הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2018-07-02 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: היום 2 ביולי 2018, השעה 9:06, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר בנושא בניית תכנית אב לאומית לתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו היום נדבר עליו זה סיעוד בבתי אבות.

טלי פלוסקוב: להזכיר לכם שנושא הסיעוד כבר היה בוועדה ואז הבנו שאנחנו בדיון אחד לא מספיקים לעטוף את כל הנושא מכל הצדדים ולכן דיברנו על סיעוד בקהילה והיום היה אמור להיות דיון אחר, אבל פיניתי כדי לסיים את הפרק של הסיעוד כדי שבאמת בעוד שבוע, כפי שאמרתי לכם בפעם הקודמת, אני מתכננת להגיש דוח ביניים והייתי רוצה מאוד שהפרק של הסיעוד יהיה בפנים.

טלי פלוסקוב: לכן הדיון היום הוא מאוד פרקטי, הוא יותר לכיוון ההמלצות, בבקשה, בוודאי ובוודאי אני רוצה לשמוע עם מה אתם מתמודדים, חלק מהדברים כבר הכרתי, שמעתי, נפגשתי עם כמה אנשים מכם, אבל באמת מעבר לזה שאתם מתארים את המצב, הסיומת של דבריכם שתהיה 'אנחנו ממליצים', ואז אנחנו נדע איך אנחנו באמת בונים את הפרק.

טלי פלוסקוב: מי כאן נציגי משרד הבריאות?

אירית לקסר: לקסר אירית.

טלי פלוסקוב: קודם כל בוקר טוב, תודה שהגעת.

טלי פלוסקוב: נציגי האוצר התקשרו אליי וביקשו מאוד לא להיות כי היום יש הצגה של כל השרים בכנסת.

טלי פלוסקוב: רק לידיעת

טלי פלוסקוב: כם היום כמעט כל השרים בכנסת מגיעים לוועדות ונותנים סוג של דוח על עבודתם ועל העבודה של המשרד שלהם.

נתי ביאליסטוק כהן: טלי, את יודעת להגיד לנו מה ראשי התיבות של כת"ף בהקשר הזה?

נתי ביאליסטוק כהן: ניסיתי לפצח את העניין.

טלי פלוסקוב: אתי תכין לך תשובה במהלך דבריי.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד לך שלפני שהייתי ראש עיר היה לנו ארגון מתנדבים ששמו היה כת"ף, אבל פה ראשי התיבות היה 'כולנו תושבים פעילים'.

טלי פלוסקוב: מה שקורה כאן אני לא יודעת, משהו שקשור לפיקוח.

טלי פלוסקוב: אבל אני חוזרת ואומרת שהשרים היום מדווחים על עבודתם של המשרדים שלהם ולכן משרד האוצר ביקש ממני לא להגיע, אפשרתי להם, אבל, ופה, ד"ר, אני פונה אלייך, הם אמרו לי דבר כזה, 'משרד הבריאות לא פנה אלינו בבקשות לתקציבים נוספים בתחום הזה'.

טלי פלוסקוב: אני לא מרחיבה עכשיו, אני רק אומרת כרגע את המצב, אבל בהמשך, ופה אני אומרת שוב, אנחנו צריכים לבנות מה תהיה הפנייה שלנו כוועדה, כולל משרד הבריאות, למשרד האוצר, וברגע שנאמר לי ככה אמרתי 'טוב, אנחנו מכינים את העבודה ואני מבטיחה לכם את הפנייה לאחר דיון בעבודה'.

קריאה: ובאווירת המונדיאל, על ההתחלה אחד אפס.

טלי פלוסקוב: כמובן אני רוצה להגיד בוקר טוב למנהלת הוועדה, אתי, בוקר טוב לפרופ' בריק, שהוא יועץ הוועדה שמלווה את העבודה של הוועדה, לאורון, לטליה, ליועצים שלי ולכל מי שהגיע אלינו לכאן מהבוקר.

טלי פלוסקוב: אני אתן לפרופ' בריק כרגיל לתת לנו סקירה של המצב וכמובן, כפי שסיכמנו, אני אתן קודם כל לא.ב.א, אני ראיתי את הדוחות ששלחתם לנו, יש לנו עוד כמה התייחסויות.

טלי פלוסקוב: שוב, מי שרוצה לדבר, בבקשה, תירשמו, אני מאוד רוצה לשמוע ולקבל פה תמונה הכי רחבה שאפשר על מה שקורה היום במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

יצחק בריק: תודה, בוקר טוב.

יצחק בריק: וכרגיל בקיצור, אני פתחתי גם בנייר ואמרתי שלמרות שבמדינת ישראל המדיניות המקובלת היא לאפשר לאנשים להזדקן בביתם, גם כשמצבם התפקודי והבריאותי יורד, ואנחנו עושים את זה לפי דעתי במדינת ישראל בהצלחה רבה בגלל מערך שירותים קהילתי רחב, גם בצד הבריאות, גם בצד הרווחה, גם בסיעוד, אבל תמיד תהיה קבוצה של אנשים שהם יזדקקו לשירות מוסדי, אלה בעיקר אנשים שהמצב התפקודי והבריאותי שלהם הוא ירוד באופן משמעותי ושאין להם תמיכה משפחתית שיכולה לסייע להם להמשיך ולהישאר בבית.

יצחק בריק: לכן אנחנו תמיד נהיה זקוקים למוסדות סיעודיים וכתוצאה מהזדקנות האוכלוסייה הצריכה הזאת תלך ותגדל בשנים הבאות.

יצחק בריק: לכן לפי דעתי הדיון העיקרי הוא באמת האם ישנה היערכות ראויה לקראת העתיד.

יצחק בריק: ישנן כל מיני תחזיות, אני גם ציטטתי במסמך תחזית ראשונה שנעשתה בעניין הזה, עוד בדוח של ועדה של משרד הבריאות ב-2011, יש דוח של ד"ר שי בריל, שנמצא כאן, שהוגש למועצה הלאומית לגריאטריה ב-2017, והתחזיות מאוד מדאיגות מבחינת המחסור, גם במבנים, בצד הפיזי, גם בתי חולים וגם במוסדות סיעודיים, וגם בחלק של כוח האדם, מחסור באחיות, מחסור ברופאים, מחסור בכוחות עזר וכן הלאה והשאלה איך מתמודדים והאם נערכים לזה.

יצחק בריק: חשוב יהיה לשמוע גם את משרד הבריאות, איך הוא נערך לכך.

יצחק בריק: יש לנו כמה אינדיקציות שקצת מדאיגות מבחינה זאת שכתוצאה מהמכרז של 2016 של האגף לגריאטריה במשרד הבריאות חלק מהמוסדות נסגר, חלק של המוסדות שלא יכלו לעמוד בתנאים נסגר, ולמעלה מ-1,000 מיטות ירדו מרשימת ההיצע.

יצחק בריק: לעומת זאת, נכון, יש גם התחלות של בנייה חדשה ואנחנו רוצים לדעת יותר פרטים על איך הדברים מתקדמים.

יצחק בריק: אז אני חושב שהבעיה העיקרית שעומדת בפנינו היא הבעיה העתידית, ההיערכות לגבי העתיד.

יצחק בריק: אני תמיד אומר בלשון לא נעימה שאם היום הזקנה שוכבת במסדרון מחר היא תשכב בחצר ולזה אנחנו לא רוצים להגיע.

טלי פלוסקוב: משפט קשה, פרופ' בריק.

יצחק בריק: אני אומר שאנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

יצחק בריק: כמובן ישנן עוד סוגיות, חלק עלו פה גם על ידי כמה מהחברים, שיש מקום לדבר עליהן.

יצחק בריק: אני רק אזכיר נושא אחד שהוא על סדר היום והוא המתווה לרפורמה של משרד הבריאות, של סגן השר ליצמן, עם המגמה של העברת המוסדות לקופות החולים, שהוא גם נושא שמחייב כמובן דיון והתייחסות לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: נשמע אותם.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה דבר אחד להוסיף, אני מאוד לא רוצה שנהפוך את הדיון הזה לדיון טכני.

טלי פלוסקוב: בואו לא נשכח שאנחנו מטפלים באנשים.

טלי פלוסקוב: מצד אחד אנחנו באמת צריכים לדעת שהמערכת תהיה מסוגלת לתת שירות ראוי לקשישים, כי, שוב אני חוזרת ואומרת, הכול כאן צריך להיות מתואם, זה לא משהו טכני וזה מה שאני גם רוצה לבקש מכם לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על הנושא.

טלי פלוסקוב: אז נתחיל בכל אופן מאיגוד בתי אבות א.ב.

טלי פלוסקוב: א, כי אתם שלחתם הכי הרבה חומר.

טלי פלוסקוב: אני גם דיברתי לא פעם עם רוני עוזרי ואנחנו שומעים אותו בוועדה והוא כל הזמן מדבר על הסוגיות המשותפות לכל השותפים שלכם, והיום זה שלנו, בואו תנו לנו תמונת מצב, מה אתם רואים.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שצביקה זמיר ידבר איתנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

צביקה זמיר: בוקר טוב ותודה רבה על המפגש המיועד לבתי אבות, כמו שביקשנו בפעם שעברה, זה באמת לא מובן לנו מאליו.

צביקה זמיר: כאב לי לשמוע שמשרד הבריאות, למרות מה שהוא אומר, שכל הזמן הוא מבקש תקציבים, בפועל הוא לא ביקש, כי זו בעצם תחילתה של הבעיה.

צביקה זמיר: אני אנסה לדבר על האבנים הגדולות.

צביקה זמיר: החברים כאן, כל אחד יירד גם לדברים הנוספים, אבל אני אנסה לדבר על האבנים הגדולות שמפריעות לנו או שמעכבות את מתן הטיפול האיכותי בקשיש.

צביקה זמיר: הדבר הראשון ומעל לכול זה נושא של מטפלים, אין מטפלים.

צביקה זמיר: מי שאומר נביא מהצפון, נביא מהדרום, נביא בדואים, נביא ערבים, נביא דרוזים, הכול כבר ניסינו, ביחד אשל וא.ב.א ומשרד הבריאות בקורסים, שמימנו את הזמן ומימנו את העבודה והכול, לא הצליח.

צביקה זמיר: הבקשה היחידה שלנו, ואני חושב שגם השפויה והנורמלית ביותר, להביא עובדים זרים לפי מפתח של 1 ל-6 לבתי האבות.

טלי פלוסקוב: תרגם לי את ה-1 ל-6.

צביקה זמיר: מדובר על מטפל זר אחד על כל שישה מטופלים.

טלי פלוסקוב: כן, זה הבנתי, אבל בכמה אנחנו מדברים?

צביקה זמיר: אנחנו מדברים בשלב הראשון על 3,000, החוסר המיידי שקיים, ומשם לפי קצב הגידול של הזקנה, אף אחד לא יעצור את קצב הגידול של הזקנה.

טלי פלוסקוב: ולמה בחרת ביחס של 1 ל-6?

צביקה זמיר: כי אנחנו ביקשנו 1 ל-10 ואמרו לנו שזה בלתי אפשרי, אז ירדתי ל-1 ל-6, שיהיה משהו.

צביקה זמיר: כל מה שאני אומר לכם דובר עם משרד הבריאות כבר עשרות פעמים.

טלי פלוסקוב: אנחנו אחר כך כמובן נשמח לשמוע התייחסויות.

צביקה זמיר: כשאנחנו מדברים על מטפלים זרים אנחנו מדברים על מטפלים שיגיעו אלינו לתקופה של חמש שנים, אנחנו מדברים על מטפלים שאנחנו נדריך אותם ונלמד אותם על פי תכנית של משרד הבריאות להדרכת המטפלים, על ה-120 השעות המדוברות של הקורס.

צביקה זמיר: אנחנו מדברים על זה שניתן להם מגורים, שניתן להם תנאים, שנשלם להם בהתאם לשכר המקובל, רק שיהיה לנו כוח עבודה.

צביקה זמיר: מה שקורה היום בעצם, שבעקבות זה שאין מטפלים יש הרבה עיוותים שמשרד הבריאות לא נותן להם ביטוי במכרז.

צביקה זמיר: למשל הנושא של שעות נוספות.

צביקה זמיר: משרד הבריאות מתמחר 186 שעות, אבל זה לא נכון, אנחנו מעסיקים בסביבות 30%-20% מעבר בשעות נוספות שאנחנו משלמים כי אין מטפלים.

צביקה זמיר: אני עובר על החוקים, אני מעסיק מטפלים ב-240 ו-250 שעות במוסד שאני מנהל, כי אין עובדים.

צביקה זמיר: הם מקבלים את ה-150%, מקבלים את ה-125%, הכול, אבל עדיין אני עובר על החוק.

צביקה זמיר: אני עושה את זה במודע כי אין מי שיטפל.

צביקה זמיר: אז זו תוצאת לוואי של אי לקיחת החלטה להבאת מטפלים זרים לתחום שלנו ואפשר לפתור את זה בצורה די מיידית.

טלי פלוסקוב: אני כבר אבקש עכשיו שתתכוננו, כי אני באמת רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם בנושא.

צביקה זמיר: הדבר השני, תוצאת לוואי של הלוואי, בגלל שאין מטפלים ומה שיש כרגע זה את המסתננים אז אמרו 'תשמעו, אין מטפלים, אתם מעסיקים שעות נוספות, קחו גם עוד קנס של 20% בגלל שאתם מעסיקים מסתננים', למרות שבהסכמה שבשתיקה בין ביטוח לאומי לבין א.ב.א היה מדובר שהעובדים האלה, שאנחנו נכתוב ונגיד שהוא עובד בסיעוד, יוציאו אותם - - - עדיין אני צריך לשלם עליהם קנס של עוד 20% שמשרד הבריאות מסרב להכיר בזה ומסרב לשלם על זה גם.

טלי פלוסקוב: קנס למי אתה משלם?

טלי פלוסקוב: זה מס או קנס?

צביקה זמיר: זה מס.

צביקה זמיר: זה אותו דבר, קנס ומס זה אותו דבר.

טלי פלוסקוב: על העובדים הישראלים אתה משלם כזה קנס?

צביקה זמיר: לא, על העובדים המסתננים.

צביקה זמיר: עובדים ישראלים, אם היו לי לא היה לי שום דבר, הייתי משלם ו - - -

טלי פלוסקוב: כי אין להם אישור עבודה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין למה קנס, קנס זה עונש, למה צריכים להעניש אותך?

צביקה זמיר: זה מה שהמחוקק קבע.

אביטוב זלקין: מדינת ישראל מעוניינת להרחיק את המסתננים, שלא יעבדו פה, לכן בין השאר הטילו מס מעסיקים בגובה 20%.

אביטוב זלקין: עכשיו, לא מספיק שאין לנו עובדים ישראלים ואין עובדים אחרים, אז אנחנו מעסיקים את אלה בלית ברירה ועל זה משלמים עוד 20%, כלומר מעבר לשעות נוספות, מעבר לזה שאנחנו עבריינים על פי כל חוקי העבודה כי אין לנו את מי לתת לעבוד, ואם אני צריך לבחור בין להפקיר זקנים לבין שיעבוד שם מטפל עייף או אחות עייפה, אני מעדיף לחטוא בנקודה השנייה, אז זה גם עולה יותר.

אביטוב זלקין: רק הבהרה.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, אני פשוט שומעת את זה ואני מזדעזעת ואנחנו חושבים מאיפה יש לנו מקרים קשים של התעללויות בקשישים, זו תוצאה של המדיניות הזאת.

טלי פלוסקוב: אם בן אדם עובד 300% משרה אז איך אני יכולה לצפות ממנו לעשות את העבודה כמו שצריך?

טלי פלוסקוב: איך אני יכולה לצפות ממנו ליחס נורמלי לקשיש?

טלי פלוסקוב: עזוב קשיש, החבר בעבודה, כי זה כאילו לקחת, להוציא מבן אדם את הכול ולהשאיר אותו - - -

אביטוב זלקין: אי אפשר, אין למה לצפות, אבל אנחנו לצערנו בבג"צ מול מדינת ישראל, אחרי שבע שנים של דיונים ותחנונים לאישור עובדים - - -

טלי פלוסקוב: שבע שנים?

אביטוב זלקין: אחרי שבע שנים של דיונים ובקשות ופניות לכל גורמי הממשל האפשריים, כדי שיאשרו לנו להביא עובדים זרים, נאלצנו לגשת לבג"צ, שנה וחצי נגרר בבג"צ וכל שלושה חודשים יש דיון והמדינה אומרת 'עדיין לא מצאנו פתרון'.

צביקה זמיר: הדיון הבא אמור להיות באוגוסט.

אביטוב זלקין: ואף אחד עד היום לא הצליח להסביר מה ההבדל בין זה שמדינת ישראל הבינה והכירה בכך שלאבא שלי ז"ל מותר היה לי להביא עובד זר הביתה, למה לאבא כן ול-190 דרים במוסד לא.

טלי פלוסקוב: שני דברים.

טלי פלוסקוב: אגב, דיברתי עם יושב ראש ועדת הפנים כדי לקיים דיון נוסף דווקא בנושא של עובדים זרים בסיעוד וחבר הכנסת יואב קיש נענה בחיוב ואנחנו נקיים את הדיון שם בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: נמשיך.

טלי פלוסקוב: אני פשוט לא רוצה שאנחנו נתרכז רק סביב הנושא הזה משום שיהיה לנו דיון נפרד על העובדים הזרים ביחד עם ועדת הפנים.

צביקה זמיר: אני רק אגיד עוד מילה אחת בנושא הזה ואני אסיים.

צביקה זמיר: הנושא של עובדים זרים, ההגדרה בחוק, עובדים זרים בקהילה.

צביקה זמיר: אני חושב שאם גרים אצלי 200 חולים במקום אחד זה הקהילה שלהם ואפשר על בסיס זה להתקדם קדימה.

טלי פלוסקוב: עוד דבר שאני אבקש מכם, תודיעו לי, בבקשה, מתי בית המשפט דן, אולי אני אגיע גם לדיון, אני רוצה לשמוע את זה.

אביטוב זלקין: אנחנו נשלח לך, בשמחה רבה.

צביקה זמיר: הנושא השני, כפי שאת אמרת וגם פרופ' בריק אמר, זה הנושא של חוסר באחים ואחיות ורופאים.

צביקה זמיר: אז ברופאים אנחנו לא יודעים לטפל ואנחנו לא יודעים להכשיר, לגבי רופאים, אנחנו יודעים שיש חוסר והתקנים שמשרד הבריאות דורש אותם הם בלתי הגיוניים ביחס למה שיש בבתים, הדרישות של תקן של קבלת ניקוד בגין רופאים, אבל זו הבעיה הפחות חזקה, הבעיה היותר גדולה זה חוסר באחים ואחיות.

