הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-07-04 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה – זה בהגדרת החוק.

דוד אמסלם: אני מבקש, בערך עד 09:30 – אפשר גם פחות – נשמע את צה"ל על חייליו השונים – זה גם הפרקליטות הצבאית וגם כוח אדם בצבא, ואחרי זה נעבור להקראה של החוק.

דוד אמסלם: נצלול פנימה, והמשרדים יתייחסו תוך כדי ההקראה להערות.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: מי רוצה להתחיל?

ערן שני: אומר כמה משפטים כלליים, ואתייחס לאמירה או שתיים שעלתה אתמול.

ערן שני: קודם כל, יש לומר שצה"ל הוא צבא העם, ממלכתי ושוויוני, שמבסס את ערך השירות שלו מתוך עיקרון של חובת שירות בצבא העם.

ערן שני: חשיבות שירות החובה, אני חושב שלא צריך להסביר למה אנחנו חושבים ששירות החובה הוא ערך, וכשאנחנו מסתכלים גם על הצרכים של הצבא, אנחנו רואים גם, כחלק מהמהלך שעליו החליט הדרג המדיני, של קיצור שירות, אנחנו רואים ירידה בהיקף הסד"כ של הצבא – מה שאומר שיש פה משנה תוקף לחשיבות שירות החובה ולהיקף החיילים המשרתים.

ערן שני: אנחנו כצבא מגייסים לצבא את האוכלוסייה על כלל רבדיה ומרכיביה, ללא שום הבדל של דת, גזע, מין.

ערן שני: אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה.

ערן שני: זה חלק מהיותנו צבא העם, וזה חלק מההויה שלנו כחברה, וגם ללא שום קשר להשקפת העולם של מתגייס כזה או אחר.

ערן שני: גיוס החרדים, שהוזכר פה אתמול, גדל פי עשרה בעשור האחרון.

ערן שני: יש לומר שזה לא קרה בגלל מהלך כוחני כזה או אחר; זה קרה כתוצאה מכמה דברים – קודם כל, שינויים שקרו בתוך החברה החרדית; גם שינויים דמוגרפיים אבל בעיקר שינויים חברתיים.

ערן שני: תהליך של יותר חשיבה ופתיחות לשירות הצבאי, וגם בזה אי-אפשר לבטל מהלכים מאוד דרמטיים שהצבא עשה בהשקעה מאוד גדולה, על-מנת לשלב את החרדים בשירות הצבאי.

ערן שני: התחלנו מ-300 לפני עשור, עברנו את ה-3,000 השנה, ויש לומר – נכון, הצבא שם על זה לא מעט משאבים.

ערן שני: חושבים שזה היה מהלך מצוין לעשות.

ערן שני: החרדים משתלבים יפה מאוד בשירות הצבאי.

ערן שני: בגדול, מתוך ה-3,000 חרדים שהתגייסו השנה, 1,000 מהם הלכו להיות לוחמים ביחידות הקרביות של הצבא – או בגדוד נצח יהודה או בפלוגת תומר בגבעתי או בפלוגת חץ בצנחנים או מגני הנגב וכו'.

ערן שני: זה כשליש מהחיילים החרדים שהתגייסו למערך הלוחם של צה"ל, ואחרים התגייסו למערך תומך הלחימה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבל מכם שקף על המסלולים –לדעת מה זה כל מסלול?

ערן שני: בטח.

ערן שני: שום בעיה.

ערן שני: נשלים את השקף הזה, אבל בגדול, שליש מהחרדים הלכו להיות לוחמים, האחרים הלכו להיות תומכי לחימה או במערכים הטכניים או במערכים הטכנולוגיים או במערכים המסייעים.

ערן שני: חלק מהחרדים נמצאים ביחידות הכי טכנולוגיות של הצבא, כולל באמ"ן.

ערן שני: אני ביקרתי באופן אישי ביחידה 8153 – זו היחידה הטכנולוגית של חיל המודיעין, לפני חודש.

ערן שני: שוחחתי שם עם כמה עשרות חרדים שלא למדו לימודי ליבה בבית הספר.

ערן שני: לא למדו מעולם מתמטיקה ולא למדו פיזיקה, והם ביחידה הטכנולוגית של אמ"ן.

ערן שני: לקחנו אותם כבוגרי 5 יחידות גמרא.

ערן שני: הם פשוט חבר'ה חכמים.

ערן שני: השקענו בהם לימודים בתוך היחידה – מה שנקרא in house, והם עושים עבודה מדהימה.

ערן שני: חלק מהם חותמים קבע ביחידה.

ערן שני: השילוב שלהם הוא מדהים.

ערן שני: נדבר אחרי זה גם על התרומה שלהם – לא רק בצבא אלא גם לאחר השירות הצבאי למדינה ולמשק.

ערן שני: אנחנו גם פועלים בהתאם להנחיות הדרג המדיני, לשלב חרדים בשירות הצבאי.

ערן שני: מן הסתם, צריך לומר את זה.

ערן שני: באשר לקיצור השירות, רק אומר משפט שבהמשך למה שנאמר פה אתמול – אנחנו בימים אלה ממש בוחנים את ההשפעות וההשלכות של קיצור השירות הנוכחי.

ערן שני: במחזור מרס האחרון השתחררו לנו שני מחזורים, וגייסנו רק מחזור אחד.

ערן שני: למעשה, קיצור השירות שסוכם – ירידה מ-26 חודשים ל-32 חודשים, תפס אותנו פעם ראשונה בפועל הלכה למעשה במרס האחרון, ובימים אלה ממש אנחנו מנסים רגע להבין, מה זה עושה לצבא.

ערן שני: נצטרך לגבש את עמדתנו לקראת דיון בקבינט, כפי שסיכם ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': כמה זה במספרים?

ערן שני: זה תלוי מאוד כמה אתה סופר.

ערן שני: התחלנו עם פער של קרוב ל-6,000 גברים.

ערן שני: צמצמנו את זה מאוד-מאוד, כתוצאה מהרבה מאוד מהלכים שעשינו, כי נערכנו, אני חושב, היטב – לא מחלק לעצמנו ציונים, אבל נערכנו היטב לקיצור השירות הזה.

ערן שני: בין היתר, יש הרבה יותר נשים שחותמות על סעיף 16א לחוק שירות הביטחון – כמובן, באופן התנדבותי – הן רוצות.

ערן שני: יש הרבה יותר לוחמות, יש הרבה יותר נשים במערך ההתרעה והסייבר באמ"ן.

ערן שני: היום 15% מהנשים שמתגייסות לצה"ל, חותמות על סעיף 16א, ומשרתות דין אשה כדין גבר – מה שאפשר לנו לשלוח יותר גברים למהלך הלוחם של הצבא.

ערן שני: גייסנו יותר חרדים בשנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שבמרס האחרון פעם ראשונה זה קרה, אז מה הפער בין המחזור שנכנס עכשיו במרס האחרון לשני המחזורים שיצאו?

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר: גייסתי מחזור אחד – שחררתי שניים, אבל יכול להיות שגייסת מחזור מאוד גדול ושחררת שניים קטנים.

עמר בר-לב: אל"ף, אתה צודק, ובאחוזים יכול להיות שזה גדול, אבל במספרים מוחלטים הפערים הולכים וקטנים.

בצלאל סמוטריץ': לכן שאלתי.

דוד אמסלם: ערן, זה דיון אחר, אבל אני נמצא בסד של זמן.

דוד אמסלם: לכן בוא נתמקד.

דוד אמסלם: חצי שעה, עד 09:30.

ערן שני: אדבר הרבה פחות.

ערן שני: אני גם רוצה לומר, כבוד היושב-ראש שהדיון הזה הוא דיון פתוח, ולכן אני מעדיף לא לדבר על מספרים מוחלטים.

דוד אמסלם: זה לא רלוונטי לחוק עצמו.

ערן שני: לגבי קיצור השירות הבא, שאמור להיות מוחל החל מקיץ 2020, נגבש את עמדת הצבא, ונציג אותה לקראת דיון בקבינט, אבל כאמור זה לא הדיון.

עמר בר-לב: היא ודאי קשורה לנושא, כי לפי החוק הזה, שר הביטחון, מספרי הפטור שהוא נותן, כתוב: לפי הצרכים הביטחוניים של צה"ל.

עמר בר-לב: לכן ייתכן שתיאלצו לבצע את הבדיקה הזאת הרבה לפני.

עמר בר-לב: אי-אפשר להשאיר את זה לדיון בקבינט ואחרי זה דיון בכנסת בעוד שנה, ולהחליט היום משהו אחר.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: הכול קשור לכול, אבל בסופו של דבר לשר הביטחון יש מערכת השיקולים שלו, שבאה מכל הכיוונים, ואז הוא מוצא למשל, האם הוא חושב שזה נכון להאריך, לא להאריך, לקצר או לא.

דוד אמסלם: כל המכלול נכנס לזה.

עמר בר-לב: זה קשור, כי סעיף 26 החוק המוצע כותב בפירוש שהוא נותן את מספר הפטורים.

עמר בר-לב: אם הוא אומר כנגזר מצורכי הביטחון, שיש החלטה לקצר ב-2020 את השירות בחודשיים, החלטה של הכנסת לפי המלצת הממשלה בחוק ההסדרים לפני שנתיים – אם הוא יאמר: אי-אפשר לקצר כי אין לי מספיק חיילים, הוא לא יכול לומר באותה נשימה: המכסות הללו שמצוינות היום בחוק הזה, זה מספיק.

עמר בר-לב: זה לא מספיק.

עמר בר-לב: אי-אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות.

דוד אמסלם: בבקשה, ערן.

ערן שני: אנחנו בעד שילובם של כלל החרדים בשירות הצבאי.

ערן שני: המספרים שהונחו פה, הונחו פה משיקולים קצת פרקטיים.

ערן שני: זה לא אומר שאנחנו לא רואים ערך בשילובם של כלל החרדים בשירות הצבאי.

דוד אמסלם: אתה אומר, אחרי הערכים יש המציאות של החיים.

ערן שני: בסוף צריך להסתכל רגע גם על הפרקטיקה של העניין, אבל אנחנו כצבא לא מסתכלים רק על המספרים, כי השירות הצבאי הוא ערך, וערך אי-אפשר תמיד לכמת למספרים אבסולוטיים, וכל עוד אנחנו מבינים ומסכימים שהשירות הצבאי הוא ערך, אנחנו לא יכולים לומר שיש פה אנשים שאנחנו מוותרים על שירותם.

ערן שני: זה לא אומר שהמספרים אמורים לבטא סוג של פרקטיקה.

ערן שני: לגבי עמדת הצבא בנושא גיל הפטור – זה עלה פה אתמול, אז אתייחס.

ערן שני: בעבר הרחוק-רחוק גיל הפטור היה 40, אבל זה לא היה רלוונטי, כי החרדים לא התגייסו באותה תקופה.

ערן שני: כשגיל הפטור ירד מגיל 26 ל-24, כבוד היושב-ראש, באותה שנה אנחנו גייסנו – היו כמה מאות חרדים שהיו בפוטנציאל גיוס שבסופו של דבר איבדנו אותם.

ערן שני: אין לי צל של ספק שאם נוריד את גיל הפטור מ-24 ל-22 או ל-21, יהיו פה כמה מאות שאני לא יודע כרגע לכמת אותם- -

דוד אמסלם: אתה אומר שנצטרך לעשות התאמה גם ביעדים.

ערן שני: נכון, ויותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': הוא גם אומר שלא בטוח שזה טוב.

ערן שני: זה לא רק עניין של התאמה ביעדים.

ערן שני: אחבר את זה לנושא של ערך השירות – אנחנו חושבים שהשירות בצבא הוא ערך, ואנחנו מסתכלים גם על נושא של שוויון, ומי משרת בצבא ומי לא משרת בצבא.

ערן שני: זה אומר שזה לא רק לסדר את העניין של מספרים, כי לפני שנייה אמרתי שזה עניין של ערך, אז אם נוריד את גיל הפטור לגיל 22, זה אומר שמראש נוותר על כמה מאות חרדים שישרתו בצבא, אז נכון שאפשר לסדר את המספרים ולהתאים את היעדים, אבל זה אומר שאנחנו גם מוותרים פה- -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש לנו שני פקטורים.

דוד אמסלם: יש לנו בחוק הזה – ועוד מעט נדבר על זה במטרת החוק – עוד ערך נוסף שלטעמי, לא פחות חשוב מהשירות בצה"ל – זה הסיפור של השתלבות בשוק העבודה.

דוד אמסלם: ככל שאתה מרחיב אתה גיל, ברור שאתה יוצר יתרון כאן, אבל אתה פוגע בערך השני שם.

דוד אמסלם: לכן צריך להביא את זה לנקודה שהיא אופטימלית לעם ישראל, שמצד אחד, הערך של גיוס לצה"ל נשאר כערך חשוב מאוד, בין הגבוהים במדינת ישראל, ובוודאי, ערך העבודה הוא ערך חשוב מאוד.

דוד אמסלם: אגב, הצבא מתפרנס מהעבודה.

דוד אמסלם: אם אנשים לא עובדים, אין גם צבא.

דוד אמסלם: אין ממה לפרנס, אין מאיפה להביא תקציבים.

דוד אמסלם: לכן אלה ערכים שצריך לאזן אותם בסוף, ולראות את המכלול.

עמר בר-לב: יש לך פירוט של גילאי הגיוס של אותם 3,000 איש, איך זה מתפצל?

ערן שני: כן.

עמר בר-לב: אפשר לשמוע?

דוד אמסלם: חברים, ב-09:30 אני מתחיל הקראה של החוק.

בצלאל סמוטריץ': זה דיון חשוב.

דוד אמסלם: הכול חשוב, אבל בסוף החשוב שלי גם יתקדם.

בצלאל סמוטריץ': רק עוד שאלה אחת.

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שברגע שהורדנו את הגיל מ-26 ל-24, איבדנו כמה מאות.

בצלאל סמוטריץ': במשקפיים של הצבא, אתה רוצה לגייס?

ערן שני: כן.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה בני 26 – דובר פה אתמול שזה מאוד יקר וכו' - הם טובים לך?

ערן שני: הם מעולים.

בצלאל סמוטריץ': לא רק בפן הערכי אלא לך כצבא, אתה רוצה אותם.

ערן שני: הם עושים עבודה מעולה בצבא.

בצלאל סמוטריץ': למרות שהם נשואים וכו', אתה אומר: אני יודע לקבל אותם ולהפיק מהם תועלת.

דוד אמסלם: ערן, בואו נתחיל להתכנס.

דוד אמסלם: אחרי זה תעבירו לעמר את הנתונים.

ערן שני: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לומר מילה על מה שאמרת, ואתקדם הלאה.

ערן שני: ברשותך, אענה, כבוד היושב-ראש.

מירי פרנקל-שור: הנתונים שהתבקשת להציג ואתה לא מציג – נחזור לזה כאשר נגיע לטבלאות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: כשנגיע לטבלה, יישאלו השאלות לגבי הנתונים – תענה.

ערן שני: בסדר.

ערן שני: רק אומר את הסיפור הכלכלי.

ערן שני: אנחנו לא מנותקים.

ערן שני: אנחנו מדינה שיש לה צבא – לא צבא שיש לו מדינה.

