ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 654, 2018-07-03 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חברי הכנסת, אנשי הממלכה, מונחת בפנינו הצעת חוק טובה, מאחר וזאת הצעת חוק פרטית אתן לך את הכבוד להסביר.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות גם למנהל הוועדה וליועצת המשפטית, שתרמו לכך שהדיון יתקיים כבר עכשיו.

קארין אלהרר: הצעת החוק שהייתה יוזמה משותפת יחד עם המועצה לשלום הילד אומרת, שבמידה ויש נפגע/ת עבירה – מכוח סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, לרופאים ולמטפלים יש חיסיון, הם לא מחויבים למסור פרטים ובעצם הסעיף מאפשר לאיש הטיפול לא להציג את הראיות על עברו של העד בפני בית המשפט - המטרה של החיסיון להגן על המטופל והמטופל רשאי לוותר עליו.

קארין אלהרר: בדיון בהסרת חיסיון בעצם בית משפט שוקל שיקולים רבים, ביניהם הנזק שייגרם למבקש מאי הסרת החיסיון לעומת הנזק שייגרם לבעל החיסיון עם הסרתו.

קארין אלהרר: לכולם מאוד ברור, שהשקלול הזה לא אמיתי כאשר בעל החיסיון עצמו, הנפגע הרבה פעמים לא מופיע בבית המשפט ולא מפרט את השיקולים, בסוף זה הוא והחיים שלו, זה הסיפור שלו.

קארין אלהרר: יש פה גם איזה שהיא פגיעה בפרטיות שלו, עמד על כך בית המשפט העליון, השופט טירקל.

קארין אלהרר: המטרה היא לתקן ולהביא למצב שבו האדם שהדברים אמורים לגביו יגיע ויאמר את דברו לבית המשפט, שבית המשפט ייקח בחשבון זאת כשהוא מקבל את ההחלטה.

קארין אלהרר: חשוב להבהיר, אין מדובר בפגיעה ולו הקלה שבקלות בשיקול דעתו של בית המשפט העליון.

קארין אלהרר: להפך, זה מאפשר לבית המשפט העליון לקבל החלטה מושכלת אחרי ששמע את כל הצדדים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט העליון?

קארין אלהרר: סליחה, בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: דיברת על השופט טירקל, מאחר ואת תומכת בעמדתו, תתמכי בעמדתו גם לגבי הדוח שלו.

קארין אלהרר: אני חושב שבעניינים מסוימים הוא גם שגה, הוא בשר ודם אבל היו לו פסקי דין - - -

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאנחנו הולכים בקו ישר, אם את תומכת בשופט טירקל וסומכת עליו, אז גם אם הוא כותב דוח צריך לקבל את זה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני לעומת אחרים, גם לגופו של עניין וגם כשיש לי ביקורת, אני אומרת שלדעתי הוא שגה, אני לא מיד רוצה לסגור את דלתותיו בפני העולם.

ניסן סלומינסקי: יבוא מי שיגיד, שלדעתו פה הוא שגה ושם הוא צדק.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט, או שהולכים אתו או שלא הולכים אתו.

קארין אלהרר: כמובן כל הדיון הזה בסוגריים אבל אני אומרת, שלא כל דבר צריך להיות בעיניים עצומות ובהליכה עיוורת ואני חושבת שיש זכויות רבות לשופט טירקל, שהיה שופט מאוד חברתי, קידם הרבה מאוד נושאים.

קארין אלהרר: גם בעניין הזה הייתה לו אמירה מאוד מאוד חשובה ואני אבקש מהוועדה הנכבדה לאשר את ההצעה בהכנה לקריאה הראשונה.

ניצן רוזנברג: אני רק אגיד כמה מילים.

ניצן רוזנברג: ראשית, על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק פרטיות.

ניצן רוזנברג: האחת של חברת הכנסת קארין אלהרר, והשנייה של חבר הכנסת עודה ואחרים.

ניצן רוזנברג: מאחר והצעות החוק זהות אני מציעה לוועדה בשלב ראשון למזג אותן לפי סעיף 79ג' לתקנון.

ניסן סלומינסקי: אפשר בלי לשמוע את - - -

ניצן רוזנברג: כן.

ניצן רוזנברג: קודם כל קיבלתי אישור מהעוזר של חברי הכנסת, שהם מבקשים למזג את ההצעות, כולל ההסכמות שחברת הכנסת אלהרר הגיעה עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה למזג את ההצעות, מוכנה להתמזג עם עודה?

קארין אלהרר: כן, בסך הכול הוא העתיק הצעת חוק ראויה, אז למה לא?

ניסן סלומינסקי: אם כך, אנחנו נמזג את שתי ההצעות, ואני מדגיש, אנחנו עדיין לא ממזגים עם הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: כי מה שקורה לפעמים, ועדת השרים מכפיפה הצעות חוק של חברי כנסת להצעת חוק ממשלתית ואז קורה אחד מהשניים, לפעמים הצעת החוק הממשלתית לא מגיעה בכלל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שוועדת השרים זרקה עלי את ההחלטה איך למסמס את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה רק לוקח זמן ואנחנו ממתינים, ולפעמים מגיעה הצעת חוק ממשלתית ואין קשר כמעט בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: אם עושים את המיזוג הרגיל, המשמעות היא, שהצעת החוק הפרטית נגמרה.

ניסן סלומינסקי: לכן כשתגיע הצעת החוק הממשלתית, ואם לא, הן רק משיקות בדבר אחד, אז כאן לא צריך לעשות מיזוג אלא אולי לעשות חיבור.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו קודם נדון, יש לנו אישור לקיים דיון בהצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, נקיים את הדיון עליהן ואחר כך נראה איך אנחנו מתמודדים עם הצעת החוק הממשלתית.

עינת גדעוני: אם אפשר בעניין הזה רק להגיד, שבהתאם להסכמות אמרנו, שהמשך הדיון לאחר הקריאה הראשונה יהיה ביחד, המשך הדיון של ההצעה הממשלתית וההצעות הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: נצטרך למצוא את הדרך לא למזג אלא לחבר.

עינת גדעוני: כן, לחבר, כדי שהדיון יתקדם ביחד.

ניסן סלומינסקי: ננסה שההצעה לא תתבטל אלא תתווסף להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אתם כמובן תצטרכו לבדוק, שהממשלה מסכימה לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל נגיע לזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני מציע למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות, מי בעד ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד המיזוג – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק מוזגה פה אחד.

ניצן רוזנברג: עוד כמה מילים של הקדמה.

ניצן רוזנברג: התיקון המוצע לערוך כאן בפקודת הראיות, המשמעות היא, שהתיקון יכול בין ההליכים האזרחיים לבין ההליכים הפליליים.

ניצן רוזנברג: בעיקרון, התיקון עוסק בשלושה סוגים של חסיונות שמצויים בפקודת הראיות, חיסיון של רופא, של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי.

ניצן רוזנברג: המשמעות של זה היא, שיש חסיונות נוספים, בין אם בחקיקה ובין אם בחסיונות פסיקתיים - - -

ענת ברקו: זה כמובן מכניס גם חולי נפש, כרגע זה רופא, אז גם פסיכיאטר.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, יש שני סוגים של חיסיון.

ניסן סלומינסקי: יש חיסיון אחד שהוא חיסיון טוטאלי וזה לעורך דין עם הקליינט שלו, ולכהן דת, לא לרב, רק לכהן דת.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: כהן דת אין הרבה בישראל, יש בודדים, לא נתנו את זה לרב.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חיסיון טוטאלי, הכוונה שגם שופט לא יכול להסיר את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שהם בדרגה נמוכה יותר, שזה חיסיון חלקי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, יש חיסיון אבל שופט יכול לבטל את החיסיון הזה לרופאים, פסיכולוגים וכל הרשימה שמצורפת.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה ששופט יכול, בעל החיסיון יכול לוותר על החיסיון שלו אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניצן רוזנברג: אנחנו מדברים על שלושת החסיונות שאותם ציינתי, מה שאומר, גם אם יש חיסיון שנוסף בפסיקה והוא בעל אותם מאפיינים מהסוג של החסיונות האלה, זה לא יחול עליו באופן עקרוני התיקון שאנחנו עושים כרגע.

ניצן רוזנברג: כמובן שבית המשפט יכול להחליט בפרשנות, כמו שהוא יצר חיסיון מכוח הפסיקה, יכול להחליט להכיל עליו את ההוראות האלה.

ניצן רוזנברג: מה גם שגם היום הפסיקה נוהגת לציין, שמן הראוי לשמוע את בעל החיסיון בטרם תתקבל החלטה של מסירת החיסיון.

ניצן רוזנברג: האיזון שבית המשפט עושה בזמן שהוא שוקל את ההחלטה אם להסיר או לא להסיר את החיסיון, לפי נוסחת איזון שקבועה בחוק שאומרת, שבית המשפט בוחן האם הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק, עדיף מן העניין שיש לא לגלותה.

ניצן רוזנברג: מה שחברת הכנסת מציעה כאן בהצעת החוק, את הטענה ככל שרוצים שבית המשפט יעשה איזון אמתי ונכון שכולל את כל השיקולים, מן הראוי שישמע את מי שהולך להיפגע מגילוי הראיה.

ניצן רוזנברג: זאת בעצם רגל אחת של הצעת החוק שמדברת על מתן זכות טיעון לבעל החיסיון.

ניסן סלומינסקי: במקרה ואותו אחד לא רוצה שיסירו את החיסיון.

ניצן רוזנברג: נכון, אם הוא לא רוצה שיסירו את החיסיון, ייתנו לו את יומו בבית המשפט להישמע.

ניסן סלומינסקי: איך היום מקובל, ששופט לא צריך לשאול, השופט עושה את השיקולים בעצמו והוא מחליט אם כן להסיר את החיסיון או לא?

ניצן רוזנברג: היום לא כתוב בחוק שהוא חייב לשמוע, אבל כן הפסיקה נוהגת לומר, שמן הראוי לעשות את זה ולשמוע את בעל החיסיון.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק באה להפוך את "מן הראוי" לחוק.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: בנוסף, יש כאן הצעה נוספת, מעבר למתן זכות הטיעון לבעל החיסיון, שהוא המטופל, ההצעה מדברת על כך שתינתן גם האפשרות לנהנה מהחיסיון, שהוא המטפל, להישמע.

ניצן רוזנברג: בנקודה הזאת יש הצעה נוספת של הממשלה שמיד נדון בה.

ניסן סלומינסקי: הוא זה שנדרש לגלות את הדברים?

ניצן רוזנברג: בדרך כלל כן.

ניצן רוזנברג: הפנייה היא אל הרופא לצורך העניין, שמבקשים ממנו חומר רפואי, והרופא טוען שקיים חיסיון על החומר.

