הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 262, 2018-07-09 09:09

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה- 9 ביולי 2018 ואנחנו דנות בדוח הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם הפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, שרת המשפטים איילת שקד כיבדה אותנו בנוכחותה היום.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שהגעת לדיון הזה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דיון, לא מגזימה אם אני אומרת שזה דיון היסטורי שבו אנחנו נסקור את ההמלצות של הצוות הבין משרדי שהוקם בתחילת השנה הזו לאחר החלטת הממשלה שדנה בנושא של פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב והחליטה להתמודד.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן, בזמנו זה עורר הרבה ויכוחים אבל דבר אחד בטוח – אני בירכתי בעצמי על זה שסוף סוף רוצים להתמודד עם התופעה ששנים רבות ארגוני הנשים הערביות הובילו מאבק וביקשו להתמודד.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת שאחת השאילתות הראשונות שהגשתי בכנסת הזו אלייך, כבוד השרה, הייתה בשני עניינים: שאילתה בנושא של האכיפה של עניין איסור הפוליגמיה ושאילתה אחרת בעניין נישואי קטינות או נישואי בוסר.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שגם כן זה עורר ויכוח רב כי ההחלטה של הממשלה באה בזמנים קשים מבחינה פוליטית שקישרה את החלטת הממשלה בכיוונים פוליטיים שהתקיימו אז.

עאידה תומא סלימאן: ביוני השנה אנחנו קיימנו דיון בוועדה ואירחנו את, כמובן גם מנכ"לית משרד המשפטים גברת אמי פלמור שכל פעם באמת נענית ומגיעה לדיונים שלה וועדה ואני מברכת על זה שהיא נמצאת גם איתנו היום, וניסינו לברר לאיזה כיוונים הצוות הבין משרדי שהיא עומדת בראשו הולך ומתכוון להתמודד עם הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: וההמלצות של הוועדה דאז היו באמת להתמקד בגורמים ובתכניות שיכולות לחזק את הנשים הערביות הבדואיות ולהעצים אותן ולתת להתפתחות טבעית שתקרה בתוך האוכלוסייה ותוביל גם למיגור התופעה.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נרצה לשמוע בהתחלה לפני שנקבע כל החלטה, במיוחד שאני יודעת כבר שהדוח כבר לפני שהוצג היה אמור להיות מוצג פעם ראשונה בדיון פה בוועדה, כבר יצא לתקשורת ועשה הדים ורעשים בתקשורת ואני בעצמי נשאלתי עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני אתייחס, לאחר שאנחנו נשמע סקירה מקיפה.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן אני נותנת קודם כל לכבוד השרה לפתוח בדברים שלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

איילת שקד: תודה רבה גברתי יושבת ראש הוועדה.

איילת שקד: אני מאוד שמחה להיות פה ואני אקצר בדבריי כי אני האמת היא רוצה לשמוע אתכם.

איילת שקד: אני רוצה להודות לאמי פלמור על עבודה באמת יסודית ומקיפה שהיא הובילה.

איילת שקד: ממשלות ישראל 70 שנה למעשה טמנו את ראשן בחול והעדיפו לא לעשות כלום ואני חושבת שזו פעם ראשונה שלקחנו החלטה להישיר מבט לתופעה הקשה הזאת ולנסות לטפל בה.

איילת שקד: כשאני נכנסתי למשרד המשפטים פניתי ליועץ המשפטי לממשלה דאז, יהודה ויינשטיין, וביקשתי ממנו להתחיל לאכוף את החוק.

איילת שקד: אביחי מנדלבליט בינואר 2017 הוציא הנחיית יועץ שמינואר 2017 אוכפים את החוק קדימה, וזו הייתה ההתחלה.

איילת שקד: אבל זה בהחלט לא מספיק, נדרשים עוד צעדים אחרים ואני רוצה שאמי פלמור תספר בקצרה על הדוח ואז אני מעריכה שמי שטרח והגיע לכאן קרא את הדוח ולמד אותו, ולכן אני מאוד אשמח לשמוע את דעתכם.

אמי פלמור: בוקר טוב.

אמי פלמור: קודם כל אני רוצה להגיד שנמצאים פה בתוך החדר ארבעת ראשי צוותי המשנה: ד"ר איאד זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים, ד"ר מוחמד אלהיב ממשרד החינוך, גברת רחל מטר מפרקליטות המדינה ויריב מן ממשרד החקלאות.

אמי פלמור: וגם ד"ר חלי חאן מהלמ"ס שהיה שותף מאוד מאוד מרכזי בניסיון לנתח נתונים.

אמי פלמור: וכמובן חברי צוותים שנמצאים פה ממגוון משרדי הממשלה ומהחברה האזרחית.

אמי פלמור: החלטת הממשלה, אני חושבת שכולם מכירים אותה, בעצם שרת המשפטים הכניסה לתוך תכנית החומש לטיפול בחברה הבדואית את הצורך להתמודד עם ההשלכות השליליות של תופעת הפוליגמיה.

אמי פלמור: ואנחנו אמורים בעצם לחזור ולהציג בפני ועדת שרים בראשות השרה שקד את ההמלצות.

אמי פלמור: ההמלצות הן גם כיצד להגביר אכיפה, כיצד לזהות מקומות שבהם החוק לא נאכף ביותר ממובן אחד, ומהצד השני לנסות ולנתח את המחוללים של הפוליגמיה כדי למנוע מעתה ואילך.

אמי פלמור: צריך כבר עכשיו להדגיש שכבר בינואר 17' יצאה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה לדווח ולאכוף ולחקור כפי שלא היה לפני כן.

אמי פלמור: כאשר ההנחיה אומרת מעתה ואילך.

אמי פלמור: גם היועץ המשפטי לממשלה לא חשב שאחרי 70 שנה של ממשלה שמתעלמת מהתופעה אפשר עכשיו רטרואקטיבית להתחיל לאכוף ולהעמיד לדין.

אמי פלמור: מגוון משרדי ממשלה, אפשר לראות את זה, פעלנו בעצם בארבעה צוותים.

אמי פלמור: התחום של האכיפה עלה בהקשרים של הצוותים השונים ואני אסביר את זה במהלך הצגת הדברים.

אמי פלמור: נתחיל מהנתונים.

אמי פלמור: קודם כל פעם ראשונה שיש לממשלת ישראל בכלל נתונים.

אמי פלמור: תהליך מאוד מורכב של הצלבת מאגרי מידע, עבודה מאוד מאוד יסודית ואני מזמינה את הציבור להסתכל בדוח ולראות כיצד נעשתה העבודה הזאת.

אמי פלמור: כיום מקרוב 250,000 בדואים, פחות או יותר, יש 33,000 תאים משפחתיים, מתוכם 18.5% - - -

זאב בנימין בגין: סליחה מכבוד השרה, אבל יש לנו הצבעות אז אני - - -

אמי פלמור: 18.5% מהתאים הם תאים פוליגמיים.

אמי פלמור: מתוך 6200 תאים פוליגמיים 76% הן משפחות עם שתי נשים, 18% משפחות עם שלוש נשים, וכ-6% משפחות עם ארבע נשים ומעלה.

אמי פלמור: במקביל זיהינו תופעה מפתיעה, 14% מהנשים הבדואיות בדרום מעל גיל 15 מדווחות כרווקות עם ילדים, משמע, למי שמכיר את המסורת ואת המנהגים מבין שהנשים האלה הן נשים שלמעשה נשואות, נשואות בנישואים פרטיים ומוגדרות כרווקות.

אמי פלמור: לדבר הזה יש השלכות משמעותיות במגוון רחב של דברים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קוטעת אותך, לפי הסטטיסטיקה 18.5% הם התאים הפוליגמיים.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד על ירידה, אני חייבת להגיד.

אמי פלמור: אנחנו מראים גם שיש תהליך של ירידה ואנחנו מראים את תהליך הירידה.

אמי פלמור: ואנחנו בעצם רוצים לנתח מה יגרום לירידה הזאת לרוץ בקצב קצת יותר מהיר.

אמי פלמור: קודם כל עשינו השוואה - - -

מיכל רוזין: יש לכם הסברים למה?

אמי פלמור: יש לנו מגוון רחב של הסברים שאני חושבת שלא ניתנו עד היום בכלל.

אמי פלמור: קודם כל בוא נגיד את זה באופן כללי – מודרנה, ככל שיש יותר השכלה, ככל שיש השכלה גם של גברים וגם של נשים אנחנו רואים שככל שעולה גיל הנישואים ואנחנו מבינים, אני כבר קופצת קדימה לתוך הדוח, שכאשר אנחנו רואים שיש 35% נשירה ממערכת החינוך בשיעורים הרבה יותר גבוהים גם מכלל הציבור הערבי במדינת ישראל ובוודאי מהציבור היהודי אנחנו מבינים שהנשירה מביאה לנישואים מוקדמים.

אמי פלמור: ואנחנו יכולים לראות פה, קשה לראות על הלוח, אבל יש לכם את הדוחות ואפשר לראות את זה, אנחנו רואים שככל שגיל הנישואים מוקדם יותר ככה הפוטנציאל להפוך להיות גבר פוליגמי גבוה יותר.

אמי פלמור: אנחנו רואים גם הבדל בין היישובים המוסדרים ליישובים הלא מוסדרים.

אמי פלמור: ואנחנו רואים שכשיש יישובים מוסדרים היכולת להביא נשים נוספות ככל הנראה פוחתת.

אמי פלמור: קודם כל זה יקר יותר, זה לא נוח, ומעבר לזה החיים המודרניים לא מעודדים את הדבר הזה.

אמי פלמור: כשניסינו לנתח מלכתחילה למה אין כבר כמעט פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הערבית הכללית ולמה ממשיכה להיות פוליגמיה – לכאורה, האסלאם הוא אותו אסלאם, השריע, לכאורה, אמורה להתיר באותה צורה.

אמי פלמור: מעבר לזה שנאמר לנו גם על ידי מנהיגות דתית וגם על ידי אנשים כאלה ואחרים, האסלאם בסך הכל יצר אפשרות, האפשרות הזאת היא מצומצמת מאוד ובדרום הדבר הזה הפך להיות מנהג.

אמי פלמור: מנהג שהוא אמצעי להפגנת כוח, אמצעי לדברים כאלה ואחרים.

אמי פלמור: ולכן לא מדובר באיזשהו ציווי דתי ובצפון כאשר יש חיכוך הרבה יותר גדול עם השכלה, עם האוכלוסייה היהודית, עם חיים בישובים מסודרים הנטייה לפוליגמיה פחתה עד לממדים אפסיים.

אמי פלמור: אנחנו רואים פה את ההשוואה בין משפחות פוליגמיות בישראל וברשות הפלשתינית.

אמי פלמור: אנחנו רואים הקו האדום הוא הקו של הבדואים בדרום, אנחנו רואים אותו לעומת המוסלמים בישראל שזה הקו הכחול ולעומת הקו הירוק שזה הרשות.

אמי פלמור: אני חושבת שהגרף הזה - - - אנחנו רואים את הנתונים האלה - - - אנחנו יצאנו בכלל להשוות את המצב לעומת מדינות מוסלמיות אחרות כדי להבין מה יש במדינת ישראל שמאפשר ומחולל את הדבר הזה.

אמי פלמור: אכיפה – כאמור, כמו שאמרתי, יש הנחיית יועץ.

אמי פלמור: חשוב להגיד שהנחיית היועץ מלווה כבר היום בעלייה משמעותית ברמת הדיווח של בתי הדין השרעיים שנחשפים לנישואים השניים בהקשרים כאלה ואחרים.

אמי פלמור: כבר היום יש 12 כתבי אישום שהוגשו.

אמי פלמור: יש תיקים נוספים בחקירה.

אמי פלמור: אני רוצה להבהיר את הסוגיה המורכבת בתוך הדבר הזה – גם כאשר גבר יעמוד לדין ויורשע ויישא בעונש הנישואים יישארו תקפים.

אמי פלמור: מבחינה הלכתית הנישואים תקפים, ולכן כשאנחנו מבינים את המצב הזה אנחנו מבינים שהצורך לעסוק במניעה ולבלום את הנישואים האלה הוא הממד המרכזי שיכול לשנות את היקפי התופעה.

אמי פלמור: כאמור, בתי הדין, יש היום הנחיה של מנהל בתי הדין השרעיים שהוא כאמור גם היה ראש צוות, הנחיה מאוד חד משמעית לדווח.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שבעבר היו דיווחים שנזנחו על ידי המשטרה ונזנחו על ידי הפרקליטות, ולכן אנחנו רואים היום את השינוי בסיטואציה הזאת.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שנפגשתי עם סנגורים בדרום, הם מאוד מוטרדים.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שכשמסתכלים במספרים מוחלטים 12 כתבי אישום זה נשמע לא הרבה, אבל מבחינת שינוי תודעה, מבחינת התחושה שמשהו השתנה והולכת להיות יד קשה ביחס לגילוי של התופעה הזאת יש - - - כל מי שחי בדרום שומע את הדבר הזה, יודע שהמציאות השתנתה והמדינה בעצם קמה והתעוררה ואומרת גמרנו עם המציאות הזאת ואנחנו היום מטפלים בה- - -

עאידה תומא סלימאן: עד היום אני יודעת שבעצם גם בתי דין שרעיים היו רושמים את ההערה שצריכים לרשום על התיקים ומעבירים למשרד המשפטים והתיקים היו חוזרים בדיוק באותה חבילה שנשלחו, בלי שום התייחסות.

אמי פלמור: נכון.

אמי פלמור: ואני רוצה להגיד, השרה שקד העלתה את הנושא הזה על סדר היום לא אתמול ולא לפני שנה בהחלטת ממשלה, אלא בעצם מהרגע שבו היא נכנסה.

אמי פלמור: גם ביחס למה שקורה בתוך בתי הדין השרעיים מבחינת פסיקת מזונות, שאנחנו מבינים שגם, תיכף אני אגיד על זה מילה, גם מבחינת השאלה למה בעצם אין אכיפה ובעצם היועץ המשפטי לממשלה כחלק מאיזושהי בחינה מחודשת של הסוגיה הזאת בעצם שם אותה מחדש על סדר היום באמצעות ההנחיה הזאת.

אמי פלמור: אנחנו רואים שכשיש הנחית יועץ הדברים משתנים.

אמי פלמור: במקביל, בתי הדין השרעיים שאנחנו יודעים, וזה היה מן המפורסמות, וקיבלנו על זה שאילתות מהכנסת לאורך כל השנים, על כך שנפסקים מזונות סמליים ועל גבול, לא על גבול, מזונות הזויים בסדר גודל של 50 שקל ו-100 שקל, ואנחנו מבינים שבעצם הדבר הזה הוא חלק מתופעה של מעין גירושים פיקטיביים, אני אקרא לזה.

אמי פלמור: זה נקרא גירושים קטנים.

אמי פלמור: בעצם גירושים שבהם הגבר יכול מיד לאחר מכן להחזיר את אשתו.

אמי פלמור: ואני גם אגיד, אמרתי את זה בפתח דבריי בדוח, אני מזמינה אתכם לקרוא את הדברים, לקרוא את הדוח, בעצם הייתה מציאות שבה גברים בדואים לא לקחו אחריות כלכלית על משפחותיה.

אמי פלמור: ובעצם זה הסיפור כולו.

אמי פלמור: ביום שבו גבר בדואי כמו כל גבר במדינת ישראל ידע שאם הוא רוצה לשאת אישה אחרת, ואני רוצה להגיד את זה ואני אגיד את זה בצורה המפורשת ביותר – גם גברים שאינם בדואים במדינת ישראל לא בהכרח נשארים נשואים לאישה הראשונה שהם התחתנו איתה.

אמי פלמור: הדבר הזה הוא לא עבירה על החוק והמדינה לא מתערבת בדבר הזה.

אמי פלמור: היא לא עושה רגולציה לחיי נישואים.

אמי פלמור: אבל הגבר היהודי והגבר הערבי בכל האזורים האחרים בארץ עושה את החשבון מה תהיה האחריות שלו לחלק את רכושו ולדאוג למזונות ילדיו ואשתו.

אמי פלמור: בדרום, הגבר היה פטור מהדבר הזה.

אמי פלמור: ובעצם התהליך שמתרחש היום בתוך בתי הדין השרעיים הוא תהליך שבא ואומר אתם לא פטורים יותר.

אמי פלמור: וכבר היום אנחנו רואים עלייה משמעותית.

אמי פלמור: אנחנו רואים היום פסיקת מזונות ממוצעת של 850 ₪ לילד.

אמי פלמור: גם הדבר הזה הוא מציאות שהשתנתה והתהפכה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע על כך כי שנים רבות באמת הנשים והילדים סבלו מהמצב של פסיקה מזלזלת בעיניי של מזונות.

עאידה תומא סלימאן: ולא בהכרח בגלל שהגבר רוצה להחזיר אותה.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל הוא באמת נשאר מזניח והוא לא כלכל, ובתי המשפט בעצם נתנו לו את הגושפנקא על ההזנחה הזו בזה שפסקו 100 שקל או 50 שקל חודשית.

אמי פלמור: נכון.

אמי פלמור: בנוסף, אני רוצה להגיד את זה בהקשר של התופעה של קבלת קצבאות שלא כדין בין השאר.

אמי פלמור: להיות רשומה כרווקה כשאת נשואה ובעצם להיות בחיי משפחה רגילים לא לזה התכוון המחוקק ולא לזה תוקצב המחוקק.

אמי פלמור: ולכן אנחנו רוצים לתקן, אחת ההמלצות שלנו זה לתקן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה - - - אני רוצה להשלים את החלק של האכיפה.

אמי פלמור: אנחנו חושבים שחלק מהמציאות שבה גבר פוליגמי יכול להונות את המוסד לביטוח לאומי, ובהקשר הזה קודם כל יש פה חשיפה של נתונים שחושפים את היקפי ההונאה, הוא ידע שהוא חשוף היום לא רק להעמדה לדין על ההונאה הכלכלית אלא שלמרות הנחיית היועץ שלא להעמיד לדין גברים פוליגמיים, רק אלה מה-1 בינואר 17', גבר פוליגמי שייחשף כמי שהונה את הביטוח הלאומי בנושא כלכלי יוכל בעצם לעמוד לדין גם על הפוליגמיה.

אמי פלמור: ובעצם גם הדבר הזה מרחיב את הקשר האכיפה.

אמי פלמור: נהלי העברת מידע למשטרה – בעצם הבנו שהרבה מאוד רשויות, הן רשומות פה ואני אעבור על זה במהירות כדי שנוכל להתקדם הלאה, הרבה מאוד רשויות נחשפות לעובדה שגברים הם פוליגמיים ועד היום לא אמרו על זה דבר - - -

עאידה תומא סלימאן: זה קצת נשמע הזוי.

עאידה תומא סלימאן: חלק גדול מהרשויות האלה ידעו, במיוחד נציבות שירות המדינה - -

אמי פלמור: ולא דיווחו, נכון.

עאידה תומא סלימאן: - - ידעה על המצב.

עאידה תומא סלימאן: בוא לא - - -

אמי פלמור: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

אמי פלמור: אם עד היום כאשר במשרד החינוך מורה רצה להתמודד במכרז על תפקיד מנהל והתקבל מכתב אנונימי במשרד החינוך שאומר הגבר הזה הוא פוליגמי, משרד החינוך התעלם מהדבר הזה.

אמי פלמור: היום באמצעות ההמלצות האלה בעצם משרד החינוך יהיה מחויב להעביר את הדבר הזה למשטרה כדי שתפתח חקירת משטרה.

אמי פלמור: ובעצם ידע המורה שאם הוא רוצה להתקדם שהוא יהיה חשוף ביום שבו הוא ינסה להתקדם לתלונה משטרתית שתחקור את העובדה שהוא פוליגמי ויחשוב פעמיים האם הוא רוצה לשאת אישה נוספת.

איילת שקד: זה דבר מאוד משמעותי, דרך אגב.

איילת שקד: זה נראה טריוויאלי אבל זה משמעותי מאוד.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, את בהתחלה אמרת שהאכיפה מתחילה מ-2017.

עאידה תומא סלימאן: כלומר גם אכיפה כזו בנושא של התקדמות, של מינויים, יבדקו אם הפוליגמיה התחילה אחרי 2017 או לפני?

עאידה תומא סלימאן: כי אם לפני - - -

אמי פלמור: אחרי - - -

עאידה תומא סלימאן: אחרי, אז זה רק ל- - - אוקי.

אמי פלמור: אבל לגבי הונאות כלכליות יעשו לפני.

עאידה תומא סלימאן: כי אחרת אף אחד לא היה, או חלק גדול לא היו מתקדמים.

אמי פלמור: אני רוצה רגע להגיד משהו.

אמי פלמור: המטרה של ההמלצות האלה הן פאזל של פעולות, אבל השורה התחתונה של הפאזל פעולות הזה זה שהממשלה משכה הנד ברקס.

אמי פלמור: אין מעכשיו, אף אחד לא יוכל להגיד שהוא לא ידע, לא שמע, לא צפה, לא יכול היה לתכנן את מהלכיו.

