הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-07-09 09:30

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מתכנסים כוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, כדי לדון בהצעת חוק יסוד: הממשלה, בתיקון למה שכבר עבר קריאה שנייה ושלישית בכנסת.

אבי דיכטר: אני מזכיר שבוועדה עלה נוסח אחד, בכנסת הייתה הסתייגות שאושרה, ולכן בסופו של דבר התקבלה הצעה שונה מעט ממה שסוכם כאן בוועדה.

אבי דיכטר: הממשלה הגישה תיקון להצעת חוק היסוד, ואנחנו מקיימים את הדיון בהצעה הממשלתית.

אבי דיכטר: איילת, היועצת המשפטית של הוועדה, בואי תעשי לנו יישור קו לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

איילת לוי נחום: התיקון הוא תיקון בהצעת החוק הממשלתית.

איילת לוי נחום: התיקון מבקש למחוק את סעיף (א2) לחוק יסוד: הממשלה.

איילת לוי נחום: כמו שאמר היו"ר, הסעיף לא אושר בוועדה אלא אושר כהסתייגות במליאה, והוא קובע בעצם שני דברים.

איילת לוי נחום: אחד, שהחלטה על פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית תתקבל במניין חוקי מינימלי של מחצית מחברי הקבינט.

איילת לוי נחום: החלק השני של הסעיף עוסק בנסיבות קיצוניות שבהן יוכלו ראש הממשלה ושר הביטחון לקבל את ההחלטה במניין חוקי מצומצם יותר.

איילת לוי נחום: את זה מבקשת הממשלה להסיר מהצעת חוק יסוד: הממשלה.

איילת לוי נחום: זה פחות או יותר הרעיון של הצעת החוק.

איילת לוי נחום: בעצם הוועדה בהחלטתה לא קיבלה את הנוסח הזה, והנוסח הנוכחי הוא בעצם חזרה למתווה שאותו קיבלה הוועדה בהחלטתה הקודמת.

אבי דיכטר: בעצם הממשלה חזרה בה מהסכמתה לגבי נוסח חוק היסוד כפי שהוא עבר בכנסת, והיא מבקשת לתקן אותו: להוציא את הסעיף שעוסק בקוורום מצד אחד, ושעוסק בנסיבות קיצוניות מצד שני – נסיבות קיצוניות שיאפשרו לראש הממשלה ולשר הביטחון לקבל את ההחלטה במניין חוקי מצומצם יותר.

אבי דיכטר: מישהו רוצה לומר הבהרות לנושא הזה?

אבי דיכטר: משרד המשפטים?

אבי דיכטר: משרד ראש הממשלה?

ענת אסיף: בוקר טוב, אני ענת אסיף, ממשרד המשפטים.

ענת אסיף: איילת הציגה את הדברים בצורה בהירה ואין לנו הרבה מה להוסיף.

ענת אסיף: בעצם, כמו שכולנו עברנו פה ביחד בדיוני הוועדה, אני חושבת שהממשלה הצליחה לשכנע שאם כבר הולכים על סעיף שקובע קוורום, אין ברירה אלא לקבוע לו איזשהו חריג, כי הגיוון והדחיפות שעשויה להיות לנסיבות שבהן צריך לכנס קבינט לצורך החלטות כאלה משמעותיות, הם לא משהו שאפשר להשאיר אותו להוראה קשיחה של קוורום.

ענת אסיף: כך אנחנו חשבנו, ולהבנתי גם שכנענו את הוועדה.

ענת אסיף: אחרי שהתיקון התקבל, הממשלה חשבה שנכון יותר לחזור לגרסה שאיתה הגענו לכנסת, שמשאירה את ההוראה של כינוס הקבינט להתנהלות המינהלית הסבירה והרגילה שאמורה לקרות.

ענת אסיף: כמובן שכדי לקבל החלטות משמעותיות מכנסים את הממשלה, וכך גם אמור להיות, ואכן קורה, לגבי החלטות משמעותיות שהקבינט מתכנס לקבל בשלל הנושאים שבהם הוא עוסק.

ענת אסיף: מה שבעיקר חשוב לומר זה שבשום אופן התיקון הזה לא בא לשדר את המסר שמישהו הולך לזלזל בכינוס הקבינט ולא לעשות את מה שתמיד עושים, שמכנסים את הקבינט כולו.

ענת אסיף: מהניסיון שלנו וממה שאני מכירה הקבינט יודע להתכנס בהרכב רחב ומלא גם בנסיבות דחופות, ואנחנו לחלוטין צופים שזה מה שיקרה גם בהקשרים המאוד מיוחדים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח של החוק?

איילת לוי נחום: אני תכף אקריא אותו.

ניסן סלומינסקי: מה כן נשאר בחוק?

ענת אסיף: הסמכה של הקבינט על ידי הממשלה לקבל את ההחלטות המשמעותיות - - -

ניסן סלומינסקי: הממשלה יכולה להאציל מסמכותה לקבינט, כן?

ענת אסיף: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה, כן?

ענת אסיף: נכון.

אבי דיכטר: ושלמרות ההסמכה הזו ראש הממשלה יכול להחליט לא לדון בקבינט אלא להחזיר את זה לדיון בממשלה.

עפר שלח: זה סעיף אחר בחוק, זה לא שייך לדיוננו זה.

איילת לוי נחום: נכון.

איילת לוי נחום: אנחנו עכשיו בדיון על סעיף (א2), ומה שאתם מדברים עליו נמצא בסעיף (א1), דבר שכבר התקבל בדיונים הקודמים.

אבי דיכטר: אבל המשמעות של מה שהממשלה מבקשת זה לא לקבוע שום הרכב מינימלי.

ענת אסיף: נכון.

אבי דיכטר: זאת אומרת שאם אין הרכב מינימלי אז אדם אחד, קרי ראש הממשלה, יכול להחליט על יציאה למלחמה.

ענת אסיף: כמו בכל הוראה כללית לגבי כינוס של הממשלה עצמה ושל ועדות סטטוטוריות או לא סטטוטוריות, אין הוראת קוורום.

עמר בר-לב: אבל יציאה למלחמה זה לא דבר סטנדרטי.

ענת אסיף: אבל גם לגבי החלטות שאין לגביהן קוורום בחוק – עדיין אנחנו נמצאים תחת המטרייה הרחבה והיציבה של המשפט המינהלי והפסיקה, וכל החלטה בעניין של כינוס הקבינט צריכה להתקיים בסבירות ובהתאם לנסיבות, בעוד שסתם החלטה שרירותית של אדם אחד - - -

עמר בר-לב: זה לא סתם.

עמר בר-לב: ראש הממשלה, נניח, חושב שיש משהו בהול ודחוף, ולו היה מכנס קוורום כזה או אחר ייתכן שהאחרים היו חושבים שלא.

עמר בר-לב: אבל הוא, בתום לב, כן חושב שמדובר במשהו בהול ודחוף שחייבים לקבל עכשיו, והוא נותן הוראה לצאת למלחמה.

עמר בר-לב: עלול להיות מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא חייב לכנס את הקבינט או את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כמה יגיעו זה כבר סיפור אחר, אבל הוא חייב לכנס או את זה או את זה.

עמר בר-לב: לא, הוא מכנס את הקבינט, הוא אומר, כמו שהיה לפני חודש, שהקבינט יתכנס בעוד שעה בקריה, ואף אחד לא מגיע, מאלף ואחת סיבות - - -

ניסן סלומינסקי: אם אף אחד לא מגיע כשהם יודעים שעומדים לדון אם לפתוח במלחמה או לא - - -

עמר בר-לב: לא, הם לא יודעים.

עמר בר-לב: נניח הגיעה ידיעת זהב לדעת ראש הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל תמיד הרי מודיעים מה הנושא.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מכנס - - -

עמר בר-לב: הגיעה ידיעת זהב שכך וכך, אי אפשר לפרט אותה לא בווטסאפ ולא במשהו אחר, וראש הממשלה – ואני לא אומר את זה בציניות – חושב שזה נורא נורא דחוף, והוא קורא לכינוס הקבינט בתוך שעה, כמו שהיה לפני הסיפור של הקלסרים – לא שזו דוגמה דומה – ורק הוא מגיע לשם, האחרים לא מצליחים להגיע.

עמר בר-לב: אז לפי זה הוא יכול להחליט על יציאה למלחמה.

ניסן סלומינסקי: הרי הממשלה גם יכולה להחליט, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז בוא נניח שהוא מכנס את הממשלה והוא היחיד שהגיע.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול לקבל החלטה.

עמר בר-לב: אז יכול להיות שבנושאי מלחמה צריך להיות משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל אין הגבלה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם כותבים את הנושא וחברי הקבינט לא יגיעו - - -

עמר בר-לב: אתה רוצה שיכתבו בווטסאפ שהנושא הוא יציאה למלחמה?

ניסן סלומינסקי: לא יציאה למלחמה, אבל שידע לכתוב את הנוסח כדי שיבינו מה העניין.

ניסן סלומינסקי: וגם, אם זה כינוס דחוף אז כל אחד מרים טלפון לברר.

עמר בר-לב: אני מרים טלפון לדפנה מהוועדה והיא לא מוכנה להגיד לי בטלפון מה הנושא של הוועדה.

רני פלד: אבל חבר הכנסת בר-לב, זה תרחיש קיצוני ולא ריאלי בעליל.

רני פלד: ואגב, אנחנו חוזרים לדיון שבו התחלנו - - -

אבי דיכטר: לא, רני, ההצעה שעברה בכנסת אמרה ככה: אם רוצים קוורום, אז יהיה מינימום של ראש ממשלה ושר ביטחון.

אבי דיכטר: זה היה האיזון.

אבי דיכטר: אבל הבקשה של הממשלה בהצעת החוק המובאת כרגע ביוזמת הממשלה היא להוריד את שניהם.

