על מועד ב', אני לא רואה שום הגיון.

יעקב מרגי: נדחה על הסף.

יעקב מרגי: כאשר הדבר מטיל על המוסד נטל כבד מדי, הכבד לא מתחבר עם המציאות של החקיקה.

יעקב מרגי: לכן גם אם זה כבד מדי על המוסד, זה עוד יותר כבד על הסטודנט לתואר שני שבנוסף לכל המטלות והעלויות הגבוהות שיש לו, למישהו קצת לא נוח עם מועד ב' וזאת זכות שעומדת לכל תלמיד במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתעלה על מוקשים ולכן לקחתי לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: כאשר הבחינה נערכת במתכונת אחודה בינלאומית שאינה תואמת את הוראות סעיף קטן (15)(ב), אתה יודע מה?

יעקב מרגי: הולך אתך.

יעקב מרגי: הוועדה תלך אתך למעט סעיף 3.

יעקב מרגי: מקובל עלי.

יעקב מרגי: גם אם המציעה תרצה להתנגד, אני אציע לה לא להתנגד.

עמרי גולן: חשוב לציין שלא מדובר רק על מבחנים ברפואה.

עמרי גולן: אלא המל"ג הולכת לכיוון של תכניות משותפות עם מוסדות בחוץ לארץ.

יעקב מרגי: נענית לבקשתך.

עמרי גולן: יהיו עוד מבחנים.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: עוד התייחסות של משרד ממשלתי זה או אחר?

ברק מדינה: ני לא משרד ממשלתי אבל אשמח להתייחס.

יעקב מרגי: מי כבודו?

ברק מדינה: אני הרקטור של האוניברסיטה העברית ואני מייצג גם את ור"ה.

יעקב מרגי: אתה מוסד.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: פרופסור ברק מדינה.

יעקב מרגי: בפעם הקודמת הדיון הסתיים לפני שהתייחסת.

ברק מדינה: לא.

ברק מדינה: התייחסתי.

מאיר כהן: פרופסור מדינה, אתה פרופסור למה?

ברק מדינה: למשפטים.

ברק מדינה: אני רוצה לומר שלושה דברים.

ברק מדינה: אין לי אשליות שאני אצליח לשנות כאן משהו אבל אני חושב שחשוב שהוועדה תשמע בכלל זאת את נקודת המבט שלנו.

ברק מדינה: כמו שאנחנו לא מייחסים לחברי הכנסת חס ושלום טמטום, אני מבקש שלא תייחסו גם למוסדות רשעות או איזו שרירותיות.

יעקב מרגי: לא מייחסים.

יעקב מרגי: לא ייחסנו.

יעקב מרגי: ידידי חבר הכנסת מאיר כהן ביקש שלא תהיו.

ברק מדינה: אני אתייחס בקצרה לשלוש נקודות ושוב, בלי אשליות.

ברק מדינה: ראשית, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מיותרת משום שהמוסדות בהם אנחנו מדברים הם לא מוסדות שפועלים כך סתם באופן שרירותי.

ברק מדינה: יש להם דיאלוג שוטף עם אגודות הסטודנטים, יש להם רגולטור וזה לא מקרי שהמוסדות פועלים כפי שהם פועלים.

ברק מדינה: הם מפעילים שיקול דעת מקצועי ואני שואל את עצמי איפה חברי הכנסת בלקבוע מועד ב' בבחינות בגרות?

יעקב מרגי: יש.

ברק מדינה: רק במתמטיקה ובאנגלית.

ברק מדינה: אין מועדי ב' במקצועות אחרים.

יעקב מרגי: יש.

ברק מדינה: במקרה יש לי ילד שעושה בחינות בגרות.

מאיר כהן: יש מועדי חורף.

ברק מדינה: איפה מועד ב' בבחינות דפ"ר?

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: הולך אתך.

ברק מדינה: אני הולך הפוך.

ברק מדינה: יש סיבה שהכנסת לא מחוקקת לצבא שיעשה בחינות של הדפ"ר עם מועד ב'.

ברק מדינה: יש סיבה שהכנסת לא מחוקקת למשרד החינוך שיעשה מועד ב' בפיזיקה.

ברק מדינה: יש לזה סיבה.

יעקב מרגי: אין סיבה.

יעקב מרגי: בוא אני אגיד לך מה הסיבה.

יעל גרמן: יש בחוק לגבי BA.

יעקב מרגי: הבוקר היה כאן דיון, הצעת חוק שמאפשרת לבוגרי מערכת החינוך עם צרכים מיוחדים, וקיבלו פטור משירות צבאי, להצטרף למכינות.

יעקב מרגי: היית מדבר עת הוקמו המכינות, זה לא היה.

יעקב מרגי: תקשיב מה אני אומר לך.

יעקב מרגי: אני מתפלא.

יעקב מרגי: אמרתי בפתיח שהלוואי ולא היו מחוקקים.