דוד אמסלם: לפעמים המערכות מתבלבלות קצת.

ערן שני: ככה זה מדינה דמוקרטית, וראוי שכך יהיה.

ערן שני: אנחנו לא מנותקים ממה שקורה במדינה, רק שאנחנו כצבא, השיקולים הכלכליים הם לא בהכרח השיקולים שנמצאים בראש סדר העדיפויות.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: אומר לך משהו.

דוד אמסלם: אומר לך מה עמדתי.

דוד אמסלם: צבא צריך לעסוק בצבא.

דוד אמסלם: הוא לא לשכת עבודה.

דוד אמסלם: לכן הצבא צריך לעסוק בסיפור הצבאי-ביטחוני – זה התפקיד.

דוד אמסלם: שכל אחד יעשה את הגזרה שלו.

דוד אמסלם: בסוף התמונה מסתדרת.

דוד אמסלם: אנחנו רואים את המכלול; הממשלה – ודאי.

דוד אמסלם: זה התפקיד של הממשלה.

ערן שני: אם השיקול היה כלכלי, היו פה אוכלוסיות שלמות שאולי לא היינו מגייסים אותן, והיו פה אוכלוסיות שעולים לנו הרבה מאוד כסף – היינו משחררים אותם מוקדם, כולל אנשי מילואים, שעולים לנו הרבה מאוד כסף.

ערן שני: השיקול הכלכלי לא עומד לנגד עינינו.

ערן שני: לכן אנחנו מתנגדים להורדת גיל הפטור מ-24, וגם ההפניה לשירות הלאומי.

ערן שני: הירידה לגיל 19 תפגע בוודאות בגיוס של החרדים הצעירים, שחלקם כאמור מגיעים ומשתלבים במערך הלוחם של הצבא, ומגיעים ליחידות הכי מבצעיות שיש.

ערן שני: הפנייתם לשירות הלאומי – בטח גם אם נשווה את התנאים בין השירות הצבאי לשירות הלאומי, תפגע קשות בשילובם של החרדים בצה"ל, ולכן אנחנו מתנגדים לכך.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מסכים עם האמירה אתמול של השירות הלאומי, שזה שתי אוכלוסיות שונות?

ערן שני: ממש לא מסכים.

ערן שני: ממש לא.

ערן שני: עוד משפט או שניים.

ערן שני: אתמול חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ דיבר על כך שהלוחמים בצבא – אני לא מדבר על החרדים אלא על כלל הלוחמים – הם המיעוט שבמיעוט, ורוב החיילים בצבא משרתים בתנאי יומיות.

ערן שני: אני רק רוצה לתקן את הטעות הזו.

ערן שני: רוב הצבא זה חיילים שלא יוצאים הביתה כל יום.

בצלאל סמוטריץ': לא שאלתי יוצאים הביתה אלא שאלתי, רואים פני מלחמה?

בצלאל סמוטריץ': דובר על זה שתרומה נמדדת בסיכון- -

ערן שני: המערך הלוחם הוא כרבע מהצבא, אבל מצטרפים לו חיילים תומכי לחימה, מצטרף הדרג הגדודי והדרג החטיבתי ונהגי המוביל שנכנסים פנימה עם המכליות, וגם המש"רית ת"ש בגדוד וגם המש"קית חינוך שלא יוצאות הביתה, הם לא משרתים בתנאי יומיות.

דוד אמסלם: ערן, ברשותך, משפט אחד קצר והתקדמנו.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו.

ערן שני: בשורה התחתונה, כבוד היושב-ראש, אני חושב שאמרתי את הדברים שהיה לי לומר.

ערן שני: אם יהיו שאלות פרטניות לגבי נתונים כאלה ואחרים, אשמח לענות.

ערן שני: אני חושב שעמדת הצבא שוקפה פה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו שמונה דקות לשאול את השאלות.

דוד אמסלם: לא, יש לנו פה אודי.

דוד אמסלם: בבקשה.

אודי שגיא: לא אגזול זמן.

אודי שגיא: אין לי מה לומר בנוגע לעמדת הצבא באופן כללי מעבר למה שהציג ערן.

אודי שגיא: אם יהיו היבטים משפטיים שנוגעים לצבא, אשמח להתייחס אליהם בהמשך.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד המשפטים, חמש דקות, ואז אני רוצה להתחיל להתקדם עם ההקראה.

דרור גרנית: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

דרור גרנית: דרור גרנית, ממשרד המשפטים.

דרור גרנית: אציג ממש בקצרה ובנקודות את הערות היועץ שהועברו ביחס להצעת החוק.

דרור גרנית: אומר שהשורה התחתונה של התייחסות היועץ היתה שההצעה לגישתו של היועץ, היא חוקתית, ואפשר להגן עליה בעתירה שאנחנו צופים שעשויה לבוא.

דרור גרנית: יחד עם זאת, היועץ הצביע על שורה של נקודות וקשיים לאורך הצעת החוק, שלדעתנו, מעוררים קשיים משפטיים, והוצעו גם לאורך המסמך של הערות היועץ רעיונות שאתם אפשר לפחות להקל קצת את הקשיים האלה ולהיטיב את ההגנה על החקיקה אם וכאשר תיתקל.

מירי פרנקל-שור: תצביעו במהלך הדיון וההקראה על הקשיים שאתם רואים אותם?

דוד אמסלם: כשנקריא את הסעיפים, תגיד: פה קשה לי.

דוד אמסלם: ואז אומר לך: בסדר, ונתקדם.

דרור גרנית: ממש בנקודות, רק כדי לשים את הנושא הכללי.

דרור גרנית: השאלה של תכלית החקיקה, שיש סעיף שמוקדש לה – גם סברנו שהיות שבפסיקה הופיעה התכלית התעסוקתית, והיא גם אינטרס כלל ממשלתי ששב ועלה ממשרדי הממשלה השונים, ולא זכה להתייחסות בנוסח החוק – זה דבר שהיה נכון וראוי להשלים בעינינו.

דרור גרנית: לעניין יעדי הגיוס, אנחנו חושבים שיש תרומה משמעותית להגנה החוקתית בכך שהיעדים נקבעים בחקיקה.

דרור גרנית: יחד עם זאת, יש כל מיני שאלות גם מתוך ההגדרה של גיוס חרדי, שאליו אתייחס בהמשך, וגם העובדה שבסופו של יום נשאר קושי חוקתי במובן של היעדים לא מביאים אותנו לנקודת שוויון מלא, גם בסופה של דרך.

דוד אמסלם: איפה יש שוויון מלא במדינת ישראל?

דוד אמסלם: תאמר לי רק מקום אחד, ואלך לשם, לעבוד או לשבת ולראות את הפלא הזה.

מירי פרנקל-שור: השאלה, אם אתם חושבים שהיעדים אמורים להגיע לשוויון מלא, או אמורים לצמצם את הפגיעה בשוויון?

מירי פרנקל-שור: אלה שני דברים שונים.

מירי פרנקל-שור: לכן איך זה משפיע על יעדים שהוצגו בהצעת החוק?

דרור גרנית: אנחנו חושבים, ודאי בשלב הזה, שהצעת החוק צריכה לשאוף לעבר צמצום אי השוויון מתוך הבנה ריאלית שאי-אפשר להגיע לשוויון מלא ומוחלט.

דרור גרנית: יחד עם זאת, סברנו שלומר כבר עתה שהיעד הסופי הוא 60% ממחזור של בנים בלבד, שחלקם משרתים באפיק היותר נוח של השירות החלופי- - -

בצלאל סמוטריץ': אבל מה אחוזי הגיוס הכללי היום בציבור הכללי?

דרור גרנית: אחוז המשרתים בקרב שאר הציבור הוא כ-85%, 84%, 86% - בסדר הגודל הזה.

דרור גרנית: זה אומר שיש פער של 24%.

בצלאל סמוטריץ': אלה הנתונים, ערן?

בצלאל סמוטריץ': כמה אחוז הגיוס היום בציבור הכללי?

ערן שני: אחוז גיוס הגברים מקרב חייבי השירות – זה לא כולל את הערבים, המיעוטים, שלא חייבים בשירות.

ערן שני: חרדים חייבים בשירות לפי חוק.

ערן שני: אחוז הגיוס עומד על 72%, ומתוך אלה שלא מתגייסים, לא מתגייסים מסיבה של תורתו – אומנותו, מתוך ה-28, ועוד כ-13% זה סיבות אחרות של רפואי, נפשי, סף גיוס.

בצלאל סמוטריץ': כלומר הפער בין ה-60 ל-72.

דוד אמסלם: דרור, ברשותך, נתתי לך לדבר חמש דקות, רק שתיתן לנו נקודות, כי כשנגיע לטבלה יישאלו השאלות, אז חבל.

דוד אמסלם: תן את הבריף הקצר ובוא נתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע עסוקים עוד בחניה.

דרור גרנית: בסדר.

דרור גרנית: הנקודה היא שיש שאלה, האם זה מתערב בשוויון, והוצע להוסיף סעיף שידבר על ועדה שתקום בעתיד כדי לבחון בעתיד, בתום כ-20 שנה, לראות מה הלאה.

דרור גרנית: נקודה שלישית נוגעת בדיוק בסיפור הזה של הסדר הקבע – האם אנחנו רואים את זה כהסדר סופי, כלומר אנחנו עוצרים לאותן 20 שנה ביעד שמציבה הטבלה- - -

דוד אמסלם: אתה עכשיו מתייחס למה יהיה עוד 20 שנה?

דרור גרנית: ההצעה מתייחסת לזה, אז אנחנו- - -

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: יהיו אנשים אחרים כמעט בכל כיסא שלא נשב בו.

דרור גרנית: לעניין השאלה של מיהו חרדי, חשבנו שצריך רק להעיר לממשלה שיש קושי מסוים – בג"ץ כן התייחס להגדרת האוכלוסייה, הגדרת מיהו חרדי, וחשב שההגדרה רחבה מדי.

דרור גרנית: כפי שהוצג פה אתמול על-ידי איתי, ההצעה דבקה בקונספט שהיה בתיקונים הקודמים.

דרור גרנית: אנחנו חושבים שנכון לבדוק את זה, אבל צריך להיות ערים לקושי בדבר.

עמר בר-לב: אם אתם חושבים שזה רחב מדי, למה אתם חושבים שנכון לדבוק בזה?

דרור גרנית: מהטעמים שמנה איתי אתמול, העניין הסוציולוגי, כלומר התפישה הסוציולוגית של מיהו חרדי במובן לא מי יישב בישיבה אלא מי שייך- - -

עמר בר-לב: כן, אבל אם הוא לא תורתו אומנותו, גם החרדים אומרים שהוא צריך להתגייס לצבא.

דוד אמסלם: אתה עכשיו נכנס למי לומד.

דוד אמסלם: הוא בא להגדרה, מיהו חרדי.

דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: תמשיך.

דרור גרנית: שתי נקודות משמעותיות אחרונות.

מירי פרנקל-שור: אני בכל זאת רוצה להבין את העמדה שלכם.

מירי פרנקל-שור: נכון שבג"ץ מתח ביקורת על ההגדרה הרחבה.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הממשלתית דבקה בהגדרה הקיימת כיום בחוק.

מירי פרנקל-שור: מה עמדתכם?

דרור גרנית: אנחנו חושבים שאפשר להגן ולהצדיק ולבסס את הדבר הזה, בפרט אם נתייחס לתכליות התעסוקה.

מירי פרנקל-שור: כלומר אתם תומכים.

דרור גרנית: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו נרחיב את זה למטרת החוק.

דוד אמסלם: שם נחדד את העניין הזה, וזה ייתן את התשובה.

דרור גרנית: נקודה סופר חשובה, שאנחנו חושבים שהיא מאוד דרמטית – בהצעה לטעמנו, חסרים כלים ותמריצים שנוגעים בפרט, כלומר בעצם אין כלים שבאים לפרט ואומרים לו: כדאי לך להתגייס, אתה כפרט, ואין מספיק אפשרויות; גם תמריצים חיוביים, אבל תיאורטית זה היה יכול להיות גם תמריצים שליליים, אבל אין מספיק כלים שבאים אל הפרט ועושים את הדבר הדרוש.

דוד אמסלם: הרי שר הביטחון – ראיתי בעיתון – אני לא יודע, בכלל, לכל חייל שמשתחרר, לממן לו תואר ראשון באוניברסיטה וכו' – דברים מהסוג הזה, אתה מתכוון.

דרור גרנית: לאו דווקא.

עמר בר-לב: יכול להיות.

עמר בר-לב: אם, לפי המלצת הוועדה, לכל חייל שעושה שירות מלא יינתן תואר ראשון או תואר מקצועי, ודאי שזה יהיה רלוונטי גם לאותם חרדים שיתגייסו, והם יוצאים מצה"ל עם שלוש שנות לימוד ומקצועי או תואר או ליבה או מה שלא יהיה.

דוד אמסלם: זה לא עניין של רווחים.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, בגדול, שצריך לייצר אינסנטיב חיובי לאותה אוכלוסייה.

דוד אמסלם: אני מניח שלא מדובר רק בדבר שיכול להינתן בכללי.

דוד אמסלם: למשל, נגיד שאין להם השלמה של אפילו תיכון – משהו מהסוג הזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

עמר בר-לב: בדיוק כמו שמוצע פה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הלאה.

דוד אמסלם: אגב, הייתי שמח אם תכתוב לי את הרעיונות שאתה חושב עליהם בעניין הזה.

דרור גרנית: הם כתובים בתוך הטקסט – אגיד ממש בכותרות.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

דוד אמסלם: כשנגיע.

דרור גרנית: בסדר, אז אדלג למנגנון הבא, שהוא שאלת מנגנון הסנקציות.

דרור גרנית: חבר הכנסת סמוטריץ התייחס אתמול בהרחבה למנגנון הסנקציות.

דרור גרנית: גם אנחנו חשבנו שהוא בעייתי, מכל מיני כיוונים – גם מבחינת ישימותו ועד כמה והאם להפעיל אותו, גם מבחינת ההשלכות הרוחביות שלו, שהן לא מספיק מדויקות.

דרור גרנית: גם הצענו מנגנון אחר, אבל גם אותו צריך לשכלל ולהרחיב.

מירי פרנקל-שור: אתם מדברים על הקולקטיביות של הסנקציות לעומת הסנקציות הפרטניות.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: אנחנו חושבים שצריך לעבוד בשני המישורים.

דוד אמסלם: רק אתן לך חומר למחשבה בעניין הזה – מה שעלה אתמול.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, אבל כחומר למחשבה, מה שעלה אתמול, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כחומר לדיון – רק כחומר למחשבה.

דוד אמסלם: הרי ניתקל בזה כשנגיע לסנקציות.

דוד אמסלם: גם פה אנחנו נעים בשני וקטורים שהם בעייתיים.

דוד אמסלם: מצד אחד, יש פה לכאורה ענישה קולקטיבית – היא באה לידי ביטוי בתקצוב.

דוד אמסלם: מצד שני, הרי לפחות לפי תפישת עולמם של מי שחושבים שמי שתורתו אומנותו – שילמד, לפעמים יש לך ישיבה שהיא מצטיינת – כולם לומדים, ויש לך ישיבה של 50% - סתם אני זורק – לא לומדים.