צביקה זמיר: מה שקורה היום במדינת ישראל, שבהסכמה שבשתיקה, אין אחים ואחיות, כפי שהתפרסם גם אתמול בעיתון, אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: אז מעבר למחסור במטפלים יש גם מחסור באחים ואחיות.

צביקה זמיר: בדיוק, יש מחסור קריטי באחים ואחיות, שלשם יש פתרון גם פשוט שנציע, כפי שאת אמרת, שלא נבוא רק עם בכיות, אלא נבוא גם עם פתרונות.

צביקה זמיר: הנושא של אחים ואחיות, כולם יודעים שהאנשים שעובדים בבתי חולים, גומרים משמרת, כי בבתי חולים לא נותנים יותר ארבע-חמש משמרות וכולם אחרי זה הולכים לעבוד בבתי אבות, באסותא, במעייני הישועה, בכל בתי החולים דרך חברות כוח אדם.

צביקה זמיר: אם את רוצה את הרשימה אני אתן לך את הרשימה של כל חברות כוח אדם שמעסיקות אותם.

צביקה זמיר: באנו ואמרנו למשרד הבריאות, תחום הגריאטריה, כפי שיש בכל העולם, זה תחום ייעודי, אנחנו יכולים להכשיר לנו אחיות מעשיות על פי תכנית שלכם, ביחד עם משלב, ביחד עם אורט, לבד, רק שאנחנו נכשיר בתוך המר"גים שלנו, שזה המרכזים הרפואיים גריאטריים, שהם היותר פעילים מבחינת כל תחומי הגריאטריה, אנחנו נוכל להכשיר אותם לבד על פי התכנית שלכם.

צביקה זמיר: לא קיבלנו אישור ונהפוך הוא, הם הגדילו ראש ואמרו 'כבר לא צריך בכלל אחיות מעשיות, בתחום הגריאטריה כולן חייבות להיות אקדמאיות'.

צביקה זמיר: זה בניגוד לעולם.

צביקה זמיר: לרשת שלי יש בית אבות בברלין ויש אחות אחת מוסמכת על כל הבניין, לא צריך, המעשיות הן אלה שעובדות, לא האקדמיות.

טלי פלוסקוב: כמה עולה הכשרה מקצועית בתחום לאחות מוסמכת בארץ?

אירית לקסר: אחות מוסמכת זה חייב להיות תואר אקדמי, זה ארבע שנים.

טלי פלוסקוב: אני שאלתי על מעשית.

אירית לקסר: מעשית זה שנתיים.

טלי פלוסקוב: וכמה זה עולה?

צביקה זמיר: אנחנו תמחרנו את זה, אין לי את זה איתי, אני אוכל להעביר לך את זה, אבל אנחנו, ארגון בתי האבות, א.ב.א, מוכן לקחת על עצמו להכשיר למרכזים הגריאטריים, להכשיר את האחיות המעשיות שלנו.

טלי פלוסקוב: פניתם למשרד הבריאות עם זה?

צביקה זמיר: כן, הם סירבו.

אירית לקסר: לא, אבל עשו כמה הכשרות לאחיות מעשיות, אבל הן לא הגיעו אחר כך ל - - -

צביקה זמיר: איפה הם היו?

צביקה זמיר: הם היו בבתי חולים.

טלי פלוסקוב: ד"ר לקסר, תרשמי לך נושאים שאני רוצה התייחסויות.

צביקה זמיר: מה שהם עשו, הם באו ואמרו לנו הבא נתחכמה, 'תשלחו את המעשיות שלכם להכשרה בבתי חולים' ומה, הם באמת חושבים שהם יחזרו אליי?

צביקה זמיר: אבל זה כאילו לדבר לקיר.

צביקה זמיר: באנו ואמרנו, 'אתם תקבעו את התכנית, אתם הרגולטור'.

צביקה זמיר: הנושא השלישי שהייתי רוצה לדבר עליו זה הנושא שבאמת הוא הזוי מבחינתי.

צביקה זמיר: מדינת ישראל זו המדינה היחידה בעולם שהרגולטור הוא גם זה שקובע את התקנים, הוא גם זה שקובע את התקציב, הוא זה שעושה את הבקרה והוא גם זה שקובע לי את הקנס.

צביקה זמיר: זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם, בדקתי.

דורון יהודה: הוא גם הקונה הגדול ביותר.

טלי פלוסקוב: מה הנכון?

צביקה זמיר: הנכון זה ועדה ציבורית, הרגולטור צריך לקבוע את הדרישות, 'אני רוצה את זה, אני רוצה את זה, אני רוצה את זה'.

צביקה זמיר: הוועדה הציבורית, בראשות שופט, בראשות רופאים, כולל אנשים שהם לא מתחום הבריאות, יוכלו לבוא למשרד הבריאות ולהגיד לו 'אדוני, אתה דורש א', זה עולה איי, בבקשה תשלם ותקבל, לא תשלם לא תקבל'.

צביקה זמיר: מה שקורה זה פשוט הזוי והשבוע הזה בכלל הם הגדילו לעשות, הגדילו לעשות והם הוציאו מכתב שאנחנו, כל בתי האבות, חייבים למגן את החלונות שלנו בחומר מיוחד נגד זכוכיות.

אביטוב זלקין: נגד פיצוצי זכוכיות מטילים.

צביקה זמיר: הגדילו ועשו, אמרו, 'רבותיי, אתם תעשו, אנחנו במכרז הבא נתמחר את זה במחיר היומי ונחזיר לכם את זה בחמש שנים'.

צביקה זמיר: אני לא רוצה לתת הלוואה למשרד הבריאות.

צביקה זמיר: אני צריך לממן את משרד הבריאות בדרישות?

צביקה זמיר: מילא, את יודעת מה?

צביקה זמיר: הייתי מדלג על זה, את יודעת, זה בקטנה, אבל מה קורה?

צביקה זמיר: הם יצרו כאן איפה ואיפה, בבתי חולים ממשלתיים יצא מכרז, הגיע הספק, שם את המוצר והלך.

אביטוב זלקין: אני רק אחדד, מכרז של משרד הבריאות.

אביטוב זלקין: כשמוגנו בתי החולים משרד הבריאות הוציא מכרז, משרד הבריאות בחר חברה ומשרד הבריאות שילם לחברה.

אביטוב זלקין: כשזה מגיע לבתי אבות, 'אתם תשלמו, אני אחזיר לכם תוך חמש שנים'.

אביטוב זלקין: כשמדברים עכשיו על חוק המצלמות, שאנחנו מברכים עליו, אותו דבר.

צביקה זמיר: אותו דבר בכל דרישה שהם מוציאים, זה חלונות, זה מצלמות, זה החלפת - - - אתם רוצים משהו?

צביקה זמיר: בבקשה, תתמחרו את זה, תפסיקו כבר, וזו הדרישה שלנו מימים ימימה, תפסיקו לדרוש בלי לתמחר.

צביקה זמיר: והם עשו את זה פעם אחת, כשהם ביקשו שאנחנו נוסיף ויטמינים לדיירים, הוסיף חצי שקל ליום.

צביקה זמיר: כשהם רוצים הם יודעים לעשות את זה.

צביקה זמיר: זה מוביל אותי לדבר האחרון מבחינתי, בתי חולים ממשלתיים שמחזיקים את אותם סוגי חולים כמו שלנו מתומחרים בצורה אחרת לגמרי.

צביקה זמיר: יש כאן איפה ואיפה בין החולים.

צביקה זמיר: בית חולים שֹהם, בית חולים דורות, שמחזיקים חולים סיעודיים ומחזיקים חולים תשושי נפש, מקבלים מחיר אחר מאשר במכרז או במה שנקרא במוסדות הציבוריים והפרטיים.

צביקה זמיר: מה, החולה שלהם שווה יותר?

צביקה זמיר: מה, הם יודעים שהעלויות יותר ואז הם הצליחו להוריד את זה עלינו?

צביקה זמיר: אז קודם כל הגיע הזמן שכבר תהיה אחידות בדברים האלה ואת זה יכולה לפתור רק ועדה ציבורית שיכולה לקבוע להם מי משלם וכמה משלם ולמי משלם.

יצחק בריק: לגבי הוועדה הציבורית שאתה מציע, אתה רוצה קצת יותר לפרט למה אתה מתכוון?

יצחק בריק: מה היא תעשה?

צביקה זמיר: הוועדה הציבורית תקבל את הדרישות הרגולטוריות של משרד הבריאות, יישבו שם נציגי האוצר ונציגי הבריאות ונציגי המוסדות ונציגי ציבור ויבואו ויגידו 'רבותיי, זו הדרישה, היא נכונה'.

צביקה זמיר: קודם כל יהיה מישהו שיבקר אותם, אף אחד לא מבקר אותם, לפעמים מעלים דרישות, אני לא יודע אם הן נכונות או לא, אני לא יודע מה פתאום, יש כל מיני אנשים שמוציאים כל מיני דרישות רגולטוריות, שקשורות למשרד הבריאות, לפעמים קשורות למשרד הכלכלה.

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו רגילים, גם ביטוח לאומי עובד באותה שיטה, הם הכי חכמים.

צביקה זמיר: כן, בדיוק.

צביקה זמיר: אדוני, אתה דורש?

צביקה זמיר: בבקשה זה עולה לוועדה, קודם כל נראה אם יש היגיון בדרישה שלך, מה המשמעויות של הדרישה שלך.

צביקה זמיר: עשית, היא נכונה, בבקשה, איפה התקציב?

צביקה זמיר: ואז לא ייווצר מצב שתגיד לי שהם לא מבקשים תקציבים.

טלי פלוסקוב: והוועדה תמדוד את זה בכסף ואז תגיד כמה צריך?

צביקה זמיר: בוודאי, היא תגיד את הכול, היא תגיד, 'המשמעויות של הדרישה שלכם זה שני שקלים ליום.

צביקה זמיר: בבקשה, תנו להם עכשיו עוד שני שקלים ליום'.

אלון קלמן: אני אלון קלמן, אני מנהל בית אבות ציבורי.

אלון קלמן: המיגון של החלונות שהוזכר עלה במהלך השבוע האחרון מ-60 מיקרון בדרישה ל-200 מיקרון.

אלון קלמן: פתאום.

אלון קלמן: אני לא יודע מי יושב, מי מחליט את הדברים האלה, על סמך מה נקבעים הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: וזה יותר יקר, אני מבינה.

אלון קלמן: ברור.

צביקה זמיר: הדבר האחרון זה איזה שהוא מנגנון שמשרד הבריאות פיתח לחיסכון וזה עדכונים.

צביקה זמיר: הם לא מעדכנים.

צביקה זמיר: עלה שכר המינימום ל-29.12 לפני כחודשיים, הם לא מעדכנים לנו.

צביקה זמיר: למה?

צביקה זמיר: לא יודעים, במכרז, בוועדה הבאה, בעוד שנה.

צביקה זמיר: ואנחנו סופגים את זה.

צביקה זמיר: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מסוגלים לסחוב, אנחנו חוטפים מכות על ימין ועל שמאל, בהרבה תחומים, בהרבה דרישות והגיע הזמן שמישהו יבוא ויגיד להם 'רבותיי, נגמרה החגיגה', רוצים להתנהל?

צביקה זמיר: אז ניהול תקין וישר.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לחזק את מה שאתה אומר במשפט אחד, כל תוספת וכל דרישה מסוג אלה בא על חשבון הקשיש ולכך אני לא אוכל להסכים, זה לא נכון.

טלי פלוסקוב: כי אתם עושים את זה, כי אחרת פשוט תיסגרו, אבל כל זה בא על חשבון מי?

אביטוב זלקין: אם אפשר להוסיף.

אביטוב זלקין: האוכלוסייה מזדקנת וזה ידוע, למרות כל המאמצים להשאיר אנשים בקהילה מספר הקשישים שזקוקים לאשפוז סיעודי הולך וגדל, כל הנתונים הסטטיסטיים ידועים לכולנו.

אביטוב זלקין: כ-75% מבתי אבות במדינת ישראל הם בתים שמנוהלים על ידי גופים פרטיים למטרות רווח, עוד כ-22%-20% בתים שמנוהלים על ידי עמותות שלא למטרות רווח, אבל גם הם לא למטרות הפסד, ועוד כ-3%-2% בתים ממשלתיים.

אביטוב זלקין: כשרוב הבתים הם בתים פרטיים מדינת ישראל לא יכולה לצפות מהמפעילים שלהם, ואני מנהל בית ציבורי, רק לשם הפרוטוקול, אבל מדינת ישראל לא יכולה לצפות ממפעיל פרטי שעובד למטרות רווח להפסיד.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לעצור אותך, ותקנו אותי, הנתונים שיש לי הם קצת שונים ממה שאתה אמרת.

טלי פלוסקוב: רשום אצלי, בחודש ינואר 2016 היו בארץ כ-290 מוסדות לטיפול ממושך.

צביקה זמיר: 360 מוסדות יש היום.

טלי פלוסקוב: 170 מהם, 57% בבעלות פרטית וכ-115 מהם, 39%, בבעלות של ארגון וולונטרי, וכעשרה מהם, רק 4%, בעלות ממשלתית.

אביטוב זלקין: אז אני לא אתווכח עם הנתונים האלה, אלה רק בפיקוח משרד הבריאות ויש עוד אחרים.

טלי פלוסקוב: היה לי חשוב להגיד את זה, כי זה גם לפרוטוקול.

אביטוב זלקין: כן, ויש עוד אחרים שמשנים את התמונה.

אביטוב זלקין: בכל מקרה אי אפשר לצפות ממוסד פרטי להפסיד.

אביטוב זלקין: יש בירושלים, או יותר נכון היה, מוסד ציבורי שעבד הרבה שנים בירושלים, באו הדרישות לשפץ ולהוסיף ועוד דרישות רגולטוריות אחרות, החליטו שהם לא יכולים לעמוד בזה יותר, סגרו את המוסד, השכירו את המבנה לישיבה, אולפנה, מדרשה, אומר לי הבעלים, 'קודם הייתי מפסיד, עכשיו אני מרוויח שני מיליון שקל בשנה'.

אביטוב זלקין: יודעים נציגי משרד הבריאות שיושבים פה ואחרים שיש בתי אבות רבים שלא נסגרים למרות שהטיפול לא טוב, למרות שהתנאים הפיזיים מחפירים, כי אין לאן להעביר את הקשישים, פשוט אין לאן.

אביטוב זלקין: אז כיוון שאין לאן משאירים מוסדות, אני ארשה לעצמי לומר גרועים פועלים, כי אין לאן.

אביטוב זלקין: למה אין מוסדות אחרים?

אביטוב זלקין: כי היזמים הפרטיים, כדוגמתו ודוגמת אחרים, עושים תמחור ואומרים 'אם לי ייקח 30 או 40 שנה לכסות עלות בנייה אני לא בונה'.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז מה ההצעה כאן?

טלי פלוסקוב: בעצם אנחנו מדברים כרגע על עידוד יזמים חדשים להיכנס לתחום.

אביטוב זלקין: כיוון שמדינת ישראל לא בונה מוסדות בעצמה, כדי שיזמים פרטיים יבנו התעריף צריך להיות תעריף הוגן.

אביטוב זלקין: אנחנו רוצים להרגיש עם אנשי משרד הבריאות ואגף לגריאטריה שותפים, לא אויבים, לא יכול להיות שכל היום אנחנו עסוקים בלריב על השקל מפה ושקל משם במקום לטפל בקשישים.

אביטוב זלקין: אם אני צריך לממן מיגון, אני צריך לממן מצלמות, אני צריך לממן מערכות הגנת מידע, מאיפה?

אביטוב זלקין: כשהתעריף עצמו, הבסיסי, שלפיו אנחנו עובדים הוא לא שקוף.

אביטוב זלקין: אין לנו אחיות, אמר צביקה, אז אני אגיד דוגמה, כשדיברנו על אפליות מול בתי חולים.

אביטוב זלקין: אחות בכל בית חולים מקבלת מה שנקרא תמריץ אחיות.

אביטוב זלקין: בבתי אבות אנחנו לא יכולים לשלם את זה כי אין מאיפה, אומר משרד הבריאות, 'זה כלול בתעריף', אנחנו מבקשים 'תראו לנו, תראו לנו כמה אגורות ביום זה תמריץ אחיות', 'לא, לא, לא, אנחנו לא צריכים להראות'.

אביטוב זלקין: אנחנו צריכים לשמור מיטה לדייר כשהוא נשלח לחודש לבית חולים, אני מקבל על שלושה ימי אשפוז, מהמשפחה גובים שבועיים ואני צריך לשמור לו מיטה חודש, למה?

אביטוב זלקין: זה כלול בתעריף, איפה?

טלי פלוסקוב: יש לי שאלה אליכם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה פחות או יותר להבין מה המפתח של היום למימון ומה המפתח הנכון שאתם חושבים שיהיה נכון, מה הפער, התעריף.

אביטוב זלקין: נכון להיום משרד הבריאות משלם לבתי אבות, שוב, כל אחד לפי הדירוג שלו, אבל עד 14,000 שקל, יש גם הרבה בתי אבות שמקבלים פחות.

אביטוב זלקין: אנחנו חושבים שפחות מ-16,000 שקל זה תקציב שאיננו ריאלי.

טלי פלוסקוב: גם 14 זה לא מזמן, נכון?

טלי פלוסקוב: היה פחות, אם אני לא טועה.

אביטוב זלקין: לא, זה תלוי באיזה בית אבות.

אביטוב זלקין: בתי האבות שמקבלים הכי הרבה יקבלו 14, רוב בתי האבות מקבלים פחות.

טלי פלוסקוב: איך מחלקים את בתי האבות, לפי מה?

צביקה זמיר: יש להם שני סוגי סלים, יש לבי ואיי, לפי סוג הבינוי.

צביקה זמיר: זה דווקא אני אענה לשאלה הקודמת שלך בנושא הזה.

צביקה זמיר: הם נותנים את סלי איכות הטיפול לפי סוג המבנה.

צביקה זמיר: אם המבנה הוא ישן, או עכשיו במכרז החדש אומרים שיוסיפו משהו ביניים, שהוא גם לא מובן בדיוק, אז יש שם שמונה סלים ואם אתה בסל של בנייה חדשה, יש לך עוד שמונה סלים.

צביקה זמיר: אני יכול להגיד לך, כפי שאמרתי מקודם, יש לנו בית אבות בברלין, בברלין הם מחלקים את זה בין איכות הטיפול לבין המלונאות.

