ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 816, 2018-07-04 10:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-4 ליולי 2018, כ' בתמוז, תשע"ח.

אלי אלאלוף: אנחנו מכינים הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית - הצעה למניעת אלימות במוסדות הרווחה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לא עושים את זה ישירות גם במוסדות הבריאות?

שמרית שקד: לא, זה כבר קיים במוסדות הבריאות.

שמרית שקד: אנחנו מרחיבים את זה למוסדות רווחה נוספים.

נועם פליק: אני מהלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

נועם פליק: ראשית, תודה רבה על הדיון.

נועם פליק: חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, נועד להתמודד עם מעשי אלימות גם כנגד עובדי רווחה.

נועם פליק: היום ההגדרה של עובד רווחה, זו הגדרה של עובד במקום שמספק שירותי רווחה.

נועם פליק: לעומת זאת, ההגדרה של עובד במוסד רפואי, הגדרה שהיא יותר רחבה ויותר מקיפה.

נועם פליק: נותרו מקרים שאצלנו במחלקות לשירותים חברתיים, למשל, היו עובדים שלא קיבלו את ההגנה הזאת, כי הם לא היו עובדים ישירים את המחלקה, הם היו מאבטחים, הם היו נותני שירותים.

נועם פליק: לכן, המטרה כרגע של התיקון המוצע, זה להרחיב את ההגדרה של עובד רווחה, ככה שיחול גם על אנשים של מאבטחים, מתנדבים, ועוד כל מיני גורמים שנמצאים והם לא עובדים כיחסי עובד מעביד.

אלי אלאלוף: זה כולל עובדי המוסדות של הרווחה, כמו פנימיות ודברים כאלה.

נועם פליק: זה לא כולל את המוסדות, כי החוק, המטרה שלו באמת היא להגן על עובדי רווחה שרשום גם בחוק, מה זה מקום מספק שירותי רווחה, זה או המחלקות לשירותים פרטיים, או מסגרות שהמשרד מספק באופן ישיר.

אלי אלאלוף: למה לא מורחב למוסדות?

נועם פליק: אפשר לחשוב להרחיב את זה.

אלי אלאלוף: זה לא עולה כסף.

נועם פליק: זה לא עולה כסף.

נועם פליק: מי שמגיע למוסדות, אנחנו לא רוצים לפגוע בטיפול שבמוסדות הפנימיות, שהילד ייפגע בטיפול.

אלי אלאלוף: אז מה, מותר שהילד יפגע במדריך שלו?

נועם פליק: לא, ברור שלא.

נועם פליק: אי אפשר יהיה להרחיק אותו מהמקום.

נועם פליק: הילד נמצא כרגע במסגרת הפנימייה.

אלי אלאלוף: אתה חושב שלא מרחיקים אותם?

אלי אלאלוף: אתה ביקרת בפנימיות?

נועם פליק: לא לפי החוק הזה.

נועם פליק: אולי לפי החוק הפלילי מרחיקים אותם.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר, חוץ מהכוונה שלכם שלא הייתה לזה.

אלי אלאלוף: כל ההגדרות שיש בחוק, נמצאים בפנימיות, או במוסדות.

אלי אלאלוף: כפרי נוער זה חינוך, לצערי, לא מדברים.

אלי אלאלוף: שולחים להם את הילדים של הרווחה, אבל הם לא באחריות הרווחה.

אלי אלאלוף: ולכן, אני חושב למה לא נחכה יום, ותתקנו את זה בהתייעצות עם מי שאתם רוצים, ולשים את כל מוסדות הרווחה בפנים - יש אלימות במוסדות הרווחה.

נועם פליק: איזה אלימות?

נועם פליק: אבל אפשר לטפל בהם בצד הפלילי.

נועם פליק: הצד האזרחי הזה – אני אסביר מה קורה בפועל.

נועם פליק: בפועל נעשה מעשי אלימות, או אלימות פיזית, או אלימות מילולית, או השחתת רכוש.

נועם פליק: יוצא מכתב אזהרה שקובע שאם במהלך השנה תבצע עוד עבירת אלימות, אתה לא תקבל את הטיפול במקום.

אלי אלאלוף: מה רע לעשות את זה בפנימייה?

נועם פליק: זה הליך אחר בפנימייה.

נועם פליק: כי ילד שמגיע לפנימייה אחרי שהוא עבר ועדת תכנון טיפול שקבעה ששם הוא צריך להיות בפנימייה הזאת.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה הורים באים לאיים על עובדי פנימייה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם לא מכירים את המציאות.

אלי אלאלוף: אתה לא אשם, אתה משפטן.

אלי אלאלוף: אנשי התוכן צריכים להגיד את מה שאני אומר לך.

אלי אלאלוף: במקרה אני מכיר טוב מאוד את הנושא.

אלי אלאלוף: עשרות שנים עבדתי בשביל התחום הזה שהוא קדוש.

אלי אלאלוף: אבל אם היה להם הגנה כמו שפה אתם רוצים לתת לעובדים, זה היה מרתיע.

אלי אלאלוף: יש חוק נגד זה, תתנו כלים גם למדריכים המסכנים האלה שחוטפים.