דוד אמסלם: לנו יש עניין שאלה שלא לומדים, יגייסו אותם לצבא.

דוד אמסלם: לכן פה צריך לסדר את הרציונל, איך עושים את זה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דרור גרנית: לעניין המסלול של השירות הלאומי-אזרחי, גם אנחנו סברנו שיש קושי בעובדה שיש הבנה עמוקה ששם יש פוטנציאל גידול מאוד משמעותי והתרחבות של שילוב החרדים באפיקי השירות בכלל.

דרור גרנית: פה אנחנו קצת לא מסכימים עם הצבא בהסתכלות המאוד ממוקדת רק בפרספקטיבה; אנחנו חושבים שצריכה הממשלה להסתכל בפרספקטיבה רחבה יותר, להסתכל על השירות למען הציבור בכלל, וזה לא צריך להיות דווקא באפיק הצבאי.

דרור גרנית: היה אפשר גם לחשוב, למשל, על סוגיות של הוראת שעה, כמו למשל שנעשה חוק שירות לאומי-אזרחי – לכתחילה הוא עוצב כהוראת שעה, כמחשבה על אפיק זמני כדי להתחיל את התהליך.

דרור גרנית: אפשר לחשוב גם בכיוונים האלה כדי לצמצם את הפגיעה בשוויון.

דוד אמסלם: אבל זה יושב לנו בהצעה.

דוד אמסלם: ויש גם התנודות בפנים.

דוד אמסלם: אתה אומר, יש הסיפור של הגיוס לצה"ל.

דוד אמסלם: גם המדדים בשירות הלאומי, גם הם חלק מהצעת החוק, וגם המעברים ביניהם קיימים, אז מה אתה אומר?

דרור גרנית: כפי שנאמר פה אתמול, נדמה לי שגם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה וגם על-ידי אסף שלום ג'רבי, אנחנו חושבים שמעבר לאמירה שצריך לטפח את האפיק הזה- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: צריך לתמוך את זה גם באמצעים.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: צריך היה לפרק את זה, והועלו הצעות פה.

מירי פרנקל-שור: יש לכם התייחסות לשירות אזרחי?

מירי פרנקל-שור: היות שהם באים להשלים את היעדים, יש לכם התייחסות לשירות אזרחי- - - ולשירות אזרחי ביטחוני?

דרור גרנית: הדברים לא הגיעו – היות שתהליך העבודה הפנים ממשלתי היה כפי שהיה, הדברים לא גובשו עד הצעות מאוד קונקרטיות.

מירי פרנקל-שור: מדובר בחלופה לשירות הצבאי ולהשלמת- - - אז מה עמדתכם?

דרור גרנית: אנחנו חשבנו שאפשר לשקול, גם את הסיפור של לעשות מדרוג, לדבר על שירות ביטחוני שיתחיל ב-19, ועל שירות אזרחי- -

דוד אמסלם: כשנגיע לטבלה, אני מבקש – אז נתעכב על זה חצי שעה.

דרור גרנית: העלינו שאלות לגבי התנאים האישיים – דברים שהיו בהסדר הקודם – גם העובדה שיש בסעיף החוק, גם בזה שנפסל וגם בזה הנוכחי מוצע הסיפור של אבטלה, דמי עבודה, שאדם חייב להיות מובטל מעבודה, וזו אבטלה שהיא כפויה.

דרור גרנית: אנחנו חשבנו שהתנאים האלה הם קשים חוקתית, וצריך לראות איך ניתן להגמיש את זה ככל הניתן.

דוד אמסלם: תחזור.

דרור גרנית: התנאים לדח"ש – דחיית השירות – מופיע שם, אחת, שאדם יהיה בהיקף שעות מסוים, שתיים, שהוא מובטל מעבודה, ושלוש, שהוא צריך להביא את האישור מראש הישיבה, כלומר כפוף לפרט.

דרור גרנית: הוא אינו עוסק בעיסוק.

דוד אמסלם: כלומר הוא לא יכול כל היום ללמוד, ובלילה – לעבוד.

דוד אמסלם: רק מגיל 22.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: יש קושי בתנאים האלה, וצריך לראות- - -

דוד אמסלם: כלומר אתה אומר, אין מצב שהוא לא יוכל לעבוד?

דרור גרנית: זה היום החוק.

דוד אמסלם: מה הקושי?

דרור גרנית: בזה שהוא לא יכול לעבוד.

דוד אמסלם: כלומר אתה אומר, אדם שלומד, אולי צריך לפרנס את עצמו, אבל לא יכול להיות שלא יכול לעבוד?

בצלאל סמוטריץ': היום יש מצב בישיבות – אני מכיר את זה כבחור ישיבה – בין הזמנים, יש שלושה שבועות חופש, אז אתה הולך לעבוד בגינון.

בצלאל סמוטריץ': לא נשלול לך את המעמד של בן ישיבה.

מירי פרנקל-שור: לא מדובר על- - -

בצלאל סמוטריץ': החוק אוסר את זה גורף.

דוד אמסלם: הבנתי, בסדר.

דוד אמסלם: אגב, לא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: אתם רוצים לתקן את זה בהזדמנות הזו.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: אנחנו חושבים שיש קושי חוקתי בפגיעה בזכויות- - -

דוד אמסלם: הקושי לא נבע כתוצאה מהחוק הזה; הוא היה מזמן.

דוד אמסלם: איפה הייתם אז?

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: הוא חלופה לשירות הצבאי.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך להיות בצבא, בין גיל 18 לגיל 22.

מירי פרנקל-שור: מה אמר המחוקק בתיקונים הקודמים – אם הוא יכול לעבוד, כלומר הוא לא לומד את כל הזמן שהוא אמור ללמוד.

מירי פרנקל-שור: הוא לא אמור ללמוד 45 שעות בשבוע.

מירי פרנקל-שור: הוא אמור להיות כל היום בישיבה.

מירי פרנקל-שור: אז אתם אומרים שזה פגיעה בחופש העיסוק שלו?

דרור גרנית: אסביר.

דרור גרנית: השאלה, אם אנחנו רוצים להיכנס כרגע, כי היושב-ראש ביקש רק בנקודות.

דרור גרנית: אפשר לפתח את השיח הזה עכשיו?

דוד אמסלם: לא מעוניין לפתח את זה עכשיו.

דוד אמסלם: אמרת מה שאמרת.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרת, אבל זה לא היה צריך לעלות עכשיו; זה לפני עשרים שנה או עשר שנים.

דוד אמסלם: הבנתי למה הוא מתכוון.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתח את זה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: זה לא עומד לפנינו עכשיו.

דוד אמסלם: זה מעלה צורך שלא קיים.

מירי פרנקל-שור: נקודה אחרונה שאליה התייחסנו בהערות היועץ – סוגית רשימת הישיבות.

מירי פרנקל-שור: היום רשימת הישיבות, גם בנוסח, כלומר כפי שזה מוצע ב-21 וגם כפי שזה מוצע פה, מוצע שדחיית שירות אפשר יהיה לקבל רק על לימודים בישיבות שברשימה מסוימת.

מירי פרנקל-שור: את הרשימה צריך שר הביטחון לקבוע בהתייעצות עם ועד הישיבות.

דוד אמסלם: מה המצב כיום?

מירי פרנקל-שור: זה המצב כיום, ומוצע להשאירו על כנו.

מירי פרנקל-שור: הקושי בדבר הזה הוא שוועד הישיבות הוא גוף פרטי, מהמשפט הפרטי.

דוד אמסלם: האירוע פה גם ככה מורכב.

דוד אמסלם: היה לי בוס שאומר: אנחנו חמור שצולע, וכל הזמן מוסיפים עליו עוד.

דוד אמסלם: אז אל תוסיף לי עוד תיקונים.

דוד אמסלם: אחרי זה תגיש הצעות חוק – תקן מה שאתה לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': יש שלושה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': אתה עושה חוק – תעשה חוק.

דוד אמסלם: אני כרגע רוצה להיות ממוקד מטרה בעניין הזה.

דוד אמסלם: יכולנו לתקן עניין צדדי – אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אם זה כבד מדי ויעכב אותי – אז לא.

מירי פרנקל-שור: אבל יש גם פתרון בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: הרי זה לא מחויב.

מירי פרנקל-שור: כל ישיבה שרוצה לפנות להכרה, יכולה לפנות דרך ועדת שירות, והכנסת עמדה על זה שהיא יכולה גם לפנות באופן ישיר – לא ועד הישיבות.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שלצבא יש אינטרס לעגן את זה, וכיוון שבג"ץ דרש – אני לא מבין מה הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יושב על חוק.

דוד אמסלם: שמעתי אותך.

דוד אמסלם: זו עמדתי.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: סיימנו?

דרור גרנית: זו היתה העמדה בכותרות.

דוד אמסלם: אורי, שלוש דקות, משרד האוצר, ואנחנו מתחילים בהקראה.

איתי אופיר: אני רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: למה לך?

דוד אמסלם: הרי נתייחס בסעיפים.

דוד אמסלם: הרי נתחיל לקרוא.

דוד אמסלם: הרי כרגע הכול זה רק דברי פתיחה.

איתי אופיר: אני חושב שבסך הכול לרוב ההערות של בג"ץ, הוועדה נתנה מענה.

איתי אופיר: יש לומר זאת.

איתי אופיר: ליועץ יש לא מעט הערות.

דוד אמסלם: אשאל שאלה אחרת, ובזה אני גומר את האירוע.

דוד אמסלם: דיברתם לפני כן?

איתי אופיר: ודאי.

איתי אופיר: אני רק רוצה – אין כוונה לעכב.

איתי אופיר: יש לא מעט נקודות במתווה שנותנות מענה להערות שבג"ץ נתן – שהוא ארוך טווח, שהוא קובע- -

דוד אמסלם: דיברת על זה כבר.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: אורי.

אורי שיינין: בוקר טוב.

אורי שיינין: אורי שיינין, אגף תקציבים, משרד האוצר.

אורי שיינין: אני רוצה את שלוש הדקות שלי – לא להיכנס לפרטי החוק – את זה נעשה כהצעת יושב-ראש הוועדה.

אורי שיינין: אני חושב שמה ששמענו עד כה, יש פה הסדר שמצד אחד, יש לו ההיבטים של צמצום הפגיעה בשוויון, והצד השני שלו, שהוא מאוד חשוב, שכמעט לא דובר עליו, הוא הצד של השילוב בתעסוקה.

אורי שיינין: הנושא הזה, אם אנחנו לא מטפלים בו, נמצא עצמנו עוד עשרים, שלושים, ארבעים שנה ברמת חיים שהיא נמוכה בבין 6% ל-10%.

אורי שיינין: כדי לסבר את האופן, במונחים תקציביים זה אומר שיהיה לנו תקציב שהוא קטן בבין 20 ל-40, 50 מיליארד שקל לעומת התקציב- - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

אורי שיינין: אם לא נצליח לשלב את האוכלוסייה החרדית בעבודה, האפשרויות הן שתקציב המדינה הפוטנציאלי יהיה קטן בבין 20 ל-50 מיליארד שקל, בשלושים שנה מהיום.

דוד אמסלם: כלומר אתה אומר שערך שילובם בעבודה נמדד בערכים כספיים בשני העשורים הקרובים בסביבות 30, 40 מיליארד שקל?

אורי שיינין: בשנה.

אורי שיינין: כלומר אם אני מסתכל על שנת 2018- - -

דוד אמסלם: זה יותר מחצי תקציב הביטחון.

אורי שיינין: נכון.

אורי שיינין: אם לא נשלב אותם בשוק התעסוקה באופן מיטבי, נמצא עצמנו לא בבעיה שהיא בעיה של החברה החרדית של עוני ושל חוסר מיצוי פוטנציאל של החברה, אלא בבעיה שמטרידה את כל אזרחי ישראל, וזה מה שמונח לפתחנו.

אורי שיינין: למה זה כל כך חשוב בחוק הזה – כי אין עוד צעד מדיניות שהממשלה יכולה לעשות, שיש לו השפעה כל כך מסיבית על שוק העבודה כמו סוגיות שנוגעות לשילוב בני ישיבות בשוק התעסוקה.

אורי שיינין: אתן הסבר – בשנת 2002, עם חקיקת חוק- - - נתנו בגיל 22 את שנת ההכרעה, הדבר הזה, לפי מחקרים של בנק ישראל, הביא לגידול של בין 11 ל-15 נקודות אחוז בשיעור התעסוקה.

אורי שיינין: אין עוד צעד בעולם – לא רק במדינת ישראל- - -

דוד אמסלם: חברים, אני מציע לכם, בכלל, תקשיבו לו.

דוד אמסלם: זה חשוב מאוד.

אורי שיינין: אין עוד צעד בעולם שממשלות עושות צעדים שמביאות לשינויים בסדרי גודל כאלה בשיעורי התעסוקה בטווח כל כך קצר.

אורי שיינין: בשנת 2014 גם עשו חוק עם 24 אבל פטור זמני של 22, ומה שהוא הביא – לגידול של 8 עד 9 נקודות אחוז בשיעור התעסוקה של האוכלוסייה החרדית.

אורי שיינין: נכון, זה לא היה צעד בודד, עדיין לא עשו מחקר ובודדו כמה ההשפעה בדיוק של הצעד הזה, אבל יש השפעה מגה דרמטית, ומבחינתנו הסוגיות של השילוב בתעסוקה, אם זה קודם כל בשאלת התכלית של החוק, ואחרי זה גם באמצעים להשגתו – אלה בעינינו הסוגיות הכי קריטיות שאי-אפשר להתעלם מהן במסגרת החוק.

אורי שיינין: מונחות לפתחנו, ויש לזכור את הצד השני כמובן, ולא לומר: בשם התעסוקה אנחנו דורסים כל ערך אחר, אבל תוך מחשבה – אי-אפשר לומר – בשביל 300, 400 מתגייסים חדשים נחזיק 30,000, 40,000 אנשים בישיבות, ונפגע בעתיד הכלכלי של כל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה, אורי.

דוד אמסלם: יהודה, בבקשה.

יהודה דובדבני: יש לי שאלה אליך.

יהודה דובדבני: משרד האוצר יהיה מוכן להקים מוסדות חינוך למקצוע לחרדים כדי לייעל את מה שביקשת?

מירב בן ארי: אפשר לדעת מי זה יהודה?

דוד אמסלם: כנראה לא היית אתמול.

מירב בן ארי: הייתי אתמול.

מירב בן ארי: כנראה לא הייתי כשהוא הציג את עצמו.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

דוד אמסלם: היא צודקת.

דוד אמסלם: אצלנו בדרך כלל לא חוזרים אחורה בדיונים – אנחנו צפופים בזמן.

דוד אמסלם: יהודה דובדבני הוא תת-אלוף.

מירב בן ארי: אני יודעת מיהו.

מירב בן ארי: אתמול נראית קצת אחר...

דוד אמסלם: מה שיהודה שואל, אורי, ורק תענה במילה – הוא אומר, ואמרת את זה – הרי בסוף יש גם עניין של כל ההכשרה המקצועית וכו'.

דוד אמסלם: אז הכוונה, שאני מניח שאתה תגיד שהתשובה חיובית.

