ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 262, 2018-07-02 13:03

אבי דיכטר: אני פותח את הישיבה.

אסף דורון: דיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2)

אבי דיכטר: זאת אומרת שאנחנו נכנסים לקרביים, אז מי שיש לו דברים שהוא חושב שיעזרו בהצגת העמדה שלו, נא לעצור את זה בשלב שבו הפרטים הם לא אמורים להיות משודרים ברדיו.

אבי דיכטר: קחו בחשבון שאתם משודרים ברדיו, למרות שאין פה מצלמה, אבל זה עולה לפורטל הכנסת כך שהכל פתוח.

אבי דיכטר: אנחנו עשינו כבר דיון לפני שלושה חודשים, בנושא העיצומים של המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים היטב לומר שהעיצומים האלה משבשים, לפי הדברים שהגיעו לאוזנינו ולכן גם נכנסנו לעובי הקורה, אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להיכנס לסכסוכי עבודה או בעיות בין מעסיקים לבין עובדים, או ארגונים, אבל פה מאחר ומדובר באמת בסוגיה חריגה, זו הפעם השנייה נדמה לי שאנחנו בשנה האחרונה נכנסים לסוגיה כזו, היה לנו צורך לעסוק בזה בקבוצה אחרת של עובדים ואנחנו מרגישים שפה אנחנו נכנסים בסוגיה שהיא באמת סופר חשובה, גם בגלל שהיא עוסקת בממשק בין ישראלים ללא ישראלים, גם בגין העובדה שהיא בעצם עוסקת בישראלים שנמצאים בשטח צבאי, שאין לנו תקדים כזה של 450,000 איש, שבעצם גרים בשטח צבאי, שזה מצב שלא מוכר לנו במקומות אחרים, ותלות כמעט מוחלטת בכל דבר יום יומי, וכמובן האינטרסים הלאומיים שאני פטור מלדבר עליהם ולהסביר את זה לפורום שיושב כאן, לא לקרב חברי הכנסת ובוודאי לא אצלכם.

אבי דיכטר: אז הייתי רוצה קודם כל לשמוע איפה אנחנו עומדים.

אבי דיכטר: אנחנו היינו באיזו שהיא תחושה שהמגעים מתקדמים לקראת סגירה ולכן הדיון הזה מתייתר ואז הסתבר לנו שוב פעם, ממידע לא מוסמך, לא רשמי, אבל מידע, ואנחנו אנשים שיודעים לסנן את המידע והרושם שלנו שהעסק הזה מחייב אותנו לשמוע באמת מפי הגבורה את תמונת המצב, אז אנחנו יושבים פה מול פי הגבורה.

אבי דיכטר: מי פותח?

אסף דורון: האוצר.

משה בכר: אני אפתח.

משה בכר: קודם כל האמת שאני קצת מופתע כי זו פעם ראשונה שאני רואה את המכתב הזה שצורף, זה שמודיע על פיצוץ במשא ומתן - - -

אבי דיכטר: שמה מודיע?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

משה בכר: זו פעם ראשונה עכשיו שאני יושב פה ואני רואה את המכתב הזה שהגיע לידכם שבני שלח למזכ"ל ההסתדרות.

משה בכר: מה שצורף כאן.

משה בכר: אני מניח שעל סמך זה קיימתם את הישיבה, ביקשתם להקדים את הישיבה, לקיים אותה.

אבי דיכטר: לא, אנחנו את הישיבה קבענו, המכתב הזה הוא מה-21 ביוני.

אבי דיכטר: אתה יכול לתאר לעצמך שהמכתב הזה הגיע אלינו, אני לא יודע אפילו מתי, המכתב הזה טרי לגמרי.

אבי דיכטר: תוריד שישי-שבת, אתה יכול לתאר לעצמך שהוא - - -

אסף דורון: הישיבה נקבעה הרבה לפני.

משה בכר: אוקיי.

משה בכר: זה לא משנה כי גם המכתב הזה לא - - - יכול להיות שזה שיקף את המצב שהיה ביום שהוא נכתב, אבל בכל משא ומתן יש עליות ויש מורדות, לפעמים זה תהליך שלוקח זמן.

משה בכר: אנחנו היום לא נמצאים בפיצוץ, אנחנו ממשיכים לדבר.

משה בכר: כמובן שלא אכנס כאן, הרי לא פה מנהלים את המשא ומתן ולא נדבר על פרטי הדברים אבל מבחינתנו יש הידברות, הידברות טובה, אני חושב שמצד שני הצדדים, ואנחנו מתקדמים הלאה, זה המצב מבחינתנו.

מרדכי יוגב: לוחות זמנים.

אבי דיכטר: רגע, לפני לוחות הזמנים.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין מה תמונת הנזק שאתם מבינים שנגרם בשטח.

בני אלבז: אבי היקר, אני אתן לך רקע, אחר כך אתן למזכ"ל ההסתדרות.

בני אלבז: אנחנו עובדי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון וחבל עזה עובדים ייחודיים, כמו שאתה מכיר, מי כמוך במקצוע שלך שמכיר את הנושא ומוטי שהיה מח"ט אפרים אצלנו מכיר את הנושא של המינהל האזרחי על כל המשתמע מכך.

בני אלבז: אנחנו נותנים פתרונות לכ-2.5 מיליון פלשתינאים באיו"ש, כחצי מיליון ישראלים ועוד מיליון וחצי פלשתינאים בעזה בארגון קיקיוני קטן של 230 עובדים שנושא עבודות כפולות ומכופלות יום ולילה.

בני אלבז: אנחנו מאזור ג'נין עד אזור מיתר, 127 קילומטר המינהל האזרחי באיו"ש נותן פתרונות לדרגי השטח, צמוד לדרגי השטח 24 שעות ביממה - - -

מרדכי יוגב: כמה עובדים אמרת?

בני אלבז: אנחנו 230 בשני האזורים.

מרדכי יוגב: 230 תקנים?

בני אלבז: עובדים.

אבי דיכטר: מה זה שני אזורים.

אבי דיכטר: כמה זה באיו"ש?

בני אלבז: באיו"ש כ-208, בעזה כ-30 אבל יש חלק לא מאוישים, כי אין אטרקטיביות להגיע לארגון הזה.

בני אלבז: היום.

בני אלבז: אנחנו מנסים לאייש איזה 20 תקנים, קשה מאוד.

בני אלבז: קשה מאוד.

בני אלבז: אנשים מגיעים ועוזבים, ועוברים למכרזים אחרים במשרדיהם, כי יש פה מערכת בסיסית של ארגון נחות.

בני אלבז: אנחנו ארגון נחות, אם אנחנו הארגון היחידי בשירות המדינה שעובד תחת סיכון חיים צמוד לדרגי שטח, יום ולילה, אתן לך דוגמה אחת, אותי, שאני נכנס לשטח כמומחה למעבדות ולחומרים מסוכנים, נכנס ביותר מ-50, 60 פעילויות בתוך שטחי A, יום ולילה, כדי להציג ולהביא חומרים או דברים שגורמים לדו שימושיים, לביטחון המדינה, זה משמעות מינימלית, או שפקח שלי שגר בישוב ועושה אכיפה על ישוב שהוא גר בו, תבינו את המשמעויות של עבודה למען האינטרסים של המדינה.

בני אלבז: עכשיו אנחנו ביהודה ושומרון, חבל ארץ גדול מאוד, העובדים עובדים צמוד לדרגי השטח, עושים את כל מה שהמח"ט עושה, הארגון היחידי במדינה אבי, שאנחנו בעצם מקבלים הנחיות מאנשי צבא.

בני אלבז: אני לא מכיר אף ארגון במדינת ישראל היום שבעצם מקבל הנחיות מגורמי צבא.

בני אלבז: הנחיות על הכל.

בני אלבז: על לקום, ללכת, לרוץ, לשתות, הכל.

בני אלבז: אנחנו בעצם מונחים, חוץ מהרמה המקצועית שגם שם הרבה ברמה המקצועית אנחנו גם מקבלים מהצבא, אנחנו בעצם אנשי צבא על כל המשתמע מכך.

בני אלבז: יש אצלי נשים בהריון שמגיעות לעבודה עם סיכון חיים, יש אצלנו שמקבלים, אנחנו מקבלים לבניינים שלנו בקת"בים באופן קבוע, בשוטף, אני שולח לכל מי שאמור ומכיר את זה, כל היום יש לנו בערה, יש לנו סיכון חיים בכל השטח.

בני אלבז: מה באנו וביקשנו?

בני אלבז: ביקשנו, מ-1990, יש לנו הסכם מיוחד שנתנו לנו, הסכם שבעצם אין לו אפקטיות בכלל, האפקטיות שלו מתבטאת רק כשהמינהל האזרחי מתפרק.

בני אלבז: רק אז האפקטיות הזאת יוצאת לפועל.

בני אלבז: זאת אומרת יש דבר כזה שנקרא, היום 16 חברי כנסת מעלים הצעת חוק ומי כמוך יודע, חתמו לפרק את המינהל האזרחי.

בני אלבז: רק אם המינהל האזרחי יתפרק, בעצם יש לנו מקום על הבמה ואז יקלטו אותנו במשרדיהם ויתנו לנו את מה שמגיע לנו לפי ההסכם, 18 מענקים ו-10% פנסיה, המדינה לא סתם הלכה וחתמה את זה.

בני אלבז: מה שאנחנו מבקשים, אני אתן לך דוגמה, יש לנו עובד, חסון אדיב שגר בדליה, עוספיה, איש שנתן את מירב שנותיו למדינה.

אבי דיכטר: הוא גר בדליה.

אבי דיכטר: בלי רגל.

בני אלבז: בלי רגל.

בני אלבז: איך אני יכול לתת לעובד שלי, אבי היקר, עובד שלי שעובד שנים בשטחים, לצאת לפרישה כמו כל עובד מדינה רגיל כשהוא מגיע.

בני אלבז: מה ביקשתי?

בני אלבז: אמרתי, שימו מדד.

בני אלבז: שימו 25 שנה על שירות בשטחים.

