הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 261, 2018-07-04 09:05

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-4 ביולי 2018 ואנחנו היום נדון בחלופות מאסר והסדרים ייחודיים בתוך בתי הסוהר לאסירות אמהות.

עאידה תומא סלימאן: ותנו לי לברך על זה שמפקדת בית הסוהר לנשים נווה תרצה, גברת שרה פרידמן, ותסלחי לי, אני לא יודעת איך זה בדיוק, איך אומרים, הדרגה, אבל אני מברכת על זה שהצטרפת אלינו גברתי.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה לא בא משום מקום.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני ביקרתי בבית סוהר, היה לנו סיור של הוועדה לקידום מעמד האישה וביקרנו בבית סוהר נווה תרצה והתרשמנו מהמצב.

עאידה תומא סלימאן: וליוו אותי כל הזמן הקולות של הנשים, הקולות של האסירות, ואת החוויות שהן עוברות שם.

עאידה תומא סלימאן: אני כשהייתי שם לא ראיתי תינוקות, את האמת, יכול להיות שבאותה תקופה או איפה שהסתובבנו לא פגשתי את התינוקות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת שלפעמים תינוקות, ילדים, נמצאים עם האמהות שלהן, האסירות, שנמצאות בבית כלא.

עאידה תומא סלימאן: ואני מנסה לתאר לעצמי איך זה יכול להיות אם אנחנו המבוגרים קשה לנו להיות בסביבה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו קשה לנו או האסירות באופן כללי קשה להן עם הגבולות ועם ההוראות שקיימות והנורמות והנהלים שקיימים בתוך בית סוהר.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שילדים ותינוקות צריכים אווירה אחרת וצריכים מקום אחר לשהות בו.

עאידה תומא סלימאן: כיום המצב במדינת ישראל שכמעט אין חלופות כאלה ותיכף נשמע, אני ביקשתי מהממ"מ להכין לנו מן סקירה משווה.

עאידה תומא סלימאן: מה קיים בעולם מבחינת חלופות למאסר ומה המצב שלנו במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להדגיש שגם כללי האו"ם לטיפול באסירות מעדיפים ענישה שאינה כוללת כליאה לאמהות ונשים הרות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, העיקרון הבסיסי שגם מדינת ישראל חתומה על הכללי - - - האלה.

עאידה תומא סלימאן: ומדובר שם שבמקרה של נשים הרות ואמהות עדיף להתרחק מענישה שהיא מאסר ולתת משהו חלופי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מקיימות גם את הדיון הזה בחלל ריק, כולנו יודעים שכבר מעל לשנה אולי אנחנו עסוקים גם בכנסת וגם בשיח הציבורי בכל הנושא של שינוי תנאי מחייה של אסירים.

עאידה תומא סלימאן: ודובר שם על מצוקה.

עאידה תומא סלימאן: מצוקה מבחינת השטח לכל אסיר ואסירה ודובר על זה שהוקמה אפילו ועדה לפי החלטת ממשלה כדי לנסות למצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: במצב כזה עוד להוסיף שיש נשים ויש את הילדים איתן אני חושבת שאפשר להתחיל להסתכל על פתרונות אולי בסדרי עדיפויות.

עאידה תומא סלימאן: אם טובת הילדים, אם הקשר האימהי יכול להתבצע בתנאים יותר טובים ולא להעניש גם את הילד על העבירה שעשתה האימה, אני חושבת שזה המצב האידיאלי, זה המצב שצריך לקחת אותו כאופציה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, כמובן, אחד הדברים שעשיתי לאחר שנכנסתי לכנסת הגשתי הצעת חוק בנושא של חלופות מאסר.

עאידה תומא סלימאן: אני עד עכשיו לא העליתי את ההצעה להצבעה או לדיון בכנסת כי אני חושבת שצריך להכין את הקרקע.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי לציין שהניסיון שלי לתאר לעצמי איך זה לגדול בתוך בית סוהר לא כל כך צלח כי היה לי קשה לתאר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם הגיעה אחר כך הכתבה שבאופן מפתיע, ולא מתוזמן, אבל יצא בדיוק בזמן, שהתפרסמה הכתבה שלך בעניין הביקור שקיימת ולקרוא אפילו את ההתחלה היה מצמרר לשמוע את התיאור ואנחנו גם ניתן את הזמן לשמוע את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל לתת לגברת שלי מהממ"מ להציג לנו את המסמך שאני חייבת להגיד, כמו תמיד, מסמך מאוד מפורט, מאוד מעניין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

שלי מזרחי סימון: בוקר טוב לכולם.

שלי מזרחי סימון: לקראת הדיון התבקשנו בממ"מ לבחון את הנושא של חלופות מאסר עבור נשים ואת ההסדרים הייחודיים שקיימים בבתי הסוהר לאסירות שהן אימהות, בישראל ובמדינות שונות.

שלי מזרחי סימון: אני אציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

שלי מזרחי סימון: את המסמך המלא אתם יכולים למצוא באתר האינטרנט של המרכז.

שלי מזרחי סימון: אז אנחנו רואים בעשור האחרון איזושהי הכרה גדולה יותר במאפיינים הייחודיים של נשים אסירות ששונים ממאפיינים של גברים.

שלי מזרחי סימון: כמו גם הכרה גדולה יותר בצרכים הייחודיים של נשים אסירות ובהשפעה השלילית שיש למאסר עליהן.

שלי מזרחי סימון: זה מתחבר לשיקולים לטובת הנהגת חלופות מאסר בעבור אוכלוסייה זו.

שלי מזרחי סימון: אם אנחנו מדברים על השיקולים אז אנחנו מדברים על שלוש קטגוריות מרכזיות – שיקולים שנוגעים לצרכי המערכת, אם זה צמצום במספר האסירים או חיסכון בעלויות, שיקולים שנוגעים לצרכים של אנשים, כפי שציינתי מקודם, הן בעלות מאפיינים ייחודיים, ושיקולים שנוגעים לצורכי הילדים.

שלי מזרחי סימון: אנחנו רואים שמרבית האסירות הן אימהות ומרביתן הן גם המטפלות העיקריות בילדים.

שלי מזרחי סימון: בחלק מהמסמכים של גופים בינלאומיים דוגמת האו"ם מציינים כי כחלק מרפורמה של המדינות לשם צמצום מספר האסירים נשים הן אוכלוסייה מתאימה להנהגת חלופות מאסר.

שלי מזרחי סימון: בין היתר בשל אותם מאפיינים, בשל מאפייני העבירות אותן הן מבצעות ובשל הסכנה היחסית נמוכה שרובן מהוות לציבור.

שלי מזרחי סימון: במסמך אנחנו סוקרים גם המלצות, סטנדרטים, כללים של גופים בינלאומיים, של האו"ם, של האיחוד האירופי, של מועצת אירופה.

שלי מזרחי סימון: וברובם אנחנו רואים איזושהי המלצה שעונש מאסר יינתן לנשים בכלל ולאימהות לילדים קטנים ונשים הרות בפרט רק כאשר העבירה המבוצעת היא חמורה ביותר.

שלי מזרחי סימון: אנחנו רואים גם במסמכים האלה הנחיה שמדינות צריכות לקחת כשיקול ראשוני את טובת הילד בכל ההחלטות הנוגעות לילדי אסירים.

שלי מזרחי סימון: אני לא ארחיב על המסמכים האלה, את הסקירה שלהם אתם יכולים למצוא במסמך המלא.

שלי מזרחי סימון: אבל אני כן רוצה להתייחס במשפט אחד לכללי האו"ם אותם ציינת גברתי בפתח דברייך.

שלי מזרחי סימון: כללי האו"ם לטיפול באסירות ולשימוש באמצעים שאינם כוללים כליאה עבור נשים או בקצרה כללי בנגקוק.

שלי מזרחי סימון: הכללים האלה אומצו על ידי האו"ם בשנת 2010, הם כוללים 70 סעיפים שעוסקים בצורה בלעדית בנשים אסירות וביחס אליהן.

שלי מזרחי סימון: גם בהם יש המלצה להעדיף שימוש בחלופות מאסר עבור נשים הרות או אמהות לילדים קטנים.

שלי מזרחי סימון: אני אציין שהכללים האלה לא מחייבים את המדינות החברות אבל הם כן משמשים כקווים מנחים בגיבוש המדיניות, אני ארחיב על זה בהמשך כשאני אתייחס לסקירה.

שלי מזרחי סימון: אני עוברת לממצאים על ישראל.

שלי מזרחי סימון: אני אציג את ההסדרים על פי שלושה נושאים: חלופות המאסר, הסדרים שקיימים בבתי הסוהר עבור נשים ששוהות עם ילדיהן בבתי הסוהר והסדרים לאסירות לשם שמירה על קשר עם בני המשפחה.

שלי מזרחי סימון: אז על פי נתוני שירות בתי הספר כפי שהתקבלו בעת כתיבת המסמך באפריל 2018 היו בישראל 261 נשים כלואות.

שלי מזרחי סימון: זה כולל את כלל הכלואות וגם עצורות וגם שפוטות שהן כ-1.5% מכלל הכלואים בישראל.

שלי מזרחי סימון: במסמך מופיעים נתונים שונים אודות מאפייני האסירים והאסירות ואודות מאפייני המאסר שלהם, אני לא אתעכב על זה כאן.

שלי מזרחי סימון: בהתייחס לחלופות מאסר לנשים – אז בישראל אין כיום חלופות מאסר ייעודיות בעבור נשים וקיימות בעבורן חלופות מעצר מעטות בלבד.

שלי מזרחי סימון: כפי שציינת כיום מונחות על שולחן הכנסת כמה הצעות דומות לתיקון חוק העונשין לשם הסדרת חלופות מאסר לנשים הרות ולאימהות.

שלי מזרחי סימון: אחת ההצעות היא של יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

שלי מזרחי סימון: ואנחנו רואים באמת בשנה האחרונה איזשהו כיוון חשיבה להרחבת השימוש בחלופות מאסר, אם זה בהחלטת הממשלה 3595 שהתקבלה בפברואר 2018 או בהחלטת ממשלה 1840 שאימצה את המלצות דוח דורנר, וגם בהקמת מנהלת המחייה של השב"ס במאי 2018.

שלי מזרחי סימון: אנחנו לא מצאנו התייחסות ספציפית בתהליכים האלו לצרכים של נשים בכלל או צרכים של אמהות בפרט, ואולי יש מקום לשמוע זאת היום, האם בתהליכי החשיבה האלה נלקחו בחשבון הצרכים של אותן נשים.

שלי מזרחי סימון: אשר להסדרים הנוגעים לאסירות השוהות בבתי הכלא עם ילדיהן – אז בישראל אמהות יכולות לשהות בכלא עם ילדים שגילם אינו עולה על גיל שנתיים.

שלי מזרחי סימון: בעת כתיבת המסמך, שוב, אפריל 2018, היו שני ילדים ששהו במאסר עם האמהות שלהם.

שלי מזרחי סימון: אני אציין שלאסירות פליליות כלאחד, נווה תרצה, ואני לא ארחיב על תנאי הכליאה בו, נכתבו דוחות שונים על זה, התקיימו דיונים בנושא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא רק, אפילו הייתה החלטה לבנות - - -

שלי מזרחי סימון: נכון, אני תיכף אתייחס לזה.

שלי מזרחי סימון: מתקן כליאה אחד לא מאפשר את ההפרדה הנדרשת בין האסירות.

שלי מזרחי סימון: דוחות שונים ציינו שמבנה הכליאה הוא ישן, צפוף, אני לא נכנסת לזה.

שלי מזרחי סימון: אני כן רוצה לציין שבתשובה על פנייתנו שב"ס מסרו, ואני מקריאה, שנווה תרצה אינו מותאם לצורכי ילדים מכוון שהוא אינו מאפשר הפרדה בין אסירות, אמהות וילדיהן מרצות את עונשן באגף מתקדם, זה נחשב אגף נקי מסמים, אבל הן נמצאות שם עם שאר האסירות.

עאידה תומא סלימאן: מעניין שיש הודאה שיש אגפים שלא נקיים מסמים.

שלי מזרחי סימון: זאת תשובת השב"ס.

עאידה תומא סלימאן: אם יש אגף נקי מסמים אז השאר לא נקיים מסמים.

שלי מזרחי סימון: אני מניחה שאנשי המקצוע ירחיב על זה בהמשך - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזו משימה כמעט בלתי אפשרית.

שלי מזרחי סימון: אני רוצה להתייחס לתכנית שציינת, ובאמת בעבר הייתה תכנית, בין היתר, של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים להקמת מתקן כליאה חדש עבור נשים.

שלי מזרחי סימון: ונמסר לנו שהייתה כוונה גם להתאימו לצרכים של כלל הנשים ולילדים ששוהים עם האמהות שלהם.

שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין, בהתחלה דובר על למקמו בבאר שבע, לאחר מכן נמסר שבוחנים את האפשרות למקם אותו במרכז, ובמענה עדכני על פנייתנו נמסר כי התכנית לבניית מתקן כליאה חדש לנשים נגנזה בשל סדר עדיפויות ארגוני שונה מבעבר.

שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין במאמר מוסגר שלפני כיומיים התקיים יום בו שרי הממשלה הגיעו לדווח לוועדות.

שלי מזרחי סימון: השר לביטחון פנים התייחס במצגת שלו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לוועדה הזו.

שלי מזרחי סימון: כן.

שלי מזרחי סימון: אבל השר לביטחון פנים התייחס בהצגה שלו בוועדת הפנים גם לנושא של העתקת נווה תרצה.

שלי מזרחי סימון: במצגת שהוא הציג זה עדיין הופיע אז יש כאן מקום אולי להעלות את הסוגיה כי לנו נמסר שהתכנית - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשאל את נציגי המשרד או בעצם גם מפקדת הכלא אולי, היא מעודכנת, זה עדיין קיים על הפרק, זה נגנז, מה בדיוק המצב?

שרה פרידמן: זה נכון שזה נגנז בנושא של באר שבע מהסיבות, אני חושבת שעשו חשיבה מחדש.

שרה פרידמן: ונכון היה שאם מקימים בית סוהר אחד ויחיד במדינה שזה יהיה באמת במרכז.

שרה פרידמן: כי רוב האסירות שנמצאות בנווה תרצה העבירות שלהן נעשות באזור המרכז.

שרה פרידמן: ובתי המשפט שלהן נמצאים באזור המרכז.

שרה פרידמן: מעבר לעניין של המשפחות שנמצאות באזור המרכז וביקורים והבאת הילדים וכו', שהוא הרבה יותר קל כשהוא במרכז.

שרה פרידמן: לכן הוא לא נגנז לחלוטין ואמרו לא יבנו בית סוהר חדש לעולם - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, רילוקיישן, להעתיק למקום אחר.

שרה פרידמן: בדיוק.

שרה פרידמן: כרגע זה בבחינה של להעביר אותו לאזור המרכז, מנסים למצוא חלופות.

שרה פרידמן: אני מקווה, לפחות מה שאני שמעתי, לקראת 2019-2020, אנחנו ניכנס גם לתוך התכנית הכללית של שב"ס.

עאידה תומא סלימאן: לקראת 2020.

עאידה תומא סלימאן: כלומר בעוד שנתיים כמעט.

עאידה תומא סלימאן: כשאתקדם גם בדיון ארצה התייחסות מהמשרד עצמו.

עאידה תומא סלימאן: ואם יש תשובה אחרת או עדכון אחר.

שלי מזרחי סימון: בהקשר הזה אני רק רוצה לציין שאנחנו אכן שאלנו את המשרד ואת שב"ס בנוגע לתכנית הספציפית למרכז.