נועם פליק: אם הצטרכו נעשה תיקון.

אלי אלאלוף: כואב לי, כי זה כבר לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: ואם זה עובר, אז עוד פעם נתחיל את הגיהינום.

נועם פליק: נעשה תיקון.

נועם פליק: ככל שתצטרכו, אני אבדוק עם גורמי המקצוע.

נועם פליק: אנחנו נעשה תיקון חקיקה בהקדם.

אלי אלאלוף: תשמע, יש לכם מועדוניות יום, אלף ואחד דברים, ואתם לא יודעים כמה לצערנו בחברה היום זה קרוב, האלימות קרובה למוסדות שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא מאשים, שיהיה לכם ברור.

אלי אלאלוף: בעיקרון זה אסור, לא טוב.

אלי אלאלוף: לצערי, יודעים שהאלימות נוצרת מתסכול מסוים של המערכת.

נועם פליק: גם אם יש תסכול, זה עדיין לא סיבה - - -

אלי אלאלוף: לא מצדיק.

אלי אלאלוף: זה ברור שאלימות - לא אגיד חס וחלילה שפלוני אלמוני מגיע לו מכות, לא אמרתי.

אלי אלאלוף: אבל גם שנדע, גם בבתי חולים לפעמים אלימות נובעת ממצבים מסוימים.

עופר גולן: אני מנהל אגף הביטחון של ביטוח לאומי.

עופר גולן: אז לא קשור, אבל בתור אחד שגדל בפנימייה, אני מאוד מסכים עם מה שאמרת.

עופר גולן: אני רוצה להבין, ואני מתנצל על הבורות.

עופר גולן: האם ביטוח לאומי נכלל בהגדרה שהדיון כאן מתקיים?

עופר גולן: זאת אומרת, עובדי הביטוח על כל מרכיביהם – חוקרים, גובים, מתנדבים, רופאים בוועדות רפואיות, האם גם הם נכנסים תחת ההגדרה של החוק הזה?

אלי אלאלוף: יש חוק בביטוח הלאומי על אי אלימות נגד העובדים שלהם?

עופר גולן: לא.

עופר גולן: אנחנו תחת חוקי מדינת ישראל.

עופר גולן: אני לא עובד ציבור רגיל.

אלי אלאלוף: אני יודע מידע הבית שלי, מאשתי היקרה, שעבדה רק 26 שנים בלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, שהיא ראתה הרבה אלימות.

אלי אלאלוף: החוקרים שלכם לא מגיעים לכל המקומות שהיו רוצים בגלל פחד מאלימות כלפיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום כבר החוקרים לא מסתובבים מה שהיו פעם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם היו אנשים שקיבלו נכות, היה מעקב אחריהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אם קיבל, קיבל, אין להם את החוקרים שמסתובבים.

עופר גולן: הייתי שבע שנים ביחידה לחקירות הונאה של הביטוח הלאומי.

עופר גולן: גם חוויתי אלימות קשה.

עופר גולן: זה קיים פחות.

עופר גולן: האלימות היא פגע רע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם עקבו אחרי אלה שקיבלו נכות, אם הם עובדים, או לא עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הם עובדים בשחור, אם הם מתחזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עקבו אחריהם ממש כמו חוקרים פרטיים.

עופר גולן: הבעיה היא שאנחנו נופלים לתוך ההגדרה של עובד ציבור.

עופר גולן: המשטרה עסוקה מאוד בדברים אחרים, וההתייחסות שלה בדרך כלל מקלה לרמה של סגירת תיקים ולא מעבר לכך.

עופר גולן: אין לה את היכולת, את הזמן, ולפעמים גם את הרצון להתמודד עם אלימות כנגד עובדי ציבור.

אלי אלאלוף: מצד אחד כואב לא להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שלדעתי אין הרבה הערות מהותיות, אם יש, אז זכותכם.

אלי אלאלוף: אם אפשר לעכב את זה, ולהוסיף את המוסדות, כולל ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: זה חוק שירתיע לטובת עובדי ציבור, ומשרתי שירותי הרווחה למיניהם.

אלי אלאלוף: הייתי מעכב את זה בכמה ימים, ולעשות את זה בשבוע הבא, אם אתם יכולים לעשות את הבדיקות הנדרשות.

נועם פליק: אני לא בטוח שלא הצטרכו להעביר את זה שוב פעם לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואז זה התעכב.

אלי אלאלוף: למה, ועדת השרים תתקע את זה?

נועם פליק: פשוט יש עוד ועדה אחת או שתיים, אם אני לא טועה, ביום ראשון בגלל הלחץ.

עופר גולן: מה הלחץ?

עופר גולן: תצאו עם משהו טוב.

נועם פליק: אפשר לעשות תיקון חקיקה.

אלי אלאלוף: אני מציע שאם אתם יכולים במשרד לבדוק ביום ראשון, שני, אנחנו נביא את זה לאישור מחדש בשבוע הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי הצעה מעשית אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מגיש הסתייגות, להוסיף את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במידה וקיבלו, אז נקבל אותה כהסתייגות בהצבעה, וזהו, מה דעתכם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשזה מגיע למליאה, אני מגיש אותה כהסתייגות להוסיף את העובדים של הביטוח הלאומי, ואז הם מצביעים על ההסתייגות, הוא נכנס לחוק, ואתם בודקים את האפשרות הזאת עם ועדת שרים.