ניסן סלומינסקי: והשופט צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאומרים, שישאל, גם ישאל את הנפגע או את המטופל וגם ידבר עם הרופא.

ניצן רוזנברג: היום, הנוסח בהצעת החוק, אם רוצים לתת גם לנהנה מהחיסיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, זה צריך להיות לבקשת בעל החיסיון.

ניצן רוזנברג: הממשלה מבקשת להוסיף, שזה יהיה גם לבקשת הנהנה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט ניכנס לפרטים.

ניצן רוזנברג: זאת נקודה ראשונה.

ניצן רוזנברג: איזון נוסף שנעשה על גבי הנקודה הזאת, שבית המשפט יהיה רשאי לא לשמוע את בעל החיסיון ואת הנהנה מהחיסיון, אם יתקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו לכך.

ניצן רוזנברג: זאת רגל אחת של הצעת החוק.

ניצן רוזנברג: הרגל השנייה מדברת על שאלה של פומביות הדיון.

ניצן רוזנברג: היום יש שני שלבים, יש את השלב שבו בית המשפט דן בהסרת החיסיון מהראיה וזה בדלתיים סגורות.

ניצן רוזנברג: אין הצעה לגעת בעניין הזה.

ניצן רוזנברג: בהמשך, המשך הסעיף אומר, אם בית המשפט מחליט להסיר את החיסיון מהראיה, אז כאשר הוא בא לשמוע אותה, רשום שהוא רשאי לדון בכך בדלתיים סגורות.

ניצן רוזנברג: ההצעה כרגע בהצעת החוק היא לשנות את נקודת האיזון ולקבוע, ששמיעת הראיה תהיה בדלתיים סגורות אבל לבית המשפט יהיה שיקול דעת רחב שהוא יוחלט להחליט אחרת.

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב של שמיעת הטיעונים?

ניצן רוזנברג: של שמיעת הראיה.

ניצן רוזנברג: בית המשפט החליט להסיר את החיסיון, הדיון הראשון יתקיים בדלתיים סגורות.

ניסן סלומינסקי: אז היום אומרים שגם שמיעת הראיה היא בדלתיים סגורות והצעת החוק באה ואומרת להרחיב את שיקול הדעת, שהשופט יוכל להחליט שהוא שומע את זה גם לא בדלתיים סגורות.

ניצן רוזנברג: לא, הפוך.

ניצן רוזנברג: היום כתוב, שבית המשפט רשאי לשמוע את הראיה בדלתיים סגורות.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שהוא רשאי, הוא יכול כן והוא יכול לא.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אומרת חייב?

ניצן רוזנברג: הצעת החוק אומרת, שהכלל הוא לשמוע אותה בדלתיים סגורות ובית המשפט רשאי כמובן להחליט אחרת.

ניצן רוזנברג: אין בזה שינוי בהתנהלות אבל זה כן משנה מבחינת בית המשפט את הכלל.

ניצן רוזנברג: מבחינתנו הוא צריך להגיד, שהכלל הוא, ששומעים בדלתיים סגורות אלא אם כן הוא החליט אחרת.

ניצן רוזנברג: היום יש שיקול דעת ללא שום הכוונה.

ניצן רוזנברג: החוק רוצה לתת איזה הכוונה לבית המשפט, שרוצים או ראוי שתהיה בדלתיים סגורות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק במקרה ספציפי של נפגעי עבירה או באופן כללי?

ניצן רוזנברג: זה גם במשפט פלילי, זה גם במשפט אזרחי.

ניצן רוזנברג: זה יכול להיות כל הסרת חיסיון, בין אם זה מתלונן או נפגע עבירה.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כולם, לא רק על נפגע עבירה, זה יכול להיות הפסיכולוג עם הקליינט שלו או כל דבר אחר?

קארין אלהרר: הכלל הבסיסי הוא, שבתי המשפט מקיימים דיונים בדלתיים פתוחות.

קארין אלהרר: זה הכלל הבסיסי במערכת המשפט.

קארין אלהרר: רק בחריגים מקיימים את זה בדלתיים סגורות.

קארין אלהרר: המטרה כאן, ליצור קוהרנטיות.

קארין אלהרר: גם בעניין הזה כמו בעניינים אחרים זה צריך להיות בדלתיים פתוחות אלא אם כן בית המשפט סבר אחרת.

קארין אלהרר: אני לא פוגעת בשיקול דעתו של בית המשפט, הוא מכיר את כל העובדות, הוא מכיר את כל הנתונים.

קארין אלהרר: אם הוא סובר שיש מקום לערוך את הדיון בדלתיים סגורות, נתונה לו הרשות לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי הפוך, שהכלל יהיה להפך, שזה צריך להיות בדלתיים סגורות אלא אם כן הוא מחליט - - - -

קארין אלהרר: בראיה כן, כשמדברים על החיסיון.

קארין אלהרר: על הגילוי זה אמור להיות משהו ששוקלים אותו, לא מדברים עליו ואז שוקלים אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הכלל במצב כזה, שזה צריך להיות בדלתיים סגורות אלא אם כן השופט רוצה לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי.

עינת גדעוני: כן, זה שינוי בברירת המחדל.

ניצן רוזנברג: רק נושא אחד שהייתי שמחה לשמוע מגורמי המקצוע, הממשלה מבקשת, בין יתר התנאים, שמתן זכות הטיעון תהיה רק לאחר השלב של הגשת כתב האישום.

ניצן רוזנברג: בנקודה הזאת הייתי שמחה לשמוע האם זהו המועד המתאים או למה לדעתכם זהו המועד המתאים.

ניסן סלומינסקי: לפני הגשת כתב אישום?

ניצן רוזנברג: כן, במשפט פלילי.

ניסן סלומינסקי: אם זה נצרך כדי לדעת אם להגיש כתב אישום או לא, מה עושים?

ניצן רוזנברג: בשלב של לפני כתב האישום?

ניצן רוזנברג: זאת השאלה.

קארין אלהרר: שאלה טובה.

ניצן רוזנברג: זה מה שאני רוצה לשאול לגביו, מה קורה בשלב של לפני כתב האישום.

ניסן סלומינסקי: לפני הגשת כתב אישום לא צריך שופט בכלל, זה תלוי רק בגופי החקירה.

עינת גדעוני: אולי אני אתייחס לעניין הזה.

עינת גדעוני: קודם כל אגיד אמירה כללית, שהממשלה תומכת בהצעת החוק ואנחנו חושבים שזה חשוב לעגן בחוק את זכות הטיעון של בעל החיסיון באופן בלתי אמצעי בפני בית המשפט.

עינת גדעוני: זה אומנם נאמר בפסיקה אבל יש חשיבות לעגן את זה בחוק בצורה מפורשת וברורה.

עינת גדעוני: לגבי שלב העיתוי, הממשלה מסכימה שזה יהיה אחרי כתב האישום מכיוון שכל השלב של לפני שלב החקירה נדון בוועדה הזאת בהצעת חוק אחרת, הצעת חוק החיפוש, שם יש התייחסות בהצעת החוק.

עינת גדעוני: העניין בשלב החקירה הרבה יותר מורכב ורגיש, יש שם היבטים שונים, יש שם עניין של דחיפות, עניין של סודיות, עניין של חשש מפני שיבוש חקירה, בעל החיסיון יכול להיות חשוד וכו', יש לזה מורכבות הרבה יותר גדולה וזה כבר מוסדר בהצעת חוק החיפוש.

עינת גדעוני: נכון לקיים את הדיון הזה, אנחנו לא אומרים שלא, אנחנו שוללים שלא נכון לתת זכות לבעל החיסיון בשלב הזה, אבל המקום לדון בו לעומק בצורה רחבה ולראות את כל המקרים שבהם זה יכול להתעורר זה בהצעת חוק החיפוש ונכון לקיים את הדיון שם ולא לשאוב אותו לכאן.

קארין אלהרר: למה זה בהכרח קשור להצעת חוק החיפוש?

עינת גדעוני: בוודאי שזה קשור מכיוון שבחקירה, השגת החומרים החסויים נעשית באמצעות צו ההמצאה או צו חיפוש, אלה הכלים שיש לרשויות החוקרות, זה בדיוק הסמכויות האלה.

קארין אלהרר: אבל בכללי, לא בהצעת החוק הזאת, אתם מקבלים - - -

עינת גדעוני: כבר בהצעת החוק החיפוש יש שם התייחסות לבעל החיסיון וגם אפשרויות לבוא ולטעון.

עינת גדעוני: אבל השיקולים, האיזונים, המורכבויות, הם שונים בשלב הזה.

קארין אלהרר: אני מבינה, אני רק שואלת, האם הבעיה מבחינת

קארין אלהרר: כם היא האכסניה באיזה חוק להכניס את זה?

עינת גדעוני: כן, היא האכסניה.

עינת גדעוני: אפשר לראות בהצעת חוק החיפוש, שיש התייחסויות ויש גם עניין של זכות טיעון, זה מוסדר שם ושם נכון לקיים את הדיון.

קארין אלהרר: זה מוסדר שם?

עינת גדעוני: כן.

ניסן סלומינסקי: שם זה החוק הבסיסי כנראה - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל השאלה אם זה מוסדר שם או שזה הוגש בהצעת החוק כאן?

עינת גדעוני: לא, זה מה שאני אומרת, זה אחר, יש שם מורכבויות והסמכויות השונות והסיטואציות השונות שיכולות להיות, זה מוסדר שם בצורה שונה.

קארין אלהרר: השאלה, האם התוצאה היא אותה תוצאה?

עינת גדעוני: בעיקרון, יש שם מתן זכות טיעון לבעל החיסיון אבל בצמתים מסוימים.

ענת ברקו: באיזה צמתים?

ניסן סלומינסקי: רק לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח מתנהלת חקירה והם עדיין לא רוצים שאותו אחד או אחת יידעו שיש חקירה בכלל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם נותנים זכות טיעון, יודעים שיש חקירה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש הרבה מורכבויות הקשורות לזה.

ורד וינדמן: זה תלוי במתלונן.

ורד וינדמן: המתלונן ודאי יודע שיש חקירה, הוא התלונן.

ניסן סלומינסקי: זה לא תמיד המתלונן.

עינת גדעוני: זה לפעמים נפגע, זה לפעמים לא נפגע.

עינת גדעוני: זה לא בהכרח מתלונן.

ורד וינדמן: בהצעה הזאת אנחנו מדברים על מתלוננים.

עינת גדעוני: זה לא בהכרח מתלונן, גם בהצעה הזאת זה לא בהכרח מתלונן.

ורד וינדמן: בסדר, אבל בהקשר של המתלונן זה לא יכול להיות שיקול, זה לא נימוק משכנע.

עינת גדעוני: יש שם מכלול של שיקולים, אני מציעה לא לפתוח את זה כאן.