אבי דיכטר: ולכן שאלתי את המשפטנית האם ההורדה של שניהם מאפשרת לראש ממשלה בישראל – וקחו ראש ממשלה הכי לא סביר שיהיה, אחמד טיבי למשל.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: האם בסמכותו של ראש ממשלה בישראל להחליט על יציאה למלחמה לאור הצעת החוק הזו?

אבי דיכטר: אומרת ענת, כפי שכתוב בדברי ההסבר, שברור שהן החלטת הממשלה והן החלטת ועדת השרים כפופות לעקרונות המשפט המינהלי ובכלל זה למבחני סבירות הפעולה המינהלית.

אבי דיכטר: אבל זה מבחן ההיסטוריה.

אבי דיכטר: אני שואל עניינית, מעשית, דווקא את גורמי המקצוע ואת חברי הכנסת, האם ההצעה הזו מאפשרת לראש ממשלה בישראל להחליט לבדו על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: רוצים תסריט?

אבי דיכטר: אז הנה: יום כיפור, שישה באוקטובר, מודיעים על כינוס הקבינט בגלל מידע שמצרים וסוריה מתכוונות לצאת למלחמה, וראש הממשלה מוצא את עצמו לבד והוא מחליט לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: האם חוק היסוד הזה ימנע את ההחלטה הזו?

אבי דיכטר: האם הוא פוסל אותה מבחינה חוקית, או שהוא אומר שהיא סבירה בנסיבות העניין?

ניסן סלומינסקי: אבי, בוא - - -

אבי דיכטר: רגע, חבר'ה, לפני הדיון המקצועי בואו נשמע את ענת.

רני פלד: אתה שואל עובדתית.

אבי דיכטר: לא, אני שואל משפטית.

אבי דיכטר: חבר'ה, משפטנים יש פה מעט, מקצוענים יש פה הרבה.

אבי דיכטר: ענת, בבקשה.

ענת אסיף: התשובה המשפטית מורכבת משלושה חלקים.

ענת אסיף: אחת, כשאין קוורום אז גם אחד יכול לקבל החלטה.

ענת אסיף: שתיים, גם לפני הסמכת הקבינט לפי התיקון הזה, במצב שהיה טרום תיקון 6, כשהממשלה היא היחידה שהייתה מוסמכת להחליט – גם לממשלה אין קוורום.

ענת אסיף: שלוש, מה שאמרתי קודם לגבי המטרייה של המשפט המינהלי – זה לא שיקוף מצב עובדתי של מה שהיה בעבר, אלא זו המסגרת המשפטית.

ענת אסיף: ולכן אם ההחלטה של ראש הממשלה לקבל החלטה כזאת לבד הייתה סבירה.

ענת אסיף: .. אם היא תהיה סבירה בנסיבות העניין אז היא תהיה תקפה.

ענת אסיף: אבל אם היא תהיה - - -

איילת לוי נחום: ענת, אבל מבחן הסבירות הוא תמיד מבחן בדיעבד, תמיד הוא נבחן אחרי ההחלטה ולא לפני ההחלטה.

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: ולנוכח העובדה שהיום קובעי המדיניות והדרגים המקצועיים נוטים להתייעץ עם היועצים המשפטיים שלהם גם לפני שהם עושים פעולות, בוודאי פעולות משמעותיות כאלה, אני יכולה להניח שאם תהיה התלבטות כזאת אז יתייעצו ויחשבו.

ענת אסיף: כל הצעת החלטה שמובאת לממשלה או לקבינט מלווה בחוות דעת משפטית.

ענת אסיף: אני לא רוצה לקחת את זה לאזורים האלה, הרי לא המשפטנים מנהלים את המדינה.

ענת אסיף: אבל שוב, המטרייה של המשפט המינהלי זה לא ניסיון חיים, זה הדין בישראל, וככה זה אמור להתנהל.

אבי דיכטר: יש עוד מישהו מהצד המשפטי?

ישי יודקביץ: אין לי מה להוסיף מעבר לזה שאנחנו חוזרים למקור, שזה מה שרצינו.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להתייחסויות.

אבי דיכטר: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: כזכור לאחדים מכם, יחד עם חבר הכנסת רוברט אילטוב הגשתי את אותה הסתייגות שהפכה את החלטת הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני לא צריך להסביר את היחס החיובי העמוק שיש לי כלפי עולם המשפט וחשיבותו, אבל לעניין זה אני מציע להשתחרר מן הדקדקנות המשפטית.

זאב בנימין בגין: השאלה אם ההחלטה הייתה סבירה או לא סבירה היא שאלה בדיעבד, והיא תהיה נתונה למשפט הציבור ולא למשפט המשפטנים.

זאב בנימין בגין: אם ראש הממשלה החליט שדי לו בכתף הצרה שלו – וצריך לזכור שיש לו ליד החדר את ראש המל"ל ועוד שלושה אנשים – לצאת לפעולה, למלחמה, הרי שהוא מסתכן בזה במשפט הציבור, או אם תרצו, במשפט ההיסטוריה, ככל שיש דבר כזה.

זאב בנימין בגין: אם זה מצליח אז מה זה חשוב, הרי הוא הציל את המולדת ועשה את המעשה הנכון ושום משפטן לא יערער על הסבירות של ההחלטה.

זאב בנימין בגין: אבל אם הוא נכשל והכול על כתפיו – זה משפט הציבור, ואחר כך מה זה חשוב אם איזה צוות יקבע שבנסיבות העניין לא הייתה סבירות מינהלית לדבר?

זאב בנימין בגין: לכן חשבתי גם בדיון הקודם שלא כדאי לעסוק בזה יותר מדי, אלא כדאי לתת לחיים לעשות את שלהם.

זאב בנימין בגין: יש לנו ניסיון מהעבר, ואני אתן דוגמה: ההחלטה בקבינט על היציאה לפעולה בעיראק, השמדת הכור הגרעיני.

זאב בנימין בגין: לא רק שראש הממשלה דרש שם קוורום ורוב של שני-שלישים, הוא גם סירב לאפשר את ביצוע הפעולה עד אשר השר האחרון בקבינט, שהיה שר חשוב, סגן ראש הממשלה, יגאל ידין, יסכים להצביע בעד.

זאב בנימין בגין: זה היה עניין של תחושת אחריות – אני לא רוצה ליטול הכול על כתפיי, כל הקבינט, שהיה ער לכל הדיונים, צריך ליטול חלק.

זאב בנימין בגין: בדידי הווה עובדא.

זאב בנימין בגין: וחלק מזה כתוב בספרים.

זאב בנימין בגין: קחו למשל את הביוגרפיה של אילן כפיר על אהוד ברק - - -

עפר שלח: האוטוביוגרפיה של אהוד ברק כפי שהוקלטה על ידי אילן כפיר ודני דור.

זאב בנימין בגין: אז קל וחומר, כי זה מכלי ראשון.

זאב בנימין בגין: הוא מספר שם על אכזבתו מ...

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, חלקם לא מדויקים.

זאב בנימין בגין: הוא מספר שם על אכזבתו מאחר השרים, שלא נענה להפצרות המרובות לצאת לפעולה מסוימת.

זאב בנימין בגין: וזה מעיד על הרצון, אפילו לא בקבינט, אלא בקבוצת דיון יותר מצומצמת, לקבל כתף רחבה.

זאב בנימין בגין: זה אל"ף-בי"ת של ממשל סביר – עד שיהיה ראש ממשלה לא סביר, דבר שאני פשוט לא רואה קורה.

זאב בנימין בגין: לכן השאלה של בדיעבד וכו' – חבר'ה, בואו נשאיר את זה כמו שזה, נשאיר את זה לחיים, יש לנו צרות אחרות.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה, הקשורה ישירות לרעידות האדמה המתרחשות בארצנו לאחרונה ולתפקידי כיושב-ראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: בזמנו הבאתי החלטה... כל המספרים שאתם קוראים ושמתפרשים שלא כהלכה.

זאב בנימין בגין: .. לא תרחיש ולא תחזית, אלא מסגרת להיערכות של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אבל העיקרון שאני נקטתי בו, העיקרון שאני אימצתי אותו ומאמץ אותו גם כשאני מרצה על הנושא, הוא שאין שום טעם להזדקק לרעיון של התרחיש החמור ביותר.

זאב בנימין בגין: לכל תרחיש חמור ביותר יימצא בדמיונו של מישהו תרחיש עוד יותר חמור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאין טעם לדמיין כל מיני תרחישים שהסתברותם היא מאוד מאוד נמוכה.

אבי דיכטר: למשל סמכותו של ראש הממשלה לצאת למלחמה נגד אימא אדמה.

אבי דיכטר: ..

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על העיקרון.

זאב בנימין בגין: מוצגים פה תרחישים קיצוניים שסבירותם נמוכה והסתברותם נמוכה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו נרצה לסתום כל חור אפשרי וכל זליגה אפשרית, יהיה קשה מאוד לפעול.

זאב בנימין בגין: אם מתרחשת סכנה מול העיניים, צריך לפעול כמידת היכולת כדי לקדם אותה, ואם צריך, להשיב מלחמה שערה בזמן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עפר שלח, בבקשה.

עפר שלח: אני אקדים ואומר שהצבעתי בדיון שהיה לנו אז בעד הסרת הסעיף הזה, ואני מעדיף עשרת מונים את הנוסח הזה על פני הנוסח שהתקבל במליאה.

עפר שלח: אבל אני רוצה להגיד שהלקיחה של זה לזווית של מקרה הקיצון היא בעיניי לא הנושא הנכון.

עפר שלח: כשאנחנו דנו בקוורום, כשרובם המכריע של חברי הוועדה ציינו את הצורך בקוורום, אנחנו דנו במשהו אחר – ואגב, בני, לדעתי הדברים שלך דווקא מוכיחים אותו – והוא: שהקבינט, להבדיל מהממשלה, הוא גוף שאין לו מינימום של שרים.