אלי אלאלוף: ועדת שרים לא תתייחס להסתייגות, היא תתייחס רק להצעת החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תבדקו אם זה מקובל, כי בסופו של דבר, תהיה הצבעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נביא את זה בשבוע הבא, אנחנו לא בטוחים שזה יגיע ביום שני האחרון של המושב הזה, ואז אנחנו נביא אותו ביום שני בשבוע הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד יום ראשון יתנו תשובה אם הממשלה מקבלת, אז כאילו תתמוך בהסתייגות בזה נתקן אותו, במקום לחכות ולעכב את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הצעה מעשית.

שמרית שקד: זה אפשרי.

שמרית שקד: חבר הכנסת תמיד רשאי להגיד הסתייגות בהצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: אז נצביע פלוס הסתייגות.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אדוני התייחס לשני סוגים של אוכלוסיות שכרגע לא מנויים בחוק הראשי, וגם לא נכללים בהצעת התיקון לחוק הראשי.

מירה סלומון: האחד, בנוגע לפנימיות, אדוני דיבר על ההורים של הילדים, ולא על הילדים עצמם, כיוון שמדובר על סידור חוץ מביתי.

אלי אלאלוף: כל אלימות שיש במוסד צריך להילחם בה.

מירה סלומון: זה בטוח, אדוני, אבל הצעת החוק, וגם החוק הראשי, הסנקציה כנגד ביטויים של אלימות פיזית ומילולית זה הרחקה מהמקום שנותן טיפול.

אלי אלאלוף: עד שנה.

מירה סלומון: נכון אדוני.

מירה סלומון: כאשר מדובר בקטינים שנמצאים בסידור חוץ ביתי - - - אדוני דיבר על הפסקה של עד שנה, אבל אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בסידור חוץ ביתי, כלומר, הם נמצאים, מורחקים מהבית שלהם מסיבות כאלה ואחרות, שנמצאו על ידי העובדים המוסמכים לכך, וההרחקה שלהם גם מהפנימייה, במקום שהיא תהיה מקום טיפולי, שיקומי שנועד לרפא אותם - - -

אלי אלאלוף: זה לא פתרון אחד.

מירה סלומון: זה הסנקציה של החוץ ביתי.

אלי אלאלוף: ההערה שלך בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: אני מציע שאם נצליח, לאור ההערה של חבר הכנסת חאג' יחיא, יידרש דיון משלים, אז שם נתקן ונתייחס להערה זו.

שמרית שקד: בתוך הסתייגות אין יותר דיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדיון יהיה במליאה.

מירה סלומון: אדוני, יש להרחיב בין הילדים לבין ההורים.

אלי אלאלוף: אני מציע שהיועצים המשפטיים גם ביניכם לבין עצמכם תדונו בנקודות האלה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, זו הזדמנות נדירה שיש לנו להרוויח זמן ולשמור על כל עובדי המערכת של הרווחה, כולל את אלה שנמצאים.

אלי אלאלוף: אני מוכן להסתכן ולהגיד, שזה חוק שבמושב החורף אפשר להעביר אותו.

אלי אלאלוף: אני מבין, פה התכוונתם רק לעובדי הלשכות, התמקדתם שם, וזה צרם לי כאשר קראתי את החוק, למה לא אחרים?

אלי אלאלוף: ויש.

אלי אלאלוף: חבל, להתחיל את כל הפרוצדורה שאתם מכירים שהיא לא קלה.

אלי אלאלוף: אני לא ידעתי מה זה ביורוקרטיה פרלמנטרית.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: יש לנו את הזמן לעשות את ההסתייגות.

נועם פליק: זה לא משהו של יום, יומיים.

נועם פליק: זה משהו שצריך לבדוק את כלל השטח.

נועם פליק: כמו שעורכת דין סלומון אמרה, לגבי ילדים שנמצאים בתוך סידור חוץ ביתי שזה בצו שיפוטי לפעמים, ואין אפשרות להזיז אותם ממקום למקום.

נועם פליק: מרכזי קשר, שזו גם החלטה שיפוטית שההורים נפגשים עם הילדים בתוך מרכז הקשר.

אלי אלאלוף: או הסתייגות או רביזיה - נותנים לנו מספיק זמן או כל הזמן שרוצים כדי לקיים את הרביזיה או לדון בהסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מגיש הסתייגות.

שמרית שקד: עו"ד נועם פליק, מעלה פה איזשהן סוגיות שבאמת צריך לתת עליהן את הדעת מעבר רק לזה שנצביע על זה במליאה.

שמרית שקד: כי בעצם אומר – הנה, יש פה בעצם צו שיפוטי – עו"ד סלומון העלתה את הסוגיה וגם הוא, שיש צו שיפוטי שאומר שהילד צריך להיות בפנימייה, ומצד שני, יהיה לנו חוק אחר, זה אומר, שאסור לילד הזה להיכנס יותר לפנימייה.