דוד אמסלם: ודאי אם אני מקבל שקל פה ועשרה שקלים שם, ודאי שווה לי, וזה קשור אחד לשני.

אורי שיינין: אני מעריך שבכל עולם שבו נוכל לפתור את החסמים, גם נרצה לתת כלים לאוכלוסייה.

אורי שיינין: עולם שבו לא נוכל לפתור את החסמים, אין למה לתת כלים.

דוד אמסלם: אני מנהל אתם הרבה דיונים.

דוד אמסלם: אומר בגדול – איפה שזה משתלם להם, הם הולכים.

דוד אמסלם: איפה שלא, לא.

דוד אמסלם: לכן זו השקעה קטנה כדי לקבל הרבה כסף בעתיד, אז הם ילכו.

מירב בן ארי: אז עכשיו, אחרי שנתת ליהודה דובדבני, אכפת לך לתת לי להעיר?

מירב בן ארי: ביקשתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

מירב בן ארי: רציתי לומר משהו רציני.

מירב בן ארי: אני הייתי במכינה מדהימה של סטף ורטהיימר בכפר ורדים בצפון, ויש שם בדיוק מה שאתה מתכוון – חבר'ה שהם נוער בסיכון, במקרה הזה לדעתי זה מודל מדהים, שמביאים אותם כבר למכינה – הנה, יהודה מכיר.

מירב בן ארי: הם כנסים לשירות מיוחד בנח"ל, ובחצי השנה האחרונה הם מגיעים למכינה תעסוקתית, שמשלבת אותם כבר בחצי השנה האחרונה שלהם, כל עוד הם במסגרת צבאית, בתעסוקה, ואז זה גם מתחבר אפרופו מה שיהודה אמר, איך אנחנו נותנים להם – ישר מהצבא מכניסים אותם למסגרת, אבל תומכת, כי חבר'ה כאלה, אתה לא יכול לשלוח אותם הביתה בגלל בואו לקורס, אלא אתה מראש נותן להם את התנאים.

מירב בן ארי: להחזיק אותם, יש מודל כיום – אגב, הוא ממומן גם על-ידי משרד הכלכלה.

קריאה: משרד העבודה והרווחה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: מודל מעולה.

מירב בן ארי: ונשמח לאמץ אותו לתעסוקה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בואו נתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

עמר בר-לב: יש לי שאלה לגבי ההקראה.

עמר בר-לב: אנחנו קוראים את כל החוק?

עמר בר-לב: רק את ג1?

דוד אמסלם: אנחנו מתחילים לקרוא את כל החוק.

דוד אמסלם: אני לא מצביע עליו.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה הצבעה.

דוד אמסלם: קודם כל נעבור עליו.

דוד אמסלם: מתחילים עד הסוף.

דוד אמסלם: עמר, אנחנו קוראים פרק מסוים, עוצרים, שומעים הערות, ממשיכים.

דוד אמסלם: לא קוראים את הכול כמו עיתון ומה ההערות.

עמר בר-לב: לגבי הגשת הסתייגויות.

עמר בר-לב: כל קטע שמקריאים – אם יש הסתייגות?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתם יכולים להגיש הסתייגויות כבר עכשיו.

דוד אמסלם: בסוף ניתן מועד לעד מתי אפשר להגיש את ההסתייגויות, ולאחר מכן נדון על ההסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: נעשה את ההתאמות.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: תוך כדי ועדה הם יעשו את ההתאמות.

עמר בר-לב: עכשיו אני מפספס הסתייגות- - -

דוד אמסלם: ודאי, אין בעיה.

דוד אמסלם: אחרי זה גם יהיה דיון על ההסתייגות.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

עמר בר-לב: לא צריך עכשיו לנסח.

דוד אמסלם: לא.

מירי פרנקל-שור: נתחיל לקרוא את הצעת החוק בסעיף 3.

איילת לוי-נחום: החלפת פרק ג'1.

איילת לוי-נחום: 3.

איילת לוי-נחום: במקום פרק ג'1 לחוק העיקרי יבוא: פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים.

איילת לוי-נחום: סימן א' – מטרה והגדרות.

איילת לוי-נחום: מטרה.

איילת לוי-נחום: 26ב.

איילת לוי-נחום: מטרתו של פרק זה לצמצם את האי־שוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי-אזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

דוד אמסלם: סיימי את כל הסימן בהקראה, ואז נדבר.

דוד אמסלם: בבקשה.

איילת לוי-נחום: הגדרות.

איילת לוי-נחום: 26ג.

איילת לוי-נחום: בפרק זה - "חוק שירות לאומי-אזרחי" - חוק שירות לאומי-אזרחי- - -

עמר בר-לב: אבל הערה לגבי המטרות.

דוד אמסלם: אני רוצה את הסיכום של המטרות כרגע.

דוד אמסלם: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קוראים את סעיף המטרות, סעיף ההגדרות, ונתחיל לדון בסעיף המטרות.

איילת לוי-נחום: אני קוראת את המטרה שוב.

איילת לוי-נחום: מטרתו של פרק זה לצמצם את האי־שוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי-אזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

איילת לוי-נחום: 26ג.

איילת לוי-נחום: בפרק זה - "חוק שירות לאומי-אזרחי" - חוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014.

עמר בר-לב: הערה.

דוד אמסלם: עוד מעט.

איילת לוי-נחום: "ישיבה" - ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26יב; "צו דחיית שירות" - צו שניתן לפי סעיף 26ד; "שירות לאומי-אזרחי" - כהגדרתו בחוק שירות לאומי-אזרחי.

איילת לוי-נחום: "

דוד אמסלם: עד כאן.

דוד אמסלם: עכשיו לגבי הנושא של סעיף המטרה.

דוד אמסלם: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: המטרה היא באמת לצמצם את אי-השוויון, אבל המטרה הפרקטית של ההצעה הזו והתיקון הזה היא לשמר את המצב שקיים היום שרק אחוז מאוד קטן של החרדים מתגייס, ובעצם הוא בא להנציח את המצב שרוב החרדים – ושוב, אני לא מדבר על אלה שתורתם אומנותם – רוב החרדים לא יתגייסו לצה"ל.

עמר בר-לב: לכן המטרה של החוק הזה, כפי שהוא מוצע כאן, היא לשמר מצב קיים במקרה הטוב, וכיוון שהמחזורים הולכים וגדלים, הטווח הארוך זה בעצם לדרדר אפילו את המצב הקיים.

מירב בן ארי: מה אתה מציע?

עמר בר-לב: כשנגיע, נציע.

עמר בר-לב: אם אנחנו נשנה את החוק, נעשה כך שישיג את המטרה היום.

דוד אמסלם: אתה רוצה להרחיב את סעיף המטרה?

דוד אמסלם: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אחד, חייב להיכנס, כפי שאמרת קודם, נושא התעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': שתיים, אני רוצה לבקש להוסיף – כתוב כאן:

בצלאל סמוטריץ': תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה – להוסיף את המילים: ותרומתו למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא רק משהו אבסטרקטי.

בצלאל סמוטריץ': בסוף יש שירות צבאי, שירות אזרחי, לימוד תור.

בצלאל סמוטריץ': כולם תורמים, ואנחנו הולכים בחוק הזה לאזן.

מיכל רוזין: אתה מכניס בתוך חוק- - -

דוד אמסלם: לא, לא.

מיכל רוזין: אני פשוט צריכה להגן על המולדת מחוקים של סמוטריץ.

מיכל רוזין: אני מסבירה למה איחרתי.

מיכל רוזין: אני מתנצלת על האיחור.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתן לך עוד מעט את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אורי, רוצה להתייחס לנושא?

אורי מקלב: במילה אחת.

אורי מקלב: אם הערות הבג"ץ הן שיש סתירה בין החוק לבין המטרה, ככל שמעמיקים בחשיבות לימוד תורה, ככה אומרים בסוף שאין הלימה בין החוק למטרה.

אורי מקלב: חייבים הרבה יותר לתת משקל ללימוד התורה כדי שתהיה הלימה.

אורי מקלב: בסוף אנחנו עושים חוק, שבסוף הבג"ץ פוסל אותו.

דוד אמסלם: עודד.

עודד פורר: מצטרף.

דוד אמסלם: מיכל.

מיכל רוזין: אני חושבת בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: הרי המטרה, שוב – הבעתי את עמדתי אתמול בצורה רחבה.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שיש בזה שוויון, ואני גם לא מאמינה ששירות צבאי הוא נטל, אבל אני חושבת שהמטרה היא לנסות לייצר אחידות בקרב בני ה-18 במדינת ישראל ותרומתם למדינה, ולא עכשיו לקבוע אילו עוד תרומות אחרות הם תורמים.

מיכל רוזין: כמו שהחרדים תורמים בזה, אפשר לומר על החילונים שהם יכולים לתרום בדרכים אחרות.

מיכל רוזין: זה לא הנושא – אלא אם כן, כמו שביקשתי אתמול, פותחים הכול, ומדברים עכשיו על מה קורה עם ילדים בני 18 במדינת ישראל – שירות לאומי, אזרחי, חלקם לא – פותחים הכול.

מיכל רוזין: אבל אם אתם לא פותחים הכול, אל תכניסו בסעיף המטרה עניין שהוא לא מן העניין.

מיכל רוזין: אי-אפשר.

מיכל רוזין: או פותחים הכול- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

מירי פרנקל-שור: כבר היום בהסדר, כלומר עוד מתיקון 19, סעיף 26ג בהסדר שקיים היום, שאומר שהוראות פרק זה, כלומר כל ההסדר לגבי שילוב בוגרי ישיבות יחול נוכח ההכרה – זה כבר הוכנס מזמן.

מיכל רוזין: אבל לא כסעיף מטרה, ושזה המטרה שלנו.

דרור גרנית: רק אבהיר מבחינת קריאת הטקסט – לא כתוב שזה חלק מהמטרה.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אתה קיבלת את רשות הדיבור?

דרור גרנית: אני מתנצל.

מיכל רוזין: הוא הבהיר.

דוד אמסלם: סיימנו את הדיון העקרוני אתמול, ככה יותר פתוח.

דוד אמסלם: היום אנחנו יותר ממוקדים.

דוד אמסלם: לכן אם נתפזר, לא נתקדם.

דוד אמסלם: אז בואו נהיה ממוקדים.

דוד אמסלם: בבקשה, מירי.

ניר בריל: כבוד היושב-ראש, רק לגבי המטרה.

ניר בריל: ניר בריל, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

ניר בריל: אורי דיבר על עניין החשיבות של תעסוקה.

ניר בריל: אני כן חושב, ואני מסכים להסכים את המטרה של תעסוקה – אני כן חושב, ויש פה חשיבות מהותית שדובר עליה קודם – עניין הכישורים, כלומר היכולת להשתלב בתעסוקה איכותית ככל האפשר.

ניר בריל: דיברו גם על זה.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שתהיה תעסוקה, ובדגש על תעסוקה איכותית.

ניר בריל: הכוונה היא מתן כישורים.

עמר בר-לב: אין תעסוקה שאינה מכבדת את בעליה.

דוד אמסלם: הוא מתכוון גם לתת להם את הכלים.

ניר בריל: האמירה היא כלים.

דוד אמסלם: מירי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: בהמשך למה שאמרתי אתמול, לעמדתי, אחד הסעיפים החשובים שבהצעת החוק הוא סעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: לאורך כל פסיקות בית המשפט העליון והחקיקה שחוקקה הכנסת, ההסדרים בוטלו כי בית המשפט אמר – הוא פסל את ההסדרים על הקשר הרציונלי, כלומר ההסדרים בהצעת החוק לא תאמו את התכלית שאותה החוק רוצה להשיג.

מירי פרנקל-שור: בפסק הדין האחרון של התנועה לאיכות השלטון 2 אומרת השופטת נאור שהגיעה השעה שהמחוקק יגדיר במפורש מהי המטרה שאותה הוא מבקש להשיג בבחינת מצפן המורה את הדרך.

מירי פרנקל-שור: לכן המלצתי לוועדה, להתעמק בסעיף המטרה, וצריך לעשות כך – קודם כל לקבוע את המטרות, ותכף אציג מה האפשרויות שעומדות בפני חברי הכנסת, אבל לא רק לקבוע את המטרות אלא גם לקבוע, האם כל המטרות שוות מבחינת התכלית שאותה החוק רוצה להשיג, או יש מספר תכליות בסעיף המטרה, אבל משקלה של כל תכלית לא זהה למשקל אחר.

מירי פרנקל-שור: למשל, ערך לימוד התורה, האם הוא שווה לשירות בצה"ל או לא?

מירי פרנקל-שור: האם כן מבקשת הוועדה לקבוע כתכלית בסעיף המטרה את הסוגיה של יציאה לעבודה, מה משקלה של אותה תכלית ומה הערך.

מירי פרנקל-שור: אחרי שהוועדה תסיים את סעיף המטרה, ותגדיר את סעיף המטרה, כל הסדר שמבקשת הוועדה לאשר בהצעת החוק, אנחנו חייבים לראות, איזו תכלית היא רוצה להשיג.

דוד אמסלם: ברור.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שצריך לעגן מספר תוכניות.

מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק מדובר על צמצום אי-השוויון.

מירי פרנקל-שור: אני בהחלט חושבת שזו אמירה חשובה.

מירי פרנקל-שור: האם זו התכלית העקבית?

מירי פרנקל-שור: האם זו התכלית הייעודה, או אפשר לדבר גם על הגברת השתתפותו של הציבור החרדי במעגל העבודה – תכלית נוספת?

מירי פרנקל-שור: האם הוועדה מבקשת לומר שהתכליות חשוב מאוד להשיג תכליות בהסכמה רחבה ולא בדרך שקופה; האם הוועדה מבקשת לומר תכלית אחרת לעניין חשיבות לימוד התורה ואיך אנחנו הולכים לעגן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים להציע הצעות, ואני מבקשת שהוועדה תנחה אותנו כדי שנוכל להביא הצעות לוועדה, באיזו דרך הוועדה מבקשת ללכת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה משפט אחרי ההבהרה המאוד חשובה של היועצת המשפטית.

בצלאל סמוטריץ': לפי מה שאת אומרת – וזה נכון מאוד – הניסוח הנוכחי לא מתייחס ללימוד תורה כמטרה בתכלית החוק.

בצלאל סמוטריץ': כתוב שהתכלית היא לצמצם אי-שוויון, ובצד יש לי גם הכרה אחרת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו פותחים את זה לדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני מתקן את בקשתי קודם.

עמר בר-לב: צמצום אי-שוויון בגיוס לצה"ל.

עמר בר-לב: זה לא צמצום אי-שוויון כללי.

בצלאל סמוטריץ': כתוב – בגיוס לשירות סדיר, שירות לאומי-אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר- -

מיכל רוזין: אתה הופך את ההיגיון של כל מה שאנחנו עושים פה.

מיכל רוזין: זה בדיוק הפוך.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: הרי על זה דיברנו ביום וחצי האחרונים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רק להסביר אחרי מה שאמרה היועצת המשפטית, לתקן את מה שאמרתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': ואולי לכן גם הניסוח, מירי, הקודם לא סיפק את בית המשפט.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם הניסוח הקודם כתב:

בצלאל סמוטריץ': האמור בפרק זה יהיה נוכח ההכרה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא סיפק את בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': בג"ץ לא הניח שזה חלק מהתכליות, אם אני זוכר נכון, שמנוחות ביסוד החוק, אבל שזה לא נוסח כתכלית.