עינת גדעוני: יש שם מכלול של שיקולים, עניין של דחיפות, גם סוגיות, זאת הצעה מורכבת וגדולה.

ענת ברקו: אפשר להגיד לנו באיזה צמתים פחות או יותר אתם - - -

עינת גדעוני: זה מוסדר לפי הסמכויות, זה תלוי אם זה צו המצאה, אם זה צו חיפוש.

ניסן סלומינסקי: אבל הצעת החוק נדונה בוועדה כאן בתקופה זו.

ניסן סלומינסקי: חוק החיפוש.

עינת גדעוני: זאת הצעה באמת מורכבת וגדולה - - -

ענת ברקו: מה הנקודה הכי משמעותית שאתם בעצם מחליטים - - -

עינת גדעוני: יש שם סוגים שונים של סמכויות ויש כן זכות לבעל החיסיון לטעון נגד צו, למשל אם זה צו המצאה או צו חיפוש, לבעל החיסיון, לנהנה מהחיסיון, יש שם הסדרה מקיפה ומורכבות מיוחדת, שיקולים מיוחדים, יש שם התייחסות ממש ספציפית לעניין החיסיון.

ענת ברקו: אז אותו הדבר יכול לגבי - - -

עינת גדעוני: זה לא בדיוק אותו הדבר.

נעמי גרנות: זה לא יכול להיות אותו הדבר.

קארין אלהרר: בחוק החיפוש כתוב רשאי, שזה בעצם משאיר את אותה סיטואציה.

עינת גדעוני: אני אומרת שוב, יש שם סיטואציה שהיא הרבה יותר מורכבת מאשר אחרי הגשת כתב אישום ולכן אמרנו בהצעה הזאת, ההסכמה של הממשלה - - -

קארין אלהרר: אני לא חוזרת מההסכמות, אני רק מנסה להבין את הרציונל.

עינת גדעוני: אני אומרת, שהדיון צריך להיעשות שם, שהם ייראו את התמונה המלאה עם כל האיזונים.

ניצן רוזנברג: מה שהטריד אותי בכך שאנחנו משאירים את זה להצעת חוק החיפוש, השאלה אם אנחנו לא יוצרים פה הסדר שלילי.

עינת גדעוני: אני יכולה להצהיר כאן, הכוונה בוודאי לא לעשות הסדר שלילי.

עינת גדעוני: אני אומרת, יש מקום לבעל החיסיון לטעון גם בשלב החקירתי, הוא יותר מורכב, הוא שונה מאשר כאן שכאן אנחנו אומרים כמעט תמיד - למעט טעמים מיוחדים שתיכף נגיע אליהם - בשלב החקירה זה הרבה יותר מורכב, לכן אנחנו אומרים שהדיון הוא עניין תהליכי מבחינת תהליך החקיקה, נכון לדון בזה שם, זה לא הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירי, יש לכם מה לומר על החוק עצמו?

עינת גדעוני: כמו שפתחתי, אנחנו חושבים שזה מבורך וזה נכון לעגן בחוק את זכות הקיום של בעל החיסיון ושל הנהנה מהחיסיון.

עינת גדעוני: מבחינת השינויים, הדבר הראשון שאמרנו, שזה יהיה לאחר כתב האישום.

עינת גדעוני: דבר שני, לעניין הערעור.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שלא נכון לתת זכות ערעור לבעל החיסיון.

עינת גדעוני: כיום אין זכות ערעור בכלל על נושא של חסינות, זה הליך ביניים בפלילי, לא נכון לתת זכות ערעור.

עינת גדעוני: בהצעה ממשלתית, בעקבות ההמלצות של הוועדה לסדר הדין הפלילי וראיות, אנחנו כן מציעים לתת זכות ערעור, אבל בניגוד להמלצות, רק בצורה מצומצמת, רק על הסרת חיסיון ולא לבעל החיסיון.

עינת גדעוני: כמו שהיועצת המשפטית כתבה במסמך שהיא הכינה, יש כאן משהו חדשני בהצעת החוק הזאת.

עינת גדעוני: אנחנו בעצם נותנים לבעל החיסיון – שפעמים רבות הוא נפגע העבירה - מעמד עצמאי לטעון בפני בית המשפט שמדובר בהסרת חיסיון.

ניסן סלומינסקי: למרות שהמדינה היא התובעת, לא הוא.

עינת גדעוני: בדיוק, אנחנו כבר הלכנו צעד אחד ופרצנו במידה מסוימת את הקווים הסטנדרטיים של ההליך הפלילי.

עינת גדעוני: במתן זכות ערעור יש לנו צד נוסף, שהוא ממש לתת מעמד כבעל דין, פעמים רבות זה יהיה נפגע עבירה – זה צד שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, יש לו השלכות רוחב, הוא בעייתי ולכן אנחנו מבקשים בהצעה הזאת להסתפק רק במתן זכות טיעון בדיון עצמו.

עינת גדעוני: כשנגיע להצעה הממשלתית, ככל שיוגש ערעור בנושא הזה, אנחנו מסכימים וחושבים שיהיה נכון לתת זכות טיעון לבעל החיסיון גם בערעור אבל לא כיוזם ומניע.

קארין אלהרר: למה לבעל החיסיון ולא לנפגע עצמו?

עינת גדעוני: פעמים רבות הוא הנפגע, לא תמיד.

עינת גדעוני: השיטה האדוורסרית היא, שבאמת המדינה היא זאת שמנהלת תהליך מול הנאשם.

עינת גדעוני: לנפגע עבירה אומנם בשנים האחרונות יש לו יותר ויותר מעמד, יש גם את חוק זכויות נפגעי עבירה ויש לו הזדמנויות שונות לטעון, אבל לא באופן עצמאי בפני בית המשפט.

קארין אלהרר: כן, אני מבינה, זה מה שבאנו לשנות כאן.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שנכון לתת לבעל החיסיון זכות טיעון אבל לא אפשרות ממש להיות צד להליך באמצעות הגשת ערעור.

קארין אלהרר: כי מה?

עינת גדעוני: כי אז בעצם נהפוך אותו לצד כאשר בהליך הפלילי הצדדים הם המדינה והנאשם.

ורד וינדמן: בהקשר מאוד מאוד ספציפי ובמקום שאין דרך חזרה אם יאפשרו את הגילוי.

ורד וינדמן: זה נכון, הצעת החוק באה לעשות משהו חדשני, צריך לשים את זה על השולחן.

ורד וינדמן: אנחנו נמצאים במקום - - -

ניסן סלומינסקי: רגע ורד, אני רוצה לשמוע, נעמי, את רוצה להוסיף?

נעמי גרנות: אם בין השאר אנחנו גם חפצי חיים, ואם ניתן מעמד עצמאי לכל נפגע עבירה כדי לנהל גם הליכי ערר בערעורים, נדמה לי שההליך הפלילי שגם ככה בקושי נע בקצב הנכון, הוא פשוט יהפוך להיות רכבת מלפני שנים.

נעמי גרנות: זה לא מעשי.

נעמי גרנות: ההליך הפלילי, בניגוד להליך האזרחי, אמור להיטען מיום ליום.

נעמי גרנות: גם זאת בעיה קשה במשפט הישראלי, שהחוק הזה שאמור להתקיים יום יום, מעולם לא התקיים וכנראה שבעתיד הקרוב הוא גם לא יתקיים.

נעמי גרנות: התפיסה היא, שההליך הוא הליך אדוורסרי.

נעמי גרנות: ככל הניתן ובהרבה מאוד מובנים המדינה מקבלת על עצמה גם לייצג את האינטרסים של נפגע העבירה.

נעמי גרנות: אבל להפוך אותו לצד זה כבר לפרוץ כליל את המסגרת הקיימת בהליך הפלילי כמו שהוא קיים היום.

עינת גדעוני: חשוב לציין - - -

קארין אלהרר: רגע, שאלה, לפי ההצעה הממשלתית יש מצבים שבהם תתנו לבעל החיסיון?

עינת גדעוני: לא.

קארין אלהרר: בהצעה הממשלתית כלום, אין ערעור בשום צורה ואופן?

עינת גדעוני: יש ערעור על ההחלטה שאמורה לגלות ראיה חסויה, אבל לצדדים - - -

קארין אלהרר: למי, רק הצדדים?

נעמי גרנות: של שני הצדדים.

ניצן רוזנברג: מה שעינת אמרה קודם, שהם הסכימו, אגב, הדיונים שלנו בהצעת החוק שלך, שאם יוגש ערעור על ידי מי מבעלי הדין, יוגש כבר הערעור, ייתנו לו זכות טיעון בשלב הערעור.

עינת גדעוני: מה שאנחנו קובעים כאן, שנגיע לממשלתית ונסדיר את זכות הערעור, אפשר יהיה - - -

קארין אלהרר: אי אפשר לכתוב את זה גם כאן, שבמידה ויוגש ערעור על ידי מי מהצדדים - - -

עינת גדעוני: זה רק בהצעה הממשלתית.

עינת גדעוני: כרגע, הדין היום, שאין בכלל זכות ערעור.

עינת גדעוני: אחרי שנקבע את זכות הערעור בהצעה הממשלתית - זה בדיוק הקישור בין שתי ההצעות - נוסיף את העניין הזה שלבעל החיסיון תהיה זכות ערעור.

קארין אלהרר: טוב.

עינת גדעוני: דבר נוסף, יש סיטואציות שבהן בעל החיסיון ירצה להביע עמדה אבל לא בעל פה אלא בכתב.

עינת גדעוני: ברור, ברגע שיש לו זכות טיעון בעל פה, קל וחומר שתהיה לו זכות טיעון גם בכתב, רק נרצה שזה יצוין בדברי ההסבר כדי שזה יהיה ברור.

עינת גדעוני: כי לפעמים בעל החיסיון – לרוב זה יהיה נפגע העבירה - לא ירצה להגיע בעצמו אבל שתהיה לו אפשרות בכל זאת להביע עמדה בכתב.

ניצן רוזנברג: השאלה, אתם לא רוצים שנכתוב את זה בנוסח?

ניצן רוזנברג: שיהיה ברור שזה לבחירתו.

עינת גדעוני: לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, זה ברור, ברגע שיש זכות בעל פה אז ברור שיש גם בכתב.

עינת גדעוני: נראה לנו שלציין את זה בדברי ההסבר ולומר את זה כאן לפרוטוקול זה מספיק.

ורד וינדמן: אני רוצה להגיד ברשותך כמה מילים כלליות על הצעת החוק ולברך את חברת הכנסת קארין אלהרר, שדוחפת את זה בכל הכוח.

ורד וינדמן: וגם העמדה העקרונית של המדינה שאומרת, הדבר הזה הוא חשוב.

ורד וינדמן: אז קודם כל הברכות האלה.

ורד וינדמן: זאת הצעת חוק היסטורית והיא קריטית לילדים נפגעי עבירה.