שלי מזרחי סימון: ואודות מתקן הכליאה החדש במרכז נאמר לנו שגם התכנית הזאת נגנזה.

שלי מזרחי סימון: זה מה שנמסר לנו.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים יותר מדיי אינפורמציה מבלבל.

שלי מזרחי סימון: יכול להיות.

שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין שהחלטת - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נתייחס לנקודה הזו באופן ספציפי כשנסיים את ההצגה של המסמך.

שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין שהחלטת ממשלה 3595 שציינתי מקודם לא מתייחסת רק לחלופות מאסר אלא מתייחסת גם לבנייה של מתקני כליאה חדשים ושיפוץ מתקני כליאה קיימים.

שלי מזרחי סימון: אז לאור החלטה זו ולאור ההבנה של משרדי הממשלה שנווה תרצה אינו מותאם לצרכים של נשים אז יש מקום לשאול באמת מדוע נגנזה התכנית ומה קורה איתה.

שלי מזרחי סימון: אני עוברת להסדרים הקיימים לשם שמירה של קשר של אסירות עם בני משפחתן.

שלי מזרחי סימון: אנחנו רואים מהמסמך שקיימים מספר גורמים שמקשים על אמהות אסירות לשמור על קשר עם ילדיהן בצורה רציפה וסדירה.

שלי מזרחי סימון: אם זה הצורך במימון הסעות או נושא הנהגת ימי ביקורים בימי שבת שבוטל ונמצא בדיון בבג"ץ.

שלי מזרחי סימון: אני חושבת שהדיון האחרון התקיים ב-20 ביוני.

שלי מזרחי סימון: או פרויקטים שונים שמשתתפים בהם מספר נמוך מאוד של אסירות ולא ברור לנו מה מידת האפקטיביות.

שלי מזרחי סימון: אני לא ארחיב בנושא, בוודאי ירחיבו אנשי המקצוע, אבל כן זיהינו איזה שהם גורמים שמקשים על קשר של אסירות עם ילדיהן.

שלי מזרחי סימון: אני רוצה לעבור לממצאים שעלו מהסקירה המשווה.

שלי מזרחי סימון: במסמך בחנו את ההסדרים הקיימים בתשע מדינות: אירלנד, אנגליה, גרמניה, דנמרק, נורבגיה, ניו זילנד, פינלנד, צרפת וקנדה.

שלי מזרחי סימון: ניסינו למצוא מדינות שהן פחות או יותר או מציגות את ה-Good Practice, איזשהו מודל ראוי שמצביעים עליו.

שלי מזרחי סימון: או מדינות שיש להן פחות או יותר מאפיינים זהים מבחינת הקשיים שישראל מתמודדת איתם.

שלי מזרחי סימון: לפני שאני אציג את הממצאים שעולים מן הסקירה המשווה אני רוצה לציין שתי הערות: לא בדקנו את השכיחות של ההסדרים האלה במדינות שונות בעולם אלא אנחנו פורסים איזושהי הצגה של המודלים.

שלי מזרחי סימון: וכמובן שבמדינות השונות יש מדיניות כליאה שונה, ובכלל זה השימוש במאסר או בחלופות מאסר.

שלי מזרחי סימון: קיומם של בתי סוהר שונים.

שלי מזרחי סימון: וההבדלים האלה משפיעים גם על השימוש בחלופות מאסר לנשים.

שלי מזרחי סימון: בכל המדינות שנסקרו אנחנו רואים שנשים מהוות שיעור קטן מכלל האסירים: השיעורים נעים בין 4% ל-7%.

שלי מזרחי סימון: במרבית המדינות אנחנו רואים שגובשה בשנים האחרונות תכנית אסטרטגית חדשה לנושא נשים עברייניות.

שלי מזרחי סימון: אם זה באירלנד, באנגליה, בניו זילנד, בקנדה, בנורבגיה.

שלי מזרחי סימון: התכניות בדרך כלל מכירות בצרכים הייחודיים של נשים וכוללות גם המלצות בדבר שימוש בחלופות מאסר עבור אוכלוסיית הנשים.

שלי מזרחי סימון: אני אציין שלא כל התכניות מיושמות כבר היום בפועל.

שלי מזרחי סימון: חלק רק גובשו בשנה או בשנתיים האחרונות.

שלי מזרחי סימון: ובמאמר מוסג אני אציין שיכול להיות שאנחנו רואים איזשהו תהליך שהחל בעקבות כללי בנגקוק של האו"ם שציינתי בהתחלה.

שלי מזרחי סימון: אנחנו רואים שמרבית המדינות מתמודדות עם קשיים דומים לקשיים כאן בישראל בכל הנוגע לכליאת נשים.

שלי מזרחי סימון: ישראל לא ייחודיות.

שלי מזרחי סימון: אם זה מיעוט בתי סוהר ייעודיים לנשים, העדר מתן מענה הולם בבתי הסוהר לצרכים רפואיים, לצרכים נפשיים, קושי בשמירה של האסירות על קשר עם בני משפחתן.

שלי מזרחי סימון: אבל אנחנו רואים גם שהנושא הזה נמצא על סדר היום של המדינות.

שלי מזרחי סימון: באשר לחלופות מאסר אנחנו רואים שבחלק מהמדינות שנסקרו, אם זה דנמרק או נורבגיה, מונהגות חלופות מאסר כאשר מדובר בנאשם אם ילדים קטנים.

שלי מזרחי סימון: וכאן חשוב לציין, בחלק מהמדינות ההסדרים האלה מונהגים עבור הורים, גם גברים וגם נשים.

שלי מזרחי סימון: בחלק מהמדינות גם דוחים את ביצוע גזר הדין בשל סיבות משפחתיות או בשל הריון של אישה.

שלי מזרחי סימון: באשר לשהות ילדים בבתי הסוהר עם האמהות שלהם – אנחנו רואים שבכל המדינות שנסקרו, למעט נורבגיה, ילדים יכולים לשהות עם האמהות בכלא.

שלי מזרחי סימון: הגיל המקסימלי של הילד משתנה ממדינה למדינה.

שלי מזרחי סימון: הטווח הוא עד גיל שנה או עד גיל שש, גיל שנה עד גיל שש.

שלי מזרחי סימון: בכל המדינות בהן מתאפשר לילדים לשהות בבתי הסוהר עם האמהות שלהם, למעט בדנמרק, יש יחידות נפרדות לאמהות וילדים.

שלי מזרחי סימון: היחידות האלה שונות ממדינה למדינה אבל רובן נפרדות מאוכלוסיית הכלא הכללית.

שלי מזרחי סימון: הן מספקות סביבה נעימה יחסית לילדים, סביבה בטוחה.

שלי מזרחי סימון: ואנחנו רואים שכללי הכלא ביחידות האלה גמישים יותר עבור אותן אמהות.

שלי מזרחי סימון: מצאנו גם שטובת הילד בכל המדינות שנסקרו מהווה שיקול ראשוני בהכרעות הנוגעות לשהיית הילד בבית הסוהר.

שלי מזרחי סימון: נקודה אחרונה שאני אתייחס אליה בסקירה המשווה ואז אני ארצה לסכם את דבריי – באשר לשמירה של אסירות על קשר עם בני משפחותיהן, אנחנו רואים שבמדינות יש מנגנונים שונים.

שלי מזרחי סימון: כך לדוגמה בדנמרק, בצרפת, בנורבגיה, יש מרכזי ביקור משפחתיים שמאפשרים ביקורים ארוכים של בני משפחה וכוללים גם לינה.

שלי מזרחי סימון: באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהינתן תנאים מסוימים חלק מהאסירים יכולים לצאת מדיי יום מבית הסוהר לחופשה לשם טיפול בילדים.

שלי מזרחי סימון: כך בגרמניה אסירות יכולות לצאת מדיי יום לשם טיפול בילדים ללא תלות בגיל הילד ולחזור בערב לבית הסוהר.

שלי מזרחי סימון: מדינות נוספות מאפשרות ביקורים יומיים של תינוקות במרכזים מיוחדים, לשם גם האסירות יוצאות, שוהות מספר שעות ממושך באותו מתקן וחוזרות בערב לבית הספר.

שלי מזרחי סימון: בחלק מהמדינות מתאפשרים גם ביקורים וירטואליים של בני המשפחה.

שלי מזרחי סימון: אסירות באמצעות אמצעים טכנולוגיים יכולות לדבר, יכולות לראות את הילדים ואת בני המשפחה.

שלי מזרחי סימון: אז אם לסכם ככה את הדברים שעלו מהמסמך אנחנו רואים שהנושא הזה של נשים אסירות עומד כנושא בפני עצמו ולא רק כחלק מדיון על מצב האסירים במדינה.

שלי מזרחי סימון: הוא נמצא על סדר היום של המדינות שנסקרו ושל הארגונים הבינלאומיים.

שלי מזרחי סימון: יש יותר מודעות לצרכים של נשים אסירות ולהבנה שחלופת מאסר, יתכן וחלופות מאסר עבור חלק מאוכלוסיית הנשים היא הענישה הרצויה.

שלי מזרחי סימון: בישראל יש מקום לבחון אם תהליך החשיבה בנוגע לחלופות מאסר כולל התייחסות לנשים בכלל ולאמהות לילדים קטנים בפרט.

שלי מזרחי סימון: יש גם מקום לבחון את כל תנאי הכליאה במיוחד לאור מה שנמסר לנו משירות בתי הסוהר ולנוכח החלטת ממשלה 3595.

שלי מזרחי סימון: מהמסמך עולה גם כי יתכן ויש לנסות ולשפר את המענים שקיימים לאסירות לשם שמירה על קשר עם בני המשפחה או גם ליצור מענים נוספים.

שלי מזרחי סימון: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנעשתה עבודה מצוינת שנתנה לנו גם כן לחשוב על האופציות הקיימות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכאשר אנחנו מדברים על חלופות מאסר אנחנו מדברות על, בדרך כלל, על עבירות שהן לא מהחמורות ביותר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על אישה שאולי רצחה, אנחנו מדברות על עבירות שהן יותר קלות, נכון עבירות, אבל יותר קלות ואפשר באמת לחפש פתרונות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: גם, את האמת, אני יודעת שבכל נושא אנחנו מדברות על ההיבט המגדרי, ואנחנו רוצות לבחון כל נושא מהיבט מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא יודעת, וחבל עכשיו בדיוק אני מבינה שהיה כדאי אולי להזמין מישהו מהוועדה שהוקמה לטפל בכל הנושא מרווח המחיה או שטח המחיה של אסירים לדיון הזה כדי לדעת, אבל אולי גם הנציגים יוכלו לעדכן אותנו, האם נלקח ההיבט המגדרי בתוך הדיון האלה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר האם באמת נלקח בחשבון שכאשר אסיר נכנס לכלא בדרך כלל אם הוא הורה, אם הוא אבא, בדרך כלל האמהות, בנות הזוג של האסירים, ממשיכות את המלאכה של לגדל את הילדים, של לדאוג להמשיך את הקשר הזה בין הילדים לבין האבא, מביאות אותם לביקורים.

עאידה תומא סלימאן: במצב ההפוך אני חושבת שזה לא אותו מצב, וגם כן תוכלו לעזור לנו בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: ושמעתי על זה כשביקרתי בנווה תרצה.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, ברוב המקרים כשנשים נכנסות לבית סוהר הן ננטשות על ידי הבן זוג.

עאידה תומא סלימאן: או ננטשות או שבעצם הוא לא ממלא את התפקיד כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה שיש מקרים גם כן שאני יודעת שהאחריות על הילדים עוברת למישהו בתוך המשפחה שלא בהכרח הוא האבא.

עאידה תומא סלימאן: כך שהנטישה או הניתוק הזה מהאימא האסירה נעשה כפול.

עאידה תומא סלימאן: כי זה גם באיזושהי צורה ניתוק מהאבא.

עאידה תומא סלימאן: כמובן להשוות האם הטראומה לגדול בבית סוהר או הטראומה מהניתוק איזה מהן יותר גדולה – אני לא רוצה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לחסוך כמה שאפשר טראומות, אם זה בכיוון הזה או בכיוון ההוא.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להדגיש לפני, אנחנו גם נשמע מנציגי ונציגות המשרד וגם בתי הסוהר והרשות, אני רוצה לתת אפשרות לעיתונאי יניר קוזין, פרסמת כתבה במעריב אמש וגם כן אתה בערוץ הכנסת ואפשר להגיד שהכתבה הייתה קצת מטלטלת.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהמקרה הספציפי הוא לא ממש עונה בדיוק על מה שאנחנו חושבות על אסירות אבל בכל זאת אנחנו רואים שילדים שוהים בתוך ה- - -

יניר קוזין: קודם כל תודה שהזמנתם אותי לכאן.

יניר קוזין: אפשר לראות כבר על המסך פה את התמונות שצילמנו, אני והצלם אבשלום ששון.

יניר קוזין: הגענו לכלא גבעון שנמצא במתחם איילון, אני מאמין שמרבית

יניר קוזין: כם מכירים את הכלא הזה, זה כלא לשוהות בלתי חוקיות, לנשים ולנשים שעושות עבירות נוספות פרט לשהות בלתי חוקית, כל מיני במדרג העבירות.

יניר קוזין: וצילמנו את התמונות האלה.

יניר קוזין: נציגת הממ"מ דיברה על כך שבאפריל 2018 היו שני תינוקות או שני ילדים על פי הרקורד, על פי הממצאים בעצם בבית סוהר, בנווה תרצה.

יניר קוזין: המצב הוא שונה לחלוטין.

יניר קוזין: אני הייתי בכלא גבעון, יש שם עוד שישה ילדים, לא בני שנתיים, אמנם החוק מתיר להכניס ילדים לכלא עם אמהותיהם עד גיל שנתיים, יש שם שישה ילדים מגיל שנתיים עד גיל שבע.

יניר קוזין: שזה כבר סיפור אחר לגמרי.

יניר קוזין: אני חושב, לפחות, אם אני מבין נכון את החוק ואת התקנה בישראל ההבנה היא שמעל גיל שנתיים הילדים כבר מבינים פחות או יותר את סביבתם ואיפה הם נמצאים ואת העובדה שהם כלואים ואת העובדה שהם לא עשו שום דבר רע, ולכן לא מאפשרים להם לשהות עוד במחיצת אמם, זו כנראה אחת התפיסות.

יניר קוזין: לא קורה ככה בכלא גבעון.

יניר קוזין: יש שם ילדים שנמצאים מעל לחודש.

יניר קוזין: אמנם זה סוג של מעצר ולא מאסר אבל מעל לחודש נמצאות שם, מסיבות כאלה ואחרות.

יניר קוזין: הויכוח שהתעורר סביב העניין הזה, מכוון שמדובר בשוהות בלתי חוקיות, זה ויכוח של האם צריך לגרש אותן מכאן או לא צריך לגרש אותן מכאן, זה ויכוח אחד, צריך לשים אותו בצד.

יניר קוזין: ובגלל זה הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב, בגלל שהוא מדבר על אמהות שיש להן ילדים והן נקלעות לסיטואציה הזאת, הספציפית.

יניר קוזין: ובסיטואציה הזאת, ולא משנה אם הן שוהות בלתי חוקיות או לא, לא יכולות, לתפיסתי ולהבנתי להיות בבית סוהר עם הילדים שלהן.

יניר קוזין: מה זה אומר ילד שנמצא מעל חודש-חודש וחצי בכלא?