צביקה זמיר: המדינה באה ואומרת 'לא כולם חייבים להיות בחמישה כוכבים', המדינה משלמת בגין הבינוי שאתה בנית, אתה בנית בית אבות ברמה 1, 2, 3, 4 ולפי זה יש תעריף, ואז באות קופות החולים ומשלמות לך על פי איכות הטיפול.

צביקה זמיר: ואז יש ליזם, הוא יודע שיש לו החזר השקעה בגין מה שהוא עשה והוא מקבל את המחיר לפי איכות הטיפול שהוא נותן, אין קשר.

צביקה זמיר: פה הם עשו לנו מישמש אחד מהכול, לא ברור איך הם עושים לי החזר השקעה.

צביקה זמיר: אנחנו עכשיו גמרנו לבנות בית אבות בנס ציונה בהשקעה של 120 מיליון שקל, אני לא יודע איך אנחנו מחזירים את ההשקעה הזאת, בטח לא לפי התעריפים שלהם.

קריאה: בברלין.

צביקה זמיר: בברלין, זה גם נכון.

אביטוב זלקין: ורק לסיום, נוצר מצב, בגלל עיוות התעריף הגדול הזה - - -

טלי פלוסקוב: אני דבר אחד לא מבינה, תרשו לי, אני נכנסת באמצע, אבל אני חושבת יחד איתכם.

טלי פלוסקוב: הרי אתם מדברים על איכות או רמה של בתי אבות ואני חושבת, האיכות או הרמה מאוד משפיעים, שוב פעם אני מגיעה לקשיש, למה קשיש אחד צריך לקבל רמה פחות טובה וקשיש אחר - - - הכול על חשבון המדינה, זה לא - - - או שיש לכם שם פרטיים, שהפרטיים מקבלים ב - - - מפוארים, בוא נקרא לזה כך.

אביטוב זלקין: גם בבתי אבות ציבוריים מקבלים דיירים פרטיים, מהם אנחנו גובים יותר כדי לכסות על מה שלא משלם לנו משרד הבריאות על דיירים אחרים.

אביטוב זלקין: אני משוכנע שאם יש בית היום שצריך לעמוד בתנאי טיפול גבוהים ולהוסיף מעבר לסטנדרטיזציה, כדי לתת לקשיש טיפול, אם הוא עומד רק על מה שמקבל עם כל הדיירים דרך משרד הבריאות ואין לו מקורות הכנסה אחרים, אני לא מבין איך עושים את זה.

צביקה זמיר: אבל הנושא של הפרטיים הוא פיקציה.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אנחנו פוגעים באלה שאין להם.

צביקה זמיר: ברור, הנושא של הפרטיים זה פיקציה, כי מה שקורה היום, משרד הבריאות מאפשר לבן אדם, לבוא לתת לו 14,000 שקל והוא יקבל קוד, לא שואלים אותו שום דבר.

צביקה זמיר: היום משרד הבריאות התחיל תהליך של שינוי קבלת הקוד, הורידו את דמי הכניסה, ב-19' זה יהיה מוגבל ל-7,500, אין יותר פרטיים, נגמר, גם אנשים שיש להם - - -

טלי פלוסקוב: רגע, הורידו ל-7.5, כמה היה?

צביקה זמיר: לא, ב-1.1.19 תהיה מגבלה של ההשתתפות העצמית של המשפחה ל-7,500.

צביקה זמיר: עד היום היה בין אפס ל-100% ודמי כניסה, שזה גם משהו שאף אחד לא ידע לאן הכסף הזה הלך.

צביקה זמיר: זה לא קרן לאותו מוסד או מוסדות - - -

קריאה: אגרת טסט.

צביקה זמיר: גם, אני לא יודע אם זה מס או קנס, למשפחות.

צביקה זמיר: אבל זה בשעה טובה נעלם ועכשיו כשהמחיר יירד ל-7,500 לא יהיו פרטיים, זאת אומרת אין כבר מה לדבר על הקהל הזה.

צביקה זמיר: אז כפי שאמרנו, ואני אסכם את החלק שלי, נתנו המלצות לגבי טיפול מיידי בעובדים זרים, אנחנו יכולים לפתור מיידית את הטיפול בנושא של אחים ואחיות, אנחנו מבקשים שוויוניות וועדה ציבורית.

צביקה זמיר: דרך אגב, א.ב.א הכין הצעת חוק שאנחנו נשמח להעביר לך אותה בנושא של ועדה ציבורית ואנחנו נדאג שזה יגיע לשולחנך.

טלי פלוסקוב: אני אשמח, כן.

צביקה זמיר: ואני אתן לחברים גם להתבטא קצת, תודה רבה לכם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני לא סתם נתתי לכם כי אני מבינה שאתם מציגים את האינטרסים של הרבים שנמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכם, באמת תודה.

טלי פלוסקוב: קבוצת עמל ומעבר, בבקשה.

גלית גז: אני מנהלת את רשת הבתים, יש לנו 1,200 מיטות בכל הארץ.

גלית גז: אני כמובן מצטרפת לדברים שהעלה צביקה מארגון א.ב.א, אני רוצה להעלות שני נושאים שהם מאוד כואבים.

גלית גז: ביקשת שלא נהיה טכניים, אז אני עובדת סוציאלית, טכני זה הדבר היחיד שאני לא יודעת להיות.

גלית גז: אני קצת אכנס לדוגמאות אישיות ואני מצטערת מראש שאני מעמיסה.

גלית גז: בשנתיים האחרונות יש אופנה חדשה של משרד הבריאות, אחת זה ירידה בסלים של מרבית בתי האבות.

גלית גז: צריך להבין שסל זה הכסף שלנו לתת שירות, עם הכסף הזה אני בונה תכנית עבודה שנתית ועם זה אני יודעת מה אני יכולה לתת לדייר שלי ומה אני לא יכולה לתת לדייר שלי.

גלית גז: אם פתאום הגיעה בקרה ומחליטה להוריד סל על זה שאני צריכה לשפץ את המטבח, אני בבעיה, כי גם אין לי כסף לשפץ את המטבח ואין לי כסף בשוטף לטפל בדיירים שלי.

גלית גז: דרך אגב, את אותו מטבח, כמו שכבר סיפרתי בוועדה הקודמת, אני גם שיפצתי ולא קיבלתי העלאת סל.

טלי פלוסקוב: ד"ר לקסר, את שמעת את הסיפור של המטבח?

גלית גז: כן, אני רוצה לתת דוגמה אפילו שהייתה לי שיחה טלפונית עם ד"ר לקסר.

גלית גז: בעמל בשרון היו לנו 12 מחלקות, קלטנו עוד שלוש מחלקות של בית שלא עמד בפרוגרמה, משרד הבריאות הגיע שלושה שבועות אחרי הקליטה, עשה לנו בקרה.

גלית גז: אני הודעתי מראש ששלושה שבועות זה לא זמן שמספיק להטמעה מלאה ולאחידות של כל התוכנות, אני אפילו דיברתי אישית עם ד"ר לקסר בגלל שהצוותים בשטח אמרו לי שהולכת להיות בעיה 'כי אתם לא מתואמים עדיין'.

גלית גז: אנחנו קלטנו 100 דיירים דמנטיים עם המשפחות, עם עובדים, והכי חשוב היה לי אישית שאף דייר לא ייפגע, שכל הדברים האישיים יעברו, דיירים דמנטיים אלה דיירים שצריך להעביר אותם מאוד בעדינות כדי שלא ייפגעו בתהליך ועדיין מה שחטפתי זו הורדת סל, על מה?

גלית גז: על תיאום.

גלית גז: כתב לנו הרופא הבקר שהיה שיש לי שירותי רפואה מצוינים - - -

טלי פלוסקוב: כי הם אמרו שמשהו לא בסדר אז נתנו להם עונש.

טלי פלוסקוב: סוג של עונש.

יצחק בריק: תסבירי מה זה הורדת סל.

גלית גז: אני אסביר.

גלית גז: הרופא שבדק, כמו שאמרתי, אני חוזרת, הרופא שבדק אותנו רשם לי שירותי רפואה מצוינים ונתן 77 במקום 93, שאני מקבלת לפחות שמונה שנים, למה?

גלית גז: כי אין עדיין התאמה, 'אתם עדיין לא עובדים על אותה תוכנה'.

טלי פלוסקוב: הוא לא לקח בחשבון שאתם רק שלושה שבועות.

גלית גז: 'עדיין הטפסים שלכם הם לא עם אותו לוגו', 'עדיין התגים הם לא עם אותו לוגו'.

גלית גז: ברור שהתגים הם לא עם אותו לוגו.

טלי פלוסקוב: למה, ד"ר לקסר?

טלי פלוסקוב: אני חייבת להתערב באמצע.

טלי פלוסקוב: אלה דברים שאני לא מבינה אותם.

טלי פלוסקוב: בשלושה שבועות, תראי לי מפעל שכבר עובד כמו שצריך, תראי לי אותנו שאנחנו עובדים, צריך זמן להתארגנות.

אירית לקסר: אוקיי, אני גם מקשרת את הדיון הזה למה שנפגשנו בשבוע שעבר.

אירית לקסר: אנחנו בעצם בבקרות בודקים מה המטופל מקבל.

אירית לקסר: אז הקשיש שנמצא, הזקן, דיברנו על השמות, באמת זה הדבר הכי משמעותי שאנחנו בודקים.

אירית לקסר: ייקח זמן אם אני אפרט לכם כאן ותהיה עוד שיחה, מה המהות של הבקרה שלנו.

אירית לקסר: אנחנו אולי כשרואים תגיות או לוגואים מעירים על זה, אבל כמו שהאנשים כאן, עמיתיי במערכת, מכירים את מערך הבקרות שלפני רישוי, יש כלי בקרה מקצועיים שמתייחסים לפעילות שנוגעת לאדם, למטופל, בכל המקצועות השונות.

אירית לקסר: זה לא משהו שהוא רק על דברים שנראים כלפי חוץ, מסתכלים בנושא של הבטיחות התקופתית, על הנושא של תזונה, על שימור יכולות, והכלים הם מאוד מפורטים.

אירית לקסר: בכל מקצוע יש כמעט 50 היגדים, זה גם ממוחשב, הדוחות גם עולים לאינטרנט, אנחנו בשקיפות מלאה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת מה שהורדתם לה ל-70, אני יכולה ללכת לראות מה הסיבה?

אירית לקסר: את יכולה לראות מה הסיבה, אלא אם כן זה לא עלה מסיבה טכנית, יש לנו בעיות של הגהה, אבל כל דוחות הבקרה, גם אלה הרב מקצועיות, עם הציונים שמשפיעים על הרישוי ועל הסלים והתעריף, וגם הכניסות שדיברנו עליהם בפעם הקודמת להבטחת טיפול ראוי בשעות הלא שגרתיות, אמצע הלילה, לפנות בוקר, בשבוע הזה, באיזה שהוא מקום בארץ, צוות - - -

טלי פלוסקוב: ד"ר לקסר, בקשה, תרשמי לך בצד, אני מבקשת לשלוח לי לינק לכמה דוגמאות של הביקורת, אני רוצה לראות.

אירית לקסר: בוודאי.

טלי פלוסקוב: זה פשוט יחסוך לי זמן לחפש את זה.

אירית לקסר: בוודאי.

אירית לקסר: במקום הספציפי הזה הייתה הטמעה של שלוש מחלקות ממוסד א' אל רשת עמל, לא נגיד את שמו, והייתה איזה שהיא התנהלות שהייתה בניגוד להנחיות שלנו, שבעצם לא הייתה מעורבות מקצועית של המוסד הקולט במחלקות שנקלטו.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד לכם, יש תקופות רגישות בחיי המטופלים, אחת מהן זה במעברים.

אירית לקסר: כבר סיפרתי בעבר, ואני חושבת שגם פה, שהיו מוסדות פיראטיים ללא רישוי בעבר בארץ ברמה זוועתית, עם ביוב ועכברים וג'וקים, גם אז עשינו חשיבה מאוד מושכלת בהעברה של המטופלים למוסדות שהיו במלונאות ברמה של חמישה כוכבים.

אירית לקסר: אנחנו יודעים את זה, וגם הספרות מראה את זה, שבמעבר מהמקום הכי גרוע למקום הכי טוב יש לנו בין 20% ל-30% תמותה.

אירית לקסר: לכן אנחנו מקפידים, כן, מקפידים עכשיו, במיוחד שניתנו לנו גם המשאבים, להיכנס למוסדות ברגעים הרגישים האלה כדי להיות בעצם השומר שרואה שלא תהיה שום סכנה.

אירית לקסר: כן ראינו וכן לקחנו את הפגיעה בציונים ובאיכות הטיפול של המוסד הקולט למינימום, כי הציונים, ואני חושבת שדיברנו על זה בשיחה, היו אמורים לרדת יותר, שהייתה פגיעה בשלוש מחלקות, הקשישים שם לא קיבלו, לא את המזון הנדרש ולא את הטיפול הנדרש.

טלי פלוסקוב: אני אקרא את הדוח.

טלי פלוסקוב: אז שאלה לי אלייך, בוא נגיד הגיע המבקר שלך - - -

אירית לקסר: צוות של עשרה מקצועות, מקצועי - - -

טלי פלוסקוב: צוות, אוקיי, ובית האבות, לצורך העניין כאן גב' גלית גז, לא מקבלת את מה שנאמר בדוח, האם יש לה בכלל אופציה לערעור?

טלי פלוסקוב: מישהו מקשיב בכלל?

אירית לקסר: כן, יש מנגנון מאוד מסודר ומובנה והם מכירים.

אירית לקסר: אחרי שנשלח אליהם דוח הבקרה, אם יש להם ערר, בכל מקרה הם נותנים משוב, הם יכולים במשוב להעלות ערר, יש ועדת ערר שלא מורכבת מהאנשים שעושים את הבקרה, אנחנו עושים די הפרדה, ראש שירותים מוסדיים ומרכז נתוני הבקרה הם בעצם הוועדה, הם רואים את הנתונים.

אירית לקסר: הנתונים הולכים לראשי התחום המקצועי, אם יש איזה שהוא ערר על הציון, נגיד בפיזיותרפיה, אז זה הולך לראש תחום פיזיותרפיה שנמצא במשרד הבריאות מחוץ לאגף הגריאטרי בכלל והנושא הזה, או שנבדק עוד פעם, בכלי הבקרה, אם אפשר לתקן ולהעלות אם צריך, או שנבדק ומוסבר, והרבה פעמים אנחנו עושים זימון של הצוות של המוסד, עם הצוות שערך את הבקרה וראש התחום כדי להסביר שוב את הדברים, למרות שהדוחות שלנו, וזה מה שמעירים לנו, ארוכים, מפורטים ומקצועיים מאוד.

אירית לקסר: זה לא צ'ק ליסט, אלא באמת מדובר ברמה מקצועית.

אירית לקסר: ולעתים, וזה קרה יותר מפעם אחת, נעשית בקרת ערר.

אירית לקסר: בקרת ערר נעשית על ידי ראש התחום או מי מטעמו שלא עשה קודם את הבקרה ובקרת הערר, אם היא מעלה את הציון אז הציון משתנה וגם התעריף.

אירית לקסר: המערכת היא מאוד מסודרת.

טלי פלוסקוב: הגשתם ערר?

גלית גז: אנחנו כרגע בהכנה של הערער, אבל מניסיונות קודמים הערער בכלל לא טופל ואף אחד לא בא לדון איתנו ושם בקרה חוזרת לא נעשתה.

טלי פלוסקוב: טוב, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה בין משרד הבריאות לביניכם, זה לא יהיה נכון, אני רוצה להבין את המערכת, איך המערכת פועלת.

אירית לקסר: המערכת מאוד חושבת על כל הצדדים וכל הדברים.

אירית לקסר: לא שאנחנו לא טועים, אנחנו גם בודקים את עצמנו כל הזמן.

אירית לקסר: השנה האחרונה, אני אמרתי בישיבה הקודמת כמה אנחנו בודקים את עצמנו ומתייחסים.

טלי פלוסקוב: גלית, אני רק רוצה לדעת, אתם עכשיו נמצאים בתהליך ערר, אני אשמח לדעת גם מה התוצאה של התהליך הזה.

גלית גז: אוקיי.

גלית גז: אני רק חייבת, כי בכל זאת יש פה הרבה אנשים והרמיזות של ד"ר לקסר, כאילו שלוש המחלקות שנקלטו נתנו שירות לא טוב, הוא שגוי בבסיס.

גלית גז: כל מי שמכיר את בית השמש יודע שהשירות שלהם הוא שירות מעולה.

גלית גז: זה שלוש מחלקות פרטיות שאנשים משלמים שם הרבה כסף כדי להיות, השירות הוא הרבה מעבר לתקינה של משרד הבריאות, המחלקות שופצו ונראות כמו בית מלון חמישה כוכבים, אז אני לא יודעת על מה אני מדברת.

אירית לקסר: לכן הייתה הפתעתי הרבה.

אירית לקסר: גם אני מכירה את בית השמש ולכן הייתה לנו הפתעה כל כך גדולה בתחומים המקצועיים.

טלי פלוסקוב: טוב, אני עוצרת.

גלית גז: רק משפט אחרון.

גלית גז: אני רוצה להגיד שבית השמש לפני שעבר קיבל 98 בסיעוד, עמל בשרון קיבל 95 בסיעוד, שלושה שבועות אחרי - - -

טלי פלוסקוב: אני מרגישה שאנחנו בבית הספר, ציון של מבחן.

טלי פלוסקוב: דבר אחד שכן משמח אותי כאן, סליחה שאני עוצרת, אני הבנתי, מה שכן משמח אותי שיש פה בעצם רצון של שני הצדדים להיטיב, השאלה איך אנחנו עובדים ביחד.

טלי פלוסקוב: יש לי תחושה גם שמשרד הבריאות, ואני לא פעם דיברתי עם סגן שר הבריאות ליצמן, עצם העובדה שהוא כן הגביר באופן משמעותי את הנושא של הבקרה, מה לעשות, זה לא בא לבד, פתאום התחילו לבדוק, זה בא כתוצאה מהדברים הנוראים שאנחנו ראינו כולנו.

טלי פלוסקוב: אז מן הסתם לבקרה יש מקום, השאלה היא, ד"ר לקסר, אני מאוד מברכת על הבקרה, כי כמו שאמרתי, מה לעשות, לא כולם, אני לא חושבת שכולם כמו גב' גז, יש לנו גם אחרים, השאלה היא איפה אנחנו מוצאים את האיזון הנכון.