אמי פלמור: אבל זה לשים את האצבע על זה שבכל מקום שבעצם - - - אני גם רוצה להגיד, עד היום כאשר ניתנו מגרשים על ידי רמ"י המגרשים נרשמו רק על הגבר ולא על הגבר ועל האישה.

אמי פלמור: גם המצב הזה הוא מצב שבעצם מאפשר לנשל אישה מזכויותיה.

אמי פלמור: כשהפרקליטות טיפלה בתיק סחר בסמים - - -

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמי פלמור: אני אומרת, הנה עובדה, לכן אני מזמינה אתכם לקרוא את הדוח הזה - - -

מיכל רוזין: - - - שלוועד המושב אסור לנשים לא להצביע ולא להיבחר.

אמי פלמור: עאידה, אני לא בכדי חוזרת ומבקשת לקרוא בצורה מעמיקה את כל הדברים שנחשפו בדוח הזה.

אמי פלמור: כל מיני דברים שגם הוצאו מהקשרם.

אמי פלמור: יש פה חשיפה של הרבה מאוד גופים ממשלתיים שבעצם מתחת לאף שלהם יכלו להתייחס לפוליגמיה והתעלמו ממנה ונתנו את ידם בעצם כדי לאפשר אותה - - -

מיכל רוזין: בשם הרב תרבותיות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, זה בשם של כל מיני קואליציות ובריתות שתרמו.

אמי פלמור: דבר נוסף, אני רוצה להגיד, התברר לנו שברשות הפלשתינית שכבר כאמור יש שיעור הרבה יותר נמוך של פוליגמיה אבל יש בה איזשהו תהליך של מתן היתר, מתפרסמים כדבר שבשגרה הודעות, גברת אמי פלמור דעי לך שבעלך עומד לשאת אישה שנייה.

אמי פלמור: בעינינו הדבר הזה הוא פשוט לא יאמן ואנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

אמי פלמור: לא יאמן שבעצם יש לנו התראה על כך שגבר עומד לעבור עבירה פלילית במדינת ישראל - - -

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת שהמודעות כללו אזרחיות ישראליות?

אמי פלמור: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: ערביות ישראליות - - -

אמי פלמור: לא, גבר ישראלי שרוצה לשאת אישה שנייה.

אמי פלמור: בעצם אנחנו כמדינה, התברר לנו, שאנחנו מקבלים על זה התראה, מה שנקרא מודיעין גלוי ואף אחד מעולם לא לקח את הדבר הזה.

אמי פלמור: ההנחיה באה ואומרת היום למשטרה, המשטרה אמורה לפתוח בחקירה כשהיא רואה מודעה כזאת ואמור לקום מנגנון שיעקוב באופן מתמיד אחר הפרסומים האלה כדי למנוע את התופעה הזאת.

אמי פלמור: הגברת אכיפה על ידי משטרת ישראל – אני חושבת שזה דבר שהוא מובן מאליו במסגרת ההמלצות הכוללות תכנית עבודה מסודרת של משטרת ישראל ששמה את הנושא של האכיפה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה כחלק בלתי נפרד מתכניות העבודה לשנים הקרובות.

אמי פלמור: קיזוז מנהלי – אנחנו ראינו שהגברים גם כשמוטלים עליהם מזונות הם לא משלמים אותם, למרות שמנגד הם מקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי.

אמי פלמור: עד היום היה צריך להגיש תובענה.

אמי פלמור: הדבר הזה הוא גם פרוצדורה, גם בירוקרטיה, גם נטל כלכלי על המדינה.

אמי פלמור: אנחנו ממליצים לעשות תיקון חקיקה שיאפשר לקזז מקצבה שמקבל גבר, הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל קצבת הבטחת הכנסה, אם יש פסק דין למזונות ייעשה קיזוז של פסק הדין.

אמי פלמור: המוסד לביטוח הלאומי יוכל לקחת ישירות מתוך הקצבה של הגבר את הסכום שהוא חייב לאשתו.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה עכשיו מבחינת גביית המזונות באופן כללי?

עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת ש- - -

אמי פלמור: לא, וזה יחול באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: זה יחול באופן כללי על כל הגברים יהודים כערבים, פוליגמים כ- - -

אמי פלמור: ברור.

אמי פלמור: בוא נגיד שנחשפו כל מיני תהליכים מיותרים באמצעות התהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא, בסדר, אין לי בעיה, להיפך.

אמי פלמור: תגבור אגף החקירות במוסד לביטוח לאומי – הבנו שהמוסד לביטוח לאומי פועל היום באמצעות חוקר אחד בלבד והדבר הזה לא מאפשר בעצם לקבל מידע.

אמי פלמור: נוהל ועדת תכנון זה הנושא של הרישום גם על שם האישה ולא רק על שם הגבר.

אמי פלמור: אכיפה בשירות המדינה – זה מה שאמרנו.

אמי פלמור: לא יכול להיות שייעשה איזשהו שינוי בתוך מערכת החינוך כאשר גברים פוליגמיים ממלאים תפקידים של מורים, של מנהלים, של מפקחים גם במשרד הרווחה, גם במשרד הבריאות וכיוצא בזה.

אמי פלמור: אנחנו מנחים לקחת את הדבר הזה בחשבון.

אמי פלמור: ועכשיו אני עוברת לשלב של ההיבטים החברתיים: חינוך ותעסוקה, רווחה ובריאות.

אמי פלמור: אני אגיד את זה בקצרה.

אמי פלמור: הנתונים שחשפנו מאפשרים לנו להבין מה גורם לפוליגמיה ואיך אפשר למנוע אותה.

אמי פלמור: בעצם איפה לשים את הכסף.

אמי פלמור: חשוב לי להגיד, מכוון שהיו פרסומים שגויים בהקשר הזה.

אמי פלמור: ממשלת ישראל בנתה תכנית חומש שבה היא הקצתה מיליארדים לטיפול בבדואים.

אמי פלמור: אנחנו חלק מאותה החלטה.

אמי פלמור: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה התבקשו להכין תכניות.

אמי פלמור: בתוך התכנית הזאת, בתוך התכנית הכוללת, כדי לדייק את הפעולות שלהם ולא כדי עכשיו להביא תקציבים נוספים.

אמי פלמור: כלומר, מתוך התקציבים הקיימים השאלה היא איפה לשים את כובד המשקל.

אמי פלמור: האם צריך לשים עוד כסף בתכנית כישורי חיים בתוך מערכת החינוך או שאולי עדיף לבנות עוד בית ספר טכנולוגי תעסוקתי שיכול להתחבר לאזורי תעסוקה ובעצם למנוע נשירה של נערים.

אמי פלמור: כלומר, האם במקום לעשות שיעורים, ואני אומרת את זה, יש פה חילוקי דעות על הנושא הזה, אבל אני עומדת על זה, אני חושבת - - -

עליזה לביא: רק לא כישורי חיים.

עאידה תומא סלימאן: רק אל תזכירי את המילה.

עאידה תומא סלימאן: זאת מילה שכבר יש לנו רגישות על ממנה בחדר הזה.

עליזה לביא: זנות זה כישורי חיים, הפוליגמיה זה כישורי חיים, הטרדות מיניות זה כישורי חיים - - -

עאידה תומא סלימאן: סך הכל זה 32 שעות בשנה והכל נכנס לתוך זה.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד, כל שקל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד רק דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמדובר על איגום המשאבים שמוקצים לכל הנושא של תעסוקה וחינוך וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להדגיש שהשבוע מתקיימת פה ישיבה בקשר לעניין של עידוד תעסוקה בקרב נשים ערביות בדואיות בדרום שעד עכשיו שאנחנו מדברים עדיין אין תכנית כוללת.

עאידה תומא סלימאן: זה אחד הדברים שביקשתי, קיימתי חמשה דיונים בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אין, אין עדיין תכנית ואין תקציב ברור.

אמי פלמור: קודם כל אני מוכנה לבוא לישיבה הזאת ולדבר על הדברים שמשרד העבודה יחד איתנו הכין.

עאידה תומא סלימאן: איפה יריב מן?

אמי פלמור: יריב פה.

עאידה תומא סלימאן: למה ברחת יריב?

אמי פלמור: לא, לא ברח, לא בורח, יריב אחד שלא בורח.

אמי פלמור: בואי נתקדם ותראי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: דווקא אנחנו עובדים טוב מאוד ביחד.

אמי פלמור: דווקא.

עאידה תומא סלימאן: כן, דווקא.

אמי פלמור: מסתבר שיש הרבה עבודה שנעשית בתוך הממשלה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה עכשיו להצהיר, שמרתי עד עכשיו את עצמי מלהצהיר הצהרות כי רציתי לשמור, אבל בעניין של תעסוקת נשים יריב יכול להעיד שחמשה דיונים אין עדיין תכנית וביקשתי והחלטנו בוועדה שהמשרדים צריכים לשבת ולפתח תכנית מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נקיים את הדיון ביום רביעי סביב הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: וגם להתחבר לאזורי תעשייה, כדאי להגיד, עדיין אין אזורי תעשייה.

עאידה תומא סלימאן: זה אחת הבעיות, אין תחבורה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס עכשיו להגיד את כל מה שיש לי בנושא הזה.

אמי פלמור: אני קופצת רגע לסוף, אני אגיד שאחת המסקנות שלנו זה שחייבת לקום ועדה מתמדת שתעקוב אחר היישום של כל ההמלצות האלה ותתאם בין משרדי הממשלה השונים ביחס ליישום הספציפי.

אמי פלמור: ואני אגיד דבר נוסף – שבאמצעות הפוליגמיה יש אפשרות לחדד הרבה מאוד נושאים שאולי כל אחד מהם בפני עצמו הוא יותר קשה לקדם אותו, אבל ההבנה שהדברים האלה משפיעים על הפוליגמיה מייצרת מוטיבציה לעשות את הטיפול הזה.

אמי פלמור: אני מזמינה אתכם לראות את שיעורי הנשירה.

אמי פלמור: אנחנו רואים את שיעורי הנשירה.

אמי פלמור: הקו הכחול העליון הוא בדואים, הקו המקווקו הוא ערביי ישראל והקו התחתון הוא כלל האוכלוסייה.

אמי פלמור: זה בגרף הימני.

אמי פלמור: אז אנחנו רואים את הבדואים שנמצאים למעלה בשיעורים הרבה יותר גבוהים מכל החברה הישראלית.

אמי פלמור: אחרי זה בגרף השני אנחנו רואים את הפער בין נערים לנערות בדואיות ואנחנו רואים שמצב הנערות קצת יותר טוב ממצב הנערים.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שכשיצאנו לדרך דובר על זה שצריך להעצים את הנשים, נעבור רגע לגרף הבא, הגרף הזה מראה את שיעור הנישואים של גברים בגילאים השונים לפי רמת ההשכלה שלהם.

אמי פלמור: ורואים על פי הגרף הזה, הטור הימני זה בני ה-60 פלוס, הטור אחריו זה בני 50 פלוס, 40 פלוס, 30 פלוס.

אמי פלמור: רואים שככל שגבר משלים 12 שנות לימוד, אפילו לא צריך תואר אקדמי, שיעור הפוליגמיה ברבות השנים נמוך יותר.

אמי פלמור: ולכן אנחנו חושבים שממשלת ישראל - - - עכשיו להגיד בואו ניתן לכולם השכלה אקדמית, בואו נגרום לכולם לרכוש השכלה אקדמית, אני חושבת שזה יעד שאפתני חשוב, הוא לא ריאלי כרגע.

אמי פלמור: אני חושבת שלבוא ולהגיד, להעמיד את שיעורי הנשירה ממערכת החינוך בשיעור הממוצע במדינת ישראל זה יעד ראוי, זה יעד מוסרי, זה יעד בסיסי במדינה שרוצה לראות את כל הקבוצות באוכלוסייה שלה הופכות לאזרחים תורמים ועולים במעלה המדרג הסוציו אקונומי.

אמי פלמור: ולכן, הדגש הגדול מאוד הזה לא על כישורי חיים ולא על כל מיני תכניות לימודים, אלא על מסגרת.

אמי פלמור: ולכן ראינו את החינוך הטכנולוגי, ביקרנו בבתי ספר טכנולוגיים, בין אם של משרד העבודה, בין אם של משרד החינוך.

אמי פלמור: מבחינתנו אין חשיבות מי הגורם שירים את הכפפה הזאת, מי שיוכל להרים את הכפפה הזאת ולחבר את זה לצרכי התעסוקה בדרום, למפעלים שכבר קמים בדרום, למוטיבציה של מפעלים לבוא ולפתח מחלקות מעניינות של הכשרה מקצועית, הדבר הזה הוא win win לא לקהילה הבדואית, הוא win win למדינת ישראל ולכלכלת ישראל.

אמי פלמור: קשר בין גיל הנישואים לפוליגמיה – הגרף הזה מראה שככל שאתה נישא בגיל צעיר יותר, בצד השמאלי שיעור הנישואים הפוליגמיים בקרב בני 15, מי שהתחתנו בגיל 15 לעומת שיעור הנישואים הפוליגמיים בקרב מי שהתחתנו בפעם הראשונה בשנות ה-30 וה-40 לחייהם.

אמי פלמור: מי שעדיין לא שוכנע שיש קשר בין גיל הנישואים לפוליגמיה שיקום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ידענו את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מההסברים שניתנו.

אמי פלמור: חיזוק השליטה בשפה העברית – אנחנו מבינים שהעדר השליטה, דווקא העובדה שרמת השירותים בשפה הערבית מאוד השתפרה בשנים האחרונות, הדבר הזה בעצם גרם להתדרדרות בשפה ואנחנו חושבים שחיזוק השפה העברית בצורה מאוד משמעותית תביא להשתלבות טובה יותר בחברה, השתלבות טובה יותר בשוק התעסוקה, השתלבות טובה יותר בנגישות של נשים לשירותי רווחה ושירותים רפואיים וגם יכולת של נשים לעמוד באמת על עצמאותן או על יכולתן לוודא שהתא המשפחתי שלהן לא יהפוך להיות תא פוליגמי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי רושמת כמקדם תהליכי מודרניזציה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נשמע לא טוב.

עאידה תומא סלימאן: כאילו המודרנה קשורה רק באלה הדוברים עברית, זה ממש צורם מאוד.

אמי פלמור: נתקן את זה.

אמי פלמור: דיברתי על צמצום נשירה להעלאת גיל הנישואים – הלאה.

אמי פלמור: הרחבת היצע מסגרות לגיל הרך – אנחנו מבינים שאין יציאה לעבודה בלי מסגרות לגיל הרך.

אמי פלמור: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המשפחתונים מכוון שזה הדבר שאפשר לעשות אותו במהירות, למרות שאנחנו חושבים שמעונות זה מסגרת יותר טובה - - -

לאה פדידה: לא הצלחתי להבין, גברתי, איך זה - - -מפוליגמיה, זה אחלה תכנית אבל מה הקשר לפוליגמיה?

אמי פלמור: אני אסביר כי אני רוצה פשוט להתקדם לאפשר גם לכם להתייחס ולשרה שקד לשמוע.

אמי פלמור: אני אגיד, ככל שנשים בסוף יש פה סיבות שורש, מה בעצם מחולל פוליגמיה.

אמי פלמור: כשאנחנו מבינים שככל שהנשים הן תלויות כלכלית בבעלים שלהן הסיכוי שלהן בתוך התא המשפחתי לבלום את הפוליגמיה נמוך יותר.

אמי פלמור: אין שום התכנות לאישה לצאת לעבודה, לא במגזר הבדואי ולא במגזר היהודי, אם אין מסגרות לילדים.

אמי פלמור: כיום יש מסגרות, תקנו אותי אם אני טועה, ל-4% מהילדים במגזר הבדואי.

אמי פלמור: אם לא יהיו מסגרות רחבות יותר נשים יישארו בבית.

אמי פלמור: אני גם אגיד שמשפחתונים זה גם דרך לייצר פרנסה פנימית.

אמי פלמור: כלומר, אישה תוכל לפתוח משפחתון ולהתפרנס מהדבר הזה.

אמי פלמור: אז יהיה פה איזשהו שילוב שגם מאפשר לנשים אחרות לצאת מהבית ומאפשר גם לה להביא הכנסה - - -

לאה פדידה: גם היהודיות לא יוצאות מהבית בגלל צהרונים אז הן מתחתנות עם פעם שנייה ושלישית?

אמי פלמור: אני מדברת על זה בתוך ההקשר של החברה הבדואית.

אמי פלמור: בתוך ההקשר של החברה הבדואית יש קשר בין הדברים, זה הכל.

אמי פלמור: רווחה ובריאות – הרחבת היצע, תכניות טיפול.

אמי פלמור: אנחנו קודם כל אומרים שאי אפשר להתבונן על התופעה הזאת ולהגיד שהחלטנו להלחם בה בלי שאנחנו גם נבין שיש צורך לתת מענים סוציאליים ונשיים.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד – מניעת אלימות במשפחה זה אינטרס חברתי רחב.

אמי פלמור: אנחנו מבינים שחלק מהמציאות הזאת של איש הישר בעיניו יינשא שמתחוללת בדרום היא גם מציאות שבה הגבר יכול להתעמר במשחתו ובעצם הרשויות אדישות לדבר הזה כי הן לא פתוחות לתת מענים לנשים ולילדים שזקוקים לזה.

אמי פלמור: מיצוי זכויות והנגשת שירותים – אני חושבת שזה דבר שהוא ברור ומובן מאליו.

אמי פלמור: אני רוצה להגיע למקומות האוניברסאליים כדי שנוכל - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל משהו שאני רוצה להבין אותו.

עאידה תומא סלימאן: התופעה היא יותר קשה, זה ברור, בכפרים הלא מוכרים.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות העיקריות שגם דנים בהן רבות בוועדה אצלי זה הנגשת כל השירותים לכפרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אם זה עניין של תחבורה, אם זה עניין של תעסוקה, אם זה עניין של שירותים חברתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני סיירתי המון גם בנגב וראיתי שיש כפרים ששירותים כמעט לא מגיעים אליהם, ואם מגיעים מגיעים פעם חודש.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שהתופעה יותר רווחת בכפרים האלה ואני מבינה שיש תכנית להנגשת השירותים.

עאידה תומא סלימאן: איך זה ישתלב, כלומר, איך תהיה הנגשת השירותים האלה דווקא לכפרים במיוחד?

אמי פלמור: יש המלצה מפורטת, אין לנו פה מספיק זמן כדי להיכנס לתוך כל אחד ואחד מהדברים, בדיוק זה מה שאמרתי בתחילת דברי, בעצם בתכנית החומש הממשלה הטילה על המשרדים השונים להכין תכניות שמותאמות לצרכים ושילבה את תופעת הפוליגמיה והצרכים שעולים ממנה עם התכניות האלה.

אמי פלמור: ולכן גם בתכנית הזאת יש דיון וניתוח של הצרכים והצורך להנגיש אותם, לא רק לקיים אותם, אלא באמת לא סתם הכותרת היא מיצוי זכויות.

אמי פלמור: זה בעצם בא ואומר שאנחנו חושבים שלכל אישה צריכה להיות נגישות לשירותי הרווחה והבריאות והתכנית מפרטת אותה ונכנסת לתוך הדרך שבה משרד הבריאות אמור לפרוס את שירותיו.

אמי פלמור: הכוונה למקצועות טיפוליים באקדמיה – בעצם גם פה, חיבור בין פעילות שממילא משרד העבודה מקיים, יש תופעה של נשים ערביות אקדמיות בצפון מובטלות, המטרה היא לעשות הסבה למקצועות נדרשים לצורך הנגשת השירותים בדרום, הסבה לעבודה סוציאלית, הסבה לתפקידים אפשריים גם בתוך המוסד לביטוח לאומי ולייצר איזושהי סינרגיה בין צרכים לבין תכניות ולא לעשות תכניות שמנותקות מזה שיש דרך לעשות שילוב של הדברים.

אמי פלמור: בית הדין השרעי ובתי הדין – הנה הגענו לדבר הזה.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד בפתח הדברים: הפוליגמיה היא עבירה פלילית במדינת ישראל.

אמי פלמור: הייתה ותישאר.

אמי פלמור: וכל מה שנכתב וכל מה שנאמר הוא באמת התגלמות של פייק ניוז.

אמי פלמור: אין שום אמירה.

אמי פלמור: ואני רוצה להגיד, היה לי פה דיון עם עאידה, כמו שעאידה בהגינותה הזכירה, אנחנו חשבנו בהתחלה לעשות תיקון חקיקה זמני, וגם את זה חשוב לי להגיד, כל דבר שנאמר ביחס לבית הדין השרעי ואיזושהי התאמה שצריכה להיעשות נאמר ביחס לתכנית זמנית.

אמי פלמור: מי שרוצה להתעלם מזה שהחברה הבדואית היא חברה מסורתית במעבר, ומדינת ישראל, נורא נחמד שהיא התעוררה אחרי 70 שנה, אבל לא יכולה בזבנג וגמרנו להודיע שהיא התעוררה אז עכשיו גם החברה במעבר תתעורר, אלא היא עצמה אומרת שיש תהליכים שצריך לעשות, יש השקעה שצריך לעשות, יש בני נוער שצריך להשאיר אותם בתוך מסגרות חינוכיות ולא לתת להם להתחתן מתוך שעמום.