ורד וינדמן: אני רוצה שנייה להביא את הקול הזה של הילדים נפגעי העבירה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, זה לא זכויות טיעוניות.

ורד וינדמן: אם באה ילדה בת 12 שמספרת, כשהיא מעידה היא מגלה שכל התיק שלה, כל הדברים הכי אינטימיים שהיא אמרה לעובדת הסוציאלית שלה – ועוד אחרי קרות העבירה - פתאום היא מגלה שהדברים האלה חשופים.

ורד וינדמן: היא אומרת: חשבתי שרק אני נמצאת בחדר הטיפולים ואין עוד מישהו, היום, אחרי הדיון, גיליתי שאני לא יכולה לסמוך על אף אחד.

ורד וינדמן: אז אם המדינה לא הצליחה להגן על נפגעי העבירה מבעוד מועד, אנחנו חייבים כחברה להגן על השיקום שלהם לאחר מעשה.

ורד וינדמן: צריך להבין מה המשמעות של נפגעי העבירה, על ילדים בעיקר, שהתיק שלהם פרוס מבחינתם לעיני כל.

ורד וינדמן: הדברים השתנו לאורך השנים האחרונות וגם את זה צריך לומר.

ורד וינדמן: קרה משהו חיובי וטוב והיסטורי ויש היום מרכזי טיפול ציבוריים לילדים נפגעי עבירה.

ורד וינדמן: רבים מאוד מהילדים נפגעי העבירה מקבלים טיפול היום.

ורד וינדמן: מה שאומר, שנהיה קל לקבל אינפורמציה כי אפשר לעשות מסעות דיג ולהגיד, רגע, הילדים האלה מטופלים, בואו נחפש את החומרים האלה, נחפש אותם ברווחה, נחפש אותם במרכזי הטיפול של הרווחה.

ורד וינדמן: זה נהיה קל.

ורד וינדמן: לכן יש דחיפות להצעת החוק הזאת ואנחנו חייבים להבין, שהקול הזה של נפגעי העבירה הוא משמעותי לא רק במתן מעמד ובמתן קול כדי לתת לו איזשהו קול בתוך הטיעון הזה - - -

ענת ברקו: היום משחררים חומר כזה ממרכזי רווחה ככה בלי בעיות?

ורד וינדמן: אל"ף, עם צווים.

ורד וינדמן: בי"ת, לפעמים בפנייה לנפגעים עצמם שאומרים, אנחנו חוששים שבלי זה לא נצליח בהליך.

ורד וינדמן: נוצר מצב שהוא שונה מהעבר ולכן ההצעה הזאת היא עוד יותר חשובה ממה שהיא הייתה לפני הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום.

ורד וינדמן: צריך להבין, הפרקליטות מייצגת את האינטרס הציבורי וכך ראוי שיהיה.

ורד וינדמן: הפרקליטות אינה מייצגת את האינטרסים של נפגעי העבירה.

ורד וינדמן: נכון שלפעמים יש זהות אינטרסים אבל זה לא תמיד נכון.

ורד וינדמן: יכולים להיות מצבים – ואנחנו מכירים את המצבים האלה מהשטח - שפרקליטים יאמרו, מבינים את הפגיעה בפרטיות של הילדה הנפגעת אבל עדיין חושבים אחרת.

ורד וינדמן: אז מה אנחנו אומרים בהצעת החוק הזאת?

ורד וינדמן: להביא את הקול של נפגע העבירה לתוך אולם הדיונים מבלי לפגוע בהליך ההוגן של הנאשם.

ורד וינדמן: אבל לפחות שהשופט יוכל לאזן את הפגיעה הכול כך דרמטית בפרטיות ובשיקום של הילד נפגע העבירה.

ורד וינדמן: לעניין הערעור – אני בוחרת בכוונת להתעכב על הדבר הזה - המשמעות של חומרי טיפול שמגיעים לתוך אולם בית המשפט היא משמעות דרמטית, היא משמעות קריטית.

ורד וינדמן: ההשלכות שיש לזה אחר כך על השיקום והטיפול, לפעמים זאת פגיעה כל כך קשה שמאוד קשה להתגבר עליה אחר כך.

ורד וינדמן: תחשבו על כל אחד מאתנו שמספר את הדברים הכי אינטימיים שלו ופתאום הם נתונים לעימות בעי"ן.

ורד וינדמן: לכן, אם הנפגע עצמו לא יוכל אחר כך לנסות למנוע את החשיפה בהליך של ערעור, אנחנו גוזרים את גורלו לעניין של הפרטיות.

ורד וינדמן: אומרים משרד המשפטים והפרקליטות, זאת הצעה חדשנית.

ורד וינדמן: זה דבר חיובי ונכון, היום אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה שהיינו בעבר, לנפגעי העבירה יש יותר ויותר מקום.

ורד וינדמן: ההליך של הפרטיות, מכיוון שהוא קשור קודם כל לנפגע העבירה, הוא הרבה פחות קשור לפרקליטות ולאינטרס הציבורי, הפרקליטות הרבה פעמים לא תוכל להביא את הקול הזה.

ורד וינדמן: ואם לא נאפשר לנפגע בעצמו להגיש ערעור, אנחנו פוגעים בזכות הזאת לפרטיות ובצורה שאי אפשר להשיב את המצב לקדמותו.

ורד וינדמן: זה יהיה אבוד.

ורד וינדמן: אני חושבת שהמדינה צריכה ללכת פה עוד כברת דרך ולתת לו את הזכות לערער.

ורד וינדמן: אמרו פה נקודה חשובה והיא התארכות הזמן.

ורד וינדמן: זאת בעיה קשה מאוד שהרבה פעמים אנחנו מצביעים עליה בעצמנו אבל אנחנו לא יכולים שהסיטואציה הכול כך קשה שקיימת היום תגזור גם את ההצעה החשובה הזאת.

ורד וינדמן: אז כן צריך לחשוב איך עושים לוח זמנים מקוצר, זה גם האינטרס של נפגע העבירה, שההליך יהיה מקוצר.

ורד וינדמן: צריך למצוא את הפתרון, לא להישען על סיטואציה בעייתית שקיימת כדי להגיד אנחנו מקבלים את המצב כפי שהוא ולכן אנחנו לא נאריך את ההליך הפלילי ולא ניתן לילד הנפגע/לנפגע את זכות הערעור.

ורד וינדמן: אם רוצים לעשות הצעה היסטורית, אין לחשוש ללכת לכברת דרך המשמעותית הזאת כי זה הליך שנוגע בלב לבו לילד הנפגע ולא רק לאינטרס הציבורי.

יעל גרמן: ונאמר אמן.

יעל גרמן: אנחנו אומרות אמן.

יעל גרמן: יכול להיות שנאמר אמן ואמן.

איתי נעמן: שמעתי את עמדת המשרד ואני רוצה לומר כמה דברים מהזווית שלנו כמי שמייצגים, בחסות החוק ובחסות המשרד, גם את נפגעי העבירה.

איתי נעמן: אני מצטרף לדברים שאמרה ורד.

איתי נעמן: הסיבה שנותנים – כבר בהצעת החוק הזאת שהממשלה תומכת בה - לנפגע העבירה בפני ערכאה ראשונה להביע את עמדתו בצורה עצמאית, כי מבינים שהעמדה שלו עשויה להיות שונה מהעמדה של הפרקליטות.

איתי נעמן: בהקשר אחר אבל במשהו שהוא דומה, פנתה אלינו הפרקליטות לפני כמה ימים שנייצג נפגע בעניין של בקשה להגיש איסור פרסום של פרטים מגזר הדין אחרי גזר הדין.

איתי נעמן: האמת היא, שהבקשה הגיעה די ברגע האחרון ואמרה הפרקליטה, אנחנו האינטרס שלנו כפרקליטות, שהדברים יפורסמו, להרתעה.

איתי נעמן: כמובן בחיסיון של הפרטים, שאסור לפרסם וכו', אבל כדי שהציבור ייראה ויידע שהיה תיק ומה קרה אתו.

איתי נעמן: אבל אנחנו מבינים, שהאינטרס של נפגעת עבירה הוא שונה, מה שמעניין אותה, שלא יפורסם שום דבר, והם צודקים.

איתי נעמן: גם בעניין הזה, בעניין של הסרת חיסיון, נפגע עבירה, הוא לא שוקל את האינטרס הציבורי, הוא שוקל את האינטרס שלו ואם נותנים לו זכות טיעון לפני הערכאה הראשונה, אין שום סיבה למנוע ממנו ללכת הלאה לערעור, ולעמדה הזאת אני רוצה להתייחס.

איתי נעמן: אני מבין מה שאומר המשרד, להפוך אותו לבעל דין וכו', אני מכיר את הטיעון, אני מכבד אותו מאוד אבל צריך להבין, אנחנו לא נכנסים פה לזכות ערעור על הכרעת דין ועל גזר דין שזה באמת דברים ששוקלים אינטרסים רחבים יותר.

איתי נעמן: פה מדובר על נקודה מאוד ספציפית שזה החיסיון שלו, ולתת לו את זכות הערעור על הנקודה הספציפית הזאת, אני לא חושב שזה פורץ פה דרכים רחבות מדי לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איילת רזין בית אור, בבקשה.

בית אור: אני מצטרפת לדברים של ורד ואיתי.

בית אור: הפרקליטות אמונה על האינטרס הציבורי, אבל צריך לחשוב רגע מה כולל בעצם האינטרס הציבורי הזה.

בית אור: האינטרס הציבורי של כולנו הוא גם שנפגעות יוכלו לגשת לטיפול, להתמסר לטיפול, לעבור תהליך לשקם את עצמן ולחזור לשורה, שתהיה להן האפשרות הזאת.

בית אור: הידיעה והמחשבה שהן נכנסות לטיפול וכל מה שייאמר עלול להיחשף בבוא העת, אפילו בסיטואציות שלא הן עצמן הגישו את התלונה, היא פשוט מסכנת את היכולת שלהן להתמסר לטיפול.

בית אור: הייתי באיזשהו יום עיון ושמעתי מטפלת שאומרת: כשאני פותחת טיפול, פגישת טיפול ראשונה, אני בעצם משקרת לנפגע.

בית אור: אני אומרת לו, מה שאתה תספר לי יישאר בינינו, כשבלב אני יודעת שזה לא נכון, יבוא היום – ועכשיו זה ממש חזון נפרץ, גם פסיקת בית המשפט העליון מדברת על זה, שזה עניין שבשגרה, לבקש הכול ולצאת למסעות דיג, מפליגים בבקשות חומרי חקירה פולשניים במטרה להלך אימים על הנפגע ועל הפרקליטות ולדחוק אותה להגיע להסדרים.

בית אור: הפרקליטות פעמים רבות מנסה לעמוד בפרץ אבל בית המשפט לא תמיד שם לדברים האלה גבול.