טלי פלוסקוב: אנחנו כולנו בני אדם, כולנו טועים וצריך לכל אחד לתת את האופציה לתקן.

טלי פלוסקוב: גיליתם משהו, מצאתם משהו, האם אתם בבת אחת מטילים קנס של 200,000 שקל - - -

אביטוב זלקין: כן.

טלי פלוסקוב: רגע, אני לא סתם שואלת, תודה.

טלי פלוסקוב: מטילים קנס 200,000 שקל ותשברו את הראש?

טלי פלוסקוב: כי אני אומרת, אותם ה-200,000 באים על חשבון הקשיש.

טלי פלוסקוב: או שיש לכם איזה שהוא תהליך של אזהרה, מכתב אזהרה, דרישה לביצוע תוך זמן קצר או משהו מינורי בהתחלה ורק אם לא מבצעים ולא עושים, אז שהעמדה תהיה יותר קשיחה.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אני אומרת, כל עונש שלכם שהוא עונש כספי, שהדרך היא נכונה, אבל עוד פעם אני אומרת, כל עונש כזה פוגע באותו הקשיש שאני רוצה לתת לו אולי יותר חוגים ואני רוצה לתת לו קצת יותר ואני חוסכת מזה.

טלי פלוסקוב: השאלה האם הגישה היא נכונה.

אירית לקסר: משמעויות הבקרה לנושא של התעריף אומר שקודם כל אנחנו נותנים את הגזרים.

אירית לקסר: מה זה אותם סלי איכות?

אירית לקסר: אנחנו שם נותנים תעריפים גבוהים יותר על דברים שנעשים במוסדות שהם באיכות גבוהה.

טלי פלוסקוב: מצוין, זה כדי להיטיב עם הקשיש, זה טוב.

אירית לקסר: זה הגזרים.

אירית לקסר: בנושא של הקנסות למיניהם, הקנסות ניתנים על נושאים מאוד מאוד מאוד ספציפיים, לא על ציוני בקרה בכלל.

אירית לקסר: הקנסות נעשים על ידי חוסרי כוח אדם שבדרך כלל ניתנים לפחות שני מכתבים עם פנייה אליהם, 'תתקנו, תתקנו', ורק אחרי שלאורך זמן אין תיקון של כוח האדם, יש מחסור משמעותי, זה נעשה - - -

קריאה: לא נכון, ד"ר לקסר, את מטעה.

אירית לקסר: ולאחרונה לאור הכניסה, עכשיו נכנסים לראות את הטיפול הראוי בשעות הערב והלילה, כשאנחנו רואים שיש לנו מצבים ששמים אחות אחת על שתי מחלקות, שזה דבר שפשוט מסכן, אין מה להגיד על זה, או שאני רואה שיש צוותים בלילה שאנחנו בצורה חד משמעית מוודאים, שאנחנו לא סתם במקרה חושבים את זה, שהם ישנים, כי בכל מקרה שאנחנו נכנסים בלילה לוקח עשר דקות, רבע שעה, עד שפותחים את הדלת, שאם מישהו ישן בדרך כלל הוא מתעורר, אבל רק כשאנחנו משוכנעים, רואים שהבן אדם, מטפל או אחות, ישנו, או שאנחנו רואים שיש דברים שקשורים לאי אמינות, כשחותמים על מתן התרופות הרבה לפני המתן או שלא נותנים את התרופות, כשעולים דברים כאלה חמורים שמסכנים בצורה חד משמעית, במצבים האלה ניתנים קנסות.

טלי פלוסקוב: פה אני נותנת לכם גב מלא, מה שמסכן את החיים, חד משמעית צריך להגיב בצורה חריפה כמה שאפשר.

טלי פלוסקוב: עכשיו, אני חוזרת ואומרת כמה דברים טכניים.

אירית לקסר: הגיע עמיתי מהתקציבים, אני בודקת איתו את הדברים של הכספים.

אירית לקסר: אני רק רופאה.

טלי פלוסקוב: זה בסדר.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, דברים שמסכנים את החיים או איכשהו פוגעים בקשיש, אין לי פה ויכוח איתכם.

צביקה זמיר: ברשותך, גם לא.ב.א וגם לבתי האבות, אין לנו בכלל דין ודברים על הדברים האלה.

צביקה זמיר: הבעיה היא שהקנסות שהם נותנים הם בכלל על דברים אחרים והם מגיעים בלוחות זמנים אחרים לגמרי.

צביקה זמיר: שישה חודשים אחרי הבקרה מגיע לך קנס, נותנים לך במכה אחת ללא שום אפשרות לתקן, ללא שום דבר, אומרים לך 'אדוני, בבקרה היה איקס, אנחנו החלטנו שאתה נמצא בסל אחר', שישה חודשים אחורה אתה מקבל קנס, ללא אפשרות לתקן, ללא מכתב אזהרה, ללא שום דבר, אוטומטית, אתה ירדת סל, מורידים לך 120, 130, 140,000 שקל.

אירית לקסר: זה לא קנס, מה שאתה אומר.

צביקה זמיר: ד"ר אירית, עם כל הכבוד, זה לא קנס, זה קנס לנו, אבל זה גם קנס לקשיש, כי אין מאיפה ואתם יודעים את זה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: בואו נסכם את הפרק הזה.

טלי פלוסקוב: מה שאני אומרת, ליקויים קיימים, זה לא סוד, השאלה מה האופי של הליקוי.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על ליקוי טכני, אני מדברת על קיר, אני מדברת על דלת מטבח, אלה דברים שבעיניי אפשר לתת מכתב אזהרה מראש, לבדוק שוב, כדי לא לפגוע ב - - -

אירית לקסר: זה אפילו לא מוריד הרבה ציונים.

אירית לקסר: אלה רק דברים שמעירים להם, לא מורידים ציון בשל הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אם יש דברים שיש שם סכנה לחייהם של הקשישים או לאיכות חייהם, אני נותנת לכם גב שלם לפעול בדרך הכי חריפה כדי לעצור את הדברים האלה ולתקן את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: זה שיהיה ברור.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אני חושבת ובטוחה שכל מי שיושב כאן חושב כמוני כי לכל בן אדם כאן שנמצא בוועדה הזאת לאורך כבר חצי שנה, אם לא יותר, אנחנו מדברים איך אנחנו דואגים ומיטיבים עם הקשיש.

טלי פלוסקוב: לכן כאן יש לנו הסכמה מלאה.

טלי פלוסקוב: אני עוצרת אתכם, כי נתתם לי פה כמה משימות ואני חייבת להתקדם ואני גם רוצה לשמוע עוד כמה גופים שנמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לד"ר שי בריל ואחר כך נעבור לאגף האוכלוסין של עובדים זרים, יש שם סוגיה לא פשוטה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ד"ר שי בריל.

שי בריל: בוקר טוב, לברך על נושא הדיון.

שי בריל: צריך להגיד שהיו הישגים מאוד מכובדים באגף לגריאטריה בשיפור האיכות במוסדות הסיעודיים.

שי בריל: זה נושא שהתחיל בשנות ה-70, היו אז תנאים בלתי נסבלים, חצי שנה תוחלת חיים במוסד סיעודי, היום אנחנו עומדים על חמש שנים ואנחנו בהחלט רואים סטנדרטים שהם באמת בשורה הראשונה.

שי בריל: יחד עם זאת צריך לזכור שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, כלומר מה שקורה לנו היום שבמצב זה ישנו פער בין הקלות שבה מעלים סטנדרטים לבין הקלות שבה מוכנים לממן אותם.

שי בריל: ארצות הברית עושה דבר נורא פשוט, היא לקחה סמרטפונים ונתנה לצוותים לרשום כמה שעות צריך להקנות לכל סוג חולה ובהתאם לכך הם באו וקבעו את העלות הנדרשת.

שי בריל: מיד אחרי זה הם קבעו מדדי איכות שנבעו מהעניין הזה.

שי בריל: הם באו ואמרו 'אוקיי, קבענו כמה יושקע, אנחנו משלמים בהתאם לכך ואנחנו דורשים שהדבר הזה יתבטא במדדי איכות', דהיינו שאכן נוודא מתן תרופות בזמן ונוציא את החולים וכל מה שהולך מסביב.

שי בריל: אצלנו, אני אתן לכם דוגמה שלי, דילמה של מנהל.

שי בריל: אני מקבל הנחיה מד"ר לקסר לשלוח חמישה אנשים להשתלמות פליאטיבית.

שי בריל: פליאציה זו רפואה שמקלה על החולה.

שי בריל: יש תכנית לאומית, אשל נבחר להוביל את העניין ונתבקשתי לשלוח אחות, רופא, פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית, להשתלמות שלושה ימים.

שי בריל: לכאורה אתה יכול להגיד, מיד תעשה כן, לא דרשו ממך לכאורה אגורה אחת, והבעיה שלי הייתה שבאותם שלושה ימים המטופלים שלי לא יקבלו טיפול כי לא קיבלתי תקן נוסף, לא קיבלתי סכום כסף להתמודד עם זה, אלא מישהו החליט, וזה בסדר שצריך להעלות את הרמה, אבל זו ועדה של קצינים פולנים, כשמגיעים לכסף לא מדברים על כסף, מדברים רק על שחשוב.

שי בריל: אתה מוצג כעוכר ישראל, הנה, אתה לא שולח את אנשיך, כל העם שולח ורק אתה עומד בפרץ.

שי בריל: אני אמרתי 'רבותיי, הרי מחר אתם תבואו אליי בביקורת ואתם תגידו לי, איפה הצוות הזה?

שי בריל: מה הוא עשה?

שי בריל: דווח לי', אני לא יכול להוריד אותו מרצפת הייצור, מה תגיד גב' כהן שלא קיבלה באותו יום פיזיותרפיה, או שלושה ימים לא קיבלה פיזיותרפיה, כי הפיזיותרפיסטית שלה הלכה להשתלמות?

שי בריל: ואחר כך מצפים ממני שבכלל תתעסק בהדרכות של הצוות בפליאציה.

שי בריל: אני נותן לכם דוגמה של דבר טוב שבעצם לא ממומן.

שי בריל: ברגע שלא מממנים אנחנו עושים חטא כבד, כי תראו מה קרה לנו.

שי בריל: למה אין אחיות?

שי בריל: למה אין כוחות עזר?

שי בריל: למה אף אחד לא מוכן לבוא לעבוד, לא במוסדות סיעודיים ולא במר"גים, במרכזים רפואיים גריאטריים?

שי בריל: כי התקינה שם היא בלתי נתפסת.

שי בריל: חצי תקן למיטה משנות ה-70, כשהיום הרגולציה כותבת לך ספרים על ספרים ודורשת ממך המון דברים שלא היו בעבר.

שי בריל: אנחנו היום גוזרים על אנשים טובים שבאים לעבוד עם אנשים זקנים, אנחנו מביאים אותם להיות בפרונט, כשעכשיו נשים עליהם גם מצלמות ואנחנו גם נוקיע כל אדם כזה שעבד גם 20% שעות נוספות, אנחנו נהפוך אותו לאויב העם ונראה לו תמונה, 'הנה, הרמת פה חולה ב-70 קילו לבד ולא הנחת אותה כנוצה על המיטה'.

שי בריל: אני כמנהל בית חולים אומר לכם שאני בפחד לקום כל בוקר ולגלות את זה שיצלמו לי עובד כזה, כי בסיכומו של דבר הם אנשים שחוקים שכשאתה בא ודורש מהם גם לחייך ולהיות נחמדים וגם לקבל משכורת, שהיא באמת לא גבוהה ומצחיקה, ואנחנו בסך הכול במקום לבוא ולהעלות את התקינה, אז מתהפכת בקברה ד"ר שרה כהן, שהייתה האחות של האגף לגריאטריה, היא הייתה בראש ועדה לפני 12 שנים ונפטרה לפני כחמש שנים, והוועדה בראשותה המליצה חד משמעית להעלות את התקינה בסיעודי מורכב מ-0.65 ל-0.75 למיטה.

שי בריל: , רבותיי, ממש פינאטס, אנחנו מדברים על 0.1, עד היום זה לא מבוצע, כל פעם מסבירים לי שהבעיה היא שאילנה כהן, יושבת ראש איגוד האחיות, עוד לא התפנתה לזה, היא סגרה כבר את העניין של הילדים ושל הפסיכיאטר והכול, אוטוטו, אומרים לי, היא תגיע לזה והאוצר יביא את הכסף.

שי בריל: אומר לי את זה גורם בכיר בסיעוד של משרד הבריאות.

שי בריל: עכשיו, אני בא ואומר לכם, רבותיי, אי אפשר לעשות את שני הדברים גם יחד, גם לבוא עם דרישות איכות הכי טובות בעולם ולדרוש מאיתנו כבתי חולים, כגופים, בין אם ציבוריים או פרטיים, זה בכלל לא משנה, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בדבר הזה.

שי בריל: עכשיו יש עוד רעיון חדש של אקרדיטציה במר"גים שאנחנו עשינו אותו פעם ראשונה, מתוך איזה אמונה ש - - - אקרדיטציה זה תהליך של הסמכה על ידי גוף בקרה חיצוני אמריקאי.

שי בריל: זה דבר מטורף, אסור לעשות אותו מכיוון שהעלויות הן מעל ומעבר, זה לקחת צוותים שהם גם ככה בעצם מותשים ושהאחות תשב בישיבה של הנתונים על הנפילות ובישיבה של הפצעים, ואני רוצה להגיד לכם משפט אלמותי, של פרופ' מור יוסף, מזה ששוקלים את הפרה היא לא תעלה במשקל ולא תרד.

שי בריל: המדידות, המדדים האלה הם לא מספיקים, אנחנו צריכים לתת יותר כוח אדם.

שי בריל: רוצים יותר?

שי בריל: מצוין, תשנו תקינה ותביאו את המקורות הכספיים.

שי בריל: אני רוצה לסיים בנקודה אחת שלדעתי היא מהותית.

שי בריל: אנחנו מדברים פה כל הזמן על הזדקנות האוכלוסייה כאילו זה הקטע הזה של התארכות תוחלת החיים בלידה.

שי בריל: רבותיי, אני מזכיר לכם, אנחנו מדברים על baby boomers, זה גל של אנשים זקנים שנולדו אחרי מלחמת העולם.

שי בריל: מי ששרד חזר הביתה עשה ילדים ואנחנו, גברתי, נמצאים במצב שכמו שהעלייה מברית המועצות בבת אחת העלתה במיליון את מספר התושבים בישראל אנחנו את מספר הקשישים נעלה עד 2025 ב-200,000 בני 75 פלוס ואחרי זה, עד 2035, עוד 200,000 בני 75 פלוס.

שי בריל: אלה אנשים שצורכים פי שלושה שירותי בריאות.

שי בריל: המשמעות היא שאנחנו מקבלים עוד מיליון איש, אבל בניגוד לעלייה מברית המועצות החבר'ה האלה לא מביאים איתם רופאים ואחיות, אלא את אלה צריך לייצר.

שי בריל: משרד הבריאות, וד"ר לקסר היא באמת לא אשמה, יש סמנכ"ל לתכנון, יש מנכ"ל משרד - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מאשימים פה אף אחד.

שי בריל: לא, היא לא יכולה להיות הנציג של הדבר הזה, זה דבר ענק, אין תכנית לאומית להתמודדות עם העלייה המדהימה הזאת של בני ה-75 פלוס.

שי בריל: עכשיו, לי יש כוונות להזדקן, אני לא רוצה להיות ארבעה ימים במיון ואני לא רוצה להיות במצב של פרוזדור בפנימית והדברים קורים היום.

שי בריל: אני רוצה שנחדד ונבין נקודה דרמטית, אנחנו היום נמצאים במשבר, זו מערכת בריאות טובה שבה אנשים מגיעים לחדר מיון, מוצאים אותו מפוצץ, מוצאים מצב שבו בודקים אותם באמצע הפרוזדור ללא וילון, נמצאים במצב שהפנימיות מתפוצצות ואנחנו מדברים על בתי חולים ענקיים.

שי בריל: אנחנו מדברים על איכילוב, אנחנו מדברים על שיבא, אנחנו מדברים על בילינסון.

שי בריל: עכשיו, אם הדברים הללו לא גורמים היום לעצירת חירום ולמישהו שישים תכנית ויגיד איך מתמודדים, מה החלופות, בטווח המיידי, בטווח הארוך, אני חושב שהדבר הזה הוא הדבר המיידי שאנחנו חייבים לעשות במסגרת תכנית האב הזו.

שי בריל: היום מי שייפגע, כולם חושבים שהזקנים ייפגעו, מי שייפגעו זה כל העם, כי גם איש בן 45 עם אוטם בשריר הלב, הוא יגיע וימצא מיון סתום, כשהוא מוצא אותו כבר היום בחלק מהמקרים.

שי בריל: אז אני מבקש שוב להעלות את המצוקה העתידית הזאת.

שי בריל: יש נושא היום ויש נושא עתידי ושניהם בוערים באותה מידה וצריך להגיד שלפעמים האיכות הזאת, המאוד מתקדמת שאנחנו רוצים אותה היום, יכול להיות שקצת צריך לעצור אותה ולחשוב איך מכשירים כוח אדם ואיך מייבאים כוח אדם כדי לפתור את הבעיות הבוערות ואחר כך לרוץ קדימה, כי אחרת אנחנו מוצאים את עצמנו באמת מאבדים את מיטב האנשים שאומרים 'אני לא משוגע לעבוד בתנאים כאלה'.

שי בריל: ישנו מכתב קורע לב של מנהלת סיעוד של מוסד סיעודי גדול באדום שאמרה 'הפקרתם אותנו, זרקתם אותנו לכלבים', אנחנו היום לא רק שמטפלים באנשים זקנים, מנקים ורוחצים ומאכילים אותם, אנחנו גם הפכנו להיות אויבי העם כי נתתם לנו תקינה והם הופכים להיות העבדים המודרניים והם אומרים, 'אין לנו שום יכולות לעמוד בדרישות האלה', ואני מקווה שאני משמש להם לקול, כי אני באמת מרגיש את הכאב הזה ואת התחושה הנוראה שאי אפשר יותר להמשיך.

טלי פלוסקוב: תודה, ד"ר שי בריל.

צביקה זמיר: אולי אפשר שגם ד"ר שי בריל יגיד מה המצב של הרופאים הגריאטריים, כמה אנחנו הולכים להפסיד.

שי בריל: אנחנו כיום מדברים על 400 רופאים מומחים בגריאטריה במדינת ישראל ש-10% מהם הם מתחת לגיל 40, כלומר בתוך עשר השנים הקרובות - - -

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: תסביר לי למה.

שי בריל: מסיבה נורא פשוטה.