אמי פלמור: ויש מנהגים מסורתיים שבהם לגבר מותר להתחתן עם מי שהוא רוצה אבל האישה הבדואית חייבת להתחתן בתוך השבט שלה.

אמי פלמור: וכנראה שמדינת ישראל לא תבוא באופן פטרנליסטי ותגיד עכשיו לא, אני רוצה שעכשיו האישה הבדואית תתחתן עם כל מוסלמי במדינת ישראל, זאת זכותה.

אמי פלמור: אנחנו לא יכולים כמדינה לעשות את הדבר הזה.

אמי פלמור: ולכן בעצם עשינו איזשהו ניתוח של המציאות, של כלי האכיפה ושל התחליפים.

אמי פלמור: הגענו למסקנה, עשינו מחקר משווה, מי שרוצה יקרא, זה מאוד מעניין, ביחס להסדרים במדינות מוסלמיות וניסינו להבין למה במדינות האלה יש פחות פוליגמיה.

אמי פלמור: הגענו למסקנה שאם אנחנו נילחם ב-90% מהמקרים של הפוליגמיה, 90% עד 95%, כלומר 90% עד 95% מהמקרים היום הם מקרים שלא קשורים לדת, הם חורגים מהדת.

אמי פלמור: מי שלא עקב אחרי הראיונות שכבר ניתנו בתקשורת הערבית מוזמן לשמוע מנהיגות דתית שבאה ואומרת, רוב הנישואים הפוליגמיים הם בניגוד לדת, הם נישואים של חמדנות, הם נישואים של גבר שמתחשק לו להביא אישה נוספת.

אמי פלמור: ולעומת זאת, באה הממשלה ואומרת, או לפחות אנחנו נציע, אנחנו כדרג מקצועי מציעים לממשלה לבוא ולהגיד, בואי תסתכלי על הדברים בצורה רציונלית ואנושית, תני לחברה הזאת פרק זמן להתארגנות.

אמי פלמור: 5%-10% מהמקרים תני להם עוד שלוש שנים להתארגנות, תעשי מעקב בתקופה הזאת.

אמי פלמור: בתקופה הזאת תאכפי ביד קשה את ה-90%, ולגבי ה-10%, היום אנחנו יודעים הרי שאנחנו לא נגיע לכל ה-100% בכל מקרה.

אמי פלמור: זה לא משהו שנעים להגיד אותו בקול רם.

אמי פלמור: אבל משטרת ישראל והפרקליטות ממילא לא מגיעים ל-100% מהפשיעה וכנראה גם לא יגיעו ל-100% מהפשיעה שנקראת פוליגמיה.

אמי פלמור: יש עוד כמה צרות בדרום, סחר בסמים - - -

לאה פדידה: מי אלה ה- 10%?

אמי פלמור: 10% הם המקרים החריגים שהאסלאם מתייחס אליהם כאל מקרים הומניטאריים שבהם הוא חושב שיש מקום אך ורק לגבר שבית הדין מתרשם שיש לו יכולת כלכלית ונפשית לנהוג בשוויון בנשותיו, רק במקרים האלה הוא ייתן לו היתר לשאת אישה אחת נוספת.

אמי פלמור: הדבר הזה יהיה בתהליך מבוקר כשלאישה יש ייצוג משפטי ויש לה פה ויש רשויות רווחה שיביעו את עמדתן.

אמי פלמור: ובמקרים מאוד מאוד חריגים שלא עולים כדי 5% עד 10% מכלל המקרים שקיימים היום תינתן האפשרות הזו.

אמי פלמור: אני חושבת, עם כל הכבוד, שמה שאמרת כרגע משקף את המקום שגדלת בו.

אמי פלמור: אם האישה העקרה, גם בקרב היהודים לפעמים עקרות גורמת לפירוד ולגירושים, בחברה הבדואית, ואני מזמינה אתכם לראות מי הנשים שבאו ודיברו איתנו או שאנחנו הגענו אליהן ודיברנו איתן, ודיברנו עם אנשים ונשים מכל גווני החברה הבדואית וגם מכל קבוצות התושבים שפועלות היום בדרום, אם האישה העקרה תעדיף להתגרש היא תתגרש, אבל היא תתגרש תוך מתן זכויות כלכליות במה שהיה לה עם אותו בעל עד לרגע זה.

אמי פלמור: הדבר הזה לא מתקיים היום.

אמי פלמור: אבל אם האישה העקרה הבדואית שכיום על פי המנהג לא עושה טיפולים ולא יכולה לאמץ ולא תשתמש בשירותי פונדקאות מעדיפה להישאר נשואה ובהסכמתה להביא אישה נוספת שילדיה יהיו כילדיה, את האופציה הזאת מדינת ישראל חייבת בעיניי לתת להזדמנות הזאת להתקיים בשלוש השנים הקרובות.

אמי פלמור: ולעשות מעקב.

אמי פלמור: אם אנחנו נראה שהדבר הזה הופך להיות לדבר פרוץ היא תוכל בכל רגע להפסיק מכוון שלכל היותר מדובר בהנחיה לא לאכוף - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני ידעתי שאנחנו נגיע לקטע שיעורר הכי הרבה תגובות באולם.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי מחזיקה את עצמי לא להגיב ואמי יודעת - - -

עליזה לביא: האמת שאנחנו ממש - - -

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: את האמת כן.

עאידה תומא סלימאן: אני עבדתי מאוד קשה בבוקר על עצמי.

עאידה תומא סלימאן: ואמי יודעת את עמדתי בנושא הזה, אבל בואו ניתן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה ממש לסיים כדי לפתוח את הדיון.

אמי פלמור: אני אסיים לגבי כל אלה שמחזיקים את עצמם.

אמי פלמור: אני מופתעת מאלה שמחזיקים - - - אני רוצה רגע להגיד לכל אלה שמחזיקים את עצמם – אני מציעה לכם להסתכל קודם כל על מה שיש.

אמי פלמור: אני לא זוכרת שממשלת ישראל השקיעה כל כך הרבה מאמצים בלעשות קודם כל מהלכים אופרטיביים, אמיתיים, משמעותיים בתחום האכיפה ולהסתכל בלבן של העיניים של המקומות שבהם היא הזניחה וצריכה לשים היום את הכסף שלה.

אמי פלמור: היא שמה את הכסף ממילא.

אמי פלמור: בעצם התכנית הזאת באה ואומרת איפה לשים את הכסף בשביל שהדבר הזה יהיה אפקטיבי - -

עאידה תומא סלימאן: כסף של הציבור.

אמי פלמור: מי שיחליט לקחת את כל התהליך הזה שלקח שנה, שהשתתפו בו אנשים מכל החברה הישראלית, מכל המקצועות, מכל תחומי הפרופסיה ולהסתכל רק על מה שלא מוצא חן בעיניהם, זה יהיה חבל מאוד שזאת תהיה השורה התחתונה של התהליך הזה.

אמי פלמור: ואת הדבר הזה אפשר כבר להכריז עליו - - -

עליזה לביא: אפשר להקשיב אבל לצאת לדרך.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך - - -

אמי פלמור: אני רוצה רגע רק להגיד מילה, משרד המשפטים כבר יצא לדרך.

אמי פלמור: כל מה שאפשר לעשות בתחום האכיפה אנחנו כבר עושים ואנחנו רואים את השינוי ואנחנו שומעים את השינוי.

אמי פלמור: יש פה המלצות נוספות שצריך יהיה להחליט אם מיישמים אותן או לא מיישמים אותן.

אמי פלמור: אני חושבת שהמדינה מספיק חזקה כדי לקחת את הסיכון הזה שהיא תעשה ניסוי והיא תבדוק את עצמה פעם בשנה האם הניסוי הצליח.

אמי פלמור: הצליח – מה טוב, לא הצליח, היא יכולה בכל רגע להפסיק אותו.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח את הדיון אבל רוצה להתייחס בכמה משפטים לפני שאני פותחת את הדיון, למרות שאני יודעת שתמיד יש לי את הזכות לסכם בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חייבת להגיד שהיו לנו פגישות ודיונים קשים תוך כדי התהליך הזה, שבהם אני הבעתי את דעתי בעיקר, אני חייבת להגיד, מהחלק האחרון בדוח הזה שמתייחס לעניין מתן היתרים והרחבת ההיתרים שקיימים - - -

אמי פלמור: זה לא מתן היתר, זו מדיניות אי אכיפה.

אמי פלמור: וחשוב לי לשנות את הנרטיב הזה כי זה לא מתן היתר, זו מדיניות אי אכיפה לגבי קבוצה - - -

עאידה תומא סלימאן: בואי נחדד את זה.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שזה אי אכיפה כאשר בעצם יש בקשות שמוגשות, ויהיה אפשר לבתי משפט להתיר נישואים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: זה הרחבת היתרים.

אמי פלמור: לא.

אמי פלמור: אז אני אבהיר.

אמי פלמור: עד היום היה, באמת זה חשוב כי אני רוצה שתתייחסי לזה, עד היום היה 100% אי אכיפה, אוקי, מ-1948 עד 2017 היה 100% אי אכיפה ואנחנו בעצם ממליצים היום שיהיה 5%-10% אי אכיפה.

אמי פלמור: זה הכל.

עליזה לביא: אבל איך את יכולה לכוון את האחוזים?

אמי פלמור: אני אסביר.

אמי פלמור: ניקח את המקרה הכי פשוט לכאורה, הגבר - -

עאידה תומא סלימאן: אמי, בואי נעשה קצת סדר - - -

אמי פלמור: - - שאשתו עקרה שייעצר על ידי המשטרה ונשא אישה שנייה יוכל לבוא ולהראות למשטרה שבעצם הוא בא לבית הדין ואמר לבית הדין, אני, זה המצב שאני נמצא בו ואני מבקש שתקבעו שזה המצב שלי שתואם את הנחיית היועץ לגבי אי אכיפה.

אמי פלמור: ואחרי שבית הדין ישמע את אשתו הראשונה וישמע את רשויות הרווחה וישמע את נציג היועץ המשפטי לממשלה הוא יגיד זה מקרה כזה.

אמי פלמור: ואז אותו לא יעמידו לדין.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אבל יש הבדל.

עאידה תומא סלימאן: כאשר בית המשפט נותן היתר, השאלה שלי היא ככה: מישהו שרוצה להתחתן, אישה שנייה, והוא עונה על אחת מארבע הקטגוריות שבעצם סימנתם אותן שהן נותנות אפשרות לאי אכיפה.

עאידה תומא סלימאן: הוא מגיע לבית משפט שרעי ואומר, אני עונה על דבר כזה, תנו לי היתר להינשא פעם שנייה, אישה שנייה, זה מה שקורה בעצם.

עאידה תומא סלימאן: לא מחכים למצב שיש תלונה שפה יש עניין - - -

אמי פלמור: ברור שלא.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אז זה בעצם מתן היתר.

עאידה תומא סלימאן: וגם כתוב, זה מתן היתר וזה הרחבה של מתני היתרים על סמך ארבע קטגוריות חדשות.

עאידה תומא סלימאן: שאני חייבת להגיד, ועכשיו אני אומרת את זה, יש פה התייחסות שמקבעת, ובעיני מרחיבה, והפחד שלי, העליתי אותו בפגישת עבודה קודמת - - -

אמי פלמור: עאידה, תוך שנה אפשר יהיה להפסיק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר להפסיק את זה לפני שמתחילים את הניסוי אני מעדיפה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מנסה להגיד בצורה הכי ברורה, זה מקבע מצב נתון שבו אישה היא בעצם לא רק - - -

לאה פדידה: זכותו המותרת - - - להחליף אותה.

עאידה תומא סלימאן: תנו לי רק לסיים משפט אחד, אני ממש ממילא אני מנסה לחבר את המשפט בצורה נכונה.

עאידה תומא סלימאן: אישה היא אישה והיא שווה לכולם ולא יכול להיות שבגלל שהיא אין לה את היכולת להביא ילדים אפשר להכניס אותה, או היא חולה או הזדקנה או - - -

אמי פלמור: לא או הזדקנה, לא, אל תכניסו פה דברים שלא היו - - -

עליזה לביא: לא, יש נשים זקנות בנות 25- - - -

אמי פלמור: רבותיי, אבל אל תכניסו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי הרחבת היתרי נישואים שניים לא עונה על הדרישה להגביל את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: נקודה.

איילת שקד: רגע, עאידה, את חושבת שצריך ב-100% לאכוף את החוק, לא ב-95%?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אני כן.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, במיוחד כאשר התפתחות טבעית של החברה הוכיחה מעצמה שהתופעה בעצם בירידה.

עאידה תומא סלימאן: מה שמפחיד אותי שההיתרים האלה הם גם היתרים שניתנים לבית משפט, בית דין שרעי, ולא מבדיל בין צפון ודרום.

אמי פלמור: כן מבדיל.

אמי פלמור: זה בדיוק מה שאת מתעקשת לא לשמוע.

אמי פלמור: מכוון שההנחיה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא נאמר עד עכשיו.

אמי פלמור: אז אני אגיד מכוון שכולם קפצו.

אמי פלמור: ההנחיה הזאת בעצם מכוונת למצב שנחשף בחברה הבדואית נקודה סוף.

אמי פלמור: ובעצם בא ואומר, בצפון כבר אין בעיה - - -

עאידה תומא סלימאן: יש בעיה וזה מה שהדגשתי בפגישת העבודה.

אמי פלמור: אבל את שואלת אז אני אבהיר.

אמי פלמור: הנחיית היועץ באה ואומרת וגם בית הדין השרעי בא ואומר: בקרב הבדואים יש פה תהליך שצריך לעבור.

אמי פלמור: בקרב המוסלמים בצפון ובמרכז אין שום תהליך.

אמי פלמור: ולכן - - -

עאידה תומא סלימאן: אני בפגישות העבודה, ואני לא רוצה להרחיב יותר כי אני רוצה לתת לאנשים להתבטא, הדגשתי שהבעיה גם קיימת בצפון ואני הדגשתי שצריך להיכנס לעניינים ולבדוק אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת שאין תהליך כזה, כנראה המטרה בסופו של דבר אנחנו לא מחפשות אותה - - - שיש תהליך של פוליגמיה בצפון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: תודה רבה גברתי היושבת ראש והשרה.

לאה פדידה: אני חושבת ששמענו פה באמת מחקר מצוין שבא לא רק להעניש ולהגיד שזה פלילי אלא בפעם הראשונה יש התייחסות גם למניעה, שזה דבר מעולה.

לאה פדידה: הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מענישים ואנחנו משתמשים בסנקציה פלילית אלא למנוע את התופעה.

לאה פדידה: וזה אחלה.

לאה פדידה: זה אחלה ששרת המשפטים יחד איתכם גם עושה פה אקט חינוכי וזה מצוין וזה תהליך נכון.

לאה פדידה: אבל הקוץ כאן, להגיד שיש נשים שהן סוג ב' כי הן חולות, מבוגרות או לא יכולות להביא ילדים זה מזעזע.

לאה פדידה: מזעזע בעיניי ששתי נשים חזקות שיושבות פה מולי יכולות להוציא אמירה כזו תחת ידן בכזה - - - שאומרת את הדבר הזה.

לאה פדידה: אין דבר כזה.

לאה פדידה: או שפוליגמיה היא אסורה, והיא אסורה, אנחנו לא יכולים להוציא בסוגריים נשים חולות, נשים זקנות, נשים שלא יכולות ללדת.

לאה פדידה: הרי זה תופעה בזויה.

לאה פדידה: ואם הגבר עקר, מה נעשה איתו, נזרוק אותו?

לאה פדידה: היא תוכל להתחתן עם שני גברים?

לאה פדידה: ואם זה כל כך טוב למה לא מחילים את זה על החברה היהודית.

לאה פדידה: אנחנו צריכים להילחם בפוליגמיה כי היא רעה נקודה.

לאה פדידה: ובאותה יד אנחנו גם צריכים לטפל שזה לא יגיע לבית הדין כי כמו שאתם אומרים - - -

חנין זועבי: קודם כל צריכים להתחיל בלהגיד, אני חושבת מבחינה אנושית מאוד בסיסית שפוליגמיה זו תופעה משפילה.

חנין זועבי: ממש משפילה.

חנין זועבי: ואני הייתי שמה הימור על זה שכל הקאדים השרעיים היו מסרבים שהחתן של הבת שלהם יישא בפעם השנייה, כולם היו מסרבים.

חנין זועבי: אולי 90% מאלה שעכשיו מצדיקים את התופעה לא היו מסכימים שזה ייעשה לבת שלהם.

חנין זועבי: היום לא היו מסכימים.

חנין זועבי: אני לא הייתי רוצה להשתתף בדיון הזה בכנסת, אני הייתי רוצה שבתי הדין השרעיים בעצמם ישנו את החוק לענייני משפחה, שהם ידונו.

חנין זועבי: לא יבואו לכנסת.

חנין זועבי: שהם בתוך החברה שלהם יהיו שקופים לסבל של הנשים, לנושא הזה שמתעורר בחברה והם מדכאים אותו בצורה זו או אחרת.

חנין זועבי: אני הייתי רוצה לנהל את השיח הזה בצורה כנה, אמיצה, בתוך החברה שלי ביני כאישה פלשתינית, אזרחית, לבין בתי הדין השרעיים.

חנין זועבי: אני לא הייתי רוצה להתווכח.

חנין זועבי: וחבל - - -

אמי פלמור: בתי הדין יצאו במפורש נגד הפוליגמיה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: וחבל ש-95% כאשר אומרים, 95% הם נגד הדת, נישואים נגד הדת, אז איך זה שרושמים את הנישואים נגד הדת.

חנין זועבי: הם אומרים 95% זה נישואים נגד הדת אז למה אתם מרשים בכלל להירשם - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת שיש גם ויכוחים ואפילו יש ויכוח דתי שאומר שאין שום טקסט שמאפשר פוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: ועל סמך זה הרבה מדינות מוסלמיות ביטלו ומנעו את הפוליגמיה.

חנין זועבי: אני לא רוצה להיות רדיקלית.

חנין זועבי: לא רוצה עכשיו להיות רדיקלית.

חנין זועבי: כמובן, השאיפה שלנו זה כמו בתוניסיה, כמו בתורכיה, איסור גורף.

חנין זועבי: מה זה גורף?

חנין זועבי: איסור טבעי, אנושי.

חנין זועבי: זה משהו שאף אישה - - - ועכשיו תשובה לך, לאה.

חנין זועבי: תראי, הפער הזה בין נישואי הפוליגמיה בנגב לבין נישואי הפוליגמיה, ויש נישואי פוליגמיה בצפון ובמשולש, מראה שהעניין הוא לא עניין של דת כי זה כמעט אותה דת, זה לא עניין של חברה, כמעט אותה חברה, זה עניין של מצב חברתי כלכלי, של מציאות יום יומית חומרית.

חנין זועבי: זה לא עניין של נורמות, זה עניין של מציאות.

חנין זועבי: ומי שמפגר בעניין הזה זו המדינה ולא הדת.

חנין זועבי: זו המדינה שעכשיו תכנית המודרניזציה היא טובה אבל אני לא מאמינה לה כי 90% מהתקציבים בנגב זה לגרש אנשים מהבתים שלהם, לגרש את האנשים מהבתים שלהם - - -

לאה פדידה: עד עכשיו דיברת - - - פעם ראשונה - - -

חנין זועבי: זה לא עניין של מודרניזציה, זה לא עניין, אני לא באתי לייצג אותך, אז תשימי לב, אני לא באתי לייצג אותך אני באתי לייצג את הנשים - - -

לאה פדידה: אנחנו באנו לייצג את הנשים, אל תהפכי את זה לויכוח פוליטי.

לאה פדידה: באנו לייצג נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: והיא מייצגת נשים ואני חושבת שזה לא לעניין עכשיו שזה יהפוך לויכוח ביניכן.

עאידה תומא סלימאן: כל אחת תשמיע את דעתה.

חנין זועבי: אני מייצגת נשים שאומרים לך אנחנו בעד ללכת לבתי ספר אבל תבדקו מי מנע מאתנו ללכת לבתי ספר.

חנין זועבי: התופעה של פוליגמיה היא תופעה של Empowerment, של החלשת נשים.

חנין זועבי: ורק נשים חלשות מסכימות.

חנין זועבי: אפילו הבחירה, כאשר האישה הראשונה מסכימה, היא מסכימה מתוך חולשה, היא לא מסכימה מתוך בחירה.

חנין זועבי: אפילו להשתמש במילה הזאת, היא מסכימה, אנחנו מיידעים אותה והיא - - - מה זאת אומרת מסכימה, לא נתנו לה - - - היא לא יכולה לעשות את האופציות לא להיות חולה, להיות בעלת עצמאות כלכלית.

חנין זועבי: אף אישה לא הייתה מסכימה בעולם.

חנין זועבי: אז מי שמפגר פה זה מדיניות של מדינה שרוצה קודם כל לגרש ולנשל.

חנין זועבי: לכן הסיכום שלי, אני חושבת שהאמירה של הנשים הפלשתיניות פה, כולם, כולם, איסור 100%, טוטאלי של פוליגמיה והעצמת נשים לראות בפוליגמיה תופעה של החלשה חברתית, כלכלית של הנשים הפלשתיניות.