יעקב מרגי: אני אומר לך עוד משהו, יותר מזה.

יעקב מרגי: גם אם חוקקנו, אני חולק על זה שזה פוגע בחופש האקדמי של המוסדות.

יעקב מרגי: יש לי ויכוח קבוע.

יעקב מרגי: יהיה והוא יימשך.

יעקב מרגי: יש לי ויכוח מהותי במושג, איך שאתם תופסים את החופש האקדמי ואיך אנחנו חברי הכנסת תופסים את החופש האקדמי.

יעקב מרגי: אם מישהו יבוא וינסה לחוקק את הסילבוס בפקולטה למדעי הבריאות, הרפואה, בפקולטה למדעי הרוח, החברה והרוח – הייתי אני עומד לימינך ומגן בחירוף נפש אפילו.

יעקב מרגי: על פרוצדורות חופש אקדמי, אני אמשיך לומר שלא תבלבלו לי במוח ואל תנסו.

יעקב מרגי: אתם נושאים את שם החופש האקדמי לשווא.

יעקב מרגי: לא כל ניסיון לומר לכם, סליחה, למוסדות המתוקצבים, לא כל פעם שיבוא המחוקק ואחת הרשויות תבוא לומר לכם בדין ובזכות אנא שרתו את הציבור כפי שצריך, זאת פגיעה בחופש האקדמי.

יעקב מרגי: זאת פרוצדורה על טהרת הפרוצדורה.

ברק מדינה: אני רוצה בבקשה להתייחס לנקודה הזאת בשני היבטים.

ברק מדינה: ההיבט האחד הוא, הסיבה שאנחנו לא קובעים מועדי ב' בבחינות של תואר שני בדרך כלל, לא באופן גורף, היא כפולה.

ברק מדינה: קודם כל, אני חושב שהצעת החוק הזאת מחמיצה את ההבחנה הבסיסית בין מועד ב' למועד מיוחד.

ברק מדינה: כל המקרים האלה שמדובר עליהם בדברי ההסבר וכולי, והם הדברים האמיתיים שמשום מה הכנסת לא עסקה בהם עד היום, הם השאלה מתי זכאי אדם להיבחן במועד מיוחד משום שלא יכול היה להיבחן במועד הרגיל.

ברק מדינה: זה הדבר המרכזי ובהקשר הזה כל המוסדות מעניקים מועד מיוחד גם בבחינות של תואר שני.

ברק מדינה: אם אדם היה חולה, אם שירת במילואים, חופשת לידה, מה שזה לא יהיה.

ברק מדינה: בוודאי אפשר להתווכח על נסיבות – עבד, טיפל בהורים או מה שזה לא יהיה – אפשר להתווכח שם.

ברק מדינה: זה המקום של פרוצדורה.

ברק מדינה: זה המקום שצריך לעסוק בו.

ברק מדינה: אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחר בכלל.

ברק מדינה: אנחנו מדברים על מועד ב' לשיפור ציון.

יעקב מרגי: למה לא?

יעל גרמן: אנחנו מדברים על מועד ב'.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, פרופסור ברק מדינה.

יעקב מרגי: אני מודה לך שהעלית את זה.

יעקב מרגי: למה לא? אני שואל למה לא.

יעקב מרגי: האם תוכל לשכנע אותי למה לא?

ברק מדינה: זה מה שניסיתי להבחין כאן.

ברק מדינה: אני מגיע למועד ב'.

ברק מדינה: אני רק אומר שהדבר הבסיסי הוא מועד מיוחד ולא מועד ב' משום שגם אם יהיה מועד ב', אם יש זכאות לשני מועדים, זה לא יפתור את הבעיה כשהיא לעצמה משום שאם יש לכולם אפשרות לגשת פעמיים ואחד היה במילואים במועד הראשון, החוק הזה לא מקנה לו זכות לגשת במועד מיוחד.

ברק מדינה: הדבר החשוב בהקשר הזה הוא המועד המיוחד.

יעל גרמן: מדובר על זכויות של נבחנים לתואר ראשון.

ברק מדינה: נכון.

ברק מדינה: הן לא חלות על מועד מיוחד.

ברק מדינה: זה החיסרון.

יעל גרמן: אז אולי נבחין.

ברק מדינה: אתם מחפשים את ההסדר במקום הלא נכון.

ברק מדינה: לגבי למה לא מועד ב', הסיבה שאין מועד ב' בתואר שני קשורה לזה שהמוסדות, ראשית, מתאימים את עצמם לסטנדרטים בינלאומיים.

ברק מדינה: הסטנדרט הבינלאומי הוא שיש רק מועד בחינה אחד.

ברק מדינה: הסטנדרט הבינלאומי הוא שאין בכלל מועד מיוחד גם למי שחלה.

יעל גרמן: צר לי לומר לך שעשיתי בדיקה לא מקיפה לגבי מדינות אירופה בהן לא רק שיש מועד שני אלא שלפעמים יש מועד שלישי ולא רק מועד שלישי אלא לפעמים נותנים לסטודנט עד שהוא מצליח.