בית אור: לכן חשובה מאוד החקיקה הזאת ואנחנו מברכים עליה.

בית אור: אבל אני חוזרת לנקודה שבה התחלתי, שהאינטרס הציבורי של כולם, וגם בית המשפט אמון על כך, ודאי הפרקליטות, לדאוג שהמטופלות יוכלו לקבל טיפול וזה שיקול שצריך לזכור אותו כשמקבלים החלטות בעניינים האלה.

בית אור: עוד דבר שהייתי רוצה להעלות, שבעצם מי שחשוף לבקשות האלה לקבל את החומרים, אותם אנשים שמקבלים טיפול, נעזרים בטיפול הציבורי שעומד לרשותם.

בית אור: כלומר, אותם אנשים שמלכתחילה לא היו להם משאבים כלכליים לקבל טיפול פרטי, הם אלה שמעבר לכל הפגיעות משתייכים לאוכלוסיות משכבה כלכלית מסוימת חלשה יותר, הם אלה שיודעים שהם מטופלים ולכן בעניינם מבקשים.

בית אור: מי שיש לו כסף ללכת לפסיכולוג, לפעמים אף אחד לא יודע שהוא עובר טיפול ואז הוא בעצם מוגן.

בית אור: זאת באמת הצעת חוק פורצת דרך ואני מברכת עליה, אבל חושבת שהמעמד העצמאי של נפגעי העבירה זה הכיוון שאנחנו הולכים עליו בכל מיני היבטים, גם חוק זכויות נפגעי עבירה אולי היה הראשון אבל מאז התקדמנו, אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל.

בית אור: לכן אני חושבת שזה לא דרמטי כמו שמנסים לצייר את זה.

בית אור: חוק הסיוע המשפטי נותן להם ליווי וסיוע.

בית אור: עורך דין מטעם המדינה שמייצג או לא מייצג, נותן להם מעמד משפטי עצמאי בהליך.

בית אור: הדבר הזה הוא דבר שהמדינה הכירה בו.

בית אור: החלטה של השופט עמית מלפני שבועיים שבה הוא ממש פונה ישירות, בורר ראיות, פונה ישירות לנפגעת, הוא נותן לה מעמד, הוא פונה אליה ואומר: אנחנו יודעים היטב מי הנפגע, מי הפוגע.

בית אור: אז אנחנו בכיוון, אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל.

בית אור: אני אסיים באמירה, הצעת חוק שהייתי רוצה לראות, שבעל החיסיון יהיה היחיד שתהיה לו הזכות לוותר.

בית אור: אני לא חושבת שהחיסיון של עורך דין לקוח חשוב יותר או משמעותי יותר מחיסיון של מטפל מטופל.

קארין אלהרר: אני רוצה להציע משהו.

קארין אלהרר: גילוי נאות, התחייבתי כבר בפני הממשלה שהנושא של הערעור לא יהיה בהצעת החוק, זה היה התנאי להעברת ההצעה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

קארין אלהרר: אבל אני מבינה שהולכים כברת דרך בהצעת החוק הממשלתית וכן תהיה זכות ערעור רק לצדדים.

קארין אלהרר: אני רוצה להציע לממשלה, שבעצם הסעיף יהיה בצורה כזאת, שבמידה ובית המשפט מתכוון לגלות את הראיה אז תהיה לו החובה לשמוע שוב את בעל החיסיון.

עינת גדעוני: זה מה שאמרתי קודם, אם יהיה ערעור - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אז זה לא רשאי, אז בית המשפט יהיה חייב לשמוע.

עינת גדעוני: כמו כאן, הוא ייתן הזדמנות - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: המצב היום אומר, שבית המשפט רשאי, הוא יכול לשמוע את הצדדים, הוא יכול להגיד – לא בהצעה שלי אלא המצב הנוהג המשפטי היום - היום בית המשפט רשאי, אין לו חובה.

עינת גדעוני: היום זה לא מוסדר.

בית אור: טרם קבלת הערעור שמכוונת לחשוף את העניין שהשופט יצטרך להביע את עמדתו שהוא עומד לחשוף.

עינת גדעוני: הערעור רק על החלטה שמורה על גילוי ראיה חסויה.

עינת גדעוני: אם אף אחד לא מערער, אין ערעור.

עינת גדעוני: הסכמנו שאם יהיה ערעור, ישמעו את בעל החיסיון.

קארין אלהרר: אבל אז זה חובה?

עינת גדעוני: כן, לתת הזדמנות.

עינת גדעוני: אם הוגש ערעור, תהיה חובה לתת הזדמנות לבעל החיסיון להשמיע את - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, אבל אם - - -

גלעד תלמי: זה יהיה בממשלתית.

עינת גדעוני: לא, נוסיף את זה להצעה הממשלתית, כרגע זה לא נכנס שם.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: נשמע את לשכת עורכי הדין, גיל ואחר כך סוזי.

גיל שפירא: אני מבקש כמה דקות סובלנות, אני נמצא פה בפני סוללה לא פשוטה.

גיל שפירא: הצעת החוק הזאת מעוררת הרבה מאוד קשיים שלא נתנו עליהם את הדעת במהלך הדיון.

גיל שפירא: נתחיל מהקל אל הכבד.

גיל שפירא: אם אנחנו משווים לנגד עינינו את העיקרון הבסיסי של שמירת החיסיון והגנת פרטיותו של נפגע העבירה או בעל החיסיון, לא אמור להיות הבדל בין השלב של לאחר הגשת כתב אישום לבין השלב של לפני הגשת כתב האישום משום שהפגיעה בחיסיון היא אותה פגיעה בחיסיון.

גיל שפירא: אני מזכיר גם, שהרבה פעמים חומרים שנתפסים במהלך חקירה שלגביהם לכאורה לא יכול ההסדר הזה – בשלב הזה של החקירה לא יכול ההסדר המוצע – אותם חומרים יכולים להיתפס במהלך חקירה ואחר כך הם יהפכו לחומר חקירה מכוח התפיסה שלהם.

נעמי גרנות: לא בהכרח.

גיל שפירא: אמרתי ייתכן, הכרח אין בשום דבר.

גיל שפירא: הדבר הזה יכול להיות קיים היום ממילא.

גיל שפירא: לכן אני חושב, שגם לא לחינם המחוקק ציין היום בסעיף 52 לפקודת ההוראות, שכל הוראות הפרק הזה של החסיונות חלים על מסירת ראיות, הן בבית משפט והן בפני רשות, גוף או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות.

גיל שפירא: כלומר, ההסדר זה של חסיונות, לפי החוק הקיים, חל גם לגבי השלב של לפני הגשת כתב אישום וגם לגבי השלב של אחרי הגשת כתב האישום.

גיל שפירא: ההצעה שנשמעת כאן, לא לראות בזה הסדר שלילי משום שהדבר יוסדר, חלק במסגרת הצעת החוק להליכי ביניים וחלק בחוק החיפושים העתידי, זה שילוב של תלאי על תלאי.

גיל שפירא: יש פה חשש שלא ייווצר הסדר משפטי קוהרנטי בהקשר הזה וצריך לשים לב, אם אנחנו רוצים לעשות הסדר כמו שצריך, צריך להיכנס ולעשות הסדר מלא, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בצורה כזאת, בטח אם אנחנו רואים לנגד עינינו את העיקרון העל של ההגנה על שלומו של נפגע העבירה.

גיל שפירא: דומני, שלפחות בנקודה הזאת – אולי ורד מסכימה אתי לגבי הצורך לשמור על חיסיון לאורך כל הדרך.

גיל שפירא: אני רק אומר בהקשר הזה, שיש בעיה ספציפית עם העניין הזה של חקירות ילדים, למשל, שתינתן להם ההזדמנות להביע עמדה בבית משפט, בעוד שבעצם אפשר לאסור את עדותם בהליך העיקרי.

גיל שפירא: כלומר, ילדים בדרך כלל לא מעידים בהליך העיקרי, חוקר ילדים מעיד במקומם, לא מעלים אותם לדוכן העדים, הם לא חשופים לחקירה נגדית, אבל להביע את העמדה בפני בית המשפט כן תהיה אפשרות.

גיל שפירא: זה מוביל אותי לנושא הבא שהוא הכבד מכולם בהקשר הזה, המהפך שאנחנו עושים כאן.

גיל שפירא: לפחות מנקודת המבט שלי, לא מדובר באיזשהו צעד קטן, לא מדובר בסדק קטן, אנחנו, באמצעות התיקון הקטן הזה לפקודת הראיות, עושים שינוים בסדרי הדין, לא בראיות אלא בסדר דין אנחנו עושים שינוי מהותי מאוד בשיטת המשפט האדוורסרי ולמעשה מבוקש כאן להכניס שני צדדים נוספים להליך הפלילי שעמם נאשם צריך להתמודד.

גיל שפירא: היום לנאשם יש בר פלוגתא אחד וזאת המדינה, התביעה.

גיל שפירא: הקשר של הנאשם, ההתמודדות של הנאשם היא מול התביעה.

גיל שפירא: כאן מוצע בפעם הראשונה - ולא אגב דיון בחוק נפגעי עבירה ולא אגב דיון בחוק סדר הדין הפלילי - במסגרת תיקון כזה בפקודת הראיות מוצע כאן לתת מעמד עצמאי גם לנפגע העבירה וגם לבעל המקצוע שכלפיו מופנית הבקשה.

גיל שפירא: כלומר, גם הפסיכולוג וגם נפגע העבירה, שניהם הופכים להיות צדדים שאתם צריך הנאשם להתמודד.

גיל שפירא: זה שיבוש נוראי של ההליך האדוורסרי.

גיל שפירא: חשוב להדגיש כאן עוד דבר אחד שהוא בליבת העניין.

גיל שפירא: המטרה של ההליך הפלילי כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי – נשמעו כאן כל מיני הערות על מסעות דיג ועל ניסיונות להפעיל לחצים וכל מיני אמצעים לא לגיטימיים, אני לא שם, הסנגוריה הציבורית זה לא העניין שלה, אנחנו לא קמים בבוקר ויוצאים לעבודתנו כדי לשבש את חייהם של אנשים אחרים ולרדת לחייהם.

קארין אלהרר: לא אם זה אמור לשרת את האינטרס של הלקוח שלכם.

גיל שפירא: השאלה היחידה בהקשר הזה, האם הדבר הזה תורם לגילוי האמת, תורם לחקר האמת בהליך הספציפי?

גיל שפירא: המטרה השיקומית, עם כל ההבנה לדבר הזה, היא לא יכולה להיות חלק מהדבר הזה משום שהמדינה בחרה להגיש כתב אישום ולהעמיד את האדם בפני הסיכון הנורא ביותר של הרשעה בעבירה חמורה, שלפעמים המשמעות שלה זה עשרות שנות מאסר.