חנין זועבי: וצריכים לא לדבר על קודם כל, סעיף ראשון, לא לגרש את הנשים, לא לנשל אותן מהבתים שלהן, מהאדמה שלהן בנגב, לשמור עליהן.

חנין זועבי: ומשפט סיום – אני אומרת את המשפט הזה כל פעם, הוא נמצא בבלפסט באירלנד, Everything about us without us is not for us.

חנין זועבי: כאשר מתכננים תכנית להעצמה של הנשים תתייעצו איתן, תשאלו את הנשים הבדואיות - - -

אמי פלמור: הסתכלת בדוח?

אמי פלמור: הסתכלת עם מי דיברנו?

אמי פלמור: איך את מעזה להגיד את זה.

חנין זועבי: לא, אני מעזה כי אז בעצם היו אומרים לכם אל תגרשו אותנו מהבתים שלנו - - -

קריאה: לא זה לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: לא - - -

חנין זועבי: אם היית מקשיבה להם אז א' ב' היו אומרים לכם, ואת היית, אם היית מכבדת אותם, היית רושמת פה אל תנשלו אותנו מהאדמות שלנו, מהיישובים שלנו, אל תגרשו אותנו - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת חנין זועבי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין - - -

חנין זועבי: היא רוצה שאת - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר - - -

חנין זועבי: אנחנו מייצגות את ה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להגיד דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: צריך גם לזכור טוב מאוד שהחברה שלנו, החברה הערבית במקרה הזה שאני אומרת החברה שלנו, היא גם חברה פלורליסטית והיא גם חברה שיש בתוכה כל מיני דעות.

עאידה תומא סלימאן: ויש בה גם נשים שיש להן דעות כאלה ודעות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: וזה חלק מהחוזק שנמצא בתוך החברה שהחברה גם מאפשרת את הויכוח הזה ואני יכול להיות שאני אסכים עם חלק מהדברים שמישהי תגיד וחלק מהדברים אני לא אסכים ואני אגיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אינסאף אבו שארב משפטניות - - -

אינסאף אבו שארב: לא משפטניות, אני כבר עורכת דין אינסאף אבו שארב פעילה, אקטיביסטית בנגב.

אינסאף אבו שארב: פרק חדש.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ככה רשמו אותך.

אינסאף אבו שארב: אז אני רשמתי את עצמי משהו אחר.

אינסאף אבו שארב: כנראה שיש טעות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אינסאף אבו שארב: אז שלום לכולן ולכולם.

אינסאף אבו שארב: אני ליוויתי את כל העבודה ממש מההתחלה, מתחילת הדרך שלה, מכירה הרבה נשים ואנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

אינסאף אבו שארב: הניסיון לקחת את זה לשיח פוליטי, שיח - - - לחרוג מהנושא העיקרי, אני חושבת שזה מחטיא את המטרה שלנו.

אינסאף אבו שארב: המטרה שלי היום, לא כל פעם שאנחנו מעלים את הסוגיה של הפוליגמיה לתלות אותה על כל מיני דברים.

אינסאף אבו שארב: הקרקעות והבעלות, וכל מיני דברים אחרים מאוד חשובים וצריך להביא אותם ולדבר עליהם, והתעסוקה והחינוך וכל הסוגיות האלה.

אינסאף אבו שארב: אבל פעם אחת ולתמיד גם צריך להסתכל על הפוליגמיה כתופעה בעייתית שצריך להתייחס אליה.

אינסאף אבו שארב: זו נקודה מאוד חשובה.

אינסאף אבו שארב: לא כל פעם שאנחנו מעלים אותה - - -

עאידה תומא סלימאן: אינסאף, הצוות בעצם הביא את הנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הצוות בעצמו עשה את הקשר.

עאידה תומא סלימאן: איך הגענו למצב הזה שצריך לדבר על כל הדברים האלה כנראה יש מחלוקת.

עאידה תומא סלימאן: אבל הצוות בעצמו עשה את הקשר והבין שיש קשר.

אינסאף אבו שארב: אני אגיד שאנחנו גם כנשים בדואיות ויושבות גם כנשים בדואיות ויש אחרות שלא הצליחו להגיע כי באמת לא יכלו להגיע.

אינסאף אבו שארב: והדיון הזה אם צריך לקיים אותו צריך לקיים אותו בנגב אצל הנשים.

אינסאף אבו שארב: אבל הכנסת נמצאת כאן אז אנחנו מגיעות לכאן ומי שיכולות להגיע מגיעות, והרבה לא הצליחו להגיע מכל מיני איסורים חברתיים אחרים.

אינסאף אבו שארב: אז צריך לראות את הדברים, את העניינים, את מה שצריך לראות בתוך התכנית, מה שצריך ליישם, מה שצריך להוביל, להתייחס לזה.

אינסאף אבו שארב: שיח בתוך החברה, לצערי, אנחנו לא מצליחות להביא ולא מצליחות להוביל ולא מצליחות לקדם שום דבר.

אינסאף אבו שארב: ושילמנו מחירים על זה שכל פעם שאנחנו מעלות את הסוגיה אין עם מי לדבר בתוך החברה, לא עם המנהיגות המקומית ולא עם המנהיגות הדתית ולא עם אף אחד אחר.

אינסאף אבו שארב: ולכן כבעיה כל כך מושרשת בתוך החברה הגיע הזמן שהמדינה והממשלה ומוסדות המדינה ייקחו עליה אחריות בכל המוסדות, בכל המשרדים השונים.

אינסאף אבו שארב: ויש נשים שסובלות היום, הרבה נשים סובלות וצריך להפסיק את הסבל הזה.

אינסאף אבו שארב: צריך להפסיק אותו.

אינסאף אבו שארב: צריך להסתכל לנשים האלה בעיניים וצריך לעשות משהו עם הדבר הזה.

אינסאף אבו שארב: אי אפשר להמשיך.

אינסאף אבו שארב: כל פעם שאנחנו מעלות את הסוגיה פשוט להוריד אותה מכל מיני טענות אחרות ושונות של טובת הכלל ואחרים שאני לא ממעיטה בערכם.

אינסאף אבו שארב: אבל את הסוגיה צריך להתייחס אליה.

אינסאף אבו שארב: וזה מה שבא הדוח ושם את זה.

אינסאף אבו שארב: האיסוף זה השלב הבא- - -

איילת שקד: אינסאף, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

איילת שקד: האם הדוח והאמירות של השייח חמאד אבו דעאבס שבכל זאת, את יודעת, זה מנהיג הפלג הדרומי בדרום והאמירה של בתי הדין השרעיים והעובדה שיש היום שינוי בבתי הדין השרעיים, האם הדברים האלה והדוח עצמו לא יוצרים כן שיח בחברה.

איילת שקד: בסוף אנחנו נצליח לעצור את התופעה בעיקר אם הנשים יהיו חזקות ויתנגדו לזה.

איילת שקד: אז האם זה שהיום המנהיגות הדתית שאנחנו עבדנו איתה ביחד, האם זה שהם כן יוצאים נגד התופעה ואומרים שזה חמדנות ומדברים רק על מקרים מיוחדים ובתי הדין השרעיים כבר לא מאפשרים ומדווחים, וה-12 כתבי אישום, האם זה כן יוצר איזשהו שיח?

אינסאף אבו שארב: בהחלט.

אינסאף אבו שארב: מאז ההחלטה בינואר 2017 אנחנו רואים שהסוגיה באה לסדר היום החברתי וגם מרגישים את השינוי בתוך בית הדין השרעי בבאר שבע, אני לא רוצה לדבר על שאר בתי הדין, אני מתמקדת בנגב.

אינסאף אבו שארב: יש שינוי, יש דיבור על התופעה בתוך החברה מה שלא היה קיים.

אינסאף אבו שארב: האמירה של אבו דעאבס היום לא שמענו אותה בשנים קודמות.

אינסאף אבו שארב: זה בהחלט שינוי לטובה, שינוי שבא ולא רק אנחנו הנשים באות ונלחמות אלא - - -

איילת שקד: אני רוצה להדגיש את זה כי אני לא חושבת שכל מי שיושב בחדר מבין.

איילת שקד: כדי באמת לצמצם את התופעה בצורה משמעותית אנחנו צריכים לרתום את החברה הבדואית.

איילת שקד: צריכים מנהיגות כמו אינסאף וצריך את ההנהגה הדתית של החברה הבדואית.

איילת שקד: שהשייח אבו דעאבס מדבר ככה ויוצא בגלוי נגד תופעת הפוליגמיה זה דבר שלא קרה בעבר- - -

אינסאף אבו שארב: לא בתקשורת הערבית הוא יוצא.

אמי פלמור: כן יצא בתקשורת הערבית.

איילת שקד: יצא גם בתקשורת הערבית וחשוב להפיץ את זה.

איילת שקד: יושב פה מנהל בתי הדין השרעיים, ואני מקווה שתיכף תתני לו לדבר והוא יסביר על השינוי בבתי הדין השרעיים.

איילת שקד: אלה הדברים הכי חשובים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש דבר אחד – אני חושבת שאין ויכוח שכולנו לא מקבלים את התופעה וכולנו מגנים את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת, ואני חייבת את זה לארגוני הנשים, להודות להם על עשייה משנת 1997, עשייה מאוד מבורכת בקרב הציבור הרחב כאשר התעמתו עם החברה ויצאו נגד התופעה, וכולם יודעים את זה.

עאידה תומא סלימאן: וכן שילמו מחיר, חלק מהנשים שילמו מחיר.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את הקמפיין של הבחירות שלי כאשר עימתו אותי עם השאלה הזו כל הזמן כמישהי שבאה מארגוני הנשים שנאבקו נגד התופעה.

עאידה תומא סלימאן: אז בוא לא נגיד כאילו עכשיו כאשר, ואני מאוד שמחה שהמדינה התעוררה בנושא הזה, דווקא מי שעיכב את המאבק הזה זה חוסר שיתוף הפעולה של המדינה וההזנחה של המדינה.

עאידה תומא סלימאן: ומי שהיה יכול למנף את העשייה של ארגוני הנשים הרבה שנים זה אם היו עושים את מה שנעשה עכשיו בנושא.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו שמחות על זה.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא נגד שבתי המשפט השרעיים יאכפו ושמנהיגות דתית תצא נגד התופעה, אני נגד זה לתת, ואני אומרת את זה שוב, היתרים לנישואים שניים ולהרחיב את הסמכות - - -

אמי פלמור: גם אם תגידי עוד פעם זה לא היתרים.

עאידה תומא סלימאן: אתם כתבתם את זה בדוח שלכם.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתעמת עם הדברים כמו שהם.

עאידה תומא סלימאן: אתם כתבתם את זה בדוח.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין שומרת על ממש להשתמש בניסוחים שאתם השתמשתם.

עאידה תומא סלימאן: יש לי ניסוחים אחרים שאני מעדיפה לא להשתמש בהם עכשיו בינתיים.

עאידה תומא סלימאן: אתם השתמשתם בזה, אתם נותנים, מרחיבים ארבע סיבות נוספות למתן היתרים ועכשיו גם צמצמתם את זה רק לאישה הערבייה הבדואית, לגבר, סליחה, זה היתר לגבר לא לאישה, לגבר הערבי הבדואי בדרום ולא בצפון.

עאידה תומא סלימאן: איך זה יכול להיות, איך בוחרים קבוצה כזו ונותנים לה את האפשרות.

לאה פדידה: השרה, למה את לא חוזרת בך - - -

אמי פלמור: קודם כל זאת המלצה של הדרג המקצועי ולא של השרה, השרה תחליט את- - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לקאדי, ד"ר איאד זחאלקה, קאדי ומנהל בתי הדין השרעיים ויו"ר צוות משנה דין שרעי ובית דין שרעי זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: ואחריו ד"ר ראויה אבו רביע.

איאד זחאלקה: בוקר טוב לכולם, תודה רבה.

איאד זחאלקה: אני רוצה להדגיש, דת האסלאם היא דת מונוגאמית, דת האסלאם היא דת של אישה אחת.

איאד זחאלקה: הפסוקים בקוראן כולם ברורים שאדם צריך להתחתן עם אישה אחת, אולם דת האסלאם פותחת פתח לריבוי נשים במקרים של צורך חברתי אמיתי.

עאידה תומא סלימאן: (מצטטת בערבית פסוק מהקוראן) אם פחדתם לא להיות צודקים ולא לעשות צדק אז אחת.

עאידה תומא סלימאן: ופסוק אחר נאמר באופן הכי ברור שאף אחד אינו עושה צדק חוץ מאלוהים.

קריאה: באותו פסוק כתוב - - -

איאד זחאלקה: גברתי, אני מעריך מאוד את הכישורים הדתיים שלך - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא כישורים דתיים - - -

קריאה: גם הדת שלנו לא אמר ככה - - -

איאד זחאלקה: אני רוצה להגיד שדת האסלאם יש לה חכמים, יש לה ספרות הלכתית, זה דת של יותר ממיליארד וחצי בני אדם בעולם, זה דת שהיא חלק מהאנושות, דת שהיא חלק מהמודרנה, חלק מהחיים.

איאד זחאלקה: צריך להתייחס אליה בכבוד, צריך גם להתייחס בכבוד לפרשנים הדתיים - - - ולא לפסול - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רק רוצה להדגיש בגלל שזה תגובה לדברים שלי, אף אחד לא חס וחלילה התייחס בזלזול, להיפך, בכבוד רב ובגלל הכבוד אמרתי מה שאמרתי, כדי לתת לדת את מקומה.

איאד זחאלקה: אנחנו, אני אומר לגברתי, אני אומר, אני חושב ואני מאמין ואני גם כך בדקנו, עשינו גם סקירה של חכמי ההלכה באסכולות השונות, עשינו גם מחקר משווה עם מדיניות אסלאמיות שונות.

איאד זחאלקה: דת האסלאם היא דת מונוגאמית נקודה.

איאד זחאלקה: אבל דת האסלאם נתנה פתח לריבוי נשים במקרים של צורך חברתי והצורך החברתי הזה צריך להתייחס אליו - - -

עליזה לביא: צורך חברתי לא אישי?

איאד זחאלקה: צורך חברתי שממנו נובע ההקשר האישי של נישואין, אבל זה צורך חברתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתת דוגמה מה זה צורך חברתי?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, הוא ייתן לכם דוגמה.

איאד זחאלקה: זה משפט ראשון, עוד לא גמרתי את המשפט השני שלי.

איאד זחאלקה: אני מאוד מעריך את שרת המשפטים ואת מנכ"לית המשרד ואת הצוות שעבד פה שהקשיב לציבור המוסלמי בישראל ונתן להם את האפשרות לבטא את עצמם, לבטא את הצרכים שלהם.

איאד זחאלקה: אני אומר, אני צריך להילחם או להתמודד באופן מיטבי עם תופעת הפוליגמיה, בכדי להתמודד באופן מיטבי צריך שותפים.

איאד זחאלקה: אם ארגוני הנשים, אם החברה היהודית בישראל, אם הנשים בעלות הדעות מהקשת הפוליטית השונה רוצים להתמודד או להילחם בתופעת הפוליגמיה ללא השתתפות של ההנהגה הדתית והחברתית של הציבור המוסלמי בבקשה.

איאד זחאלקה: אנחנו רוצים לגייס את כולם לעניין הזה וכדי לגייס את כולם צריך ליצור מכנה משותף שיאפשר את השותפות הזאת.

איאד זחאלקה: לא סתם בא שייח חמאד אבו דעאבס ומצהיר בריש גלי, קבל עם ועדה, שהוא בעד המסקנות של הצוות הזה כי הוא רואה במסקנות של הצד הזה גם מתן אפשרות לצרכים החברתיים והאישיים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהיועצים הפרלמנטריים לדבר בשקט, אתם מפריעים לדובר.

איאד זחאלקה: אני חושב שלא סתם אחד כמו שייח חמאד אבו דעאבס בא ונהייה שותף למהלך הזה, זה בגלל שהצרכים החברתיים והאישיים מצאו ביטוי בתוך הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות לנושא המחלוקת יותר מאשר - - -

איאד זחאלקה: אני אומר לגברתי, אני הצעתי בוועדה שניקח את סעיף 179 לחוק העונשין וסעיף 179 לחוק העונשין מבדיל בין אדם יהודי לבין אדם לא יהודי ואומר את זה לכולם.

איאד זחאלקה: אומר הסעיף ככה: היה הדין החל על הנישואין החדשים דין תורה, לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176, שזה עבירת הפוליגמיה, אם הנישואין החדשים נערכו לאחר שניתן לו היתר נישואין לפי פסק דין סופי של בית דין רבני.

איאד זחאלקה: אז גברתי, אם את שואלת על שוויון אני רוצה שוויון.

איאד זחאלקה: אני רוצה שבית הדין השרעי תהיה לו סמכות כמו בית דין רבני.

איאד זחאלקה: בין דין שרעי אינו פחות מבית דין רבני.

איאד זחאלקה: דיברו על העדפה של המוסלמים.

איאד זחאלקה: אין העדפה של מוסלמים.

איאד זחאלקה: להיפך.

איאד זחאלקה: אז אני אומר, אתם רוצים שוויון, בבקשה - - -

לאה פדידה: מה דעתך על הסוגיה, לא הבנתי.

לאה פדידה: להתיר?

לאה פדידה: מה זה בעיה חברתית?

איאד זחאלקה: רגע, אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת.

איאד זחאלקה: אז אנחנו אמרנו, אני אומר לך גברתי, אם אשתי הייתה חולה קשה מאוד אני לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה.

איאד זחאלקה: אם אשתי הייתה לא יכולה להביא ילדים לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה, כי אני אוהב את אשתי ואני טוב לי מאוד עם אשתי, מצוין.

איאד זחאלקה: לכן אני אומר שזה לא בלבד הכרח שאדם צריך להתחתן עם כך וכך אלא זה ברירה שאני יכול להחזיר אותך גברתי לערעור פלילי מחמיר ששם השופט חיים כהן ואם אדם חושד בליברליות של השופט המנוח חיים כהן שבא ואמר שזה לא הוגן שאישה שנשואה לגבר 20 שנה, אוהב אותה ואוהבת אותו מאוד, אך לא מצליחה להביא ילדים לעולם.

איאד זחאלקה: ואני רוצה להגיד לך, אימוץ באסלאם אסור, פונדקאות אסור, תרומת ביצית אסורה ואישה מוסלמית לא יכולה להביא ילדים לעולם אם היא עקרה ולא יכולה - - -

לאה פדידה: אם הגבר עקר מותר לה לבקש להתגרש?

איאד זחאלקה: בוודאי.

לאה פדידה: הבית דין השרעי מאשר את זה?

איאד זחאלקה: גברתי - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, זו אחת הסיבות לגירושים.

איאד זחאלקה: אני רוצה להגיד לך שאסלאם נתן 10 עילות לאישה לבקש להתגרש מבעלה ולגבר נתן רק עילה אחת.

איאד זחאלקה: 10 עילות יש לנשים לבקש להתגרש ולגבר רק עילה אחת.

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא יכול - - -

איאד זחאלקה: בוודאי.

איאד זחאלקה: אין אישה שרוצה להתגרש יותר משלושה חודשים והיא לא מגורשת.

איאד זחאלקה: אין.

איאד זחאלקה: כל אישה שתרצה - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אין עגונות - - -

איאד זחאלקה: במרבית המקרים היא - - - המוהר שלה.

איאד זחאלקה: ולכן אני רק רוצה להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא ממש שלושה חודשים וזה לא הולך ככה כל כך בקלות.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה סיפורים ואני יכולה לשתף אותך עם הסיפורים האלה.

איאד זחאלקה: אני אשמח, גברתי, אבל אני אומר לך לפי הסטטיסטיקות של ענף בתי הדין השרעיים שני שליש מהתיקים נגמרים תוך שישה חודשים.

איאד זחאלקה: שני שליש מהתיקים שנפתחים נגמרים תוך שלושה חודשים מיום פתיחתם.

איאד זחאלקה: אז אני רוצה להגיד עוד משהו, גברתי.

איאד זחאלקה: אנחנו בוועדה לא סתם הבאנו ארבע עילות, לא סתם.

איאד זחאלקה: הוועדה קבעה עילות שהן עילות הכרחיות כדי לשמור על התא המשפחתי ולא לפרק אותו.

איאד זחאלקה: אבל אמרנו, זה לא אוטומטי אלא צריך חמש תחנות.

איאד זחאלקה: ובכל התחנות יש שותפות מלאה של האישה, יש לה מעמד, יש לה ייצוג של הסיוע המשפטי שתקבל סיוע משפטי חינם וללא המבחנים של יכולת כלכלית, יש יועץ משפטי לממשלה שמתייצב ומשמיע עמדה של הציבור בהליך הזה ויש עמדה של הקאדי ויש עמדה של נשיא בית הדין השרעי לאירועים.

איאד זחאלקה: אנחנו עשינו תהליך מורכב.

איאד זחאלקה: והמטרה היא לא היתר הנישואין אלא דווקא לבדוק אופציות ואפשרויות אחרות שעומדות בפני בני הזוג.

איאד זחאלקה: כמו למשל, להסביר להם שגירושין זה גם פתרון.