יניר קוזין: אני דיברתי איתם, הם פשוט אומרים את כל מה שהיינו חושבים שילד רגיל יגיד.

יניר קוזין: הם מדברים עברית, הם נולדו כולם בישראל, רק צריך לציין, והם אומרים אנחנו מתגעגעים לחברים שלנו.

יניר קוזין: בערב בהיר אחד פשוט נלקחו מהבית שלהם עם אימא שלהם והושמו בבית סוהר.

יניר קוזין: הם לא יודעים למה, הם שואלים את עצמם למה אנחנו שם, עשינו משהו רע?

יניר קוזין: הם רואים בטלוויזיה גנבים, הם אומרים, אנחנו גנבים?

יניר קוזין: אנחנו כאן כי אנחנו גנבים?

יניר קוזין: הילדים שואלים שאלות, האימא מנסה לומר להם אנחנו בחופשה.

יניר קוזין: אז גם שם אומרים, אם אנחנו בחופשה למה יש סורגים מחוץ לחלון, למה אנחנו לא יכולים לצאת החוצה.

יניר קוזין: אם צריך להוסיף עוד על המקרה הטראגי הזה שכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, תומא סלימאן, לא מייצג, אבל להוסיף עוד טרגדיה לעניין – הילד הגדול בן שבע הוא ילד עם צרכים מיוחדים.

יניר קוזין: מנטאלית הוא פחות יותר בן ארבע-חמש ויש לו קשיי למידה ויש לו גם קשיים רפואיים.

יניר קוזין: וזאת אחת הסיבות גם שהאימא לא גורשה מייד ורוצה בעצם לקבל סעד מהמדינה מה שלא קורה.

יניר קוזין: ואם יש נציגים של משרד הפנים כאן או המשרד לביטחון פנים הייתי שמח לשמוע כי פשוט אני לא קיבלתי תשובות מאף אחד מהמשרדים האלה כששאלתי את השאלה.

יניר קוזין: אז הילד הזה גם עם הקשיים הרפואיים שלו וגם עם הקשיים המנטאליים שלו נמצא שם ועדיין מבין שהוא נמצא בבית סוהר.

יניר קוזין: הכתבה בעצם ניסתה להראות, פרט למקרה הספציפי הזה של מרסי, שזה הכינוי שלה, גם להצביע כאן על לקונה.

יניר קוזין: אני לא חושב שהרבה אנשים בישראל יודעים שיש ילדים שנמצאים בבית סוהר.

יניר קוזין: ילדים מעל גיל שנתיים.

יניר קוזין: הם נמצאים פשוט בבית סוהר.

יניר קוזין: כשסיפרתי על זה לאנשי מקצוע קודם כל לא האמינו לי, אחר כך הלכו לבדוק.

יניר קוזין: אני צריך לציין משהו לגבי שב"ס, אני רואה כאן את מנהלת כלא תרצה.

יניר קוזין: בשב"ס מנסים לעשות מה שהם יכולים אבל זה במירכאות לא פייר.

יניר קוזין: כי מגלגלים אליהם את הילדים האלה בסופו של דבר, הם צריכים למצוא להם איזה שהם תנאים והילדים האלה נמצאים בכלא.

יניר קוזין: אז קודם כל צריך לשים פה על השולחן – אני פניתי להרבה מאוד שרים וגם לחברי כנסת, פרט אולי לחברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת תומא סלימאן לא קיבלתי שום התייחסות לעניין הזה.

יניר קוזין: וצריך לשים את הילדים על השולחן.

יניר קוזין: אמנם מדובר בילדים שוהים בלתי חוקיים, זה ילדים ישראלים.

יניר קוזין: אם היו ילדים ישראלים, לא שוהים בלתי חוקיים, בכלא אני מאמין שכל המדינה הייתה רועשת וגועשת מהסיפור הזה.

יניר קוזין: וזה ילדים ישראלים שנמצאים בכלא נקודה.

יניר קוזין: ועל זה צריך לשים את הדגש - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם יודעים על השערורייה של טיפול בילדי מהגרים בארצות הברית שעשתה מהומות.

עאידה תומא סלימאן: וארצות הברית כולה גועשת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם זה לא באותם מימדים ובאותם מספרים אבל אלה גם ילדים שנמצאים בבית סוהר.

יניר קוזין: בדיוק.

יניר קוזין: ורק לדבר הזה אני אומר שני דברים: אחד, שואלים אותי כל הזמן אז מה עדיף?

יניר קוזין: שיופרדו מאמותיהם ויהיו בחוץ?

יניר קוזין: לא, לא עדיף.

יניר קוזין: ובגלל זה עושים את הדיון הזה.

יניר קוזין: לא עדיף שיופרדו מאמותיהם ולא עדיף שיהיו בכלא.

יניר קוזין: עדיף שתהיה כאן חלופה מסוימת.

יניר קוזין: ואני יכול גם בלי לחשוב על חלופה ממוסדת של הקמת כלא שזה כמובן, כפי שאנחנו יודעים, דבר שלוקח הרבה מאוד זמן.

יניר קוזין: יש דבר שנקרא מעצרי בית, יש עוצר, יש אזיקון עיכוב, יש צו התחייבות במשטרה.

יניר קוזין: זה דברים רעים אבל הילדים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני מנסה לקדם את הנושא של אזיקונים.

יניר קוזין: אני יודע.

יניר קוזין: אבל אני אומר, בשביל הילדים לפחות זה לא תולש אותם זה דבר אחד.

יניר קוזין: וילד, זה ילד, זה ילד, אני מסכים.

יניר קוזין: אבל הילדים האלה נולדו בארץ, הם לא מכירים שום דבר אחר והם גם לא מבינים למה עשו להם את הדבר הזה.

יניר קוזין: אז ככה רק כדי לסכם את העניין הזה צריך להבין שזו היא מגמה, יש כאן לקונה, לדעתי לקונה בחוק.

יניר קוזין: אם החוק מאפשר לשמור ילדים או להכניס ילדים לבתי הסוהר עד גיל שנתיים וכיום בישראל יש ילדים מעל גיל שש בבית הסוהר יש כאן לקונה שצריך לטפל בה, זה דבר אחד.

יניר קוזין: ודבר שני, צריך לבחון את העניינים האלה כי אמנם אין גירושים המוניים לאריתריאה או לסודן אבל יש גירושים למדינות אחרות באפריקה וזה התהליך שקורה כרגע ולדעתי צריך לשים על זה את הדעת.

יניר קוזין: ואני מאוד אשמח לשמוע את תגובת משרד הפנים לעניין הזה, שנשלחו אליו הרבה מאוד מכתבים, וגם המשרד לביטחון פנים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שתרמת זווית נוספת.

עאידה תומא סלימאן: ברוכה הבאה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: ברוכה הנמצאת.

מרב מיכאלי: אני רציתי לבוא בבוקר אבל מה אני אעשה שבחוקה ניסן עושה כרגיל כיבושים.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות גם שתהיי שם, כי אני בטוח לא אוכל להיות שם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת גם כן שיש לך הצעת חוק בעניין חלופות מאסר ואני שמחה שהגעת.

עאידה תומא סלימאן: תיכף ניתן לך גם להשתתף בדיון.

מרב מיכאלי: ככל שהנושא כאוב, אני מעדיפה להיות פה מאשר בחוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה שתעדיפי להיות פה בכל מחיר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למפקדת בית הסוהר נווה תרצה, גברת שרה פרידמן.

עאידה תומא סלימאן: אני פניתי למשרד וקיבלתי מהשירות חלק מהסטטיסטיקה שקשורה בכמה אמהות, כמה ילדים, אולי נתייחס לזה אחר כך, אבל אשמח לשמוע גם מה קורה אצלך וכמה היום נמצאות אמהות עם ילדים, מה התכניות הקיימות וכו'.

עאידה תומא סלימאן: ומה דעתך בנושא החלופות מאסר.

שרה פרידמן: אני אגיד את זה בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

שרה פרידמן: בוקר טוב לכולם.

שרה פרידמן: אני אציג קודם את מה שקורה אצלנו, אני לא רוצה להתייחס למה שקורה בגבעון כי מבחינתי נווה תרצה לא דומה לא באפיון ולא בטיפול.

שרה פרידמן: אפשר להבין שגבעון זה אסירות ששוהות שם או עצורות עד לגירושן.

שרה פרידמן: הטיפול הוא אחר, השהות היא אחרת וכו'.

שרה פרידמן: אצלנו הבנות שנמצאות הן נמצאות גם עצורות, גם שפוטות, לתקופות קצרות, לתקופות ארוכות, ולכן אנחנו יכולים לתת מענה טיפולי חינוכי יותר טוב.

שרה פרידמן: מבחינתנו יש לנו כשליש בערך מהאסירות אמהות לילדים קטינים.

שרה פרידמן: נכון, החוק מדבר על החזקת תינוקות עד גיל שנתיים ואנחנו פועלים לפי החוק הזה.

שרה פרידמן: אימא שנמצאה או אסירה שנמצאה ראויה לגדל את הילד בתוך בית הסוהר היא אכן מגדלת את הילד.

שרה פרידמן: אם זה יולדת בתקופת המאסר שלה או אם היא נכנסת לכלא ויש לה ילדים קטנים בבית והיא יכולה להכניס אותם לתוך הכלא.

שרה פרידמן: מבחינת התכניות שאנחנו נותנים – אני רוצה לציין, אולי זה יישמע כאילו מתנשא, אבל ממש לא, לעתים הילדים שנמצאים אצלנו מקבלים, לצערי, את הטיפול היותר טוב בתוך הכלא ממה שקיים מחוץ לכלא.

שרה פרידמן: אם זה בטיפולים רפואיים – יש מעקב של טיפת חלב החל מההיריון ועד השלב שהילד יוצא מאתנו.

שרה פרידמן: אם זה בתכניות טיפוליות של האימא, איך ללמד אותה איך לגדל את הילד, מה לעשות איתו.

שרה פרידמן: יש לנו גם קשר מצוין עם בית ספר לדולות באסף הרופא.

שרה פרידמן: כל היריונית שנמצאת אצלי מלווה בדולה עד אחרי הלידה כולל בלידה עצמה.

שרה פרידמן: כשדיברו פה על קשר משפחתי וכו' אנחנו גם מאפשרים לבעל, אם הוא לא אסיר, להשתתף עם האימא, עם היולדת, בחדר הלידה.

שרה פרידמן: כי אנחנו חושבים שכבר הקשר הראשוני בין הילד לתא המשפחתי הוא מאוד חשוב.

שרה פרידמן: ואם הבעל לא יכול על האימא שלה יכולה להצטרף אליה מעבר לסוהרות שנכנסות לשם.

שרה פרידמן: אני חוויתי מספר לידות בעניין הזה.

שרה פרידמן: אני חושבת שהקשר הוא חשוב.

שרה פרידמן: מעבר לתינוקות אנחנו גם מטפלים בילדים הקטינים, לאו דווקא תינוקות שנולדות אצלנו או שנכנסים.

שרה פרידמן: ראינו את חשיבות הקשר בין האימא, כי בסופו של דבר האימא חוזרת הביתה, והשאלה היא איך החוזרת.

שרה פרידמן: אצל חלק הילדים נלקחו או לפנימיות או למשפחות אומנה - - - כמו שציינת שנשארו עם אחד מבני המשפחה, אנחנו משמרים את הקשר הזה.

שרה פרידמן: אנחנו פתחנו קבוצה של אמהות וילדיהן.

שרה פרידמן: הילדים מגיעים בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר, מהמקומות שהם נמצאים בחוץ, אלינו לתוך הכלא, יושבים עם האימא, אוכלים איתה ארוחת צהריים, משחקים איתה, נמצאים איתה, בסביבה שהיא לא בתאים שלהן והיא לא בתוך המגרשים הסגורים, אלא בתוך מרכז החינוך.

שרה פרידמן: אנחנו עושים איתם כל מיני פעילויות שגם האימא, מלמדים אותה בימים שהילדים לא מגיעים איך להיות אימא, לא בשלט רחוק, איך להיות אימא מרחוק כי היא לא שולטת בעניין, אבל איך להמשיך להיות אימא מרחוק.

שרה פרידמן: בשיתוף גם עם הרשות לשיקום האסיר, גם עם מכון אדלר שבאים ונותנים לנו את ה- - - בפנים- - -

עאידה תומא סלימאן: כל האמהות משתתפות בקבוצה הזו?

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שאנחנו גם דיברנו אז אבל למען הדיון, כל האמהות שנמצאות בתוך בית הכלא משתתפות בקבוצה?

שרה פרידמן: בעיקרון כל אימא יכולה להגיע לקבוצה הזאת.

שרה פרידמן: יש סייג אחד שאם יש בעיה של ביטחון או מודיעין שהיא לא יכולה להשתתף.

שרה פרידמן: מעבר לזה אין שום סייג, היא לא מחויבת להשתתף בפעילויות אחרות, שאם אנחנו אומרים, אם היא לא תעשה את זה היא לא תיכנס לזה, ממש לא.

שרה פרידמן: זו פעילות שאנחנו עושים אותה.

שרה פרידמן: יש לנו עוד פעילות שאנחנו עושים עם הילדים - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא מונעים ממישהי שהיא רוצה כן להגיע בגלל צורת התניה או ענישה - - -

מרב מיכאלי: בעיות משמעת נניח.

עאידה תומא סלימאן: בעיות משמעת.

עאידה תומא סלימאן: אם יש אימא שהיא עם בעיות משמעת - - -

שרה פרידמן: השבוע היה מקרה שהייתה בעיה משמעתית עם שתי אסירות ואנחנו דנו בסוגיה הזאת, פנו אליי העובדות הסוציאליות ואמרו, בעצם אם לא ניתן לילדים להיכנס אנחנו מענישים את הילדים ולא את האימא.

שרה פרידמן: ואז חשבנו איך להעניש את האימא בצורה אחרת ואישרנו לילדים להיכנס.

שרה פרידמן: גם בנושא של ביקורים מיוחדים למשל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת אבל קיבלתי פניות שאמרו שאסירות שבעצם היו להן בעיות משמעת חלק מהענישה הייתה לא להשתתף בקבוצות.

שרה פרידמן: אני מוכנה לבדוק.

שרה פרידמן: אם יש לכם את ה- - - אני מוכנה לבדוק את זה.

שרה פרידמן: בעיקרון זה לא קורה.

שרה פרידמן: הנה השבוע זה קרה לנו.

שרה פרידמן: בעיקרון אני משתדלת מאוד לא להעניש את הילדים באי כניסתם.

שרה פרידמן: אלא אם כן היה משהו מאוד דרמטי אבל בעיקרון אנחנו לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא את הילדים, אני מתכוונת לאימהות - - -

שרה פרידמן: לא, אם האימא לא משתתפת הילדים לא נכנסים ואז כאילו מענישים את הילדים.

עאידה תומא סלימאן: אם היא לא משתתפת בקבוצה היא לא משתתפת במפגש עם הילדים?

שרה פרידמן: לא, מה שהתחלתי להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: תני לי להבין - - -

שרה פרידמן: לא, מה שאת אמרת זה כאילו שאני מענישה את האימא ואני לא נותנת לה הזדמנות להשתתף בקבוצה של אמהות וילדיהן - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, זה מה שנאמר.

שרה פרידמן: לא, אז אני אומרת, אנחנו לא משתמשים באקט הזה כאקט ענישה.

שרה פרידמן: הילדים מגיעים, אני לא נותנת את הענישה, אני נותנת את הענישה לאימא בדרכים אחרות, לא דרך - - -

דפנה דויב: העונש הוא לא מניעת מפגש עם הילד.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני לא מדברת על מפגש עם הילד, אני מדברת על השתתפות בקבוצה הטיפולית, הקבוצה של האמהות.