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים לחסן את החוק הזה מבג"ץ, צריך להגדיר שיש לו שלוש תכליות: אחת, צמצום אי-השוויון בגיוס; תכלית שנייה, אם הוועדה תסכים – הנושא של שילוב בתחום התעסוקה; הציעה עכשיו היועצת המשפטית תכלית נוספת – הסכמות חברתיות, ותכלית נוספת – קידום לימוד תורה בעם ישראל.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה יצטרך לאזן.

בצלאל סמוטריץ': אם לא אכניס את לימוד התורה כתכלית של החוק, הוא לא ייכנס לאיזונים של בית המשפט.

מיכל רוזין: הוא רוצה את זה במטרה.

מירב בן ארי: היא ממש לא אמרה קידום לומדי תורה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא צריכה להגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': מירב, מחילה, את לא עושה פה דיון ענייני.

בצלאל סמוטריץ': לא הקשבת למה שאמרתי.

מירב בן ארי: ברור שהקשבתי.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה חוק שיעמוד במבחן בג"ץ.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה רוצה לקבע דרך החוק הזה את העליונות של לימוד תורה על שירות בצבא.

מיכל רוזין: אתה רוצה להפוך את מה שקרה פה שבעים שנה.

דוד אמסלם: אפשר להתקדם?

מירב בן ארי: הכרה.

מירב בן ארי: יש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שיש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': לכן – וזה התחוור לי אחרי מה שאמרה היועצת המשפטית – אני טוען שהמשפט של עכשיו לא עושה שום עבודה פה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מועיל.

בצלאל סמוטריץ': תמחקו אותו.

מירב בן ארי: ההכרה בחשיבות לימוד התורה?

מירב בן ארי: לך זה לא מועיל.

בצלאל סמוטריץ': אתם מייחסים לי דברים שלא התכוונתי.

בצלאל סמוטריץ': זה סתם דיון מטופש.

בצלאל סמוטריץ': את הופכת את זה לפופוליזם.

מירב בן ארי: מה קשור פופוליזם?

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי הצעה ניסוחית, לא עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': אתם או לא מקשיבים או לא מבינים.

מיכל רוזין: מבינים אותך היטב.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לומר פה כלום.

דוד אמסלם: בצלאל, אני רוצה להתקדם.

מירב בן ארי: הוא נותן נאומים.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לנהל פה דיונים.

בצלאל סמוטריץ': תשבו מאחורה, תסגרו עניינים.

דוד אמסלם: שמענו את היועצת המשפטית.

דוד אמסלם: אשב אתה.

דוד אמסלם: בצלאל, בוא שב.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים דיון מקצועי – תעשו מקצועי.

בצלאל סמוטריץ': אם זה פופוליזם לתקשורת- - -

מיכל רוזין: מה זה, נשב מאחורה, נסגור עניינים?

מיכל רוזין: תסגרו את הוועדה ונלך הביתה.

מיכל רוזין: יש עוד ועדות.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת ממך האם כיושב-ראש אתה מקבל את האמירה שלו, שאחר כך יסגרו מאחורה את כל העניינים?

דוד אמסלם: לכי תשאלי אותו.

מיכל רוזין: הוא אמר.

מירב בן ארי: אז הוא אמר.

דוד אמסלם: רבותיי, בגדול, נקבל קודם כל את מה שאמרה היועצת המשפטית לגבי ערך העבודה – ודאי לאחר ששמענו – זה חלק מבחינתי בכל הנושא של פונקציית המטרה של החוק.

דוד אמסלם: לא נופלת, לטעמי, מהערך השני של צמצום השוויון, ונטל השירות הצבאי.

דוד אמסלם: יש נטל השירות הצבאי, יש מה שנקרא עיקרון צמצום אי-השוויון.

דוד אמסלם: יש לנו עיקרון ערך העבודה.

דוד אמסלם: זה בעצם הביי פרודקט של החוק הזה.

דוד אמסלם: זה לא חוק שאמרתי: בואו נדבר על סוגיית התרבות במדינת ישראל – זה גם תורם.

דוד אמסלם: זו התוצאה הישירה של זה.

דוד אמסלם: ולגבי הנושא של ערך לימוד התורה – בעינינו, ובעיניי ודאי, זה גם בחוק, ערך לימוד התורה הוא חשוב מאוד, ונראה אם צריך לשנות אותו או להגדיר אותו מעט אחרת.

דוד אמסלם: לכן כרגע נשמע נוסח.

דוד אמסלם: בסך הכול מבחינתי זו שאלה סמנטית יותר, אבל אתם מחר תראו בניסוח יותר.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם ככה שכל יום לאחר שאנחנו מדברים, אני מקבל כמה דברים ושותלים אותו בנוסח, אז מחר תקבלו את התיקון, ואחרי זה נדון עליו שוב, בסוף.

דוד אמסלם: שוב נעשה מקצה שיפורים.

דוד אמסלם: בבקשה.

דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, אם יותר לי – אני חושב שככל שמקובלת על חברי הוועדה התפישה שאומרת שגם השירות האזרחי הוא אפיק לשירות משמעותי וחשוב.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: נכניס את זה גם.

דוד אמסלם: גם הערך של- - -

עמר בר-לב: זה לא נכון.

עמר בר-לב: זה ביי פרודקא חד-משמעית.

עמר בר-לב: חוק שירות ביטחון לא מתייחס לשירות אזרחי.

עמר בר-לב: כיוון שיש לנו גם מטרות כלכליות, לכן זה ביי פרודקט.

עמר בר-לב: למה רק חרד?

עמר בר-לב: למה שהבן שלי לא ילך לשירות אזרחי, אם זו מטרת החוק?

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: בעד.

דוד אמסלם: אני אומר, אנחנו גם במסגרת של החוק הזה נתייחס גם לנושא של השירות האזרחי.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך נרשום את זה, אבל ברור שאנחנו גם צריכים להדגיש בערכים כאן את ההיררכיה בין הצבא לבין השירות האזרחי, שקודם כל זה הצבא, ולא שנעשה את זה שכל חייל בא – או זה או זה.

דוד אמסלם: מי שלא יכול להשתלב כאן – לא משנה מה הסיבות – לפחות שישתלב פה.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

איילת לוי-נחום: סימן ב'.

איילת לוי-נחום: דחיית שירות ושילוב בשירות סדיר ובשירות לאומי-אזרחי.

איילת לוי-נחום: 26ד.

איילת לוי-נחום: דחיית שירות לתלמידי ישיבות.

דוד אמסלם: שנייה, לפני כן.

דוד אמסלם: משרד הביטחון, יש לכם בעיה – הערות עכשיו או אתם רוצים להעיר אחר כך לגבי הנושא של מטרות החוק, מה שאמרתי?

דוד אמסלם: יש לכם בעיה עם זה?

איתי אופיר: אני לא מתרשם שיש הסכמה כרגע בוועדה.

דוד אמסלם: שאלתי אתכם.

איתי אופיר: העמדה המסורתית של מערכת הביטחון – בעיקר על-ידי הצבא – כיוון שזה חוק שירות ביטחון, לא נכון לכלול.

איתי אופיר: עם זאת, נבחן.

מירי פרנקל-שור: יש בפרק ג'1 הסדר שלם של תעסוקה.

איתי אופיר: מטרת החוק היא בכל זאת העניין המרכזי.

איתי אופיר: אני לא שולל את זה לחלוטין.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: נדבר על זה אחרי זה, לראות מה העמדה שלכם.

דוד אמסלם: הלאה.

איילת לוי-נחום: 26ד.

איילת לוי-נחום: דחיית שירות לתלמידי ישיבות.

איילת לוי-נחום: שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה (בסימן זה – מבקש), לדחות בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו כל התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26ה וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

איילת לוי-נחום: 26ה.

איילת לוי-נחום: תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה.

עמר בר-לב: שנייה.

עמר בר-לב: לגבי הסעיף הזה, 26ד(א), לגבי צורכי הביטחון והיקף הכוחות הסדירים, אז כאן מדובר – שר הביטחון בהתחשב.

עמר בר-לב: אני רוצה להוסיף – לאחר שיוצג לוועדת חוץ וביטחון, ויאושר על-ידה.

דוד אמסלם: תרשום את זה בהסתייגויות שלך.

עמר בר-לב: מירי ביקשה שכבר אציג.

דוד אמסלם: אין בעיה.

עמר בר-לב: לאחר הצגת צורכי הביטחון בהיקף הכוחות הסדירים, לאחר שיוצג לוועדת חוץ וביטחון ויאושר על-ידה.

דוד אמסלם: שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה (בסימן זה – מבקש), לדחות בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו כל התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26ה וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

דוד אמסלם: תרשמי את מה שהוא רוצה להוסיף כהסתייגות של עמר.

עמר בר-לב: ויוצג לוועדת חוץ וביטחון, ויאושר על-ידה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זו ההסתייגות שלו.

דוד אמסלם: הלאה.

דרור גרנית: צריך להבין – המהות של הצו הזה שניתן, שהסמכות שניתנת פה, יינתן צו פרטני לפלוני, כלומר שר הביטחון אומר: מוישה, ת"ז כך וכך, ביקש דחיית שירות – ניתן לו.

מירי פרנקל-שור: אבל מה שעמר אומר, קושר את זה לדיון שהיה אתמול.

מירי פרנקל-שור: זה לא צו פרטני בחלל ריק.

מירי פרנקל-שור: אמנם הוא נותן למי שמבקש, דחיית שירות, אבל הוא צריך לראות כמה הוא נותן בסך הכול, כי אם מצד אחד, אתה נותן דחיית שירות, ומצד שני, אין לך מספיק גיוס, ואתה עומד להעלות את אורך השירות של כל אחד אחר שאינו משתייך למגזר החרדי, אז כן בהתחשב.

דוד אמסלם: אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: לא חשוב לי כרגע אם זה פרטני או כולל.

דוד אמסלם: הוא מבקש לצמצם כרגע את הסמכות של שר הביטחון היום.

עמר בר-לב: לא, אני רק אומר – זה לא יכול להיות רק תלוי בו.

עמר בר-לב: תבוא הממשלה ותגיד, אחרי שיאושר בקבינט.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לכן אמרתי – הסתייגות, מתקדמים.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

איילת לוי-נחום: 26ה.

איילת לוי-נחום: התנאים לדחיית שירותו של מבקש הם כמפורט להלן - תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה: (1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ־45 שעות בשבוע, ובכולל - 40 שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון.

עמר בר-לב: אפשר להסביר את ההבדל בין ישיבה לכולל?

קריאה: רווקים ונשואים.

דוד אמסלם: איתי, מה ההבדל בין ישיבה לכולל?

איתי אופיר: בכולל יש נשואים, ובישיבה - רווקים.

דוד אמסלם: אני רוצה לענות משהו לגבי הסיפור הקודם, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

דוד אמסלם: איך הכול מתחבר לנושא התעסוקה תוך כדי השירות – כלומר כאן זה מגדיר את שעות הלימוד.

דוד אמסלם: אחרי זה אסביר.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכל רוזין: דודי, אני חושבת ש-2 נותן לזה מענה.

יוליה איתן: כבוד היושב-ראש, יוליה איתן, ראש מינהל תעסוקה, משרד העבודה והרווחה.

יוליה איתן: יש לנו הערה לגבי הסעיף הזה בהמשך לדיון שהתפתח פה קודם בנושא התעסוקה והחשיבות שלו.

יוליה איתן: היינו רוצים לבקש שמספר השעות שמחויבים להיות בכולל ולא לעסוק בשום דבר אחר, יקטן.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הם צריכים ללמוד קצת, לא?

דוד אמסלם: להקטין לשעה בשבוע?

יוליה איתן: לא.

יוליה איתן: אנחנו חושבים שרוב הזמן הוא צריך ללמוד, כדי שתהיה לו אפשרות לעשות דברים נוספים.

עמר בר-לב: אבל כל הרעיון הוא שלא.

עמר בר-לב: למה, הבן שלי יכול לעשות דברים נוספים כשהוא בשירות צבאי?

עמר בר-לב: אם תורתו אומנותו – שיישב בכולל וילמד תורה.

יוליה איתן: אני מדברת על הכולל ועל הישיבות.

דוד אמסלם: זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: אני חשבתי שמה שאת אומרת לגבי הכוללים – הרי את משרד העבודה והרווחה – חשבתי שהתכוונת שמי שלומד בכולל, וזו ההכנסה שלו ואין לו הכנסה, כנראה הוא נזקק לשירותים ויש לו משפחה, אז הוא נזקק לשירותי הרווחה שלכם, ומשם אתם באים.

יוליה איתן: מאוד היינו רוצים לראות את האוכלוסייה הזו לא נזקקת לשירותי הרווחה שלנו אלא עובדת ומתפרנסת.

דוד אמסלם: הם נזקקים לשירות הרווחה שלכם?

יוליה איתן: כן.

מירב בן ארי: אבל זה שאת קשורה למשרד הרווחה – היית אמורה להיות במשרד הכלכלה.

מירב בן ארי: בגלל שזה עבר אליכם – זה לא קשור לרווחה אמיתית.

יוליה איתן: אני מדברת על תעסוקה.

יוליה איתן: דיברנו על התכלית הראויה.

דוד אמסלם: הבנתי.

מירי פרנקל-שור: סעיף 26כא להצעת החוק – שילוב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: יש הסדר.

מירי פרנקל-שור: כשנגיע לזה.

יוליה איתן: אני רוצה להשלים את הדברים, ברשותכם.

יוליה איתן: הסעיף מאפשר היום, החל מגיל 22, עיסוק נוסף כמו קבלת ההכשרה.

יוליה איתן: אנחנו מבקשים להקטין את הגיל, להוריד את הדרישה שהגבר יהיה נשוי, ולהגדיל את מספר השעות.

עמר בר-לב: - -

דוד אמסלם: היא אמרה את עמדתה.

דוד אמסלם: בסדר.

יוליה איתן: ואפשר גם להסכים, אם חושבים שתעסוקה זה דבר חשוב, ואנחנו מבינים את הנתונים המקרו כלכליים, שהאוכלוסייה החרדית הולכת להיות רבע ממדינת ישראל ב-2059, וברצון באנו להעניק להם את הכלים הרלוונטיים, ולפעול בתוך המסגרת שהצבא התווה.

מיכל רוזין: נכון מאוד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: לסעיף הזה בלבד.

דרור גרנית: אולי אפשר לשכלל את ההצעה שהעלתה יוליה, ולראות רגע איך משלבים כמה סמכויות בתוך זה.

דרור גרנית: אפשר להשאיר את המסלול הזה של ה-40, 45 שעות, ולבנות מסלול נוסף, אופציה ב', לומר: אדם יוכל ללמוד היקף שעות מצומצם יותר של 20 או 25 שעות, ובזה הוא משמר את לימוד התורה, אבל ביתר השעות הוא יהיה במסלול של שירות אזרחי, למשל.

עמר בר-לב: המטרה של החוק הזה היא לא שימור התורה; המטרה של החוק הזה היא צמצום השוויון תוך הכרה בחשיבות לימוד תורה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות סדר בעניין.