עפר שלח: אמנם יש לו מינימום של אנשים שהם חברים בו אקסופיציו, אבל כמו שאנחנו רואים בממשלה הנוכחית, לא את כל התפקידים שהם אקסופיציו בכלל ממלאים, או שממלא אותם אותו בן אדם: ראש הממשלה הוא גם שר החוץ.

עפר שלח: או למשל ממלא מקום ראש הממשלה, שהוא גם אקסופיציו – גם את זה אין בממשלה הזאת, וכן הלאה.

עפר שלח: ולכן הקבינט, שהוא מטבעו גוף מצומצם.

עפר שלח: ..

עפר שלח: דבר שני, הקבינט אינו בהכרח משקף את המפה הפוליטית, אפילו לא הקואליציונית.

עפר שלח: יש סיעות קואליציונית שאינן חברות בקבינט.

זאב בנימין בגין: כי הן לא רוצות.

זאב בנימין בגין: שר החינוך הוא חבר הקבינט אקסופיציו מתוקף תפקידו כראש סיעה בממשלה.

עפר שלח: לא, הוא לא אקסופיציו, הוא אקס פוליטיקה, זה משהו אחר.

זאב בנימין בגין: לא, אני מבין.

זאב בנימין בגין: התכוונתי שהוא במירכאות.

עפר שלח: בני, נו, כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

עפר שלח: אז מה שאני אומר זה שהוא אינו משקף את זה לא רק בחוסר הייצוגיות של כל הסיעות, אלא הקבינט גם יכול להיות עם רוב מוחלט לסיעה הקואליציונית השלטת.

עפר שלח: עכשיו, אנחנו מדברים על החלטה – ופה אני מתחבר לדוגמה שנתת של אביך – שהיא החלטה לא רק כבדה, אלא שגם במסורת הישראלית היא החלטה שהרצון והשאיפה ואולי גם החובה הציבורית היא שכמה שיותר מתוך מפת נבחרי הציבור במדינת ישראל, ולמצער כמה שיותר.

עפר שלח: ..

עפר שלח: אביך גם התייעץ עם ראש האופוזיציה דאז.

עפר שלח: לראש האופוזיציה לא הייתה זכות הצבעה, ואגב, הוא התנגד לפעולה, אבל דעתו לא התקבלה.

זאב בנימין בגין: במקרה זה נדמה לי שלא דייקת.

זאב בנימין בגין: המכתב שראש האופוזיציה כתב גרם לדחיית הפעולה.

זאב בנימין בגין: הוא הסתיים במילים "ונהיה כערער בערבה".

עפר שלח: "בודדים נהיה כערער בערבה".

עפר שלח: אבל הנקודה היא זו - - -

זאב בנימין בגין: אבל לשיטתך, הרי אין חבר קבינט מיהדות התורה היום.

עפר שלח: נכון.

זאב בנימין בגין: אז מה יועיל כינוס כל הקבינט?

עפר שלח: אני לא אמרתי - - -

זאב בנימין בגין: הרי חברי יהדות התורה לא מיוצגים בקבינט.

אבי דיכטר: עפר, תרשה לי להגן עליך מבחינת זכות הדיבור.

אבי דיכטר: בני, נא לאפשר לעפר שלח לדבר ברצף יותר מארבעה משפטים.

זאב בנימין בגין: בכבוד, עפר.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל.

עפר שלח: אין בעיה.

עפר שלח: אז אני אומר שסוגיית הקוורום הועלתה על ידנו בגלל סוגיית הייצוגיות בהחלטה כזאת, ולא בגלל... אני מקבל לחלוטין את העמדה העקרונית שאנחנו לא יכולים לעשות חקיקה בשביל לסגור תרחישי קיצון.

עפר שלח: אבל זה עדיין משאיר...

עפר שלח: אני אצביע בעד ההצעה הזאת, כי היא יותר טובה מהקיימת, אבל אני חוזר ומעלה לדיון את השאלה האם אנחנו לא יכול למצוא פתרון שבכל אופן ייצג את העובדה שהחלטה כזאת צריכה ליפול על ידי משקל סגולי מסוים, על ידי מספר ייצוגי מסוים של אנשים בדרג המדיני.

עפר שלח: מפני שבסופו של דבר הקבינט בפועל, לא בהכרח עונה לכל הדברים האלה.

עפר שלח: ודבר שני, זה גם מאפשר לעשות בסופו של דבר איזה סוג של מניפולציה בחברי הקבינט, כדי לקבל החלטה כזו ולא אחרת.

זאב בנימין בגין: רוב בקבינט יכול לדאוג שהקוורום שיתכנס יהיה רק של חברי מפלגת השלטון העיקרית ולמנוע מחברי סיעות יותר קטנות להשתתף באותה החלטה עם קוורום.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: ולכן צריך להגדיר פה קוורום.

אבי דיכטר: ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני צריך ללכת בעשר לישיבה, אני רוצה להביע את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: נכון שאולי היה טוב שיהיה קוורום לקבינט, אבל אני גם מבין מה המשמעות של זה מבחינת השאלה מה יקרה אם יש דחיפות וכו'.

ניסן סלומינסקי: וכמו שעפר אמר, אני חושב שבין כל האפשרויות, ההצעה הזאת היא היותר טובה.

ניסן סלומינסקי: כי בין כך ובין כך ראש הממשלה יכול להביא את הדיון הזה לממשלה, הוא לא צריך את הקבינט; ובממשלה אין קוורום וגם אין שום דיון לשים קוורום.

ניסן סלומינסקי: כך שכל החשש שאנחנו מדברים עליו יכול להיות גם לגבי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שזה שהממשלה תאציל את הסמכות שלה לקבינט זה בסדר, ובתנאי – שזה התנאי הבסיסי – שישיבת קבינט היא ישיבה שמזמינים את הקבינט אליה וכותבים את הנושא על סדר היום.

ניסן סלומינסקי: אם לנוכח הנושא שרים לא מרגישים צורך לבוא אז אין לנו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות צריך להיות הנושא.

ניסן סלומינסקי: אז במילים פשוטות אני תומך בהחלטה הזו וכך אני אצביע.

אבי דיכטר: אני רוצה לשאול אותך האם אתה רואה אפשרות שראש ממשלה בישראל יקבל החלטה על יציאה למלחמה בגפו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, גם אם נשים עכשיו בחוק הנוכחי קוורום בקבינט, זה עדיין לא פותר את השאלה שלך, כי הוא יכול להחליט בעצמו דרך הממשלה.

קריאה: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: ואין לנו כרגע שום הצעה לשים קוורום בממשלה.

אבי דיכטר: אבל אנחנו ועדה שדנה, אנחנו כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין לנו כרגע על השולחן שום הצעה לשים קוורום לממשלה, אם ראש הממשלה ירצה לקבל החלטה בעצמו, הוא יכול לעשות את זה דרך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שזה יהיה, אבל שוב, אם אנחנו מגדירים שהוא לא יכול לקבל את זה על עצמו, אז מה נכתוב?

ניסן סלומינסקי: שראש הממשלה לא יקבל את זה בעצמו?

ניסן סלומינסקי: ואתה תמיד צריך לכתוב גם מה כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה תכתוב?

ניסן סלומינסקי: שניים?

ניסן סלומינסקי: שלושה?

ניסן סלומינסקי: חמישה?

ניסן סלומינסקי: ככה תגיע עוד פעם לקוורום.

עפר שלח: בנוסח שהתקבל במליאה הוא גם יכול לעשות את זה לבדו, ושם זה עוד נאמר במפורש.

אבי דיכטר: לא, הוא לא יכול לעשות לבדו.

זאב בנימין בגין: הוא לא מקבל החלטה על יציאה למלחמה, הוא מקבל החלטה על פעולה צבאית שעלולה להוביל למלחמה.

אבי דיכטר: בנוסח הקיים היום, דווקא הסעיף שקובע "בנסיבות קיצוניות" וכו' וכו', כלומר ששם הרבה מאוד שלייקעס – זה הוא ושר הביטחון.

מיכל רוזין: נכון, אבל זה יכול להיות אותו בן אדם.

אבי דיכטר: אני מניח שכל משפטן מתחיל - - -

רני פלד: זה לפעמים יכול להיות שניים - - -

אבי דיכטר: לא, אבל ברגע שאתה אומר ראש הממשלה ושר הביטחון, כל משפטן מתחיל יגיד לך שזה לא עומד במבחן המשפט.

זאב בנימין בגין: אני אומר עוד פעם: ההחלטה היא לא על יציאה למלחמה, אלא היא על פעולה שעלולה להוביל למלחמה.

זאב בנימין בגין: מלחמה עדיין נשארת בממשלה.

מיכל רוזין: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, מאחר ש: א', אין לנו כאן שום הצעה לשים קוורום על הממשלה, ב', ראש הממשלה יכול לקבל החלטה במסגרת הממשלה, ג', על הממשלה אין קוורום – אז באופן תאורטי אם הוא רוצה לקבל החלטה לבד אז הוא יכול לעשות את זה דרך הממשלה, ואז כל מה שאנחנו מדברים על הקבינט הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: ולכן - - -

אבי דיכטר: אני שואל האם אתה רואה ראש ממשלה בישראל מקבל החלטה על יציאה למלחמה לבד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו לא מדמיינים שזה יקרה, אז אני חושב שזה שאנחנו מעבירים מהממשלה לקבינט זה רק מועיל, כי הקבינט יכול להיכנס יותר ל - - -

אבי דיכטר: ניסן, אני יודע שאתה ממהר, אבל אתה גם מתחמק.

אבי דיכטר: אני שואל שאלה מאוד עניינית.

אבי דיכטר: האם אתה רואה אפשרות בישראל שראש ממשלה יקבל לבד החלטה על יציאה למלחמה?

זאב בנימין בגין: לא, אני לא רואה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר - - -

זאב בנימין בגין: האם יש אפשרות?

זאב בנימין בגין: לא - - -

אבי דיכטר: ניסן, אמרת לא.