גיל שפירא: במצב כזה, האינטרס היחיד שצריך לעמוד על הפרק בשאלת החיסיון או בשאלת הגילוי היא שאלת גילוי האמת ולא שום אינטרס אחר.

גיל שפירא: כאשר כאן יוצרים עיוות של ההליך והעיוות הזה הוא מאוד משמעותי, לא רק במובן של הוספת עוד צד אלא בואו תשוו לנגד עיניכם את התהליך שקורה איך זה קורה בפועל.

גיל שפירא: עומד אדם, הגישו נגדו כתב אישום בעבירה מאוד מאוד חמורה שלפעמים דינה שנות מאסר רבות.

גיל שפירא: אותו אדם סבור, שלו ייתפס החומר או יובא החומר שנמצא אצל המטפל, הדבר הזה יוכל להביא לזיכויו.

גיל שפירא: יש לנו דוגמאות, זה לא אמירות סתם.

גיל שפירא: יש מקרים שבהם חומרים שנאספו אפילו הובילו את המדינה לחזור בה מכתבי אישום.

גיל שפירא: גם הדברים האלה קרו, כך שלדברים האלה יש מטרה עניינית מאוד לגיטימית ומאוד נכונה.

גיל שפירא: ואז בסיטואציה הזאת אומרים לאותו אדם, עוד לפני שהמשפט שלך מתחיל אנחנו רוצים בשלבים מוקדמים של גילוי חומר חקירה, אנחנו בשלבים מאוד מוקדמים של הליך ואז אומרים, בסדר, ניתן לנפגע העבירה – שהוא עד מרכזי במשפט העתיד להתנהל – ניתן לו לדבר בפני בית המשפט.

גיל שפירא: זה לא סתם בית המשפט כי לפי פקודת הראיות, פרוצדורה של הסרת חיסיון מתבצעת בפני אותו הרכב ששומע את התיק, כלומר, זאת דרך המלך.

גיל שפירא: דרך המלך, שהעתירות לגילוי ראיה נשמעות בפני אותו שופט שגם אמור להכריע אחר כך את אשמתו או חפותו של הנאשם.

גיל שפירא: אז הוא, עוד לפני שהמשפט יתחיל, עוד לפני שהוצגה הראיה הראשונה, עוד לפני שהנאשם הציג את תשובתו לכתב האישום, כבר העד המרכזי של התביעה יופיע בפני בית המשפט ויוכל להציג את גרסתו לאירועים ויוכל לטעון כל מה שהוא רוצה.

גיל שפירא: יאמרו, כמובן בצדק, הוא אמור להביע את עמדתו רק בשלב הסרת החיסיון.

גיל שפירא: אבל זה לא כך כי אדם שמגיע טעון – הרי נפגע עבירה, כל עניינו זה במיצוי הדין.

גיל שפירא: כשהוא מגיע וניתן לו יומו בפני בית המשפט הוא יאמר מה שהוא רוצה ואנחנו נמצאים כאן בסכנה לחשיפה של ראיות לא כבילות, בסכנה להשחרת פניו של הנאשם עוד לפני שהמשפט התחיל להתנהל בפני אותו שופט.

גיל שפירא: הדבר הזה הוא כשל מרכזי בהצעת החוק הזאת, מעבר לכך שאנחנו משבשים לחלוטין את כל שיטת המשפט האדוורסרית ומוסיפים עוד שני צדדים למשפט.

גיל שפירא: לא לחינם המחוקק קבע בחוק זכויות נפגעי עבירה שהחוק הזה ממצה את זכויותיהם של נפגעי העבירה.

גיל שפירא: וכאן מוסיפים איזשהו מעקף, יש כאן הצעה להוסיף את נפגעי העבירה וצדדים נוספים שהם בעלי המקצוע כצדדים ממש להליך בניגוד לכל סדר דין ולכל מהלך המשפט האדוורסרי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: סוזי, בבקשה.

סיני ארניה: אתמול קיימנו בלשכת עורכי הדין יום עיון בנושא שאנחנו דנים בו היום, לאו דווקא בעניין של החיסיון אבל כן על מקומם של נפגעי העבירה במסגרת ההליך המשפטי.

סיני ארניה: אנחנו סבורים כמובן – ללשכת עורכי הדין יש שתי ועדות, גם ועדת חקיקה שלנו וגם ועדת זכויות נפגעי עבירה – שמקומו של נפגע עבירה בכלל הוא חשוב וצריך לכבד אותו ולתת לו את הכלים כדי להתמודד עם המעמד הקשה שהם נמצאים בו.

סיני ארניה: לצד זאת אנחנו חושבים שיש לעשות איזון ראוי.

סיני ארניה: יש פה הצעת חוק שבאיזשהו מקום באה לתקן את פקודת הראיות אבל בעקיפין מרחיבה את מעמדו של נפגע העבירה והופכת אותו באיזשהו מקום, גם אם בפן מצומצם, לבעל דין לכל דבר ועניין.

סיני ארניה: וכאן אנו סבורים שיש לנקוט במשנה זהירות מכיוון שאנחנו סבורים שהיום המצב הקיים בחוק זכויות נפגעי עבירה הוא ממצה ועושה את האיזונים הנכונים והראויים.

סיני ארניה: אתן לכם סתם דוגמה כדי לסבר את האוזן, השופט נויטל ציין אתמול, שהוא מסרב בכל תוקף לשמוע על נפגעי עבירה במסגרת הליך גישור, למרות שבקשות כאלה מוגשות לפתחו פעם אחר פעם.

סיני ארניה: כי הוא סבור שצריך להיזהר מהרחבה יתרה של השמעת קולם של נפגעי העבירה מעבר למה שיש היום בחוק, כדי לא לפגוע בהליך ההוגן, כדי לא להשפיע על דעת השופט גם עד להכרעת הדין.

בית אור: הוא אמר את זה בהקשר אחר לגמרי.

בית אור: השופט נויטל לא שומע בכלל שום ראיה שנוגעת לתיק וגם לא את נפגעי העבירה, זה היה בהקשר הזה, זה לא היה מתוך מקום שלא לתת לו מעמד.

סיני ארניה: נכון.

סיני ארניה: הוא אמר שהוא מסרב לשמוע את נפגעי העבירה.

סיני ארניה: על כל פנים, אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת לבכם לכך שיש לכאן השלכות לכאן ולכאן ויש להיזהר מהפיכתו של נפגע עבירה בסופו של דבר לבעל דין על כל המשתמע מכך לכל דבר ועניין.

סיני ארניה: כי היום הוא לא צד בעצם להליך וזה מתקשר להצעה.

נעמי גרנות: אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרות מאוד בהמשך למה שגיל אמר.

נעמי גרנות: אני חושבת שבאופן כללי אנחנו פה לשון המאזניים בין שני הצדדים.

נעמי גרנות: גיל אמר חקירה ולא חקירה חשיפה שווה - לא נכון.

נעמי גרנות: בחקירה החשיפה מאוד מאוד מצומצמת ובהחלט יכול להיות שהיא תישאר במסגרת גופי החקירה ולא תצא החוצה, בין אם בכלל הוגש כתב אישום, ובין אם הוגש כתב אישום זה לא יעבור הלאה.

נעמי גרנות: זו נקודה אחת.

נעמי גרנות: נקודה שנייה, הכינוי מהפך - המהפך הוא בצורה מאוד מוגבלת.

נעמי גרנות: הפסיקה הקיימת אומרת היום מה שהחוק הזה עכשיו רוצה לעגן.

נעמי גרנות: היא אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

ניסן סלומינסקי: הוא התכוון מהפך, שהמחוקק מביא מהבית הזה לבית שם, לשופטים.

ניסן סלומינסקי: זה הוויכוח הישן.

נעמי גרנות: הערה שלישית - - -

קארין אלהרר: אתה עדיין טועה אבל זה נרשם בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: את עוזרת לנו להחזיר את האיזון הנכון, שהמחוקק יגיד את זה ולא בית המשפט.

קארין אלהרר: אפשר גם וגם.

קארין אלהרר: זה העניין למי יש יותר גדול?

ניסן סלומינסקי: מי מוביל את הערך, את הערך צריך להוביל המחוקק והשופט צריך לפעול בהתאם לזה.

יעל גרמן: אלא אם כן המחוקק טועה, גם זה קורה.

יעל גרמן: המחוקק הוא לא אלוהים והוא לא בלתי חסין מפני טעויות, לעיתים הוא טועה ואז טוב שיש בית משפט שמעיר לו על כך.

ניסן סלומינסקי: המחוקק מורכב – המחוקק זה לא אדם אחד.

קארין אלהרר: נו, ניסן, עוד פעם נקיים את הדיון שהמחוקק זה הממשלה?

קארין אלהרר: תראה על מה אנחנו דנים פה?

קארין אלהרר: על הצעת חוק שהממשלה אישרה אחרי שהיא התנתה באלף תנאים.

קארין אלהרר: בואו נתקדם.

יעל גרמן: טוב שיש עין בוחנת מעל המחוקק שהוא רק אדם ויש לו ל פעמים מניעים.

יעל גרמן: לפעמים, לא תמיד.

קארין אלהרר: ניסן עזוב, אתם מפסידים בבחירות, תחזרו לשיעורי אזרחות: הפרדת רשויות, דמוקרטיה, איזונים ובלמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לזה.

יעל גרמן: למה אתה חוזר?

יעל גרמן: אין לנו חוקה, אין לנו שני בתים.

ניסן סלומינסקי: חוקה?

ניסן סלומינסקי: איפה באזרחות כתוב שיש חוקה דווקא?

קארין אלהרר: אין חוקה, יש בית משפט עליון.

יעל גרמן: תסתכל על פני מדינות המערב: יש גם חוקה ובמרביתן יש גם שני בתים.

יעל גרמן: אנחנו נתונים בידיה של הממשלה שבכלל אין הפרדת רשויות בין הממשלה לבין רשות מחוקקת.

יעל גרמן: אתה רוצה עוד לבטל את הרשות השופטת שהיא היחידה שמאזנת?

ניסן סלומינסקי: הוועדה פה מוכיחה לך, מגיע משהו מהממשלה ואנחנו יכולים להפוך את הכול.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין נמצאת פה, היא יכולה להעיד שקיבלנו חוק, הפכנו את כולו לחלוטין, אף מילה לא נשארה.

יעל גרמן: זה בחוקים הרגילים כשאין להם נגיעה פוליטית.

יעל גרמן: כאשר יש באיזשהו חוק איזה שהיא נגיעה פוליטית או מניע פוליטי אז הדברים הולכים על פי ההנחיה של הממשלה.

קארין אלהרר: אולי נחזור לחוק?

ניסן סלומינסקי: חוזרים.

נעמי גרנות: שתי הערות.

נעמי גרנות: גיל דיבר על חקר האמת, שאך ורק חקר האמת עומד בבסיס המשפט.