דוד אמסלם: ברשותך, אנחנו כרגע מדברים – יש לנו הסכמה עקרונית, לדעתי, לפחות ביני, ובוודאי לעמר, שמי שתורתו אומנותו – שילמד.

דוד אמסלם: הרי מה הבעיה פה – לפחות לפי תפישת עולמי, אם, נניח, כולם היו לומדים מהבוקר עד הלילה – שיישארו ללמוד.

דוד אמסלם: הרעיון כאן שלכאורה יש חלק לא מבוטל שלא לומדים, ואז צריך לדחוף אותם – אתם לא לומדים – לכו לצבא.

דוד אמסלם: קשה לכם להשתלב בצבא – שירות לאומי.

דוד אמסלם: ולאחר מכן תלכו לשוק העבודה.

דוד אמסלם: זה המסלול שאנחנו מחפשים.

דוד אמסלם: כאן המסלול, השאלה היא מי שלומד.

דוד אמסלם: מי שלומד, שילמד.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך – אם הוא לא לומד – שילך לצבא.

דוד אמסלם: תלמיד ישיבה לרוב לומד יותר משמונה שעות.

דוד אמסלם: באה זווית אחרת – אני לא רוצה לפתוח את זה, כי כל דבר שנפתח זה דיון של שעתיים, אבל סתם כחומר למחשבה – יש בסוף משפחות.

דוד אמסלם: בסוף הוא לומד, וזה עיקר העיסוק שלו.

דוד אמסלם: הוא צריך ללמוד שמונה, עשר שעות, אבל אחד שהוא נשוי, גם כשהוא לומד, יש לו בסוף גם משפחה.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שהוא ירצה לשטוף מדרגות ב-24:00 בלילה.

דוד אמסלם: הרי בסוף הוא גם צריך להביא כסף הביתה.

מיכל רוזין: אבל המדינה מממנת אותו.

דוד אמסלם: זה חומר למחשבה, האם בכלל ניתן לעשות משהו – כן או לא – ובאיזה היקף.

דרור גרנית: אני מציע מסלול משולב במחשבה שהדברים הם לא שחור-לבן; שאדם יכול גם ללמוד וגם לתרום באיזשהו היקף.

עמר בר-לב: הבנו אותך.

עמר בר-לב: היית מאוד ברור.

דוד אמסלם: דרור, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: דבר אתי על המסלול הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין אותו.

דוד אמסלם: כרגע המסלול שעומד בפנינו, לפי הבנתי, זה או אתה לומד או אתה הולך לצה"ל או אתה הולך לשירות לאומי בקטגוריות כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: לכן הקומבינציות ביניהם – אני לא מכיר.

דוד אמסלם: יש לך רעיון טוב – תגיד לי.

דוד אמסלם: אם אחליט שהוא נכון – אשתול אותו בחוק, ויתייחסו החברים.

דוד אמסלם: הלאה.

איילת לוי-נחום: 2.

איילת לוי-נחום: הוא לא עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה; ואולם, רשאי מיועד לשירות ביטחון נשוי שמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה כאמור בפסקה (1).

איילת לוי-נחום: בפסקה זו, "עיסוק" – עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר, למעט הכשרה תעסוקתית מיועדת, כהגדרתה בסעיף 26כב ולרבות כל סוג אחר שקבע שר הביטחון.

איילת לוי-נחום: (3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5. (4) הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3).

איילת לוי-נחום: (5) ראש הישיבה שבה הוא לומד אישר, בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים.

איילת לוי-נחום: (6) תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת שסעיף 26ה, עד כמה שהצלחנו לעשות את הניתוח – אין הבדל בין מה שקבוע היום – ויתקן אותי משרד הביטחון – לבין מה שמציעה הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: זה לא הסדר חדש לחלוטין.

דוד אמסלם: אנחנו נקריא עד סימן ג' ואחרי זה נחזור.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא שינינו שום דבר.

דוד אמסלם: זה ההסדר – לכן אני רץ עליו.

דוד אמסלם: אבל נחזור.

מיכל רוזין: אבל למה?

מיכל רוזין: אנחנו 26ה.

מיכל רוזין: תן רגע לשאול.

דוד אמסלם: ככה אני עובד.

דוד אמסלם: תרשמי לך – נחזור.

דוד אמסלם: מה מפריע לך?

דוד אמסלם: לא נצמצם את ההתייחסות שלך, זה בסדר.

דוד אמסלם: הלאה.

איילת לוי-נחום: 26ו.

איילת לוי-נחום: מתן צו לדחיית שירות.

איילת לוי-נחום: (א) צו של דחיית שירות יינתן בתקופה שלא תעלה על שנה.

איילת לוי-נחום: (ב) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו לדחיית שירות עד הגיעו לגיל 24.

איילת לוי-נחום: (ג) לבקשה לקבלת צו דחיית שירות לפי סעיף קטן (ב), יצרף המבקש תצהירים והתחייבות כאמור בפסקה 26ה(4) ו-(5).

איילת לוי-נחום: 26ז.

איילת לוי-נחום: פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל 24.

איילת לוי-נחום: נדחה שירותו של המבקש לפי הוראות סימן זה, מזמן לזמן, למי שהגיע לגיל 24 עד הגיעו לגיל 24 ,יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר 26ח שירות סדיר בתום תקופת הדחייה או בשל ביטול צו לדחיית שירות.

איילת לוי-נחום: יראו צו לדחיית שירות, כאילו ניתן לפי סעיף 36 ; תמו תקופת הדחייה או שבוטל הצו - יחולו עליו הוראות סעיף 13.

איילת לוי-נחום: 26ט.

איילת לוי-נחום: הפניה לשירות לאומי-אזרחי.

איילת לוי-נחום: (א) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שניתן לו צו דחיית שירות, ולאחר שמלאו לו 21 שנים ואם היה נשוי - לאחר שמלאו לו 20 שנים, תמה תקופת הדחייה או שהצו בוטל, רשאי הפוקד, להפנותו לשירות לאומי-אזרחי, לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר.

איילת לוי-נחום: (ב) הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו לשירות לאומי-אזרחי, ידחה שר הביטחון, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות הלאומי-אזרחי; לא הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו כאמור, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר 26י.

איילת לוי-נחום: פטור משירות סדיר למי ששירת בשירות לאומי- אזרחי .

איילת לוי-נחום: (א) מי ששירת בשירות לאומי-אזרחי כאמור 26ט וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 12 לחוק שירות לאומי- אזרחי, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר (ב) הופסק השירות הלאומי-אזרחי לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות לאומי-אזרחי, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר.

איילת לוי-נחום: 26יא.

איילת לוי-נחום: גיוס לאחר פטור.

איילת לוי-נחום: מי ששר הביטחון פטר אותו מחובת שירות סדיר לפי סעיף 26ז, רשאי להתנדב לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי, ויחולו עליו הוראות סעיפים 17 ,26ט ו־26י בשינויים המחויבים.

איילת לוי-נחום: 26יב.

איילת לוי-נחום: רשימת הישיבות.

איילת לוי-נחום: (א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות.

איילת לוי-נחום: (ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל ותוצג לעיון הציבור בלשכות הגיוס האזוריות.

איילת לוי-נחום: (ג) שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון, אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו־5 ; שר הביטחון יקבע את השיעור האמור.

איילת לוי-נחום: (2) ראש הישיבה אינו ממלא את חובותיו בהתאם להוראות סעיף 26ה)5; (3) חדל להתקיים בישיבה אחד מהתנאים בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון כאמור בסעיף קטן (א).

איילת לוי-נחום: (4) התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה.

איילת לוי-נחום: (ד) שר הביטחון יקבע בתקנות הוראות לעניין תלמידי ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות, ושעומדים בתנאים לדחיית שירות המפורטים בסעיף 26ה.

דוד אמסלם: תודה, נעצור כאן.

דוד אמסלם: רק יש לי שאלת הבהרה שלא הבנתי:

דוד אמסלם: בסעיף 26ט(א) – מיועד לשירות הביטחון שהוא תלמיד ישיבה, שניתן לו צו דחיית שירות, ולאחר שמלאו לו 21 שנים.

דוד אמסלם: אם היה נשוי – כלומר לרווק – 21.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי.

דוד אמסלם: נעשה את הסבב.

דוד אמסלם: בבקשה, מירב.

מירב בן ארי: אני בקצרה.

מירב בן ארי: 26ו(א) – דחיית השירות עד גיל 24.

מירב בן ארי: איך מבדילים – גם שאלתי את זה, ואני לא רואה כאן – איך את מבדילה בין תלמיד ישיבה לרגיל?

דוד אמסלם: זה רק לתלמידי ישיבה.

דוד אמסלם: לא נוגעת באוכלוסייה- - -

מירי פרנקל-שור: פרק ג'1 בחוק שירות הביטחון.

מירב בן ארי: יופי.

מירב בן ארי: עכשיו 26י(א) – הופסק השירות הלאומי-אזרחי, אז קוראים לו להתייצב.

מירב בן ארי: אחרי כמה זמן קוראים לו? יש הגדרה בחוק של חצי שנה?

מירב בן ארי: כלומר אם הוא עשה שמונה, עשרה חודשים, עדיין אפשר לקרוא לו?

מירב בן ארי: אשמח לקבל הבהרה.

מירב בן ארי: אולי יש את זה בחוק המקורי.

קריאה: ההוראות הרגילות של החוק.

מירב בן ארי: אז אשמח לדעת, כי אם הוא עשה שמונה חודשים – זה די הרבה, אז עדיין יקראו לו?

דוד אמסלם: אתה אומר שזה כבר נמצא בהוראות אחרות של החוק, מה קורה כשאדם – מירי, היא שאלה שאלה נכונה.

דוד אמסלם: לא רק זה – הרי הפרופורציות הן שונות.

דוד אמסלם: שאלה טובה.

מירב בן ארי: ובסעיף 26יב(4), בסוף – התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות.

מירב בן ארי: הייתי רוצה שנעשה דיון, מה זה אחרות?

מירב בן ארי: כי זה קצת רחב.

מירב בן ארי: אתה נותן כאן – אולי להוסיף שיקול דעת.

מירב בן ארי: נתת לו פה הכול.

דוד אמסלם: כן, זה שיקול הדעת של שר הביטחון.

דוד אמסלם: זה גורע.

דוד אמסלם: יש כמה תנאים לזה ששר הביטחון מאפשר את הסיפור של כל השרשרת – שיש ישיבה שמדווחת שהיא ישיבה וכו'.

דוד אמסלם: אם הם עוברים על 1, 2, 3, 4 – הוא שולל, וגם יש לו עוד נסיבות אחרות שמצדיקות.

דוד אמסלם: כל מיני.

דוד אמסלם: לא יודע.

מירב בן ארי: שאלה מעניינת.

מירב בן ארי: אלה ההערות שלו.

דוד אמסלם: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: יש לי הערה כללית לגבי כל הסעיף הזה.

עמר בר-לב: אחזור עליה באופן פרטני בתתי-הסעיפים.

עמר בר-לב: אני חושב שהפטור המלא צריך להינתן מגיל 22, וזה יפשט הרבה מאוד דברים – במקום 24.

עמר בר-לב: ראשית, כמובן, זה יתרום למטרה שבעיניך, אדוני היושב-ראש- - -

דוד אמסלם: זה סעיף 26ו(ב).

עמר בר-לב: אני קודם רוצה להסביר כללית.

עמר בר-לב: ראשית, זה ישחרר לשוק העבודה, ונפסיק לבדוק בציציות, תרתי משמע, אם הוא לומד תורה כל היום.

עמר בר-לב: זה גם יפתור חלק מהבעיות שהעלה דרור בנושא, איך הם מצליחים לחיות ועוני וכו' – זו נקודה אחת.

דוד אמסלם: ואיך אתה הולך ליעדים?

עמר בר-לב: נכון שזה יצמצם את הבריכה.

עמר בר-לב: אז מהנתונים שהועברו אליי, שעדיין לא הועברו לוועדה אבל מירי ביקשה – נגיד, מה-3,000 16% היו מעל גיל 22, מה-3,000 שהתגייסו השנה.

עמר בר-לב: לכן אם בסוף נצטרך לעשות שינויים כאלה ואחרים, עדיף לעשות שם את השינויים, וגמרנו.

עמר בר-לב: כל הצעירים במדינת ישראל, 18 עד 22, פחות או יותר – לא כולם מתגייסים בגיל 18 – צריכים להתגייס לצה"ל.

עמר בר-לב: מי שתורתו אומנותו, לומד בישיבה.

דוד אמסלם: אתה מציע לעשות הבחנה בעניין הזה בין נשוי לרווק?

עמר בר-לב: כולם.

עמר בר-לב: לכן עכשיו ההצעות הספציפיות שלי.

דוד אמסלם: תרשמי את ההסתייגות הזאת.

מירי פרנקל-שור: כאשר אחת התכליות יהיו פה צמצום אי-השוויון בשירות הצבאי, איך זה מסתדר עם התכלית הזו?

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה, ובזה נגמור.

דוד אמסלם: הגדרנו את תכליות החוק.

דוד אמסלם: לפחות אמרתי – נגדיר את תכליות החוק.

דוד אמסלם: יש פה מטוטלת, שאם אתה פה הרמת – בצד השני קצת הורדת.

דוד אמסלם: זה עלה ורד.

דוד אמסלם: אז ברור – הוא אומר שנקודת האיזון היא בגיל 22, לטעמו.

דוד אמסלם: אחד אומר גיל 23, אחד אומר – 24.

דוד אמסלם: זו שאלה של זווית ראייה, איפה אתה נותן יותר משקל בתכליות – האם אכפת לך יותר בסוף, מה שאמר אורי, שבסוף זה יעלה למדינת ישראל מיליארדי שקלים כל שנה על חשבון – איך הוא אמר – בבריכה יצומצם קצת.

דוד אמסלם: בסדר.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: ראשית, אתה רוצה לדון על כל סעיף וסעיף, אז אני מתמקד.

דוד אמסלם: אני בעניין להתמקד.

דוד אמסלם: עניתי להערה.

עמר בר-לב: אם המכסות ההן, שמופיעות בהמשך, הן צמצום האי-שוויון, לדעתי, הן לא צמצום האי-שוויון, כי בהשוואה לבריכה ולפוטנציאל- - -

דוד אמסלם: משהו אחר.

דוד אמסלם: נגיע לזה.

עמר בר-לב: לכן זה לא פוגע.

דוד אמסלם: הבנתי.

מירי פרנקל-שור: אני לא הבנתי.

מירי פרנקל-שור: לכן צריך לראות, איך זה הולך עם התכליות.

מירי פרנקל-שור: אם התכלית הראשונה, שלעמדתי צריכה להיות התכלית הראשונה, שזה צמצום הפגיעה בשירות הצבאי; תכלית נוספת היא יציאה לשוק העבודה, אבל מה שהוועדה חייבת לראות- - -

דוד אמסלם: אבל אנחנו שם.

דוד אמסלם: בתכליות אנחנו שם.

דוד אמסלם: עכשיו כל אחד נותן משקל אחר לעניין, וזה לגיטימי.