שמרית שקד: יהיה לנו איזושהי סתירה ולא יהיה ברור מה קורה.

שמרית שקד: יכול להיות שצריך גם למפות את רשימת המוסדות של משרד הרווחה שרוצים להחיל עליהם את העניין הזה.

שמרית שקד: צריך לבחון איזה מוסדות קיימים, האם מתאים ונכון בכל אחד מהם להחיל את ההסדר הזה.

שמרית שקד: שוב, גם על עובדי המוסד הלאומי, אני חושבת שצריך לעשות איזושהי בדיקה.

נועם פליק: אני מניח שיש עוד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הילדים בפנימיות יכול להיות שצריך שם למפות, אבל עובדים של הביטוח הלאומי למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שתי סוגיות אחרות.

עופר גולן: ברור לנו שאנחנו נחשבים מוסד רווחה.

עופר גולן: לכן, השאלה שלי הייתה במקומה, אם משרד הרווחה לא חושב שאנחנו מוסד רווחה, ואנחנו חושבים שאנחנו מוסד רווחה - - -

שמרית שקד: שוב, אתם אותו משרד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יכולים להוסיף את המלה – לרבות עובדי משרד לביטוח לאומי, זה ההסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי תהיה שאנחנו מדברים על עובדי רווחה, לרבות, עובדי המוסד לביטוח לאומי, כך שיהיה מובן מאליו, וזאת תהיה ההסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לקשור עדיין למה אנחנו מדברים על הפנימיות, יכול להיות שהפנימיות מחייבות מבחינה אחרת את הילדים של הפנימיות, ויכול להיות שיהיה בתיקון אחר של החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם אנחנו נחכה עד שיביאו לנו את המיפוי וכל מה שצריך, החוק הזה אפילו במושב החורף לא יהיה.

דן סיידה: אני חושב שאלימות בכל מקרה, בכל מוסדות הרווחה, כל מה שקשור למוסדות רווחה, זה אלימות, בין אם זה תלמידים, בין אם זה עם ההורים שהכול יהיה בפנים, למה לעשות מזה הבדלים?

דן סיידה: יש אלימות, סנקציות - - -

ג'מעה אזברגה: אני מסכים עם חלק מהדברים.

ג'מעה אזברגה: אבל פה יש הצעה ברורה, זאת אומרת, שמדובר על עובדים של מוסדות ספציפיים, מוסדות הרווחה.

ג'מעה אזברגה: יש פה הצעה של חבר הכנסת עבד אל חכים, להוסיף את עובדי הביטוח הלאומי.

ג'מעה אזברגה: גם אני לא הייתי מתנגד לזה.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שזה לא דבר מסובך.

אלי אלאלוף: זה בסמכות

אלי אלאלוף: כם לתכנן להביא הצעת חוק לביטוח הלאומי, שעל הביטוח הלאומי כמשרד העבודה והרווחה.

נועם פליק: יש להם ייעוץ משפטי שלהם.

נועם פליק: השר הוא אותו שר, אבל הם תאגיד סטטוטורי, זה גופים נפרדים.

אלי אלאלוף: יש להם יועץ משפטי לא מנוטרל, רק לא עובד.

אלי אלאלוף: מבקר המדינה כתב את זה, לא אני כתבתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבלי להיכנס לסיבות, מבחינתנו הוא לא עובד.

אלי אלאלוף: מה עושים.

יעל בלונדהים: אני ממשרד המשפטים.

יעל בלונדהים: פשוט, נראה שההצעה הזאת היא הצעה מצומצמת שנולדה מאיזשהו צורך מהשטח.

יעל בלונדהים: אדוני העלה צורך שיכול להיות שבהחלט ראוי לתת עליו את הדעת.

יעל בלונדהים: נדמה לי שזה דורש עבודה משמעותית עם הפנימיות עצמן להבין מהן מה הצרכים, מה הכלים.

אלי אלאלוף: כל המוסדות, גם ביטוח לאומי, זה רלבנטי.

אלי אלאלוף: בואו ותראו מה זה תור של הביטוח הלאומי, ותבינו באיזה כעס מגיעים הקליינטים לעובדים.

אלי אלאלוף: ומי סובל?

אלי אלאלוף: העובדים.

יעל בלונדהים: זו פשוט מטריה אחרת מהחוק הנוכחי, או לפחות איך שהוא קיים היום.

יעל בלונדהים: אני חושבת שדרושה כאן עבודה קצת יותר מיום יומיים, וחבל, לעמדתי, לעכב את הנוסח שמוצע כאן היום.