בני אלבז: תקבל את ההסכם הזה ללא ביטול משרה.

בני אלבז: האוצר עומד על הרגליים האחוריות, קו אדום.

בני אלבז: אני פה בהמשך לוועדה שהייתה פה נתתי התחייבות אישית, אני וכל ועד העובדים, ביחד עם אריאל ודורון קרני ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, באנו ואמרנו שלושה חודשים אנחנו באים עם ידיים נקיות, לא עושים עיצומים, לא עושים שביתה, כלום.

בני אלבז: למרות שאני יודע - - -

אבי דיכטר: זה היה עד מתי?

בני אלבז: עד עכשיו.

בני אלבז: עד ה-24 ליוני.

בני אלבז: אני נתתי את ההתחייבות ועמדתי בהתחייבות.

בני אלבז: הגעתי לוועדה, לזימון - - -

אריאל יעקבי: זה לא היה ברור.

אריאל יעקבי: אחרי שהוועדה הנחתה - - -

אבי דיכטר: תציג את עצמך לפרוטוקול.

אריאל יעקבי: אני יו"ר הסתדרות עובדי המדינה.

אריאל יעקבי: אחרי שהוועדה הנחתה, בני חזר מכם אמר לי "אריאל, הבטחתי שאני הולך לעבוד על המשא ומתן" אנחנו באמת באמת באופן חריג פנינו לאוצר אמרנו "אוקיי, בואו ניתן פאוזה ונעשה 90 יום משא ומתן" ואז בני עצר את כל העיצומים, נכנסו לעבודה השוטפת ונכנסו למשא ומתן.

אריאל יעקבי: עכשיו תמשיך.

בני אלבז: צודק.

בני אלבז: אז הגענו למשא ומתן.

בני אלבז: הגענו למנכ"ל משרד האוצר שבאמת הוא איש מרשים מאוד, אני אומר את זה עד עכשיו, על שי, שהוא דיבר איתנו בהתחלה אמר לי "בני תן לי את ההתחייבות שלושה חודשים, אנחנו נעשה התקדמות ונסגור".

בני אלבז: אוקיי.

בני אלבז: קיבלתי.

בני אלבז: הגעתי אליו למשא ומתן ב-20 לחודש, ישבנו, ובמה אתה חושב שהוא התחיל?

בני אלבז: כנראה מילאו לו את הראש כל מיני מערכות מסביב, הוא אומר, התחיל "בוקר טוב, שלום, אני שמח לראות אתכם אבל אני רוצה להגיד לכם שאני מוריד לכם את ימי העיצומים שעברתם וכל הדבר הזה" זה תחילת הדיון, תחילת שיחה.

בני אלבז: שלושה חודשים קיבלת ממני כבוד.

בני אלבז: אמרתי לו בהתחלה "מקבל מה שעשינו עיצומים אני מוכן להוריד, ברור לחלוטין".

בני אלבז: החלק היחסי שהורדנו זה ברור, אנחנו מודעים לזה.

בני אלבז: אבל כשאתה מתחיל משא ומתן ברמה הזאת אז איך אתה מצפה שלא יהיה פיצוץ?

בני אלבז: אז הוא המשיך בעוד שני דברים של מה לא, לא, וגם אמר מה כן, שזה סימן שאלה של כן, ואז אמרתי לו "תודה רבה, היה נעים.

בני אלבז: " לחצתי לו יד, אמרתי לחבר'ה כולם "צאו החוצה, הבנתי את הרעיון, לא רוצים לבוא לפה נקיי כפיים ובואו נמשיך בדרך שלנו".

בני אלבז: וחבל כי אנחנו עובדים נאמנים למדינה, למען האינטרסים של המדינה, עובדים יום ולילה תחת סיכון חיים אבל כנראה שארגון ייחודי כמו שלנו הוא נחשב ארגון נחות בשירות המדינה, למה?

בני אלבז: כי למשל בארגון שלנו אין דרגות 44.

בני אלבז: אתה מכיר ארגון במדינת ישראל שאין דרגות 44 בארגון?

בני אלבז: מנהלי מחוזות, מקבילים של כל הקמ"דים שלנו, אין דרגות 44.

בני אלבז: לדעתי ארגון נחות ביותר, אבי.

בני אלבז: ככה מתייחסים אלינו באוצר.

בני אלבז: אז אם אנחנו ארגון נחות, אז אנחנו נדע איך לטפל כארגון נחות.

בני אלבז: ואז באמת לזכותו של משה ייאמר, ביום חמישי שעבר הוא התקשר אלי בערב אמר לי "בני, אני רוצה להמשיך במשא ומתן, לדעתנו לא היה פיצוץ, צריכים להמשיך לדבר, ולראות איך מתקדמים.

בני אלבז: ישבנו השבוע בשיחה ואני אמרתי לו גם עכשיו, בשיחה חברית, אני מאוד מעריך את הפעילות שלו, לא מעריך את מה שמסביב, אבל את הפעילות שלו, ואמרתי לו במילים האלה "אנחנו מוכנים להמשיך במשא ומתן", אנחנו צריכים לקבל יום חמישי הזה תשובה למה שהעלינו לו, אם אין את התשובה, הדבר הראשון שאנחנו עושים, בלית ברירה אני אומר, אבי, בלית ברירה, אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים, 21 שנה יו"ר ועד עובדים באיו"ש, מעולם לא שבתנו, תמיד יצאנו ראשונים לכל מקום.

בני אלבז: אחרי 21 שנה אבי, אני אומר לך, שלצערנו הרב, יש את הפרויקט הגדול של חאן אל אחמר, שאנחנו צריכים להוציא אותו בעוד כמה ימים - - -

קריאה: אולי לא כדאי לדבר על זה.

בני אלבז: לא, רק בגדול אני אומר.

בני אלבז: אנחנו לא נבצע אותו.

בני אלבז: אנחנו לא נבצע אותו לצערי הרב, בלית ברירה.

בני אלבז: אני לא רוצה לעשות את זה.

אריאל יעקבי: אדוני יו"ר הוועדה, אולי אני בשני משפטים אעזור לוועדה לעזור לנו.

אריאל יעקבי: כי אנחנו צריכים אתכם.

אריאל יעקבי: אנחנו ממש צריכים אתכם.

אריאל יעקבי: כמו שבני אמר, הארגון הזה קיים רק בגלל שחשבו שהוא יהיה זמני .

אריאל יעקבי: פירקו את המינהל האזרחי הישן ואנחנו עכשיו נותנים שירותים מתוך תקווה שלא יצטרכו אותנו, אבל לצערי המצב הוא כזה שכל עוד אתם לא תסדרו את העניינים אנחנו נמשיך לעבוד.

אריאל יעקבי: מ-1993 עד היום אני מלווה את הארגון הזה.

אריאל יעקבי: בארגון הזה יש איזו שהיא תחושה שבגלל מה שנותנים להם כתוצאה מהסגירה, וזה הובטח ב-1988, לא רוצים לתחזק אותם בשוטף.

אריאל יעקבי: אני אומר לך פה, ואתה מכיר אותי, אני לא מהגרידים בהישגי שכר, הם יושבים כל הזמן בתחושה שלא כדאי לבוא אליהם, בכל ארגון רגיל כשאתה עושה את המינוי העיקרי שלך במשרד האם ומעבירים אותך, נותנים לך מינוי משני במינהל האזרחי, נותנים לך עם זה איזו שהיא נתינה.

אריאל יעקבי: הם לא רואים מזה כלום, להפך.

אריאל יעקבי: לא פעם מוציאים להם את העיניים על דברים אחרים במשרדיהם ולא מחילים עליהם, יש להם 50 עובדי רשות מקרקעי ישראל שבמשרד האם יש להם הסכם מדהים והם מבקשים כמו שנהוג פה לקבל אותו, וגם זה איננו.

אריאל יעקבי: כשאני הצטרפתי למאמץ לרתום את משרד האוצר ואת הצוות שלנו, את ועד העובדים ודורון שהוא ממלא מקומי לעניין הזה, קיבלתי הבטחה והתחייבות "אל תדאג, פחות ממחצית מהזמן שאנחנו מבקשים לגמור את ההסכם" עכשיו נכון, אפשר לגמור את ההסכם.

אריאל יעקבי: אני מאמין שמשה יודע לעשות את זה, יש פה צוות לא רע, אבל עברו 90 יום ועובדים חזרו אלי נעלבים.

אריאל יעקבי: מה שהוועדה לטעמי, ואני מבקש מכם, אתם יכולים לעשות, יכולה לסייע לנו, זה לקצוב לנו מועדי דיווח.

אריאל יעקבי: עוד שבועיים לבוא לפה ולראות למה נתקע.

אריאל יעקבי: כי אני בשונה מבני, פסימי.

אריאל יעקבי: יש פה קבוצת עובדים מדהימה, שתורמת יום ולילה, אין לה את אותם כללי הביטוח שיש לכוחות הביטחון, היא לוקחת סיכונים במקומות שאף אחד אחר לא היה מוכן לקחת, ומנגד היא מקבלת כתף קרה בנתינות.

אריאל יעקבי: צריכים לגרום לזה שאם הממשלה לא מבינה שהיא צריכה למהר, שהכנסת תבקש דיווחים שוטפים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את סגן ראש המינהל האזרחי.

אבי דיכטר: אורי בבקשה.

אורי מהנדס: אני מתנצל על האיחור, נכחתי בוועדת הפנים של הכנסת שעסקה בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה, המאחזים הבלתי חוקיים אצל מר יואב קיש.

אורי מהנדס: יכולת הגיוס עובדים היום במינהל האזרחי לוקה בחסר.

אורי מהנדס: אנשים אינם ששים להגיע לעבוד בארגון שלי.

אבי דיכטר: למה?

אורי מהנדס: על אף שאני מאוד מאוד אוהב אותו ואני מכיר אותו ואני חושב שיש בו המון דברים מיוחדים, אני 27 שנה כבר במינהל האזרחי ונהנה מכל יום גם מהצוותים שאני עובד איתם, וגם מעצם העשייה.