אבי דיכטר: אין לי שאלות נוספות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, בני - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אפשרות שראש הממשלה יחליט.

אבי דיכטר: אני מדבר על אפשרות חוקית, לא מעשית.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו ועדה שעוסקת בחקיקה, אנחנו לא עוסקים בשום דבר אחר.

אבי דיכטר: כשאני שואל האם יש אפשרות, אני מתכוון לאפשרות חוקית, לא לאפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר ככה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מכנס את הקבינט וכותב את הנושא ולא מגיעים חברי קבינט והוא מחליט לקחת את זה על עצמו, אז הוא יכול, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שאין - - -

רני פלד: היושב-ראש, זה המצב גם כיום.

רני פלד: באת לתקן משהו אחד ועכשיו אתה פותח עוד פעם - - -

אבי דיכטר: שמע, האף-35, החמקן, יש לו מה ללמוד ממך.

אבי דיכטר: באמת, אתה אמרת לי לא ואחרי זה עשית איזה מין "אבל" כזה.

אבי דיכטר: אני לא הצלחתי להבין בסוף את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שאתה אומר, אם הוא הוא מכנס את הקבינט וכותב את הנושא וחברי הקבינט לא מגיעים – אז מה?

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לעשות את זה לבד, אין לו ברירה.

אבי דיכטר: אתה אומר לי על הנסיבות, אני שואל אותך על החוק.

אבי דיכטר: האם מבחינה חוקית אתה רואה - - -

ניסן סלומינסקי: גם היום הוא יכול, דרך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מבחינה חוקית הוא יכול היום.

ניסן סלומינסקי: היום הוא יכול דרך הממשלה לעשות את זה, כי אין לך קוורום בממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מכנס ישיבת ממשלה וכותב את הנושא ולא מגיעים חברי ממשלה, אז הוא יכול היום חוקית לעשות את זה – ומה שלא תכתוב היום בחוק הזה לא ישנה את המציאות הזאת.

עפר שלח: אלא אם תכתוב קוורום בלי חלון, כמו שאנחנו הצענו - - -

אבי דיכטר: יש הרבה אפשרויות.

אבי דיכטר: אני רק רציתי להבין מניסן... הבנתי מניסן... איך זה היה אתמול?

אבי דיכטר: Unknown unknown.

אבי דיכטר: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: חבל שבני יצא, כי רציתי להגיד שכנראה הנושא כל כך בנפשו, עד כדי כך שהוא הפר את הכלל מספר אחת שלו, שהוא 'לא לערב הורים'.

מיכל רוזין: תמיד הוא אומר לנו "בלי לערב הורים".

מיכל רוזין: אבל דווקא היא הנותנת.

מיכל רוזין: כי הדוגמאות מן העבר לא יכולות לצערי הרב ללמד על העתיד.

מיכל רוזין: ואם השאלה שנשאלה פה בשולחן שוב ושוב בצורה כל כך ברורה, האם אנחנו מאמינים שאי-פעם יהיה ראש ממשלה במדינת ישראל שיקבל על עצמו החלטה לצאת למלחמה לבד – התשובה שלי היא כן.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו מה יהיה, איך יהיה, איזה ראשי ממשלות יהיו, ומה שהיה בעבר הוא לא מה שקורה היום והוא לא מה שיהיה בעתיד.

מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה את המשפטנים, למרות שבני אמר לא לסמוך על זה אלא לסמוך על הכתפיים הרחבות ושיקול הדעת.

מיכל רוזין: אבל הלוואי שהייתי יכולה לסמוך על שיקול הדעת של כל הפוליטיקאים והמדינאים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אז השאלה שלי היא כזאת: אני הייתי נגד צמצום מממשלה לקבינט; הקבינט הוא חלק מהממשלה, ואם בממשלה ממילא אין קוורום אז מדוע צריך להעביר את זה לקבינט.

מיכל רוזין: כי יכול ראש ממשלה, ברצונו לצאת לפעולה צבאית או מלחמה, לכנס רק את הקבינט, כי הקבינט הוא חלק מהממשלה, ובכך הוא עונה על החוק שצריך לכנס את הממשלה.

מיכל רוזין: אז האם בכך שאנחנו עוד יותר נצמצם, ולא רק את הקבינט... הרי צמצמנו מהממשלה לקבינט, כלומר, שזה יהיה רק חלק מהממשלה, ובכך, כמו שאמר עפר, זה לא מייצג...

מיכל רוזין: אני כן הייתי רוצה לכפות, אפילו ברמת הזכות המוקנית, על כל סיעות הקואליציה להיות חלק מהחלטה כזאת.

מיכל רוזין: גם אם הם יחליטו לא לבוא לישיבת הממשלה ולהצביע, גם אם אתה לא דורש קוורום, עדיין, שהם יצטרכו לנמק למה, בהיותם חלק מהממשלה, הם לא הגיעו לקבל את ההחלטה הזאת.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: ואז השאלה שלי האם הקבינט... ופה נתחיל להתווכח: 40 אחוז?

מיכל רוזין: 50 אחוז?

מיכל רוזין: 60 אחוז?

מיכל רוזין: 80 אחוז?

מיכל רוזין: איפה אתה עוצר?

מיכל רוזין: ואז אם חסר לך שר אחד אז לא תוכל לצאת למלחמה?

מיכל רוזין: כי ההוא בסין או ביפן או שומר שבת או לא מצא את האוטו.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שמצד אחד הצמצום הוא נזק, ומצד שני, גם הצמצום מממשלה לקבינט עושה בדיוק את אותו דבר.

מיכל רוזין: ואז אנחנו מגיעים למקום שאליו רציתם להגיע בנוסח הקודם, נוסח של "בואו נחליט שזה יהיה לפחות ראש הממשלה ושר הביטחון, כדי שראש הממשלה לא יקבל לבד את ההחלטה".

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שזה בדיוק הפוך: ככל שאתה מרחיב את הגוף שצריך לקבל את ההחלטה ואתה לא יוצר קוורום, אז ראש הממשלה בבואו להחליט לבד...

מיכל רוזין: להחליט לבד מתוך שניים או להחליט לבד מתוך קבינט או להחליט לבד מתוך ממשלה – פה הכתפיים הולכות ומתרחבות.

מיכל רוזין: כי זה לא רק חוכמת ה-בדיעבד, כלומר שיחקרו אותו וישאלו אותו "איך קיבלת על עצמך?".

מיכל רוזין: כאן זה כבר "קיבלת על עצמך לא מתוך שלושה שלא מצאת ולא מתוך חמישה שלא מצאת ולא מתוך שמונה שלא מצאת, אלא מתוך 30".

מיכל רוזין: ולכן הייתי משאירה את זה בממשלה.

מיכל רוזין: תודה.

אבי דיכטר: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: ראשית, החוק כפי שהוא עבר בכנסת הוא חוק רע, כי הוא מגדיר בפירוש שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט לבד.

עמר בר-לב: ברוב המקרים מדובר בשני אנשים, ובמקרים מסוימים בבן אדם אחד.

עמר בר-לב: לכן חוק שמבטל את זה וחוזר לנוסח שרוברט הציע בפעם הקודמת.

עמר בר-לב: ..

עמר בר-לב: מבין שתי האפשרויות אני מעדיף את ההצעה שרוברט הגיש.

עמר בר-לב: אבל תראו, הרי מה הרעיון של החוק הזה?

עמר בר-לב: הרעיון של החוק הזה אומר שיש נושא אחד שעומד בראש סולם החשיבות, שהוא יציאה למלחמה, ובו צריך לעשות חריג כזה או אחר ולאפשר לגוף מקצועי מתוך הממשלה לקבל החלטה.

עמר בר-לב: וברגע שיש את הנוסח כפי שהוא מופיע כאן, אז בעצם מה שהוא אומר זה שלמרות שבאופן טבעי היה נכון שכל הממשלה תהיה שותפה להחלטה, נקבע פורום מקצועי, כי זו החלטה מאוד חשובה; אבל אם הפורום המקצועי הזה לא יכול להתכנס, אז מספיק בן אדם אחד.

עמר בר-לב: דרך אגב, במקרים קיצוניים זה יכול להיות גם לא ראש הממשלה.

עמר בר-לב: נניח שראש הממשלה זימן דיון קבינט במשרד הביטחון, הוא עצמו נתקע והיחיד שנמצא שם זה שר הביטחון, ושר הביטחון מחליט לבד.

עמר בר-לב: גם זה יכול להיות ברמה התאורטית.

עמר בר-לב: עכשיו, אנחנו מדברי כאן על מקרי - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי באיזה רמה תאורטית אתה מדבר.

אבי דיכטר: מתי שר ביטחון או שר אחר יכול להחליט על יציאה למלחמה לפי החוק?

ישי יודקביץ: כל עוד אין לו הסמכה לזמן את הקבינט הוא לא יכול ל - - -

עמר בר-לב: לא, אני מדבר על מצב שראש הממשלה זימן את הקבינט לעוד שעה במשרד שר הביטחון אבל נתקע בדרך ולא הגיע לדיון - - -

ישי יודקביץ: אז אין דיון.

אבי דיכטר: לפי החוק אין דיון?

ענת אסיף: צריך יושב-ראש.

ענת אסיף: אבל אולי שר הביטחון יכול להיות ממלא המקום שלו.

אבי דיכטר: ממלא מקום זו קביעה של הממשלה.

ענת אסיף: לא ממלא מקום ראש הממשלה, אלא ממלא מקום היושב-ראש.

ישי יודקביץ: אני לא חושב שיש סיטואציה כמו שעמר אמר.

עמר בר-לב: זאת אומרת שאם ראש הממשלה לא קובע ממלא מקום אז אין ממלא מקום ואז זה רק ראש הממשלה.