עאידה תומא סלימאן: כי אני הבנתי כשהייתי אצלכם שיש את הקבוצה של האמהות ואחר כך יש את מה שקראתם לו, אני מנסה להבין, התכנית של ילדים והפגישות - - -

קריאה: זה אחת לחודש.

עאידה תומא סלימאן: זה אחת לחודש כאשר הילדים מגיעים לבית סוהר ונפגשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על החלק הטיפולי - - -

שרה פרידמן: אני חושבת שמה שהתכוונו הבנות שדיברו איתך – הטיפול שלנו מחולק לדברים אחרים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד שהטלפון שלי מסתובב רבות בתוך הבית סוהר.

שרה פרידמן: אני אשמח לשמוע אם יש דברים שאנחנו יכולים לשמוע ולתקן אותם וכו' אני אשמח לשמוע.

שרה פרידמן: לא מגיעים אליי הדברים האלה אבל אני אשמח - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אני אשמח אם תבדקי כי מה שנאמר לי, ואנחנו נמשיך במעקב על זה, נאמר לי שחלק מהענישה על בעיות משמעת זה לאסור על הנשים להמשיך את ההשתתפות או להחסיר מפגשים בגלל בעיות משמעת.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה חלק מטיפול, זה לא איזשהו מתנה שניתנת לנשים, זה חלק מטיפול ושיקום שחייב להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: ודווקא אם יש בעיות משמעת זה אומר שהיא אישה שצריכה יותר טיפול אינטנסיבי.

שרה פרידמן: אני בדעתך וזאת הגישה שלנו, ולכן אני קצת מופתעת אבל אני אבדוק לגופו של עניין.

שרה פרידמן: מעבר לזה יש לנו ביקורים טיפוליים, ביקורים משולשים שלא קשורים במסגרת הביקורים הרגילים שהילד מגיע מאיפה שהוא נמצא למשך שעה, שעה וחצי, עם העובד הסוציאלי שלו אם עם המדריך מהפנימייה, יושב עם האימא במקום שיש לנו, לא יודעת אם את הספקת לראות את זה, מקום שאנחנו קוראים לו משפחתון, שבעצם התינוקות או הילדים מגיעים למקום הזה עם המטפלת - - -

עאידה תומא סלימאן: את המשפחתון לא ראיתי.

שרה פרידמן: אוקי.

שרה פרידמן: אז יש לי גם תמונות, אני יכולה להראות לך.

שרה פרידמן: את התינוקות אנחנו מביאים לשם עם מטפלת חיצונית בשביל לתת לאמהות הזדמנות או להשתתף בקבוצות טיפוליות או לצאת לעבודה או ללכת למקומות כאלה ואחרים.

שרה פרידמן: ויש מספר פרויקטים שאנחנו עושים אותם בנוסף עם הילדים ועם האמהות.

שרה פרידמן: אני חושבת שהמוטו שלנו הוא באמת איך אפשר לשמר את הקשר בין האימא לילדים במצב שאנחנו נמצאים בו.

שרה פרידמן: לגבי מיקום הילדים, התינוקות, איפה שהם נמצאים – כפי שציינה במחקר, נכון, אין לנו יחידה נפרדת אבל יש לנו תאים נפרדים או חדרים נפרדים.

שרה פרידמן: האימא נמצאת עם הילד, עם התינוק, היא לא ישנה עם אסירות אחרות, היא ישנה רק היא והילד שלה.

שרה פרידמן: אני חושבת שבאמת מבחינת הטיפול בילדים, טיפול בנושא האמהות הוא מקבל מקום מאוד מאוד מרכזי אצלנו בתוך בית הסוהר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו גם אמרנו את זה מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שהתינוקות במקרה הזה- - - אנחנו היינו רוצות פתרון אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מעדיפה לא לראות שום תינוק, לא עד גיל שנתיים ולא יותר מזה שנמצא בתוך בית סוהר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם כבר זה המצב הקיים כמובן שאנחנו נרצה כמה שאפשר שהחוויה הזו תהיה לא טראומתית ולא - - - למרות שאני, להגיד את האמת, אני לא יודעת איך אפשר לגדל ילד כי האישה עצמה נמצאת בסטרס, נמצאת כבר בתוך מקום שהוא לא טוב.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני ארצה באמת שנבדוק את העניין הזה של ההשתתפות של האמהות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלתי מתקבל על הדעת שהטיפול יהפוך לכלי ענישה באיזשהו שלב.

עאידה תומא סלימאן: הטיפול הוא דבר שצריך להיות ממושך וצריך להיות בלי הפרעות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, כן.

מרב מיכאלי: פשוט שרה אמרה שהיא תגיד בסוף דבריה מה דעתה לגבי חלופות מאסר.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שאת פה.

שרה פרידמן: תראי, אני אלך לספר של הדברים שלך, חברת הכנסת עאידה.

שרה פרידמן: אני חושבת שאם כבר נמצאים בתוך בית הסוהר צריך לתת את התנאים הטובים ביותר וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות במצב הקיים.

שרה פרידמן: אני חושבת שאי אפשר לדבר במושגים מוחלטים, חלופת מאסר כן או לא.

שרה פרידמן: אני חושבת שיש אפשרות אולי לדרג את החלופות מאסר.

שרה פרידמן: כמו שאת ציינת בתחילת דברייך, בוודאי שלא אלה שיושבות על רצח ילכו להוסטלים וכו'.

שרה פרידמן: אני חושבת שאלה באמת של מאסרים, אולי, אני מייצגת את דעתי בלבד, לא את הארגון ולא את אף אחד, אולי כאלה שהן שפוטות על עבירות של תעבורה, עבירות קלות של עד חצי שנה, תשעה חודשים, שהולכים לקראת העניין הזה, יכול להיות שאפשר לעשות חלופה למאסר.

שרה פרידמן: מתוך ההיכרות שלי גם את האסירות ששפוטות קצר רובן יושבות על סמים, על גניבות, על דברים שאם הייתי צריכה היום לבוא ולהגיד האם אני סומכת עליהן שילכו לבית פתוח בחוץ, אני לא בטוחה שהייתי עושה את זה.

שרה פרידמן: זאת אומרת, רק אחרי שאולי היו עוברים איזשהו תהליך במקום יותר סגור אולי הייתי כן הולכת על מקום פתוח.

שרה פרידמן: לא חושבת שבאופן מוחלט, מתוך ההיכרות שלי את האסירות.

שרה פרידמן: כי מי שכבר מגיעה אלינו, ובאמת המספרים מאוד קטנים, מדובר על 160 אסירות, לא מדובר פה באמת על - - - ולכן אני חושבת שאפשר לתת מענה למעט כל כך של אסירות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדווקא שיש רק 160 זה מעיד על נטייה לפשיעה נמוכה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהיא נמוכה בקרב נשים.

עאידה תומא סלימאן: וזה אומר שאפשרויות השיקום הן יותר טובות, רק צריך לתת אותן בצורות שונות.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שגם חלופות המאסר לא מדובר על חלופה אחת - - -

דפנה דויב: יש נשים בחלופות מאסר.

דפנה דויב: בעבודות שירות יש קרוב ל-140 נשים, בפיקוח אלקטרוני יש עוד 15 אסירות - - -

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על חלופות מאסר לאלה שנמצאות כן היום בכלא לא - - -

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברות על אלה מלכתחילה ש- - - ואני חושבת גם שברגע שמפתחים חלופות מאסר שהן לא רק עבודות שירות, אצל השופטים מתפתחת גישה, עם הזמן, שהיא אחרת.

עאידה תומא סלימאן: שמסתכלים ודנים בתיק חושבים על החלטות שונות כאשר הם יודעים שחלופת מאסר קיימת ונמצאת והיא אופציה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע שיודעים שהיא לא קיימת והיא לא אופציה אז חושבים לכיוון אחד.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו מדברות על חלופות מאסר שיכולות להיות חלק שהייה אולי בהוסטל ואולי אזיקונים אלקטרונים ואולי מעצר בית עם צורך ב- - - אני מכירה שיש מעצר בית וצורך בלהתייצב בתחנת משטרה ודברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לחשוב על כל מיני אופציות.

עאידה תומא סלימאן: את תרצי להתייחס עכשיו?

מרב מיכאלי: בואי נשמע קודם.

עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי לתת לנציג המשרד לביטחון פנים, דני קריבו, סמנכ"ל המשרד, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: האם תתייחס לסטטיסטיקה שנשלחה אליי או שלא עברת על זה?

דני קריבו: סטטיסטיקה על מה?

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי לדעת כמה שנים בשנה נמצאות בממוצע ונאמר לי שבבית סוהר נווה תרצה עכשיו יש ארבע אסירות הנן אמהות לילדים קטינים עד גיל 13.

עאידה תומא סלימאן: נאמר שבמהלך העשור האחרון - - -

מרב מיכאלי: את אמרת שליש.

מרב מיכאלי: שרה - - -

עאידה תומא סלימאן: שליש הן אמהות - - -

מרב מיכאלי: לא, לא, לילדים קטינים.

עאידה תומא סלימאן: הנה המידע.

עאידה תומא סלימאן: במהלך העשור האחרון שהו בבית סוהר נווה תרצה ממוצע של כעשר נשים בהיריון בכל שנה ומדיי שנה ממוצע של כשלושה תינוקות שמרו עם אמותיהן האסירות בכלא.

עאידה תומא סלימאן: כיום ישנם שני תינוקות הגדלים עם אמותיהם בכלא.

עאידה תומא סלימאן: זה בעיקרון הדברים.

דני קריבו: לסטטיסטיקות האלה אני מציע ששב"ס יתייחס.

עאידה תומא סלימאן: זה מהשב"ס.

דני קריבו: אלו עובדות.

שרה פרידמן: אלו עובדות שנתתי, אני לא מתכחשת אליהן - - -

עאידה תומא סלימאן: היא גם בהתחלה שיש לה שני תינוקות עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: כן.

דני קריבו: אז בוקר טוב גברת היושבת ראש, דני קריבו, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

דני קריבו: כמו שכבר נאמר כליאה בכלל וכליאת אמהות זה מצב מורכב עד מורכב מאוד.

דני קריבו: ואני מסכים עם דברייך שגם לי מאוד מאוד קשה לדמיין איך זה, קודם להיות אישה, אבל זה בעיה שלי, ובכלא עם ילד.

דני קריבו: בצורה כזו או אחרת בכלא עם הילד בחוץ.

דני קריבו: קשה מאוד לדמיין מצב כזה ובוודאי ובוודאי מדובר במצב מורכב מאוד.

דני קריבו: מצד שני, צריכים לזכור שלא שב"ס ולא המשרד לביטחון פנים מחליט על לשים אישה עם הילד, התינוק, בכלא.

דני קריבו: זה נכון במיוחד לגבי הסיפור מכלא גבעון, שאני כמובן לא בקי בסיפור האישי, אבל זו באמת החלטה של משרד הפנים, מן הסתם, ואני לא יודע אם הוצעו לאימא כל מיני חלופות שהיא סירבה להן, ולכן הגיעה למצב שהיא הגיעה - - -

עאידה תומא סלימאן: נציגי משרד המשפטים נמצאים נכון?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נבקש התייחסות.

דני קריבו: ויחד עם זאת, וגם על בסיס הנתונים שהוצגו על ידי הממ"מ צריכים לראות או לזכור ששיעור הכליאה של נשים בכלל בישראל מאוד מאוד נמוך.

דני קריבו: אנחנו מדברים על סדר גודל של אחוז, שאני מתעלם רגע מהאוכלוסיות המיוחדות שמטופלות בצורות אחרות אם בכלל קיימות במדינות ההשוואה.

דני קריבו: אנחנו מדברים על שיעור כליאה של סדר גודל של אחוז בישראל, לעומת כ-5% נדמה לי שאמרת במדינות המתקדמות בעולם.

דני קריבו: כמו שאמרת, בנצ'מרק עולמי, המדינות המערביות המתקדמות ביותר, דנמרק, נורבגיה, קנדה, באמת השיא מכל כמעט בחינה של מדיניות חברתית בכל התחומים, לא רק בתחום הזה.

דני קריבו: ככה שבמובן הזה נדמה שהמערכת כמערכת מתייחסת בצורה אחרת לכליאת נשים וכנראה גם בתוך זה כליאת אמהות בישראל בהשוואה למדינות שנעשתה לגביהן השוואה.

דני קריבו: אני רוצה להתייחס לסוגיה של הבנייה החדשה שעלתה בתחילת הדיון.

דני קריבו: כמו שנאמר, אנחנו מתמודדים היום עם הפסיקה של בג"ץ בנושא שטח מחייה שנוגע לכלל מערך שירות בתי הסוהר על כלל המתקנים בו.

דני קריבו: וצריכים לזכור שנווה תרצה, עם כל הקושי, זה כנראה לא המתקן הכי גרוע שיש.

דני קריבו: יש מתקנים בהחלט מאתגרים בשב"ס - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אמור לנחם אותנו?

דני קריבו: לא, אבל כמו שהבג"ץ בפסיקה שלו לא עשה הבחנה כזו או אחרת, גם אנחנו צריכים לתת מענה לפסיקה על כלל המרכיבים שלה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אבל בוא נעצור לשנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין חושבת על המידע שקיבלנו.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד המשרד שלכם ענה לממ"מ שזה נגנז בגלל סדר עדיפות ארגוני אחר ומצד שני אני מבינה שאתמול נאמר או שלשום שזה עדיין בתכנית העבודה.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק - - -

דני קריבו: אני מגיע.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תגיע.

דני קריבו: במסגרת של בניית התכנית למענה לפסיקה נבנתה תכנית עקרונית שבתוכה אין התייחסות לנווה תרצה, אין בנייה חדשה של נווה תרצה.

דני קריבו: ויחד עם זאת, כמו שגם אתם הזכרתם הוקמה מנהלת שכרגע עובדת על התכנית הפרטנית.

דני קריבו: אני לא יודע, אני לא חושב, אבל אני יודע האם יש שינויים בתוך התכנית, אני לא חושב שיש, כבר אומר.

דני קריבו: אבל אני לא יודע - - -

עאידה תומא סלימאן: כשאמרת לי אני תיכף מגיע חשבתי שתיתן לי ממש ככה להבין מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אני מבינה שגם אתה כמוני לא ממש יודע.

דני קריבו: אני חוזר ואומר – בתכנית המקורית שאושרה בממשלה ב- - -

עאידה תומא סלימאן: לא קיים.

דני קריבו: לא קיים.

דני קריבו: נכון לעכשיו לא קיים.

דני קריבו: יחד עם זאת, עם הקמת המנהלת מלפני חודש וחצי שבין היתר הוקמה כדי לתקף ולבנות את התכנית הפרטנית.

דני קריבו: אני לא שמעתי נכון לעכשיו שיש שינוי אבל יכול להיות שהמנהלת הזאת שתסיים את עבודתה - - -

עאידה תומא סלימאן: הוועדה או המנהלת היא חלק ממשרד הבט"פ, נכון?

עאידה תומא סלימאן: היא תחת משרד הבט"פ.

דני קריבו: המנהלת מתקיימת בתוך שב"ס ומימוש כל התכנית זה הפסיקה.

קריאה: - - - המנהלת?

עאידה תומא סלימאן: המנהלת שמטפלת בפתרון בעניין - - -

דני קריבו: מנהלת שטח מחייה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, תחת שב"ס, כלומר גם כן תחת הבט"פ.