אורי מהנדס: אנשים אינם מעוניינים להגיע לעבוד כיון שזו עבודה שדורשת תנאים מעט שונים מעובד מדינה רגיל אחר.

אורי מהנדס: בהתאם לדברים האלה ישנם - - -

אבי דיכטר: מה זה, הקושי?

אבי דיכטר: התנאים?

אבי דיכטר: מה בדיוק דוחה אנשים?

אורי מהנדס: הראשון זה הסביבה שבה נמצאים, לשרת בתוך בסיס צבאי, אני בחרתי.

אורי מהנדס: עובד מדינה ברוב המקרים, אלא אם כן הוא עובד במשרד הביטחון איננו בוחר לשרת בתוך בסיס צבאי ולאכול בחדר אוכל צבאי או מעצם ההוויה שה-ש.ג.

אורי מהנדס: שבודק אותו הוא לא אזרח.

אבי דיכטר: אני רואה שלא אכלת בכנסת הרבה זמן.

אורי מהנדס: כיוון שאני עובר את הבדיקות פה אחת ל- - - זה בסדר גמור, אני מאוד מכבד את זה, וגם פה זה אנשים של משמר הכנסת ולא חיילים סדירים שמתחלפים.

אבי דיכטר: לא, חדר האוכל.

אורי מהנדס: אוקיי.

אורי מהנדס: חדר האוכל כמליצה, אני הצלחתי להגיע להסדר מאוד ייחודי שבו המזנון שאני מפעיל עבור העובדים אינו משלם חשמל ארנונה, ומקבל 3,000 שקל מדי חודש.

אורי מהנדס: והאיש סגר את המקום והולך הביתה, הוא מסרב לעבוד אצלי.

אורי מהנדס: הוא השלישי במספר תוך שנה שאני מנסה להחליף מפעיל למזנון.

אורי מהנדס: אז אפרופו הדברים והקשיים של חיי היום יום, הוא מצביע במעט על העניין.

אורי מהנדס: בתוך הדבר הזה צריך לדעת, עובדי המינהל האזרחי מקבלים תוספת מיוחדת.

אורי מהנדס: זה לא שהם לא מקבלים.

אורי מהנדס: הם מקבלים תוספת מיוחדת, תוספת שטחים זה נקרא, ותוספת דריכות וכוננות.

אורי מהנדס: אלה הם עובדות שלא אתכחש אליהן, השכר שלהם בזכות הדבר הזה מעט גבוה יותר, יש מחלוקת לגבי המספרים, אני לא מתווכח עם הממונה על השכר, הוא טוב ממני בסטטיסטיקה, אבל יש מחלוקת בין העובדים לבינו לגבי הנתונים הללו.

אריאל יעקבי: אורי, שלא ישתמע שאנחנו מקבלים את מלוא התוספת.

אריאל יעקבי: אנחנו מקבלים שליש מהצבא.

אבי דיכטר: רגע, בוא נשמע את אורי.

אורי מהנדס: הסיטואציה נכון לעכשיו היא שעלינו להמשיך את המשא ומתן.

אורי מהנדס: זו הסיטואציה.

אורי מהנדס: אני סבור באמת אחרי הפגישה שלנו ביום חמישי האחרון שיש לנו לפחות ניצוץ של תקווה שהדבר הזה יכול לבוא לידי סיום.

אבי דיכטר: מה מנע את זה בשלושת החודשים שקדמו?

אבי דיכטר: אנחנו היינו פה במרץ ונאמר לנו באמת שלושה חודשים.

אורי מהנדס: לצערי לא בקצב משביע, חבל, אני סתם מבלבל לך את המוח.

אורי מהנדס: לא קצב משביע של כמות הדיונים, לא קצב הדיונים ולא התוכן בהם.

אורי מהנדס: לא מצידי, לא מצד העובדים ולא מצד הממונה על השכר.

אורי מהנדס: כולנו אשמים באירוע הזה, המשא ומתן מתקיים בין שני צדדים, ואי אפשר להאשים צד אחד, בזה אני בטוח.

אורי מהנדס: אני משוכנע שלו ייעשה מאמץ באמת רגע לשים את זה ביומיים רצופים, אפשר להגיע לעמק השווה.

אורי מהנדס: אם לא נצליח להגיע לעמק השווה אז בני יצטרך להפעיל את האיומים שלו לצערי.

אורי מהנדס: אני לא מקבל את זה לחלוטין - - -

בני אלבז: גם אני לא מקבל.

בני אלבז: אני גם לא רוצה.

אורי מהנדס: אבל זו הסיטואציה, ובאמת כשאנחנו מדברים על 240 עובדים, שהדרישות שהם שמו במשא ומתן בין היתר, דרישה למשל לתגמול ותימרוץ, שכר עידוד, תגמול ותימרוץ שכר עידוד מוחל על 80% ממשרדי הממשלה במדינת ישראל.

אורי מהנדס: אני מסרב לשים את זה במשא ומתן.

אורי מהנדס: אני כהנהלה מסרב, כי אני לא מעוניין, שהוא לא חלק ממני בעסק הזה.

אורי מהנדס: לא הממונה על השכר, ולא ועד העובדים.

אורי מהנדס: תגמול ותימרוץ ניתן בהתאם לעמידה ביעדים שלי, כהנהלה שרוצה להשיג ולהגיע לאפקטיביות מצד העובדים.

אורי מהנדס: זה לא חלק ממשא ומתן בכלל.

אורי מהנדס: להגיד שזה בסוף נכון, יש לזה משמעות כספית, אני לא תמים, יש לזה משמעות כספית שיכולה להגיע ל-20%, 25% מהשכר, הרבה מאוד כסף.

אורי מהנדס: נכון.

אורי מהנדס: אבל כשאנחנו מסתכלים על 246 עובדים, זה באמת משרד ממשלתי קטן מאוד שאין ממנו השלכות רוחב על שום דבר אחר.

אבי דיכטר: כן.

בני אלבז: אבי אני אתן רק ליאיר - - -

אורי מהנדס: סליחה, אני אשלים את הדברים שלי.

אורי מהנדס: אני חושב שהשלכות הרוחב שלו אבל, ולא סתם זה מתקיים אצלך אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה היטב אבל אני חייב לציין את זה לפרוטוקול, השלכות הרוחב שלו באי פעילות שלהם הן השלכות רוחב קשות למדינת ישראל.

אבי דיכטר: מה, אתה יכול לתת לנו - - -

אורי מהנדס: אני יכול לתת דוגמה אחת פשוטה.

אורי מהנדס: היום בבוקר נכנסו למדינת ישראל 76,159 פלשתינאים, נכנסו לתחומי מדינת ישראל לעבודה ולמסחר.

אורי מהנדס: המשמעות של עיצומים או של שביתה מצד העובדים, ש-77,000 איש לא ייכנסו.

אורי מהנדס: ההשלכות על המשק במדינת ישראל ביום אחד שהם לא ייכנסו הן השלכות יותר גבוהות מכל התקציב הדו שנתי של הדבר הזה, זה בכלל לא פרופורציונלי, ההשלכות של הדבר הזה.

אורי מהנדס: ואם אנחנו מבינים מה קורה לבניין שצריך להגיע ליציקה או לעבודת טפסנות או - - - .

אורי מהנדס: תאר לך ש-56,000 מתוך ה-77,000 הם פועלי בניין, או בחקלאות, ביום אחד שהפועלים האלה לא ייכנסו לעבודה, המשמעות וההשלכות התקציביות של זה הן הרבה יותר גדולות מכל הסכם שרק יגיעו אליו לפה.

אברהם נגוסה: כן בני.

אברהם נגוסה: רצית לתת זכות דיבור למישהו.

בני אלבז: כן.

בני אלבז: רציתי שיאיר ייתן ממש רקע מעצמו, בעת פעילות אכיפה, איך יכול להיות שאצלנו סיכון החיים והנתינה והקבלה עבור שעות נוספות שהמערכת אומרת, איך הוא תורם את השעות שלו ולא מקבל עבור פעילות.

בני אלבז: יאיר תספר, חשוב לי מאוד.

יאיר אלביליה: שמי יאיר, אני עובד בארגון, התקבלתי לארגון משנת 1999 אחרי השחרור מצה"ל, מקבע,

בני אלבז: סגן אלוף במילואים.

יאיר אלביליה: אני עובד עד היום ביחידת הפיקוח בשלל תפקידים, ניהלתי כמה גזרות.

יאיר אלביליה: רציתי לתת כמה נקודות חידוד בהקשר של איך אנחנו רואים את הארגון ולמה בסופו של דבר הבקשות שלנו הן לא מופרכות.

יאיר אלביליה: הייתי רוצה לשנות את הכותרת, אנחנו לא באמת ארגון עובדים, זה מה שאנחנו מנסים להבהיר לאנשי האוצר, שזאת העבודה שלהם, המניעים שלהם ברורים, אנחנו לא חס וחלילה תוקפים אותם באופן אישי בהקשר הזה.

יאיר אלביליה: אנחנו ארגון של חיילים, זאת ההגדרה, חיילים לכל דבר.

יאיר אלביליה: למה אני מתכוון?

יאיר אלביליה: רכז בשטח מנהל גזרה, אחראי על כל תחום הפעילות, הוא היום אחראי על 28 חוקים/צווי אלוף, כשזה משהו מעניין כי אנחנו למדנו תוך כדי המאבק שלנו שצריך אירוע כדי להעמיד מאבק על הרגליים, צריך אירוע.

יאיר אלביליה: כשניסינו להבין מה זה אומר אירוע, אז הסבירו לנו גם ועדי עובדים נוספים שמדובר בשינוי חקיקה, תוספת משימות, תוספת קטגוריה של משימה חדשה, משהו כזה, ואנחנו נדהמנו כי אנחנו לאורך עשרות שנים בממוצע פעם בשלושה- ארבעה חודשים אלוף הפיקוד מוציא לנו צו חדש, מוסיף משימות.