מירי פרנקל-שור: מאה אחוז.

מירי פרנקל-שור: זה ההסדר הראשוני, וזו קביעתם של חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להבין, האם יש כאן מתן דגש רב מאוד- - -

עמר בר-לב: התשובה היא לא.

עמר בר-לב: אחד, זה נותן מתן דגש על הנושאים הכלכליים שדודי מוביל, אבל זה לא רק זה.

עמר בר-לב: שוויון זה למשל, באיזה גיל אתה צריך לשרת בצה"ל.

עמר בר-לב: הילד שלי לא יכול להחליט להתגייס לצה"ל בגיל 23.

עמר בר-לב: אז גם זה שוויון.

דוד אמסלם: הרי זה יעלה כל הזמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לחתוך את זה עכשיו.

דוד אמסלם: זו לא שאלה משפטית.

דוד אמסלם: אם לא נשנה את ההגדרות, את צודקת.

דוד אמסלם: יש פה מטוטלת.

דוד אמסלם: עכשיו המטוטלת היא שאלה של זווית.

דוד אמסלם: הרי ודאי שאנחנו רוצים לטפל באי-השוויון.

דוד אמסלם: יבוא מי שישאל ויאמר: אז למה גיל 24?

דוד אמסלם: למה לא גיל 40?

דוד אמסלם: מה, בגיל 40 הבן שלי צריך לשרת וההוא לא?

דוד אמסלם: אז אתה מסתכל, ומנסה להביא את ההתאמה.

דוד אמסלם: אם זה רק היה עומד בפני עצמו – צודקת, אבל היות שיש ערכים אחרים, ששמעת מהאוצר – הוא הדהים אותי בנתונים.

דוד אמסלם: זה חצי מתקציב הביטחון לשנה.

עמר בר-לב: תן לי חצי דקה להשלים, מעבר למה שדודי אמר.

עמר בר-לב: הלא המטרה של החוק הזה, לצמצם את אי-השוויון בנושא שירות בצה"ל, ואני מסכים אתך שזה מטרת על, מעל הכלכלי.

עמר בר-לב: כאן יש מספרים מסוימים שלטענת מי שהציע את החוק הזה, מצמצמים את אי-השוויון.

דוד אמסלם: כשנגיע למספרים, נדבר על זה.

עמר בר-לב: רק ברמה העקרונית.

עמר בר-לב: לדעתי, המספרים האלה לא מצמצמים את אי-השוויון.

עמר בר-לב: אם אתה מקטין את הבריכה, ואז אחוז החרדים שמתגייסים לצה"ל עולה, זה מקטין את אי-השוויון.

עמר בר-לב: תנו לי רגע ספציפית.

עמר בר-לב: לכן לגבי סעיף 26ה2, הוא מיותר.

עמר בר-לב: הוא מדבר מגיל 22 ומעלה, כלומר אם מקבלים את עמדתי, צריך למחוק אותו.

דוד אמסלם: לעשות את ההתאמות.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו מקבלים את העמדה שלך, עושים את ההתאמות בהתאם לגבי כל הסעיפים.

עמר בר-לב: אוקיי.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 26ה(4) - הוא הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 5 לפקודת הראיות כי תורתו אומנותו.

עמר בר-לב: אני רוצה שהוא יצהיר כי תורתו אומנותו, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות וכן הלאה.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 26ו(ב), שוב – להוריד את גיל 24 לגיל 22.

דוד אמסלם: זה אמרת.

דוד אמסלם: זה נעוץ לגבי כל הסעיפים.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 26ז – להוריד 24 ל-22.

עמר בר-לב: לגבי 26ט – מכאן יש כל מיני דברים, שהוא רשאי, ימליץ, לא ימליץ.

עמר בר-לב: אני לא חושב שזה עניין של רשאי.

עמר בר-לב: אני מדבר על 26ט(א).

עמר בר-לב: תמה תקופת הדחייה, או הצו בוטל – חייב הפוקד להפנותו לשירות לאומי-אזרחי.

עמר בר-לב: לא רשאי.

עמר בר-לב: מה זה רשאי?

עמר בר-לב: למה, המקרים האחרים הוא רשאי?

עמר בר-לב: הוא חייב.

עמר בר-לב: לגבי 26ט(ב), לא הסכים המיועד.

עמר בר-לב: מה זה, הסכים המיועד?

עמר בר-לב: במידה שהמיועד לשירות ביטחון אינו מתאים, כפי שקבע שר הביטחון, יפנה אותו שר הביטחון לשירות לאומי-אזרחי, וידחה, וכן הלאה.

עמר בר-לב: אין הסכים ואין רשאי.

עמר בר-לב: אם המיועד לא מיועד לשירות ביטחון, לפי שר הביטחון, יפנה אותו.

עמר בר-לב: הוא לא רשאי להפנות אותו.

עמר בר-לב: שר הביטחון חייב להפנות אותו.

דוד אמסלם: אגב, זה הנוסח של החוק היום?

דוד אמסלם: אלה היו ההערות בכל התיקונים?

עמר בר-לב: אלה היו הערות שלי גם בזמנו.

עמר בר-לב: אם יש לנו הזדמנות, בואו נשפר את זה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אז תרשמו את ההסתייגות.

עמר בר-לב: סעיף 26י(א) – שוב – בשורה לפני אחרונה יש: רשאי הפוקד.

עמר בר-לב: לא רשאי הפוקד אלא יקרא לו הפוקד.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: עמר, מעבר לסיפור של גיל 22, איתי, יש לכם בעיה עם מה שהוא אומר?

דוד אמסלם: שים את סוגיית הגיל בצד.

דוד אמסלם: הוא אומר שבמקום רשאי.

איתי אופיר: השירות הלאומי ככלל, הוא התנדבותי.

איתי אופיר: כך עובדת המערכת היום.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אל תבלבל את הוועדה.

דוד אמסלם: לפני החוק הקודם היה שירות לאומי התנדבותי.

דוד אמסלם: מהרגע שבא החוק של תיקון 19, נדמה לי, יש שירות לאומי ביטחון ואזרחי, שהוא לא התנדבותי.

קריאה: הוא אף פעם לא היה חובה.

מירי פרנקל-שור: נכון, השירות הוא לא חובה, אבל הפוקד – מה שאומר עמר – הפוקד יפנה.

מירי פרנקל-שור: לא: רשאי להפנות.

מירב בן ארי: זה גם אומר על המיועד עצמו.

דוד אמסלם: עמר, הבנתי את ההערות.

דוד אמסלם: נפנה את זה בצורה מסודרת למשרד הביטחון, נקבל את תגובתם, ולפי זה נטמיע את זה.

דוד אמסלם: כלומר עד הנוסח הבא תשבו עם משרד הביטחון, מעבר לגיל.

מירב בן ארי: אבל שירות לאומי זה לא חובה.

קריאה: אני רק מבקש שיישבו גם אתנו, עם הרשות לשירות אזרחי.

דוד אמסלם: בסדר, גם אתכם.

עמר בר-לב: אותו דבר לגבי 26יא – לא רשאי.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 26יב(ג1).

מירב בן ארי: סליחה, מה שאתה אומר, זה טעות.

מירב בן ארי: זה לא הפקיד.

מירב בן ארי: שלוש שנים ליוויתי את חוק שירות לאומי אזרחי, עם כל החבר'ה שיושבים שם.

מירב בן ארי: כתוב פה: מי ששר הביטחון פטר אותו מחובת – רשאי להתנדב.

מירב בן ארי: לא פקיד.

עמר בר-לב: אסביר למירב.

מיכל רוזין: יש הבדל בין מתנדבים לבין החרדים שאת פוטרת מגיוס.

עמר בר-לב: אני רוצה להסביר לך.

עמר בר-לב: בניגוד לחילונים, שאין להם- - -

מיכל רוזין: לא בניגוד.

מיכל רוזין: בהבדל מ-.

עמר בר-לב: בניגוד לחילוניים, מסורתיים וכן הלאה, שמשרתים בצה"ל, כאן יש פריבילגיה נוספת לחרדים, שאם בגלל סיבות כאלה ואחרות של קשות מסוימת, או לא פטרו אותם – הוא חייב, כי תורתו לא אומנותו – לכן החוק הזה, בניגוד לשירות לאומי התנדבותי, שהיה בעבר וקיים גם היום, אומר שמי שלא תורתו אומנותו, אבל יש לו צרכים מיוחדים, שהצבא לא יכול להיענות להם, הוא יופנה לשירות אזרחי.

עמר בר-לב: ובחוק הזה – את פשוט לא מכירה אותו לעומק – כתוב בו שאם הוא מסרב ללכת לשירות לאומי, הוא יחזור לצה"ל, וצה"ל יחליט לגייס אותו.

עמר בר-לב: זה שונה מהותית, כל החוק הזה, מה שמוצע כאן.

מירי פרנקל-שור: תקופת הסתגלות ראשונה, והיתה תקופת הסתגלות שנייה, וכל זה בוטל – לכן ההסדר פה צריך להיות יותר תואם.

דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע לעשות סדר על כל הסעיף הזה.

דרור גרנית: כפי שהוסבר אתמול באריכות, יש שני מסלולים – אלה שתי נורמות משפטיות שונות, שחלות על שני המסלולים.

דרור גרנית: יש חוק שירות אזרחי 2017.

דרור גרנית: הוא מסדיר – ונראה לי שאליו מתייחסת חברת הכנסת בן ארי – שאותו יזמנו אך בשנה שעברה, ב-2017.

דרור גרנית: הוא מסדיר מסלול של התנדבות.

דרור גרנית: שער הכניסה לתוך המסגרת הנורמטיבית הזו הוא הפטור משירות צבאי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא שם.

מירי פרנקל-שור: זה מבלבל.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על הפניית הפוקד לשירות האזרחי.

מיכל רוזין: אבל מירב מדברת על מה שהוא מדבר, ולא על חרדים שצריכים להתגייס לצבא.

מיכל רוזין: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: זה הבנתי.

דוד אמסלם: מירב, עמר, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה.

דרור גרנית: הסעיף הזה מעורר שאלה משפטית אחרת, האם הוא מייצר הסדר שלילי ביחס לחוק שירות אזרחי.

דרור גרנית: כלומר – וזו השאלה המשפטית בעיניי – הסעיף הזה בעצם אומר:

דרור גרנית: אדם קיבל פטור – בין כי 24, בין שהוא חילוני, הוא קיבל פטור, הוא בחוץ.

דרור גרנית: עכשיו הוא רוצה להתנדב.

דוד אמסלם: ברשותך, כרגע אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה של ההתנדבות.

דוד אמסלם: יש החוק הרגיל – לא נכנס אליו – שירות לאומי.

דוד אמסלם: שים אותו בצד.

דוד אמסלם: מה שעמר אומר, ואני גם מבין שזו המציאות כרגע – הרי יש לנו ביעדים בחוק – או מי שתורתו אומנותו, קרי מי שבעצם ניתן לו הדיחוי – כי אם הוא לא לומד, אז לא; ומי שעושה שירות לאומי, מי שלא לומד – הולך לשירות לאומי.

דוד אמסלם: מכאן נגזרות המכסות.

דוד אמסלם: פה מדובר על שירות לאומי שהוא חובה במסלולים.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע בהצעה של החוק.

דוד אמסלם: עזוב את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: לכן אני מבין שאין אופציה שלישית, כלומר או יש לך פטור מסיבות בריאות – לא משנה איזה, וזה ודאי כל אזרח – זה לא רק חרדי.

קריאה: הפטור פה הוא לפי סעיף ז.

דוד אמסלם: אני רק מסביר, ולכן אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: או אתה תורתך אומנותך, ואתה לומד בישיבה, ואז אתה מקבל דיחוי; גיל 22, 24 – שאלה אחרת, או אתה הולך לשירות אזרחי לאומי כזה או אחר בהגדרה.

דוד אמסלם: יכול להיות שעוד מעט יבוא הסעיף הזה.

דוד אמסלם: מבחינתי, אין אופציה רביעית.

דוד אמסלם: לכן מה שאומר עמר מבחינתי זה יותר סמנטיקה.

דוד אמסלם: לכן אמרתי – משרד הביטחון יישבו עם מירי.

דוד אמסלם: איפה שאפשר לתקן במובן הסמנטי – אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: חבל לבזבז זמן על זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

עמר בר-לב: לגבי סעיף 26יב(ג1), שכתוב שם: שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה שמיועדים לשירות ביטחון אינו מתייצב לרישום ובדיקה רפואית.

עמר בר-לב: אז ראשית, למי שלא בקי בחוק הזה – החוק מחייב כל חרדי להגיע ללשכת גיוס.

עמר בר-לב: כל בחור חרדי צריך להגיע ללשכת גיוס פעם אחת.

עמר בר-לב: החוק הזה בעצם, הסעיף הזה נותן הקלה.

עמר בר-לב: הוא אומר: יש כאלה שלא באים, ולכן שיעור מסוים מקרב תלמידי הישיבה, למרות החוק, הם לא באים.

עמר בר-לב: אז יש שתי אפשרויות למדינה: או לזרוק אותם לכלא, כי יש חוק, או שר הביטחון ייתן ויתור.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תרשמי את זה כהסתייגות.

עמר בר-לב: אז ההסתייגות שלי, שזה לא יהיה שיעור מסוים; שיהיה 10%.

עמר בר-לב: יבוא משרד הביטחון, יגיד: לא 8%.

עמר בר-לב: אבל זה לא יכול להיות תלוי בשר ביטחון ספציפי – שיעור ממפלגה כזו או אחרת או משהו כזה.

דוד אמסלם: מה הסעיף אומר?

דרור גרנית: הסעיף מתייחס לרשימת הישיבות, והוא סעיף שנועד להתמודד עם מה שנקרא קהילת האוירבעכים, כלומר אותה קהילה של חרדים שהם אפילו לא באים לבקש את הפטור; אפילו לא מתייצבים בבקו"ם.

עמר בר-לב: בדיוק מה שדיברתי.

עמר בר-לב: בדיוק הדוגמה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל הוא מדבר על שיעור מסוים.

מירי פרנקל-שור: במקום שיעור מסוים יהיה אחוז.

דרור גרנית: אבל הסעיף מדבר לא על השאלה מה ייעשה באותם פרטים אלא הוא מדבר על זה- - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מדברת על שיעור מסוים.

מירי פרנקל-שור: עמר אומר: אני לא רוצה שיעור מסוים – אני רוצה שיעור.

דרור גרנית: הסעיף מדבר על מה ייעשה בישיבה – לא על מה ייעשה בפרט.

מירי פרנקל-שור: נכון, דרור.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אתך.

דוד אמסלם: בתקנות כתוב 20%?

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: אז תרשמי את זה כהסתייגות.

אלעזר שטרן: סופרים אותם לנקודות היום?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: עוד מעט תשאל אותו.

דוד אמסלם: בבקשה.

איל בן ראובן: שתי הערות.

איל בן ראובן: אחת, לסעיף המרכזי שאני רוצה להעיר עליו, זה 26יב – רשימת הישיבות.