דני קריבו: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אבקש ככה – לחדד את התשובה בקשר לתכנית.

עאידה תומא סלימאן: אם המנהלת הזו כבר עובדת חודש וחצי, אם בתכנית הראשונית או הראשית לא מוזכר נווה תרצה או בנייה מחודשת למתקן אחר ארצה לדעת מי המנהלת, האם שינו או יכניסו שינוי.

עאידה תומא סלימאן: כי מהמידע שאני שמעתי מהשר שזה נמצא בתכנית.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו המפקדת אמרה שהיא חושבת שזה עניין רק של מיקום.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהמיקום יהיה במרכז.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו תבהירו את המידע הזה, אתה לא חייב לענות עכשיו אם אין לך, כי כפי שהבנתי אתה לא מעודכן במה קורה במנהלת.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לקבל תשובה.

דני קריבו: המנהלת התחילה את עבודתה - - -

דפנה דויב: אני רוצה עוד להוסיף משהו בעניין הזה.

דפנה דויב: קודם כל לשירות בתי הסוהר, כמו שאמרנו קודם, חשוב שהמתקן יישאר באזור המרכז.

דפנה דויב: המתקן היום ברמלה אין אפשרות לעשות בו יותר מדיי שינויים ולהתרחב בו.

דפנה דויב: יחד עם זאת, נבחנת אפשרות אחרת באזור הדרים, מתחם הדרים, אבל זה עדיין בתהליך של בחינה ראשונית מאוד מאוד ואנחנו לא יכולים - - - יותר מזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה תשובה מסודרת של המשרד האחראי גם על השב"ס וגם על המנהלת וגם על הרשות לשיקום האסיר.

עאידה תומא סלימאן: יש משרד שזאת אחריות שלו להגיד זה בתכנית שלנו, הלו"ז אומר השנה, אומר ב-2020, אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: לקבל תשובה מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: המתקן הזה, יבנה מתקן חלופי או להמשיך להתקיים שם.

עאידה תומא סלימאן: פשוט מאוד.

דני קריבו: אז אני חוזר ואומר: העתקת נווה תרצה לא נמצא נכון לעכשיו בתכנית.

דני קריבו: יחד עם זאת, ובמסגרת העבודה של המנהלת ישנה בחינה של שינויים בתוך מתחם רמלה גם שקשור לבית סוהר מעשיהו שיתכן ששם ימצא פתרון כזה או אחר.

דני קריבו: שכרגע, עוד פעם אני חוזר ואומר, נכון לעכשיו אין העתקה של נווה תרצה בתכנית.

דני קריבו: זה נדמה לי תשובה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: רק יש לי בעיה אחת קטנה איתה – שהיא מנוגדת להצהרה של השר שלך, זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: פשוט מאוד.

דני קריבו: השר ביום ראשון או שני בוועדת הפנים התייחס ואמר שבוחנים כבר, נכון, וזה גם מה שאני אומר.

עאידה תומא סלימאן: אה, אוקי, אז אתה אומר שהתשובה שהיא בחינה זה לא אומר בהכרח לא - - - קודם כל לא בהכרח שיוחלט על כך.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אם יוחלט זה יכול להיות שימוש במתקן נוסף קיים שיעתיקו למקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: וזה יכול להיות הרחבת המתקן הקיים וזה יכול להיות בנייה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הכל, אנחנו פתוחים לכמה אופציות.

דני קריבו: הצורך שלנו לתת מענה לפסיקה של בג"ץ בהינתן האילוצים והמגבלות התקציביות שעומדות לרשותנו מחייב בניית תכנית שלוקחת בחשבון את כלל האילוצים והמגבלות.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו רצינו גם התייחסות לנושא של חלופות מאסר.

דני קריבו: חלופות מאסר – אז כמו שכבר נאמר, שיעור ההשתתפות של נשים בחלופות הקיימות עולה בצורה משמעותית על שיעור הכליאה שלהן באופן כללי - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה מתכוון לשירותים קהילתיים?

עאידה תומא סלימאן: איזה חלופות קיימות?

דני קריבו: אני מתייחס לפיקוח אלקטרוני ולעבודות שירות.

דני קריבו: אם הכליאה של נשים, יחסית, בסך הכל באוכלוסייה עומד על סדר גודל של אחוז, כמו שאמרנו קודם, בפיקוח האלקטרוני יש קרוב ל-3% נשים ובעבודות שירות קרוב ל-6% נשים מכלל המשתתפים.

דני קריבו: כלומר, יחסית יש שימוש יתר או יותר גבוה, יחסית כמובן, בחלופות כלפי נשים מאשר גברים.

דני קריבו: בנוסף לזה, כמו שהוזכר, יש עבודה של הצוות במשרד המשפטים בנושא חלופות נוספות, אני מניח שגם בהקשר של נשים.

דני קריבו: ובאופן עקרוני המשרד לביטחון פנים בעד לבנות חלופות בכלל ולאוכלוסייה הנדונה פה בפרט, גם לאור המורכבות - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ממשרד המשפטים, כן גברתי, בבקשה.

שמרית גולדנברג: הוזכר כאן הנושא של שטח המחייה ואני באמת אתייחס דווקא לוועדה אחרת שרלוונטית יותר לנושא של חלופות מאסר, וזאת הוועדה לבחינת חלופות מאסר נוספות שהוקמה מכוח החלטת ממשלה בעקבות דוח דורנר.

שמרית גולדנברג: בראש הוועדה הזאת עומדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עמית מרארי, ומשתתפים בה גורמים שונים אם זה פרקליטות, סנגוריה, משרד לבט"פ, שב"ס, גורמי אקדמיה ועוד.

שמרית גולדנברג: למעשה הצוות הזה יושב כבר על המדוכה מזה זמן ובוחן את האפשרות להרחיב את חלופות המאסר ולעגן בחוק דרכי ענישה נוספות.

שמרית גולדנברג: העבודה של הצוות הזה כללה עבודה של מחקר ואיסוף ובחינה של דרכי ענישה שקיימות בעולם, מתוך מטרה לבצע איזושהי חשיבה כוללת ולהרחיב את חלופות המאסר ביחס לכלל קבוצות האוכלוסייה, גם מתוך מחשבה על מתן מענה לצרכים של אוכלוסיות כאלה ואחרות, זאת אומרת קבוצות שונות.

שמרית גולדנברג: במסגרת הזאת הכוונה היא לבחון גם חלופות שיתנו מענה לקבוצה שאנחנו מדברים עליה של נשים שהן אסירות, אמהות הרות.

שמרית גולדנברג: ולמעשה הצוות הזה עדיין יושב על המדוכה והעבודה שלו עוד לא הסתיימה.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שאין מחלוקת לגבי החשיבות של ההגנה על קטינים, שלדעתי גם נמצאת בבסיס של הצעות החוק שאתן הזכרתן, הנושא של הקשר בין אם לתינוק.

שמרית גולדנברג: כמובן שכשבוחרים את האפשרות לקבוע חלופת מאסר זה שיקול כבד משקל ויש שיקולים נוספים שצריכים להיבחן לצד זאת.

שמרית גולדנברג: אבל הנושא הזה לבחינה, אני לא רוצה לומר משהו קונקרטי מעבר לזה כי הוא עדיין נבחן.

עאידה תומא סלימאן: עדיין נבחן.

עאידה תומא סלימאן: יש לו"ז מתי הצוות הזה יסיים את עבודתו?

שמרית גולדנברג: אני כן יכולה להגיד שאנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים לסיים את זה בחודשים הקרובים ואני לא יכולה להתחייב למועד.

עאידה תומא סלימאן: בחודשים הקרובים.

שמרית גולדנברג: מקווה.

עאידה תומא סלימאן: ואתם בוחנים כל מיני מודלים?

עאידה תומא סלימאן: הכיוון הוא לבדוק איזה כיוונים אפשר להכניס גם כחלופות?

שמרית גולדנברג: נבחנות חלופות שונות לכליאה, מגוונות מאוד ורחבות באופן כללי.

שמרית גולדנברג: כן תהייה איזושהי בחינה גם בהקשר של אוכלוסיות קונקרטיות.

שמרית גולדנברג: אבל הבחינה היא קודם כל, ועוד בשלב הזה, באמת של ישימות של חלופות שונות באופן רחב יותר ומבחינת ההתאמה שלהן לשמש כחלופה לכליאה.

עאידה תומא סלימאן: ואין משהו ספציפי מיוחד שדנים עליו לאוכלוסייה שאנחנו מדברות עליה.

שמרית גולדנברג: עוד לא נידון.

שמרית גולדנברג: הכוונה היא כן לקיים דיון בנושא הזה, גם לבחון את ההיבט הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו - - -

יניר קוזין: חברת הכנסת תומא, אם אפשר אולי התייחסות למקרה הזה ספציפית מבחינת משרד המשפטים אם הם מכירים אפשרות שבה ילדים מעל גיל שנתיים כן נכלאים?

יניר קוזין: זאת אומרת, איך קורית סיטואציה כזאת שהחוק מתיר עד גיל שנתיים ובסופו של דבר יש ארבעה ילדים שנמצאים שם שהם מעל לגיל המותר.

שמרית גולדנברג: אני חייבת להגיד שאני לא מכירה, אבל זה חוק ש- - - פקודת בתי הסוהר היא בחוק משרד הביטחון.

שמרית גולדנברג: שהם יהיו - - -

יניר קוזין: הם אמרו שאתם - --

שמרית גולדנברג: רשות האוכלוסין גם כן רלוונטית בהקשר הזה, אני חושבת שהם צריכים לתת את המענה.

עאידה תומא סלימאן: איך זה, שוב, סליחה?

יניר קוזין: משרד הפנים.

יניר קוזין: מגלגלים את זה למשרד הפנים כנראה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, היה לי פה משהו שעסקתי בו, לא שמעתי את התשובה.

שמרית גולדנברג: הנושא עצמו בהקשר של השוהות, אני מניחה שזה בכלא גבעון?

יניר קוזין: כן.

שמרית גולדנברג: לנו הוא לא מוכר.

שמרית גולדנברג: אני לא מכירה גם את הכתבה.

שמרית גולדנברג: אבל אני חושבת שכן צריך כאן התייחסות של הגורמים הרלוונטיים שבמקרה הזה להבנתי ממשרד הפנים, רשות האוכלוסין.

שמרית גולדנברג: אני לא יכולה לענות בשמם.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם אם הייתה החלטה כזו זאת הייתה החלטה של משרד הפנים במקרה הזה.

שמרית גולדנברג: הנושא של שהייה בלתי חוקית הוא באחריותם.

עאידה תומא סלימאן: אבל כלא גבעון הוא נמצא תחת השב"ס נכון?

קריאה: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אז כנראה לפנות - - -

יניר קוזין: זו גם פסיקה של בית משפט בסופו של דבר.

יניר קוזין: כלומר, היא הייתה בערכאה המשפטית.

יניר קוזין: זה לא שהיא נתפסה ללא משפט והיא שוהה עד למשפט.

יניר קוזין: היא הייתה דרך בתי משפט, בתי משפט יודעים שהילדים נמצאים שם.

יניר קוזין: זאת אומרת, יש קשר, אני רואה לפחות קשר למשרד המשפטים אבל אולי זה רק אני.

שמרית גולדנברג: זה לא מוכר - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, לא מוכר אבל אפשר לשאול ולבדוק את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת באמת שגם משרד המשפטים, ואנחנו נפנה למשרד הפנים, שיתנו תשובות במקרה הספציפי שהועלה כי זה ממש בלתי נתפס.

עאידה תומא סלימאן: זה גם עובר על החוק שקיים במדינת ישראל שמדבר על זה שגיל הילדים או התינוקות הוא עד גיל שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מקרה אחר ומדובר על שוהה, מה שנקרא בעיניי מבקשת מקלט, אבל בכל זאת - - -

שמרית גולדנברג: אני רק אגיד שמשרד המשפטים הוא פחות הכתובת הנכונה בהקשר הזה.

שמרית גולדנברג: נכון שיש החלטות של בית הדין לשוהים בלתי חוקיים בהקשר הזה, אבל בנושא של ההחזקה ב- - -

עאידה תומא סלימאן: יש בית דין לשוהים?

שמרית גולדנברג: יש ערכאה, לא בטוחה שדייקתי בשם שלה, אבל יש בית דין שדן בנושא של - - - והוא זה - - - הצווים שלו הם הפוסקים.

שמרית גולדנברג: בסופו של דבר ההחזקה של האם עם הילדים זה איפשהו בין לבין.

שמרית גולדנברג: אני בעצמי לא יודעת לשרטט את קו הגבול בין משרד הפנים - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אבל הערכאה הזו היא נמצאת תחת משרד המשפטים, נכון?

שמרית גולדנברג: - - - כן.

עאידה תומא סלימאן: והנהלת בתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו נפנה בנושא הספציפי במקרה הספציפי ונרצה הסבר.

עאידה תומא סלימאן: גם מבתי המשפט שדנו בנושא הזה וקיבלו את ההחלטה ההיא ושיסבירו לנו איך זה מתיישר עם חוקי המדינה עצמה וגם למשרד הפנים.

יניר קוזין: אגב, אני רק רוצה לומר, ממש להוסיף, זה לא מקרה ספציפי אחד, זה כבר תהליך שקורה.

יניר קוזין: כלומר, זה לא רק שיש את האישה הזאת עם ארבעת ילדיה.

יניר קוזין: מלבדה יש עוד אישה עם שני ילדים מעל גיל שנתיים וכבר הייתה אישה אחת מגיאורגיה שגם נכלאה לתקופת זמן קצרה עם ילדיה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם מדובר על מגמה וזה הדבר השערורייתי בעיניי.

יניר קוזין: זו הנקודה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מקבל נפח אחר כי כל הזמן אני חשבתי על מקרה אחד ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת זה מה שקיים.

עאידה תומא סלימאן: היום אם אישה מוגדרת כשוהה בלתי חוקית או מבקשת מקלט וצריך לכלוא אותה כולאים אותה בחבילה אחת עם הילדים.

יניר קוזין: חד משמעית.

דני קריבו: צריכים לציין שבית סוהר גבעון משמש מתקן שהייה עד לגירוש של אותם זרים.

יניר קוזין: זה בית סוהר לכל דבר ועניין, זה שקוראים לזה מתקן שהייה לגירוש - - -

עאידה תומא סלימאן: מכבסת המילים לא ממש מעניינת אותי.

עאידה תומא סלימאן: אם יש סורגים ויש מניעה מאנשים מלצאת מהמקום הזה בעיניי זה בית סוהר.

דני קריבו: זה כולל גם מסורבי כניסה.

יניר קוזין: ואיך זה משנה את הסיטואציה?

יניר קוזין: יש שם נשים בוגרות מסתובבות עם ילדים בני ארבע וחמש, איך זה משנה אם זה - - -

דני קריבו: אני מציין עובדה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, ציינת.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, בעיניי זה בית סוהר לכל דבר ועניין וזה חמור ביותר אם המגמה - - - אם זה מתקבל, אז על מה, כאילו כשאני דיברתי בהתחלה שרעשה ארצות הברית על העובדה שמכניסים ילדים - - - אוקי, שם זה יותר חמור, מפרידים, אבל בכל זאת, אם יש מגמה במדינת ישראל במקרה הספציפי של נשים כאלה להכניס גם את הילדים שנולדו במדינת ישראל לבית סוהר אני חושבת שזה שערורייתי.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני חושבת ואני ארצה לקבל תשובות מאוד ברורות בעניין הזה, לפי איזה חוק שופטים בערכאה הזו ולפי מה מחליטים להכניס ילדים למתקן כזה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: וברוך הבא חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: תודה, אני מצטער על האיחור כתוצאה מסיבות אחרות.