יעל בלונדהים: אני חושבת שזו שאלה כבדה אם זה יכול לא לעבור שוב ועדת שרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ואנחנו לא יכולים להפריד בין אם זה הילדים שנמצאים בפנימיות או ההורים שלהם, ניתן לבחון את זה בצורה אחרת ולדון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עובדי הביטוח הלאומי אלה עובדים שהכעס שלהם הוא כי יש תור ארוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות גם שהוא יתקיף את המוסד של הביטוח הלאומי בגלל שיש עומס, בגלל שהוא ממהר והעובד התעכב עם אזרח אחר בדיון בנושא שלו ומחכה בתור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה קורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שנכנס למוסד לביטוח לאומי, זה לא הילדים, זה לא אנשי הפנימיות, אלא ההורים, ואותם אנשים שמתקיפים את העובדים של הלשכות, יכולים להתקיף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל מקרה, אני מציע שאנחנו נצביע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיש את ההסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם תבדקו בנושא הזה האם זה יכול לעבור עם הלשכה המשפטית, עם השר שהוא יוכל לסדר את זה בתוך הקואליציה, שההסתייגות הזאת יכולה להתקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני לא חושב שבשביל התוספת של העובדים של הביטוח הלאומי נצטרך עוד חוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את החקיקה נגד עובדי בריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את החקיקה נגד עובדי חינוך.

נועם פליק: החוק הזה מתייחס רק לעובדי רפואה ועובדי רווחה.

נועם פליק: יכול להיות שיש עוד אוכלוסיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוק בנפרד.

נועם פליק: גם עובדי - - - גם משרד הקליטה נותן - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על החוק כפי שהוצע.

אלי אלאלוף: יהיו הסתייגויות, נוריד אותן, או לא נוריד אותן, או נאמץ אותם, במקביל אתם תוכלו לעשות את הבדיקות הנדרשות.

שמרית שקד: אני רוצה להבין מה ההסתייגויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגויות להכניס לחוק הזה את העובדים של המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: המוסד לביטוח לאומי, והשאר שירותי הרווחה.

שמרית שקד: עובדי המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה שנבין מה המשמעות מבחינה זו שאנחנו מרחיקים אדם מסניף של המוסד לביטוח לאומי, מה ההשלכות עליו?

עופר גולן: כעיקרון, אנחנו רוצים ונוטים לא להרחיק אנשים, אלא דרך צו בית משפט, מהטעם הפשוט – בן אדם לא יכולים - - - על הזכויות שלו.

עופר גולן: זה הדי.

עופר גולן: אן.

עופר גולן: אי.

עופר גולן: שלנו.

עופר גולן: זו האמירה שלנו, אני מוביל אותה בהנחיית ההנהלה שלנו.

עופר גולן: אנחנו לא נרחיק אנשים.

עופר גולן: אנחנו רוצים את היכולת לגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שתוקפים עובדי ביטוח לאומי.

עופר גולן: תוקפים אותנו בממוצע 200 פעם בשנה.

שמרית שקד: אם יורשה לי, אני רציתי לדייק.

שמרית שקד: אני מנסה פשוט שהוועדה תבין מה ההשלכות כשהיא מונעת מאדם כניסה לסניף המוסד לביטוח הלאומי, מה המשמעות?

שמרית שקד: הוא יכול ללכת פשוט לסניף אחר ולקבל שרות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא צריך מישהו שייפה כוחו של מישהו אחר לטפל - - -

שמרית שקד: השאלה אם הם יקבלו.

עופר גולן: הוא יכול לקבל ייפוי כוח.

עופר גולן: אגב, אשתו יכולה, בעלה יכול במקומה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אישית לא יוכל להיכנס.

שמרית שקד: נניח הוא צריך הבטחת הכנסה, והוא לא יוכל להגיע לסניף של המוסד לביטוח לאומי, הוא יוכל לקבל את הגמלה הזאת בדרך אחרת?

עופר גולן: התשובה היא כן מהטעם הפשוט, שהזכות שלו לקבל הבטחת הכנסה תהיה גבוהה מהזכות שלנו להרחיק אותו במקרה כזה של קצבה.

עופר גולן: מה אני מנסה לומר - - -

אלי אלאלוף: תודה, אדון גולן, אבל אני בטוח שאתה צריך גם עזרה של הלשכה המשפטית.

אלי אלאלוף: אני חוזר להחלטה פשוטה, מובנת.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על הצעת החוק עם הסתייגויות בכותרות.

אלי אלאלוף: צרוף עובדי הביטוח לאומי וצרוף של עובדים של מערכת הרווחה למיניהם - זה ההסתייגות.

אלי אלאלוף: בתקופה עד להצבעה במליאה, שיכול להיות ביום רביעי הקרוב, אנחנו נבקש מכם לעשות את כל הבירורים הנדרשים, כולל בביטוח, כולל במשרד הרווחה.

אלי אלאלוף: אם תבואו ותסבירו לנו את זה, אז חאג' יחיא רשאי לבוא ומשוך את ההסתייגות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שמפילים אותה בהצבעה.

שמרית שקד: אם יש הסתייגות, ואחר כך אנחנו רוצים לשנות, צריך לעשות רביזיה מחדש בוועדה, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים באופן עצמאי לשנות את ההסתייגויות המהותיות שהוגשו.

נועם פליק: את ההסתייגות של הפנימיות, אם אפשר לא להכניס אותן.

נועם פליק: ככל שהצטרכו אנחנו נעשה תיקון חקיקה.

אלי אלאלוף: מותר לו לכתוב מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: גם שהשמיים הם לא של משרד הרווחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי לדון, אני יכול להכניס 20 הסתייגויות.