איל בן ראובן: באשר לסעיף ג, שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות וכו' – אני חושב, גם מניסיון העבר הלא רחוק שלנו, אני חושב שיש פה, מעבר לנסיבות אחרות, המצדיקות, שמאפשרות לשר הביטחון להפעיל, אני חושב שראש ישיבה שפועלת למניעת שירות או שיש בה אמירות ברורות בעניין הזה- - -

דוד אמסלם: תרשמי את ההסתייגות של איל.

איל בן ראובן: היא צריכה לרדת מהרשימה.

איל בן ראובן: זה חייב להיות ברור, העניין הזה.

איל בן ראובן: בקשר לעניין של עמר, אני לא מסתכל פה באיזה סעיף.

איל בן ראובן: אני חושב שהשירות הלאומי אזרחי חייב להיות אופציה מחויבת, כלומר כאשר אדם קיבל פטור משירות צבאי- - -

דוד אמסלם: אתה מתכוון פטור לא מסיבות בריאותיות וכאלה.

דוד אמסלם: בגלל תורתו אומנותו.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: אנחנו מפנים אותו כאופציה ראשונה – לא רשאי, כן רשאי – הסכים, לא הסכים.

איל בן ראובן: אנחנו קודם כל מפנים אותו לשירות הלאומי.

דוד אמסלם: כלומר בהיררכיה, מי שלומד – שילמד.

דוד אמסלם: מי שלא לומד, שילך לצבא, ואם הוא לא הולך לצבא, שילך לשירות הלאומי.

דוד אמסלם: בסדר.

איל בן ראובן: כי יש פה המון הגדרות של מסכים, לא מסכים.

מירי פרנקל-שור: החובה היא הפניה?

איל בן ראובן: החובה היא הפניה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו.

דוד אמסלם: אם כן, חוץ מסמנטיקה אני רוצה להבין את התהליך.

דוד אמסלם: אולי תוך כדי שאלות, אני לא מבין את העיקר.

דוד אמסלם: בחור ישיבה – שוב אני חוזר: האופציות הן כאלה, להבנתי: מי שלומד בישיבה, תורתו אומנותו, קיבל דיחוי.

דוד אמסלם: אני מדבר ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: ברמת תפישת העולם.

דוד אמסלם: מי שלא לומד בישיבה, אנחנו מפנים אותו לצבא – אלה המכסות.

דוד אמסלם: נניח שמישהו לא יכול להשתלב בצבא – אני מדבר על המגזר החרדי – אז הוא הולך לשירות לאומי.

דוד אמסלם: יש מצב שאחד לא רוצה ללמוד, לא רוצה ללכת לצבא, ולא רוצה ללכת לשירות לאומי, והוא בחור בריא?

אלעזר שטרן: אין דבר כזה.

אלעזר שטרן: זה לא יכול להיות.

אודי שגיא: מה שקורה, וזה גם מה שכתוב בנוסח שהונח בפניכם - תלמיד, כל עוד הוא בישיבה, ולא מלאו לו 24, רשאי מדי שנה לדחות את הגיוס.

אודי שגיא: אם הוא לא מקבל צו דחיית גיוס, או כיוון שהוא לא לומד בישיבה, או כי הוא ביקש, מגיע לצבא.

אודי שגיא: הצבא מסתכל עלי, ורואים – אם הוא בן 21 ומעלה, או נשוי וכבר בן 20, וזה מתאים מבחינת צורכי הצבא, מציעים לו שירות לאומי.

אודי שגיא: הצבא יכול להציע.

דוד אמסלם: הצבא אומר:

דוד אמסלם: אתה פחות מתאים לי – לך לשירות הלאומי.

דוד אמסלם: טוב.

אודי שגיא: אם הוא מסכים ללכת לשירות הלאומי, הוא הולך לשירות הלאומי, ובסוף השירות הלאומי ובסופו יקבל פטור.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יש מצב שהוא הולך לשירות הלאומי, ושם אומר להם: לא מסתדר לי פה, אני לא אוהב את זה?

דוד אמסלם: אז הוא חוזר לצבא.

דוד אמסלם: כלומר המעגל נסגר.

מיכל רוזין: מירב, זה בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

אודי שגיא: לפי ההצעה, מי שלא זכאי לדחיית שירות, ולא הלך לשירות האזרחי – כי לא רצה או כי לא התאים לשירות האזרחי, יעשה שירות צבאי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תרשמי את ההסתייגות.

מירי פרנקל-שור: מה שצריך לגבש עמדה – במקום רשאי הפוקד – חייב הפוקד.

דוד אמסלם: רשום את זה כהסתייגות.

דוד אמסלם: נתייחס לזה אחרי זה.

אודי שגיא: חוק שירות ביטחון לכל אורכו תמיד יעשה שימוש במונח רשאי הפוקד, גם כשהוא מדבר על גיוס כללי של אוכלוסייה כללית.

דוד אמסלם: על זה דבר עם מירי.

דוד אמסלם: אם זה המונח בז'רגון שלכם, אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: בבקשה, מיכל.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל ב-26ה, תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה, 2.

מיכל רוזין: אני מתייחס לבלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה וכדומה.

מיכל רוזין: כיוון שאנחנו רוצים לחסוך עיקופים וכל מיני דרכים לעקוף את ההוראה, וכיוון שאני מבינה את הדיון שקיים פה, ויתקיים עוד יותר על התעסוקה, אני שואלת – האם ניתן להכניס פה בסעיף הזה או הגבלות או להפך – היתרים שכבר יהיו פה?

מיכל רוזין: כלומר קודם כל, יכולים הרי לומר: זה לא רק עניין של שעות.

מיכל רוזין: יכול אדם לעבוד כל היום, ללכת לישיבה ב-20:00 בערב עד 02:00 לפנות בוקר, ואז יגידו: מה אתם רוצים?

מיכל רוזין: הוא לומד בישיבה.

דוד אמסלם: הפוך, כלומר לשנות את סדר-היום.

מיכל רוזין: הילדים שלי ישמחו לדרך חיים כזאת, באופן כללי – הם ערים כל הלילה.

מיכל רוזין: זה אחד.

מיכל רוזין: הכוונה שלי, האם זה ברור, אל"ף, שהם לא יכולים לעשות תרגיל כזה של עבדתי כל היום והתחלתי ללמוד בערב, גם אם עמדתי בשעות, והאם לא נכון לעשות פה איזו הגבלה של ששית משרה, שמינית משרה, כלומר אין פה שום הגבלה מבחינת כמה הוא יכול לעסוק.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה צריך להיות בסעיף של התעסוקה, אבל כן נכון להגביל את הדברים האלה, כדי שנהיה ישרים, ומי שאנחנו פוטרים אותו או נותנים לו תעסוקה במקביל ללימודים, יהיה לנו ברור שהוא עובד, ולא יתחמן אותנו ויגיד: אני עובד רק שעתיים, ובעצם הוא בחצי משרה או משרה מלאה, אז להגביל, וגם לדרג, לומר יש הבדל – ובזה אני מסכימה עם עמר – לדרג את העניין הזה של עד גיל 22 ובין 22 ל-24.

מיכל רוזין: גם פה יש הבדל בעניין של כמה אנחנו מתירים יותר.

מיכל רוזין: בעניין הזה אני ממשיכה עם 26ו.

מיכל רוזין: באמת זו שאלה, כי אני לא יודעת, אבל מה נעשה באותו פיקוח שנתי, באותה התייצבות פעם בשנה מול המלש"ב.

מיכל רוזין: למה אני שואלת – האם זו פרוצדורה, לעשות לו וי – סבבה, אתה יכול להמשיך עוד שנה, או זו דרך שבכל זאת הוא מגיע אליכם, ואז אולי אתם יכולים להשפיע באיזושהי צורה שהוא כן יתגייס?

דוד אמסלם: את שואלת, האם נותנים לו שיחת מוטיבציה במפלגש?

דוד אמסלם: או אומרים לו: באת, להתראות – תלך?

מיכל רוזין: יופי.

מיכל רוזין: באת, נסעת לתל-השומר.

דוד אמסלם: אני מניח שזה המצב.

מיכל רוזין: לכן אני רוצה לומר, שהשאלה, אם הטרטור הזה נדרש – אני באמת שואלת – לשני הצדדים.

מיכל רוזין: מצד אחד, יכול להיות שזה נדרש, אז אני שמה סימן שאלה, ואם זה לא נדרש, וזו באמת פרוצדורה רק כדי שהוא יבוא, למה אנחנו צריכים את הטרטור הזה?

מיכל רוזין: זה גם טרטור לאברכים, אבל זה גם עומס על מערכת הגיוס.

מיכל רוזין: כולנו יודעים מה קורה בלשכות הגיוס.

מיכל רוזין: זה עומס על המערכת.

דוד אמסלם: אני מציע בעניין הזה – אנחנו אדישים לעניין.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרוצדורה – זה ודאי לא בחוק.

דוד אמסלם: אם הוא מגיע, ונכנס ומנשק את המזוזה – אבל בסוף מה שאומרת מיכל, זה דבר נכון לגבי הכול.

דוד אמסלם: אם באמת העניין לא במהות, אלא אדם צריך לבוא, ומבחינת

דוד אמסלם: כם הוא חייב להגיע, כי אתם חייבים לראות אותו פיזית – לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: מה שתחליטו.

מירב בן ארי: ומה עם בנות השירות הלאומי?

דוד אמסלם: אין לי עוד הרבה זמן.

דוד אמסלם: בבקשה, סיימי, מיכל.

מיכל רוזין: אני מנסה לומר את העיקר, אבל יש לי עוד דברים בדרך.

מיכל רוזין: אני מניחה שאוכל להגיש בכתב הסתייגויות.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: עדיף.

מיכל רוזין: יש לי דבר עקרוני – סעיף 26יב(ג).

דוד אמסלם: שר הביטחון רשאי להסיר?

מיכל רוזין: כן, כל הסעיף.

מיכל רוזין: יש פה חוסר הדרגתיות בסעיף הזה.

מיכל רוזין: קודם כל, לא מצוין איזה שיעור, אז לא ברור מאיזה שלב אפשר להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, אבל גם אם נגיד שיעור – 10%, 20%, 100%, אין פה הדרגתיות, כלומר יש פה מנעד מ-0 עד 100, כלומר או לא עמדת בשיעור זה, אתה מוסר.

מיכל רוזין: לדעתי, יש פה צורך של איזשהו מדרג מול הישיבה של סנקציות.

מיכל רוזין: אזהרה – לא עמדת.

דוד אמסלם: היא רוצה לפרמל את הנוהל.

מיכל רוזין: כן, אני חושבת שצריכה להיות יותר הדרגתיות בסנקציות הקטנות, והסנקציה החריפה היא כמובן הסרה מהרשימה, ואז אפשר לטעון.

דוד אמסלם: הבנתי מה את אומרת.

מירי פרנקל-שור: יש הסדר שלם בתקנות.

דוד אמסלם: יואב, קצר.

יואב קיש: קצר.

יואב קיש: שני דברים קצרים – אחד, מן הסתם מחר נמשיך.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף הסתייגות, או לקבל את זה בוועדה.

דוד אמסלם: אתה מבקש בקשה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אנחנו מדברים שמירידה מ-95%- - -

דוד אמסלם: עוד לא הגענו לסעיף.

דוד אמסלם: אנחנו עוברים לפי סעיפים.

יואב קיש: מצטער.

יואב קיש: נמשיך מחר.

דוד אמסלם: ערן, תענה לה.

דוד אמסלם: אנחנו כבר 1:12 דקות אחרי הזמן.

ערן שני: אני רוצה לענות לה, וברשותך, עשר שניות רק לומר משהו על עניין הגיל.

ערן שני: בסדר?

דוד אמסלם: קח דקה.

דוד אמסלם: באים ללשכת הגיוס פעם אחת, לכל לשכות הגיוס – בעיקר זה ירושלים ותל השומר, בגיל 16.5, כמו כולם.

דוד אמסלם: לאחר מכן מגיעים כל שנה למדור בני ישיבות.

דוד אמסלם: זה נמצא בתל השומר.

דוד אמסלם: התפקיד של המדור הזה הוא לתת דיחוי, בהנחה שאנחנו מבינים שאנשים עומדים בכללי הדיחוי.

דוד אמסלם: אין שם מאמצים של שכנוע, אנחנו לא עושים שם מניפולציות על אנשים.

דוד אמסלם: אנחנו מוודאים שהם עומדים בכללי הדיחוי.

דוד אמסלם: שואלים אותם שאלות, רואים אותם בעיניים.

דוד אמסלם: אגב, דרך המנגנון הזה אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים שהקשר בינם לבין הישיבה הוא מקרי בהחלט, ולכן אנחנו מבטלים את מעמדם, וזה עניין פרוצדורלי.

דוד אמסלם: אנחנו לא עושים שם פעולות שכנוע.

מיכל רוזין: לכן שאלתי.

מיכל רוזין: רציתי לדעת מה קורה.

דוד אמסלם: הם מוודאים שהאדם הוא לא וירטואלי, קיים, נושם, אכן, והוא נראה כזה.

ערן שני: והוא לא מגיע להגיש דיחוי עם מדי ב' עם הצבע בדרך לעבודה, כי זה גם קורה לפעמים.

ערן שני: דבר שני, אני חייב לומר גם לפרוטוקול – אני מבין שעוד יהיה על זה דיון ארוך – העניין של הגיל.

ערן שני: שקלנו אותו בכובד ראש.

ערן שני: אנחנו מתנגדים נחרצות להורדת הגיל מתחת ל-24, מהשיקולים הבאים: אחד, אם אדם תורתו אומנותו- - -

דוד אמסלם: אתה לא צריך לפרט.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את העניין.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אנחנו לא מבינים.

ערן שני: שני דברים.

ערן שני: אם אדם הוא תורתו אומנותו, איזו אומנות זו- - -

דוד אמסלם: יש פה משהו פורמלי, כי זה לא נכנס לפרוטוקול – הוא בבעיה.

דוד אמסלם: בבקשה.

ערן שני: אם אדם הוא תורתו אומנותו, לא סביר שבגלל 22 הוא קיבל פטור והלך לעבוד, אם זה אומנותו.

ערן שני: ודבר שני, וזה הדבר האחרון שאני רוצה לומר – חברים, יש לי הרבה ניסיון – גם לכם, אבל גם לי, בנושא גיוס.

ערן שני: אם חרדי שלא מתגייס בגיל 18 – בדרך כלל גיל 19, בזה הוא מתחיל – מבין שעוד שלוש שנים הוא יקבל פטור, זו תהיה פגיעה אנושה בהיקף החרדים שיבואו לצה"ל, כי עדיף לו לחכות שלוש שנים, ולקבל פטור.

ערן שני: גיל 24 זה רחוק מדי, אז הם מתגייסים.

ערן שני: זו תהיה פגיעה אנושה באנשים שמתגייסים לצה"ל.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותיי.

דוד אמסלם: אני נועל את הישיבה.

דוד אמסלם: נודיע לכם לגבי מחר.

דוד אמסלם: מחר נתחיל ב-09:30.

מיכל רוזין: 10:00.

מיכל רוזין: יום חמישי.

דוד אמסלם: אבל אחרי זה אתם שואלים, למה אין זמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת יותר זמן לאנשים.

דוד אמסלם: 09:30, ונסיים עד שנגמור את ההקראה של החוק.