זאב בנימין בגין: הדיון הזה מאוד חשוב.

זאב בנימין בגין: אתמול היה לנו דיון בחלופות מעצר בוועדת החוקה, בעיות בכל מקום משתדלים לפתור.

מרב מיכאלי: תודה גברתי היושבת ראש וקודם כל תודה לך על המחקר ועל הדיון, והוא באמת בעיניי נורא נורא חשוב.

מרב מיכאלי: וצודק, חברי חבר הכנסת בגין שיש בעיות בכל מקום אבל צריך להגיד שהבעיה של אסירות בכלל ואסירות אמהות, שזה הרוב, בפרט היא חמורה במיוחד.

מרב מיכאלי: קודם כל, המצב בכלא נווה תרצה שהוא הכלא היחידי לנשים בארץ הוא מצב נוראי.

מרב מיכאלי: אני לא מאשימה את צוות הכלא בעניין הזה, אתם קיבלתם את המבנה הישן, הקטן, הצפוף, המוזנח בצורה מחפירה שהיו, נכתבו עליו, גברתי את בוודאי יודעת, דוחות אחדים שהוא ממש לא ראוי למגורי אדם ואסירות הן עדיין בנות אדם.

מרב מיכאלי: ככה שעצם - - - ספציפית הכלא הזה הוא גם מהווה בעיה דחופה במיוחד.

מרב מיכאלי: שתיים – המספר הקטן של האסירות לעומת המספר העצום של האסירים מעיד באמת על הייחודיות של הבעיה של נשים שמגיעות לכלא.

מרב מיכאלי: אני מזכירה לכולנו את הכותרת של הספר של פרופסור מימי אייזנשטט, בכלא אני נחה.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות ממחקרים שלה ושל ד"ר ענת גור ושל אחרות, רוב המכריע של הנשים נמצאות בכלא על פשעים שהן ביצעה עבור או בגלל גברים בחייהן.

מרב מיכאלי: כמעט כולן, ואני אומרת את זה רק באמת, את המילה כמעט, את ההסתייגות הזאת אני אומרת באמת - -

עאידה תומא סלימאן: למען הפרוטוקול.

מרב מיכאלי: - - הפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אבל כמעט כולן הן נשים שנפגעו, בדרך כלל פגיעה מינית, בגיל מאוד צעיר למשך תקופה מאוד ארוכה בחיים שלהן.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על נשים שהן קורבנות ברמה עמוקה מאוד מאוד, ולכן המסלול שלהן, כמעט לא הייתה להן אלטרנטיבה אפשר להגיד.

מרב מיכאלי: ומה שקורה זה שהן ממשיכות להיות קורבנות והילדות והילדים שלהם הם מקורבנים בשרשור גם לפני שהם באו לכלא, אבל בטח ובטח אחרי שהם באו לכלא.

מרב מיכאלי: משום שבשונה מאסירים שבדרך כלל נשארת להם משפחה בחוץ, בדרך כלל גם האימא של הילדות והילדים שלהם נשארת בשביל לטפל במשפחה ולטפל גם במי שנמצא בכלא.

מרב מיכאלי: ואם לא אז יש אימא שלהם ויש משפחה מסביב שתטפל בילדות ובילדים שלהם.

מרב מיכאלי: במקרה של האסירות בדרך כלל אין בחוץ אף אחד או אחת שתדאג לילדים.

מרב מיכאלי: ולכן הילדות והילדים האלה הולכים למוסדות, למשפחות אומנות, והחיים שלהם פשוט נגמרים לגמרי.

מרב מיכאלי: אני הייתי בקשר - - -

עאידה תומא סלימאן: ככה אנחנו מכינים את האסירים לעתיד.

מרב מיכאלי: חד משמעית, זה גורל ידוע מראש.

מרב מיכאלי: אני בטוחה שאתם בכלא עושות מאמצים לאפשר את הקשר בין האסירות לילדות ולילדים שלהם, אני לא מקילה בזה ראש.

מרב מיכאלי: אבל אני לא בטוחה ש- - - אגב, ילדות וילדים לא צריכים להיות כלואים, בטח הם לא עשו שום דבר רע, אבל אני לא בטוחה שמבחינתם הדבר הזה של לבוא לאימא בכלא זה מצב יותר קל מאשר לחיות איתה- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לפעמים גם טראומה.

מרב מיכאלי: זה טראומתי בצורה בלתי רגילה.

מרב מיכאלי: זה כל פעם מחדש להתמודד.

מרב מיכאלי: אני ליוויתי אסירות עם ילדות וילדים.

מרב מיכאלי: הסיטואציה לילדות ולילדים היא ממש איומה ונוראה שהם אמורים לנהל איזה חיים נורמאליים כאילו בחוץ איפה שזה לא יהיה שהם התגלגלו אליו, ואז כל פעם מחדש לבוא לכלא ולהתמודד עם המפגש עם אימא זה באמת, זה איום ונורא.

עאידה תומא סלימאן: זה מטלטל.

מרב מיכאלי: השאלה היא גם מה האלטרנטיבה.

מרב מיכאלי: כשאנחנו מדברות, אני קודם כל חושבת שהשאלה היא ממש לא על מה יושבת האימא.

מרב מיכאלי: קודם כל, גם נשים שיושבות על עבירות המתה, שוב, פעמים רבות זה לא רצח בדם קר - - -

עאידה תומא סלימאן: ברוב המקרים.

מרב מיכאלי: ברוב המקרים.

מרב מיכאלי: זה לא רצח בדם קר מחושב של איזה ארגון פשע, אלא זה באמת, שוב, גלגול של קורבנות מאוד קשה שהייתה ברמה כזאת או אחרת של הגנה עצמית או פוסט טראומה או על הרצף הזה.

מרב מיכאלי: ולכן השאלה היא לא על מה היא יושבת אלא מה היכולת שלה לקיים קשר טוב עם הילדות והילדים שלה ורמת הסיכון שלה לילדות ולילדים.

מרב מיכאלי: ואימא שהיא לא מסוכנת, שאין חשש שהיא תפגע בילדות ובילדים שלה אז האינטרס שלנו צריך להיות לא להפריד ביניהם, נקודה.

מרב מיכאלי: ואגב, זה נכון עד גיל יחסית מבוגר מאוד, לא רק לקטינות וקטינים ופעוטות.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלי לחלופת מאסר נכתבה יחד עם ד"ר ענת גור.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: אני באמת אומרת שהתפיסה שלנו חייבת להיות שיקומית ברמה מאוד מאוד עמוקה.

מרב מיכאלי: האינטרס החברתי הוא פחות להעניש ויותר להחזיר לחברה נשים וגברים, זה נכון אגב גם לגבי גברים, שהם באמת מסוגלות ומסוגלים לחיות חיים שתורמים קודם כל לעצמם ושהסיכוי שלהם לחזור לפגוע בעצמם ובאחרות ובאחרים הוא כמה שיותר נמוך.

מרב מיכאלי: והסיכוי לגדל דור של פוגעות ופוגעים חדשים הוא כמה שיותר נמוך.

מרב מיכאלי: ולכן הדיון בחלופות מאסר צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו.

מרב מיכאלי: ההצעה שלי הונחה כבר, אני לא יודעת, היא מונחת כבר שלוש שנים או כמה.

מרב מיכאלי: אני באתי איתה, העליתי אותה לוועדת שרות ושרים לפני יותר משנה.

מרב מיכאלי: באתי לדבר עם משרד המשפטים אחרי שיצא דוח דורנר כי אמרתי הנה דוח דורנר, זה ממש, מה זאת אומרת, סולל את הדרך בצורה בלתי רגילה.

מרב מיכאלי: ודוח דורנר כבר הוא בן כמעט שלוש שנים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו מדברות - - - ומאז משרד המשפטים הוא על זה.

מרב מיכאלי: אני שוב, אני לא רוצה לבוא בטענות לגברתי באופן אישי, אבל קצב עבודת הממשלה הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: אני שוב ושוב חזרתי ופניתי למשרד המשפטים ואמרתי, גם למנכ"לית וגם לממונה על המשנה עמית מרארי, יש פה מצב, יש פה קפסולה – 160 אסירות בכלא לא ראוי למגורי אדם.

מרב מיכאלי: תעשו מזה פיילוט.

מרב מיכאלי: אל תחכו לאורנים הגדול שיביאו את כל התכניות ויגמרו לפתור את כל הבעיות בתכנון, קחו את הדבר הזה ותעשו ממנו פיילוט, תלמדו ממנו כל כך הרבה בשביל להמשיך את התכנית הגדולה.

מרב מיכאלי: אפשר יהיה ליישם כל כך הרבה מסקנות.

מרב מיכאלי: וזה קל יחסית לתפעול כי מדובר במספר כל כך קטן - - -

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, צריך להסתכל על זה בצורה אחרת מאשר לקשור את זה בכל חלופות המאסר במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: זה מקרה אחר לגמרי.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: אבל אני אומרת, זה - - - בזה פתחתי.

מרב מיכאלי: אבל אני אומרת, אפילו ואפילו, באמת הגרירת רגליים היא באמת בלתי נסבלת כי יש הצטברות גם ה- - - גם באמת יש ספרות, ספרות כל כך ענפה שמתפתחת כל כך הרבה שנים כבר עם ההבנה שבעיקרון, בכלל, הקונספציה של כלא זה דבר שנכשל.

מרב מיכאלי: נכשל, מה לעשות, פשוט נכשל.

מרב מיכאלי: אנחנו כחברה אנושית היה לנו, חשבנו שנרחיק את האנשים האלה, נבודד אותם, נסגור אותם, נעשה כאילו הם לא קיימים איזה זמן וזה יביא לנו מזור.

מרב מיכאלי: ובכן, לא.

מרב מיכאלי: אז כל כך הרבה ספרות, כל כך הרבה שנים וגם קונקרטית במציאות הממשלתית, אפילו לא הפוליטית, אלא באמת במציאות הזאת של דוח דורנר ופסיקת בית המשפט העליון לגבי תנאי מחייה, שטח מחייה של אסירות ואסירים – ושום דבר לא קורה.

מרב מיכאלי: המשמעות היא באמת דיני נפשות.

מרב מיכאלי: אתם כאילו מתעלמים מזה לגמרי אבל זה דיני נפשות.

מרב מיכאלי: הילדות והילדים האלה זה אנשים שיגררו אחריהם דיני נפשות של אחרות ואחרים והדבר הזה הוא חייב חייב להיפסק.

עאידה תומא סלימאן: גברת - - -

זאב בנימין בגין: אני אוכל ממש בקצרה?

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

זאב בנימין בגין: אני חושש שיוציאו אותי להצבעות במקום אחר אז יכול להיות שנוצר רושם מטעה מדבריי הקצרים, חברתי- - -

מרב מיכאלי: לא, חס וחלילה.

מרב מיכאלי: לא התכוונתי - - -

זאב בנימין בגין: ואני צריך להגיד, כמובן, אני מסכים עם הגישה שמייצגת, שאתן שתיכן מייצגות, גם חברת הכנסת מיכאלי וגם גברתי היושבת ראש, הדבר המיידי שצריך היה להיעשות, שיותר קל כנראה לעשות אותו ואני מבין, אני מדבר על שירות בתי הסוהר, שהייתה כבר תכנית להקים, אני חושב בבאר שבע, בחצר הכלא, מתקן מיוחד לנשים אבל הרעיון הזה נפל מסיבות תכנוניות או כלכליות או תקציביות - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו התייחסנו לזה בהתחלה ונאמר לנו שזה עדיין נבחן.

זאב בנימין בגין: סליחה, זה תמיד התקלה של המאחרים - -

מרב מיכאלי: לא, רע מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

זאב בנימין בגין: - - אל תחזרו על התשובות.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת יש לנו באמת אפשרות במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: אני ער גם למגבלות.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, לשחרר ולו גם אישה על מה שנקבע כרצח יש בזה קושי בהיבטים הכלליים.

זאב בנימין בגין: קודם כל, מה שניתן לעשות כדי להקל על שהייתה ואחר כך, כן, בין השאר החלופות הנידונות בימים אלה בחלקן גם להדגיש את העניין הזה שהוא מאוד מאוד מאוד קשה לנו לכולנו.

זאב בנימין בגין: תודה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר הכנסת בני בגין.

עאידה תומא סלימאן: גברת רוני שפירא, ראש תחום נשים ברשות לשיקום האסיר, בבקשה גברתי.

קריאה: שנייה, גברתי, אני רק אציין שאני חייב ללכת עוד רבע שעה בערך.

קריאה: אני נציג משרד הרווחה אני אשמח גם להביא את ההיבט.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: מייד אחרי הגברת.

רוני שפירא: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, אני רוצה רק להוסיף ולהתייחס לנקודה אחת.

רוני שפירא: כמו שאמרתי פה חברתי גברת שרה פרידמן ברוב הפעמים המצב כמו שאת דיברת על התינוקות שגדלים בכלא וזה באמת מאוד מעט כי הפגיעה הגדולה היא באוכלוסיית הילדים שנמצאת מחוץ לכלא ושעוברת להסדרים חוץ ביתיים בין לילה.

רוני שפירא: ודיברה פה שרה על מצב של הזנחה של ילדים ושל מחסור בכישורים הוריים שקיים בקרב האמהות לפני המאסר ושבעצם במאסר לתינוקות אפילו ניתנת איזושהי דאגה רפואית וסביבתית טובה יותר.

רוני שפירא: אני רוצה להמשיך ולהגיד שכמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי – אכן האמהות שנפגעו ונאנסו בילדות בגיל מאוד מאוד צעיר והתגלגלו במהלך השנים לעבריינות ולכליאה הן מחוסרות, הן אוכלוסייה ענייה והעוני הוא לא רק באמצעים כלכליים, הוא גם בכישורים ובמשאבי תמיכה ובכישורים הוריים.

רוני שפירא: לא רק שהמודלים ההוריים המופנמים שלהן הם לא מודלים מיטיבים הם מודלים מזניחים ומתעללים והן חייבות לעבור תהליך של שיקום וזה לאורך כל הרצף: לפני המאסר, בזמן המאסר ולאחר המאסר, כדי לא ליצור את הדור הבא פה של עבריינים, שזה כבר קורה.

רוני שפירא: אז באמת ד"ר ענת גור לפני מספר שנים, אני בעצם גדלתי על תפיסתה וביחד אנחנו התחלנו בשיתוף עם שב"ס את פרויקט אמהות וילדיהן במאסר.

רוני שפירא: ועכשיו קיימת חשיבות והבנה שתכניות לטיפול ושיקום - - - לאמהות וילדיהן צריך להיות גם בחוץ לאחר המאסר והוא חייב להיות על ידי מומחיות בטיפול בפוסט טראומה והבנה עמוקה של המאפיינים והאתגרים בנשים האמהות.

רוני שפירא: בקהילה, מה שבדרך כלל בשירותי הרווחה יש המון המון משאבים לטיפול בילדים אבל פחות מבינים את הייחודיות של הפרופיל של האישה האסירה וההזנחה שהיא מגלה כלפי ילדיה כתוצאה מהעבר שלה.