שי בריל: אנחנו קלטנו את העלייה מברית המועצות, עלייה ברוכה שהוסיפה לנו רופאים ואחיות, שבלעדיהם היינו בכלל בקטסטרופה, אבל מה שקרה, שהחבר'ה האלה מתבגרים - - -

טלי פלוסקוב: זה נגמר, אין ספק.

שי בריל: זה נגמר ועכשיו אני לא יודע מה לעשות, להתפלל בפוגרום ביהודי פריז כדי שיהיה לנו עוד איזה גל של עלייה, או לחילופין למצוא דרך להכשיר עוד רופאים.

שי בריל: אין מה לעשות, גריאטריה, לעומת רפואה פלסטית, רפואת עור, היא פחות אטרקטיבית.

שי בריל: לכן אנחנו חייבים גם לחשוב במושגים של העלאת התקינה, גם שם יש תקינה משנות ה-70, ואז אומרים לי 'למה שתעלה תקינה?

שי בריל: אתה בקושי ממלא את מה שיש לך היום', אבל זה מעגל קסמים, כי גם מי שבא לא רוצה להיות רופא לבד על 30 חולים, או שני רופאים על 36 חולים.

שי בריל: ואז יש לנו מצב שאנחנו לא יכולים להוציא אנשים למחקר, אנחנו לא יכולים להוציא אנשים לתת את אותם הדברים שיש בבית חולים כללי.

שי בריל: אני חושב שבדברים האלה הנושא של רפואה, הצענו את הנושא של אחות מומחית בגריאטריה כדי להקל, כי על ידי זה שהם ייקחו חלק מהמטלות שאפשר לתת להם אפשר יהיה במקביל לפנות את הרופאים לעסוק בדברים היותר חדים ובהחלט אני רואה מצב שבדברים מסוימים נצטרך, כמו כל העולם המערבי, שלא יהיה רופא בסיעודי מורכב, בלילה, 24 שעות.

שי בריל: אנחנו גם כן בתוך המתיחה, להיות מצד אחד הכי טובים שאפשר ומצד שני לא עומדים במשימה הזאת, אני בהחלט רואה מצב - - - בית חולים שיבא רצה שבמקום שיהיה לו רופא בלילה, שהוא יזעיק למחלקה הגריאטרית אמבולנס נט"ן, ואתם יודעים מה?

שי בריל: זה לא הדבר הכי נורא בעולם, אנחנו עוסקים באנשים בני 80, 90 במצב סיעודי ובמחלה קשה ביותר, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, או לפעמים מתפשרים על רופא באיכות פחות טובה, במקום שאנחנו נקבל לדברים מסוימים טיפולים מאוד חדים.

שי בריל: זו דוגמה לפתרונות שאנחנו חייבים לעשות, אבל אנחנו צריכים פרטנר במשרד הבריאות ואין כיום - - -

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות מחייב רופא גריאטרי 24 שעות?

אירית לקסר: אני חייבת להבהיר כמה דברים, כי עלו המון נושאים בנושא של המיסוד הסיעודי.

אירית לקסר: מה שד"ר בריל, עמיתי, הוא בכלל אחראי שאני נמצאת פה, אז הוא יודע את זה בינינו, דיבר בעיקר על גריאטריה פעילה ועל בית חולים כללי.

אירית לקסר: אלה בעצם מערכות די שונות, זה post acute care ואלה מערכות די שונות.

אירית לקסר: כל העובדות שד"ר בריל אמר הן נכונות ואנחנו עוסקים בנושא הזה, זה תהליך שונה לגמרי ממה שאנחנו עובדים מול המוסדות הסיעודיים.

אירית לקסר: הנושא הראשון שהוא העלה זה התכנית הלאומית לטיפול פליאטיבי והפחתת סבל.

אירית לקסר: פה אין חובה בנושא הזה, אנחנו רוצים לקדם את הדברים.

אירית לקסר: כן יצא כבר חוזר מנכ"ל מ-2009 שבבתי חולים, בכל בית חולים, יהיה צוות ייעודי פליאטיבי כדי לתמוך.

אירית לקסר: המשמעות הכי גדולה אצל אנשים קשישים ובמחלקות של סיעוד מורכב והנשמה ממושכת, זה 100% אנשים עם מחלות חשוכות מרפא, מסכנות חיים.

אירית לקסר: הנושא שאנחנו עכשיו עושים, להיפך, אנחנו הצלחנו להשיג תקציבים מאוד מאוד זעומים כדי כן להעניק, כדי לתת הכשרה, כדי לתת תמיכה.

אירית לקסר: אני הייתי שלושה ימים גם עם הצוות שלו ואני חושבת שהדברים האלה רק ב-win win ואין איזה שהוא מנגנון כמו שהוא שולח - - - היום יש את יום העיון של האיגוד הגריאטרי, אני מניחה שהרופאים הגריאטריים מבית רבקה הגיעו ליום העיון הזה, חוץ משנינו, שאנחנו נמצאים כאן, וגם לו היה חשוב שיהיה כסף או חלופה למה הרופאים לא נמצאים.

אירית לקסר: הרפואה, בכלל כל תחום הבריאות דורש את הדברים האלה ואנחנו להיפך, מעודדים ורוצים בכל המסגרות ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות, גם עם המערך הכרוני הסיעודי, כדי לקדם את הנושאים האלה, אם לתת הכשרה ולסייע לצוותים שיתמכו בצוותים מטפלים, עו"ס ואחות שיטפלו באנשים שעובדים שלוש-ארבע שנים עם מטופל וחווים אבל גם כן כשהמטופלים נפטרים.

אירית לקסר: צריך לזכור את זה, יש אנשים מאחורי כל המספרים שאנחנו אומרים.

יצחק בריק: ההערה של ד"ר בריל הייתה כללית ואת נותנת דוגמה.

אירית לקסר: גם אני נותנת מהדוגמה הפרטנית לדברים הכלליים.

יצחק בריק: הוא מתייחס לשאלה של יש דרישות לשיפור איכות הטיפול בזקנים, אבל אין על זה תמורה כספית.

אירית לקסר: אז אני אומרת לכם, בגריאטריה פעילה המנגנון של התגמול הוא דרך קופות החולים, זה נאמר כאן, התעריף של משרד הבריאות - - -

צביקה זמיר: שהוא לא מפוקח על ידי משרד הבריאות ואז לכל מוסד יש מלחמת עולם עם כל קופה וקופה.

צביקה זמיר: המסמך של ד"ר אהרון כהן מלפני שש שנים, כמה צריך להיות המחיר של יום אשפוז לסיעוד מורכב, המסמך הזה עדיין קיים ברשותי, כתוב שם 750 שקל ליום אשפוז בסיעוד מורכב, אף אחד לא מקבל את זה היום.

צביקה זמיר: זה מלפני חמש שנים.

אירית לקסר: אוקיי, ואני מסכימה וזה נכון, הדעה המקצועית שלנו שהיינו מאוד רוצים שהמחירים במערך הגריאטרי הפעיל יהיה גם מחירי מינימום.

אירית לקסר: פה יש לנו דיון מול האוצר, ברור לנו שהתעריפים בגריאטריה פעילה הם תעריפים שנבנים במשא ומתן מול הקופות, זה אומר שיש לנו בעצם כשל שוק, בעיקר בתחום הסיעוד המורכב, מחלקות סיעוד מורכב נסגרות, יש כרגע בצפון מחסור מאוד משמעותי של מיטות, של סיעוד מורכב ושל שיקום, שעל רקע זה יש איום שלהם ואנחנו, משרד הבריאות, חושבים איך לעזור ואיך למנוע את הסגירה של המיטות.

אירית לקסר: בדברים האלה אנחנו יחד איתכם.

אירית לקסר: זו סוגיה אחרת.

אירית לקסר: גם הנושא של האקרדיטציה, שד"ר בריל ציין, זה משהו שקופת החולים הכללית החליטה שהיא עושה אקרדיטציה בבתי החולים הגריאטריים.

אירית לקסר: כרגע חטיבת בתי החולים הממשלתיים החליטה את זה, אנחנו ברמת המדינה חושבים שהמערך הגריאטרי לא צריך ללכת לאקרדיטציה.

אירית לקסר: למרות שיש הרבה תהליכים טובים, אבל יש המון תשומות ואני חושבת שיש בעיות הרבה יותר קשות שקודם צריך לעשות.

אירית לקסר: נכון לעכשיו, המערך שאנחנו עושים, מערך הבקרה המאוד עמוק, מאוד מדוקדק, הוא די תהליך דומה, לא זהה, למה שעושים באקרדיטציה, שצוות הבקרה מגיע למר"ג כמו בית רבקה, אנחנו נמצאים שם במשך יומיים, יום אחד צוות כפול, זאת אומרת זה באמת משהו מעמיק, ובנושא הזה כן בשביל לטייב ולהאדיר את המערכת.

אירית לקסר: גם בנושא של כוח האדם, אני יותר ממסכימה ולכן אנחנו דוחפים - - -

טלי פלוסקוב: אני עוצרת אותך, אני רוצה לשמוע את אגף האוכלוסין עכשיו.

אירית לקסר: אבל עדיין יש לי לענות על הנושא של הסיעוד, זו תשובה ארוכה יותר.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל אני רוצה קודם באמת בואו נעצור דקה בקטע של כוח אדם, כי אני חושבת שזה המפתח לפתרון של הרבה דברים שהועלו כאן.

טלי פלוסקוב: ברגע שלא תהיה מצוקת כוח אדם אנחנו נחסוך המון המון המון בעיות וסוגיות בדרך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים כאן מבחינת עובדים זרים כדי לראות מה עוד פתרונות שיכולים להיות כאן.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

משה נקש: קודם כל אני רוצה לברך אותך, באמת, יושבת ראש הוועדה, ואת פרופ' בריק על עצם קיום הוועדה הזאת.

משה נקש: אני, עם שרי ויאירה, כמעט היינו בכל הדיונים הקודמים, עכשיו פשוט פעם ראשונה שיוצא לדבר, אז זו הזדמנות לברך, זה דבר באמת מאוד חשוב.

משה נקש: זה נושא שאנחנו גם עוסקים בו הרבה שנים אחורה.

משה נקש: לעניין העובדים הזרים, הנושא, כמו שנאמר פה, נמצא בעתירה בבית משפט ותיכף אולי עורכת דין שרי גבאי מרשות האוכלוסין תוכל לעדכן על העניין הזה.

משה נקש: אני רק אציין שבשלב זה, כרגע, התכנית שמשרד הבריאות גיבש לא כוללת עובדים זרים, אלא מגוון פתרונות אחרים - - -

קריאה: כולל 1,000 פלסטינאים.

משה נקש: רגע.

משה נקש: אז עוד פעם אני אומר, יש תכנית שכוללת מגוון פתרונות, גם עובדים פלסטינאים, ובעניין הזה אנחנו שוקדים על הכנת נוהל בשביל ליישם את אחד הפתרונות האלה, של העובדים הפלסטינאים לבתי אבות.

משה נקש: בעניין של עובדים זרים, שוב, כרגע זה לא על הפרק.

משה נקש: הדברים, גם לגבי המספרים שנאמרו פה, יתבררו בעתירה.

צביקה זמיר: תגיד למה.

צביקה זמיר: למה זה לא על הפרק.

טלי פלוסקוב: חברים, אני מבקשת מכם, עוזרי לא היה מפריע לי, אתם מפריעים לי?

טלי פלוסקוב: עוזרי, הוא יודע שבאיזה שהוא שלב לשתוק אז לשתוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו מוסרים לו מכאן ד"ש מאוד חמה.

משה נקש: אז אני חוזר ואומר, כרגע יש מגוון הצעות אחרות, בין אם זה העלאת תקציבים ובין אם זה עובדים ישראלים מכל מיני אזורים בארץ ועבודה מועדפת וכל מיני דברים שעלו, וכן, גם עובדים פלסטינאים, שאנחנו כותבים נוהל בשביל ליישם את הדבר הזה.

משה נקש: אני מניח שאנחנו נרחיב יותר על כל העניין הזה ועל אם כן צריך או לא צריך וכמה בעובדים זרים בדיון שנעשה עם חבר הכנסת יואב קיש בדיון בוועדת הפנים.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: עורכת דין שרי, יש לי בקשה, תני לי תמונת מצב מה קורה שם.

שרי גבאי: אז באמת הוגשה עתירה בנושא הזה ואנחנו בהתדיינויות כבר זמן רב, בין היתר בעתירה חויבו משרדי הממשלה לקיים איזה שהוא פורום באמת נרחב עם הרבה מאוד משרדים ולנסות לגבש מתווה שהוא נכון.

שרי גבאי: כרגע בשלב הזה המתווה שהוגש לא כולל עובדים זרים.

שרי גבאי: זה לא ששללו לחלוטין את הנושא של עובדים, אגב, גם רשות האוכלוסין אמרה שהיא לא מתנגדת באופן עקרוני להביא, אנחנו יודעים להביא עובדים זרים, נדע להביא גם לעניין הזה, כרגע, שוב, כל המשרדים ביחד גיבשו איזה שהוא מתווה שלא כולל עובדים זרים, מתוך החשיבה שיש עוד פתרונות לפני זה שצריך לממש אותם וליישם, כשבין היתר, מתוך הכוונה והרצון הכן, כי כנראה חושבים שאפשר ויכולים והוצגו כל מיני מתווים על ידי משרד האוצר ותכניות, והייתה גם האחראית על שירות התעסוקה, היו שם מספיק אנשים שיודעים לתת את הדעת ולהגיד שצריך לעשות עוד ניסיון לגייס ישראלים.

שרי גבאי: גם הגישו ממש תכנית ליישום הדבר הזה.

שרי גבאי: גם בנושא של הפלסטינים, עברה החלטת ממשלה.

שרי גבאי: בעקבות העתירה הזאת עברה החלטת ממשלה להביא גם למוסדות הסיעודיים.

שרי גבאי: כרגע ההחלטה ממש בשלבי יישום, אז אנחנו עוד לא מרגישים את זה, אז אנחנו עוד לא יודעים להגיש אם זה - - -

צביקה זמיר: את ה-6,000 לבנייה עצרו, את ה-1,000 לסיעוד לא עצרו.

טלי פלוסקוב: צביקה, אתה לא רוצה שאני אקרא לך - - -

שרי גבאי: לא, לא רק שלא עצרו, כמו שאמר משה נקש, אנחנו ממש בשלבי יישום של התכנית.

טלי פלוסקוב: יישום?

טלי פלוסקוב: זאת אומרת יש כבר עובד אחד שהתחיל לעבוד?

משה נקש: לא, אנחנו בסיום כתיבת נוהל של העסקת עובדים פלסטינאים בבתי אבות.

שרי גבאי: זה יותר מזה, אנחנו יושבים כרגע בפורום עם משרד הבריאות לנסות להבין איך לנווט את העובדים הזרים, מי צריך, מי לא צריך, לאן לתת, כמה ייכנסו לכל מוסד, זה משהו שצריך תכנית מסודרת, לא - - -

טלי פלוסקוב: יש לי משהו שמאוד מאוד מפריע לי.

טלי פלוסקוב: המדינה שלנו הציבה לעצמה מטרה, להוריד את מחירי הדיור, וכדי שאנחנו נוריד את מחירי הדיור אנחנו צריכים להביא כוח אדם איכותי, מהיר וכן הלאה, וכאן עשינו הסכמים להבאת כוח אדם מאוקראינה, מסין, ממדינות שונות והבאנו לא מעט עובדים זרים לענף הזה, כי הצבנו לעצמנו בענף זה שאנחנו רוצים להתקדם.

טלי פלוסקוב: במקביל אנחנו כאן מדברים על הקשישים, על ותיקאים, זו המילה החדשה שאני משתמשת בה, הם פחות חשובים ממחירי הדיור?

משה נקש: חד משמעית לא.

טלי פלוסקוב: אותם הפלסטינאים שאנחנו רוצים בענף הבנייה, הם לא מתאימים לנו?

טלי פלוסקוב: לענף הבנייה?

משה נקש: יש פלסטינאים שעובדים בענף הבנייה, עשרות אלפים, זה לא קשור אחד לשני וזה לא אחד על חשבון השני.

שרי גבאי: החלטת הממשלה קבעה להביא פלסטינאים לכמה ענפים, לאו דווקא לענף הזה.

טלי פלוסקוב: אז השאלה מתי זה יקרה.

טלי פלוסקוב: הם קורסים וזה שהם קורסים הקשישים שלנו סובלים.

שרי גבאי: אני רוצה לומר שני דברים.

שרי גבאי: אני רוצה לומר שיש פה מין תחושה שלהביא עובדים זרים זה מהיום למחר.

שרי גבאי: גם להביא עובדים זרים, כבר הצהרנו כמה פעמים שאם זה יתבצע אז זה יתבצע בהסכמים בילטראליים על מנת להבטיח גם את הטובה של המטופלים וגם את - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

שרי גבאי: זה משהו שלא יכול לקרות מהיום למחר.

טלי פלוסקוב: אבל יש לנו מדינות שכבר יש הסכמים בילטראליים.

שרי גבאי: נכון, אבל זה רק בשלבי פיילוט.

טלי פלוסקוב: אוקראינה, מולדובה, יש כבר דוגמאות.

משה נקש: לא, לא בסיעוד.

שרי גבאי: צריך להבין שזה בשלבי פיילוט וזה עם מדינות מסוימות וכשמכניסים מדינה ונקשרים עם מדינה צריך לוודא שההכשרה שם מספיק טובה.

שרי גבאי: למוסדות זה כבר עניין אחר, צריך לוודא שבאמת תהיה השתלבות מספיק טובה במוסדות.

שרי גבאי: זה לא משהו שקורה מהיום למחר.

טלי פלוסקוב: את יודעת שלאוקראינה עושים לעובד בניין מבחן?

משה נקש: כן.

טלי פלוסקוב: אותו דבר אני יכולה לעשות מבחן לעובדת - - -

משה נקש: התהליך בסיעוד הוא מעט שונה.

משה נקש: בבניין יש לנו הסכמים עם מדינות מסוימות, בסיעוד יש לנו, כמו ששרי אמרה, שני הסדרי פיילוט ניסיוניים שאנחנו בודקים, אבל זה לסיעוד ביתי, ולכן, כמו ששרי אמרה, ככל שיוחלט - - - תראי, אנחנו יודעים לעשות את העבודה, ככל שיוחלט שזה הפתרון יש לנו את הכיוון שאנחנו חושבים שצריך ללכת בו והצהרנו את זה כמה פעמים.

טלי פלוסקוב: מי זה החלטנו שזה הפתרון?