אלי אלאלוף: להבנתו אם נצטרך נוריד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות כדי לחזור לוועדה, אלא כדי לשריין את התאריך של הדיון במליאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים עד הדיון במליאה, תתנו את התשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשובה, משמעותה שוועדת שרים, או שהממשלה או הקואליציה תגיד, אנחנו נקבל את זה שיהיה בתוך החוק, ואז מצביעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא, אז מפילים אותה, ללא שום קשר אם תבדקו או לא תבדקו, אני יכול לעשות מה שאני רוצה עם ההסתייגות.

שמרית שקד: שאלה לנציג הביטוח לאומי.

שמרית שקד: כשאנחנו מגדירים בחוק הזה, בכל מקום מוגדר לנו מי מנהל המוסד, שהוא בעצם מוציא את האזהרה הזו.

שמרית שקד: לעניין מוסד רפואי, זה מנהל המוסד רפואי.

שמרית שקד: לעניין מקום מספק שירותי רווחה, יש לנו הגדרה - מי הייתם שיהיה אצלכם מנהל המוסד?

עופר גולן: אני משאיר את זה לכם להחליט אם זה המנכ"ל או מנהל סעיף.

עופר גולן: אני חושב מנהל סניף.

אלי אלאלוף: תעשה דיון פנימי, ותבוא ותעיר לנו את זה.

עופר גולן: אני יודע את התשובה חד משמעית - מנהל סניף שהוא ברמת מנהל.

אלי אלאלוף: תכתבי ההסתייגות.

אלי אלאלוף: מנהל הסניף, המוסד לביטוח לאומי, זה הכי רלבנטי.

יעל הס: אני יועצת משפטית, אגף רווחה, עיריית ירושלים.

יעל הס: החקיקה נועדה להגן על כל סוגים של אלימות, וכל אלימות הראויה לגינוי.

יעל הס: אני חושבת שהחוק הספציפי הזה מראשיתו לא סתם נועד רק להגן על עובדי מוסד רפואי ועובדי רווחה, בגלל הקשר הטיפולי ההדוק בין המטופל לבין נותן השרות.

יעל הס: הם היו גם חשופים הרבה פעמים לאלימות, מה שאין כן בביטוח הלאומי, וכל מיני גורמים אחרים שאני חושבת שירצו - - -

אלי אלאלוף: אני חייב לתקן.

אלי אלאלוף: את יודעת כמה אלפים מקבלים שרות מהביטוח הלאומי כל יום?

אלי אלאלוף: אלפים.

יעל הס: בהחלט.

יעל הס: אני מדברת על שרות טיפולי.

אלי אלאלוף: מה זה טיפולי?

אלי אלאלוף: זה טוב לבית ספר לעבודה סוציאלית.

אלי אלאלוף: טיפולי זה גם בדלפק, תאמיני לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טיפולי זה שאישרו לו את האבטלה או לא אישרו לו את השלמת הכנסה, הבטחת הכנסה, זה גם טיפולי.

אלי אלאלוף: כל שרות שהוא טיפולי.

עופר גולן: 5 מיליון איש בשנה מגיעים לביטוח לאומי.

ג'מעה אזברגה: אני קודם כל תומך בהחלט לגבי מה שאמר עבד אל חכים לגבי ההסתייגות שלו בהוספת עובדי הביטוח הלאומי.

ג'מעה אזברגה: מצד שני, גם היום כל אלימות כלפי כל אדם שהוא אסורה בהחלט - אם זה עובד ציבור, אם זה לא עובד ציבור.

ג'מעה אזברגה: מה שכן, אולי ההצעה הזאת להכניס עובדים ספציפיים, עובדי הביטוח הלאומי, או עובדי מערכת הבריאות, אולי זה יעשה השלכות שלו לציבור.

ג'מעה אזברגה: להבא יחשבו יותר מפעם אחרת לפני שהוא מגיש בקשה או דורש או עומד על זכותו לקבל את השרות מביטוח הלאומי - אולי זה יפגע.

ג'מעה אזברגה: הרי כל ההצעה של החוק הזה באה בעקבות פנייה של מבקר המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, עם עובדים סוציאליים בלשכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גם באוכלוסייה הערבית סובלים מזה יותר אפילו.

ג'מעה אזברגה: גם אנשי גבייה בעיריות יכולים לתקוף.

ג'מעה אזברגה: לדוגמה, אני אומר.

נועם פליק: נכון, כל עובד ציבור אפשר לתקוף אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה של היום במוסד לביטוח הלאומי, הם יכולים להרחיק אזרח בזה שפונים לבית המשפט כי הוא תקף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים בכוונה שלנו פה להקל ולקצר תהליך, עד שהוא מקבל הרחקה בבית משפט, הוא יכול לגרום לנזק ולתקיפות נוספות, זו הכוונה.

אלי אלאלוף: לגבי ההסתייגות השנייה קשור למוסדות רווחה.

שמרית שקד: נועם, אני רוצה לקבל מכם הצעה איך להגדיר את המוסדות של משרד הרווחה.

נועם פליק: זה לפי חוק הפיקוח על מעונות.

שמרית שקד: אין לכם מוסדות שהם לא מעונות?