רוני שפירא: ולפני מספר חודשים, ברשות לשיקום האסיר, הובטח לנו תקציב מאוד דל יחסית לערך שהוא נותן, לפתיחת קבוצות אמהות וילדיהן ברחבי הארץ, קבוצות שכבר קמו, קבוצות לאסירות משוחררות להענקת כישורים הוריים על סמך שלבי ההתפתחות של הילדים ומתוך הכרה בטראומות שהם עברו בטיפול מותאם וייעודי.

רוני שפירא: התקציב הזה לא התקבל בסופו של דבר, הקבוצות החלו לפעול - - -

מרב מיכאלי: למה הוא לא התקבל?

רוני שפירא: אז זהו, אני חשבתי שיהיה פה - - -

זאב בנימין בגין: יש כאן מישהו מרש"א?

רוני שפירא: אני מרש"א.

זאב בנימין בגין: אה- - -

מרב מיכאלי: זה מהבט"פ - - -

עאידה תומא סלימאן: של האוצר יצא בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה אם הבט"פ - -

מרב מיכאלי: זה לא האוצר, זה הבט"פ.

עאידה תומא סלימאן: - - קיבל או לא קיבל.

קריאה: הם לא קשורים, הם ברווחה.

עאידה תומא סלימאן: אה, רש"א רווחה - - -שלכם, אז מה - - -

רוני שפירא: תקציב - - - של 170,000 שקל לשנה וחצי להפעלת שלוש קבוצות - - -

מרב מיכאלי: 170,000 שקל?

רוני שפירא: זה הכל, כן.

רוני שפירא: והתקציב הזה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: זה הובטח, זה אושר, מה בדיוק קרה?

רוני שפירא: אני לא יודעת.

רוני שפירא: אני רק יודעת שהובטח ועל סמך זה יצאנו לדרך וגייסנו מומחיות בהדרכה מקצועית צמודה ובתוך המרכזים שלנו לשיקום נשים אסירות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בעיה דיי רצינית עם התקציב שלכם, ועקבתי אחרי הדיון, ואני יודעת שאתם מקבלים תקציב שיש- - -

רוני שפירא: מה שאני רוצה להגיד שזה לא רק - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בעיה עם התקציב ואני יודעת שאנחנו נלחמים, אני, באופן אישי, נלחמת כבר שלוש שנים כדי שלא ייסגר ההוסטל היחידי לשיקום האסיר שפועל בחיפה.

עאידה תומא סלימאן: וכל שנה בשיניים אנחנו מצילים את ההוסטל לפני סגירה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא יתכן, ואני ביקרתי בהוסטל אצלכם וראיתי כמה תכניות שעומדות ותלויות בגלל העניין של התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אבל עד כדי כך שאתם מתחילים פעילות שהובטח לה כסף ולא הועבר הכסף, השאלה - - -

רוני שפירא: והאינטרס פה הוא טיפול במניעת - - - זאת אומרת, יש פה ילדים, ילדים הם משותפים גם ל- - - גם לרווחה, שירות הילד ונוער, יש פה אינטרס לאומי אחד - - -

עאידה תומא סלימאן: אין במשרד תקציב שאפשר להפנות אותו, 170,000 שקל?

נפתלי יעבץ: שלום, אני ראש מטה מנהל הסיוע לבתי משפט בתקון, במשרד הרווחה.

נפתלי יעבץ: אנחנו מנהל שכולל את כלל השירותים המקצועיים על קצה הרצף הסיכוני: שירות המבחן למבוגרים, שירות המבחן לנוער, שירות רשות חסות הנוער, שירות לטיפול בהתמכרויות, שירות נוצץ.

נפתלי יעבץ: זה בעיקר השירותים שרלוונטיים ביחס לדיון שלנו היום.

נפתלי יעבץ: אני ראשית לכל ארצה להתחבר לדברים שהמשרד לביטחון פנים אמר.

נפתלי יעבץ: כי כשאנחנו מסתכלים על מספר המופנות, הנשים המופנות לטיפול שירותי מבחן אנחנו מדברים על 7% מדיי שנה, 7.5% אפילו.

נפתלי יעבץ: וכשאנחנו עוברים משם ליחס הכלואות שהוא 1%-1.5% אז כן אפשר לראות את העבודה השוטפת ואת הצמצום המשמעותי של הכליאה, תוך כדי שימוש במגוון רחב, מנעד רחב של כלים טיפוליים בשביל זה.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע שזה יכול להיות שזה יעיד יותר על אופן העבירות יותר מאשר על הגישה על בבתי משפט.

נפתלי יעבץ: גם, גם.

נפתלי יעבץ: נכון בהחלט.

נפתלי יעבץ: הדברים - - -

רוני שפירא: זה נתון שקיים כל השנים - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל מה שאני אומרת שזה יכול להעיד על אופי העבירות יותר מצורת הטיפול השוטפת בעבירות האלה.

עאידה תומא סלימאן: מהגישה של בתי המשפט.

נפתלי יעבץ: מסכים.

נפתלי יעבץ: אנחנו כן צריכים לבדוק יותר לעומק את הרצף הזה.

נפתלי יעבץ: אבל מה שכן, בהמשך למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה אנחנו באמת מזהים לעומק את כל ההיבטים האלה, גם של ניצול בזנות, פגיעות מיניות ארוכות טווח, שימוש בחומרים והתמכרויות, אלימות במשפחה, חד הוריות ונטישה של בני הזוג בעת המעצר.

נפתלי יעבץ: אזכור של ד"ר ענת גור הוא בהחלט במקום כי אנחנו גם עובדים איתה בימים אלה.

נפתלי יעבץ: אנחנו כינסנו גם בכלל ועדה שדנה בכל הנושא של טיפול ברצף בזנות בתוך המשרד.

נפתלי יעבץ: אני משער שאת תעודכני על זה בדיונים רלוונטיים אחרים.

נפתלי יעבץ: אני כן אציין שמבחינת המשרד ככלל אני רק עושה לשם השוואה את שירות מבחן לנוער שמפעיל בעצם את חסות הנוער כמקור העיקרי לחלופות מעצר ומאסר.

נפתלי יעבץ: יש בהם מוסדיות ויש בהם חלופות שלא מוסדיות.

נפתלי יעבץ: ככלל, שירות מבחן למבוגרים אינו מפעיל מסגרות בפועל, מסגרות חוץ ביתיות בקהילה למעט מסגרת ייעודיות לעברייני מין, זאת בהתאם לחוק בנושא.

נפתלי יעבץ: ההסתכלות שלנו על כל המנעד של השירותים שיש במשרד, בשביל לבוא ולתפור חליפה אישית לכל מקרה ומקרה לפי המאפיינים שלו.

נפתלי יעבץ: זה יכול להיות בשילוב בהוסטלים, בשילוב בדירות מעבר, בקהילות לטיפול בהתמכרויות וכן הלאה- - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמידע שאתה נותן הוא חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אבל בוא נתמקד קצת.

עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר על לתפור חליפה לכל מקרה ומקרה.

עאידה תומא סלימאן: מה עם הנשים במקרה הזה, איזה סוג של חליפות?

נפתלי יעבץ: כן, כן.

נפתלי יעבץ: אז אני יכול לתת איזושהי דוגמה ממש מלפני שבועיים על קטינה אסירה שהייתה בנווה תרצה שהייתה עדיין הריונית בשלב מתקדם ובעצם אנחנו שילבנו, היה שם גם עניין, אבל הצענו ממש הוסטל לצעירות שמתמחה בטיפול בצעירות שנכנסו להריון - - -

רוני שפירא: הרשות לשיקום האסיר הציע ואנחנו עשינו את זה.

נפתלי יעבץ: ההוסטל של נוצץ, החוט המשולש בסופו של דבר היא הלכה.

נפתלי יעבץ: שהוא גם הוסטל של מנהל תקון.

נפתלי יעבץ: בסופו של דבר תפירת החליפה האישית מתייחסת לכלל המאפיינים של האישה, גם למאפיינים של הילדים, גם למאפייני המגורים שלה ברחבי הארץ.

נפתלי יעבץ: משרד הרווחה מפעיל המון מסגרות חוץ ביתיות.

נפתלי יעבץ: ההיקף של האוכלוסייה יכול לבוא - - - אנחנו יכולים לבוא ולשים את הרעיונות ולבוא ולפתוח מסגרת ייעודיות שכל החוסות בה יהיו אך ורק נשים בחלופת מאסר למול המצב היום שבו אנחנו בעצם מפזרים אותן בין המסגרות השונות והרבה מאוד נשים משולבות בצווים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אתה נתת דוגמה אחת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאתם מפזרים אותן - - -

קריאה: זה גם, זה לאחר המאסר.

עאידה תומא סלימאן: זה לאחר מאסר?

עאידה תומא סלימאן: זה לא חלופה - - -

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בוא נחדד - - -

קריאה: בגלל שהיא קטנה אבל זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאין, אבל איך שהוא הציג את זה היה אפשר לחשוב שזה היה במקום שהיא תהיה - - -

מרב מיכאלי: Wishful thinking גברתי היו"ר.

עאידה תומא סלימאן: Wishful thinking, מה לעשות, אני עדיין אופטימית.

קריאות: - - -

נפתלי יעבץ: ברשות

נפתלי יעבץ: כם רגע - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: אין חלופות מאסר לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה דיברת על מסגרות שהן בעצם, אפילו הקיימות היום, שאתם מנהלים, הן לתקופת לאחר המאסר.

עאידה תומא סלימאן: יש איזה - - -

נפתלי יעבץ: לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בוא נחדד את - - -

נפתלי יעבץ: אני אפשט - - -

עאידה תומא סלימאן: לא תפשט.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד, לא לפשט.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד – האם יש מסגרת אחת שפועלת אצלכם כחלופת מאסר?

נפתלי יעבץ: מסגרת חוץ ביתית שקולטת כחלופת מאסר מוסדית לא קיימת.

נפתלי יעבץ: מאסר, את מדברת על חלופת מאסר - - -

קריאה: אין, אין בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אני רציתי שזה יהיה ברור.

נפתלי יעבץ: כפי שהוצג במסמך ממרכז המידע אנחנו מדברים על שלוש תקופות שונות.

נפתלי יעבץ: יש את התקופה טרם חלופת המעצר שבפועל גם - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, ובתקופת ה- - -

נפתלי יעבץ: חלופת מעצר טרום המאסר ואת השלבים שלאחר המאסר שזה ההתייחסות של רש"א.

נפתלי יעבץ: אין לנו מנדט חוקי בסופו של דבר להתערב לאחר המאסר, זה בסוף יוצר איזושהי סיטואציה שבה רש"א אמנם כפוף לשר אבל הוא מהווה - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני ציפיתי כנציג של משרד הרווחה לבוא ולהתייחס גם להשלכות של העובדה שאמהות ונשים בהריון נמצאות בתנאי בית סוהר.

עאידה תומא סלימאן: וההשלכות של זה אחר כך על הקשר עם הילדים.

עאידה תומא סלימאן: כמה נגיד מהילדים שהאמהות שלהם נמצאות במאסר נמצאים במוסדות של הרווחה בחסות הנוער, במוסדות של חסות הנוער למשל, כמה מהם נמצאים במשפחות אומנה, כמה בעצם כל התהליך הזה עולה למדינה.

עאידה תומא סלימאן: שלא נדבר על ה-170,000 שקל שחסרים אבל - - -

נפתלי יעבץ: ברור לי.

נפתלי יעבץ: אני כן אומר שביחס לכלל מספר המופנות, אנחנו מדברים בסביבות ה-1600 בשנה, מספר לא מבוטל מהן, שזה מעל ל-150 משולבות במסגרות שונות של משרד הרווחה עוד טרם שפיטה.

נפתלי יעבץ: בעצם תוך כדי התהליך הטיפולי קציני המבחן מציעים להן מסגרות טיפוליות, בסוף זה מעוגן בצווי בית המשפט והם לא מגיעים בכלל לכליאה שזה כן מגיע בשביל לצמצם את הכליאה מלכתחילה, שזה בייחוד ביחס לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בוא נתייחס לאלה שכבר נמצאות.

נפתלי יעבץ: בפועל אין לנו את המנדט.

נפתלי יעבץ: ברגע שהן נשפטו בפועל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על מנדט, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: כמה למשל ילדים של נשים שנמצאות בבית סוהר נמצאים במשפחות אומנה.

עאידה תומא סלימאן: כמה ילדים נמצאים - - -

רוני שפירא: זה נתון שאפשר לעשות בחישוב.

רוני שפירא: יש 160 אסירות, 80% מתוכן הן אמהות, אמהות לשניים-שלושה ילדים, זה מחצית מהילדים האלה נמצאים במשפחות אומנה בהסדרים החוץ ביתיים.

רוני שפירא: המחצית השנייה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו - - -

רוני שפירא: מדובר על להערכתי בין 60 ל-100 ילדים בהסדרים חוץ ביתיים בזמן מאסרן של - - -

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שההסדרים האלה בדרך כלל עולים הרבה כסף.

רוני שפירא: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כל ההסדרים האלה הם עולים הרבה כסף למדינה.

עאידה תומא סלימאן: שאם היו אוספים את כל הכסף הזה היה אפשר בצורה הכי קלה לעשות חלופות.

רוני שפירא: חלופות שמשקמות את היחידה, אם ילד, כיחידה עצמאית מתפקדת ולאו דווקא במתקן כליאה.

רוני שפירא: זה בהוסטל, מוגן, שבו - - -

קריאה: לשם היא מכוונת.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: אני - - -

נפתלי יעבץ: אנחנו מברכים בהחלט על הצעות החוק.

נפתלי יעבץ: אנחנו בהחלט נשתף פעולה בכל מה שצריך בשביל לקדם הקמה של חלופות מאסר כאלה בפועל.

נפתלי יעבץ: כן צריך לקחת בחשבון, וזה בדיוק המנעד הזה, בין לבוא וליצור מסגרת כוללנית שמביאה איתה את - - - העבריינות בסופו של דבר הן כולן אסירות, לבין לבוא ולתפור חליפה אישית מותאמת לכל מקרה ומקרה, כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד מ- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: בהצעת החוק יש סעיף שמתייחס להקמת ועדה שיהיה עניינה לדון באמת במקרים הספציפיים ולא להשאיר את זה בלי באמת מעטפת שמכוונת לכיוון של חלופות.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את הדיון שהתקיים בחדר המפקדת בכלא כאשר שאלתי, אוקי, והסתיימו השנתיים של התינוק שנמצא בבית סוהר, איך מחליטים על איפה יהיה התינוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני זוכרת את הדיון ממש לקראת סוף הביקור כאשר הבנתי שזו התייעצות שקורית והחלטה שנתונה בידי לא בית הסוהר בעצם, אלא הרווחה.

שרה פרידמן: לשכת הסעד ומשרד הרווחה.

שרה פרידמן: כי אין לנו מנדט מה קורה עם התינוק לאחר שהוא יוצא.

עאידה תומא סלימאן: ברור כי הוא גם לא אסיר.

שרה פרידמן: נכון.

שרה פרידמן: אנחנו יותר בגדר של ממליצים.

שרה פרידמן: האם, איך לשמור את הקשר בין האימא לתינוק.

שרה פרידמן: ומן הסתם אם התינוק שהה בבית הסוהר עם האימא זה אומר שאנחנו בעד שמירת הקשר.

שרה פרידמן: ולכן אנחנו יושבים עם נציגי משרד הרווחה ולשכות הסעד - - -

נפתלי יעבץ: דווקא בהיבט הזה אני לא האדם הנכון בכלל כיוון שעו"ס ראשית לחוק נוער זומנה גם לדיון, היא במנהל שירותים חברתיים ואישיים שאחראי על הקצינים בפועל.