יעל גרמן: אני לא יודעת מאין אתה שואב את זה שבאירופה אין דבר כזה.

ברק מדינה: אני משווה את עצמנו לארצות הברית ובארצות הברית אין בכלל דבר כזה.

יעקב מרגי: לסיכום.

ברק מדינה: הסיבות האקדמיות בגינן אנחנו מעדיפים לא לתת מועד ב' ולכן אנחנו חושבים שזאת התערבות בחופש האקדמי הן הסטנדרט האמריקאי אליו אנחנו שואפים, שנית, אנחנו רוצים לקדם למידה משמעותית במהלך הסימסטר וכאשר יש לאדם יותר מבחינה אחת, זה פוגע בלמידה המשמעותית.

ברק מדינה: שלישית, אנחנו רוצים למנוע מהסטודנטים את התחרות הזאת של להיבחן שוב כדי לשפר ציון שזה פוגע בהם בראש ובראשונה.

יעל גרמן: איך זה פוגע?

יעל גרמן: אתה יודע שיש ציון שבלעדיו אתה לא יכול להתקבל למשרות מסוימות.

יעל גרמן: למשל, להיות אסיסטנט של שופט.

יעל גרמן: אתה מדבר על משפטים.

יעל גרמן: אתה יודע שהוא לא יכול לגשת ולהיות יועץ של שופט אלא אם כן הוא סיים את הבחינה בציון מסוים.

יעל גרמן: למה שלא תיתן לו את ההזדמנות?

ברק מדינה: נכון.

ברק מדינה: הציונים של הדוגמה הזאת רלוונטיים לתואר ראשון, אבל באופן כללי בוודאי כל אחד בנפרד מרוויח מזה שהוא יכול להיבחן שוב ולשפר ציון אבל כאשר הציונים הם יחסיים והשאלה מה הדירוג שלך בכיתה, כולם מפסידים מהאפשרות לגשת למועד ב' משום שרבים נאלצים לגשת למועד ב'.

ברק מדינה: ההסדר הזה גורם גם לבזבוז משאבים.

ברק מדינה: כל המערך הזה של עוד בחינה וכל הקורסים, הוא מערך בזבזני, הוא פוגע בלימודים משום שמועד ב' גולש לתוך הסימסטר השני ובמקום ללמוד את הקורסים החדשים תקועים עדיין עם שיפור הציון של הסימסטר הקודם.

יעקב מרגי: זה שהוא עובד למחייתו ולומד תואר שני, לא מפריע לך.

יעקב מרגי: זה שיש לו איזה מבחן תוך כדי סימסטר כזה או אחר, זה מפריע.

יעקב מרגי: פרופסור ברק מדינה, אני מכבד אותך.

ברק מדינה: תן לי דקה אחת ואני מסיים.

יעקב מרגי: זו הגישה.

יעקב מרגי: חבל שנאמרה ההערה הזאת.

יעקב מרגי: אני אומר לך, כנראה לא הבנת את דברי הביקורת הסמויים והגלויים שלי ושל חברי הכנסת בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שראשי האוניברסיטאות יהיו קצת קשובים וערים לתהליכים שקורים בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: ככל שלא יהיו קשובים, ערים וגמישים לצרכים, יהיו חוקים.

יעקב מרגי: תהיה חקיקה.

יעקב מרגי: אם אנחנו היינו מוצאים איזה נוהל כלשהו במוסדות להשכלה גבוהה שמאפשר מועד ב', תאמין לי שהחקיקה הזו לא הייתה באה לעולם.

יעקב מרגי: אף אחד לא חיכה להגדרת יעד וזו משאת חייו.

יעקב מרגי: זה בא מפניות של סטודנטים, מקשיים אמיתיים ואובייקטיבים.

יעקב מרגי: אנשים חולמים חלומות, יש להם שאיפות, והמוסדות להשכלה גבוהה תקועים.

יעקב מרגי: שמעתי את הנימוקים.

ברק מדינה: אבל זה לא נכון.

ברק מדינה: יש לנו מועד מיוחד.

ברק מדינה: יש מועדים מיוחדים.

יעקב מרגי: שיפור ציון יש לכם?

ברק מדינה: שיפור ציון אין כי זה נוגד את החופש האקדמי.

ברק מדינה: תן לי משפט אחרון.

ברק מדינה: בהקשר למה שאמרת, שהמוסדות צריכים להבין מה קורה כאן בחקיקה.

ברק מדינה: הסיבה שאני כאן, אני אומר בגלוי, אכפת לי מהבחינה הזאת של מועד ב' בתואר שני?

ברק מדינה: אלה שטויות.

ברק מדינה: אני אומר לכם בגלוי.

ברק מדינה: למוסדות זה לא אכפת.

ברק מדינה: זה לא כל כך חשוב לנו.