איאד זחאלקה: ולכן אישה שחושבת שהיא תלויה בבעלה, היא לא יכולה, פתאום יש תסקיר של שירותי הרווחה שיכול להדריך אותה לגבי זכויותיה, יש לה סיוע משפטי שאומר לה, גברתי את יכולה לבקש מזונות, את יכולה ככה, את יכולה ככה.

איאד זחאלקה: יש לה יועץ משפטי לממשלה שמשמיע עמדה.

איאד זחאלקה: אז פתאום האישה נפתחת לעולם ויכולה להגיד אני לא רוצה אישה שנייה, אני רוצה גירושים וזו זכותה.

איאד זחאלקה: ואישה שמבקשת להתגרש מבעלה על רקע זה שהוא רוצה להתחתן עם אישה שנייה היא יכולה.

איאד זחאלקה: ואני מזכיר לגברתי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאני אומר שאישה יכולה להתנות שבעלה לא יתחתן עם אישה שנייה ואם יתחתן היא תהיה מגורשת.

איאד זחאלקה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהרבה נשים לא יודעות שזה קיים בחוק.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שאף אחד לא טורח להגיד להן את זה ושהן יכולות לשים את זה כתנאי בהסכם הנישואים.

איאד זחאלקה: אני רוצה לשתף איתך פעולה ועם כל הנשים שאנחנו כדרך - - - יכולים להיטיב בהרבה את מצבן של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להדגיש, אני שוב רוצה להיות ברורה, מדובר על שההיתרים האלה יתקיימו רק בבית דין שרעי באר שבע?

קריאה: כן.

עאידה תומא סלימאן: רק?

איאד זחאלקה: בתהליך מורכב ומובנה ב - - - של הציבור.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ראויה אבו רביע ואחר כך נחזור להסדר של ח"כית ואורחת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ראויה אבו רביע: צהריים טובים לכולם.

ראויה אבו רביע: אני כתבתי את הדוקטורט שלי במשפטים על הרגולציה של עבירת הביגמיה בקרב החברה הבדואית.

ראויה אבו רביע: ואני חייבת קודם כל בפתח דבריי לציין שכולנו כנשים פלשתיניות, בדואיות, פמיניסטיות, אקטיביסטיות מתנגדות לתופעת הפוליגמיה.

ראויה אבו רביע: תופעת הפוליגמיה תופעה דכאנית גם על פי המשפט הבינלאומי של זכויות האדם.

ראויה אבו רביע: גם מכל הבחינות.

ראויה אבו רביע: זאת אומרת, נעשו מחקרים, זה גם מצוטט בדוח מבחינת ההשלכות הנפשיות, החברתיות, הכלכליות וכו'.

ראויה אבו רביע: זאת אומרת, על כך אין מחלוקת ואנחנו גם שנים קוראות, אני כתבתי את התזה שלי על עבירת הביגמיה כבר ב-2008 עוד כשהייתי בוושינגטון ואת הדוקטורט ואת הפוסט דוקטורט.

ראויה אבו רביע: ואני מקווה שיום אחד אני אפסיק להתעסק בנושאים של הפוליגמיה ואעבור להתעסק בנושאים אחרים כי זה ממש מצער שב-2018 אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.

ראויה אבו רביע: וש-30% עד 40% ממשקי הבית הבדואים הם משקים פוליגמיים - - -

עאידה תומא סלימאן: התברר עכשיו שזה 18.5%, זה הסטטיסטיקה שהייתה לנו אז.

עאידה תומא סלימאן: כלומר יש ירידה.

עליזה לביא: יש ירידה.

עליזה לביא: זה לא 30%-40%, גם אנחנו חשבנו, זה 18% - - -

אמי פלמור: יש נתונים חד משמעיים.

ראויה אבו רביע: האם הנתונים האלה כוללים את הכפרים הבלתי מוכרים?

אמי פלמור: כן.

עאידה תומא סלימאן: זה נתונים שהלכו לפי אזרחים ורישום אזרחים ולא - - -

אמי פלמור: רק מילה – יש פה את ד"ר חלחל מהלמ"ס ואני מזמינה את כל מי שזה מעניין אותו - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מספיק גבוה, אבל זה בירידה.

עאידה תומא סלימאן: כי כל הצוות הוקם בצעקה שכאילו התופעה מזנקת ועולה כאשר התופעה בירידה ולא בעלייה.

ראויה אבו רביע: בסדר, גם 18% או לצורך העניין 10% זה מספיק גרוע בהתחשב בזה גם שאתם הבאתם בעצמכם את הסטטיסטיקה של מה שקורה במדינות המוסלמיות של בין 4% ל-8%.

ראויה אבו רביע: כך שבכל מקרה אנחנו שואפים ל-0% כי שום אישה לא צריכה לחיות במערכת פוליגמית.

ראויה אבו רביע: ההתייחסות שלי היא ספציפית להמלצות של צוות בין הדין השרעי שבעצם מרוקנות מתוכן את יתר ההמלצות.

ראויה אבו רביע: מעבר לזה שאני גם כמשפטנית שהתעסקתי כמה שנים טובות בזכויות אדם וייצגתי את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים, ובוא לא נתעלם מזה שיש קשר הדוק בין האופן שבו המדינה, הממשלה, מתייחסת אלינו כמיעוט לאומי ולא מגלה את הרגישות התרבותית כשהיא באה להרוס כפרים בנגב לבין פתאום הטולרנטיות התרבותית שבשמה רוצים להציל נשים בדואיות.

ראויה אבו רביע: סליחה, רוצים לתת היתרים לגברים להתחתן עם יותר מאישה אחת.

ראויה אבו רביע: ואני שואלת את עצמי – זה ההיילייט של ההמלצה, לאושש את התפיסות הפטריארכאליות ביחד לנשים בדואיות?

ראויה אבו רביע: האם נשים בדואיות שוות פחות?

ראויה אבו רביע: ועוד רוצים ליישם את זה רק בבית הדין השרעי.

ראויה אבו רביע: אם רוצים לטפל בתופעה, אני ראיתי גם מהמחקר שלי ואני חושבת שגם ד"ר זחאלקה לא יחלוק על זה, שעיקר הבעיה זה בנישואים שנערכים מחוץ לבית הדין השרעי, באופן מנהגי.

ראויה אבו רביע: וזאת הבעיה.

ראויה אבו רביע: פה כתבו שרוצים להוציא את זה לאור, רוצים להלבין את זה.

ראויה אבו רביע: אולי בשביל להוריד עוד יותר את הסטטיסטיקה כך שכשבאים, וישראל חלק ממדינות ה-OECD, יגידו הנה זה כבר אפילו לא 18%, הלבנו את זה, זה 5%, אנחנו מתקדמים - - -

עליזה לביא: כמה אחוז מתחתנים מחוץ לבית הדין השרעי?

עאידה תומא סלימאן: כולם מתחתנים מחוץ לבית הדין - - -

ראויה אבו רביע: מהמחקר שלי לא נתקלתי במקרה אחד שבו "מאזון" שבעצם הוא אסור, הוא לא יכול לערוך את טקס הנישואים ולרשום נישואים פוליגמיים, זאת עבירה פלילית.

ראויה אבו רביע: רק על זה, זה הכל בא באישור בדיעבד.

ראויה אבו רביע: ואני חושבת שזה לא פותר את הבעיה, זאת הבעיה.

ראויה אבו רביע: רוצים לפתור את הבעיה, אפשר לאתר את עורכי הנישואין המנהגיים ולהטיל עליהם את חוק העונשין שגם ככה - - - אכיפה פלילית - - -

עליזה לביא: יש לנו את זה גם אצל היהודים - - -

ראויה אבו רביע: בסדר, אבל לא פותרים בעיה בבעיה ולא מתקנים עוול בעוול.

ראויה אבו רביע: וחוץ מזה, מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא רוצה לאמץ את הפרשנויות המתקדמות ביותר בעולם המוסלמי, ויש כאלה, למה לא לקחתם את תורכיה ותוניס?

ראויה אבו רביע: למה לקחתם את אלה שנותנים היתר אבל - - -

אמי פלמור: לקחנו את זה באופן זמני.

אמי פלמור: ההמלצה היא לעשות את זה לפרק זמן של שלוש שנים ולראות אם הדבר הזה - - - אני רוצה רגע להסביר את זה פעם אחת כי ד"ר זחאלקה הסביר את זה.

אמי פלמור: זאת הייתה החלטה פרגמאטית.

אמי פלמור: לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לרתום את המנהיגות הדתית, לא את ד"ר זחאלקה, את המנהיגות הדתית בדרום.

אמי פלמור: וכדי לרתום אותה לייצר תקופת מעבר של שלוש שנים.

אמי פלמור: זהו.

ראויה אבו רביע: אני חייבת לומר עוד שני דברים.

ראויה אבו רביע: מהניסיון שלנו במדינת ישראל זמני הופך להיות קבוע.

ראויה אבו רביע: ולהיפך, זה יוצר נורמות, זה יפתח פתח.

ראויה אבו רביע: תהיה עתירה לבג"ץ, יבוא בית הדין השרעי במקום אחר ויגיד למה אתם מאשרים את זה בבית הדין בבאר השבע, למה - - - בוא נרחיב את ההיתרים.

ראויה אבו רביע: אני מתנגדת לזה בתוקף.

ראויה אבו רביע: להיפך, אני עם ד"ר זחאלקה, שהוא אמר באופן כנה אני לא אתחתן על אשתי.

ראויה אבו רביע: אני לא רוצה שתאמצו את הנרטיב, הדוח הזה אימץ את הנרטיב השבטי, השמרני ביותר.

ראויה אבו רביע: מה זה גבר שאלמנה, גיסה - - - מה זה הייבום הזה?

ראויה אבו רביע: סליחה?

ראויה אבו רביע: באמת?

ראויה אבו רביע: זה הדבר הכי טוב שאתם מקווים בשבילנו.

ראויה אבו רביע: אני נאבקת כל השנים האלה בשביל שוויון בפני החוק לנשים האלה וזה הכי טוב שאתם יכולים לתת.

ראויה אבו רביע: אני פשוט אין לי מילים, זה פשוט שערורייתי.

ראויה אבו רביע: ואם היה סיכוי שאני הייתי שותפה למאבק הזה כי אני מאמינה בשוויונן של נשים, אותי בכל אופן, אותי הפסדתם.

ראויה אבו רביע: ולהיפך, אני כן רואה באנשים כמו ד"ר זחאלקה שותפים כי הוא אומר המונוגאמיה, הנה הוא אומר את זה, המונוגאמיה זה הכלל, זה החריג של החריג.

ראויה אבו רביע: פה אנחנו נרחיב את זה וכו'.

ראויה אבו רביע: רק משפט אחרון לגבי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאנית – למה לא להכניס את זה כסעיף סטנדרטי בחוזה הנישואים.

ראויה אבו רביע: זה לא ראינו למשל.

עאידה תומא סלימאן: כן.

קריאה: שיהיה כתוב בכתובה.

איאד זחאלקה: - - - להסביר את זה לנשים.

איאד זחאלקה: אתן ארגוני הנשים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה גם תפקידו של - - -

איאד זחאלקה: - - -

עאידה תומא סלימאן: מצוין, אני רוצה - - - לא, לא, ארגוני הנשים עשו את העבודה והזכירו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שהיום המאזונים לא יכולים לעשות את הנישואים השניים בגלל מאבק שניהלנו, עכשיו אני חזרתי לארגוני הנשים, שניהלנו בשנת 1997 כאשר גילינו שמאזונים כותבים את הכתובה ולא מגישים אותה עד שרוצים.

עאידה תומא סלימאן: ואז עשיתם את הספרים האלה שיש בהם מספור - - -

איאד זחאלקה: לא מדויק - - -

עאידה תומא סלימאן: אל תגיד לי לא מדויק.

עאידה תומא סלימאן: אני אז התעסקתי בנושא - - -

מיכל רוזין: אני יכולה שאלת הבהרה - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, עכשיו התור שלך.

איילת שקד: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, יש לי עוד שעתיים ועדת שרים ששם אנחנו נדון בדוח ונחליט איזה המלצות לאמץ, מה לא לאמץ, מה לקדם מהר, מה לקדם יותר לאט, ולכן השיח הזה מאוד חשוב לי.

איילת שקד: העוזרים שלי נשארים פה ואמי נשארת פה כי אני כן רוצה לדעת מה כולם חושבים - - -

עליזה לביא: לא, אבל הדברים עכשיו שהיא - - -

איילת שקד: הדברים שהיא אומרת הם - - - למחשבה.

מיכל רוזין: אולי השרה תשמע את שאלת ההבהרה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אולי באמת הייתה שאלה - - -

איילת שקד: המסקנה של הדוח אמורה להיות פרגמאטית.

איילת שקד: כשאני שאלתי את אמי מה הוביל אתכם להחלטה הזאת אז היא אמרה לי, אני רוצה להצליח.

איילת שקד: עדיף להצליח ב-95% מאשר להיכשל ב-100%.

איילת שקד: והמחשבה הייתה שאם ההיתרים המוחרגים האלה יצליחו לגייס גם את כל ההנהגה הדתית והרוחנית - - - בסדר - - - אני מסבירה לכם מה הייתה המחשבה.

איילת שקד: כולנו ביחד כאן עם אותה מטרה סך הכל.

מיכל רוזין: אני רציתי לשאול, קודם כל אני חושבת שהדוח הוא חשוב והעיסוק בנושא הוא חשוב ואני מכירה את העיסוק מתחום ארגוני הנשים של עשרות שנים והידע הגדול נמצא אצלם ואני תמיד האמנתי שהמאבק הזה צריך לבוא מהשטח מלמטה והוא אכן התחולל בעשרות שנים האחרונות והוא הולך ומתגבר, ולכן גם הצמצום בתופעה כי נשים נעשות מודעות יותר וחזקות יותר וכדומה.

מיכל רוזין: ואני מבינה את הקטע של פרגמאטיות, אני מבינה את הצורך לעשות תהליך.

מיכל רוזין: אני רוצה כן לשאול בעניין של ההיתרים האם עשיתם בדיקה בעניין הזה, אני חושבת שרוב הקצף יוצא בעיקר על סעיף, תתקנו אותי אם אני טועה, שלוש וארבע, זה בעיקר הדברים.

מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול האם עשיתם השוואה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה בשלוש וארבע?

קריאה: העילות.

מיכל רוזין: בעילות, בהיתרים, הנושא של אישה אלמנה והנושא של הפירוד ממושך.

מיכל רוזין: ואני רוצה להגיד למה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול האם עשיתם השוואה א' עם הדין הדתי האישי היהודי, כי גם שם יש לנו ויכוח מאוד מאוד קשה על הנושא של היתרים לאישה שנייה.

מיכל רוזין: ואם עשיתם השוואה או בדיקה במשפט הבינלאומי האם יש דוגמאות כאלה למקרים כי יש עוד מדינות שמתמודדות עם התופעה הזאת, לא רק דרך אגב באסלאם, בעוד דתות, האם עשיתם השוואה.

מיכל רוזין: כי הנושא של פירוד ממושך, שאני חושבת שהוא, סליחה שאני מתחילה שם, אבל דווקא הוא הדבר הכי פשוט לתקוף אותו מכוון שדווקא פה זה בדיוק העניין שנותן כוח לגבר מול האישה במעמד אישי בלתי שוויוני מלכתחילה בין נשים לגברים בכל תהליך הנישואים והגירושים.

מיכל רוזין: ברגע שאת נותנת לגבר, ואנחנו עשינו דיונים על זה גם על נושא של בתי הדין הרבניים, ברגע שאת נותנת לגבר את האפשרות לשאת אישה שנייה בתהליך גירושים קשה הוא ימשיך בסרבנותו לתת את הגט ולתת את התנאים - - -

איאד זחאלקה: אין גם אצלנו גברתי - - -

עליזה לביא: - - - מבחינת אחוזים אז הם אחוזים נמוכים - - -

מיכל רוזין: בסדר, אני מדברת על ההיתר עצמו, זה לא עניין של אחוזים.

מיכל רוזין: גם בתי הדין הרבניים טוענים שמדובר במקרים, את יודעת, ספורים, אבל הגענו למאות מקרים.

עליזה לביא: לא, אבל איפה - - -

עאידה תומא סלימאן: ויש עלייה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שיש עלייה במתן היתרים ברבנות- - - כן, בשנתיים האחרונות יש עלייה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני לא חושבת שהעניין הזה הוא לא עניין מספרי, חברת הכנסת לביא, בעניין הזה יש עיקרון.

מיכל רוזין: לגבי, אני יכולה להתווכח על העניין של הכרה הרבה ואני בטוחה שנאמרו כבר דברים, הוא בוודאי גם מחלה קשה, אבל בעניין של אישה אלמנה ובעניין של הליך גירושים אני חושבת שההיתרים האלה מסוכנים כי בסופו של דבר הם מטים מערכת שהיא ממילא מוטת פטריארכיה וגברים וכדומה להרע לנשים.

מיכל רוזין: בהבדל מאולי מצבים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מיכל רוזין: רק אם נעשה השוואה בינלאומית למשל, האם קיים משהו - - - איך זה הולך - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אבל בקיצור כדי לאפשר עוד.

עאידה תומא סלימאן: או שאנחנו אוספים כמה שאלות.

עאידה תומא סלימאן: נאסוף כמה שאלות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שאני רוצה קודם כל לברך.

עליזה לביא: אני חושבת שנעשתה פה עבודה מקצועית, יסודית וגם מאוד מנגישה לנו כי הרבה דברים אני לא מכירה מספיק.

עליזה לביא: וגם כאן לגבי האמירה שלך לגבי ההכרה החברתית וההכרה האישית, הנושא של פוליגמיה אני חושבת שהוא מאוד מאוד דומה לנושאים אחרים שברגע שהתחלנו לעסוק בהם בצורה רצינית אנחנו רואים את המציאות מול פנינו בשטח.

עליזה לביא: ואני לא רוצה להשוות את זה למה שקורה אצלנו, ביהדות, ובטח לא בבתי הדין הרבניים כי אני חושבת שזה שני סיפורים שונים.

עליזה לביא: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים ומנסים גם להיעזר במאבקים שלנו.

עליזה לביא: מה שאותי מטריד, וזה דווקא כן מהניסיון שהצטבר, אמי, זה הנושא של החריגים.

עליזה לביא: תראי, גם אם תיקחי לדוגמה את ההיתרים שניתנים למעסיקים בנושא של נשים בהריון – באנו ואמרנו נשים בהריון, מה זאת אומרת המדינה מעודדת, משרד הבריאות, הנקה, איפה אנחנו לא רואות חגיגה, אוהבים ילדים.

עליזה לביא: אבל ברגע שכולנו מכירות את הנתונים האכזריים של משרד הכלכלה שנותן עוד ועוד ועוד היתרים ורואה - - -

עאידה תומא סלימאן: 87%.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: רואה מולו את המעסיקים ולא רואה את הנשים ההרות, עם הוועדות ועם המעקב שלנו ועם הדיונים, ואנחנו רואות בדיוק איפה הכוח.

עליזה לביא: אז כשאנחנו באים לתקן מצב אחרי כל כך הרבה שנים ש- - - במדינות הערביות ואנחנו באמת, אני אומרת, נעשתה פה עבודה מלומדת, אני ממש יושבת פה מהבוקר וקראתי את החלקים פה בדוח, מרתק, מרתק, ופעם ראשונה אתם מביאים בצורה בהירה ומקצועית באמת את המציאות מול פנינו.

עליזה לביא: ואי אפשר ביום אחד לשנות, ואני מבינה אותך, אבל לטעמי וממה שאני באמת למדה גם מהדברים המקצועיים של ד"ר אבו רביע שבאמת את פתחת ככה צוהר נוסף.

עליזה לביא: אני מוטרדת.

עליזה לביא: גם נוכח הבירוקרטיה הישראלית וגם מה שהכי הכי מטריד זה המקום שנתתם למנהיגות הדתית בתוך הסעיפים האלה וההתעלמות מהדברים שנאמרו.

אמי פלמור: טוב.

אמי פלמור: אז אני אשמח לענות בקצרה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו?

אמי פלמור: מתי שאת רוצה.

עאידה תומא סלימאן: בואי - - -

מיכל רוזין: לא, לא - - -

עליזה לביא: אנחנו רוצים - - - יש לנו - - -

מיכל רוזין: אנחנו מה זה מתנצלות, באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא הצבעתן?

מיכל רוזין: שבועיים אחרונים - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה אמי.

אמי פלמור: קשים חיי חברות הכנסת.

מיכל רוזין: לא, לא, אנחנו לא מתלוננות - - -

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הקושי הוא שצריך להדוף מתקפה כנראה בתקופה האחרונה, בגלל החיים של חברות הכנסת - - -

מיכל רוזין: חוק יציאה למלחמה זה לא פחות פמיניסטי, סליחה.

אמי פלמור: אני אענה בקצרה, אני אנסה לענות בקצרה, אני רוצה להגיד ככה:

אמי פלמור: קודם כל כן עשינו מחקר משווה ועשינו בדיקה גם מול מדינות אירופאיות מה קורה שם לגבי אוכלוסיות שמהגרות ונמצאות במצבים של פוליגמיה.

אמי פלמור: ואני רוצה להגיד שבאמת, אני אומרת את זה כרגע לא מתוך מקום של לבקש חמלה, אני רוצה להגיד זה No win.