שרי גבאי: אז שוב, יש את הפורומים שמתכנסים, יש את בג"צ שמפקח על כל הסיפור הזה.

טלי פלוסקוב: אבל למה לחכות להחלטת בג"צ?

טלי פלוסקוב: למה אתם לא יכולים להחליט בלי בית משפט?

שרי גבאי: שוב, יש פתרונות כרגע שחושבים שהם ראויים וטובים אולי יותר - - -

קריאה: אין, אין.

שרי גבאי: אז אנחנו מנסים לממש אותם לפני שאנחנו מגיעים לשם.

צביקה זמיר: אני חייב להגיד משהו, חברת הכנסת.

טלי פלוסקוב: יש החלטת ממשלה, אני יכולה לראות אותה?

שרי גבאי: בהחלט, ואנחנו גם יכולים להעביר את המתווה שהונח בפני בית המשפט, שגם תראו מה כוללת בדיוק התכנית.

יצחק בריק: מה התכנית?

טלי פלוסקוב: הנה, זה מה שהם יעבירו לנו.

טלי פלוסקוב: תעבירו לנו, גם את החלטת הממשלה וגם את המתווה - - -

משה נקש: בעיקרון המהות של התכנית זאת, לפני שרצים לפתרון של עובדים זרים, ששוב, כמו ששרי אמרה, זה לא דבר מיידי, לפני שרצים לזה צריך לנסות ולממש את כל החלופות האחרות.

משה נקש: אנחנו כולנו פה רוצים שיהיה לקשישים ולמטופלים הסיעודיים טיפול הרבה יותר טוב.

קריאה: לא, לא, אתם לא רוצים, המדינה לא רוצה.

משה נקש: המדינה רוצה לא פחות מכם, אין לכם מנדט על החמלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד דבר אחד.

טלי פלוסקוב: אתה יודע מה מפריע לי?

טלי פלוסקוב: רק דבר אחד.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את הכעס שלהם ולמה הכעס שלהם?

טלי פלוסקוב: כי הם כבר מדברים על זה שנים.

צביקה זמיר: שבע שנים.

טלי פלוסקוב: ושנים זה לא קורה.

טלי פלוסקוב: אז איך אני יכולה להיות בטוחה ולהרגיע אותם ולהגיד שעכשיו זה קורה?

משה נקש: אז אני אומר עוד פעם, התכנית שהוגשה, כמו ששרי אמרה, היא תוכל להעביר לכם אותה, תוכלו לראות אותה, היא מאוד מפורטת וכוללת מספר חלופות ומספר אפשרויות טיפול.

משה נקש: המטרה שלה היא קודם כל לנסות ולממש את כל פוטנציאל העובדים הישראליים.

משה נקש: אנחנו כולנו פה רוצים שתהיה תעסוקת ישראלים כמה שיותר לפני שרצים לפתרון של זרים, כי אנחנו יודעים - - -

קריאה: אתה לא מבין, אני מנהל 14 מחלקות - - -

טלי פלוסקוב: לא, לא, לא, החברים מא.

טלי פלוסקוב: ב.א, או שאתם נרגעים או שאני אבקש מכם לצאת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו לקבל תשובה מהם.

טלי פלוסקוב: שמענו, הבנו, תאמינו לי, גם אני אתן לכם גב, אבל כרגע אני רוצה לשמוע אותם.

משה נקש: אנחנו יודעים שכניסה של עובדים זרים לענף מסוים באיזה שהוא מקום לעתים פוגעת בתדמית הענף, או משהו כזה, ולכן זה מדיר גם ישראלים שאם עד עכשיו עוד עבדו איכשהו בענף הזה יוצאים ממנו.

משה נקש: לכן צריך לקחת ולשקול את הדברים האלה ברצינות, יש פה השלכות על מדיניות כלכלית של המדינה ועל מדיניות של תעסוקה ועבודה במדינת ישראל.

משה נקש: שרי אמרה, אנחנו ועדה בין משרדית - - -

טלי פלוסקוב: שיקולים כלכליים - - -

משה נקש: לא, זה לא עניין של שיקול כלכלי, אני רק אומר, יש פה צוות בין משרדי מכל המשרדים שלוקח בחשבון שיקולים שאולי אנחנו אפילו לא עלינו עליהם פה ולא דיברנו עליהם פה.

משה נקש: אנחנו לא אמרנו שזה לגמרי לא על הפרק, אם וכאשר נגיע לזה אנחנו נדע לעשות את זה, אבל כרגע יש חלופות שצריך לנסות לפני כן.

שרי גבאי: אני רק אוסיף, שההיפך, מבחינה תקציבית משרד האוצר כן גילה פה נכונות להקצות תקציב די נכבד לטובת הנושא הזה, מאחר שהם אומרים - - -

טלי פלוסקוב: זה כתוב בהחלטת הממשלה?

שרי גבאי: זה במסגרת העתירה, במסגרת המתווה שהונח.

טלי פלוסקוב: כמה כסף שם?

שרי גבאי: אני לא בדיוק זוכרת, אבל אני יכולה להביא שתראו את זה.

משה נקש: אתם תראו את זה, אנחנו נעביר.

שרי גבאי: אבל כן בהחלט יש פה נכונות אמיתית לנסות למצוא כוח עבודה איכותי, לא סתם כוח עבודה, איכותי ונכון לטובת הנושא הזה.

שרי גבאי: אף אחד לא בורח מלהביא עובדים זרים, אבל רוצים למצות פתרונות שחושבים שהם טובים יותר בשלב הזה.

צביקה זמיר: הנושא הזה של שבע שנים שאנחנו מנסים להכניס, אירית פישר מאשל, שהיא מאחורה, היא תגיד מה עשינו בשבע שנים, לא אני.

צביקה זמיר: הסיבה שאתם לא רוצים לתת, כנראה, מטפלים זרים לקשישים כי עובד זר בבניין מכניס כסף למדינה ומטפל זר לקשיש מוציא כסף.

משה נקש: לא נכון, ממש לא נכון.

משה נקש: אני אומר לך, ממש לא נכון.

אביטוב זלקין: חברת הכנסת, משפט אחד.

אביטוב זלקין: סגן השר ליצמן הודיע גם בעיתונות ובכל מקום אחר שהוא מתנגד נמרצות להביא עובדים פלסטינאים לבתי אבות.

אביטוב זלקין: יהיו עובדים פלסטינאים בבתי אבות, סגר ואז מי? אתה תבוא?

אביטוב זלקין: הבן שלך יבוא?

שרי גבאי: רגע, אני רוצה רק לדייק.

אביטוב זלקין: סגן השר מתנגד והוא הודיע שהוא מתנגד.

טלי פלוסקוב: זהו, אמרת, שמענו.

שרי גבאי: אני רק רוצה לדייק.

שרי גבאי: קודם כל במסגרת העתירה ובמסגרת הפורום הועברה עמדת משרד הבריאות חד משמעית, שלא רק שהם לא מתנגדים, הם גם העלו את ההצעה הזאת, וזו הצעה שנבדקה איתנו לעומק והיא התגלתה כמשהו שיכול לעבוד, אבל נכון שבשלב מסוים הודיע ליצמן שהוא שקל מחדש את כל הסיפור, לאחר מכן הועברה עמדה סופית במסגרת העתירה שמשרד הבריאות לא מתנגד בכלל להעברה של עובדים פלסטינאים ורוצים לבדוק את זה.

טלי פלוסקוב: טוב, אני היום אשוחח עם ליצמן.

טלי פלוסקוב: אגב, הוא עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אולי נסיים ואני אקפוץ לשם, אני מאוד רוצה לשמוע אותו.

טלי פלוסקוב: תראו, אין לי ספק שמצוקת כוח אדם זו אחת מהבעיות הגדולות בענף, אין לי ספק, ואנחנו חייבים כמדינה למצוא פתרון.

טלי פלוסקוב: פה אני רוצה לחזק את דבריו של שי בריל, יש משהו שהוא נכון לעכשיו נכון ואנחנו צריכים להסתכל קדימה, מה יהיה בעוד עשר שנים, מה יהיה בעוד 15 שנה, איך אנחנו מביאים את המדינה שלנו למצב שכן יהיו שם עובדים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שיהיו ישראלים, אני רוצה בדיוק כמוכם לתת מקום עבודה לישראלים, אבל מצד אחר אני מבינה ואני אומרת עכשיו משהו קשה, אבל הוא קיים, הפראיירים של העלייה הגדולה נגמרו, הדור הצעיר שלנו כבר לא יעבוד בתנאים שעבדו ההורים שלנו, אני רוצה שתבינו את זה, הם נמצאים במקום אחר ולכן אנחנו חייבים לשפר את השכר של האנשים האלה אם אנחנו רוצים את העובדים בענף הזה.

טלי פלוסקוב: כרגע אני מדברת לא רק על בתי אבות, אני מדברת גם על עובדי סיעוד בקהילה.

טלי פלוסקוב: אותו דבר, גם שם אנחנו במצוקה.

טלי פלוסקוב: היום אני רואה מבוגרים מאוד שעובדים בתחום הזה, היום הביטוח הלאומי הוציא איגרת שאוסר על בן 70 להמשיך לעבוד בטיפול בבית.

טלי פלוסקוב: עד היום היו גם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת, אגב, שזו לא החלטה נכונה, אני חושבת שמי שבמצב פיזי טוב, למה לא לאפשר לו להמשיך לעבוד?

אירית לקסר: זה לא משרד הבריאות, זה ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: אני אמרתי שזה ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: הם הוציאו איגרת להפסיק העסקתם של בני 70 ומעלה.

טלי פלוסקוב: טוב, הם מקבלים החלטות בלי לדבר איתנו.

טלי פלוסקוב: כן, אדוני, אני רציתי לתת לך לדבר, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

דניאל בן שטרית: לי קוראים דני בן שטרית, אני מנהל מרכז משולב לזקן בירושלים בעמותה ציבורית בשם עידן בירושלים ואני אומר למשרד הבריאות שמאוד מאוד מאוהב בתכניות שהוא מוציא, מאוהב בעצמו, כמו אותו נרקיסוס שמסתכל בביצה, הוא לא רואה את הביצה, אבל הוא רואה את עצמו כמה הוא יפה.

דניאל בן שטרית: מוציאים תכניות חדשות לבקרים ולא, איך אומרים בעברית צחה?

דניאל בן שטרית: לא סופרים אותנו ממטר.

דניאל בן שטרית: אנחנו עומדים בפני פשיטת רגל.

דניאל בן שטרית: אני מקבל היום 800,000 שקל פחות ממה שקיבלתי לפני עשר שנים כשיצא המכרז הזה שאני יכול להרשות לעצמי להגיד לו מטופש.

דניאל בן שטרית: ישבנו בוועדת הכנסת, באחת מוועדות הכספים, רובי ריבלין אמר 'הכלבים נובחים והשיירה עוברת'.

דניאל בן שטרית: אנחנו היינו הכלבים וממשיכים להיות הכלבים, כי שוב פעם יצא אותו מכרז.

דניאל בן שטרית: אני יכול לספר שכשבאים אליי לבקרה, ואני נחשבתי לאחד המוסדות הטובים ביותר בירושלים ואני מידרדר ברשימה, כי ב-800,000 שקל, מה אני עשיתי?

דניאל בן שטרית: לא קיבלתי יותר שכר ולא שילמתי לאף אחד.

דניאל בן שטרית: היה לי שומר בכניסה לבית, הייתה לי יותר אפשרות לשפץ ולהכניס כל מיני דברים, אני 20 שנה לא החלפתי מיטות, 20 שנה לא עשיתי שום דבר, ובבקרות המהוללות שלהם כל הזמן מדברים על זה שאין לי כסף להחליף אותם וכמובן זה נשאר בדרגה נמוכה.

דניאל בן שטרית: כל בקרה, וזה היה שלוש פעמים, אני מקבל חצי נקודה פחות כדי לעלות לשלב הבא.

דניאל בן שטרית: אני מדבר עם ראש האגף לגריאטריה, גם כן זו פרסונה בפני עצמה שיותר מדי מאוהבת בעצמה, והוא מריונטה, כמו כל המשרד שלו, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה.

טלי פלוסקוב: לא, בוא לא נפגע פה באף אחד.

דניאל בן שטרית: לא, אני מרשה לעצמי להגיד את זה, הוא מריונטה של משרד האוצר, כי משרד האוצר מוריד לי ניקוד, ואני מגיש ערעור על חצי נקודה לעלות לשלב הבא, הם מורידים את חצי הנקודה על משהו מאוד זניח.

דניאל בן שטרית: אז נותנים לי מצד אחד רישיון לשנתיים, שזה מצוין, זה המקסימום שהם נותנים, אבל בחצי נקודה אני לא מצליח בערעור שלי להגיע לשלב הבא.

דניאל בן שטרית: ושוב, אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח, אני לא משלם שכר דירה, אני לא צריך לעצור החזר השקעות ובכל זאת אני נמצא במצב הלא טוב הזה.

דניאל בן שטרית: את הענף הזה של הגריאטריה הולכים לחסל, כמו שעשו עם הסיעודי המורכב.

דניאל בן שטרית: דיברנו על הסיעודי המורכב, אני אתייחס רק בקצרה.

דניאל בן שטרית: זו גם כן איזה אנומליה בארץ, הסיעודי המורכב תחת קופות החולים.

דניאל בן שטרית: מה שעשו בעבר קופות החולים, הם פנו למוסדות שטיפלו בסיעודי מורכב ואמרו 'אם אתה לא מוריד את המחיר אני לא אעביר לך דיירים', ובאמת אנשים אמרו, 'איך אתה תוריד את המחיר?

דניאל בן שטרית: אני לא אעמוד בזה', אמרו 'תודה' והוציאו את הדיירים משם.

דניאל בן שטרית: כתוצאה מכך יש היום שניים-שלושה מוסדות שהם סיעודיים מורכבים בירושלים והלחץ הוא נוראי, עד כדי כך שבית חולים לוחץ עליי לקבל סיעודי מורכב למחלקה סיעודית.

דניאל בן שטרית: והמצב בגריאטריה הולך להיות אותו דבר.

טלי פלוסקוב: עוד יותר גרוע.

דניאל בן שטרית: אני אחרי 42 שנה במקצוע ואני אומר שאף פעם לא היה גרוע כמו שהמצב שלנו גרוע ככה.

דניאל בן שטרית: אני יכול לספר לכם, אני מקבל מכתב על הורדת מחירים במחלקה לתשושי נפש, מורידים לי את המחיר מהמחיר שמגיע לי כתשושי נפש לסיעודי, יש הבדל, כי אני מחזיק שלושה תשושי נפש סיעודיים במחלקה.

דניאל בן שטרית: אני לא מצליח להעביר אותם לסיעודית כי אין מקומות בירושלים.

דניאל בן שטרית: לא רק שאני לא מצליח, כי משפחה באה אליי ואומרת לי 'דני, אני לא רוצה שתעביר את אבא שלי, כי אם אתה תעביר אותו הוא ימות שם', הוא התרגל למחלקה לתשושי נפש, אני יכול לעשות העברה?

דניאל בן שטרית: להכריח אותו לעבור?

דניאל בן שטרית: זה לא קורה, אבל מה שכן, מיד רצו להוריד את המחירים.

דניאל בן שטרית: אני אגיש עוד פעם ערעור ואני אהיה איתך בקשר ותראי את התשובה המטופשת שאני אקבל על אותה חצי נקודה כדי לשלב את השלב הבא.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לדעת, בסדר גמור.

דניאל בן שטרית: והסיפור התחיל לפני עשר שנים, ב-2008, במכרז הזה שעומד לפתחנו, ואם יהיה משהו שיחסל את הענף הגריאטרי בארץ זה המכרז.

טלי פלוסקוב: המכרז עכשיו בעיצומו?

אירית לקסר: המכרז החדש עוד לא יצא.

דניאל בן שטרית: הישן בעיצומו.

צביקה זמיר: אנחנו מנסים להיפגש עם משרד הבריאות כדי שלא נגיע עוד פעם לבתי משפט והפגישה נדחית, עכשיו הודיעו לי שהיא נדחתה מה-9 ל-11 בחודש, אני מקווה שניפגש פעם או פעמיים לפני שתוציאו את המכרז.

טלי פלוסקוב: תעבירו לי, בבקשה, את הדרישות שלכם למכרז.

טלי פלוסקוב: את רשימת ההערות שאתם רוצים.

צביקה זמיר: בסדר גמור.

צביקה זמיר: סך הכול הבקשה העיקרית שלנו זה שקיפות, שנוכל ביחד - - -

טלי פלוסקוב: תעבירו לי את זה, בבקשה, בסדר?

צביקה זמיר: מאה אחוז.

טלי פלוסקוב: כן, גברתי.

טלי פלוסקוב: רק תציגי את עצמך.

שרונה ארליך עמיחי: שמי שרונה עמיחי, אני המנהלת האדמיניסטרטיבית של רשת נווה שבא, אנחנו 26 מחלקות סיעודיות בלוד, אשדוד ובאר שבע.

שרונה ארליך עמיחי: אני לא אחזור פה על מה שאמרו חבריי, אני רק רוצה לחדד ולהדגיש עוד נקודה, לדבר על הנושא של כוח אדם בסיעוד, של אחים ואחיות סיעודיים.

שרונה ארליך עמיחי: משרד הבריאות בשנים האחרונות דורש ודוחף, באמת כמו שצביקה אמר, שיהיו אחים ואחיות מוסמכים במחלקות.

שרונה ארליך עמיחי: אני לא יודעת אם זה בגלל לחץ של ארגון האחיות, או בגלל שזו ראייה שמשפר את האיכות, אבל לדעתי זה מוריד את האיכות ואני אסביר למה זה מוריד את האיכות.

שרונה ארליך עמיחי: מי זה האחים והאחיות המוסמכים שעובדים היום בבתי אבות?

שרונה ארליך עמיחי: זה כאלה שעושים משרה מלאה בבתי חולים, במחלקות הרבה יותר אטרקטיביות, בטיפול נמרץ, יולדות, אורתופדיה, ועושים השלמת הכנסות דרך קבלן אצלנו.

שרונה ארליך עמיחי: מי זה האחים והאחיות המעשיים?

שרונה ארליך עמיחי: זה כאלה אחים ואחיות שלרוב בית האבות הוא קרוב לבית שלהם, זה הבית השני שלהם, עושים משרה מלאה ויחידה רק אצלנו, מכירים את הדיירים, ולא עובדים שבאים מקבלן שיום אחד הם פה - - - ואגב, אם האחים המוסמכים לא עובדים כמו שצריך ולא עובדים באיכות המתאימה ואני מפטרת אותם אז למחרת הם מוצבים בבית אבות אצל צביקה ושצביקה מפטר הם למחרת אצלי, כי הקבלן לוקח אותם ממני ושם אותם במקום אחר.