ברק מדינה: הסיבה שאני כאן היא משום שזה בנפשנו.

ברק מדינה: משום מה שאתה אומר.

ברק מדינה: המהלך הזה של זלזול בחופש האקדמי, שזה פרוצדורה וזה לא פרוצדורה.

יעקב מרגי: אני אענה לך.

ברק מדינה: אני אומר לך מדם לבי.

יעקב מרגי: אני אומר לך מדם לבי ודם לבך.

ברק מדינה: אני רואה מה קרה בהונגריה ומה שקרה בהונגריה זה המאבק באוניברסיטאות.

יעקב מרגי: מכובדי, אתה יודע מתי מאבק באוניברסיטאות יהיה במצב שאתה מציין?

ברק מדינה: אבל הוא מתחיל.

יעקב מרגי: ה-ות"ת – הנה, אני אומר לך – והמל"ג מנותקים, לא משתפים פעולה, לא קשובים, מנהלים קונספציות שהם החליטו עליהן והם לא גמישים.

יעקב מרגי: מביאים לוועדות כאן ונותנים לנו תשובות, סלח לי, לא מספקות, כזה ראה וקדש.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: במדינת ישראל יש בית מחוקקים ויש את רצון הציבור.

יעקב מרגי: שלוש שנים זלזול מוחלט של ה-ות"ת והמל"ג במוסד הזה שנקרא כנסת ישראל.

יעקב מרגי: חבל שהחוק הזה היה בא לעולם בכלל.

יעקב מרגי: זה יכול היה להיגמר בנוהל פשוט.

יעקב מרגי: בכוונה פתחתי בביקורת.

ברק מדינה: על איזה זלזול מדובר?

יעקב מרגי: אני אומר לך ששלוש שנים, גם כשאתם באים, אתם נותנים תשובות לא מספקות, תשובות של כזה ראה וקדש, לא גמישים, לא קשובים.

ברק מדינה: מה בתשובה הזאת לא מספק?

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: ככל שלא תהיו קשובים, תבוא עליכם חקיקה.

יעקב מרגי: אני אומר לך שלמרות זאת אל תהלכו עלינו אימים.

יעקב מרגי: חקיקה שתפגע בחופש, במהות החופש האקדמי, לא תהיה בכל אופן במשמרת שלי.

יעקב מרגי: כאן אין פגיעה בחופש האקדמי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התאחדות הסטודנטים.

בר זהר זונשיין: קודם כל, תודה ליושב ראש שהוציא לי את רוב המילים מהפה.

בר זהר זונשיין: התלבטתי אם לבקש את זכות הדיבור כבר אמרת את כל ההתנגדות.

בר זהר זונשיין: גם אנחנו מביעים מן הסתם התנגדות לסעיפים הראשונים, ל-(א) ו-(ב).

בר זהר זונשיין: עם (ג) עוד אפשר לחיות ולהגיע לאיזושהי פשרה.

יעקב מרגי: אני שמח שלפחות ההיגיון שלי דומה לשל הסטודנטים.

בר זהר זונשיין: נכון.

בר זהר זונשיין: לגבי מועד מיוחד, זה לא רק שיפור ציונים.

בר זהר זונשיין: מי שנכשל, עכשיו הוא צריך לעשות קורס חדש.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: ולשלם.

בר זהר זונשיין: ולשלם עליו שוב.

בר זהר זונשיין: יש לו ילדים וכנראה עבודה במשרה מלאה.

בר זהר זונשיין: זה לא פשוט.

בר זהר זונשיין: זה נטל כבד מאוד.

בר זהר זונשיין: מדובר כאן בזכויות של הסטודנטים.

יעקב מרגי: ואז תוצג ירידה במספר הסטודנטים לתואר שני.

בר זהר זונשיין: מוריד את המוטיבציה.

בר זהר זונשיין: אין לי את הנתונים לומר אבל אנשים יכולים לפרוש באמצע אם הם צריכים לעשות עכשיו עוד קורס כי אולי לא שווה להם לעשות אותו.

בר זהר זונשיין: מדובר כאן בזכויות של סטודנטים שמטילות נטל על המוסדות וזה בסדר גמור.

בר זהר זונשיין: צריך לעשות איזשהו איזון.

יעקב מרגי: אנחנו כאן חונקים ובכל העולם סטודנטים ישראלים לתואר ראשון ולתואר שני פורחים ומשגשגים.

ברק מדינה: בלי תואר שני.

יעקב מרגי: עם תואר שני ועם תואר שלישי.

ברק מדינה: בלי מועד ב'.

יעקב מרגי: כי יש להם פרוצדורות אחרות שאתם מתעקשים עליהן שהן לא קיימות.

בר זהר זונשיין: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת.

צח בורוביץ: אני מייצג את ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות.

צח בורוביץ: חשוב לי להביע את העמדה של ור"מ לעניין הזה.