אלי אלאלוף: מועדוניות זה כמו מעונות.

שמרית שקד: לא, לא חושבת.

מירה סלומון: חוק פיקוח על מעונות מדבר גם על מעונות שיש להן אפשרות, וגם על מעונות יום שחוזרים - -

שמרית שקד: מרכז קשר נחשב מעון?

נועם פליק: מרכז קשר של הרשות המקומית, זה נחשב כחלק מהמחלקה - - -

שמרית שקד: איזה עוד מוסדות יש לכם?

אלי אלאלוף: מרכזים לטיפול בפגיעות מיניות.

אלי אלאלוף: אני רואה את הבניין שבנינו בבאר שבע, מה הפונקציות.

אלי אלאלוף: יש שם מרכזים לטיפול בילדים שנפגעו פגיעות מיניות?

יעל הס: לא, זה לא קשור זה לזה.

אלי אלאלוף: יש בניין אחד כזה שריכזו את כל השירותים האלה.

נועם פליק: יש מסגרות שגם בתוך הקהילה, וגם מסגרות חוץ ביתיות, אני לא מכיר את כולם.

אלי אלאלוף: יש להם אין סוף שירותים.

אלי אלאלוף: מרכז להכשרת הורים וילדים.

אלי אלאלוף: אני מסתכל על הבניין שבנינו, יש מוסדות שיקומיים שלכם, מרכזי תעסוקה.

אלי אלאלוף: מרכזים לנשים מוכות.

נועם פליק: זה לא מוגדר בחקיקה כמעון.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: צריך להגיד את כל המוסדות האלה.

אלי אלאלוף: כל מוסד שהוא מקבל תקציב ממשרד הרווחה הוא כזה.

שמרית שקד: רק צריך לתת את הדעת לסוגיה שהועלתה פה, אני מניחה שחלק גדול מהילדים שהגיעו לאותם מוסדות, הגיעו בגלל התנהגות של איומים, התנהגות אלימה וכו'.

שמרית שקד: זאת אומרת, זו הסיבה שהם הגיעו לשם בצו שיפוטי שבגלל זה הם שם.

שמרית שקד: זאת אומרת, זה לא אנשים שאנחנו עכשיו יכולים לצפות מהם ביום אחד להפסיק את האלימות, כי כנראה שהם הגיעו לשם בגלל - - -

נועם פליק: זה צריך בחינה הרבה יותר רחבה גם של המסגרות.

נועם פליק: ולכן ההסתייגות הזאת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שלא לילדים צריך לבחון אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הפנימיות האלה יש להן את האפשרויות לבוא ולהגיד, תשמעו, הילד הזה יש לו אלטרנטיבה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שבגלל שהוא בחבורה א' הוא אלים יותר.

נועם פליק: זה עדיין בבית משפט, ובית משפט מחליט אם להעביר או לא, זו החלטה שיפוטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בית משפט מחליט באיזו פנימייה לשקם אותו?

אלי אלאלוף: ספציפית לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי אם עדיין הסמכות - - -

נועם פליק: אם הוא בפנימייה א', ורוצים להעביר אותו לפנימייה ב', אז צריך החלטה שיפוטית שמעבירה אותו לפנימייה ב'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא בטוח, כי החלטה של בית משפט להעביר אותו לפנימייה, ולא לפנימייה ולא ספציפית, זה מה שאני מבין.

שמרית שקד: אני חושבת שזה לפעמים זה כך.

שמרית שקד: הוא שואל האם ההחלטה היא להעביר לפנימייה ספציפית או להעביר לפנימייה.

נועם פליק: זה יכול להיות גם וגם.

אלי אלאלוף: כשמקבלים החלטה לגבי ילד שהגיע למוסד כלשהו בעקבות החלטת בית משפט, השינוי שמוצע בדרך כלל על ידי הייעוץ המקצועי של המשרד, בא לאישור בית המשפט, אז אין בעיה.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, שבמקרה גם הקמנו חלופת מעצר במקום מסוים - רוח מדבר, שזה היה בהתחלה עבור רק נפגעי סמים, אחר כך שמנו את זה לילדים שהם בחלופת מעצר, כולם אומרים שזה נפלא, כולל השופט ששלח חלק, והוא רצה לראות בעצמו, שופט ילדים בדרום שבא לראות בעצמו את המתקן, הוא שיבח אותו מפה ועד לשם.

נועם פליק: החוק הנוכחי קובע שזו הרחקה מהמקום, לא השמה במקום אחר.

אלי אלאלוף: בכל מקרה זה יבוא לבית המשפט.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אי אפשר לעשות אחר כך שינויי חוק בתוך החוק.

שמרית שקד: רק אם נעשה רביזיה, או שאם לא נצביע.

שמרית שקד: אם אנחנו מצביעים, אני מניחה את זה במליאה.

אלי אלאלוף: נצביע ונעשה רביזיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואנחנו יכולים לבטל את הרביזיה.

שמרית שקד: אני מבקשת לנסח.

שמרית שקד: "לרבות מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה" – זו ההגדרה הנכונה?

נועם פליק: אנחנו לא מפעילים ישירות, זה מכרזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתם קוראים למסגרות האלה שמופעלות מטעמכם?