יאיר אלביליה: אתם בטח נתקלתם במנהל יחידת הפיקוח שלנו, מרקו בן שבת.

יאיר אלביליה: זה חד משמעי, המשימה נכנסת, אין פוצה פה או מצפצף.

יאיר אלביליה: כלומר, היית אחראי עד אתמול רק על בניה בלתי חוקית, למחרת אתה אחראי גם על כל תחום המים, למחרת איכות סביבה, למחרת חשמל, צווי סגירה, שטחי אש וכולי וכולי, ובעצם הבנו שלאורך כל השנים פעם בשלושה-ארבעה חודשים מה שארגוני עובדים אחרים בעצם מורידים את השלטר ודורשים לפתוח את הסכמי השכר שלהם כי שינו להם את החקיקה, כי הוסיפו להם משימות, אצלנו זה לאורך עשרות שנים, פשוט מובן מאליו.

יאיר אלביליה: יש פה חיילים, אמרו להם "מהיום אתה עושה שמירות, מחר אתה גם מסתער, מחרתיים אתה גם עושה את המטבח" הכל בסדר.

יאיר אלביליה: אגב, אנחנו מבהירים שטוב לנו עם להיות ארגון חיילים.

יאיר אלביליה: זה בסדר, אנחנו לא מתלוננים על כך, אנחנו גם מאוד רוצים שזה יישאר כך.

יאיר אלביליה: סוג האנשים שמגיעים למינהל האזרחי הוא באמת סוג אנשים מיוחד ואנחנו לא רוצים שזה ישתנה.

יאיר אלביליה: אני לא רוצה שמחר יורידו ממני משימות, אני רק רוצה שבסופו של דבר, יתאימו את שורת השכר, את התגמול, למה שאנשים עושים.

יאיר אלביליה: אני ארד עוד טיפה לפרטים - - -

אריאל יעקבי: יש לזה הגדרה.

אריאל יעקבי: אם המשימה היא גלובלית, אז שהשכר יהיה גם בהתאם, גלובלי.

אריאל יעקבי: זו הבעיה בעבודה שלהם.

יאיר אלביליה: הייתי רוצה לתת דוגמה.

יאיר אלביליה: רכז גזרה ש אחראי על פעילות מאוד מורכבת, שלפעילות הזאת מגיעים עשרות אם לא מאות חיילים, אנשי יס"מ, רכזי שב"כ, משטרת ישראל, מילואימניקים וכולי, בסופו של דבר אותו רכז גזרה, מגיע בעשר בלילה לקפ"ק אצל המח"ט, ב-12 בלילה אצל המאו"ג, ב-2 הוא יוצא לביצוע, הוא מסיים בין שש בבוקר לאלוהים ישמור, ארבע, חמש, שש, אולי יומיים אחרי, ויש מקרים כאלה, וכשהוא מסתכל שמאלה הוא רואה את המג"ד, שכבודו במקומו מונח, אבל אנחנו יודעים מה השכר שלו והוא מוצדק לחלוטין, הוא רואה גם את המ"פ, אותו דבר, שכר מוצדק לחלוטין, הוא רואה את הרכז שב"כ, הוא רואה את השוטר בקבע, כולם בעצם מקבלים בין פי 2 לפי 3 ממנו, ואני מדבר על הנטו.

יאיר אלביליה: למה אני בכוונה מדבר על הנטו?

יאיר אלביליה: כי להציג טבלאות יפות עם שכר ברוטו למטה, מאוד יפה.

יאיר אלביליה: אני אישית, שכר הברוטו שלי מאוד מרשים.

יאיר אלביליה: אם אתה תראה את הנטו שאני לוקח הביתה, אתה תשאל אותי מה בדיוק אוכלים שבעת ילדיי, זה ריטואל כזה שהמנהלים אצלנו פעם בחודש באים, מסתכלים על התלוש, מצקצקים בלשון, ואנחנו ממשיכים הלאה כי אנחנו ארגון חיילים.

יאיר אלביליה: אם למישהו יש- - -

אבי דיכטר: למה, אתה משלם יותר מס מאשר אזרח בישראל?

אריאל יעקבי: יש לנו 91 כלי רכב ממשלתיים.

יאיר אלביליה: כל אנשי השטח נמצאים עם רכבים שהם לא בחרו.

יאיר אלביליה: מדינת ישראל הגדירה להם איזה רכב הם ישתמשו לעבודה שלהם אבל זו רכב שזקיפת ההטבה שלו היא כמעט 7,000 שקל, תוסיף את הנהיגה העצמית וכל הדברים האלה, אתה מגיע לברוטו של 16,000, 17,000 שקל אותו בחור שאמרתי, עבד ימים ולילות, לוקח בסביבות ה, אני נותן הערכה, בין 7,200 ל-8,000 שקל הביתה.

יאיר אלביליה: בסוף הוא עובד ימים ולילות, כשאני אומר, השכר הזה כולל לפחות 50 שעות נוספות - - -

אבי דיכטר: על מה משלמים 7,000 שקל גילום רכב?

אבי דיכטר: מה זה, מרצדס משוריין?

יאיר אלביליה: לא, טנדר, 4 על 4.

בנימין יעקב: טנדר 4 על 4.

בנימין יעקב: הזקיפה שלו היא 8,000 שקלים.

יאיר אלביליה: זו זקיפת ההטבה שלו.

יאיר אלביליה: בסופו של דבר, אני יכול להבין שכשאנשי האוצר מסתכלים על הברוטו אומרים "תשמע, יש לך ברוטו גבוה".

יאיר אלביליה: אני באמת מבין את זה.

יאיר אלביליה: אני רק מנסה להבהיר שכששאלת למה אנשים לא באים, דוגמה קטנה.

יאיר אלביליה: לפני חצי שנה התקבלו אלינו ארבעה רכזים.

יאיר אלביליה: אחד, ברגע שסיים את הקליטה הראשונה הבין, אמר לנו במילים האלה "אתם מטורפים, תודה רבה" שם את המפתחות והלך.

יאיר אלביליה: שניים סיימו את ההכשרה, כלומר שלושה, שניים בסוף ההכשרה אמרו "אתם מטורפים", שמו את המפתחות והלכו.

יאיר אלביליה: נשאר אחד מתוך הארבעה שעברו מיון של חצי שנה.

יאיר אלביליה: מיון של חצי שנה, לבדוק מי מתאים וסינונים וכולי, בסופו של דבר אנשים מבינים שאם הם יצטרכו לעמוד דום ומי שינהל אותם הם אנשי צבא, וזה בסדר, בסוף הם רוצים שהתגמול יהיה בהתאם.

יאיר אלביליה: התגמול זה מה הם לוקחים הביתה לאשה ולילדים.

יאיר אלביליה: זו הנקודה.

יאיר אלביליה: אנחנו ארגון של חיילים ואם יתקנו את שורת השכר הזאת אני חושב שאנחנו נשמח להישאר בארגון הזה.

בני אלבז: אבי אני אחדד עוד משהו, בהמשך ליאיר.

בני אלבז: לפי חישובי האוצר אנחנו מקבלים כ-37% שכר יותר מעובדים מקבילים בשירות המדינה.

בני אלבז: יכול להיות שהם צודקים ב-100%, אני מקבל.

בני אלבז: גם 200%.

בני אלבז: עצם זה שהעובדים שלנו, ואני לא מתווכח על הנתונים שלהם.

בני אלבז: עצם זה שהעובדים שלנו שונים מעובדי מדינה רגילים ונמצאים בשטח קשה, שטח שנמצא עם כל האוכלוסיות באזור, מגיע לנו הרבה יותר ממה שהוא אומר.

בני אלבז: הרבה יותר.

בני אלבז: אבל כמובן, בגלל הלויאליות הארגונית שלנו, בגלל שיש לנו הנהלה ברמה גבוהה מאוד שיודעת לרתום אותנו, לתת מוטיבציה לעובדים, לתת להם אכפתיות ארגונים ולאינטרסים של מדינת ישראל, אז אנחנו מקבלים את זה, אנחנו משנת 1992, מעולם לא שבתנו, לא ידענו אפילו מה זה כי הבנו שכך צריך להיות.

בני אלבז: ברגע שאנחנו מרגישים שאנחנו ארגון נחות, ברגע שאנחנו מרגישים שמנכ"ל משרד האוצר אחרי שלושה חודשים שאנחנו נתנו הכל, ולא הגענו בסוף לכלום, באו ישר ומתחילים איתנו ממה לא, אנחנו הרגשנו פגיעים ביותר, ואדם שמרגיש פגיע, ושמים אותו בפינה, אין לו ברירה, מה הוא יכול לעשות?

בני אלבז: רק לבעוט.

בני אלבז: למי הוא פונה?

בני אלבז: הוא פונה לכל הגורמים בעולם כדי שיעזרו לו, שיתנו לארגון הזה ייחודיות.

בני אלבז: אבי, אני אומר לך מהלב, אין ארגון כזה במדינת ישראל, תבדוק את כל משרדי הממשלה, שאין דרגה 44.

בני אלבז: בכל משרדי הממשלה.

בני אלבז: הסמכויות שלנו זה סמכויות של פיקוד דרום, גם אלוף פיקוד דרום, גם אלוף פיקוד מרכז, מערכת שלמה שאנחנו לוקחים עליה סיכוני חיים, סיכוני חיים, ועושים עבודה למען האינטרסים, אבל בסופו של דבר אבי, אנחנו נחשבים לא ייחודיים וארגון נחות.

בנימין יעקב: רק לנקודה שאתה ציינת, אני גם בוועדה העובדים אבל בנקודה הקודמת שציינת, בפגישה הקודמת ציינת שבעיניך 200 עובדים בתוך הארגון הזה שנותנים שירות לכל כך הרבה אנשים זה משהו שהוא לא סביר.

בנימין יעקב: אז כן, כל עובד אצלנו, כמו שיאיר ציין, משמש בשלושה תפקידים שונים, ביחס למשרד האם לדוגמה.