אמי פלמור: כלומר, אני אומרת את זה כרגע כפקידה בממשלה, אם אני קשובה לגוונים כאלה ואחרים בקבוצה שאני מנסה להתמודד איתה אז אני חוטפת שזה התנשאות תרבותית ואני נותנת יד לפטריארכיה או לא משנה, כל מקרה לפי נסיבותיו.

אמי פלמור: אם אני לא מקשיבה ואני מנסה להחיל את החוק על פי הכללים של המשפט הבינלאומי ועל פי זכויות אדם וכן הלאה וכן הלאה אני מואשמת בזה שאני, המדינה, גם בהקשר הזה, שעושה מעשה פוליטי, שמתערבת, שחודרת לתוך חדרי המיטות של משפחות וכן הלאה.

אמי פלמור: ולכן, אני אומרת את זה כרגע, היה פה ניסיון ואני רוצה להגיד, אני מזמינה אתכם להסתכל על הדבר הכי מעניין בדוח הזה.

אמי פלמור: עם מי נפגשנו.

אמי פלמור: קודם כל חשוב לי להגיד, יצאנו מעאידה והלכנו להיפגש עם אינאסף אבו שרף ועם ד"ר אבו רביע, שתי הנשים הראשונות.

אמי פלמור: אגב, הכנסת לא ירדה לנגב, אבל אני ביליתי בנגב בשנה וחצי האחרונות כמעט כל שבוע - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, הכנסת ירדה לנגב את זה, לא להגיד את זה.

אמי פלמור: לא, בסדר, חד פעמי.

עאידה תומא סלימאן: לא חד פעמי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, היא יורדת הרבה, למה, למה.

אמי פלמור: סליחה, הכנסת נפלאה, לא אמרתי כלום.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, חס וחלילה - - -

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מקובל שאנחנו נעביר ביקורת, לא שעובדי המדינה יעבירו ביקורת על הכנסת.

אמי פלמור: סליחה, אני מתנצלת, באמת מתנצלת.

אמי פלמור: ההפניה למנהיגות הדתית נעשתה באותו מפגש ראשון.

אמי פלמור: אני אומרת את זה לא כדי להאשים.

אמי פלמור: אלא כאשר שאלתי כל אדם שפגשתי שאלתי אותו את מי אני צריכה לפגוש, עם מי אני צריכה לדבר.

אמי פלמור: האמירות, ואני אומרת את זה לעליזה, באו מכיוונים שונים שבעצם, ואני גם רוצה להגיד את זה, גם אינסאף אמרה בהתחלה אני לא אשב בוועדה שלך אם גבר פוליגמי ידבר בוועדה הזו - - -

קריאה: הוא לא יבוא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, באו ודיברו, סמאח.

אמי פלמור: והדברים - - -

ראויה אבו רביע: אחד בצוות בית הדין השרעי הוא גבר פוליגמי.

אמי פלמור: אני מדברת על בעלי תפקידים.

אמי פלמור: קודם כל אני רוצה להגיד שכל מי שרצה להשמיע את דעתו ורצה להשפיע ורצה לעצב את ההסדרים היה מוזמן - - -

מיכל רוזין: אבל אמי, בבקשה, אנחנו נורא בלחץ, אני נורא מכבדת את מה שאת אומרת אבל אני שאלתי אותך שאלה ספציפית – אם מישהו נישא באחת מארצות אירופה, נגיד, או בארצות הברית בנישואים אזרחיים רשמיים של המדינה וחס וחלילה אשתו חולה מאושפזת עם מחלת נפש קשה או במחלה קשה, לא מסוגלת לתת הסכמה לגירושים.

מיכל רוזין: מה קורה על פי החוק האזרחי במדינות האלה.

מיכל רוזין: זה מה ששאלתי.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין מה קורה - - -

אמי פלמור: התשובה היא כן.

אמי פלמור: בחוקים שונים יש דרכים לסיים נישואים כאשר אין יכולת לקבל הסכמה.

אמי פלמור: אבל זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו.

אמי פלמור: אגב, היכולת לסיים נישואים ללא הסכמה בגלל מצב נפשי, בגלל חוסר יכולת לתת מענה קיים גם היום בדין הישראלי ביחס לבתי הדין השרעיים.

אמי פלמור: כלומר, ההסדר הזה קיים כבר היום.

אמי פלמור: אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש יכולת לתת הסכמה - - -

מיכל רוזין: והיא לא רוצה לתת הסכמה.

אמי פלמור: לא, כיום זה לא נאכף בכלל, אין השוואה להיום כי היום זה נעשה על ראשה.

מיכל רוזין: האם נדרשת הסכמה בהיתרים האלה?

אמי פלמור: חד וחלק.

אמי פלמור: אני אגיד את זה עוד - - -

מיכל רוזין: היתרים זה לא - - -

אמי פלמור: זה בדיוק העניין, זה אני חייבת לענות - - -

מיכל רוזין: לא, אני חייבת להבין - - -

אמי פלמור: אני מפנה אתכם, והקאדי זחאלקה הזכיר את זה עכשיו, מדובר על פרוצדורה, ואני גם אגיד את זה פה בקול רם, שאנחנו בספק כמה אנשים באמת ינסו לעבור את המירוץ מכשולים הזה.

אמי פלמור: לאישה יש סיוע משפטי חינם על ידי משרד המשפטים, משרד הרווחה יביע את עמדתו באמצעות חוות דעת סוציאלית, היועץ המשפטי לממשלה יביע את עמדתו מבחינת עמדת הציבור ביחס לדבר הזה - - -

מיכל רוזין: היא לא צריכה להסכים.

אמי פלמור: היא לא צריכה להסכים.

אמי פלמור: נהפוך הוא.

אמי פלמור: הקאדי זחאלקה אמר, יהיה מצב שאולי היא תגיד אני מעדיפה להתגרש, תן לי את זכויותיי, תן לי את - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מותנה בהסכמה שלה למרות שגם אני בזה הייתי עם קצת הסתייגויות כי אנחנו - - - גם אם היו מתנים אני יודעת בדיוק איך מובילים את הנשים להצהיר על הסכמות גם בהרבה נושאים.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הסכמה צריך - - - לא, לא, לא, אל תתווכחו איתי בנושא - - -

אינסאף אבו שארב: אבל יהיו כאלה שלא יסכימו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד - - - שלא תשתמשו במילים כאלה אני מעדיפה שאף אחד לא ילמד אותי מה זה פטרנליזם כלפי נשים.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שאישר נישואים שניים לגברים לא ילמד אותי מה זה פטרנליזם לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו התייחסתי בהרבה כבוד, זה לא מקובל עליי שיתייחסו בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: וזהו.

איאד זחאלקה: אנחנו צריכים לתת - - - את הבחירה - - -

מיכל רוזין: איאד בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: באמת - - - אנחנו מתווכחים על מה זה לתת לנשים בחירה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתווכחת על כאשר לוקחים ממנה את כל האופציות להתפתחות ואחר כך אומרים לה תבחרי.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: בחירה זה מעשה שיש בו הרבה כוח וצריך הרבה כוח.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר לוקחים מהאישה את הכוח הזה שלא יגידו לי שהיא הסכימה ולא יגידו לי שהיא בחרה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מאוד מצטערת ש - - - הבטחתי לעצמי לא להתעצבן היום, בכל זאת.

עאידה תומא סלימאן: איה אלזינאתי עלי סאלח, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות ואחריה חברת הכנסת שולי מועלם.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: שלום לכולם.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אני רכזת הוועד לפעולה לשוויון בדיני אישות.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: לפני שאני מתחילה את דבריי אני אדגיש כי בשל פרסום הדוח בסמוך למועד קיום דיון הכנסת אנחנו מתנגדות, אנחנו מעלות בינתיים את עיקרי ההתנגדות שלנו ושומרות לעצמנו את האופציה להגיב על חלקים נוספים מאוחר יותר.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: בוועד אנחנו מתנגדות נחרצות להמלצות הדוח שבוחר להסדיר את תופעת הפוליגמיה ומאפשר מתן היתר לשאת אישה שנייה.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: תכנית אשר עיקרה קידום זכויות נשים לא תתיר ולא תכיר באופן חוקי בפוליגמיה, אלא תנסה לפעול למיגורה מבלי לתת לכך הכשר חוקי.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו רואות שההמלצה להתיר פוליגמיה במקרים חריגים היא חמורה מאוד, תאפשר את התופעה ואת קיומה.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו גם רואות שההמלצה היא מחפיצה נשים, מתייחסת אליהן כפגומות ואנחנו מסרבות לכך.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: נדבר על כפרים לא מוכרים, אנחנו נחזור על זה שוב ושוב.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: בכ-34% מתגוררים תושבים בכפרים לא מוכרים, נשללות זכויות אדם בסיסיות מהנשים שנמצאות בכפרים הלא מוכרים.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אז צמצום ומיגור התופעה יתחיל בהכרה בכפרים הלא מוכרים ובהכרה בנשים שנמצאות שם ועם העצמה של נשים תוך שמירה על זכויותיהן הבסיסיות יובילו בסופו של דבר לצמצום התופעה.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו מעוניינות גם להתייחס להמלצות שמתייחסות לתכניות שתופעלו בתחום התעסוקה, חינוך, מוסדות ביטוח לאומי, שירותי רווחה ועוד.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו עדות להצהרות כאלה מלפני מספר רב של שנים שחלקן יושם באופן חלקי וחלקן בכלל לא יושם ונותר בגדר ההצהרות שלא באו לידי ביטוי.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו חייבות גם לציין שתכניות כאלה שאינן מתוקצבות הינן לא שלמות בהעדר דרכים אופרטיביות לביצוען.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: נדבר על מספר דברים חשובים גם, חשיפת השפה העברית החל מגנים ומשפחתונים – אנחנו לא רואים את הקשר בין ידיעת השפה העברית לתופעת הפוליגמיה.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: מדובר בהיבטים נוספים שמופיעים בדוח שאינם רלוונטיים כלל להתמודדות עם פוליגמיה ונדמה כי הם נובעים מתוך מקום פטרנליסטי הרואה בקהילה הערבית הבדואית כחשוכה וצריך להאיר אותה לפתיחות ונאורות דרך ישראליזציה ולכך אנחנו מסרבות.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו רוצות לחדד גם שבדברי הפתיחה של הדוח מפרטים רשימה של גורמים וארגונים שנפגשו עמם והשם של ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות הוזכר.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו רוצות לחדד שאנחנו סירבנו לקחת חלק בדוח.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: הפגישה עמנו התקיימה לאור בקשתה של חברת הכנסת עאידה תומא.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו הצגנו את העמדה והתנגדנו לתכנית וסירבנו לה ולא השתתפנו בשל תרומה לגיבוש התכנית וכתיבת הדוח.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: לסיכום – אנחנו מתנגדות לדוח ולהמלצות המוצעות אשר מאפשרות פתח לפגיעה בנשים וזכויותיהן ודורשות לא לאשר תכנית כזאת שמאפשרת לגיטימציה של תופעת הפוליגמיה בחוק.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גברתי, אני מצטערת על האיחור, הגעתי מהר הבית, מקום של שלום ושל קודש.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להודות על עבודה יסודית.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק לא מתכתבת עם הכותרת ועם המסקנה שאפשר להתיר נישואים פוליגמיים.

שולי מועלם-רפאלי: הצוות הבין משרדי להתמודדות עם השלכותיה השליליות של הפוליגמיה מטרתו למיטב ידיעתי, עם כינוסו, הייתה איך בעצם אנחנו נאבקים בתופעה שאנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים אותה.

שולי מועלם-רפאלי: ולעומת זאת ההמלצה שיהיו מקרים שבהם נאפשר את זה היא סתירה חד חד ערכית של הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש פה תופעה שכל מי שיושב כאן מתנגד לה אז איך אנחנו מאפשרים בחוק או בהמלצות של ועדה כל כך רצינית בסוף כן את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתחברת לזה רק מהמקום הכי בסיסי – אם פוליגמיה זה רע אז כל המאבק צריך להיות מושקע במיגור התופעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אם פוליגמיה זה טוב אז למה אנחנו מצמצמים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יכול לדור בכפיפה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: ואם יש מציאויות שהן גורמות לזוגיות להיות בעייתית בקיום שלה בואו נמצא דרכים אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: למה אנחנו הולכים אחורה במציאת פתרונות לבעיות שברור לי שהן קיימות, מציאות של אישה שהיא חולת נפש או מציאות של אישה שהיא עקרה או גבר שהוא עקר, ברוך השם כבר ב-2018 כולנו מדברים על שתי האופציות האלה, ששתיהן כואבות בלב של כל אחד מאיתנו, אבל יש נשים עקרות ויש גברים עקרים.

שולי מועלם-רפאלי: ולמציאות הזאת צריך לתת פתרון שהוא לא יכול להיות חזרה לאחור.

שולי מועלם-רפאלי: ומבחינתי מתן לגיטימציה לפוליגמיה היא חזרה לאחור כתפיסת עולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאני יכולה רק להצטער שחלק מהמסקנות הן איך בכל זאת להתיר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני כן רוצה להתחבר לאמירה שנשמעה פה, קצת בציניות וקצת לא, לדעתי לסמן מקום שבו אנחנו אומרים, טוב רק שם אפשר יהיה, זה קצת חלומות באספמיא.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם שם אפשר אז גם שם וגם שם וגם שם וגם שם.

שולי מועלם-רפאלי: זה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים – נראה לי שבתהליך הזה קודם כל צריכה לצאת אמירה ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נגד פוליגמיה.

שולי מועלם-רפאלי: ועכשיו בוא נראה מה צריך לעשות כדי לצמצם את זה, כדי למגר את זה, כדי שבעוד שנתיים, עשר, עשרים, אני מקווה אולי בעוד שנה כבר, לא נצטרך לעשות עוד דיון על זה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בטח מתן היתרים לפוליגמיה לא ייקח אותנו אל הסיבה שבגללה בכלל התכנס הצוות הזה והיא מאבק בתופעות השליליות של הפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: סרא שחאדה, ארגון מען, פורום נשים בדואיות בנגב.

סרא שחאדה: שלום לכולם.

סרא שחאדה: אני אתייחס רק לשתי נקודות מבחינתי עיקריות מאחר ומ-93' אנחנו עוסקות בנושא.

סרא שחאדה: הנושא עלה לא פעם על סדר היום.

סרא שחאדה: דוח הוגש לאום ב-2005, כנס היה בנושא וההתעסקות הייתה בו במהלך השנים.

סרא שחאדה: ומה שיותר לי צורם זה אחת ההמלצות לאפשר ולתת היתר משתי סיבות: א' אנחנו מתייגות את הנשים בארבע קטגוריות שהן סוג ב' שזה אנטי פמיניסטי בכל מובן המילה ומאפשר פתח ומחזק את הקיים ומרחיב אותו ומשליך על כל החברה הפלשתינית.

סרא שחאדה: ודבר נוסף, עם כל להגיד ולבוא ולהגיד שנשים מגיעות בהסכמה, למי שעובד בשטח ביום יום בבית הדין השרעי, אחוז הגירושים בהסכמה, לכאורה, הוא נמצא בבית הדין השרעי בבאר שבע, איזה הסכמה ואיזה - - - זה נמצא בנתונים של משרד המשפטים גם ובית הדין השרעי.

סרא שחאדה: נשים מגיעות עם דמעות בעיניים, לא הקאדי רואה את זה ואף אחד לא רואה את זה והיא חותמת ומסכימה לגירושים כדי לאפשר לו עוד אישה.

סרא שחאדה: זה מה שיקרה וזה מה שימשיך.

סרא שחאדה: אנחנו מדברים על הרוב, לא מדברים על המקרים הבודדים.

סרא שחאדה: אז אני לא רואה מספר או אחוז גבוה של נשים חזקות שיבואו ויתנגדו.

סרא שחאדה: אז אנחנו מתנגדות לכל היתר מסוג כלשהו.

סרא שחאדה: דבר נוסף שאני כן רוצה להתייחס אליו הוא כל נושא הטיפול בסוגיה וההצעות של הטיפול.

סרא שחאדה: גם אני לא רואה קשר בין השפה העברית לבין הטיפול בסוגיה.

סרא שחאדה: אפשר להנגיש את התעסוקה ולאפשר מקומות עבודה גם בשפה הערבית.

סרא שחאדה: אני מאלה שכן גאות מאוד מאוד בשפה הערבית, זה לא הדבר היחיד.

סרא שחאדה: אבל מה שאני כן רוצה להתייחס כארגוני נשים שעוסקים בנושא, ההתנגדות לשיתוף פעולה עם ארגוני נשים והם יושבים מולי, זה היה בעיקר ממשרדי הממשלה.

סרא שחאדה: שלא רצו לאורך כל הדרך, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הרווחה, לשתף פעולה בכל נושא שוויון בין המינים.

סרא שחאדה: כי שוויון בין המינים והעלאת מודעות לזכויות נשים זה עיקר הליבה של הטיפול, לדעתי לפחות, בתופעה.

סרא שחאדה: וכאן, לאורך כל השנים, פעם בטענה שאנחנו ארגונים פמיניסטיים, כאילו מה שפמיניסטי זה גנאי, פעם מכל מיני סוגיות שהם ירגישו טוב לשבת בכסא ולא לעשות כלום.

סרא שחאדה: אז א' אני מברכת שהגיע הזמן להתמודד אבל להתמודד כמו שצריך ולא רק לבוא ולהנציח את התופעה.

סרא שחאדה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: סמאח סליימה, בבקשה.

סמאח סליימה: תודה.

סמאח סליימה: אני מארגון נעם ואני גם חברה בוועד הפעולה שייצגה אותו איה.

סמאח סליימה: אני רוצה להודות לוועדה הבין המשרדית על התכנית המפורטת לחיזוק הפטריארכיה וההנהגה הדתית, מסורתית, שבטית שמתגלמת בדמותו של שייח אחד שנקרא חמאד אבו דעאבס.

סמאח סליימה: אני מאוד רוצה להגיד שארגוני או אותה הנהגה עסקה בסוף השבוע בדרשה ביום שישי בגידוף ותקיפה חסרת רסן של ארגוני הנשים בעקבות פסיקה מאוד בעייתית שהייתה של בית דין שרעי שאסר על אישה בהליכי פרידה לנסוע מחוץ לארץ.

סמאח סליימה: אז הרומן הזה בין ארגוני הנשים וההנהגה הדתית ובתי הדין השרעיים, ואני מפרידה בין בתי הדין השרעיים להנהגה השבטית הקיימת בתוך החברה, יש הפרדה.

סמאח סליימה: יש לנו עליות וירידות ואני חושבת שבנושא הפוליגמיה אנחנו צריכים להיות ביחד.

סמאח סליימה: אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת הגברים, הערבים והיהודים, שלא הגיעו היום ומעניין למה נושא זה לא מדיר שינה מעיניהם - - -

קריאה: כי זה אף פעם לא על סדר היום שלהם.

סמאח סליימה: אני רוצה גם לציין את זה.

סמאח סליימה: אני רוצה גם לציין שבוועדה או בכתיבת הדוח השתתפו גברים פוליגמיים ואני מוחה על זה.

סמאח סליימה: אם בעת כתיבת הדוח זה היה עדיין בלתי חוקי במדינת ישראל אני לא רואה איך בנאדם פוליגמי, יועץ תקשורת מייעץ לצוות בית הדין השרעי.

סמאח סליימה: אני רוצה גם תשובה ממערכת המשפט וממשרד המשפטים, אני עכשיו מתקרבת לגיל המעבר, מתישהו אני אהפוך לעקרה ויכול להיות שאני אחטוף מחלה כרונית וגם אני לא אביא ילדים ואם אני אמשיך את הדיון הזה גם יכול להיות שאני אחטוף מחלת נפש.

סמאח סליימה: האם בית הדין השרעי יתיר לזוגי שאני איתו 23 שנים לשאת אישה שנייה בניגוד לרצוני, האם זה יקרה במדינת ישראל בשנת 2018.

סמאח סליימה: ואני מאוד מקווה שהתשובה תהיה לא ולא.

סמאח סליימה: ואני לא רוצה שום מוסד שהמיסים שלי ושלכם מממנים אותו שיהיה שותף בדיכוי שלי כאישה פלשתינית ערביה.

סמאח סליימה: ואני רוצה לצטט ציטוט אחרון מהדוח שאמרתם שהוא לא קשור לסוגיות של המיעוט הפלשתיני בישראל ונכתב בדוח ככה, ואני מצטטת: מאחר ואנחנו רואים שהשכלה, רכישת השכלה גבוהה ברשות הפלשתינית מהווה איום אסטרטגי על מצב היישוב הבדואים בדרום ועל תחומים נוספים בנוסף להוראה, לרבות פוליגמיה, אנחנו ממליצים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה כתוב - - -?

סמאח סליימה: זה כתוב.

סמאח סליימה: ואנחנו ממליצים - - -

עאידה תומא סלימאן: לקרוא 360 עמודים בלילה גורמים ל- - -

סמאח סליימה: אני אשלח לכם את הציטוט, תאמינו לי, העתקתי את כל הפסקאות.

סמאח סליימה: ויש עוד מטעמים עסיסיים של איומים אסטרטגיים וכתובים.