נעמי גרנות: לצערי או לא לצערי - סליחה, אני מוחקת את לצערי - חקר האמת עם כל החשיבות שלו, בוודאי שהוא לא עומד לבדו.

נעמי גרנות: אדרבא, עצם העובדה שהמחוקק מכיר בחיסיון היא הנותנת שיש אינטרסים וזכויות נוגדים גם לחקר האמת.

נעמי גרנות: זה עומד בבסיס של כל חיסיון.

נעמי גרנות: ואם הייתי אומרת על רגל אחת מה עומד בבסיס כל המשפט, בוודאי הישראלי, זה העניין של איזונים וההכרעה בין איזונים, בין אינטרסים נוגדים לבין זכויות נוגדות.

נעמי גרנות: לכן, האמירה הטוטאלית הזאת שרק חקר האמת - - -

גיל שפירא: זאת נוסחת האיזון.

ניסן סלומינסקי: די רבותי, מספיק הרחבנו בצדקה ומשפט.

נעמי גרנות: הערה רביעית נוגעת לחשש שהעד המרכזי יגיע לבית המשפט ויאמר את דברו עוד לפני העדות.

נעמי גרנות: אין לי שום חשש כזה.

יעל גרמן: בפני אותו הרכב.

נעמי גרנות: בפני אותו הרכב.

יעל גרמן: אם זה לא יהיה אותו הרכב אז החשש הזה יכול להיות מבוטל.

נעמי גרנות: זה יהיה בפני אותו הרכב אבל אני לא רואה בית משפט שידון הלכה למעשה בעניין הזה של הסרת החיסיון, שיעשה את זה לפני שהוא שומע את האנשים.

נעמי גרנות: וממילא העד יבוא להעיד ותוך כדי העדות, במהלך העדות, בתחילת העדות, בסופה, תלוי בנסיבות ותלוי בהחלטה של אותו בית המשפט, הוא ישמע גם עמדתו לגבי הסרת החיסיון.

יעל גרמן: זה לא כמו שגיל תיאר, שזה קודם הוא ורק לאחר מכן - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, זכות הדיבור כרגע לנעמי.

נעמי גרנות: זה בדיוק היתרון של בית המפשט שדן בתיק העיקרי, הוא יכול לדחות את שאלת החיסיון, את השאלה להיזקקות לחומר נוסף לאותו מועד במשפט שהוא ירצה להכריע בה.

גיל שפירא: לפעמים זה רלוונטי כדי שלא נגיע לניהול משפט.

ורד וינדמן: הצעת החוק הזאת לא משנה כהוא זה את האיזון המהותי שנמצא כבר היום בחוק לגבי הצורך לגילוי הראיות לשם עשיית צדק לבין שעולה על העניין שלא לגלותה.

ורד וינדמן: את האיזון המהותי הזה ההצעה לא נוגעת.

ורד וינדמן: זה שגוי ואני חושבת שזאת מילה עדינה להציג את זה אחרת.

ורד וינדמן: האיזון המהותי הזה לא השתנה.

ורד וינדמן: אבל המהות של העניין שבית המשפט צריך לשקול – הרי כפי שאמרה הפרקליטות, יש פה איזון שמתבקש – לעשות איזון כזה מבלי שהקול של מי שאמור להיפגע לא יישמע, זה הדבר הקשה שאנחנו מבקשים למנוע.

ורד וינדמן: אין בזה שום שינוי של מהות האיזון וזה טעות מיסודה להציג את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק היא בדיוק נקודת האיזון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק, עם המגבלה שחברת הכנסת אלהרר קיבלה על עצמה, שלא נכניס את הערעור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם, בוא נקרא את הצעת החוק.

ניצן רוזנברג: "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ח-2018.

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 49 (1) בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 49 – בסעיף קטן (ג), במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא: "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין, כולו או מקצתו, בפומבי".

ניצן רוזנברג: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) התקיים דיון כאמור בסעיף קטן (ג) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם או לסוגי בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו".

ניצן רוזנברג: זה סעיף שלא דיברנו עליו, בעיקרון קיים סעיף דומה בחוק בתי המשפט, בסעיף 68(ד), זה משהו שהיה לו נוסח דומה בהצעת החוק המקורית שלך.

ניצן רוזנברג: כשאני קראתי את זה חשבתי שהכוונה למשל להרשות לבני משפחה, מלווה, מישהו בסגנון הזה, להיות נוכח בדיון.

ניצן רוזנברג: יש למישהו משהו להגיד על זה כי לא דיברנו על כך.

ניצן רוזנברג: "(ה) לא יחליט בית המשפט לגלות ראייה חסויה אלא לאחר שנתן הזדמנות לבל החיסיון להשמיע את עמדתו.

ניצן רוזנברג: לבקשת בעל החיסיון, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לנהנה מהחיסיון להשמיע את עמדתו".

ניצן רוזנברג: בעניין הזה אני רק רוצה לציין שני דברים.

ניצן רוזנברג: עניין אחד זה עניין של נוסח.

ניצן רוזנברג: משרד המשפטים העיר שהמונחים "בעל חיסיון" ו"הנהנה מהחיסיון", הגם שהם מאוד מדויקים, הם מונחים שיותר יוצאים מהפסיקה והם לא יוצאים מפקודת הראיות.

ניצן רוזנברג: לכן אנחנו נתקן פה ונכתוב: נתן הזדמנות לאדם כאמור בסעיף קטן (א) להשמיע את עמדתו, או ייתן בית המשפט הזדמנות גם לרופא להשמיע את עמדתו.

ניצן רוזנברג: כלומר, נתייחס לבעל המקצוע בשמו ולאדם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות רק רופא או שזה יכול להיות גם - - -

עינת גדעוני: זה יותאם בכל סעיף.

ניסן סלומינסקי: אם זה יותאם בכל סעיף אז זה בסדר.

ניצן רוזנברג: דבר נוסף, זאת הערה שהממשלה ביקשה להוסיף, אתם רוצים רגע להסביר אותה?

עינת גדעוני: כן, לבקשת בעל החיסיון.

עינת גדעוני: לבקשת בעל החיסיון או הנהנה מהחיסיון ייתן בית המשפט הזדמנות גם לנהנה מהחיסיון להשמיע את עמדתו.

עינת גדעוני: לפעמים בעל המקצוע רוצה להשמיע את עמדתו גם אם המטופל לא ביקש זאת.

עינת גדעוני: נקודת המבט שלו מאוד חשובה ואנחנו חושבים שנכון לתת לו - - -

ענת ברקו: אבל הוא יכול לעשות את זה בניגוד לבעל החיסיון?

ענת ברקו: כלומר, מטפל או פסיכיאטר יכול בניגוד למה שרוצה המטופל שלו, יכול להשמיע את קולו?

עינת גדעוני: הרעיון הוא, שבפני בית המשפט תהיה גם העמדה שלו, הוא יוכל לשמוע גם את המטופל - - -

ענת ברקו: אבל בעצם הוא יפר את החיסיון מיוזמתו.

ענת ברקו: יכולה להיות סיטואציה כזאת?

עינת גדעוני: אם המטופל מוותר על החיסיון, אז אין חיסיון.

ענת ברקו: ואם הוא לא?

עינת גדעוני: אם הוא לא, הרעיון כאן, שתהיה גם הזדמנות לבעל המקצוע להגיד את עמדתו.

ענת ברקו: רק לבקשת בעל החיסיון.

קארין אלהרר: בעל החיסיון זה המטפל.

עינת גדעוני: בעל החיסיון זה המטופל.

ניצן רוזנברג: אבל רוצים להוסיף, שלא רק לבקשת בעל החיסיון אלא - - -

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: אז השאלה, האם יכול להיות מצב, שבניגוד לעמדת מטופל יכול פסיכיאטר לבוא ולהגיד, רגע, יש כאן בעיה שביחסי רופא חולה היא בעיה חמורה.

ענת ברקו: כי אם זה בא מיוזמתו והוא אומר אני רוצה לתת את האינפורמציה הזאת, אתם יודעים, היו מקרים של חיילים שהשתמשו בסמים בצבא.

ענת ברקו: אני נתקלתי בכאלה מקרים, שעלתה בעיה עם ברה"ן מול מצ"ח, האם צריך להגיד שהם בטיפול, שהם סיפרו, יש כאן איזשהו מתח.

עינת גדעוני: רק נדייק, הסיטואציה כאן, ששניהם מתנגדים לגילוי החומר.

עינת גדעוני: כי אם המטופל מסכים לגילוי החומר, אנחנו בכלל לא מגיעים לדיון הזה.

עינת גדעוני: לכן שניהם מתנגדים לגילוי החומר ובעל המקצוע רוצה להוסיף עוד היבט.

ענת ברקו: אבל אם זה בניגוד לדעת המטופל?

עינת גדעוני: שהוא בכלל לא רוצה שהוא ידבר?

עינת גדעוני: רק שהוא לא יביע את העמדה?

עינת גדעוני: כי אנחנו מדברים רק על הבעת עמדה.

ענת ברקו: לא, הוא לא רוצה שהוא יתייחס לטיפול שלו.

עינת גדעוני: והוא בעצמו כן מתנגד לסיטואציה הזאת.

ענת ברקו: זאת סיטואציה מורכבת שאי אפשר להתעלם ממנה, זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי – ואולי אני טועה – מאחר והחיסיון של כל אותם אלה שאנחנו מדברים בהם, זה חיסיון יחסי, בניגוד לחיסיון של עורך דין ששם זה מוחלט.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: בין עורך דין ללקוח בית המשפט לא יכול להסיר את החיסיון, גם אם הוא חושב שהוא רוצה הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: פה בית המשפט יכול כן להחליט.

ענת ברקו: אולי הגיע הזמן לשנות את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא, שבית המשפט יכול להחליט להסיר את החיסיון ולשמוע אותו, הוא יכול בלי קשר לוויתור של בעל החיסיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה הכוונה פה.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: לבית המשפט יש לו את הסמכות הזאת, זה רק חיסיון יחסי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה מדובר, נניח הרופא נגיד, לא בא למסור את הכול אלא רוצה להביע עמדה בלי לגלות את החומר החסוי.

עינת גדעוני: כן, כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא לגלות את החלקים החסויים אלא הוא רק רוצה להביע עמדה על הנושא עצמו.

עינת גדעוני: נכון, לזאת הכוונה.

ענת ברקו: אבל אם המטופל לא מעוניין שהוא יביע עמדה בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך, מה פירוש?

ענת ברקו: יכולה להיות סיטואציה – אני לא משפטנית אבל מה שעולה כאן, שחיסיון עורך דין לקוח הוא הרבה יותר חזק מאשר רופא חולה וזה מדאיג.

ניסן סלומינסקי: זה החוק אומר, לא ניכנס לזה עכשיו.