בנימין יעקב: כלומר, יאיר בנוסף לתפקידים שלו עושה עוד כמה תפקידים אחרים שבמשרד האם זה מחולק לשלושה או ארבעה אנשים, שזה גם קטע שאנחנו מאוד מאוד סובלים ממנו קשה, ממצוקת כח האדם הזו.

בנימין יעקב: בהמשך, אריאל ציין את עובדי רשות מקרקעי ישראל.

בנימין יעקב: אנחנו עובדי רשות מקרקעי ישראל ואני יכול להגיד לך בפה מלא, ההפרשים בין השכר שלי כעובד רשות מקרקעי ישראל לבין - - - שלא כלול ברפורמה שנעשתה ברשות מקרקעי ישראל, לא כלול, הוא - - -

בני אלבז: אתה לא כלול.

בנימין יעקב: אני, אני.

בני אלבז: כל ה-30 איש.

בנימין יעקב: כל היחידה שלנו ביו"ש ששייכים לרשות מקרקעי ישראל, לא נכללו ברפורמה.

בנימין יעקב: הדרישה הבסיסית שלנו הייתה מהאוצר, במסגרת המשא ומתן ובני לא ציין את זה, זה התאמה למשרדי האם.

בנימין יעקב: חבר'ה, השארתם אותנו מאחור.

בנימין יעקב: השכר שלנו מול משרדי ה אם השאירו אותנו מאחורה, מדברים רק על תוספות, ורק אתם מרוויחים 30% או 40% יותר שבבסיס אנחנו אחורה.

בנימין יעקב: כל הסכם כותבים פסקה קטנה, ואומרים, כל הסכם עובדים שנעשה, למעט עובדי יו"ש, נשאיר אותם שם, לא נורא.

בנימין יעקב: הם ארגון, הם לויאליים, הם חיילים, הם לא ידברו הרבה.

בנימין יעקב: כך אמנם היה מ-1992, לא הייתה שביתה, באנו באמת בקטע של נורא לויאליים לארגון, ימים ולילות.

בנימין יעקב: אני במקרה שלי או היחידה שלי ברשות מקרקעי ישראל, אנשים לא רוצים לבוא.

בנימין יעקב: זוכים במכרז, מגיעים, עושים סימולציה של השכר, אומרים "חבר'ה, אני ברשות מקרקעי ישראל, בלי לבוא לשטחים, לא רוצה את כל התוספות שאתם נותנים, אני מרוויח 2,000 שקלים יותר בנטו, לא בברוטו.

בנימין יעקב: בנטו" אנשים לא רוצים להגיע.

בנימין יעקב: לא רוצים לבוא.

בני אלבז: אבי, השאלה שלי באמת ופה אני פונה לאוצר, אם באמת אנחנו מרוויחים 37% יותר, ואנחנו איתך לחלוטין, מדוע אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים איכותיים ומדוע הארגון שלנו נחות לעומת שירות המדינה?

בני אלבז: קל מאוד, זו התשובה לתת לאוצר, איפה אנחנו.

בני אלבז: לחלופין, אנחנו כארגון ששייך למערכת הביטחון, שהבוס שלנו בסופו של דבר הוא שר הביטחון בנושא, שיעבירו אותנו למשרד הביטחון, על כל המשתמע מכך.

אבי דיכטר: דורון רצית לומר משהו?

דורון קרני: לא.

אבי דיכטר: האוצר בבקשה.

משה בכר: קודם כל, שוב, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיונים שהיו וחלק מהנושאים שהעלו הם באמת העלו, בסוף אני רוצה לנקות את ה- - - אני לא רוצה לקיים את הדיונים האלה שאנחנו מקיימים, ואנחנו מקיימים את זה, חשוב שברוח טובה.

משה בכר: אני חושב שיש רצון טוב משני הצדדים.

בני אלבז: נכון, אבל אני אמרתי שעד יום חמישי, אמרתי, אם אין שום - - - ביום חמישי, הכל משתנה.

בני אלבז: אני איתך לחלוטין.

משה בכר: סבבה.

משה בכר: בכל מקרה, אנחנו כמובן ישבנו על הנתונים, התווכחנו, רבנו, זה פחות חשוב גם הנתונים וגם הכל.

משה בכר: בסוף יש לנו מטרה אחת, וגם המנכ"ל אמר גם בדיון, גם כשהם היו וגם לפני שישבנו, אנחנו כן רוצים, והמנכ"ל הציע כמה דברים שהוא כן מוכן להתקדם איתם, כיוונים שבאמת יסייעו להנהלה גם לגייס את האנשים שהוא צריך, גם לשמר את האנשים שהוא צריך, לתת לו כלים שהוא יוכל לנהל את הארגון בצורה יותר טובה, אלה הדברים שאנחנו רוצים לעשות גם לטובת המינהל וגם לטובת העובדים, כי בסוף המינהל זה העובדים.

משה בכר: לגבי הקושי בגיוס, אין גוף שאני נתקל בו, לא משנה מה התנאים, שבו - - -

בני אלבז: אני מאוד סקפטי למה שהוא אומר ואני מציע שתעצור מה שאתה אומר עכשיו.

בני אלבז: עוד פעם אתה אומר "אין גוף".

אבי דיכטר: רגע, בני, אנחנו רוצים לשמוע את בכר.

אבי דיכטר: אחרי זה נחזור אליך אם צריך.

משה בכר: אני רק אומר, את הדברים של הקשיים בגיוס, אנחנו מקבלים את זה, אני גם אמרתי את הדברים בדיון הקודם אני חושב.

משה בכר: היום המשק נמצא באבטלה חיכוכית.

משה בכר: מה זה אבטלה חיכוכית?

משה בכר: אנחנו נמצאים במצב - - -

קריאה: יש עובדים.

משה בכר: לא, יש מחסור בעובדים.

משה בכר: אנחנו נמצאים באבטלה חיכוכית, אנחנו מבינים את המשמעויות של זה, לא קל היום לגייס עובדים, לאף אחד.

משה בכר: זאת אומרת אין לי גוף שאני מטפל בו במגזר הציבורי, וגם בכל הנושא של בטחון, גם נושא חוץ, אין מישהו שלא מתלונן.

משה בכר: אגב, גם אצלנו בבית, במשרד האוצר, גם לנו קשה.

משה בכר: אנחנו גם בתת איוש, וזה בסדר גמור, זה המצב היום, אני לא חושב שזה דבר שתלוי בעוד פה ושם, כמובן שהדברים הולכים בסוף לפי כוחות השוק, בסוף, בני ציין את זה, אנחנו לא נריב על המספרים, בסוף זה לא שהשכר במינהל האזרחי הוא יותר נמוך מיתר משרדי הממשלה, ההפך הוא הנכון, כמו שבני ציין.

משה בכר: אבל זה בכלל לא חשוב, אנחנו מבינים שאנחנו כן, אנחנו מקיימים הידברות, אני חושב שההידברות הזאת בשלב הזה היא טובה, בלי איומים ובלי כלום, אני לא מתחבר לקטעים של האיומים והכל, אבל בסדר, אם רוצים אז אפשר גם לאיים, אבל בסוף אנחנו רוצים וגם המנכ"ל אמר את הדברים, אנחנו כן רוצים לראות איזה כלים אנחנו מייצרים כאן], להנהלה, כדי שיסייעו גם לגייס, גם לשמר גם לנהל את הארגון בצורה יותר טובה.

אריאל יעקבי: תוך כמה זמן ייגמר ההסכם?

משה בכר: כמו שבני אמר, כמו שאורי אמר, הדברים האלה זה תלוי בכל הצדדים.

משה בכר: רצון טוב שלנו יש, אני לא הפסקתי באף שלב את הדיונים, אני לא קמתי ועזבתי את החדר, לא אמרנו מה לא לא לא, אמרנו גם מה כן, אמרנו מה הכיוונים שלנו מבחינתנו.

משה בכר: אני חושב שבסוף, אריאל, אתה מומחה גדול בזה, בסוף במשא ומתן צריך לדעת למצוא את האינטרסים המשותפים, להגיע לאיזון הנכון ולהתקדם משם, לפעמים אלה דברים שלוקחים זמן, תהליך מורכב.

משה בכר: אתם שמעתם חלק מזה, כי יש המון נושאים, זו גם קבוצת עובדים הטרוגנית כי יש פה עובדים מכל משרדי הממשלה.

משה בכר: זה משא ומתן די מורכב וכשעושים את ההשוואה, מסתכלים על המשרדים, מה עוד יש, ציינתי גם את הדברים בישיבה הקודמת ואני לא מעוניין להיכנס לזה.

משה בכר: יש גם הרבה דברים שקיימים במשרדי האם לכיוון השני ואני לא רוצה להיכנס למשרדי האם, שהעובדים פה לא מקיימים, אבל בסדר.

משה בכר: בסוף אני מניח שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע - - -

אבי דיכטר: אני זוכר תקופות, המינהל האזרחי מורכב מלא מעט אנשים שהם נציגי משרדי הממשלה השונים, קמ"דים למיניהם או לא יודע איך זה נקרא היום.

אבי דיכטר: תמיד הייתה נהירה מהמשרד למינהל האזרחי.

אבי דיכטר: הייתה נהירה, באמת.

אבי דיכטר: היה ביקוש על כל תפקיד במינהל האזרחי, היה מאבק, הייתה התמודדות, כי הוא באמת היה תפקיד אטרקטיבי, לכן אני קצת מופתע מזה שפתאום התהפך הגלגל, זאת אומרת המבט הוא מהמינהל האזרחי חזרה למשרדי האם, או מגיעים ונסוגים בהם, אז משהו קרה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שהסיכונים השתנו.

אבי דיכטר: הרבה יותר נעים לעבוד בנצרת עלית או בחיפה, מאשר בג'למה.

אריאל יעקבי: יותר נוח

קריאה: יותר נעים.

אבי דיכטר: האמן לי, יותר נעים לעבוד באשקלון מאשר במת"ק ארז.

אבי דיכטר: יותר נעים, מה לעשות.

קריאה: ולהרוויח יותר.

