הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון-שינוי חזקת הגיל הרך), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-07-09 09:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בנושא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, אני מזכיר ומסביר ומתדרך.

יעקב מרגי: בעיקרון הישיבה היום לא דיון.

יעקב מרגי: זה אותו חוק ואותו נוסח עליו הוסכם והגיע למליאה להצבעה ונדרש לחזור להליך אישור בגלל שהייתה סוגיה של עלות תקציבית.

יואב קיש: לא הייתה עמדה תקציבית.

יעקב מרגי: הגדרה של הצעת חוק תקציבית.

יעקב מרגי: מבחינת פרוצדורות פנימיות של הכנסת, ברגע שאין הסכמת ממשלה, אם זה תקציבי, חייב רוב מיוחד.

יעקב מרגי: לכן זה חזר.

יעקב מרגי: יש הסכמת ממשלה, אמנם מקור התקציב, איזה משרד יממן מה, ייסגר עם עליית החוק למליאה.

יעקב מרגי: אם מישהו חשב שהולך להיות אותו מסלול של קריאת סעיפים והערות – זה לא דיון.

יואב קיש: השאלה אם צריך להקריא בכל מקרה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה ושל המשרד.

יעקב מרגי: אם צריך להקריא – נקריא.

יעקב מרגי: אבל דיון לא יהיה אלא אם כן יוברר ויובהר שהנוסח הוא לא זהה ונעשה איזשהו שינוי.

יעקב מרגי: אם אין שינוי, אני אומר לכם שלא יהיה דיון.

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם הערה אחת או שתיים לסדר.

מרב מיכאלי: הערה לסדר.

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

מרב מיכאלי: תודה אדוני.

מרב מיכאלי: אני כופרת במילה שאדוני אמר בהסכמה.

מרב מיכאלי: הנוסח שהוסכם.

יואב קיש: על קואליציה.

יואב קיש: את צודקת.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: הוסכם רק על הקואליציה וגם בקואליציה אי אפשר לומר הסכמה כי מה שאנחנו מביאות כאן – לא אנחנו אלא הם - זה נוסח לא מוסכם.

יעקב מרגי: מה ההצעה לסדר?

יעקב מרגי: שאני אחזור בי ואני אומר הנוסח שהוסכם עליו בוועדה?

מרב מיכאלי: אתה לא צריך לחזור בך.

יעקב מרגי: מה ההצעה לסדר?

מרב מיכאלי: אני אומרת שבעיני צריך לומר לפרוטוקול שחבל לי, צר לי, משום שהיה עיכוב בגלל העניין של ההצבעה, שלא היה רוב מספיק להצעה תקציבית, חבל לי שלא השתמשו בזמן הזה כדי להביא הצעה שהיא כן מוסכמת, לפחות בתוך הקואליציה, גם אם לא על כל הכנסת.

מרב מיכאלי: שוב מביאות את היצור הזה של הצעת חוק שיש בה בעצם סעיפים סותרים.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: למרות שזו הצעה לסדר, זו זכותך ואמרת לפרוטוקול.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבהיר את עמדת הממשלה.

מוריה כהן בקשי: משרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: הצעת החוק הוא אכן בנוסח שאושר על ידי הוועדה בזמנו.

מוריה כהן בקשי: כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש לנו אישור של ועדת שרים לחקיקה להצעת חוק לקריאה טרומית ובלבד שההצעה תקודם בהסכמת משרדי המשפטים, הרווחה והאוצר, ושתובא לאישור לוועדת שרים לחקיקה לפני הקריאה הראשונה.

מוריה כהן בקשי: אתמול היה ניסיון להביא לאישור לקריאה ראשונה של ההצעה.

מוריה כהן בקשי: כרגע אין לנו אישור של ההצעה הזאת, אכן מסיבות תקציביות.

יואב קיש: אבל תחדדי את זה.

יואב קיש: על הנוסח.

יואב קיש: לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אנחנו נשלים את הפרוטוקול.

מוריה כהן בקשי: לכן הנוסח הזה בעצם טעון בהגדרה אישור ועדת שרים לחקיקה.

מוריה כהן בקשי: גם אם יימצא תקציב צריך לעבור את השלב הזה של אישור ועדת שרים לחקיקה.

יעקב מרגי: כמשרד המשפטים שמעת על עיקרון הפרדת רשויות?

מוריה כהן בקשי: כן.

יעקב מרגי: ועדת שרים לחקיקה, זה עניינו של הסדרת מערכות היחסים בשתי הרשויות.

יעקב מרגי: הוועדה התכנסה כדי לאשר את הנוסח שאושר בוועדה בדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: לא נעכב חקיקה.

יעקב מרגי: היה נשמע כאילו בהליך החקיקה יש משהו.