נפתלי יעבץ: אני ממנהל תקון כן - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אתה לא תוכל לענות - - -

נפתלי יעבץ: אני לא אוכל להעיד בשמה - - -

רוני שפירא: - - - ברגע שתינוק גדל בכלא, ועוד פעם מספרים מאוד נמוכים, אז אחר כך יש המלצה של שב"ס בגלל שבכלא יש אחזקה ויש מטפלת שמגיעה ויש המלצה בדרך כלל של שב"ס להמשך הקשר והמשך המשמורת של האם על התינוק.

רוני שפירא: ברוב המקרים שהילדים יוצאים להסדרים החוץ ביתיים והאישה שהכאב ה- - - הגדול ביותר שלה הוא הפרידה מהילדים ורגשות האשם על הבגידה בתפקיד האימהי שהיה עוד לפני כן.

רוני שפירא: לאחר מכן כשהיא יוצאת - - - היא טרודה מאוד במצבם של הילדים בתקופת המאסר, היא מפתחת ציפיות לפעמים לא ריאליות לגבי האיחוד המחודש, גם מבחינת תקופת הזמן שזה לוקח כי הילדים כבר הוצאו למשמורת, כבר נכנס חוק נוער, כבר יש אפוטרופסות של המדינה והתהליכים לוקחים זמן ולפעמים שם היא נופלת שוב וחוזרת בדרך המסתובבת לכלא משום שהמדינה לא מכירה במנדט הטבעי של האמהות בגלל ההזנחה שנוצרה קודם לכן.

רוני שפירא: אנחנו נכנסים לאיזשהו מעגל סגור של כניסה ויציאה שקשורה לחוסר טיפול, החוסר עזרה בעצם שהיא מקבלת בגידול הילדים.

רוני שפירא: המצב הפשוט יותר זה דווקא התינוקות שגדלים בתוך הכלא.

רוני שפירא: שם יש עין ויש המלצה ויש - - -

מרב מיכאלי: זה חוזר למה שאמרתי קודם שמצד אחד הקונספציה של ילדים בכלא היא מזעזעת מצד שני גם לקרוע אותם מהאימא כשהיא בכלא והם בחוץ זה גם מצב נוראי שבאמת מייצר עוד ועוד נזקים.

שרה פרידמן: בהתחשב גם בטיפול, באמת לא בשביל משהו, אבל בהתחשב גם בטיפול הטוב שאותם ילדים מקבלים, זה לא שהם מוזנחים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה גם נשמע קצת מצב אבסורדי מבחינת מי יכול לקבל את ההחלטה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: כי ההחלטה היא נתונה לידי פקידת הסעד הראשית, כאשר היא בעצם לא הייתה חלק מהשנתיים האלה שבהם התינוק והאימא עברו את כל מה שעברו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה להגיד שהן לא לומדות את המקרה והן לא - - - אבל בכל זאת, ההחלטה היא לא בידיים של הרשות כי, כמובן, הרשות היא לשיקום האסירה ולא הילד והיא לא בידיים של בית הסוהר עצמו כי התינוק הוא לא אסיר.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאלה שני הגורמים שהיו מעורבים בקשר הזה בין אימא לילד וההחלטה היא נתונה בידי פקידת סעד ראשית שהיא מופקדת על פי החוק להחליט בעניין ילדים.

זאב בנימין בגין: מה שאמרת עאידה שבעניין ששיקום האסיר זה שיקום האסירה ולא שיקום הילד, אבל זה ברור שאין להפריד בין השניים.

זאב בנימין בגין: שיקום האסירה הוא הילד שלה, הכל במידת האפשר כמובן, אנחנו כחברה כנראה צריכים להתערב יותר מוקדם ולאתר יותר עוד לפני - - - אני מדבר עכשיו על המסוגלות ההורית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך לתת - - - יותר רחב לביטוי - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בגין, אני תיארתי את המצב הקיים כדי להראות את האבסורד בעניין הזה שדווקא שני גורמים מקצועיים היו מעורבים ויש להם את כל המידע, בעצם הם רק יכולים להמליץ והם לא מקבלים את ההחלטה, וגורם מקצועי שהוא לא היה בתמונה פתאום נכנס ומקבל את ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: ושמענו שברוב המקרים האמהות כן מופרדות והילדים מופרדים מהאמהות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאני מסכימה לגישה.

עאידה תומא סלימאן: להיפך, אני מבליטה את זה כדי לבקר את הגישה שלא לוקחת בחשבון את כל הדברים שאתה אמרת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מחויבים בגישה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה ממחיש לי עד כמה הגישה הקיימת היום והנהלים הקיימים היום לא לוקחים בחשבון לא רק את הצד האימהי אלא כל הנושא של למה נשים מגיעות לעבירות כאלה ומה גורם להן להגיע ואיך השרשרת הזו שם קורבנות שמולידה עוד קורבנות והתדרדרות לעולם פשיעה, אנחנו לא מתערבים בה בצורה נכונה, והגישה היא לא נכונה.

זאב בנימין בגין: בתנאים האלה איזה גורם מסתכל - - - גורם של עבודה סוציאלית מסתכל הסתכלות כללית על סביבתה של האישה?

זאב בנימין בגין: כמו שאני מבין שבעבודה סוציאלית מלמדים.

זאב בנימין בגין: מישהו - - - לא, מטפל, הילדים בחוץ - - -

מרב מיכאלי: לא אין מי שיסתכל, יש מלא ציבור שהייתה רוצה אבל אין הגדרה כזאת גם.

עאידה תומא סלימאן: אין כי בעצם מי שמחליט זה פקידת סעד שעניין ההסתכלות שלה זה דווקא התינוק ולא הראייה הכללית של הנושא.

עאידה תומא סלימאן: וזה עוד משהו שצריך - - -

רוני שפירא: מה שבמיוחד מאוד כואב זה שהאמהות האלו, אנחנו רואים, אנחנו רואים גם מהפרויקט וגם אחר כך בחוץ, יש להן מוטיבציה מאוד גבוהה.

רוני שפירא: אחת הקבוצות שהשתתפות בהן היא בשיעורים הכי גבוהים זה קבוצת אמהות, הן רוצות לתקן את דרכן, את היכולות האימהיות שלהן, הן רוצות להיטיב עם הילדים, הן רוצות לעשות תיקון ולא לשחזר.

רוני שפירא: הן מודעות למקומות שהביאו אותן לפגיעה בעצמן ולפגיעה בילדים, הן מאוד רוצות לתקן ולא לשחזר, וצריך לתת להן את ההזדמנות הזו.

עאידה תומא סלימאן: גם בהוסטל שיש לכם לאסירות משוחררות - - -

רוני שפירא: - - - עם ילדים.

עאידה תומא סלימאן: הוא בלי ילדים, זה מה שאני אומרת, כי ביקרתי שם, הוא בלי ילדים.

רוני שפירא: כי עוד הפעם, רש"א לא קיבלה אף פעם את היכולת להועדה.

רוני שפירא: הרי צריך לקבל הועדות על מנת שיהיה סל של שירותים לילדים.

רוני שפירא: המדינה צריכה לתת הועדה.

רוני שפירא: לא הכירו ברשות לשיקום האסיר כמקום שמקבל הועדה.

זאב בנימין בגין: מי זה הגורם שלא הכיר?

רוני שפירא: לא יודעת - - -

זאב בנימין בגין: כדאי לברר כדי שאפשר יהיה לאתר את הגורם ובדיון נוסף לראות מה קורה.

זאב בנימין בגין: במידה ש- - -

שרה פרידמן: אני אפילו יכולה לומר שישנן מספר אסירות שהקשר עם הילדים כל כך חשוב להן ובגלל שהן לא יכולות להביא את הילדים להוסטל הן לעתים מוותרות על ההוסטל.

שרה פרידמן: שזה חבל כי הרצף הטיפולי- - -

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: חלק מוותרות כדי להיות עם הילדים.

זאב בנימין בגין: בהסדרים החדשים שמדובר עליהם, השחרורים המוקדמים, גם בעניין העלאת התקופה של עבודות שירות - - - כל ההסדרים האלה על פי הידוע לי מדיונים אחרים - - - לשיקום האסיר אמורה לקבל תקציב נכבד מאוד, אני לא בקי עכשיו בפרטים, לפחות זו הבטחת האוצר שנשמעה בדיונים אחדים - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בני בגין אתה הייתה כשהוא - - -

זאב בנימין בגין: למצוא שם 170,000 או 160,000 - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה הייתה כשהעלתה את הנושא של קבוצות האימהות שקיבלו הבטחה לממן אותן והתחילו אותן ברעש ובעצם היום - - -

זאב בנימין בגין: 160,000

עאידה תומא סלימאן: 170,000

רוני שפירא: אפשר להיעזר איכשהו בוועדה הזו - - -

עאידה תומא סלימאן: בטח, זה חלק מההחלטות יהיה- -

זאב בנימין בגין: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: - - ואני בטוחה שחבר הכנסת בני בגין ירצה לעזור לי בעניין הזה נכון?

זאב בנימין בגין: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

זאב בנימין בגין: זה לא שהצלחתי לעזור בכל הפעמים שאמרתי שאני אעזור.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות ניסית - - -

זאב בנימין בגין: אבל השתדלות - - -

עאידה תומא סלימאן: יש פעמים שהצלחנו אבל לא ידענו מה קרה עם הכסף.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שגם כשזימנתי את הדיון הזה ויזמתי את הדיון הזה לא ידעתי שנעלה על מצב שבעיניי עדיין לוקה בהרבה חסר גם מבחינת חוקים, גם מבחינת חלוקת סמכויות, גם מבחינת סידור הממשקים בין הגורמים הממשלתיים השונים בטיפול בבעיה.

עאידה תומא סלימאן: וזה כאילו לגעת או לפתוח תיבת פנדורה ופתאום אנחנו גם מדברים על כל הנושא של המעבר של התינוקות ומי אחראי ומי מקבל את ההחלטות גם על הקשר בין האמהות האסירות המשוחררות לבין הילדים שלהן, גם בקשר בתוך בית הכלא.

עאידה תומא סלימאן: אבל בעיקר בעיקר אני חושבת שאפילו שעלו כל הבעיות האלה עדיין זה מחזק את הגישה שאומרת, חייבים חייבים לבדוק את הנושא של חלופות מאסר ולזרז את זה.

עאידה תומא סלימאן: כי גם הגישה הכללית, ואנחנו דיברנו על הכללים של האו"ם בנושא הזה, הגישה הכללית אומרת שעדיף לא להכניס נשים הרות או אימהות לכלא ולחשוב על פתרונות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: וטובת הילד, איך שאנחנו מסתכלים עליה, ואפילו אם זה יהיה המשפחתון הכי טוב שהם יכולים להיות בו אי פעם בחיים שלהם כי הילדים באים ממשפחות שהן במצב סוציו אקונומי מאוד גרוע, זה עדיין משפחתון בבית כלא, וזה עדיין המפגש הזה בין - - - תינוק לא אמור לגדול שם ולא אמור להיות שם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם, בגלל המצב, מבחינת החוק, אתן משתדלות לעשות את זה בצורה הכי פחות טראומתית, אבל אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: ואחרי שנתיים הטראומה של להפריד בין אימא לתינוק היא בלתי נסבלת.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן שהמחוקק במדינת ישראל, ולא שלא הגיע, אנחנו כבר מנסות את זה כמה זמן, אבל הגיע הזמן שבית המחוקקים, לא המחוקקות, כמה מהמחוקקות יציעו את זה, אלא הכנסת עצמה תיתן פתרון ותחוקק חוק לחלופת מאסר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש צוות שבודק את העניין במשרד המשפטים אבל אני מאוד - - - בתקופה האחרונה כמעט כל נושא שאנחנו נוגעות בו ומנסות לעשות בו שינוי נאמר לנו שיש צוות שבודק את העניין.

עאידה תומא סלימאן: וטוב שהמשרדים מנסים לעשות את העבודה שלהם בצורה מסודרת ויסודית ועניינית, אבל בלתי אפשרי לחכות עד אינסוף שהצוותים יתנו את המענים שכבר אפילו עבר זמנם וכבר היה צריך לעשות את זה מקודם.

עאידה תומא סלימאן: ההמלצות של צוות או ועדת דורנר היו מ-2015.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום ב-2018 וזה יכול להמשיך עד אני לא יודעת מתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש לקבל עדכון איפה עומדת עבודת הצוות ומה הלוז הצפוי ומה האפשרויות הנבדקות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם אפנה לצוות ואבקש שיקיים דיון במסלול אולי מקביל בעניין נשים אסירות ופתרונות לאימהות ולנשים הרות שאולי יהיה לא בהכרח כחלק מה-Package הכללי של אסירים וחלופות מאסר באופן כללי במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שנאמר בדיון הזה שאנחנו מדברים על קבוצה שהיא קטנה יחסית, וקבוצה שאפשר לחסוך מאיתנו את כל השתלשלות העניינים וההתפתחויות והסכנות הטמונות וההשלכות של ההפרדות האלה.

עאידה תומא סלימאן: לקחת את זה כפיילוט, במיוחד גם כן שאני לא קיבלתי תשובה ברורה איך פותרים את הבעיה הבלתי נסבלת של המצב של בית הכלא נווה תרצה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה יכול להיות גם - - -

שרה פרידמן: ברמה הפיזית.

עאידה תומא סלימאן: פיזית, פיזית.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לקחת את זה כנושא, כפיילוט שיתייחס לכמה בעיות שקיימות כבר במערכת.

עאידה תומא סלימאן: גם שטח המחייה של האסירים והאסירות, גם מצב בית הכלא נווה תרצה שאני לא הבנתי, את האמת, זו הייתה מן תשובה כזו שאי אפשר להבין ממנה כלום.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד השר אומר בתכנית, מצד שני אומרים מוכנים, מצד שלישי אומרים לא, אנחנו מדברים על לא באר שבע אלא המרכז.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה ואני אבקש תשובה מאוד ברורה בעניין הזה ולא להתלבט בין כמה וכמה תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מזועזעת מהעובדה שקיימת מגמה במדינת ישראל להכניס ילדים אפילו אם הם בלי תעודת זהות ובלי אזרחות ישראלית, אבל ילדים, לבית סוהר, לתקופה שלא ידועה.

עאידה תומא סלימאן: הועלה הנושא של המגמה להכניס ילדים עם האמהות שלהם שמוגדרות כשוהות בלתי חוקיות לתוך בית הסוהר ולפעמים לתקופות ממושכות.

עאידה תומא סלימאן: אני ממש מזועזעת אם קיימת מגמה כזאת ולפי הבנתי ולפי מה שקיבלתי ממידע שזה קיים.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם למשרד המשפטים להנהלת בתי משפט ואבקש הסברים מאוד ברורים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה צריך להפסק מיד ולמצוא פתרונות אחרים הולמים למצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: וכל עוד לא נפתרה הבעיה הזו באופן כללי הילדים לא ישלמו את המחיר.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא רוצה לעשות השוואות ואני לא רוצה לעשות הקבלות, הן קיימות והן במדיה ואפשר ללמוד מהם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם שאנחנו נפנה ונקבל מידע למה ה-170,000 שקל שהובטחו לקבוצות האמהות לא נתקבלו.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת גם כן לדעת, אני פונה למשרד המשפטים לזרז את הטיפול בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: נבקש ממשרד הרווחה גם להעביר עמדה בנושא של החלטות שקשורות בילדים או בתינוקות של שנתיים שנמצאים בבית הסוהר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם ואני נועלת את הישיבה.