ישי יודקביץ: כשראש הממשלה יוצא לחו"ל למשל - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, אני רוצה להבין מבחינה חוקית: האם דמות אחרת למעט ראש הממשלה בישראל יכולה להחליט על יציאה למלחמה לפי החוק?

ענת אסיף: לפי תקנון הממשלה הוועדות צריכות להתכנס בנוכחות יושב-ראש הוועדה או ממלא מקומו – אלא אם יש איזה סעיף תקנוני מיוחד לקבינט.

ענת אסיף: כך שאם ראש הממשלה מינה ממלא מקום כיושב-ראש הקבינט וזאת הסיטואציה, אז כמו שראש הממשלה יכול לבד גם ממלא מקומו כיושב-ראש הקבינט יכול.

ישי יודקביץ: יש הקפדה שכשראש הממשלה יוצא לחו"ל אז הוא ממנה שר לכנס ישיבות ממשלה והוא ממנה שר לכנס ישיבות קבינט.

ישי יודקביץ: זאת פרוצדורה שכן קיימת, כשיוצאים לחו"ל.

אבי דיכטר: ואותו ממלא מקום יכול על פי החוק להחליט על יציאה למלחמה, בנסיבות שאתם תיארתם?

ישי יודקביץ: בסיטואציה שבה ראש הממשלה בחו"ל והוא מינה ממלא מקום בצאתו מהארץ, אז ממלא המקום יכול לכנס את ישיבות הקבינט - - -

עפר שלח: ממלא מקום הוא ראש הממשלה לצורך העניין.

ישי יודקביץ: לא, זה לא מינוי לממלא מקום רה"מ, זה מינוי לכנס ישיבות קבינט או ממשלה.

עפר שלח: הוא יכול לכנס את הישיבה והוא יכול לקבל החלטות.

ישי יודקביץ: הוא יכול לקבל החלטות, כן.

יואב בן צור: והוא לא צריך להתייעץ איתם?

ענת אסיף: אנחנו עונים לך תשובות על פי החוק.

אבי דיכטר: רגע, חבר'ה, אנחנו מבקשים רק לפי החוק.

אבי דיכטר: ישי, ענת, נטע, איילת וגיל – המשפטנים – מה שהתחדד כאן בגין השאלה של עמר בר-לב היא סוגיה מאוד משמעותית: בעצם לפי החוק והפרשנות שנתנה כאן ענת אסיף, לא רק ראש הממשלה יכול להכריז על יציאה למלחמה, אלא גם ממלא מקומו בניהול ישיבת הקבינט.

אבי דיכטר: זו המשמעות.

אבי דיכטר: עמר, השאלה שלך הייתה באמת מאוד מעניינת.

עמר בר-לב: זו לא הייתה שאלה, זו הייתה אמירה, וצריך לבדוק אם היא נכונה או לא נכונה.

עמר בר-לב: בכל מקרה, אני רוצה לומר שאני לא בעד הטלת קוורום על פורומים של הממשלה.

עמר בר-לב: בממשלה יש בין 20 ל-30 שרים וסביר להניח שלכל דיון יגיעו יותר מאשר רק ראש הממשלה.

עמר בר-לב: ולכן אני לא בעד ללכת לקיצוניות ולהתחיל להטיל קוורום על הממשלה.

עמר בר-לב: אבל אנחנו מדברים כאן על מקרה קיצוני.

עמר בר-לב: החלטה על יציאה למלחמה זה מקרה חריג קיצוני.

עמר בר-לב: ובניגוד למה שאמר ניסן קודם, בספק אם אפשר יהיה במצב כזה לשלוח הודעות בווטסאפ או בטלפון ולומר שהקבינט מתכנס בדחיפות בשביל להחליט לצאת למלחמה.

עמר בר-לב: סביר להניח שלא ניתן יהיה לפרט דבר כזה.

עמר בר-לב: ולכן, בגלל שמדובר במקרים קיצוניים ובגלל שמדובר בנושא מאוד קיצוני, הוחלט בחוק הזה להסמיך את הקבינט.

עמר בר-לב: כי הקבינט הוא גוף מקצועי.

עמר בר-לב: אז אני מבין שלא כל חברי הקבינט תמיד יהיו זמינים, אבל אני חושב שכן צריך לקבוע קוורום מסוים של הקבינט שרשאי להחליט על יציאה למלחמה.

עמר בר-לב: האם זה מחצית, כמו שהציעו פעם קודמת?

עמר בר-לב: האם לפחות שלושה?

עמר בר-לב: אפשר לדבר על זה.

עמר בר-לב: אבל או שראש הממשלה יביא את זה להחלטת ממשלה, ואז גם במקרה קיצוני, אם הוא לבד אז הוא לבד; או, אם זה הולך לקבינט, כי הוא מבין שצריך להעביר את זה לגוף מקצועי – אז שתהיה משמעות לגוף המקצועי הזה.

אבי דיכטר: רוברט, בבקשה.

רוברט אילטוב: את מה שהיה לי להגיד אמרתי בפני - - -

אבי דיכטר: אל תבנה על הזיכרון שלנו.

רוברט אילטוב: אני חושב שאין צורך לגעת בחוק.

רוברט אילטוב: כפי שהממשלה הביאה אותו במתכונת הראשונה, כך אני רואה לנכון להעביר את החוק.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שצריך קוורום ושבעקבות הקוורום צריך למצוא את הגמישות הרלוונטית לממשלה – זה דבר גורר דבר.

רוברט אילטוב: ולכן אני סברתי אז ואני גם סבור היום שאיך שהחוק הגיע במתכונתו הראשונית, כלומר שהקבינט יחליט, זה מה שצריך.

אבי דיכטר: אני שואל אותך שאלה ששאלתי גם קודם:

אבי דיכטר: האם אתה רואה מצב שבו ראש ממשלה בישראל מחליט לבדו על יציאה למלחמה?

אבי דיכטר: על פי המשפטנים החוק במתכונת שעליה אתה מדבר מאפשר לראש הממשלה להחליט לבדו על יציאה למלחמה, והמשפט יהיה משפט הציבור, בדיעבד כמובן.

רוברט אילטוב: תאורטית זה יכול להיות, אבל בתאוריה כל דבר יכול להיות.

אבי דיכטר: לא, אני שואל מה עמדתך.

אבי דיכטר: האם אתה חושב שהחוק הזה מאפשר לראש הממשלה לקבל לבד החלטה על יציאה למלחמה?

רוברט אילטוב: הטענה היא שאם אין קוורום אז הוא יכול בנסיבות כאלה ואחרות להיות לבד בחלטה.

אבי דיכטר: אגב, גם אם הסמכות היא בידי הממשלה, גם אם הסמכות היא בידי הקבינט וגם אם הסמכות היא בידי שניהם, על פי החוק כפי שפירשו אותו המשפטנים כאן, ראש הממשלה עדיין יכול לקבל החלטה לבדו על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: מה שהתחדד כאן בעקבות השאלה של עמר זה הנושא שזה יכול להיות אפילו של ממלא מקומו שמונה לצורך העניין הזה.

רוברט אילטוב: תראה, אני סבור שבתאוריה זה יכול לקרות, אבל בפרקטיקה קשה לי להאמין שזה יקרה, מכיוון שלדיונים כאלה מגיעים בדרך כלל רוב השרים אם לא כולם.

רוברט אילטוב: כשמדובר על אירועים חריגים כולם מגיעים.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהדבר הזה הוא - - -

אבי דיכטר: תראה, אני אומר את זה כי אנחנו עוסקים בחוק יסוד.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לחברי הכנסת: אנחנו עוסקים בחוק יסוד.

אבי דיכטר: ואם זה תאורטית יכול לקרות אז גם מעשית זה יכול לקרות.

אבי דיכטר: והשאלה היא אם אנחנו כמחוקק שמחוקק חוק יסוד רוצים לסכור את האפשרות הזו, או שאנחנו יודעים לחיות עם זה בשלום.

עפר שלח: אם אתה רוצה לסכור את האפשרות הזאת אז בוא נעשה קוורום בלי שום אפשרות לצאת ממנו.

עפר שלח: אתה יודע, זה כמו שתגיד שצריך לנהוג על פי חוקי התנועה.

עפר שלח: אלא שבנוסח הנוכחי אתה אומר: צריך לנהוג על פי חוקי התנועה, אבל במקרים מסוימים אפשר לא לעשות את זה.

עפר שלח: וזה בעיניי הרבה יותר גרוע.

עפר שלח: זה - - -

אבי דיכטר: אני תמיד אומר: אתה רוצה להרוס הסבר?

אבי דיכטר: תן דוגמה.

אבי דיכטר: נתת דוגמה, הרסת את ההסבר.

אבי דיכטר: חפש דוגמה יותר טובה.

עפר שלח: ידעתי שתגיד את זה, אבל אני חושב שזה לא נכון.

עפר שלח: הנוסח הנוכחי, בזה שהוא מבליט את האפשרות הזאת, הוא בעצם יוצר איזו הרשאה למשהו שלא רק השכל הישר אלא גם הנוהג במדינת ישראל אומרים שהוא לא יקרה.

עפר שלח: אם אתה רוצה לסכור אותו במאה אחוז כנגד זה, אז בבקשה, אז תלך על קוורום בלי חלונות.

אבי דיכטר: עפר, אני קורא לטובתך ולטובת אלה שלא היו כאן קודם מתוך דברי ההסבר לחוק המוצע: יצוין כי גם לעניין החלטת הממשלה לפי סעיף 40(א) לא נקבעו הוראות בנוגע למניין החוקי לקבלת החלטה.

אבי דיכטר: לא נקבעו הוראות לגבי קוורום.

אבי דיכטר: ברור כי הן החלטת הממשלה והן החלטת ועדת השרים כפופות לעקרונות המשפט המינהלי ובכלל זה למבחני סבירות הפעולה המינהלית.

אבי דיכטר: דברי ההסבר האלה בעצם אומרים שבסוף, בהיעדר כל קוורום, ראש ממשלה בישראל יכול לקבל החלטה לבד.