מוריה כהן בקשי: רק אם נאמר הסכמת הממשלה.

מוריה כהן בקשי: רציתי להבהיר.

יעקב מרגי: היה יותר קל אם היית אומרת את זה.

יעקב מרגי: הסיפה של הדברים שלך הכריחו אותי לומר את מה שאמרתי.

מרב מיכאלי: הכנסת מעולם לא הייתה חזקה יותר.

מרב מיכאלי: זה נאמר בסרקזם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: תודה כבוד היושב ראש.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכל מילה מיותרת.

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן מאשימים אותנו בגרירת רגליים.

יפעת שאשא ביטון: ישבנו כאן, דיברנו, התווכחנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו לא מסכימים עד הסוף על הכול ולכן יש שני סעיפים שהם כביכול מנוגדים, כדי לאפשר לנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לקיים דיון מעמיק ולקבוע לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

יפעת שאשא ביטון: בעיני כל רגע שאנחנו מושכים כאן, אנחנו מבזבזים את הזמן.

יפעת שאשא ביטון: צריך להעלות את זה בחזרה למליאה.

יפעת שאשא ביטון: אין שום שינוי וצריך להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה.

יהודית אסף: מנהלת שירות יחידות הסיוע במשרד הרווחה.

יהודית אסף: יש כאן הגדרה בחלק של הפניה ליחידות הסיוע שלמעשה חורג מהתפקידים של יחידות הסיוע.

יעקב מרגי: אני לא נכנס נכנס לדיון מהותי של החוק.

יעקב מרגי: יכולתם לפעול בעניין.

יפעת שאשא ביטון: היינו שם.

יעקב מרגי: היינו שם.

יעקב מרגי: החוק כפי שהוא אושר בוועדה בדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: הוא היה מונח בפני כולם, גם באתר.

יעקב מרגי: המציע ולאחר מכן היועצת המשפטית של הוועדה.

יואב קיש: אני לא אחזור על דברים אמרת.

יואב קיש: אני רוצה לומר שאני פספסתי את האמירה של משרד הרווחה שזו הצעה תקציבית.

יואב קיש: אני כופר באמירה הזו.

יואב קיש: אבל כמו שאתה אומר, אני לא פותח אלא רק אומר את דעתי האישית.

יואב קיש: אני כופר באמירה הזאת.

יואב קיש: זה לא יעלה שקל אחד יותר לאף אחד.

יואב קיש: משרד הרווחה לא יצטרך עובד או עובדת אחת יותר בגלל העניין הזה.

יואב קיש: אני בדיונים בעניין הזה גם לבדוק את זה מול משרד הרווחה וכל התפיסה שזה תקציבי, אני מודה שזה משהו שאני פספסתי.

יואב קיש: טעות שלי ולכן זה הגיע למליאה לרוב רגיל.

יואב קיש: את הדבר הזה אנחנו באנו לתקן היום.

יואב קיש: אני רוצה לחדד את עמדת הממשלה כפי שאני הבנתי אותה ואני רוצה שמשרד המשפטים יתקן אותי.

יואב קיש: אני הבנתי היטב שבנוסח הזה כפי שהיה אז יש תמיכה.

יואב קיש: הבעיה היחידה היא המקור התקציבי שלו.

יואב קיש: גם את זה אנחנו נפתור.

יואב קיש: ברגע שתהיה הגדרה מי מהשרים יהיה אחראי לנושא של התקציב, אז גם העניין הזה יהיה מאחורינו.

יואב קיש: יש תמיכה ברורה של הממשלה בנוסח הזה כפי שהוועדה סיכמה אותו.

מרב מיכאלי: נוסח דו-ראשי.

מרב מיכאלי: שני נוסחים סותרים.

יעקב מרגי: תביני, אצלי זה נקרא הפרעה.

מרב מיכאלי: סליחה אדוני היושב ראש.

מרב מיכאלי: כל החוק הזה הוא הפרעה.

רקפת עצמון: עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה והרווחה.

רקפת עצמון: אני לא מסכימה עם אמירתו של חבר הכנסת יואב קיש.

יעקב מרגי: את רואה שאנחנו מכבדים את עקרון הפרדת הרשויות.

יעקב מרגי: מותר לך.

רקפת עצמון: אני אומרת את עמדתי.

יעקב מרגי: מותר לך.

רקפת עצמון: הצעת החוק הזו מחייבת תוספת כוח אדם.

רקפת עצמון: היא מחייבת מענה מיידי כמו שנדרש עבור ילדים, לא רק בהצעת חוק, כמו שאנחנו רואים.

יעקב מרגי: תתפלאי לשמוע, אני מסכים אתך.

יעקב מרגי: זה עלה בדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך היערכות.

נתנאל אשרי: אגף תקציבים, משרד האוצר.