נועם פליק: מסגרות שהמשרד התקשר איתן.

שמרית שקד: מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה, או על ידי גופים שעמן המשרד התקשר לצורך הפעלת המסגרות.

אלי אלאלוף: תעשו את הבדיקה על ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: כללנו את זה בהערה ראשונה והשנייה של המוסדות של המשרד.

שמרית שקד: אני לא מתחייבת בדיוק על הנוסח הזה, אולי נתקן את הנוסח.

שמרית שקד: אבל המהות זה מסגרות של משרד הרווחה, ומסגרות שמשרד הרווחה מפעיל על ידי התקשרות - - - מנהל המוסד לעניין מי שיהיה רשאי לתת את האזהרה לעניין ביטוח לאומי, זה מנהל סניף של המוסד לביטוח לאומי.

שמרית שקד: ההגדרה תהיה סניפי המוסד לביטוח לאומי, כמו שיש לנו מחלקות לשירותים חברתיים, יהיה גם סניפי המוסד לביטוח לאומי.

שמרית שקד: ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חאג' יחיא, זה מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה, או על ידי גופים שעימם המשרד התקשר לצורך הפעלת המסגרות בנוסח כזה או אחר.

שמרית שקד: מנהל המוסד לעניינו יהיה מנהל המסגרת.

אלי אלאלוף: המוסדות הקשורים לביטוח לאומי, זה כמו "היד המכוונת".

עופר גולן: בוועדות הערר.

שמרית שקד: אתם רוצים לכתוב שבמסגרות האלה לא תהיה הרחקה של קטינים.

אלי אלאלוף: כן, אני בעד.

אלי אלאלוף: לא תהיה הרחקה ללא אישור בית משפט.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתייחס עכשיו לילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, נשאיר להורים ולאנשים שבאים לבקר.

נועם פליק: הוא נכנס - - -

שמרית שקד: הוא נכנס בדיוק באותה מידה שגם נכנס לגבי הלשכה לשירותים חברתיים, באותה מידה זה יכול להיות כדין.

נועם פליק: פה אנחנו מדברים על מעונות, והילדים הם בתוך המעונות, אין הרחקה בין הורים של הילדים לבין הילדים.

נועם פליק: אז כרגע ההרחקה היא גם של ילדים מהמסגרות.

אלי אלאלוף: אבל אם ילד נמצא במסגרת בגלל החלטת בית משפט, אוטומטית זה חוזר לבית המשפט כדי להוציא אותו משם.

נועם פליק: זה לא צו, זו הרחקה, ויש פה סמכות מנהלית.

שמרית שקד: יש פה שיקול דעת, אתה לא חייב, אתה רשאי בעצם להזהיר אותו, אתה גם לא חייב להרחיק אותו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעה.

שמרית שקד: אתה מצביע על הנוסח הממשלתי כמו שהוא מקבל אותו.

אלי אלאלוף: בבקשה, נקרא את הצעת החוק.

שמרית שקד: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018 פה יש הגדרה חלופית שאנחנו ניסחנו, היא כתובה כאן.

שמרית שקד: אני מבינה שהיא הייתה מקובלת על משרד הרווחה, ואם יש הערות לשלטון המקומי או לגופים משפטיים, אנחנו כמובן נשמח לשמוע, אני אקריא אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי – בכל מקום של "עובד רווחה", לרבות המוסד לביטוח לאומי.

יעל בלונדהים: לדעתך, אנחנו לא צריכים לעבור ועדת שרים?

שמרית שקד: זה עניין פנימי של הממשלה.

אלי אלאלוף: מותר לנו הסתייגויות בלי לשאול את ועדת השרים.

שמרית שקד: בכל מקרה, ועדה של הכנסת לא כפופה לוועדת שרים, אבל אני רק רוצה להציע שאולי גם תשקלו בדרך של פרשנות אם אתם יכולים כן לפחות חלק מהמסגרות האלה של עובדי הרווחה להכניס כבר בדרך של פרשנות לחוק הקיים הזה, יכול להיות שזה ייתר מבחינת חבר הכנסת חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

אלי אלאלוף: אם הן לא נופלות, אז זה עולה למליאה.

שמרית שקד: רק אם הן נופלות, הן עולות למליאה.

שמרית שקד: אם הן מתקבלות אני בעצם צריכה להכניס לתוך החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשארנו שניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אצביע בעד, ואתה תצביע נגד, ואז ההסתייגות נופלת בוועדה והיא לא חלק מהחוק, ומביאים אותה למליאה ברגע שמאשרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התיקון לחוק יעבור בהצבעה במליאה.

אלי אלאלוף: אבסורד, הדמוקרטיה לא דבר מושלם.

אלי אלאלוף: ..

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – מיעוט

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות של הביטוח הלאומי לא התקבלה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות השנייה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – מיעוט

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק לפי הנוסח המקורי שהתקבל על ידי הממשלה?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אושר.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

אלי אלאלוף: זה רק סימן שהמערכת הציבורית שלנו היא מערכת שרוצה לקחת אחריות ולא להתחמק מזה.

אלי אלאלוף: תודה.