צח בורוביץ: הצגת את עמדת המוסדות האקדמיים וכן הלאה.

צח בורוביץ: ועד ראשי המכללות האקדמיות תומך בהצעת החוק הזו.

יעקב מרגי: ור"מ, אלה המתוקצבות.

צח בורוביץ: ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות שהן המכללות המתוקצבות.

יעקב מרגי: אני בכוונה מדגיש.

יעקב מרגי: המתוקצבות.

יעקב מרגי: יש שלושה מועדונים בהשכלה הגבוהה.

צח בורוביץ: נכון.

צח בורוביץ: שכר הלימוד הוא אוניברסיטאי.

צח בורוביץ: בפועל הנושא הזה מתקיים גם במכללות בהן מוענק תואר שני.

צח בורוביץ: יש את המועדים המיוחדים ויש גם מועדי ב'.

צח בורוביץ: מבחינתנו אנחנו כן רואים בזה עניין של פרוצדורה וחשוב לנו להביע את העניין הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

צח בורוביץ: הנושאים של פגיעה בחופש האקדמי, אנחנו כמובן - - -

יעקב מרגי: אנחנו נהיה שותפים למאבק ולא ניתן לפגוע בו.

אורה חכם: אתם צריכים להיות – אני לא אומרת שאתם לא אבל לפי דעתי – קשובים לצרכים של מדינת ישראל, בהעלאת האפשרות של השכבות היותר חלשות שלנו לכיוונים האקדמיים, כמה שיותר.

אורה חכם: אנחנו צריכים בהעלאת 50 אחוזים ממה שקיים.

אורה חכם: אם אתם רוצים לשמור על מה שאתם שומרים, ואני בעד, כל הכבוד לכם, גם את זה קחו בחשבון, שמתוך הקבוצה הזאת יש לכם תפקיד נכבד לעשות את זה.

אורה חכם: לא רק המכללות המתוקצבות ולא רק המכללות האחרות.

אורה חכם: אתם רוצים להעלות את הרמה של כל עם ישראל.

אורה חכם: אתם עושים את זה?

ברק מדינה: ודאי שאנחנו עושים.

מאיר כהן: אדוני, פרופסור מדינה, מה שמפריע לי בכל הדברים שלך זה שכאילו אתה נמצא באיזו בועה ואין סטודנטים שחיים תחתיך.

מאיר כהן: אתה שאלת על בתי ספר תיכון.

מאיר כהן: אני שמח על כך שבתי הספר התיכוניים, יש איזשהו שיח שמאוד מתחשב בתלמיד.

מאיר כהן: אתם לא פטורים מהשיח הזה.

מאיר כהן: זה שאתם אוניברסיטה, זה עדיין לא שם אתכם באיזה מגדל שן, שאתה תשב כאן ותטיף לנו על כך שאני רוצה להיות כמו אמריקה ושום דבר לא יעצור אותי בדרך.

מאיר כהן: לא, אנחנו לא חייבים להיות כמו אמריקה.

מאיר כהן: אני לא רואה בהצעת החוק ולו בדל או קמצוץ של התערבות בשיח אקדמי.

מאיר כהן: אנחנו מאוד מאוד נזהרים, ואמר היושב ראש, ברגע שאלה תכנים, אנחנו לא נהיה שם.

מאיר כהן: אני רוצה לפתוח סוגריים ולספר על מה אני עובר כתושב הדרום כשאני רץ כדי לשכנע מוסדות אקדמיים ללמד מקצועות פרה-רפואיים.

מאיר כהן: באיזו חוצפה המל"ג מחליטה לציבור שלם במדינת ישראל ששם לא ילמדו קלינאי תקשורת כי אנחנו חושבים שיש מספיק בתל אביב ובירושלים.

מאיר כהן: ואנחנו נטפל בזה.

מאיר כהן: אנחנו נגיע גם לאנשים האלה.

עמרי גולן: אלה התפקידים הקלאסיים שלנו.

מאיר כהן: סליחה, אל תפריע לי.

מאיר כהן: זה לא התפקיד הקלאסי שלך.

עמרי גולן: לגמרי כן.

מאיר כהן: בגללך ממתינים הורים שנה וחצי לקלינאי תקשורת כי אתה ושכמוך מחליטים - - -

יעקב מרגי: מאיר, משהו קטן.

יעקב מרגי: לא הייתי אומר, אם לא היית מתפרץ.

יעקב מרגי: הוועדה נדרשה למצוקה, כמעט הכחדתם של מקצועות מדעי הרוח באוניברסיטה העברית.

יעקב מרגי: כשאני באתי למל"ג בדיונים כאן, אמרתי שישימו את הידיים על ההגה של ההשכלה הגבוהה, תעצבו.

יעקב מרגי: חופש אקדמי.

יעקב מרגי: אנחנו לא קובעים למוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אבל בקלינאי תקשורת שאלה קבוצות לחץ וזה צורך של אוכלוסיות אחרות, הם שמים ידיים על ההגה היכן שהם רוצים, הם שמים ידיים על ההגה והיכן שהם לא רוצים, הם לא שמים ידיים על ההגה.