אבי דיכטר: כמובן שזה יצטרך לעמוד במבחן הסבירות המינהלית וכו' וכו', אבל הוא יכול לקבל לבד החלטה לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: כך שזה לא תאורטי, זו המשמעות החוקית.

רוברט אילטוב: כן, אנחנו דיברנו על זה בהרחבה בכל הגלגולים הקודמים.

רוברט אילטוב: אבל בסוף הבנו שגם כשאתה מחליט לעשות קוורום, אתה צריך לתת את הגמישות לממשלה.

רוברט אילטוב: ברגע שאתה נותן גמישות לממשלה אתה צריך למצוא עוד בלמים ואיזונים, וברגע שאתה מוצא עוד בלמים ואיזונים אז אתה צריך אחר כך לחפש איך אתה נותן עוד גמישות לממשלה.

אבי דיכטר: לא, הממשלה מציעה בחוק החדש לבטל את הקוורום.

רוברט אילטוב: אז אני הצעתי גם לבטל, כי בסופו של דבר אתה צריך להביא חוק שאתה יכול לחיות איתו, ולא לחפש איך אתה מקשה ואחר כך מקל ואז שוב מקשה ואז שוב מקל וכו'.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שבסופו של דבר, למרות המצב התאורטי שיכול לקרות, שראש הממשלה ייתן החלטה באופן אישי – אני חושב שזה מדע בדיוני, אבל זה יכול לקרות.

אבי דיכטר: למה מדע בדיוני?

יואב בן צור: זה מאוד תלוי באישיות של הבן אדם.

רוברט אילטוב: אמרתי שזה כן יכול לקרות.

רוברט אילטוב: יש הרבה דברים בישראל שהם מדע בדיוני אבל הם קורים.

אבי דיכטר: אני שואל את השאלה הזאת כי ברגע שאתה מוריד את כל החסמים אז אתה בעצם אומר שההצעה מאצילה את זה לקבינט והם מוסמכים לקבל החלטה על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: אבל היא גם אומרת לראש הממשלה שאם הוא יחליט לצאת למלחמה הוא לא יפעל באופן לא חוקי, אלא הוא ייכנס למתחם הסבירות המינהלית.

רוברט אילטוב: היום ראש הממשלה מקבל הרי בממשלה את ההחלטה לצאת למלחמה.

רוברט אילטוב: עכשיו, ברגע ששרים לא מתייצבים בנסיבות כאלה ואחרות, נניח התפטרו, אז ראש הממשלה יכול לקבל החלטה לצאת למלחמה - --

אבי דיכטר: כן?

אבי דיכטר: אתה חושב שבמשבר פוליטי - - - ?

רוברט אילטוב: נוצר מצב של מלחמה.

רוברט אילטוב: האם הוא לא יכול להצהיר שהוא יוצא למלחמה?

אבי דיכטר: אתה היית נותן לראש ממשלה לקבל החלטה לבד, במצב של משבר פוליטי, בלי ממשלה, לצאת למלחמה?

רוברט אילטוב: נניח יש משבר פוליטי בישראל, כולם התפטרו חוץ מראש הממשלה, ותוקפים אותנו מצפון.

רוברט אילטוב: אז מה?

רוברט אילטוב: אנחנו לא מכריזים מלחמה?

אבי דיכטר: לא, יש ממשלת מעבר, אתה לא נשאר בלי ממשלה.

אבי דיכטר: זה לא רשות מקומית, שאתה יכול להישאר בלי מועצה.

רוברט אילטוב: גם יכול להיות שכולם יתפטרו.

רוברט אילטוב: היה אירוע דומה אצל ברק – רוב הממשלה שלו התפטרה והוא היה שר של הכול כמעט, ואם היה אירוע מלחמתי אז הוא היה מקבל החלטה כמעט לבד.

אבי דיכטר: היו מספיק שרים - - -

רוברט אילטוב: אתה מדבר על תאוריה, ובתאוריה יכול להיות מצב כזה.

אבי דיכטר: אבל כשאין ממשלה יש ממשלת מעבר.

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, הרי מ-1948 עד 1996 – ומ-1996 יש הוראה ברורה שהממשלה תחליט על פתיחה במלחמה – יכלו ראשי ממשלות לפתוח במלחמה לבד.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, הם יכלו לכנס ממשלה, אף אחד לא היה מגיע, והם היו יכולים - - -

אבי דיכטר: תיקנו את זה.

אבי דיכטר: אבותינו תיקנו את זה.

רני פלד: ואף אחד לא ניצל את זה מאז 48'.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו עוסקים פה בחוק יסוד.

אבי דיכטר: אני שואל את עצמנו כמחוקקים האם בחוק יסוד אנחנו חיים עם זה בשלום או לא חיים עם זה בשלום.

אבי דיכטר: כל אחד נותן את התשובות שלו, אבל בסוף צריך להרים אצבע על השאלה האם אתה נותן לראש הממשלה סמכות להחליט לבד על יציאה למלחמה, כן או לא.

רני פלד: אבל האצבע כבר הורמה וזה הנוהג הקיים, ועכשיו אתה - - -

אבי דיכטר: לא, האצבע לא הורמה - - -

רני פלד: האצבע כבר הורמה.

אבי דיכטר: אם אנחנו לא משנים את החוק, לראש הממשלה אין היום אפשרות להחליט על יציאה למלחמה לבדו.

ישי יודקביץ: אם אתם לא מקבלים את זה.

אבי דיכטר: אם לא משנים את חוק היסוד הקיים, לראש ממשלה אין סמכות להחליט על יציאה למלחמה לבדו, הוא חייב לפחות את שר הביטחון בנסיבות קיצוניות וכו' וכו'.

רני פלד: אלא אם כן הוא מחזיר את זה לממשלה.

רני פלד: זה היה הנוהג הקיים, מר דיכטר.

רוברט אילטוב: נניח יש אירוע שכל חברי הקבינט כולל שר הביטחון התפטרו מהממשלה ובדיוק ברגע הזה יש התקפה על ישאל.

רוברט אילטוב: ראש הממשלה לא יכול להכריז על מלחמה?

אבי דיכטר: תראה, יגידו המשפטנים שיש ממשלת מעבר ואין דבר כזה שאין ממשלה בישראל.

רוברט אילטוב: נכון, אבל ראש הממשלה הוא השר של הכול.

רוברט אילטוב: יכול לקרות מצב כזה.

אבי דיכטר: לא, אין דבר כזה.

אבי דיכטר: ברשות מקומית יש מצב כזה, אבל זה לא קיים בממשלה.

רוברט אילטוב: אצל אהוד ברק היינו מאוד קרובים למצב שרוב השרים היו בחוץ.

אבי דיכטר: רוב השרים עדיין היו בפנים.

רוברט אילטוב: לא.

אבי דיכטר: יואב, אתה רוצה להתייחס?

יואב בן צור: אני סומך על מה שעפר שלח, בחוכמתו כי רבה, אומר, ואני איתו יחד.

יואב בן צור: מה שהוא יצביע מקובל עליי.

אבי דיכטר: חזון אחרית הימים.

יואב בן צור: זה פעולת תגמול טובה ליאיר לפיד, שהצביע בשבילנו בקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: רוברט, ואתה עוד מדבר איתי על מצבים בדיוניים.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: חבר'ה, בני לא נמצא פה, אבל הוא אמר שאם ראש הממשלה מחליט שכתפיו רחבות מספיק, הוא יקבל החלטה על יציאה למלחמה, והציבור ישפוט אותו, ולא החוק.

אבי דיכטר: ואני שואל: מתי הציבור ישפוט אותו?

אבי דיכטר: איך הוא אמר, שאם הוא קיבל החלטה לא טובה והפסדנו במלחמה, אז הציבור ישפוט אותו, ואם הוא קיבל החלטה טובה אז - - -

עפר שלח: עם כל הכבוד, ההערה של בני לא רלוונטית לחוק.

אבי דיכטר: חבר'ה, אני כבר אמרתי פעם בדיון פה: הציבור, עם המנורה על הכתפיים האלה, בדרך לרומא, ישפוט את ראש הממשלה?

אבי דיכטר: אני אומר לכם - - -

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, באוקטובר 73' הייתה מלחמה, בדצמבר היו בחירות, הציבור היה עדיין בשוק ועדיין בחר באותה ממשלה, אבל ב-77' הוא כבר זרק אותה.

עפר שלח: מה המשמעות של מה שאתה אומר?

ישי יודקביץ: היה עדיין אפטר-שוק בדצמבר, אבל ב-77' כבר - - -

עפר שלח: זה לא היה אפטר-שוק, זו הייתה ועידת ז'נבה.

עפר שלח: הייתי נער, אני זוכר את זה ואני זוכר למה הצביעו כמו שהצביעו.

עפר שלח: אבל מה זה שייך לענייננו?

ישי יודקביץ: אני מתכוון לזה שהציבור - - -

אבי דיכטר: הציבור של 74' הוא לא הציבור של 2018, כולנו יודעים את זה, אנחנו חלק מהציבור הזה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שברגע שאנחנו דנים בהצעת הממשלה לתיקון חוק היסוד והממשלה מציעה להוריד את הקוורום של הקבינט ולהוריד את הסעיף שעוסק בנסיבות קיצוניות שבהן ראש הממשלה ושר הביטחון יקבלו את ההחלטה, אז בעצם הורדנו את כל החסמים מלהגיע למצב שבו ראש ממשלה בישראל מקבל החלטה לבד על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: עכשיו, תראו - - -

עפר שלח: התרופה היחידה למה שאתה אומר זה קוורום בלי חלון.

עפר שלח: אם במצבי קיצון עסקינן, אז המצב שבו ראש הממשלה יהיה גם שר הביטחון הוא אפילו לא מצב קיצון במדינת ישראל, הוא היה בחלק גדול משנותיה של מדינת ישראל.