נתנאל אשרי: מדובר בהצעת חוק עם עלות תקציבית של כ-45 מיליון שקלים.

נתנאל אשרי: 23 מיליון שקלים מצד משרד הרווחה שכוללים כ-150 תקנים לעובדים סוציאליים ועוד שישה תקני עורכי דין.

נתנאל אשרי: בצד הרשות השוטפת, 8 תקני שופטים ועוד שובל ובינוי שעולים עוד 25 מיליון שקלים.

יפעת שאשא ביטון: על מה?

יפעת שאשא ביטון: על זה שלא נצטרך להתווכח יותר?

יעקב מרגי: אם היה לי השהות, הזמן והכלים, הייתי מבקש הערכה תקציבית על מה שהמדינה מקיימת היום בפועל.

יעקב מרגי: בבסיס של ההערכות שלכם היינו מגיעים להצעת תקציב דמיונית שלא קיימת ולא אושרה לעולם.

יעקב מרגי: אבל אני אוהב את ההערכות שלכם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: לא צריך להקריא אבל אני חושבת שצריך לחזור בגדול על המתווה.

יעקב מרגי: על העיקרון.

נועה ברודסקי לוי: הנוסח שהועבר גם לחברי הוועדה וגם למשתתפים, זה בעצם נוסח זהה לנוסח שהונח בזמנו ואושר כאן בוועדה לקריאה ראשונה בהצעת החוק 4212 הקודמת.

נועה ברודסקי לוי: זה למעשה נוסח זהה לכחול שהונח.

נועה ברודסקי לוי: בגדול נחזור על המתווה ועל העקרונות שלו.

נועה ברודסקי לוי: מדובר בנוסח שגם כולל את הנושא של הסדר הורות, הסכם הורות והסדר הורות על ידי בית המשפט, וגם את הנושא של השיקולים שבית המשפט ישקול בבואו להחליט מה טובת הקטין בעת פרידת הורים.

נועה ברודסקי לוי: נשאר הנושא של קטין שהוא פעוט ובית המשפט יקבע שהוא יהיה רוב הזמן אצל אמו ובלבד כמובן שזה לא יפגע בקשר הרציף שלו עם האב אלא אם כן יש סיבות שקשורות בטובת הקטין להורות אחרת.

נועה ברודסקי לוי: כמו שהיה בנוסח ההוא, נשאר כאן העניין של שתי הגרסאות.

נועה ברודסקי לוי: כמו שהסברתי גם בדיון ההוא, גם הוועדה עכשיו ואחר כך המליאה מאשרת את שתי הגרסאות ביחד.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, היא לא מכריעה ביניהן בשלב הזה של קריאה ראשונה וכמובן יש לקראת קריאה שנייה ושלישית הוועדה, ואחר כך המליאה, תצטרך להכריע בין שתי הגרסאות או למצוא איזושהי דרך ביניים.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אי אפשר כמובן להתקדם עם שתי הגרסאות לאחר מכן אלא להכריע או למצוא איזושהי אפשרות ביניים אחרת.

נועה ברודסקי לוי: מה שעוד השארנו לקריאה שנייה ושלישית זאת הגדרה של גיל הפעוט.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, כרגע לא הגדרנו אותו.

יואב קיש: אי אפשר להשאיר את זה?

נועה ברודסקי לוי: לשנייה ושלישית?

נועה ברודסקי לוי: לדעתי יש בעיה.

נועה ברודסקי לוי: לראשונה, כן.

נועה ברודסקי לוי: כרגע אמרנו שאנחנו משאירים פעוט לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: כל מה שסוכם שהיה בדיון, זה מה שיהיה.

יואב קיש: בסדר גמור.

נועה ברודסקי לוי: כרגע זה נשאר פעוט ובקריאה השנייה והשלישית הוועדה תצטרך להגדיר למה הכוונה.

נועה ברודסקי לוי: גם הנושא של הסכמות בין הורים ודיברנו על כך שהוועדה צריכה להחליט מתי נדרשת הסכמה מראש של שני ההורים ומתי די בהורה אחד ובהסכמה בדיעבד.

נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת שעלתה באחת הגרסאות, הנושא של הניכור ההורי שגם הוא דורש ליבון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נועה ברודסקי לוי: זה אמנם מופיע באחת הגרסאות כמצב שבו הקטין יועבר לזמן שהותר ביותר אצל ההורה השני וזה כמובן דורש איזשהו טיפול במעבר של הילד במצב כזה ואני חושבת שכדאי שגם את הנושא הזה נלבן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נועה ברודסקי לוי: הנושא של העתקת מקום מגורים לחוץ לארץ, כאשר גם כאן אמרנו שנדון בזה בהמשך.

נועה ברודסקי לוי: עוד דבר שההצעה עושה שגם חשוב לומר, הנושא של זמני שהות, במקום המונח משמורת.