יעקב מרגי: לא הייתי מסייע אם לא היית מתפרץ.

מאיר כהן: אני אסיים את דבריי.

מאיר כהן: יש לנו ויש לכנסת בהחלט את הזכות הבלעדית והמוקנית לנו מחוק כן להתערב בפרוצדורה מהסוג הזה וכן לבוא ולומר למל"ג אתם לא יכולים בשם החופש האקדמי לפגוע באוכלוסיות שלמות במדינת ישראל.

מאיר כהן: במקרה הזה, אלה סטודנטים ותואר שני זה כבר באמת לא משהו מיוחד.

סעיד אלחרומי: יכול להיות שאני אבין את סעיף (3) אבל אני אומר לחבריי באוניברסיטאות.

סעיד אלחרומי: תראו, הסיפור של הסטודנטים לתואר שני, אלה אנשים עם משפחות, אנשים שכבר ביום יום, בחיים עצמם, אלה לא סטודנט של תואר ראשון שם אנחנו מאפשרים ומרשים לגשת למועד ב' וגם למועד ג'.

סעיד אלחרומי: הסיפורים שאנחנו שומעים, זה צו השעה.

סעיד אלחרומי: זה מחייב לחוקק את זה.

סעיד אלחרומי: הלוואי שזה היה בא מהאוניברסיטאות והלוואי שדברים אחרים היו מגיעים מהאוניברסיטאות, כי אז לא היינו במצב של הדבר הזה של אקדמיה.

סעיד אלחרומי: אני אומר לכם שאלפי סטודנטים לומדים בחוץ לארץ ומגיעים לכאן ועוברים את הבחינות ומשרתים בבתי החולים בארץ, משרתים במוסדות בארץ, ולא נופלים מאף סטודנט שלומד בבן גוריון או בתל אביב או בטכניון.

סעיד אלחרומי: בגלל החופש האקדמי, בגלל שאנחנו לא רוצים להתערב באוניברסיטאות, אנחנו סובלים מזה ביום יום.

סעיד אלחרומי: אני כן תומך בחוק ובגדול.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, כנראה אתה רוצה שאקצר.

מסעוד גנאים: אני תומך בהצעת החוק, מתוך זה שאתה צריך גם לתת הזדמנות גם לזה שלא עומד בתואר שני ואפילו תואר שלישי כמו בתואר ראשון.

מסעוד גנאים: יש לו נסיבות שאולי בגללן הוא נכשל או לא הביא לתוצאה המיוחלת במועד הראשון.

מסעוד גנאים: אז מגיע לו לשנות.

מסעוד גנאים: מבחינת הצדק.

מסעוד גנאים: דבר שני.

מסעוד גנאים: גדולתה של ההשכלה הגבוהה היא איך שהיא תכלול אנשים שבאים מרבדים ומסקטורים שהם חלשים יותר.

מסעוד גנאים: אתן דוגמה.

מסעוד גנאים: למשל סטודנטים לתואר ראשון, האחוז של הערבים עולה, במיוחד סטודנטיות.

מסעוד גנאים: אבל ככל שעלית בתואר, המספר והאחוז פוחת.

מסעוד גנאים: לכן לפי דעתי השתלבות יותר של סטודנטים שבאים ממצבים סוציו אקונומיים נמוכים, מסקטורים שהם חלשים, ומשתלבים בתארים גבוהים יותר, אם זה התואר MA, אם זה דוקטורט, זה רק עושה טוב.

מסעוד גנאים: את המוביליות החברתית והכלכלית בחברה, מה שעושה אותה, זאת השכלה שהיא מנוף השינוי.

מסעוד גנאים: את המנוף הזה צריך להגיש אותו יותר מבלי להוריד את הסף של כל אוניברסיטה ולפי דעתי מועד שני לא מוריד את הסף.

יוסי יונה: גילוי נאות.

יוסי יונה: אני חבר סגל של אוניברסיטת בן גוריון.

יוסי יונה: למעשה בחופשה ללא תשלום, כך שאני איש סגל לכל דבר ועניין.

יוסי יונה: ברור שאני חרד מאוד לעניין של החופש האקדמי וההתקפות עליו הן חוזרות ונשנות.

יעקב מרגי: בסוגיה הזו יש כאן התקפה?

יעקב מרגי: חשובה לי דעתך.

יוסי יונה: אני אומר.

יוסי יונה: במובן הזה החששות של פרופסור ברק מדינה לפגיעה בחופש האקדמי הן חששות.

יעקב מרגי: אני מתחבר לחששות.

יוסי יונה: הן חששות אמיתיות.

יוסי יונה: אני רואה המון פעמים – גילוי נאות – בתפקידי - - -

מסעוד גנאים: חופש, הכוונה בגלל החקיקה?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: כל חקיקה.