עפר שלח: ולכן - - -

אבי דיכטר: עפר, יגידו לך המשפטנים פה שכשהסעיף בחוק הקיים אומר שזה ראש הממשלה ושר הביטחון, אין בו כוונה שראש הממשלה כשר הביטחון יקבל החלטה לבד.

רני פלד: אבל מה אם זה אותו אחד?

עפר שלח: אבי, אתה לא יכול לעשות מזה את מה שנוח לך - - -

אבי דיכטר: אז בואו נשמע את המשפטנים.

עפר שלח: בנסיבות הקיצוניות האלה וכשראש הממשלה הוא שר הביטחון, אז מי עוד יחליט?

ענת אסיף: לא עבר מספיק זמן עם הסעיף הזה בשביל שאנחנו נכתוב את חוות הדעת הפרשנית שלו.

עפר שלח: תשובה משפטנית מובהקת, ענת.

אבי דיכטר: גיל, מה אתה אומר?

אבי דיכטר: על בסיס החוק הקיים האם ראש ממשלה שהוא גם שר ביטחון יכול לקבל החלטה בעצמו לבד?

גיל אבריאל: אני אומר כך.

גיל אבריאל: תראה, בסופו של דבר אנחנו בודקים את החקיקה היום אל מול החלופה שנמצאת, שהיא החקיקה הקודמת שעברה בכנסת.

גיל אבריאל: עכשיו, זה נכון שיש חסרונות גם לחקיקה הזו, אבל בסופו של דבר הכנסת צריכה לבחור בין שתי האלטרנטיבות, וצריך לעשות את המאזן הכולל.

גיל אבריאל: עכשיו, אנחנו לא אדישים או חושבים שהדברים שאתה מעלה פה, כבוד היושב-ראש, הם לא נכונים או דורשים ליבון, אבל בסופו של דבר זה צריך להיבדק אל מול מה שרוצים לתקן.

גיל אבריאל: ומה שרוצים לתקן – לא בכדי מביאים אותו לדיון נוסף.

גיל אבריאל: ולכן, זו השאלה שצריך לדבר עליה.

עפר שלח: זו תשובה נהדרת של פוליטיקאים.

עפר שלח: אבל יש כאן שאלה של כן ולא.

עפר שלח: האם מן החוק הקיים, זה שהתקבל בכנסת, עולה שאם ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון אז למעשה הוא יכול לקבל את ההחלטה לבד.

עפר שלח: כן או לא?

ענת אסיף: רק בגלל שאנחנו בדיון ואתם שואלים שאלות, אז אני אגיד את זה, אבל זה לא משהו שהוא מתחייב כעמדת היועץ המשפטי לממשלה...

ענת אסיף: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: שימו לב שבנוסח הקיים לא כתוב שראש הממשלה ושר הביטחון רשאים להיות אלה שמקבלים את ההחלטה, אלא הם אלה שמקבלים את ההחלטה על כך שהקבינט יוכל לקבל את ההחלטה המשמעותית בהרכב מצומצם יותר.

ענת אסיף: ולכן השאלה שלכם נוגעת לחלק הראשון של ההחלטה, שאומר – בואו נראה אם יש כאן נסיבות קיצון, שאז השאלה היא רלוונטית.

ענת אסיף: אם יש נסיבות קיצוניות אז ההחלטה יכולה להתקבל במניין חוקי מצומצם יותר מהקוורום של החצי.

ענת אסיף: אז לכאורה, גם אם אנחנו עונים על השאלה הראשונה בכן ולא - - -

עפר שלח: אז אם אני ראש הממשלה ושר הביטחון אז אני מקבל החלטה שזה יכול להיות בפורום שלי, ואז קיבלתי את ההחלטה.

עפר שלח: אי לכך התשובה היא כן.

ענת אסיף: אם אתם רוצים ואם יש זמן להתפלפלות המשפטית הזאת - - -

עפר שלח: זה לא התפלפלות.

ענת אסיף: לגבי השאלה של הסיטואציה שבה שר הביטחון הוא גם ראש הממשלה, גם אם נענה כן וגם אם נענה לא – אחרי שמקבלים את ההחלטה שיש נסיבות קיצוניות, כתוב שההחלטה המהותית לצאת למלחמה היא בהרכב מצומצם של הקבינט.

ענת אסיף: כלומר, לא כתוב - - -

איילת לוי נחום: אבל זה יכול להיות גם הרכב של שניים.

עפר שלח: אז זה ראש הממשלה והתולעים שלו, אם הוא טורח להוסיף אותן לדיון.

עפר שלח: כלומר, התשובה היא כן.

עפר שלח: נורא פשוט.

ישי יודקביץ: אבל מ-48' זה ככה.

עפר שלח: בסדר, זה ככה, זה ככה גם בממשלה, כבר אמרנו את כל הדברים האלה.

עפר שלח: אבל אני חוזר ואומר: אבי, כדי לענות למה שאתה מעלה – ואני העליתי אותו בהתחלה מזווית אחרת, שהיא בעיניי יותר חשובה, כי מקרה הקיצון הוא אכן מקרה מאוד מאוד קיצון – התשובה היחידה היא קוורום ללא חלון.

עפר שלח: בהינתן שתי האפשרויות הקיימות, כבר אמרתי מה עדיף בעיניי.

עפר שלח: אבל אם אתה, אבי, מעלה את הדאגה הזאת ברצינות, אז התשובה היחידה אליה היא להגיד: קוורום-קוורום, נקודה.

אבי דיכטר: גם באינטואיציה וגם בקוגניציה מסתדר לכל אחד מאיתנו שלא יקבל ראש ממשלה לבדו החלטה על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: אני חושב שזו התקינות החוקית וזו התקינות החקיקתית.

אבי דיכטר: יכול להיות שמבצעית זה נוח, אבל מבחינה חקיקתית זה נראה לי מאוד מאוד בעייתי, גם אם זה תאורטי.

אבי דיכטר: הרי בישראל אתה אף פעם לא יכול לדעת מתי זה יתפוס אותך, והשאלה היא אם אנחנו בחוק יסוד רוצים לאפשר מצב שבו ראש ממשלה, באשר הוא, יוכל לקבל החלטה בגפו לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: חבר'ה, יציאה למלחמה - - -

עפר שלח: אבי, כל מה שאני אומר הוא שאם אתה מחיל את המבחן הזה, אז הוא חל גם על המצב הקיים.

עפר שלח: הוא חל עליו אפילו במידה יותר גדולה של סבירות, בגלל ש - - -

אבי דיכטר: המצב הקיים זה הממשלה.

עפר שלח: לא, המצב הקיים זה לא רק הממשלה אלא גם החוק כמו שהוא התקבל בכנסת.

עפר שלח: כי עוד לא היינו במקרה קיצון - - -

אבי דיכטר: עפר, החוק לא מאפשר לו לקבל החלטה לבד.

עפר שלח: ב-70 שנות המדינה לא היינו במצב שראש הממשלה ביקש לקבל את זה לבד, אבל היינו גם היינו במצב שבו ראש הממשלה היא גם שר הביטחון, ואחרי לחץ פיזי מתון אפילו המשפטנים הודו שמהנוסח הנוכחי עולה שראש הממשלה בהיותו גם שר הביטחון יכול לקבל את ההחלטה לעשות את זה בפורום מצומצם, כאשר הפורום המצומצם הזה יכול להיות רק ראש הממשלה.

עפר שלח: כך שאם אתה מחיל את המבחן הזה על ההצעה לשינוי, אז בוא נחיל אותו גם על המצב הקיים.

עפר שלח: אתה לא יכול להגיד שהמצב הקיים פותר אותו.

עפר שלח: ואם אתה רוצה לפתור אותו אז בבקשה – קוורום בלי חלון.

עפר שלח: אני אצביע בעד.

רני פלד: גם צריך לזכור למה הגענו לדיון הזה.

רני פלד: כי הטענה הייתה שהנוסח שאושר נותן את מה שאתה אומר מתחילת הדיון.

רני פלד: שבעצם אנחנו אפשרנו.

רני פלד: .. הרי בגלל זה אתה פה היום.

רני פלד: אלא שעכשיו אתה אומר: לא, בעצם יכול להיות שבנוסח הזה יש יותר מענה לעניין הזה מאשר בנוסח שאני הולך לתקן.

אבי דיכטר: א', אני שמחתי מאוד לשמוע את ההערה של עפר שלח.

אבי דיכטר: מה שעשית ליואב בן צור זה צמחונות.

אבי דיכטר: אם הייתי יודע את זה כשהייתי בתפקידים רלוונטיים הייתי משתמש בזה, כי לא תמיד הלחץ המתון היה אפקטיבי, לעומת הלחץ הכלכלי שהיה פה, שהיה מאוד אפקטיבי.

אבי דיכטר: .. אני חוזר לענייננו.

אבי דיכטר: תראו, החוק שעבר בכנסת הוא חוק חד וברור.

אבי דיכטר: הוא אומר שיהיה קוורום והוא אומר שראש ממשלה לא יוכל לקבל לבד החלטה לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: אלה שני הסעיפים שהוא אומר.

ענת אסיף: זה לא בדיוק מה שהוא אומר.

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שהוא אומר.

אבי דיכטר: חבר'ה, אני מוכן לקרוא את זה: אצלה הממשלה את סמכותה כאמור לקבינט, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה.

אבי דיכטר: כלומר, קוורום של חצי מהקבינט.

אבי דיכטר: ואולם, בנסיבות קיצוניות ומנימוקים שיירשמו ואם הדבר הכרחי מטעמי דחיפות שאינם מאפשרים לכנס את המניין החוקי האמור, רשאים ראש הממשלה ושר הביטחון לקבל את ההחלטה במניין חוקי מצומצם יותר, זאת אומרת, עד שניהם.

ענת אסיף: לא בהכרח - - -

אבי דיכטר: הרי אם שניהם צריכים לקבל את ההחלטה, לא יכול להיות ששר ביטחון יגיד לראש ממשלה "אתה מקבל את ההחלטה".