שרונה ארליך עמיחי: אין להם מחויבות לבית כל כך.

שרונה ארליך עמיחי: לעומת זאת האחים והאחיות המעשיים זה צוות שזה בית שני שלהם, הם מכירים את הדיירים, הם עובדים איתנו שנים, אנחנו מעסיקים אחים ואחיות שעובדים איתנו כבר 20 שנה בבית והאיכות רק עולה ולא יורדת.

שרונה ארליך עמיחי: דייר סיעודי לא צריך דוקטור בסיעוד, הוא צריך אח ואחות עם חמלה, עם כבוד, שייתנו להם טיפול סיעודי בסיסי ויידעו להתייחס אליהם בכבוד, לשמור אותם נקיים ומסודרים, לתת להם את התרופות, להפעיל אותם ולהתייחס אליהם בכבוד.

שרונה ארליך עמיחי: זה מישהו שמרגיש שזה הבית שלו ולא מישהו שמרגיש שהוא היום פה ו - - -

טלי פלוסקוב: אז את מציעה שלא יהיה בכלל מוסמך?

שרונה ארליך עמיחי: לא, אני לא אומרת שלא, אבל - - -

טלי פלוסקוב: אלא?

טלי פלוסקוב: מה ההצעה שלך?

שרונה ארליך עמיחי: ההצעה היא ככה, אני מצטרפת למה שצביקה אמר, שבאמת צריך להוריד את המינון, מספיקה אחות מוסמכת אחת שתיתן את הידע המקצועי וכל השאר צריכים להיות אחים ואחיות מעשיים.

שרונה ארליך עמיחי: זה צריך לעשות עכשיו, כי באמת אלה דברים שאנחנו מדברים עליהם שנים וזה לא קורה, ואפשר לעשות את זה על ידי פתיחת הכשרות לאחים ואחיות מעשיים של משרד הבריאות אצלנו במר"גים, או בקורסים של משרד הבריאות או בכל אופציה אחרת ולהכשיר המון צוות.

קריאה: למיטב ידיעתי זה חלק מהמתווה.

שרונה ארליך עמיחי: יש לנו הרבה פעמים מטפלים, יש לנו כוח עזר, שאנחנו מזהים אנשים שלא למדו, אבל יש להם יכולת והם אנושיים וחמים ואפשר לשלוח אותם להכשרה ולהפוך אותם לאחות או אח מעשיים, זה אנשים שאתה עובד איתם ואתה מזהה שבגיל 20-18 לא הייתה להם אפשרות ללכת ללמוד - - -

טלי פלוסקוב: ברור, תודה.

שרונה ארליך עמיחי: והנקודה האחרונה, שבמכרז האחרון, שאמור להתפרסם עכשיו, משרד הבריאות העביר הרבה מאוד מטלות שעד היום עשו אחיות מעשיות לדרישה לעשות את זה על ידי אחות מוסמכת.

שרונה ארליך עמיחי: את זה אפשר לתקן לפני שהמכרז יוצא, אני לא יודע מתי הוא יוצא.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אמרתי לכם שתעבירו לי רשימת דרישות.

שרונה ארליך עמיחי: את זה עוד אפשר לתקן עכשיו.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה לבקש, ד"ר לקסר, אני אתן לך להתייחס לדברים שנשארו לך פתוחים, אבל אני כבר אומרת לכם, אני רוצה לבקש מכם פגישה במשרד הבריאות, יחד עם כל מי שנוגע ומכין, איתי, אחרי שיהיו בפניי את כל הדברים האלה, שאנחנו נשב בפגישה פנימית, גם עם פרופ' בריק, נחשוב מה אפשר לעשות כדי באמת במכרז הזה, שעכשיו ייצא, אולי לשפר ולהתאים אותו למציאות של היום.

טלי פלוסקוב: אז את זה אנחנו נעשה בפגרה, בפגישת עבודה.

טלי פלוסקוב: ועכשיו אני אבקש ממך כן להתייחס לדברים שעלו פה.

אירית לקסר: אני אתחיל מהסוף להתחלה, אני רשמתי ואני מקווה שלא שכחתי סוגיות, ועמיתי, שי, מאגף תקציבים, יעזור לי בנושאים הכספיים שאני פחות חזקה בהם.

אירית לקסר: בתחום של כוח האדם הסיעודי, אחיות מוסמכות, אחיות מעשיות וכוח עזר סיעודי.

אירית לקסר: הסוגיה הזו מובלת על ידי, אני אומרת את זה כעובדות, לא כתירוץ, על ידי מינהל סיעוד, שיש פה אמירה כללית, לכלל הסיעוד בארץ, לאו דווקא לעולם הגריאטרי שבעצם אחות היא אחות מוסמכת, אחות מוסמכת אקדמית.

אירית לקסר: יש שם הרבה מאוד מחקרים שמראים שככל שהמיומנויות והמקצועיות של האחיות יותר גבוהות כך איכות הטיפול שניתנת בסופו של דבר היא טובה יותר.

אירית לקסר: מאידך, אנחנו במערך הגריאטרי מודעים לערך המשמעותי של האחיות המעשיות וחבריי מא.

אירית לקסר: ב.א יעידו שישבנו עם ראש מינהל סיעוד החדשה שהגיעה עכשיו, ד"ר שוש גולדברג, כן איך עוד פעם למצב את האחות המעשית והגדירו סמכויות שחשבו שלא יכולות להינתן לאחות מעשית, הגדרנו בדיוק מה אחיות מעשיות יכולות להיות, וגם הוגדר שם פתיחה ובנייה של קורסים לאחיות מעשיות.

אירית לקסר: אני לא בקיאה באמת בפרטים, אני יודעת שיש תכנון לגבי פתיחת קורסים ואני חושבת שבתי הספר לסיעוד גם לקחו את זה על עצמם, אבל אני באמת לא בקיאה בדברים האלה.

אירית לקסר: אני חושבת שיש לנו גם רצון וגם אפילו ביקשנו מלגות לדברים האלה, שלא כל כך קיבלנו מהאוצר, לדחוף כמה שיותר שיהיה לנו אחיות מוסמכות אקדמיות, אחיות מעשיות ואחר כך אני אגיד מילה על אחות מומחית קלינית בגריאטריה גם.

אירית לקסר: בתחום של כוח עזר סיעודי, המטפלים.

אירית לקסר: אני דיברתי בדיון הקודם שהיה, שהיה על התעללות, ואי אפשר לנתק את זה, שברור לנו שהם בעצם התחום השקוף שצריך לשים עליו הרבה מאוד גם את הידע, גם את ההכשרה, והדבר הכי משמעותי זה להעלות את כמות כוח האדם.

אירית לקסר: נעשה בנושא הזה, והאוצר פה גם שילב ועזר לנו, כי במהלך השנה האחרונה הוסף עוד תקן שלם של כוח עזר סיעודי, כי אני חושבת שהמצב שאדם אחד נמצא בערב לעשות טיפולים בסיסיים אישיים ל-36 מטופלים זה לא תקין, זה לא אפשרי.

טלי פלוסקוב: מה הוסף?

טלי פלוסקוב: לא הבנתי.

אירית לקסר: הוסף תקן לתקינה.

אירית לקסר: אם בדרך כלל יש תקינה מסוימת למחלקה סיעודית של 36 מטופלים, אז בשנה האחרונה הוסף בשתי פעימות - - -

טלי פלוסקוב: ל-36 מטופלים?

אירית לקסר: בשתי פעימות, חצי תקן ועוד חצי תקן והכוונה היא שבשנה הבאה תהיה תוספת של עוד חצי תקן.

אירית לקסר: צריך להבין שתוספת של חצי תקן זה 20 מיליון שקל.

אירית לקסר: זאת אומרת אלה סכומים לא מעטים.

שמואל סמי קידר: אחר כך יבואו לביקורת ויורידו עליהם - - -

אירית לקסר: אבל מה שקרה, בגלל שיש חוסר איוש אז היה באמת, מה שאנחנו אומרים, משמרות כפולות ומשמרות משולשות, שאנשים נמצאים לאורך שעות וזה מה שמוריד בעצם את היכולת לתת טיפול נאות ובמקרי קצה גם התנהגות לגמרי לא הולמת עד כדי אלימות.

אירית לקסר: גם השעות הנוספות נובע מזה, כי אם במקום שלושה תקנים של מטפלים יש שני מטפלים שעושים את זה בהרבה שעות נוספות - - -

אביטוב זלקין: כי אין.

אירית לקסר: אני יודעת, אבל מצד אחד אני לא חשבונאית, אתם כן חוסכים את כל התשלומים של עוד כוח אדם, מצד שני אתם צריכים לשלם - - -

צביקה זמיר: זה עולה לי יותר.

צביקה זמיר: סליחה, ממש לא נכון, עולה לי יותר, כוח אדם עולה לי יותר.

אירית לקסר: בנושא של אחיות מומחיות קליניות בגריאטריה, ד"ר בריל יודע שבעצם בגריאטריה זה המקום הראשון שהוגדרו בצורה חד משמעית, עשינו את זה לפני כשנתיים, משהו כזה, בשיתוף עם הר"י בתקופה הזאת, להגדיר אחות מומחית גריאטרית במערך הגריאטריה הפעילה, ששם הם עובדים עם חלופה של רופא תורן וזה עובד ואנחנו רואים אותם גם בפעילות בשטח ואנחנו מברכים את זה.

אירית לקסר: הכנו גם תכנית מגרה, סטנדרטים שגם הם היו בשיתוף עם האיגוד הגריאטרי, איך אנחנו מרחיבים אחיות מומחיות גריאטריות גם לתחומים שונים אחרים שיש בהם קשישים, בבית חולים כללי ואפילו במוסדות הסיעודיים ובקהילה, בטיפולי בית ודברים כאלה.

אירית לקסר: אנחנו מברכים, אנחנו לא חושבים שזה במקום רופא, אלא אני חושבת שזה כוח אדם, ספציפי, מיומן.

אירית לקסר: אבל גם אחיות מומחיות קליניות לא יהיו בכמויות, מדובר על תואר שני, על הכשרה ואני חושבת שגם זה דבר שנצטרך לעבוד כדי שיהיה לנו בכמויות, בתחום הזה כמו בתחומים אחרים.

אירית לקסר: זה לגבי הסיעוד.

אירית לקסר: אני חוזרת לתחילת הדיון, שפרופ' בריק דיבר על הזקנה במסדרון, שלא יהיה, ובטח לא במערך הסיעודי, אז נעשה תהליך לא כל כך פשוט בשנתיים-שלוש האחרונות, זה נקרא שדרוג 2016.

אירית לקסר: זה כבר מזמן לא 2016, לקחנו מוסדות סיעודיים שנבנו במאה הקודמת, עם שישה אנשים בחדר, עם ארבעה אנשים בחדר, עם שירותים בקצה, ושזה מקום שאמור להיות תחליף הבית ובאמת זה היה בשיח עם ארגון א.ב.א, לא הלכנו לפרוגרמה הכי חדשה שאנחנו דרשנו ממוסדות חדשים, אלא היה באמת שיח מה ניתן לעשות.

אירית לקסר: יש הרבה דברים שאני לא מבינה בהם, אם פורצים מגבולות הבניין זה כבר דורש אישורים מהרשות, אלא באמת מה ניתן לעשות, ובכל בית ובית פרטני, לצורך השדרוג של 2016, באו לקראתו והיו כמה אפשר כן לבוא והיו דיונים איך לעשות כשבאמת המטרה שלנו, שכרגע לא נשיג אותה, זה בן אדם שיהיה לבד בחדר עם שירותים.

אירית לקסר: אני חושבת שהיום מרבית המיטות זה שני אנשים בחדר עם שירותים.

טלי פלוסקוב: זה סביר לחלוטין, אפילו יותר טוב שני אנשים.

אירית לקסר: כי זה מאוד משעמם להיות לבד.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לך כפסיכולוגית, להשאיר בן אדם אחד בחדר זה לא טוב.

אירית לקסר: אבל עם מרחב, עם גישה.

אירית לקסר: ובנושא הזה זה נכון שנסגרו כ-2,820 מיטות.

טלי פלוסקוב: 27 מוסדות.

אירית לקסר: זה הפילוח שעשיתי, זה פילוח של מיטות ולא של מוסדות.

טלי פלוסקוב: הם נסגרו בגלל ליקויים?

אירית לקסר: בגלל שהם לא יכלו לשדרג את עצמם ו - - -

טלי פלוסקוב: וכל האנשים שהיו במערכות נשארו במערכות?

טלי פלוסקוב: נמצא מקום עבורם?

אירית לקסר: כן, ודאי, כולם נמצאו במערכות.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שאחוז לא קטן מתוכם, כ-500 מיטות מתוכם, זה היה בבתים הסיעודיים המאוד קטנים בקיבוצים ושם חלק מהם עשו שינוי, הם הלכו לבית סיעודי והלכו לתהליך אחר בנושא הזה וחברי הקיבוץ נשארו בקיבוץ וחלקם התאגדו ביחד בבית אזורי.

יצחק בריק: יותר ממחצית הבתים הסיעודיים בקיבוצים נסגרו.

אירית לקסר: נכון, אני מסכימה.

אירית לקסר: זה לא רק בגלל הדרישות המבניות, אבל זה בעצם היה הטריגר המשמעותי של הסגירה של הבתים ההם, כשהחלופה שלהם הייתה, חלקם התאגדו במוסד אזורי עם שלוש מחלקות שנמצאות באזור, וחלקם נשארו בקיבוץ שלהם עם חלופה אחרת, משהו כמו דיור מוגן ובעצם הם עכשיו עברו להיות באחריות הרווחה.

אירית לקסר: אבל מה שאני רוצה להגיד, שבמוסדות הקיימים בכל שדרוג הוסיפו מיטות.

אירית לקסר: 1,344 מיטות הוספו במוסדות הקיימים תוך כדי השדרוג.

אירית לקסר: מעבר לזה יש לנו גם מוסדות חדשים שנפתחו.

אירית לקסר: הנתון שאמרו לי, פעמיים בדקתי אותו, הוא קרוב ל-11,000 מיטות שהוספו בבנייה החדשה ויש צפי ותכניות עוד לבנייה עתידית.

אירית לקסר: אפשר יהיה להשיג את הנתונים, זה לא תחום שאני עוסקת בו ביום יום, לכן ביקשתי את זה.

אירית לקסר: אנחנו לא צופים מחסור במיטות סיעודיות, וצריך עוד פעם להזכיר, שיעורי המיסוד לבתי חולים סיעודיים במדינת ישראל, לשמחתי הרבה, הם נמוכים.

אירית לקסר: כשאני הגעתי לפני יותר מעשר שנים זה היה קרוב ל-3.5%, היום זה כבר סביב ה-2%.

אירית לקסר: להיפך, אנחנו מפתחים עוד ועוד תכניות ויש תכנית פיילוט שאני חושבת שהזכרתי אותה, שאנחנו עושים יחד עם אשל, עם אירית פישר שנמצאת פה מאחוריי - - - ביטוח לאומי, סליחה, עם ביטוח לאומי, איך האנשים שרק עכשיו הגיעו לקוד, איך לנסות לראות, כפיילוט, להחזיר אותם הביתה עם איזה שהוא מצע טיפולי ואם זה יצליח אנחנו נרצה להרחיב אותו.

אירית לקסר: ללא קשר, הרפורמה לסיעוד, שסגן השר ליצמן העביר אותה השנה, נותנת את הדגש בעיקר בהתחלה על הנושא של הקהילה, על החיזוק של המרחב הביתי.

אירית לקסר: יש תמרוצים ומבחני תמיכה שאנחנו עובדים עליהם ויש שם הרבה מאוד משאבים שייכנסו גם בנושא של ה - - -

טלי פלוסקוב: אתם צריכים לעזור לנו בחיזוק מרכזי יום לקשישים.

טלי פלוסקוב: זה לפי דעתי פתרון - - -

אירית לקסר: אבל זו האחריות של משרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: לא, אני יודעת, אני אמרתי לעזור לנו.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים לדבר על זה גם כן, כי זה באמת יביא למצב שאת לא תצטרכי - - -

אירית לקסר: אז הדרך זה שניתן בחוק של ביטוח לאומי כ-20 מיליון שקל לנושא של תיאום טיפול.

אירית לקסר: תיאום הטיפול, זה עדיין בדיונים בוועדה איך זה יהיה, אבל אחד המודלים מדבר על זה שתהיה עו"סית מהרווחה מהרשות המקומית ותהיה צוות ממשרד הבריאות כדי לעשות מערכת תמיכה ומערכת התמיכה החברתית זה באמת לעשות את התכנית ולראות מי האנשים שצריכים ללכת למרכזי היום ולא להיות עם העובד הזר או עם חוק סיעוד בקומה חמישית.

טלי פלוסקוב: או בכלל להכניס את האדם למערכת בתי אבות, ברור לכולנו שזה הדבר האחרון שצריך לקרות לאותו בן אדם.

טלי פלוסקוב: ברור שאנחנו צריכים למצות את כל הדרך כדי שהוא לא יהיה בפנים, אבל כרגע אנחנו יודעים שזה המצב, יש לנו היום, כמה אמרת?

טלי פלוסקוב: מה המספר?

צביקה זמיר: 23,000.

טלי פלוסקוב: 23,000 מיטות אשפוז של הסיעודיים.

טלי פלוסקוב: אין מה לעשות, אז צריך לדאוג - - -

אירית לקסר: יהיה גם יותר, כי כמו שנאמר יש לנו את ה-baby boomers, או את הסילבר צונאמי, אני אוהבת גם המינוח הזה, וגם אם נישאר עם 2% מיסוד זה הרבה הרבה יותר זקנים.

טלי פלוסקוב: שאלה, אני לא יודעת מי יוכל לענות, לפני שאת אומרת את ההמשך, מי שרוצה לבנות, לצורך העניין, בית אבות, יש להם סוג של הטבות מהמדינה?

טלי פלוסקוב: למה בכלל ללכת לתחום הזה?

צביקה זמיר: לא, אין שום עזרה מהמדינה ושום הטבה.

צביקה זמיר: נהפוך הוא, המספר, מה שד"ר אירית לקסר אמרה עכשיו, זה בדיוק מוכיח את מה שאמרתי בתחילת הדברים, למה צריך ועדה ציבורית, הם לא יודעים לעשות את הדברים.

טלי פלוסקוב: וגם המסים שאתם משלמים למדינה זה אותם המסים כמו כל עסק אחר?