מסעוד גנאים: כמו שאמר מרגי, הם היו אמורים לעשות את זה לבד.

מסעוד גנאים: עושים חקיקה בגלל שהם לא עשו את זה.

מסעוד גנאים: לא רק הם אלא גם אחרים.

יעקב מרגי: גם אם מוסד אחד יסכים, לא בהכרח השני יסכים.

יעקב מרגי: פגיעה בשוויון.

יוסי יונה: אני לא רואה במקרה הספציפי הזה איזושהי פגיעה אם בכלל מהותית בחופש האקדמי, מה גם שבהתחלה הייתה לי בעיה עד ששוחחתי עם יעל גרמן חברתי והיא הראתה לי שזה חלק מזכויות הסטודנט.

יוסי יונה: אמרתי, טוב, יאללה, לא נראה לי שזאת חריגה מאוד גדולה.

יוסי יונה: נקודה ספציפית אחת ואני באמת מבקש לשמוע את דעתך.

יוסי יונה: אנחנו הרי יודעים שתלמידים בתואר שני, אני כמרצה יודע, יש איזשהו סף שמאפשר להם לעשות את הדוקטורט.

יוסי יונה: הסף הוא 85.

יוסי יונה: לפחות באוניברסיטת בן גוריון הוא 85.

יוסי יונה: יכול מאוד להיות שסטודנטים, לך תדע, איתרע מזלם ובמספר מבחנים הם לא הגיעו ל-85 ואז לכאורה גורלם נחרץ.

יוסי יונה: אולי אנחנו מחמיצים סטודנטים.

יוסי יונה: אתה יכול או לי לומר שלגבי אלה נעשה להם איזשהו מועד מיוחד אבל זה לא מספיק.

יוסי יונה: אני לא כמו חבריי שיוצא מגדרי כדי לומר תעשו את זה ואני אוהב את זה וכולי.

יוסי יונה: אבל נראה לי - תמיד מדברים על חוק זכויות היסוד – שאין בזה משום פגיעה מהותית.

יעקב מרגי: אף אחד כאן לא שש לעשות זאת אבל כן נחוש להביא את השינוי בתפיסת ות"ת-מל"ג.

יוסי יונה: אני אומר שזאת מצוקה.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: במקרה הזה אני אהיה עם חברתי יעל גרמן.

ברק מדינה: אני רק אומר שני דברים.

ברק מדינה: ראשית, בעקבות הדברים של חבר הכנסת כהן.

ברק מדינה: אני חושב שאנחנו לא חיים בבועה.

ברק מדינה: אנחנו בדיאלוג נמשך עם הסטודנטים.

יעקב מרגי: אמרת.

ברק מדינה: לומר שכאילו אנחנו חיים באיזו בועה, זה לא נכון.

ברק מדינה: שנית, לגבי העניין הזה של חופש אקדמי.

ברק מדינה: זה בדיוק העניין שחבר הכנסת יונה הזכיר.

ברק מדינה: זה כבר מופיע בחוק זכויות הסטודנט, אז אפשר לעשות על זה עוד כל מיני דברים.

ברק מדינה: כך נפגעות דמוקרטיות.

ברק מדינה: הן לא נפגעות דמוקרטיות כשקם פתאום איזה דיקטטור והורג את כולנו.

ברק מדינה: דמוקרטיות נפגעות כשנוצרת תרבות כזאת של לגיטימציה של התערבות.

ברק מדינה: מתערבים כשזה לגיטימי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: השוואה לא בריאה.

יעקב מרגי: ההשוואה לא במקומה.

יעקב מרגי: תודה.

ברק מדינה: אבל כך זה.

יעקב מרגי: לא ציפיתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא ציפיתי ולא בציניות.

יעקב מרגי: לא ציפיתי שתעשה השוואה כזאת.

יעל גרמן: ואני מתאפקת בקושי אבל אני אתאפק.

יעקב מרגי: לכן, עכשיו לנוסח.

יעל גרמן: והתחולה, אדוני היושב ראש.

תמי סלנט: אם אני מבינה נכון לגבי התנאי השלישי שעניינו, כמו הוא מנוסח בהצעה החלופית של המל"ג, מתכונת אחודה בינלאומית.

תמי סלנט: בחינה שהיא במתכונת אחודה בינלאומית, יש כאן הסכמה.

תמי סלנט: אני הכנתי איזשהו נוסח חלופי שנראה לי יותר ברור למה הכוונה כי אין הגדרה של מה זאת מתכונת אחודה בינלאומית.

תמי סלנט: אנחנו בעצם מתכוונים לבחינה שהיא לפי סטנדרטים בינלאומיים שלא מאפשרים מתן מועד נוסף.

תמי סלנט: מתן מועד ב'.

תמי סלנט: הנוסח שאני מציעה לעניין הזה הוא: הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על סטודנט לתואר שני - כלומר, אותו סעיף שנותן מועד שני – למעט בעניין בחינה הנערכת לפי נהלים בינלאומיים שאינם מאפשרים מתן מועד בחינה נוסף.