סמאח סליימה: ואני מצטטת.

סמאח סליימה: והם מציעים פשוט להיאבק בנושא של השכלה גבוהה של בדואים ובדואיות ברשות הפלשתינית.

סמאח סליימה: באותו הדוח כתוב שאחוז הפוליגמיה ברשות הפלשתינית מאוד מאוד קטן יחסית לישראל וכתוב גם שהשכלה או רכישת השכלה משפיעה לטובה במאבק של הפוליגמיה ויש פה סתירה פנימית מהותית שכל מי שעוסק במחקר, לרבות גם איום אסטרטגי כנראה השיקולים הם אחרים.

סמאח סליימה: בקשר לתעסוקה – הוצע שם, ואנחנו מאוד מאוד שמחות ומברכות כפמיניסטיות ואקטיביסטיות על הרצון של המדינה להגביר את הנושא של תעסוקה ופתיחת נושא התעסוקה לנשים בדואיות בדרום, מאוד מאוד חשוב הדבר הזה.

סמאח סליימה: אבל כשהתכנית מדברת על יזמות מהירה, על עסקים כמו מטבחים קהילתיים ומוקדים טלפוניים של נשים שצריך לחזק את העברית שלהן, אני מוחה על הסוג הזה של הסללה של נשים לתעסוקה שמקבלות דרכה שכר מינימום, שיזמים, בעיקר יהודים וגברים יעשו מזה קופה על חשבון הנשים קורבנות הפוליגמיה.

סמאח סליימה: אני אעצור כאן כדי לא לטעות יותר.

סמאח סליימה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה סמאח.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל את הקטעים כי להגיד לך את האמת, כנראה באמת פספסתי תוך קריאה של המסמך העב כרס הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לראות את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא אשמח, אשמח לקבל את זה, אבל לא אשמח לראות את זה.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: רק אני אזכיר הערה – אנחנו ציינו כוועד פעולה, לא היה לנו את הזמן לשים את הכל בנייר העמדה כי זה היה ממש קרוב לדיון - -

עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו לא קיבלנו אותו הרבה זמן לפני.

איה אלזינאתי- עלי סאלח: - - אבל חשוב לנו להביע את הדעה שלנו ולהתייחס לכל ה- - - שנזכרו בדוח.

סמאח סליימה: ואם תתנו לנו זמן, נעבור פרק פרק, איש איש, מה ציטט ומה המניעים שלו והריח נודף מהדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו קיבלנו את זה בזמן מאוד מוגבל - - -

קריאה: עוד דיון - - -

עאידה תומא סלימאן: עוד דיון, רק שזה היום נידון בוועדת שרים, היום הדוח הזה והם בטח יקבלו החלטה.

אמי פלמור: הדיון לא יסתיים היום בוועדת שרים, תנוח דעתכם.

אמי פלמור: גם דוח כל כך פגום ומסריח הרי אין להעלות על הדעת שאפשר יהיה תוך יום אחד כנראה לסכם את כל מה שאפשר להוציא - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אני בטוחה, עבדתם הרבה חודשים, אנחנו לא נסכם ביום אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין רחל מטר, פרקליטות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבינה שהיית יו"ר צוות משנה איסוף ואיגום מידע.

קריאה: וגם בתחום האכיפה.

רחל מטר: אני חושבת שכדאי מאוד להדגיש בדיון הזה שנקודת המוצא של כל חברי הצוות המקצועי שעסק בסוגיה הזאת היא שפוליגמיה או ביגמיה היא תופעה חברתית שלילית מאוד שצריך למגר אותה.

רחל מטר: הדיון פה שאנחנו עורכים היום הוא מהי הדרך המיטבית בהינתן שהמדינה לא אכפה את הדבר הזה במשך 70 שנה, איך היום אנחנו מתקנים ומתמודדים עם התופעה השלילית הזאת.

רחל מטר: עכשיו, זה עניין סבוך.

רחל מטר: אתם, פה, הוצג, ואני חושבת שבצורה אולי קצת שטחית, כאילו שיש אנשים שרוצים להתיר את הפוליגמיה או עכשיו אחרי 70 שנה ההתעוררות היא בואו ניתן היתרים לפוליגמיה.

רחל מטר: זה ממש לא המצב.

רחל מטר: אבל אתם חייבים להיות, כולם, ערים למורכבות הזאת, שאחרי 70 שנה של הזנחה לקום - - - זה לא רק הזנחה, התופעה, אפשר לחשוב שיש איזה רישום מסודר שיש אלפי אנשים, את כל 18% של המשפחות האלה, מי הם הפוליגמים שהמדינה יכולה ללכת ולאכוף עכשיו, להגיש כתבי אישום - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד – אני לא מציעה להתייחס להערות שהועלו בזלזול כזה כי לפני שאתם עשיתם את העבודה של הצוות גם ארגוני הנשים עשו את הבדיקה והם יודעים שאי אפשר לאתר את ה- - - והם בעצמם פיתחו כל מיני דרכים.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נתייחס בכבוד להערות שהועלו.

עאידה תומא סלימאן: ואף אחד לא טען שאתם באים עכשיו לפתוח את זה.

עאידה תומא סלימאן: יש התנגדות לסעיף מסוים בצורה מאוד נחרצת ויש הערות על שאר הסעיפים.

רחל מטר: אוקי.

רחל מטר: בסדר גמור.

רחל מטר: אני חלילה מלהתייחס בזלזול אבל אני כן רוצה שאנשים פה בדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: זה ככה נשמע.

רחל מטר: אני מתנצלת אם כך נשמע.

רחל מטר: אבל חשוב לי מאוד שאנשים יבינו את המורכבות.

רחל מטר: זה לא עניין שאפשר לפתור עם אכיפה.

רחל מטר: הלוואי, הלוואי שהייתה לנו רשימה סדורה של כל הגברים הפוליגמיים והיינו יכולים להגיש כתבי אישום.

רחל מטר: זה לא כך, זו תופעה שהיא חלחלה מתחת לפני השטח.

רחל מטר: כל הנישואים שנערכו הם נישואים שנערכו בטקסים פרטיים, זה בכלל לא מגיע, רוב העניינים לא מגיעים לבית הדין השרעי.

רחל מטר: הלוואי.

רחל מטר: הלוואי והיה אפשר לתעל והיה לנו איזה רישום מסודר.

רחל מטר: ועכשיו במצב כזה שרוב הנשים, ואני חושבת שאין מחלוקת בחדר הזה שמדובר באוכלוסיית נשים שהיא מוחלשת, שהיא לא יכולה כרגע לעמוד על זכויותיה, איך אנחנו מביאים אותן למצב הזה שהן יהיו בעלות כוחות מספיק, שהן יידעו את זכויותיהן, יוכלו לעמוד על הזכויות הבסיסיות שכולנו, כל מי שנמצא בחדר הזה רוצה להעניק להן.

רחל מטר: כאן זו לב המחלוקת.

רחל מטר: זה דיון, אני חושבת, אני נורא מברכת על זה שפעם ראשונה ב-70 שנה מקיימים את הדיון הזה, נורא נורא חשוב.

רחל מטר: ואני יכולה להבין שיש חילוקי דעות.

רחל מטר: יש חילוקי דעות אם זה הפתרון הנכון או יש פתרון אחר, אבל אני חושבת שכמו שגברתי אמרה שלא צריך להתייחס בזלזול לעמדות שאומרות שסליחה, זה לא הפתרון אחרי 70 שנה, גם לאלו שישבו עם כל הגורמים והבינו לאור המצב המוחלש ולאור הסטטוס שהכל נמצא מתחת לפני השטח, ואנחנו באמת לא יודעים איך להתמודד עם זה, אז זה הפתרון המוצע.

רחל מטר: וכאן הדיון צריך להיות ענייני.

רחל מטר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני תוהה, בדיוק כמו שתהו חלק מחברות הכנסת, אם יהיה צורך אחר כך לדון למשל בתופעת נישואי קטינות בקרב העדות החרדיות אם תהיה סובלנות כלפי התופעה הזו גם כן בדיונים שיתקיימו או אם יהיה בעניין גם העלייה בהיתרי נישואים ברבנות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה גם כן מחייב הסתכלות יותר עמוקה מתי אנחנו מוכנים לסלוח על גישות כאלה.

רחל מטר: גברתי אני מסכימה איתך, אני לא חושבת שהגישה היא לא סלחנית.

רחל מטר: הגישה היא איך במצב הנתון הקיים היום אנחנו ממגרים תופעה.

רחל מטר: זו ה- - -

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שלי שתצא אמירה לנשים עכשיו מדברים כאלה שאומרת:

עאידה תומא סלימאן: אם יגלו שאת עקרה, זה בסדר, את צריכה לשתוק.

עאידה תומא סלימאן: שהוא יתחתן פעם שנייה כי זה עקרה - - -

איאד זחאלקה: אבל זה לא כך גברתי, זה לא ככה, זה ממש לא ככה.

איאד זחאלקה: זאת אופציה שנפתחת שצריכה ל- - - בתוך - - - על פי כללים מסודרים.

איאד זחאלקה: וצריך גם, אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אם לא הגיע לאישה שיש סעיף בחוק ואף אחד לא טרח להגיד לה שהיא יכולה להתנגד שבעלה יתחתן פעם שנייה אז יגיע אליה שאם את עקרה אז יש תהליך ויש חמש תחנות והיועץ המשפטי יתערב וכו', יש אמירות שהן מעבר לפרטים שדנים בהם במקצועיות רבה בתוך חדרים.

עאידה תומא סלימאן: יש מסרים פוליטיים ואמירות שיוצאים לציבור הנשים שנמצאים בכל מקום.

עאידה תומא סלימאן: וחלק מהן לא יודעות את הפרטים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לך - - -

איאד זחאלקה: אנחנו רוצים שיהיה - - -

אמי פלמור: איאד בבקשה, אני מבקשת לא לנהל את הדיון כויכוח כרגע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליוסרא אלעסאם.

חדרה אלפגיר: (אומרת דברים בשפה הערבית, דבריה מתורגמים ע"י היו"ר) אני מאוד מקווה שלא רק מביאים את הנושא לדיון פה אלא תהיה המשכיות לנסות להציל כי צעדים כאלה יכולים לא רק להציל את האישה אלא גם הילדים שסובלים.

חדרה אלפגיר: אומרת דברים בשפה הערבית, המתורגמים ע"י היו"ר) הדת לא אומרת שאפשר להתחתן עד ארבע ולהביא ילדים.

חדרה אלפגיר: הדת אומרת שאם היא לא יולדת, אם יש בעיות ביניכם - - -

עאידה תומא סלימאן: את רואה, אפילו לימדו אותך את הדת לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: הדת לא אומרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי - - - הפרטים כשיורדים לשטח מסוננים ומגיעים מעוותים הרבה פעמים וזה המסר.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שדיברתי עליו לפני רגע.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חדרה.

חדרה אלפגיר: (אומרת דברים בשפה הערבית, המתורגמים ע"י היו"ר) רק לפני שבועיים אישה שיש לה חמישה ילדים פתאום ככה ביום בהיר התחתן בעלה בשנית והיא התאבדה ומתה.

חדרה אלפגיר: בתי הדין השרעיים מצילים את הילדים במקרה הזה?

חדרה אלפגיר: מגדלים, מחנכים את הילדים, שומרים עליהם במקרה כזה?

חדרה אלפגיר: אני רוצה להדגיש שהילדים סובלים במערכות כאלה, יש הרבה ילדים בנגב שסובלים מהמצב הזה.

חדרה אלפגיר: הדת לא אפשרה סתם נישואים מרובים, רק במקרה של צורך אמיתי הדת מאפשרת הדת.

חדרה אלפגיר: אני רוצה להדגיש שוב את העניין של הילדים ואת הצורך להפסיק את תופעת הפוליגמיה.

חדרה אלפגיר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חדרה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר אחמד חליחל, אם תרצה להתייחס או ש - - - כי אני גם רוצה לסכם.

קריאה: זו שאלה על התקדימים כי יש תקדימים - - -

עאידה תומא סלימאן: אז שנייה, ניתן לו ואז את תשאלי וגברת פלמור תתייחס ונסגור את הישיבה.

אחמד חליחל: טוב, אני רק אתייחס לנתונים עצמם שהוצגו.

אחמד חליחל: מקור הנתונים הוא רישום במרשם האוכלוסין, זה לא סקר שעשינו, משהו אחר.

אחמד חליחל: הנתונים הם בעצם פרוקסי, הם קירוב, הם לא הכי מדויקים.

אחמד חליחל: 6200 גברים שנמצאו זה גברים נשואים שיש להם ילדים מלפחות שתי - - - מיותר מאישה אחת.

אחמד חליחל: אנחנו תיקפנו את הנתונים האלה על ידי חיפוש אחרי עדויות נוספות שמעידות האם התופעה היא חזקה או לא.

אחמד חליחל: 76% מתוכם מצאנו עדות מאוד חזקה.

אחמד חליחל: מה זה עדות חזקה מאוד – שנולדו לו שני ילדים במקביל לשתי נשים שונות או שאחת הנשים הייתה רווקה למשל.

אחמד חליחל: עוד 10% הייתה עדות בינונית ו-13% עדות נמוכה.

אחמד חליחל: לגבי אחוז המשפחות, 30% או 18%, כל הנתונים נכונים בגדול כי אם מסתכלים על הגברים המבוגרים בני 40 פלוס ובני 50 פלוס אנחנו מגיעים גם ל- 50% ו-60% מהגברים הם נשואים ליותר מאישה אחת.

אחמד חליחל: הצעירים פשוט עוד לא הגיעו לגיל שמתחתנים בו עם עוד אישה אחת לכן האחוז הוא יחסית נמוך למה שאתם מציגים.

אחמד חליחל: אני לא רואה סתירה משמעותית בין מה שד"ר ראויה אבו רביע אמרה לבין התוצאות - - -

ראויה אבו רביע: אז מה נתון, לא הבנתי.

אחמד חליחל: 18% זה מכל הגברים בני 20 פלוס, מכל הגילאים.

אחמד חליחל: אבל אם את לוקחת גילאים יותר מבוגרים, בגיל 60 פלוס זה מגיע ל-60% ו-70% בגברים ה- - -

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת, ככל ש- - - הצעירים יש להם נטייה להתרחק מנישואי פוליגמיה.

אחמד חליחל: לא, לא, לא - - -

קריאה: לא - - -

חנין זועבי: - - -

עאידה תומא סלימאן: חנין, אני רוצה להיות אופטימית.

אמי פלמור: אני כן מזמינה את מי שרוצה להתעמק בנתונים.

אמי פלמור: אני ביקשתי מד"ר חליחל לנסות ולנתח את הדורות.

אמי פלמור: ורואים בגרפים שהדורות המבוגרים שהם באמת באחוזים יותר גבוהים הם התחילו בגיל יותר מוקדם ורואים את השוני.

אמי פלמור: כלומר, רואים כן את השינוי בדורות, רואים שהדור הצעיר הולך למגמה, רואים את הגרף של הדור הצעיר מלכתחילה כבר הולך למגמה יותר נמוכה.

אמי פלמור: כלומר, זה לא שבהכרח הדור הנוכחי גם בגיל 60 יהיה באותו סדרי גודל של פוליגמיה.

אמי פלמור: נהפוך הוא.

אמי פלמור: רואים את זה, ותסתכלו על הניתוח, רואים את הניתוח הבן דורי ורואים שאכן מתרחש תהליך שינוי.

חנין זועבי: אבל אולי גם הם מעל 60 כאשר היו בשנות ה-20 וה-30 שלהם לא היו נשואים ל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, רואים.

אמי פלמור: רואים שבני ה-60 היו כבר בגיל צעיר בתוך זה.

עאידה תומא סלימאן: זהו, תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר מוחמד אלהיב, ממונה על החינוך הבדואי במשרד החינוך, בבקשה.

מוחמד אלהיב: תודה רבה לוועדה כאן וליושבת ראש.

מוחמד אלהיב: אני באמת חלק אינטגרלי מהצוות הזה שכתב את התכנית יחד עם נציגות שלנו ממשרד החינוך, מנהלת אגף שפ"י חנה שבני, אושרה שלייפר, המפקחת על הייעוץ, חליל, פורום מנהל בית ספר מהמגזר בדרום.

מוחמד אלהיב: ולאחר עבודה ממוקדת המעורבות שלנו הייתה לבוא ולסייע לוועדה הזו איך לתת עוד המלצות נוספות ביישום.

מוחמד אלהיב: עצם הנתון שהציג אותו עכשיו ד"ר חליחל ואמי בתחילת המצגת שלה, שאחוז הצעירים הוא קטן יחסית, הפוליגמים, ביחס לאנשים המבוגרים זה בא להעיד על תהליך של עשייה ממוקדת במשרד החינוך, במחוז דרום, במגזר הבדואי באופן ממוקד.

מוחמד אלהיב: מזה כ-12 שנים אנחנו פועלים בצורה טובה במעשה, מה שנקרא, לא מעשה כשיעורי חובה אלא כשיעורי התנדבות, אנחנו עושים לפחות 12 שיעורים מגיל כיתה ז' עד כיתה י"א, שיעורי חינוך חברתי לחינוך לחיי משפחה תקינים נורמטיביים.

קריאה: הפסקת מפקחים פוליגמיים, חשוב לציין.

מוחמד אלהיב: - - - בצורה אחרת.

מוחמד אלהיב: אנחנו מתייחסים לזה כמכלול.

מוחמד אלהיב: אנחנו לא רואים, אנחנו באים כמשרד חינוך ונותנים את התמונה השלמה בכללותה.

מוחמד אלהיב: אנחנו שמים דגש היום על חיזוק החינוך, חיזוק הפדגוגיה.

מוחמד אלהיב: פתחנו מסגרות חינוך רבות במכללות האקדמיות בקיי, באוניברסיטה, יחד עם המל"ג בנינו תכנית יפה מאוד ואנחנו התחלנו ליישם אותה בהגדלת מספר האקדמאים ומספר המורים הבדואים בדרום מצד אחד.

מוחמד אלהיב: מצד אחר בנינו תכנית חומש מפורטת ופעם אחת בחודש אנחנו מציגים אותה גם מול ראשי הרשויות, מול מנכ"ל משרד החינוך ושר החינוך, סטטוס איפה היינו, איפה אנחנו עומדים.

מוחמד אלהיב: אני שמח להגיד שאנחנו היום במגזר הבדואי יחסית, עוד פעם, לשנים שחלפו, אנחנו במקום אחר לחלוטין.

מוחמד אלהיב: אנחנו לא במקום הטוב יחסית למגזר הערבי, אם זה בצפון או אם זה במרכז, אבל יחסית לעצמנו לפני 10 שנים אנחנו במקום שונה לחלוטין.

מוחמד אלהיב: דובר כאן על חיזוק השפה העברית.

מוחמד אלהיב: השפה העברית לא באה להחליף בשום פנים ואופן את שפת האם, אבל אנחנו מתוך אמונה ומתוך אידיאולוגיה שהשפה העברית תוכל להיות בשביל התלמיד הבוגר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שזה לא אידיאולוגיה.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

מוחמד אלהיב: אנחנו רוצים לחזק את החינוך האקדמי בתוך המוסדות הישראליים ולא בתוך מוסדות אחרים כי אנחנו - - - היום, בשנתיים האחרונות ראינו אלפי סטודנטים באמת, אלפי תלמידים שלומדים בעיקר בחברון, וכשאנחנו באים ופוגשים אותם ומראיינים אותם על מנת כן להעסיק אותם אנחנו לא מוצאים בהם ברמה האקדמית הטובה.

מוחמד אלהיב: ולכן אנחנו לא רוצים גם לחבל בשום פנים ואופן ברמת החינוך שלנו.

מוחמד אלהיב: לכן אנחנו באים ואומרים, יש מערכת חינוך אקדמית ישראלית ואחריותה כן לטפח את האוכלוסייה הבדואית - - -

חנין זועבי: אבל הנה נכתב היום - - -

עאידה תומא סלימאן: אחריותה של מערכת החינוך להשכלה גבוהה להנגיש את עצמה לאזרחים ולא לשים מכשולים בפני אוכלוסיות שלמות כדי להיכנס, ולכן הם מחפשים את הפתרון במקומות אחרים.

חנין זועבי: אז פה נכתב גם איום אסטרטגי, דובר על איום אסטרטגי.

חנין זועבי: אני עד עכשיו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני גם חושבת שכדאי מאוד להתייחס לעובדה שהרבה תכניות יכולות להיות מועילות, אבל אם המפקח, אם מנהל בית הספר, אם המורה עצמו שהוא אמור להיות מודל לחיקוי הוא מתנהג בצורה אחרת והוא בעצמו פוליגמי אז תכנית לא ידברו הרבה לתלמידים, כי הם יראו מולם דוגמה חיה למה אפשר להתפתח.

עאידה תומא סלימאן: אז אני לא יודעת מה המדיניות של משרד החינוך בנושא הזה - - -

מוחמד אלהיב: בנושא הזה כל עוד לא נקבל הנחיות מפורטות מנציבות שירות המדינה בקשר להעסקת מורים תהיה לנו בעיה אמיתית באכיפת הנושא הזה.