ענת ברקו: אני מעמיקה את זה כי אולי הגיע הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: לא דרך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כרגע.

ענת ברקו: לא דרך החוק הזה, נמצא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר אבל לא ניכנס לזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין פה, שאפילו לא הגענו לשלב שהשופט אומר אני מסיר את החיסיון לגביך.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר שהרופא אומר, אני לא רוצה לגלות את הדברים החסויים, יש לי עמדה על הנושא ואני רוצה להגיד אותה.

עינת גדעוני: לעצם הגילוי, נכון.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שאפשר לשמוע ממנו, זה לא הדבר החסוי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הרופא לא נהפך לחסוי.

ניסן סלומינסקי: הידע שיש לו לגבי הקליינט הוא חסוי אבל הרופא לא הופל לחסוי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יגיד את החומר החסוי.

ענת ברקו: אז מה הוא יגיד?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה.

ענת ברקו: כל דבר ביחסים שלו על פי חוק זכויות החולה, כל דבר ביחסים שלו עם הפציינט הוא חסוי.

עינת גדעוני: אני מציעה שנשמע את נציגת משרד הרווחה שהיא מביאה בעצם את הקול של בעלי המקצוע להסביר.

אודיה איפרגן: הרעיון בעצם, שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב הקיים היום.

אודיה איפרגן: מה שקורה היום בחוק, למשל בית המשפט נותן החלטה שהוא רוצה מבקש תיק רווחה, הצו מגיע למטפל הרלוונטי.

אודיה איפרגן: כבר היום, כשאין לנו את ההוראה הזאת בחוק, הרבה פעמים המטפל רואה את הבקשה ואומר, זה איום ונורא לבזות את החוק.

אודיה איפרגן: מיוזמתו הוא פונה לבית המשפט בדרך כלל, הרבה פעמים באמצעות הפרקליטות, ומבקש להגיש למה הוא חושב שהצו הזה או הפנייה לקבל את החומרים היא מאוד בעייתית.

אודיה איפרגן: הרבה פעמים גם המטפל עצמו אומר, אני חושב שגם צריך לשמוע את עמדת בעל החיסיון.

אודיה איפרגן: כל מה שרצינו, לא למנוע את הסיטואציה הזאת שקיימת כבר היום ולא להתנות את זה רק בזה שבעל החיסיון - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

אודיה איפרגן: אני רק אגיד, יכולים להיות מצבים קודם כל שבעל החיסיון אדיש.

אודיה איפרגן: נגיד, השיגו אותו - - -

יעל גרמן: בואי תסבירי לנו מיהו בעל החיסיון, המטפל או המטופל?

אודיה איפרגן: את צודקת, זה מבלבל נורא.

ניסן סלומינסקי: המטופל.

יעל גרמן: בעל החיסיון זה המטופל?

אודיה איפרגן: בעל החיסיון זה המטופל.

יעל גרמן: אז אין בעיה, גמרנו.

ענת ברקו: האם יכולה להיות סיטואציה, שבעצם זה לא משהו פרוצדוראלי שהוא אומר, אני מבקש - - -

אודיה איפרגן: אני לא מדברת על משהו פרוצדוראלי, זה מאוד מהותי, המטפל אומר - - -

ענת ברקו: את צודקת, זה חשוב, אין חילוקי דעות בינינו, זה חשוב מאוד.

ענת ברקו: השאלה, האם יכולה להיות ביוזמת המטפל משהו שהוא אומר, נכון, בעל החיסיון לא מעוניין למסור את האינפורמציה אבל אני רוצה להגיד לכם שיש כאן – האם יכולה להיות אופציה כזאת?

אודיה איפרגן: אלא אם יש חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: אלא אם השופט קובע כך.

עינת גדעוני: על פי החובות האתיות שלו אסור לו לגלות.

יעל גרמן: ברגע שבעל החיסיון זה המטופל הבעיה נפתרה.

ענת ברקו: זה מה שרציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה חומר מרתק.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני כן רוצה שנסיים היום כי אם לא נסיים היום זה יהיה אחרי הפגרה, לכן אני מבקש, בוא נאפשר את הקראת הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: גיל, אתה נשארת כאן במיעוט, אם אתה רוצה לחזור על מה שאמרת קודם – ממש קצר.

גיל שפירא: ההצעה הזאת היא הצעה להרחבה נוספת שרק ממחישה את מה שאמרתי קודם, לתת זכות עצמאית לבעל המקצוע, למטפל, בנפרד מזאת שיש למטופל.

גיל שפירא: זה בדיוק השינוי שעליו אני מדבר.

גיל שפירא: זה דבר שהוא באמת מהפכני במובן הזה של סדרי הדין, בטח במשפט פלילי.

גיל שפירא: זה לא יהיה תלוי בשופט, זה גם לא יהיה תלוי ברצונו של בעל החיסיון, כלומר של המטופל, לכל רופא תהיה זכות עצמאית להתייצב בהליך פלילי ולהשמיע את דברו בפני בית משפט, בהליך פלילי שהוא לא צד בו.

גיל שפירא: הערה שנייה לגופו של עניין, לגופו של הנוסח.

גיל שפירא: אם כך ואם זו הייתה הכוונה כפי שנאמר קודם, אני מציע שייכתבו הדברים שהציעה נעמי קודם לגבי האפשרות שבית המשפט ישמע את עמדתו של בעל החיסיון או של הנהנה מחיסיון, אבל שיש לו גם את הסמכות להחליט שהוא דוחה את שמיעת העמדה לשלב הראיות במשפט, שלב העדות.

גיל שפירא: זה מה שנעמי אמרה.

עינת גדעוני: זה יהיה בהצעה הממשלתית, שמבחינת החיסיון אפשר לדחות את הדיון לשלב יותר מאוחר, כמו שכבר מופיע היום לגבי תעודות חיסיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאיר את זה ככה, בסדר, בואו נמשיך.

ניצן רוזנברג: הנוסח כפי שסוכם עכשיו שיהיה: לבקשת אדם כאמור או בעל החיסיון או לבקשת הרופא, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לרופא להשמיע עמדתו.

בית אור: אני חושבת שנכון להוסיף את מה שעינת דיברה עליו: עמדתו לעניין גילוי החומר.

בית אור: כלומר, שלא יהיו סיטואציות שבהן הרופא יעבור חקירה נגדית במסגרת ההליך הזה על מה כתוב בתוך החומר שמתבקש גילוי, רק לגבי ההשלכות.

עינת גדעוני: זה ברור.

בית אור: אנחנו מכירים את הפרקטיקה.

ניצן רוזנברג: (ו) "בית המשפט רשאי להחליט על גילוי ראיה חסויה מבלי שנתן הזדמנות – יהיה כאן לאדם ולרופא – כאמור בסעיף קטן (ה) להשמיע את עמדתם, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המצדיקים זאת.

ניצן רוזנברג: (ז) במשפט פלילי יחולו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) רק לאח הגשת כתב אישום.

ניצן רוזנברג: תיקון 2.

ניצן רוזנברג: בסעיף 50 לפקודה - סעיף 50 זה בעצם הסעיף שעוסק בפסיכולוג, אותו תיקון יהיה כמו שעשינו לגבי הרופא.

ניצן רוזנברג: (1) בסעיף קטן (ג) במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא: "ישמע אותה בדלתיים סגורות", אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין, כולו או מקצתו, בפומבי".

ניצן רוזנברג: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ג1) התקיים דיון כאמור בסעיף קטן (ג) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם או לסוגי בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו.

ניצן רוזנברג: (ג2) לא יחליט בית המשפט לגלות ראיה חסויה, אלא לאחר שנתן הזדמנות לאדם כאמור להשמיע את עמדתו, לבקשת בעל החיסיון או לבקשת הפסיכולוג, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לנהנה מהחיסיון להשמיע את עמדתו".

ניצן רוזנברג: (ג3) בית המשפט רשאי להחליט על גילוי ראייה חסויה מבלי שנתן הזדמנות לאותו אדם או לפסיכולוג, כאמור בסעיף קטן (ג2) להשמיע את עמדתם, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המצדיקים זאת.

ניצן רוזנברג: (ג4) במשפט פלילי יחולו סעיפים קטנים (ג2) ו-(ג3) רק לאחר הגשת כתב אישום.

ניצן רוזנברג: תיקון סעיף 50 א בסעיף 50א לפקודה - זה הסעיף של העובד הסוציאלי.

ניצן רוזנברג: (1) בסעיף קטן (ג), במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא: "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה בית המשפט לדון בעניין, כולו או מקצתו, בפומבי".

ניצן רוזנברג: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) התקיים דיון כאמור בסעיף קטן (ג) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם או לסוגי בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו.

ניצן רוזנברג: (ה) לא יחליט בית המשפט לגלות ראייה חסויה אלא לאחר שנתן הזדמנות לבעל החיסיון להשמיע את עמדתו, לבקשת בעל החיסיון או לבקשת העובד הסוציאלי, ייתן בית המשפט הזדמנות גם לעובד הסוציאלי להשמיע את עמדתו.

יעל גרמן: איפה כתוב כאן העובד הסוציאלי?

ניסן סלומינסקי: עשינו תיקון אצל רופא ועכשיו עוברים על הסעיפים שהם פסיכולוג ועובד סוציאלי, ובכל אחד נעשה את אותו שינוי.

ניצן רוזנברג: (ו) בית המשפט רשאי להחליט על גילוי ראייה חסויה מבלי שנתן הזדמנות לבעל החיסיון ולנהנה מהחיסיון – האדם או העובד הסוציאלי – כאמור בסעיף קטן (ד) להשמיע את עמדתם, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המצדיקים זאת.

ניצן רוזנברג: (ז) במשפט פלילי יחולו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) רק לאחר הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר, מאחר ואנחנו רק בקריאה הראשונה ועדיין יש לנו את האפשרות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לתאם עוד דיונים, כלומר, אם יהיה צורך לעשות עוד שינויים, אני חושב שזה בסדר גמור שנוכל עכשיו לאשר את זה לקריאה ראשונה.

עינת גדעוני: אני שוב מזכירה את מה שאמרתי בהתחלה, שהמשך הדיון לקריאה השנייה והשלישית יהיה יחד עם הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אמת, אבל הממשלתית קיימת.

עינת גדעוני: קיימת, נמצאת כאן על השולחן.

קארין אלהרר: בכפוף להכנסה של כל הסעיפים - - -

ניסן סלומינסקי: בכפוף ליושב ראש לקבוע תאריך לממשלתית.

קארין אלהרר: אה, זה מהודר.

ניסן סלומינסקי: טוב רבותי, מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 4

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד, מזל טוב, שיהיה לך בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, ואני אומר שוב, אם יהיה צורך, יש לנו עכשיו את הזמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.