אבי דיכטר: כשאתה עובר את יד מרדכי, אתה עובד את נתיב העשרה, אתה מגיע למת"ק.

אבי דיכטר: אתה לא מרגיש הכי נוח.

אריאל יעקבי: אני אתן לך דוגמה של משרד שאתה מכיר היטב, משרד הבט"פ, הוא גם יוצג על ידי החברה האלה.

אריאל יעקבי: שמונה שנים מהיום הוא היה נחות ביחס לעובדי המינהל האזרחי.

אריאל יעקבי: החבר'ה קיטרו, אם אתה זוכר, "אין לנו מספיק תוספות" רצו לעשות השוואה למשרד הביטחון.

אריאל יעקבי: בשמונה השנים האחרונות לאור כל מיני פרויקטים, תוספות וכדומה, היום משרד הבט"פ מרוויח בערך, אם אני לוקח את השכר עידוד ששולם להם ואת המענקים החד פעמיים, 15%-17% יותר מאלה.

אריאל יעקבי: אני מדייק במספרים?

משה בכר: אתה לא מדייק אבל חבל להיכנס - - -

אריאל יעקבי: אבל הם קיבלו.

אריאל יעקבי: עכשיו, לעובד בט"פ כזה לא כדאי ללכת למינהל האזרחי.

אריאל יעקבי: אני יכול לעבור משרד-משרד.

אריאל יעקבי: הם בהקפאה, אורי, אני צודק?

אריאל יעקבי: הם לא קיבלו משהו ייעודי.

אורי מהנדס: לא.

אריאל יעקבי: והיתר רצו קדימה.

אריאל יעקבי: במצב כזה אין מוטיבציה ללכת למסוכן.

אבי דיכטר: אני אגיד לכם ממה אני מוטרד.

אבי דיכטר: הרי יש בניין, ששובתים, אתה יכול להביא פועלים ממקום אחר, אתה יכול לתת קריטריונים יותר מקלים ויצאו יותר פועלים מ-77,000 שהיום - - -

בני אלבז: יש עוד 30,000 להתנחלויות.

בני אלבז: לישובים.

אבי דיכטר: מתוך ה-80,000 או בנוסף?

בני אלבז: בנוסף.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: ועוד תוסיף 30,000-40,000 שב"חים שנכנסים לעבוד, לא לטרור, רובם המכריע נכנס לעבודה, עבודה כפולה.

אבי דיכטר: גם נכנסים לעבוד וגם לוקחים סחורה הביתה, אבל זה כבר עניין אחר.

אבי דיכטר: הבעיה היא, אני מנסה לחשוב, עד כמה הסיפור הזה הולך לקראת פתרון.

אבי דיכטר: תראו, הסיפור זה לא רק האוכלוסייה הפלשתינית.

אבי דיכטר: זו אוכלוסייה יהודית שבגין הנסיבות הקיימות 450,000 ישראלים, יהודים, שגרים בדיוק כמו כל תושב תל אביב, חיפה או ירושלים, רק שם מקבלים שירות ממינהל האזרחי ואנחנו רואים את זה פה בהופעות שלהם בוועדה, בסוגיות שונות, אני חושב שאורי מכיר את זה היטב, מלינים על כך שהתהליך שנדרשים לעבור בישוב בתוך הקו הירוק לא דומה לתהליך מחוץ לקו הירוק בתוך שטחי יהודה ושומרון, ובסדרי גודל.

אבי דיכטר: זאת אומרת הפערים הם דרמטית שונים.

אבי דיכטר: ואתה אף פעם לא יודע איפה אלה מכשלות אובייקטיביות ואיפה זה מכשלות שבאמת כוח האדם הוא פשוט לא מסוגל לתת כיסוי, אני חושב ש-200 עובדים באיו"ש, האמת היא שזה נשמע לי מספר מאוד מאוד סמלי ביחס לעיסוקים, אני מניח ככה, גם שמעתי את זה גם מאורי וגם אחרים דיברו על זה.

אבי דיכטר: - - - היה פה גם כן נדמה לי.

אבי דיכטר: השאלה היא אם העיסוק, אני שואל אתכם, בכר, את אנשי האוצר.

אבי דיכטר: הפתרון הוא בנושא של דרישות הוועד או הנושא הוא לחפש פתרון לבעיה האמיתית שמתפתחת ביהודה ושומרון, היא בעיה שהיא הרבה מעבר למשכורות, לא שאני חס וחלילה מקל ראש במשכורות או תנאי שירות, תנאי עבודה, תנאי העסקה.

אבי דיכטר: הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

בני אלבז: בגלל זה כל עובד מינהל יש לו 50, 60, 70 שעות נוספות, כי אם לא הוא לא יעמוד ביעדים ובמשימות, ואז הנהלה אומרת "חייבים לתת" אין ברירה, כי אין כוח אדם.

אבי דיכטר: כמה היו במינהל האזרחי לפני עשר שנים, 20 שנה?

אבי דיכטר: הרי לא השתנה הרבה מאז 1995.

בני אלבז: ב-1995 היינו 111 איש, ונשארנו, ביהודה ושומרון.

אורי מהנדס: לא, אל תטעה במספרים, תשאיר את זה לי.

אורי מהנדס: תושבים באזור היו כ-110,000 תושבים ישראלים וכיום כמו שציינת מעל 450,000.

אורי מהנדס: עובדים במינהל האזרחי אנחנו פחות או יותר עם אותו מספר, מעט יותר, באחוזים בודדים.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: זה כמעט שאלה בבחינת בגרות במתמטיקה, רבע יחידה.

אבי דיכטר: זאת אומרת אם לפני עשר שנים - - -

אורי מהנדס: לא, אני מדבר על 1995 - - -

אבי דיכטר: בשנה שבאמת התבססה הרשות הפלשתינית.

אורי מהנדס: נכון.

אורי מהנדס: בדיוק.

אורי מהנדס: אז אנחנו מדברים על סדר גודל של - - -

אבי דיכטר: 110,000 ישראלים.

אורי מהנדס: 1,300,000 או 1,200,000 פלשתינים וכיום אנחנו מדברים על 3 מיליון, אתה מכיר את הוויכוחים לגבי המספרים הדמוגרפיים, נגיד כיום חיים כ-2.6 מיליון תושבים וכ-450,000 ישראלים.

אבי דיכטר: ומספר עובדי המינהל האזרחי אתה אומר שנשאר זהה?

אורי מהנדס: כן.

אורי מהנדס: כמעט זהה.

אורי מהנדס: היה גידול קטן בתקופת ההקפאה שנשאר גם לאחר מכן, של עוד עשרה עובדים.

אורי מהנדס: בסך הכל אותו דבר.

קריאה: וגם אתה לא מאייש את מה שיש - - -

אורי מהנדס: אנחנו גאים במה שאנחנו עושים, שלא נטעה לרגע.

אורי מהנדס: אנחנו גאים ואני משוכנע שגם העובדים שיושבים כאן, ועד העובדים, זה שיש להם שניים-שלושה תפקידים, זה גם גורם להם לחייך בבוקר.

אורי מהנדס: כי אדם שהוא עסוק ולא משעמם לו הוא מאושר מזה, זה גורם לו בסוף היום להרגיש שהוא עשה.

אורי מהנדס: זה בסדר.

אבי דיכטר: אני מניח שבדרישות ההעסקה שלכם והקריטריונים לתפקיד אתם לא כותבים "סופר מן".

אבי דיכטר: אני מניח, מקווה.

אבי דיכטר: אני שואל את זה, כי תראה, זה קצת מפתיע אותי לשמוע שהאוכלוסייה הישראלית גדלה פי ארבעה, האוכלוסייה הפלשתינית גדלה פי 2 וקצת, מה לעשות, המציאות גם השתנתה, שינוי אמיתי, ואתם נשארתם - - -

אורי מהנדס: אני אתן לך דוגמה אדוני היושב ראש, מאחד הדיונים למדתי מדורון קרני שכאשר הכניסו באחד ממשרדי הממשלה פתאום מערכת מחשב חדשה או תהליך חדש, אז עובדי אותו משרד קיבלו פיצוי בגין הדבר הזה.

בנימין יעקב: לא מדורון, למדת את זה מהמנכ"ל.

בנימין יעקב: ממנכ"ל האוצר.

אורי מהנדס: לא יקרה במינהל האזרחי.

אבי דיכטר: לא הבנתי, על מה הפיצוי היה?

אורי מהנדס: על זה שהם עברו תהליכי מיכון ותהליכים אחרים ודאגו להכניס שיטות - - -

אריאל יעקבי: אורי אנחנו אף פעם לא מלינים על מה שאתם עושים, זה לא על זה.

אריאל יעקבי: אתה פשוט פה לא מכיר את הנושא, זה איך שהאוצר מציג את זה וזה נשמע אופנתי להציג את זה ככה.

אריאל יעקבי: כשיש שינוי מבני מקבלים על זה פיצוי.

אורי מהנדס: אז במינהל האזרחי עשינו לא מעט שינויים מבניים, לשמחתי יש לנו ועד עובדים ועובדים שמאוד מסורים לתפקידם ומאוד נאמנים למדינה, הם בעד חדשנות ובעד פיתוח.

קריאה: בעברית אומרים פראיירים.

קריאה: אולי מעכשיו נתחיל.

אבי דיכטר: כן אורי?

אבי דיכטר: בכר?

אבי דיכטר: שירה?

אבי דיכטר: יש לכם משהו להוסיף?

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אבי דיכטר: אריאל.

אריאל יעקבי: אתה זוכר את בקשתי.

אריאל יעקבי: אני חושב שצריך לתת איזה שהוא אלמנט מוטיבציוני לצוותים שעובדים, והמוטיבציה תהיה שהם לא יצטרכו הרבה לבוא אליך ולהסביר למה זה תקוע.

אבי דיכטר: אל תטעה אריאל, אנחנו לא מזמנים את הדיון כוועדה כדי לפתור את הבעיה.

אבי דיכטר: אנחנו מזמנים את הדיון מפני שאנחנו מזהים את הבעיה, מזהים את המשבר.

אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין גם לבכר וגם לבני, המינהל האזרחי הוא מונופול באיו"ש, מונופול לגבי הישראלים, מונופול לגבי הפלשתינים.

אבי דיכטר: בוא נקרא לילד בשמו.

אבי דיכטר: מונופול מסיבות מוצדקות.

אבי דיכטר: פעם בכלל הצבא היה.

אבי דיכטר: מתי הוקם המינהל האזרחי?

אבי דיכטר: ב-1981.

אבי דיכטר: כשקם המינהל האזרחי בעצם כל אנשי הצבא שהיו בתפקידים דומים, עברו למינהל האזרחי.

אבי דיכטר: הוא לא קם סתם כגוף מקביל.

אבי דיכטר: הוא קם מתוך הצבא.

אבי דיכטר: הצבא הוא מונופול מטבע הדברים והמינהל האזרחי נבנה כמונופול בהגדרה, גם תנאי הקבלה הם מחמירים יותר מאשר במקום אחר, ואנחנו מבינים היטב שהדיון הזה, אני אומר לכם, הדיון הזה, הנימוס הזה בין בכר לבני הוא לא יהיה אם העסק ייכנס למשבר.

אבי דיכטר: זה יהיה משהו אחר לגמרי.

אבי דיכטר: אתם מבינים את זה יותר טוב ממני.

אבי דיכטר: יש פה סביב השולחן לא מעט אנשים ואריאל בטוח יודע לומר לכם דיונים על יחסי עבודה סוערים למדי.

אבי דיכטר: אנחנו עברנו את זה לפני פחות משנה, עם גוף אחר שגם הוא מונופול בישראל, במערכת הביטחון.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שהסיפור שם נמשך שנים.

אבי דיכטר: אבל כשהתחיל הסיפור להיכנס למשבר בסוגיה שהיא באמת קריטית, היה ברור שאי אפשר להמשיך במתכונת הזאת והתחלנו להיכנס אנחנו לדיונים.

אבי דיכטר: הפעם אמרנו בוא ניכנס מוקדם יותר, כי אז נכנסנו קצת בתוך המשבר.

אבי דיכטר: אנחנו מנסים לעשות את הדיון לפני המשבר, להתריע בפני שני הצדדים כי כל אחד מכיר את הצד שלו טוב יותר.

אבי דיכטר: האוצר מכיר את הצד שלו ואתם מכירים את הצד שלכם טוב יותר.

אבי דיכטר: אולי אריאל היחיד שמסוגל להסתכל או דורון מההסתדרות, מכירים את שני הצדדים.

אריאל יעקבי: כן אני עם הסכיזופרניה.

אבי דיכטר: אבל תראו, במשבר יש כמה כללים, אתם יודעים טוב ממני.

אבי דיכטר: אחד – משבר הוא מוציא גיצים, שניים – הוא באמת משבר שיכול לגרור אחריו, אני לא סגור מה תפקידה של ההסתדרות יהיה בנושא הזה, אני אומר עניינית, זה יכול להיות מצב שיש לו השלכות הרבה יותר מאשר יציאת פועלים.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כי אני קצת מוטרד מזה ששלושה חודשים, איך אמרו פה כמה אנשים, שזה לא היה משא ומתן במאפיינים של לקראת משבר.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, זה לא סביר שצריך להיות משבר בשביל להבין שזה משא ומתן בתנאי משבר.

אבי דיכטר: זה משא ומתן אחר לגמרי, אתם מכירים את זה מספיק טוב.

אבי דיכטר: אני לא מכיר חיה כזאת שמהיום ליום חמישי הדברים נפתרים.

אבי דיכטר: לא מכיר דבר כזה.

אבי דיכטר: אני אשמח מאוד אם זה יקרה, היום יום שני - - - אני לא רוצה להיכנס לטקטיקה, אני רק אומר לכם איך אני מבין את הדברים.

אבי דיכטר: תראו, זה לא שהפועלים לא יצאו.

אבי דיכטר: זה קודם כל יש 450,000 ישראלים שמקבלים שירות.

אבי דיכטר: דבר שני, יש בתוך ישראל ישראלים שמקבלים שירות מהפועלים שיוצאים.

אבי דיכטר: יש עסקים שאתם הרי עומדים במעברים, זה 1001 דברים.

אבי דיכטר: מתי יוצא חג הקורבן, עוד חודש וקצת נכון?

אבי דיכטר: וכולנו מבינים, בדרך כלל אתה נכנס לאיזה שהוא משבר, אתה לא פותר אותו בזמן קצר.

אבי דיכטר: אתה יכול להכניס את המערכת לסירקולציה באמת שלא בצדק.

אבי דיכטר: אני אתן לכם טיפ קטן.

אבי דיכטר: תראו, היום בעזרת השם יעבור בכנסת חוק קיזוז כספים מהרשות הפלשתינית על רקע המשכורות שמשלמים למחבלים.

אבי דיכטר: חוק שהוא באמת בעמל רב בוועדה הזאת אנחנו אישרנו אותו והיום אני מקווה שנעביר אותו, סיכוי טוב עד כמה שאפשר להמר, אתם רואים מה קורה במונדיאל, אבל פה סיכוי יותר גבוה שהוא באמת יעבור היום ויהיה חוק במדינת ישראל.

אבי דיכטר: הוא לא יאפשר גמישות לממשלה, הוא יחייב קיזוז אוטומטי על בסיס דו"ח של תשלום למחבלים שהרשות משלמת.

אבי דיכטר: 1.2 מיליארד שקל, הם יתחילו בשנה הבאה לאבד כל חודש 100 מיליון שקל.

אבי דיכטר: מה הנזק לרשות מאי יציאה של 77,000 פועלים, או בעצם 100,000 פועלים ומשהו, אם אני לוקח את האחרים, ביום כפול 25 ימי עבודה, תכפילו את זה בשנה, אתם הרי מבינים שהסיפור הוא בכלל, הקיזוז יהיה החלק הקטן.

אבי דיכטר: השאלה אם באוירה הזו אתם חושבים להתקדם.

אריאל יעקבי: אנחנו תלויים באוצר.

אבי דיכטר: אני לא מציע לאף אחד להיות תלוי.

אבי דיכטר: זה לא מצב בריא.

אבי דיכטר: באמת.

אריאל יעקבי: האוצר לא מאפשרים אופציה אחרת.

אבי דיכטר: לא, תראו, זה או שאני פרנואיד ורואה את העננים המתקדרים, כבר לא כל כך באופן, ואלה עננים שאגב לא טובים למינהל האזרחי ולא לאוצר, לא טובים לנו כמדינה.

בני אלבז: הנה, הוצאנו פה עיצומים ועוד לא הפעלנו אותם.

אסף דורון: יכול להיות שהבעיה היא, הבעיה שהצגת כרגע, אף אחד מהצדדים לא עלול לסבול ממנה.

אבי דיכטר: לא, אנחנו יודעים בדיוק איך זה ייראה.

אבי דיכטר: מוטי רצית לומר משהו?

מרדכי יוגב: רק מילה אחת, אני אומר את זה לאוצר וגם לנו כוועדה.

מרדכי יוגב: כמו שנאמר פה בהתחלה, חמישה מיליון תושבים בכולל, 2.5 פלשתינים ביו"ש, חצי מיליון יהודים, 2 מיליון בעזה, סדר גודל, לא יודע, על 230, 240 תקנים.

מרדכי יוגב: זה לא עומד במבחן של שום יכולת.

מרדכי יוגב: בלי קשר להערות או לביקורת או לדבר אחר, עושים יותר טוב, עושים פחות טוב, מדיניות, זה לא נורמלי כאשר גם תנאי ההעסקה והשכר הם פחות ממקביליהם כאשר גם ההתקשרות עם משרדי ממשלה, זה כאילו חצר אחורית.

מרדכי יוגב: יש שרים שזה מעניין אותם, אולי שר התחבורה מול קמ"ד תחבורה, יש שרים שבכלל לא יודעים מה עושה הקמ"ד שלהם ואין שום קשר, או ללא שיוך.

מרדכי יוגב: אני חושב, ואני אומר כמסקנה, אני לא רוצה להאריך, אני נאלצתי לרוץ לקליטה ולחינוך ולחזור, אני חושב שכן, אין לנו ברירה, ואתה את ההשלכות פירטת כבר, אין מה לחזור, מה זה יכול להביא, פירט כאן סגן רמ"א במילה אחת את הכלכלה של מה זה גורם נזק, צריך פה איזה שהן ישיבות מעקב שדיברתי עליהן, במובן הבריא, של תקני מינהל ותנאי העסקת מינהל, אולי ראוי שזה ייעשה בראשותך, אני לא מתלונן על זה, אבל ממש בקצבי זמן של חודשיים-חודשיים, כדי לראות גם פרי של עבודה, עבודת מטה.

מרדכי יוגב: אם תגיד חודש-חודש אני בעד, של עבודת מטה אוצר – משרדים ונציגי המשרדים השונים, מנכ"ל זה מנכ"ל זה מול קמ"ד זה או כולם ביחד, למתן תשובות, ולתת בעניין הזה תשובות בקבועי זמן יותר מהירים.

מרדכי יוגב: הדבר הזה נמשך כבר הרבה שנים ואין ועדה אחרת בכנסת, יכול להיות שינסו ועדות אחרות, אבל הכפיפות פה היא ביטחונית, לכן אין לנו ברירה אלא לגעת בזה.

מרדכי יוגב: תרצה שנעשה בוועדת משנה, נעשה את זה שם.

מרדכי יוגב: מה שתגיד.

מרדכי יוגב: תודה.

אבי דיכטר: תראו, אני אומר לכם בכנות, אני מזהה פוטנציאל נפיץ מאוד מבחינה ביטחונית, שיתפתח כתוצאה מכאוס, תוהו ובוהו, של אי מתן השירותים בצד הפלשתיני, שלא לומר, הצד הישראלי זה סוג אחר של אירועים, יותר מתורבת, יותר מושכל.