ענת אסיף: למה לא?

ענת אסיף: אנחנו מדברים תאורטית, אז למה לא?

אבי דיכטר: את יודעת מה, גם בשביל זה - - -

רוברט אילטוב: אני מרגיש כאילו אנחנו דנים ברוויזיה על החוק.

אבי דיכטר: תראו, הממשלה מגישה הצעת חוק חדשה – זה האימא של כל הרוויזיות.

אבי דיכטר: ענת, את יודעת מה?

אבי דיכטר: אני הולך עם רני ואיתך עד הסוף.

אבי דיכטר: את אומרת שבפרשנות יותר מתקדמת יכול להיות שהחוק הקיים לא מונע מראש ממשלה לקבל החלטה לבד.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שזאת פרשנות יותר מחמירה מאשר בלי הסעיף הזה, תסכימי איתי.

אבי דיכטר: זה יותר מחמיר מאשר בלי הסעיף הזה, כי בכל אופן כאן ראש ממשלה ושר ביטחון צריכים לקבל החלטה - - -

ענת אסיף: כן, אבל אתה מתחילת הדיון דוחק לפינה לכיוון האפשרויות החוקיות הכי קיצוניות - - -

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: אני שואל ואני מבקש לקבל תשובה מראש הממשלה ומשר הביטחון: האם הם רואים אפשרות שראש ממשלה בישראל, על פי החוק הקיים, יקבל החלטה לצאת למלחמה לבד.

רני פלד: אז אני אגיד לך.

רני פלד: כשראש הממשלה שמע את זה הוא אמר, חבר'ה, אתם לא מבינים, זה לא יעלה על הדעת.

רני פלד: עכשיו, יכול להיות שהוא לא הסתכל בחוק וגם עכשיו הוא לא יסתכל בחוק, והוא יבוא לפה ואתה תשאל אותו, והוא יסביר לך שזה לא יעלה על הדעת.

אבי דיכטר: אני אומר שזה לא יעלה על דעתי, זה לא יעלה על דעתו ואני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

אבי דיכטר: אבל, אמנם דעתו של ראש הממשלה היא סופר חשובה, אבל החוק חשוב יותר.

אבי דיכטר: ועכשיו אני שואל: על פי החוק - - -

רני פלד: ראש הממשלה בא עם ההצעה הזו מתוך הבנה – וכנראה לא הסבירו לו מספיק טוב – שאחרי התיקון הזה בא לציון גואל והוא כבר לא יוכל לקבל את ההחלטה לבד.

עפר שלח: לזה יש תרופה אחת בלבד: לקבוע קוורום, בלי "אם" ובלי "אבל".

עפר שלח: זו התרופה היחידה.

עפר שלח: אני אצביע בעדה.

רני פלד: או להישאר במצב הקיים.

רני פלד: אתה גם תצביע בעד זה.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: אם זה בין שתי החלופות.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר מה היה פה בדיון הקודם.

עפר שלח: עמר בר-לב ואני העלינו את ההצעה לקוורום בלי חלון, בלי הסעיף הזה.

עפר שלח: ואני ביקשתי מהיועצת המשפטית שאנחנו נצביע על זה קודם, כי אם זה ייפול אז אני אצביע בעד ההצעה של רוברט.

עפר שלח: בעיניי קוורום בלי חלון זה הכי טוב, אחריו התיקון הנוכחי, והנוסח הקיים, זה שעבר בכנסת, הוא בעיניי הכי גרוע, מפני שהוא פותח את הפתח הזה באופן רשמי.

עפר שלח: וברגע שפתחת את הפתח הזה באופן רשמי, ועוד בחוק יסוד, אנחנו בבעיה.

אבי דיכטר: אני חוזר על בקשתי: אני מבקש לקבל מראש הממשלה ושר הביטחון שתי תשובות.

אבי דיכטר: אחת, האם לאור החוק הקיים הם רואים מצב שבו ראש הממשלה מקבל החלטה על יציאה למלחמה לבדו.

אבי דיכטר: בהנחה שלא, כפי שאמר רני, אני מבקש לקבל הצעת נוסח שמקבעת את זה בחוק היסוד.

אבי דיכטר: על הצעת הנוסח הזו אנחנו נעשה את הדיון בשבוע הבא, ואני מקווה שגם נצביע על זה שבוע הבא.

ענת אסיף: אדוני היושב-ראש, זו שאלה משפטית?

אבי דיכטר: זו שאלה חוקית, לא משפטית.

ענת אסיף: אתה מפנה את השאלה לראש הממשלה או ליועץ המשפטי לממשלה?

אבי דיכטר: ראש הממשלה חופשי להתייעץ...

אבי דיכטר: מאחר שבחוק הקיים ראש הממשלה ושר הביטחון, להבנתי כמי שניהל את הישיבה שבה עבר החוק הזה, הם היחידים ש...

אבי דיכטר: עלה כאן ספק לגבי האם החוק הקיים מונע את זה.

אבי דיכטר: התיקון בוודאי לא מונע את זה, הוא אפילו מקל על זה.

אבי דיכטר: ולכן אני מבקש לקבל עמדה משר הביטחון וראש הממשלה לגבי השאלה האם הם רואים אפשרות שראש ממשלה לבדו יקבל החלטה על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: בהנחה שהתשובה, כמו שאתה אומר, רני, תהיה שלילית - - -

רני פלד: לא על פי החוק, אלא על פי תפיסת העולם שלו.

רני פלד: זה כל כך ברור.

אבי דיכטר: אבל זו תפיסת עולם של ראש הממשלה, זה לא תפיסת העולם של החוק, כי החוק כן מאפשר לראש ממשלה לקבל לבד החלטה לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: או במילים אחרות, החוק לא מונע מראש ממשלה לקבל החלטה לצאת למלחמה לבד.

ישי יודקביץ: מ-48' זה ככה.

אבי דיכטר: עד מתי?

ישי יודקביץ: עד 2018.

אבי דיכטר: אוקיי, אז עכשיו אנחנו באים לתקן את חוק היסוד, כי כנראה לא תיקנו אותו מספיק טוב.

אבי דיכטר: אני רוצה הפעם לוודא שהסוגיה הזו תואמת את תפיסת עולמם של ראש ממשלה מכהן ושל שר ביטחון מכהן, כדי שהוועדה תוכל לעשות דיון יותר אפקטיבי בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: לכן אני מבקש לקבל עמדה ונוסח לגבי שתי שאלות: אחת, האם ראש הממשלה ושר הביטחון רואים אפשרות שראש הממשלה יחליט לבדו על יציאה למלחמה - - -

ענת אסיף: לפי התיקון שהיום באנו לאשר?

אבי דיכטר: לפי החוק הקיים.

קריאה: לפי החוק הקיים, עם הקוורום.

ענת אסיף: אבל כבר אמרנו עשר פעמים - - -

אבי דיכטר: ענת, אמרת שאפילו לפי החוק הקיים – מה שלא היינו ערים לו – אין שום מניעה שהוא יקבל החלטה לבד.

ענת אסיף: ככה אני, ענת אסיף, גורסת.

אבי דיכטר: מאה אחוז, אני מעריך מאוד את הפרשנות הזאת.

אבי דיכטר: ולפי החוק המוצע קל וחומר שהוא יכול.

ענת אסיף: אמרנו שהוא יכול.

אבי דיכטר: ואומר רני שראש הממשלה לא מעלה בדעתו שראש ממשלה יקבל החלטה כזו לבד.

אבי דיכטר: אני חושב שזו עמדה מאוד חכמה, נבונה, מבצעית וממלכתית, ואני מבקש לקבל את הנוסח שמקבע בחוק יסוד שראש ממשלה לא יקבל לבד החלטה על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: אם זה מוסכם וזה מקובל אז רק צריך לנסח את זה.

ענת אסיף: רק בשביל להבין, כדי שנעביר נכון את המסר – אדוני מבקש תיקון לנוסח שהובא בפני הוועדה.

ענת אסיף: אדוני מבקש שהממשלה תסכים לתקן את הנוסח הזה באופן שיבהיר שראש הממשלה לא יכול להחליט לבד.

אבי דיכטר: נכון.

ענת אסיף: את השאלה הראשונה כבר עברנו, כבר אמרנו שהוא כן מאפשר.

אבי דיכטר: כן, אבל צריך להסביר לשרים מדוע.

ענת אסיף: בסדר.

ענת אסיף: אבל אני רוצה להתייחס לנקודת הזמן הזאת.

ענת אסיף: אנחנו לא באנו לדיון הזה מהאוויר; העמדה של הממשלה היא מה שכתוב כאן, בלי נכונות או הסכמה או רצון לשנות מילה ממה שכתוב פה.

ענת אסיף: חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

אבי דיכטר: לדעתי, לעניות דעתי, הממשלה לא עסקה בסוגיה האם ראש ממשלה בישראל יכול לקבל החלטה לבדו על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: חשבנו שהחוק הקיים מונע את זה, אבל הפרשנות שאת נותנת אומרת שהוא לא מונע את זה, וקל וחומר שהתיקון בוודאי לא מונע את זה.

אבי דיכטר: ואני חושב שאם עמדתו של ראש הממשלה נחרצת, כמו שאומר סגן ראש המל"ל, בעניין של לא להחליט לבד על יציאה למלחמה, אז זה נראה לי לא עניין מסובך לנסח את זה, כדי שזה יהיה מקובע בחוק יסוד.

ענת אסיף: כל החלטת מדיניות שתתקבל, אם היא תהיה - - -

אבי דיכטר: אנחנו נקבע דיון בשבוע הבא, מתוך הנחה שנרצה כולנו, גם הממשלה וגם הכנסת, להעביר את זה בשבוע הבא בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: ולכן אנחנו מבקשים לקבל את ההחלטה בנושא הזה, כדי לעשות פה דיון ביום שני או שלישי ולהתארגן להצבעה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.