נועה ברודסקי לוי: זה כבר קיים בנוסח לראשונה וזה גם איזשהו שינוי חשוב שכדאי לציין.

נועה ברודסקי לוי: לנושא התקציבי.

נועה ברודסקי לוי: מה שעולה כאן כרגע זה שכרגע הצעת החוק נחשבת להצעת חוק תקציבית, דבר שדורש את הרוב המיוחד של 50 חברי כנסת.

נועה ברודסקי לוי: חבר הכנסת קיש, אם אתם רוצים, אתם יכולים לבקש הערכה תקציבית חלופית ממרכז המחקר והמידע או ממקור אחר.

יואב קיש: כרגע אנחנו לא רואים סיבה להשתהות.

נועה ברודסקי לוי: אם כן, כרגע אין ברירה אלא לראות את זה כהצעת חוק תקציבית אבל כמו שהסברתי גם למציע, אם תהיה עד שזה עולה במליאה אמירה ברורה של הממשלה שהיא תומכת גם בעניין התקציבי, זה הופך להצעת חוק תקציבית עוד לפני ההצבעה וזו תהיה הצבעה רגילה.

יואב קיש: נסדיר את זה.

שירי לנג: הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: לעניין התקציבי.

שירי לנג: הזכיר כאן נציג האוצר את הדרישה של מערכת בתי המשפט לתוספת תקינה של שמונה שופטים על שובליהם.

שירי לנג: חשוב לי להדגיש שתוספת התקינה למערכת בתי המשפט נדרשת לא בגלל שינוי הגיל בחזקת הגיל הרך.

שירי לנג: לעניין שינוי הגיל אין לנו עמדה, אנחנו לא מביעים עמדה וגם אין לנו דרישה תקציבית.

שירי לנג: הסעיף שמטריד אותנו הוא הסעיף שמחייב את בית המשפט לתת החלטה בתוך שישה חודשים.

יעקב מרגי: אתם לא אוהבים את זה.

שירי לנג: לא עניין של לא אוהבים.

שירי לנג: חשוב לדעת שהיום מדי שנה נפתחים בבתי המשפט למשפחה כ-71,000 הליכים שמנותבים ל-70 שופטי משפחה.

שירי לנג: המשמעות היא שכל שופט דן במשך השנה בלמעלה מ-1,000 תיקים.

שירי לנג: אורך חיי תיק ממוצע של הליך להסדר הורות עומד היום על 11 חודשים.

שירי לנג: אם הכנסת מבקשת לקצר את משך ההליך לכמעט חצי מזה, לשישה חודשים, יש הכרח לתגבר את מערכת בתי המשפט.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: צריכה להיות עבודה במשמרות ולסיים אותה בלילה ולא ב-1:00 בצהרים.

שירי לנג: אני יכולה להבטיח לך שהשופטים עובדים גם היום שעות רבות.

יעקב מרגי: לא כיוונתי לשם.

יעקב מרגי: אני מכיר את זה.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: זו הצעת חוק שדורשת היערכות כוללת של כל הנוגעים בדבר ואני מסכים עם זה.

יעקב מרגי: זו הצעת חוק תקציבית שצריך להיערך לכך.

יעקב מרגי: אני מביא את הצעת החוק להצבעה.

יעקב מרגי: הנוסח שמונח בוועדה.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה לומר למען הפרוטוקול שאף שאנחנו לא מתכוונים לעכב את ההצעה הזאת, אבל כיוון שאמרנו את זה בדיון הקודם, החלק של גרסה א' פסקה (10) ש"נוכח בית המשפט שהיה ניכור הורי, יפעל להארכת הזמן שבו ישהה הקטין עם ההורה המנוכר", אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: כל ההערות שנאמרו, שום דבר לא נמחק.

יעקב מרגי: אימצנו אותן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הנוסח שהונח גם בפניכם וגם באתר הוועדה כפי שאושר בוועדה בסבב הקודם של הדיונים מובא להצבעה.

יעקב מרגי: לפני ההצבעה רצית להעיר הערה?

מרב מיכאלי: כן, אדוני.

מרב מיכאלי: רק לומר לפרוטוקול שוב שצר לי שנושא כל כך רגיש וחשוב ומרכזי, כאשר מדובר בדיני נפשות של ילדות וילדים, הוא עדיין מתנהל בצורה כל כך לעומתית, כוחנית ומריבתית ולא בהסכמה .

יעקב מרגי: אמרת לפרוטוקול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מביא להצבעה.

יעקב מרגי: מי בעד אישור הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 4

יעקב מרגי: נמנעים - אין הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח-2018 נתקבלה.

יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לקריאה ראשונה בכפוף לכך שעד אז יושג המקור התקציבי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.