מוחמד אלהיב: זה דבר אחד.

מוחמד אלהיב: הדבר השני, דובר גם על הנושא של תקציבים.

מוחמד אלהיב: התקציבים שקיבלנו עבור הפדגוגיה זה בסך הכל 112 מיליון ₪ לחמש שנים.

מוחמד אלהיב: מה-112 מיליון ₪ אנחנו לא נוכל לבנות תכניות מורחבות על מנת לתת מענה לסוגיה הזו שאנחנו יודעים.

מוחמד אלהיב: אם לא יהיה תקציב תוספתי - - -

עאידה תומא סלימאן: זה הפחד שלי שהעליתי אותו גם בפגישת עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים הרבה תכניות ממשלתיות שנראות טוב מאוד על הנייר.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, כאשר מגיעים ליישום התכניות האלה מתדלדלות ונעשות פחות ופחות ומה שמגיע לשטח הוא תקציבים מאוד מועטים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: יריב מן, הייתה התייחסות לעניין תכניות התעסוקה, ואני לא שמעתי, אנחנו נדבר על זה יותר ביום רביעי, אבל התייחסות קצרה.

יריב מן: אנחנו בדוח הזה בצוות שלי יצא לעמוד בראשו, של בריאות וגם רווחה, התייחסנו גם לנושא התעסוקה וגם לנושאים אחרים.

יריב מן: כמו שציין ד"ר אלהיב, יש תכנית פיתוח שהתקבלה בפברואר 2017 שהגובה שלה הוא 3.2 מיליארד שקל, משנת 17' עד שנת 21'.

יריב מן: בתוכה יש קרוב ל-300 מיליון שקל שמושקעים בתעסוקה.

יריב מן: עיקר התקציב של התכנית, ואת בוועדה יודעת את זה, מושקעים בחיזוק הרשויות המקומיות הבדואיות שהן הרשויות הערביות היחידות שנמצאות במדד סוציו אקונומי 1 של הלמ"ס, הנמוך ביותר בישראל, ואם היה יותר נמוך מזה אז הוא גם היה יותר נמוך מ-1.

יריב מן: לצערי אני אומר את זה.

יריב מן: זה גם אחריות שלנו כעובדי ממשלה להגיד את האמת.

יריב מן: הדוח הזה גם התייחס, בתחום שאנחנו עסקנו בו, בתחום של המניעה, לצורך לשלב יותר בעולם התעסוקה.

יריב מן: דיברה קודם מנכ"לית משרד המשפטים על הנושא שבתי ספר שיש בהם אפשרות לבחור מסלול שהוא טכנולוגי, שהוא תעסוקתי, הפריסה של בתי הספר המקצועיים, לדוגמה, בחברה הבדואית בהשוואה לחברה - - - בדרום הוא נמוך יותר.

יריב מן: אין לנו פה שום עניין להסליל אף אחד להיות עובדי כפיים.

יריב מן: אנחנו רוצים להציע קשת של אפשרויות כמו שמציעים בחברה היהודית.

יריב מן: אני אגיד שאולי נתייחס לנושא הזה, וזה לא מהסמכות שלי, ואם מנכ"לית משפטים תתייחס לזה אני מעדיף, אבל באנו בדברים גם עם משרד האוצר, גברתי ראש הוועדה, ואנחנו גם נתייחס לשאלה הזו ביום רביעי בדיון שנעסוק בו על תעסוקת נשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה גברת פלמור.

אמי פלמור: אני אנסה לסכם בקצרה.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שהיה פה דיון שהוא מאוד חשוב מבחינתנו, ולכן גם השרה נשארה בו וניסתה להישאר מעבר לזמן שהיא התכוונה כי היא רצתה לשמוע את התגובות.

אמי פלמור: ובאמת יש פער בין המלצות של דרג מקצועי לבין החלטה של דרג פוליטי.

אמי פלמור: אני חייבת להגיד בצער שהדיון הזה ניסה ממש בכוח לקחת את השיח פה למקומות פוליטיים.

אמי פלמור: אני אעמוד על זה.

אמי פלמור: כלומר אתם תוכלו לנער אותי מכל הכיוונים, ולא סתם הגבתי בצורה עוקצנית, ואני מתנצלת, אני באמת מתנצלת, אני כנראה מרגישה כבר יותר מדיי בנוח פה בתוך הוועדה ולכן הרשיתי לעצמי להגיד דברים.

אמי פלמור: אני עובדת מדינה כבר 22 שנה, ואני הסתכלתי על המשימה הזאת כעל משימה שהמטרה שלה לנסות לשים מסביב לשולחן כל גורם שרוצה להשמיע ויכול להשפיע כדי למגר את התופעה הזאת.

אמי פלמור: זה המסר שקיבלתי משרת המשפטים, היא אמרה לי למגר את התופעה.

אמי פלמור: עוד פעם, אנחנו מבינים שאלה תופעות שלא ייעלמו מהיום למחר.

אמי פלמור: אני חייבת להגיד ששמעתי - - -

חנין זועבי: זה - - - העניין של העצמת נשים מהדיון הפוליטי זה כבר דבר לא הגיוני.

חנין זועבי: אף אחד לא יסכים, גם את עצמך לא תסכימי לטענה הזאת.

חנין זועבי: כאשר דנים בעוצמה של נשים אז זה לא דבר פוליטי.

חנין זועבי: אנחנו פה בכנסת בשביל גם לדבר על דברים פוליטיים.

אמי פלמור: הכנסת היא מקום פוליטי, אני חוזרת ומדגישה - - -

חנין זועבי: העצמת נשים את אומרת לא - - -

אמי פלמור: אני רוצה לחזור ולסכם את הדברים מהמקום הלא פוליטי שלי, ואני אעמוד על זה.

אמי פלמור: כשאני מתארת בשקיפות - - -

עאידה תומא סלימאן: זה החלק שלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס לתפקיד - - -

חנין זועבי: זה התפקיד שלך.

עאידה תומא סלימאן: אני אסכם ואני אתייחס לחלק שלנו.

חנין זועבי: זה התפקיד שלך לעשות - - -

עאידה תומא סלימאן: חנין, בואי נסיים את הדיון הזה.

אמי פלמור: כשאני משקפת בשקיפות מוחלטת כל אדם שדיבר עם הצוות אני מרגישה מבוכה כשיושבת פה אקטיביסטית צעירה שחשוב לה להדגיש שהזכרנו את שם הארגון שלה אבל הוא לא תמך בצוות.

אמי פלמור: לא כתבתי שאנשים תמכו בצוות, אלא שיקפתי לציבור בגילוי מלא כל גורם שבא לדבר.

אמי פלמור: ואני אגיד לטובת התהליכים הבאים שאני מזמינה לכל אדם שרוצה לקחת בתהליך ממשלתי שבא ואומר בואו ותשפיעו, שיבוא וישפיע.

אמי פלמור: שלא יבוא רק בסוף כדי לזרוק עגבניות.

אמי פלמור: כי יש אפשרות להשפיע.

אמי פלמור: ועובדה היא, ואני מבקשת לכבד את זה, עובד היא, ותסתכלו על השמות אחד אחד, שבאו אנשים מרחבי הנגב, יהודים וערבים, ואמרו את שלהם.

אמי פלמור: חלק מהדברים קיבלנו, חלק מהדברים לא קיבלנו, אבל אני גאה מאוד בעובדה שהיה קשב מלא והיה דיון שהיה דיון שניסה לשמוע מגוון רחב.

אמי פלמור: כמו שאת אמרת ביושר רב, גם בקרב החברה הערבית, גם בקרב נשים פמיניסטיות יש דעות כאלה ואחרות.

אמי פלמור: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

אמי פלמור: הנושא של השפה העברית.

אמי פלמור: הנושא שהנושא של השפה העברית הוא נושא פוליטי, אני לא מתעלמת ממנו, בקרב ערביי ישראל ובקרב הבדואים.

אמי פלמור: אני אומרת כגורם ממלכתי שבלי לדעת עברית, ואנחנו אומרים את זה ושמענו את זה, אם אני מגיעה למרכזי ריאן ומנסה לקשור שיחה עם קבוצה של נשים שכבר יושבות עם הילדים על הרגליים ומנסות ללמוד כדי להיכנס לשוק התעסוקה והן לא מסוגלות לקשור איתי שיחה בסיסית מבחינתי זה לא נושא פוליטי.

אמי פלמור: מבחינתי זה ביזיון של מדינת ישראל שאני אזרחית גאה שלה, שהנשים האלה לא יודעות עברית ושאין להן נגישות לא למשטרה, כי אם את לא מדברת עברית אז להגיע למשטרה הרבה יותר קשה, ולא לזכויות משפטיות ולא לשירותי רווחה ובריאות ולא לפתוח לעצמך חשבון בנק - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו יודעים שהמוסדות האלה צריכים להנגיש את השפה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתייחס עכשיו, לא אתווכח אבל בואו לא נקבע עובדות.

עאידה תומא סלימאן: הם היו צריכים להנגיש את השפה הערבית כי זאת שפה רשמית.

אמי פלמור: אני אומרת את זה בתור מי שמנסה, אני אומרת את זה גם בשירותים של משרד המשפטים, אנחנו נותנים היום גם שירותים בערבית.

אמי פלמור: יש לנו עובדים ערבים בקבלת קהל, יש לנו מרכז שירות שמדבר בערבית.

אמי פלמור: וגם אמרתי בתחילת הדברים, גילינו שדווקא המעשה של המדינה של הנגשת שירותים והשתלבות בתעסוקה, אם נהגי האוטובוסים היום מדברים ערבית זה אחלה.

אמי פלמור: מהצד השני זה פגע בשליטה בשפה העברית והדבר הזה הוא חלק מההשתלבות.

אמי פלמור: אני חיפשתי עכשיו, לא הספקתי לקרוא מספיק מהר, איפה נכתב שאנחנו כתבנו שזה איום אסטרטגי.

אמי פלמור: אני כן רוצה להגיד, כי קראתי את מה שכתבנו על ההשכלה בשטחים.

אמי פלמור: השכלה זה דבר חיובי, אין ספק.

אמי פלמור: אבל אם אני רואה שרמת ההשכלה שם היא נמוכה יותר, היא לא מאפשרת השתלבות בחזרה, אם אני רואה שהשכלה שם היא מפתחת רגשות אנטי ישראליים אני כמנכ"לית משרד המשפטים הישראלי רוצה שהאזרחים שלי לא יקבלו השכלה שגורמת להם לאנטי ישראליות.

אמי פלמור: אני רוצה שהם יקבלו השכלה ביקורתית, אני לא רוצה שהם ילטפו את המדינה בכל מחיר, גם הילדים שלי שהם יהודים אני מגדלת אותם לביקורתיות.

אמי פלמור: ואני מתפלאת מאוד שיש התעלמות מוחלטת, שהדיבור על ההשכלה בשטחים התייחס לעובדה שהדבר הזה פתח פתח להבאת הנשים האפילו יותר מוחלשות מהנשים הבדואיות וזה הבאת נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה לא ההשכלה שפתחה, בואו נדייק, זו לא ההשכלה שפתחה את הדרך - - -

אמי פלמור: עאידה אני אתייחס למה שנכתב פה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר גם להגיד שהשכלת הגברים הערבים הבדואים באוניברסיטאות הביאה לפתיחה של הנושא הזה כי גם הגברים אז התחילו לחפש נשים יותר משכילות.

עאידה תומא סלימאן: בוא לא נעשה את ה- - -

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שמאחר ודווח לנו על תופעה חדשה שבה גברים שנסעו ללמוד בשטחים פתחו שני בתים.

אמי פלמור: בית בשטחים ובית בישראל.

אמי פלמור: אז אני רואה בדבר הזה בעיה ואני אגיד את הדבר הזה בפה מלא, אני לא אצטדק על הדבר הזה.

אמי פלמור: אני רואה בדבר הזה בעיה ואני מצפה לדיון לא ממך, אני לא מדברת עלייך, אני מדברת על ההתייחסות לממצאים האלה כאל ממצאים - - -

ראויה אבו רביע: אבל אלה פלשתינים ואלה פלשתינים.

ראויה אבו רביע: זאת אומרת זה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, ראויה, זה לא הכיוון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר מדובר על מגמה, וכולנו מסכימים, שהמגמה בדעיכה, המגמה בירידה.

עאידה תומא סלימאן: תמיד, אפילו כשהיא בירידה אנשים יחפשו מפלט ויעשו את זה כמה שיותר קל להם.

עאידה תומא סלימאן: אז יותר קל לפתוח בית בשטחים ולהחזיק אישה שם ואישה פה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי זה גם כן פסול אבל אי אפשר עכשיו להביא את זה כאילו ההשכלה גרמה לזה.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: מי ש- - -

אמי פלמור: לא ההשכלה, לא הבנת אותי.

אמי פלמור: אני רוצה להסביר.

אמי פלמור: לא התייחסנו לזה כאל השכלה שגרמה לזה, התייחסנו לזה כאל כך שמדינת ישראל צריכה לתת יותר הזדמנויות להשכלה גבוהה בתוך שטח מדינת ישראל כי הנהייה למוסדות האלה היא גם מקשה על ההשתלבות כי הרמה נמוכה יותר, היא גם מפתחת עוד זרוע של פוליגמיה שמתקיימת שם והיא מייצרת נזקים.

אמי פלמור: ועכשיו אני אגיד את המשפט המסכם, את המשפט שאף אחד לא רוצה לשמוע אותו כי הוא לא נעים והוא לא נוח לאף אחד, ולשמחתי הוא לא נוח לאף אחד בכלל.

אמי פלמור: אני בתור מנכ"לית משרד המשפטים אני צריכה בצער להגיד שהמדינה לא עשתה וגם היכולת שלה היום לעשות הרבה, מהר ואפקטיבי הוא לא מאוד גבוה.

אמי פלמור: למה?

אמי פלמור: כי התופעה כבר, כמו שאמרנו, חלחלה פנימה, כי סדרי העדיפויות הכללים כשעוסקים בפשיעה הם גם ככה כל הזמן סובלים מהעדר הקצאה ואנחנו רוצים להילחם במשפחות פשע ובסמים ובהשתוללות בכבישים שמאפיינת את הדרום, אני מדברת כרגע על מחוז דרום.

אמי פלמור: לכן אני נאלצת להגיד בקול רם את מה שאנחנו אומרים בחדרי חדרים.

אמי פלמור: אם אני אומרת שאני מודעת לזה שהכלים האכיפתיים שאני כבר משתמשת בהם ואני אמשיך להשתמש בהם הם לא מספיקים אני בעצם באה ושואלת את עצמי איך אני מגייסת את מה שאמרה חברת הכנסת זועבי, איך אני מגייסת את החברה הערבית לפעול בתוכה.

אמי פלמור: ואני, את מה שהמלצתי, המלצתי מתוך אמונה תמימה שיש לנו יכולת לעשות מהלך שהוא גם מהלך קשה ותקיף וגם מהלך שמגייס את כל הצדדים להילחם בתופעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה - - -

קריאה: אפשר הערה?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, ישבנו שעתיים.

עאידה תומא סלימאן: שעתיים וחצי.

קריאה: אז בשביל מה מזמינים אותנו?

קריאה: אנחנו יושבים פה שעתיים וחצי, יש לנו מה להגיד ואנחנו חלק מהפתרון - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה נרשמת להגיע לדיון, אף אחד לא הבטיח לך שום דבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת עכשיו, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה כן אמרת ואני מבקשת מעכשיו אל תמשיך את הדיבורים שלך.

קריאה: אני אמרתי שאנשים פה דיברו יותר מפעם וקיבלו הזדמנויות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה על מה אתה מתווכח, מי כבודו שמתווכח כל כך הרבה.

עאידה תומא סלימאן: לא נתתי לך זכות דיבור, זאת לא פעם ראשונה שאנשים מגיעים לדיונים ולא מזדמן.

עאידה תומא סלימאן: שעתיים וחצי מעל ומעבר לדיון אז אני מבקשת לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רושמת כמה נקודות.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, המדינה בחרה 70 שנה להזניח את האוכלוסייה הערבית הבדואית ולהפלות נגדה.

עאידה תומא סלימאן: והשאירה אותה גם בכל הנושאים האחרים אבל גם בנושא הזה לעצמה ולבעיות הפנימיות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע גם כן מנציגי הלמ"ס מה שאני טענתי גם בתחילת הדרך שהתופעה בירידה.

עאידה תומא סלימאן: כך שכל הצלצולים והאזעקות שהיו בהתחלה כאילו התופעה הולכת וגוברת הוכח, ואני מאוד שמחה גם שהייתה הכנות של הצוות המקצועי להביא את הנתונים האלה ולהגיד באופן הכי ברור שההתפתחות הטבעית של חברה שמתפתחת ומנסה גם לקבל השכלה יותר גבוהה וגם להתפתח מבחינה חברתית מוצאת את דרכה להורדת התופעה שכולנו מסכימים שאנחנו לא מקבלים אותה ורואים בה עוול אמיתי לנשים ולילדים שחיים בתוכה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהצוות עבד בצורה גם מקצועית, יכול להיות שיש לי והשמעתי בפני יושבת ראש הצוות, המנכ"לית אמי פלמור, גם ביקורת על חלקים מצורת העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין עומדת על החלקים האלה ואני עדיין חושבת שהושמעו שם והיה שיתוף פעולה בעיניי קצת יותר מדיי עם מנהיגות שניסתה גם לקבע את התופעה הזו כי יש לה בהרבה מהמקרים אפילו אינטרס אישי בלקבע את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות באמת שיתוף פעולה יותר הדוק עם ארגוני הנשים שהובילו את דגל העשייה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהוזמנו להשתתף בצוות, חלק בחרו להגיע וחלק בחרו לא להגיע ולהשמיע את דעתם בחוץ, וחלק הגיעו, השמיעו את דעתם ולא היו חלק מהצוות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חלק מהפלורליזם הקיים גם לבחור דרכים שונות להשפעה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שאני יצאתי מודאגת יותר מהדיון הזה בחלק שהוא קיים בעניין היתרי הנישואים.

עאידה תומא סלימאן: גם עצם העובדה שיש חשיבה שאפשר לתחם את זה באזור מסוים, דבר שאני טוענת שאי אפשר, אנחנו חברה אחת, אנחנו חברה גדולה שאפשר לאחר מכן לטעון - - - אני עדיין זוכרת כשבאתי לעשות לובינג בכנסת בנושא של דיני אישות, החוק לבתי דין למשפחה, וישבתי עם חברי כנסת יהודים דתיים שאמרתי להם שהבקשה היא לבטל את מרוץ הסמכויות.

עאידה תומא סלימאן: בגרסתו הראשונה הנשים הערביות ניסו לבטל בתיקון שלהם את מרוץ הסמכויות.

עאידה תומא סלימאן: ואז באו חברי הכנסת היהודים ואמרו בשום פנים ואופן זה לא יקרה, אנחנו לא ניתן שאתם תעשו את זה לנשים ערביות כי אחר כך יבואו הנשים היהודיות ויבקשו שוויון בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: כך שאפילו החברה היהודית מושפעת מכל החלטה, לא רק החברה הערבית, לא רק הערבים בצפון, לא רק הערבים הבדואים בצפון, אלא כל המוסלמים, גם בצפון וגם בדרום וגם במרכז יושפעו מההחלטות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה להגיד בצורה המפורשת שאני אפנה לוועדת שרים ואבקש, ואני שמחה שהשרה אמרה שכנראה לא תהיה החלטה היום, אני לא רוצה שתהיה תמיכה בהרחבה הזו ואנחנו נגד ההרחבה הזו באופן הנחרץ.

עאידה תומא סלימאן: אני נגד ההרחבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לקיים עוד דיון בהמלצות במקביל, כנראה, לעוד דיונים שיתקיימו בוועדת השרים.

עאידה תומא סלימאן: אני אזמן, כנראה, בפגרה עוד דיון שימשיך את הדיון הזה וינסה למצוא גם פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: היו הצעות נוספות שעלו בישיבה, ד"ר ראויה הציעה בעניין המשיאים השבטיים, המאזונים השבטיים שמקיימים את הנישואים האלה ואכיפה של החוק כלפיהם.

עאידה תומא סלימאן: ואני רק רוצה לסיים בדבר אחד – אי אפשר לנתק את הנושא הזה מהעניין הפוליטי.

עאידה תומא סלימאן: בוא לא נשלה את עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: האמרה הברורה שהייתה בתחילת הדוח שבאה ואמרה שהמדינה התעלמה ולא אכפה ושהמדינה הזניחה ושהמדינה הובילה למצב כזה שיש כפרים בלתי מוכרים והשירותים לא מונגשים אליהם והנשים שם סובלות יותר מנשים שנמצאות בכפרים או ביישובים, מה שנקרא, יישובי קבע או יישובים מוכרים זה הודאה שהעניין הוא פוליטי.

עאידה תומא סלימאן: ואני תמיד האמנתי שכל נושא שקשור בענייני נשים הוא נושא פוליטי.

עאידה תומא סלימאן: כי האישי הוא פוליטי.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו תוצר של המצב, גם החברתי, גם הכלכלי וגם הפוליטי שאנחנו נמצאות בתוכו.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם, אני נועלת את הישיבה.