צביקה זמיר: חד משמעית.

אביטוב זלקין: טלי, עוד משפט.

אביטוב זלקין: גם השיפוצים שנעשו, לדוגמה המוסד שלי השקיע בשלוש השנים האחרונות 20 מיליון שקל בשיפוצים כדי להתאים לסטנדרטים הנדרשים.

אביטוב זלקין: מיותר לציין שלא קיבלנו שום השתתפות, אין השתתפות של משרד הבריאות בזה, ולא רק זה, אלא נותרנו באותו סל תקציבי כפי שהיינו לפני, כי השקעת 20 מיליון שקל.

אירית לקסר: זה לא מדויק.

אביטוב זלקין: זה מדויק מאוד, זה מדויק אחד לאחד.

טלי פלוסקוב: רגע, יש לנו רפרנט.

אירית לקסר: הנושא של מתן כסף, לא מימון, אלא לתת איזה שהוא תמרוץ, כי אנחנו אף פעם לא מממנים את הדברים, לגבי - - -

טלי פלוסקוב: אני בדיוק מחפשת עכשיו תמרוצים, איפה - - -

אירית לקסר: לגבי הבנייה - - -

אביטוב זלקין: הוא כלול בתעריף?

אירית לקסר: תדייק אתה יותר ממני.

שי מעוז: שלום, שי מעוז מאגף התקציבים במשרד הבריאות, אחראי על תחום הרפואה והסיעוד.

שי מעוז: מילה אחת אולי על הסיעוד ואחר כך גם ענייני כוח אדם.

שי מעוז: המכרז של האשפוז הסיעודי, תהליך שהתחיל ב-2008, והמכרז שקיים בתוקף מ-2012 ומכרז חדש שפורסם ב-2016 ועתיד להיות מפורסם מחדש בימים הקרובים לאחר שעבר למעשה תיקוף גם של עבודה רב מקצועית בינינו לבין א.ב.א וגם של שני פורומים של בתי משפט, גם במחוזי וגם בעליון, בעצם מכליל בתוך תעריף יום האשפוז את מרכיב העלות ההונית של בניין הבית וההחזקה שלו, הוא נותן תמריץ לרמת תשתית גבוהה יותר, בהתאמה לפרוגרמה של המשרד, בנוסף לתמריצים שיש בסלי האיכות שדובר בהם קודם לכן.

שי מעוז: עוד מילה על המכרז הזה, הכול נעשה בשיח ובשיתוף גם בשלב שפורסם המכרז מלכתחילה, ב-2016, גם תוך כדי שהיינו בדיונים משפטיים עם א.ב.א והנציגים וגם היום, אנחנו לא צריכים את הכנסת כדי להיפגש, אנחנו נפגשים בצורה עתית, גם עם אגף התקציבים, גם עם אנשי אגף גריאטריה, עם כל מי שרוצה לשבת איתנו, בפרט עם א.ב.א, כך שיש פה שיחה ויש עבודה משותפת.

טלי פלוסקוב: אז למה אתם כל הזמן מדברים על שקיפות, שקיפות, שקיפות?

טלי פלוסקוב: כי כרגע מציגים לי שהכול בשיתוף פעולה.

צביקה זמיר: הלוואי.

צביקה זמיר: שיראה לי, בבקשה, איך הוא הגיע למחיר כולל ההון העצמי המושקע.

אביטוב זלקין: כמה רכיב ההון בתעריף, אתה יודע לומר?

צביקה זמיר: אתה היית מוכן ל - - - אתה נתת את המחיר שקוף?

טלי פלוסקוב: רגע, זה שהם לא עושים את מה שאתם רוצים זה משהו אחר.

צביקה זמיר: שלא ייתן לי, לוועדה ציבורית, לא אליי, שייתן את התמחור שלו לוועדה ציבורית, שהיא תבדוק אותו.

טלי פלוסקוב: הוועדה הציבורית זה רעיון לא רע בכלל, אני לא פוסלת את זה.

שי מעוז: התעריף, מי שרוכש את השירותים זה המדינה, כחלק מחוב ביטוח בריאות ממלכתי, זה חובתנו לרכוש ובהתאם לנוהלי המכרזים אנחנו גם אלה שיוצרים את המחיר.

שי מעוז: המחיר עבר ביקורת שיפוטית יותר מפעם אחת, כך שיש כאן בקרה, הוא נעשה גם בתהליך שעבד יחד עם הבתים כשנבדקו התעריפים כשבפועל הבתים משלמים והתגלה שבממוצע התעריף שאנחנו מציעים הוא גבוה יותר מהתעריף שאתם משלמים.

שי מעוז: ואם אני לא מדייק במשהו אז אנחנו נוכל ל - - -

צביקה זמיר: אז איך דני הגיע לגירעון של שמונה מיליון שקל השנה?

צביקה זמיר: איך הוא הגיע?

צביקה זמיר: הוא לא פרטי, הוא ציבורי, הוא גמר את השנה בשמונה מיליון שקל גירעון.

שי מעוז: רק עוד מילה על מנגנון התעריף, התעריף הוא תעריף ממוצע, הוא מתייחס לכלל הספקים, יש ספקים שעשויים ליהנות ממנו יותר, יש ספקים שעשויים ליהנות ממנו פחות, אבל הוא כן מייצג את ההבנה הנורמטיבית שלנו של התעריפים.

שי מעוז: אנחנו מבינים שתמיד יותר יכול לאפשר יותר, זה ברור, אני רק מזכיר, אנחנו חיים במגבלה של תקציב וכמו שד"ר לקסר הזכירה, המשמעות של מהלך שנעשה בשנה האחרונה, של הוספה של תקינה של כוח עזר, היא משמעות של יותר מ-20 מיליון ₪ על תקציב המדינה, מדובר בתקציבים מאוד מאוד משמעותיים.

שי מעוז: אם תרצו אני יכול להתייחס לסוגיית כוח האדם - - -

אירית לקסר: אני רק רוצה להוסיף בנושא של הבינוי, גם יחד עם קרן סיעוד בביטוח לאומי, שהם נותנים הרבה מאוד תמרוצים לבינוי בדרך כלל בנושא הזה.

אירית לקסר: עם השינוי של הבינוי אנחנו רוצים להכניס גם מודולות חדשניות יותר, שיותר תואמות את תפיסת העולם שלנו, לעשות את שינוי הבינוי עם שינוי תפיסת המחלקה הסיעודית לאשכולות ועם הכשרה של צוותים.

טלי פלוסקוב: ד"ר לקסר, רק דבר אחד אני מפחדת, אתם יושבים שם ורואים תמונות ונוסעים לחו"ל ולומדים במקומות אחרים וחוזרים לכאן בכוונות טובות, 'אני רוצה שגם בארץ יהיה טוב', השאלה היא מי עכשיו צריך ליישם את השיגעון החדש שלכם.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין, שלא תפילי עכשיו - - -

אירית לקסר: אני נמצאת בשטח, וחבריי פה יודעים, אני נמצאת, אני נמצאת יחד איתם ורבים מאיתנו ואנחנו עושים את זה יחד איתם.

אירית לקסר: היוזמה לזה היא יוזמה שבאה מהשטח, לא יוזמה שלנו, אנחנו נענים ויש פה שותפות מאוד גדולה עם המגבלות שגם אני הייתי רוצה שלא יהיו.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה דבר אחד, המטרה שלי רק אחת, אני מנסה, חברים, לסכם את הדיון, כי אני מאוד רוצה לשבת עם שר הרווחה שמציג את התכניות שלו ומן הסתם זה קשור לכולנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דבר אחד להגיד, אין גבול לטוב, אפשר כל פעם עוד לשפר ולהביא עוד רעיונות, הכול טוב ויפה, ואני פה מברכת ואני מרגישה עד כמה את בתוך הנושא ועד כמה את אכפתית, ד"ר לקסר, אני רואה את זה, אי אפשר להסתיר, אני רואה שהנושא בוער בך, אבל יחד עם זאת אני מסתכלת על האנשים האלה, שגם להם יש מטרה טובה, השאלה איך אנחנו עושים את זה בלי להפיל אותם ואיך אנחנו עושים את זה בהתחשב במה הם צריכים ליישם על פי הרצונות הטובים שלנו.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מצד אחד תומכים בהם לעשות דברים טובים, שוב, כמו שאמרתי, לדוגמה, פשוט נחשפתי לנושא של קנס של 180,000 שקל על תיקון במטבח, לצורך העניין, שהייתה אי התאמה בין אחד שאישר את המטבח ואחר כך השני בא לאשר והוא פתאום לא אישר והיו צריכים לשנות את הכול.

טלי פלוסקוב: כל צעד כזה חייב להיות מחושב גם בנותני שירותים, נותני השירותים האלה, בלעדיהם אנחנו לא נוכל לתת שירות לקשישים, המטרה הסופית שלנו היא הקשישים אבל יש לנו תחנת ביניים וגם לתחנת הביניים הזאת אני רוצה לדאוג.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדאוג להם, כי אחר כך אני אדרוש מהם, ופה אני מגיעה לשלב הבא, אם משהו לא בסדר, כמו שאת אומרת, אם יש חס וחלילה סכנה לבריאותו של הקשיש, או מישהו ישן בלילה במקום להיות במשמרת, אלה דברים שאני בהחלט לא אוכל להסכים, בשום פנים ואופן - - -

אביטוב זלקין: גם אנחנו לא.

טלי פלוסקוב: גם אתם לא.

צביקה זמיר: חד משמעית.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אנחנו צריכים לדאוג לשלוש מדרגות כאן, מדרגה אחת זה אתם, שאתם בפן המקצועי מקבלים החלטות, המדרגה השנייה זה אותם אנשים שנותנים שירות לקשיש, כך שבסוף לקשיש, לאזרח הוותיק, יהיה מקום ראוי להיות כמה שכבר נשאר לו.

טלי פלוסקוב: לכן אני רואה את הידיים שלכם, אבל אני לא רואה זמן שאני יכול לתת לכם לדבר.

דודי ברימר: משהו קצר, משהו מהותי.

דודי ברימר: דודי ברימר, יושב ראש ועדת סיעוד באב"א.

דודי ברימר: משהו מהותי לרשות האוכלוסין בנושא התהליכים מול בית המשפט העליון.

דודי ברימר: יש נקודה שחלק ממכלול ההצעות זה גם פלסטינאים, דיברו על זה, גם הנושא של להטמיע את זה כעבודה מועדפת וגם נושא של תקצוב, שאומרים שהוא הרבה, 45 מיליון שקל לטובת שיפור השכר.

דודי ברימר: אני אתמקד רק על השניים הנוספים כי על אחד דיברנו.

דודי ברימר: הנושא של עבודה מועדפת, אני אישית דאגתי לזה לפני שש שנים שזה ייכנס.

דודי ברימר: עד היום אני אומר, ושיעשו לי בדיקה, אם יותר מעשרה ילדים מבני ישראל אחרי צבא עברו לעבודות האלה, וכנ"ל זה יהיה גם בעתיד.

דודי ברימר: אז אפשר לשלול את התהליך הזה.

דודי ברימר: הנושא של 45 מיליון שקל זה בדיוק, אם אנחנו מחלקים לכמות המטפלים שיש, זה שני שקלים לשעה למטפל.

דודי ברימר: אם אתם חושבים שבזה יהיה השינוי אז אתם יודעים כבר את התשובה.

דודי ברימר: תודה.

שי בריל: בקשה, אם אפשר ממשרד הבריאות, להעביר את התכנית שלהם להיערכות ל-baby boomers, שהוועדה תקבל.

טלי פלוסקוב: יש לכם תכנית כזאת, ד"ר לקסר?

אירית לקסר: כל תכנית העבודה של משרד הבריאות בנושא של הזדקנות האוכלוסייה, היא נכנסת, זה כל תכנית האגף לגריאטריה היא בתוך זה, אבל זה מעבר לזה, גם הרפורמה לסיעוד זה חלק מהתכנית של משרד הבריאות ל-baby boomers.

אירית לקסר: האגף לתכנון ואסטרטגיה, שניר קידר יושב בראשו, עוסק בזה כל הזמן.

אירית לקסר: וגם בתקציבים.

טלי פלוסקוב: טוב, מה שאני מרגישה אחרי הדיון הזה, חברים - - -

שמואל סמי קידר: משפט אחד.

טלי פלוסקוב: סמי, האחרון, כי נתתי לכמה, אז אני כבר לא יכולה להגיד לא.

שמואל סמי קידר: קודם כל אני רוצה להגיד שאני הייתי מנהל רשת והייתי גם מנהל מר"ג וגם חבר בארגון א.ב.א ואנחנו הנחנו את היסודות לפני שבע שנים ושום דבר לא השתנה.

שמואל סמי קידר: משה, אני מגיע למסקנה שאני עובר לברלין אם אני אזדקן.

טלי פלוסקוב: וואו, כמה שאני לא רוצה שזה יקרה לנו.

דן מיכאל קדרון: גברתי יושבת ראש הוועדה, מכובדיי כולם.

דן מיכאל קדרון: אני רק רציתי להעלות נושא אחד שלא העלו אותו פה, זה הנכים הקשים.

דן מיכאל קדרון: אם מקימים בתי אבות חדשים אפשר להקים בית אבות אחד לנכים, אם לא, אפשר לשלב אותם, כי אלה נכים שצריכים ציוד מיוחד, מטפל צמוד.

דן מיכאל קדרון: נכה כזה שנכנס בטוח לא ייצא משם אם הוא לא יקבל - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על נכים קשישים?

דן מיכאל קדרון: כן, היה לי ניסיון עם אמא שלי, היא הייתה נכה קשה ביותר, היא לא קיבלה את כל מה שהיא צריכה והיא - - - אני בטוח שהוועדה הזאת, בראשותך, גברתי היושבת ראש, תדאגו לנכים שהם לא יישארו מאחור.

דן מיכאל קדרון: תודה רבה שנתת לי לדבר.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שוב, לסיכום, אני חושבת שכשאנחנו מסתכלים על הענף כולו, וכרגע אני מדברת גם על הקהילה וגם בבתי אבות, הבעיה הכי גדולה כאן זה כוח העזר, אלה האנשים שעובדים בתחום.

טלי פלוסקוב: זה גם המחסור, גם האיכות, בגלל השכר הנמוך והתנאים שאנשים פה מקבלים.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו צריכים לדאוג בכמה קווים במקביל, אחד מהם זה באמת לפתוח אופציה להביא לכאן עובדים נוספים.

טלי פלוסקוב: אני כרגע לא בוחנת ולא אומרת מאיפה ובאיזה דרך.

טלי פלוסקוב: הכי מקובלת והכי פשוטה עבורנו זה עובדים זרים, כי אנחנו כבר מכירים את הדרך הזאת, אבל אני בהחלט אלמד קודם כל את החלטת הממשלה ואראה מה האופציות שאתם מציגים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נקיים דיון משותף עם ועדת הפנים, ששם גם נדון על האופציות האלה.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מבינה שבמצב כוח האדם של היום לתת שירות מספיק טוב לקשיש זה קשה, אני מבינה את זה, שוב פעם, ולכן אנחנו נעשה את הכול כדי באמת למדוד כמה כוח עבודה, אמרת פה 3,000 עובדים זרים להביא, נראה איך אנחנו עושים את זה ובהחלט צריך לקחת בחשבון, אם אנחנו מדברים על עובדים פלסטינאים, יש כמה סוגיות, ואני אומרת פה מילים קשות.

טלי פלוסקוב: אחת זה סגר, שתיים, לאנשים אין ביטחון, הם לא מרגישים בטוחים בשלב זה, לצערי הרב, אבל כשאתם התחלתם רק לדבר על פלסטינאים אני שמעתי את התגובות של האנשים, של האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: משום מה יש סוג של פחד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שאתם תדעו את זה.

טלי פלוסקוב: או שאנחנו צריכים לחנך אותם ולהסביר, צריך פה איזה שהיא עבודת הכנה, אבל אני לא יכולתי לא להגיד את זה, למרות שעכשיו יעבירו עליי ביקורת למה אני אומרת את זה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאתם צריכים לדעת מה אנשים חשים.

טלי פלוסקוב: זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: וכמובן, ופה אני פונה למשרד הבריאות, לרפרנט תקציבים, האמירה של נציג האוצר, כשנאמר לי שאין בקשות נוספות לתקציבים, זו אמירה מבחינתי לא ברורה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין, אם יש לכם תכניות ואתם אומרים פה שיש לכם תכניות, תהפכו את זה לכסף ושימו על השולחן של האוצר, תנו להם לשבור את הראש, תנו להם לחפש תקציבים.

טלי פלוסקוב: למה רק 20 מיליון?

טלי פלוסקוב: למה אני לא יכולה בבת אחת לתת שניים וחצי, למה אני לא יכולה לשים 100 מיליון שקל לשים בבת אחת על הנושא הזה, כי הוא כל כך חשוב ומתבקש?

טלי פלוסקוב: והדבר האחרון שאני מדברת עליו זה למשרד הבריאות ולכל הגורמים, לא לשכוח, שלוש מדרגות וכולם עובדים ביחד, הממשלה, המשרדים הרלוונטיים, נותני השירותים והקשישים.

טלי פלוסקוב: חייבים לעשות את הכול בתיאום בלי לפגוע באף מדרגה משלוש המדרגות האלה.

טלי פלוסקוב: גם אתם, אני רואה שאתם יודעים לעבוד ביחד, אם כבר ישבתם והצפתם ואני שמעתי מד"ר לקסר - - -

אירית לקסר: אני ורוני עוזרי היינו שבוע ביחד.

טלי פלוסקוב: אני שמעתי, כמה פעמים הוא אמר בשיתוף פעולה עם א.ב.א, מצוין, תמשיכו.

טלי פלוסקוב: לא תמיד הכול יהיה מאה אחוז עכשיו מה שאתם רוצים, ברור לי, אבל, ופה המשפט האחרון, אי אפשר לא לראות את השיפור במצב הקיים שקרה בשנים האחרונות.

טלי פלוסקוב: את זה אף אחד לא יכול להסתיר מאיתנו, גם את הרפורמה החדשה שנכנסת בהדרגה, אני מאמינה שב-1 בינואר נראה קצת יותר דברים בעין, היום זה יותר בא בדיבורים, אבל אנחנו נראה את זה בעין.

טלי פלוסקוב: תמשיכו בדרך הזאת והאנשים האלה, האזרחים הוותיקים, מגיע להם את מה שהמדינה נותנת להם ולתת עוד יותר, כי הם אלה שבנו את המדינה ואנחנו חייבים להחזיר להם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.