יעקב מרגי: מקובל.

יעל גרמן: יפה מאוד.

תמי סלנט: זה לעניין הנוסח.

תמי סלנט: לעניין התחילה.

תמי סלנט: חברת הכנסת גרמן דיברה על שנת הלימודים הקרובה.

יעקב מרגי: השנה האקדמית הקרובה.

תמי סלנט: לעניין בחינות שהן בשנת הלימודים הקרובה, התשע"ט.

יעקב מרגי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דבורה מרגוליס: אני בשם ועד ראשי האוניברסיטאות.

דבורה מרגוליס: רק לענייני הפרוצדורה.

דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות מתכננות את חייהן האקדמיים כשנה קדימה.

דבורה מרגוליס: בשביל לעשות מועדי ב' גם בתואר השני, צריך לגייס סגל הוראה, עוזרי הוראה או מי שלא יהיה שעוזר לאותו פרופסור לבדוק בחינות, לא תמיד הפרופסור עושה את זה ובדרך כלל לא עושה את זה לבדו ונזקק לעזרה נוספת, לתאם עם אותם מרצים שהם צריכים לעשות מועד ב'.

דבורה מרגוליס: כלומר, הקורסים שלהם מוארכים לאיקס זמן עד שמועדי ב' יקרו.

דבורה מרגוליס: אני שמה כרגע בצד את עניין העלויות אבל פרוצדורלית אלה דברים שבכל זאת דורשים זמן.

דבורה מרגוליס: מערכות מהסוג הגדולה זה של אלפי סטודנטים ואנשי סגל, בכל זאת זה דורש היערכות.

דבורה מרגוליס: היינו מבקשים להתחיל בתש"פ.

יעל גרמן: אני מבקשת לענות.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: נשמע את ות"ת.

יעקב מרגי: התגובה של ור"ה מקובלת עליכם?

יעקב מרגי: :

עמרי גולן: מבחינת תחולה, אנחנו נרצה שזה יהיה מתש"פ.

יעקב מרגי: אני אומר לכם ותקשיבו טוב טוב, למרות שאני לא בקיא אבל יעל מיד רוצה להשיב.

יעקב מרגי: תוכלו לאחד מועדים עם המועדים המיוחדים שלכם.

יעקב מרגי: לפעמים אני אומר לחבריי ואני אומר את זה מקום של כבוד, אתם באים לוועדה בכנסת, אומר לכם מאיר כהן אם אתם חושבים שיושבים כאן מטומטמים ולא סתם הוא אמר את זה.

יעקב מרגי: יש כאן כמעט לעג לאינטליגנציה של האנשים שיושבים כאן.

יעקב מרגי: זה לא קושי בכלל.

יעקב מרגי: תתאמו.

יעקב מרגי: אף אחד לא קבע לכם 1 באוקטובר, 1 בנובמבר או 1 בדצמבר.

יעקב מרגי: ביקשו לכם לאפשר מועד ב'.

יעקב מרגי: תעשו את זה במועדים המיוחדים שאתם ממילא אמרתם שהם קיימים.

יעקב מרגי: שימו אותם שם.

יעל גרמן: אני רציתי להשלים ולומר שממילא מכיוון שהסימסטר אמנם מתחיל בתשע"ט אבל הבחינות נעשות כבר בתש"פ.

יעקב מרגי: ואז יש זמן היערכות.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעל גרמן: יש לכם מספיק זמן.

יעקב מרגי: אני לא חושב שזה מייצר בעיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מה לעשות, אנחנו אנשים פרקטיים.

יעקב מרגי: אחת התכונות של חברי הכנסת היא שהם פרקטיים.

יעקב מרגי: יש כאלה שרק פרלמנטרים ומדברים אבל יש כאלה שהם פרקטיים.

יעקב מרגי: לבוא באמירה שהאוניברסיטאות מתכננות את חייהן לשנה, זה לא גזרה משמים ולא הלכה למשה מסיני.

יעקב מרגי: אפשר להתנהל בתנאים כאלה ואחרים, להתאים.

יעקב מרגי: תעשו התאמות.

יעקב מרגי: תודה.

תמי סלנט: נוסח של סעיף תחילה כך יהיה.

יעקב מרגי: כן.

תמי סלנט: חוק זה יחול לעניין בחינות החל משנת הלימודים התשע"ט.

יעקב מרגי: מי בעד אישור הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018 כולל התיקונים שהציגה היועצת המשפטית?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: בעד – 5

יעקב מרגי: נמנעים – אין הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018 נתקבלה.

יעקב מרגי: מי שרוצה הסתייגות לדיבור, בבקשה.

יעקב מרגי: תוסיפי גם אותי לרשות דיבור.

יעל גרמן: גם אותי.

יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה פה אחד.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.