אבי דיכטר: בצד הפלשתיני, הרי זה לא עניין שינוהל על ידי הרשות הפלשתינית, ינוהל על ידי אנשים.

אבי דיכטר: להכניס היום למעלה מ-100,000 עובדים לסחרור בגלל אי מתן שירותים, אני אומר לכם, זה לא רק ענין כלכלי, זה הרבה מעבר לזה.

אבי דיכטר: אם תשאלו אותי, אם בעזה הנהגת החמאס מבינה מה התהליכים שמתרחשים באיו"ש בהיבט של הדיון הזה, הם מוחאים כפיים.

אבי דיכטר: בשבילם זו הזדמנות בלתי רגילה.

אבי דיכטר: הם מתים תקופה ארוכה להכניס את איו"ש לסחרור, לא מצליחים.

אבי דיכטר: תסתכלו מה קרה לאורך כל התקופה האחרונה, לא הצליחו להכניס את איו"ש לסחרור, כבר תקופה די ארוכה, ולמרות מאמצים די רציניים שהם עושים, לא מדבר רק פיגועים, סחרור כלכלי, לאומי, לא מצליחים.

אבי דיכטר: אסור שאנחנו נהיה אלה שבמו ידינו נאפשר את הדבר הזה.

אבי דיכטר: אז אני אומר לכם את הדברים האלה כפי שאני מבין את זה מהזווית שלנו כאן בוועדה, אולי אפילו קצת מעבר לדברים של הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו בתחילת אוגוסט נעשה בדיקה נוספת שלנו, או דיון או כל דבר אחר, נחליט גם אם נעשה את זה ברמה של ועדת חוץ ובטחון, ועדת משנה או בדרך אחרת.

אבי דיכטר: אנחנו מתכוונים ללוות את הדבר הזה, ואני אומר לכם, אנחנו מבקשים להתעדכן.

אבי דיכטר: גם בדחיפה אבל גם במשיכה.

אבי דיכטר: משיכה זו בעיה שלנו, דחיפה זו בעיה שלכם.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להתעדכן גם ממשרדי הממשלה, גם מאנשי המינהל האזרחי, כי אנחנו מבינים היטב שזה לא סיפור שיתנהל בצורה ליניארית.

אבי דיכטר: אם חס וחלילה זה יקרוס, זה יקרוס באופן שאני לא בטוח שאנחנו נבין את עוצמת הקריסה ואת ההתפתחות ולא נבין בכלל מאיפה מתפתחים הדברים בצורה כל כך, הייתי אומר אפילו, קטסטרופלית.

אבי דיכטר: אני לא מתרשם שעל המדוכה נמצאים דברים שהם מחוץ לגבולות ההיגיון העסקי.

אבי דיכטר: משה, אתה אמרת את זה, בני אמר את זה מבחינתו ואריאל, את הליווי שלהם, אני באמת מצפה שבסוגיה הזו לא ימצא את עצמו המינהל האזרחי, ואורי יושב כאן והרמ"א אני מניח מודאג עוד יותר ממך, לפי ההיררכיה מודאגים יותר.

אבי דיכטר: כי בסוף אם חס וחלילה זו תתפתח לבעיה, זו בעיה שלכבות אותה זה כבר סיפור יותר, לצערי הפכנו להיות מומחי כיבוי יום יומיים עכשיו בגין השריפות בדרום, ואתה רואה איך לפעמים בלון קטן אחד בשדה חיטה גדול, והסיפור נראה אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: פה אני רואה את זה אותו דבר, ממש אותו דבר.

אבי דיכטר: אני חושב שאתם מחזיקים בלונים קטנים שעלולים להצית שדה גדול מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו נודיע לפי התפתחות, איך אנחנו מתכוונים לקיים את הישיבות שלנו ואני מקווה שנשמע על ההתקדמות לפני שאנחנו נהיה מודאגים יותר.

מרדכי יוגב: אם ברשותך אדוני היושב ראש אפשר שאנחנו כן נקיים ישיבה שהמינהל האזרחי יעביר לנו את תפיסתו, בין אם זה רמ"א, מתפ"ש, של החוסר, הפער - - -

אבי דיכטר: אתה לא היית פה מוטי, אני אמרתי קודם, הבעיה היא לא רק תנאי העבודה והשכר של העובדים.

מרדכי יוגב: גם תקנים.

אבי דיכטר: הבעיה היא הרבה מעבר לזה, היא בעיה מערכתית, כי היו פה נתונים שהציג, נתונים באמת של אחד מ- - -

מרדכי יוגב: מסמך שיוכל להוות בסיס לעבודה - - -

אבי דיכטר: אני לא יודע אם אתם הגשתם מכתב כזה לאוצר, אם הגשתם אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו, שאומר מה תפיסת המינהל האזרחי כדי לתפעל את המערכת בצורה סבירה.

אריאל יעקבי: ממלא מקום - - - ההסתדרות הגיש מסמך מסודר.

קריאה: לא, לא על זה הוא מדבר.

שירה עמנואל: אני אשמח להגיד, זה לא הנושא של הדיון, דיברנו על זה ב- - - ועדה, המינהל האזרחי הגיש איזו שהיא תכנית שמציעה יותר מלהכפיל אותו, אנחנו לא מקבלים את התכנית הזאת כמות שהיא ואנחנו - - -

מרדכי יוגב: בסדר, אבל צריך להביא אות לדיון ולהסכמה.

מרדכי יוגב: הם יגישו, אתם לא תקבלו, השריפה בשטח תעלה אחרי זה לנו ולמדינת ישראל בחיים ובכסף יותר גדול מה - - -

שירה עמנואל: אני אשמח להשלים, אנחנו לא חושבים, כפי שאני אציג וככל שיהיה דיון כזה, אנחנו לא חושבים שנכון לייצר רפליקה שלמה של ממשלת ישראל בגוף ענק באיו"ש, אנחנו חושבים שצריך לתת פתרונות אחרים לכל אותם דברים שעולים ואנחנו בשיח הזה מול המינהל האזרחי, כמובן שנשמח להגיע לדיון - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא מחליפים את הממשלה באיך נכון לנהל את יהודה ושומרון על האוכלוסייה הישראלית שבה ועל האוכלוסייה הפלשתינית שבה ועל הממשק עם מדינת ישראל.

אבי דיכטר: בדיוק בשביל זה יש את גופי המינהל האזרחי שהם בעצם הממשק בין משרדי הממשלה השונים לבין האוכלוסייה בשטח, אם המינהל האזרחי יודע לנהל את המשימות שלו, שהוא אחראי עליהן, אם הוא יודע לנהל את זה עם 246 עובדים, הוועדה תהיה הגורם האחרון לבוא ולומר שזה בלתי אפשרי, אלא אם העובדות - - -

אורי מהנדס: לא נטעה בעובדות, אנחנו לא יודעים.

אורי מהנדס: אני הבנתי את מה שאמרת, נוח לי מכיוון שבני הוא גם עובד המשרד להגנת הסביבה, אני אתן את זה כאנקדוטה, משרד הגנת הסביבה, 683 עובדים שמחולקים לחמישה מחוזות במדינת ישראל.

אורי מהנדס: במחוז במדינת ישראל עובדים סדר גודל של בין 68 ל-72 עובדים.

אורי מהנדס: במחוז יו"ש על שטח בגודל 25% משטח מדינת ישראל, עם 5% מהאוכלוסייה עם הקשיים של ראייה אנכרוניסטית, יש שמונה עובדים.

אבי דיכטר: בוא ניקח לדוגמה מדינה אחת לידנו, לבנון, הייתה מדינה מאוד ידועה באפליה לרעה.

אבי דיכטר: היו שם מחוזות, כל מחוז היה לו שם.

אבי דיכטר: היה מחוז ביירות, מחוז בעלבק, מחוז ג'וניה, מחוז שוף והיה מחוז אחד שקראו לו המחוז השביעי.

אבי דיכטר: מה היה המחוז השביעי?

אבי דיכטר: זה היה המחוז של השיעים בדרום.

אבי דיכטר: הם קראו לעצמם המחוז השביעי בשביל לא להגיד המחוז הדפוק, סליחה על המילה.

אבי דיכטר: הבעיה, מה שקרה בעצם זה שהמחוז הזה ואני מדבר איתך על עד לפני 25-30 שנה, הם עשו את השינוי בדיוק מהסיבה הזו.

אבי דיכטר: הם השתלטו בעצם על לבנון, ביירות בוודאי.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שבסופו של דבר יש גורם אחראי במדינת ישראל, זה המינהל האזרחי, שהוא מייצג גם את משרדי הממשלה האחרים ואני אומר לך שירה, אם המינהל האזרחי יודע לעשות את המשימות עם X אנשים, אנחנו צריכים לראות שהמשימות מתבצעות בצורה סבירה.

אבי דיכטר: אני אומר לך שאני מכיר מעט מאוד פטנטים כאלה, ששטח שגדל מבחינת האוכלוסייה כמו שתואר כאן פי ארבעה, ונשאר עם אותם אנשים לנהל משימות שהן פי ארבעה, מול אנשים, אני לא מדבר על מול מורכבויות אחרות.

אבי דיכטר: אז אם יש פטנט כזה, אני אומר לכם, שווה באמת להתמודד עליו לפרסים הרבה יותר יצירתיים, ואם לא, צריך לפתור את זה עכשיו.

אבי דיכטר: שום דבר לא מכפיל את עצמו בבת אחת, מי כמוכם יודע.

אבי דיכטר: גם אם הייתם נותנים להם תקנים פי שניים, הרי זה עניין של שנים לאייש סדר גודל כזה ולהכשיר כוח אדם.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שבאיזה שהוא מקום ואני אומר בשיחות, שלא יהיה מצב שנפתרת בעיה אחת של שכר ונפתחת בעיה ענקית של עמידה במשימות.

אבי דיכטר: זה לא יהיה משא ומתן רציני, סליחה על האנדר-סטייטמנט.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, האנשים פה לפחות משדרים כוונה אמיתית להתקדם ואנחנו האחרונים שנבלום את הכוונה הזו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.