ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2018-07-02 12:00

יעל כהן-פארן: צהריים טובים לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת ועדת המשנה בנושא קידום טכנולוגיות אנרגיה מתחדשת ומעקב אחר עמידת מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ביעדים של הסכם פריז, הסכם האקלים.

יעל כהן-פארן: הנושא שלנו היום הוא מצב התכנית הלאומית להיערכות לשינויי אקלים.

יעל כהן-פארן: עד היום כמעט כל דיוני הוועדה עסקו במיטיגציה, עסקו בפתרונות שהוסכם עליהם בהחלטת הממשלה וכמובן בראייה הרחבה יותר העולמית בהסכם האקלים, הפתרונות לצמצום פליטות גזי החממה, צמצום ההשפעה שלנו בישראל ובעולם כמין האנושי על פליטות כאלה ואחרות שגורמות למשבר האקלים.

יעל כהן-פארן: היום לא נדון בנושא, היום נדון בצד השני, במה שמכונה אדפטציה.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שסביב השולחן הזה המונח הזה מוכר, אני לא בטוחה שהוא מוכר לכל הציבור הישראלי ועל זה אנחנו באים לדבר ובעצם ההסתכלות של משבר האקלים, בין אם אנחנו רוצים את זה או לא, הוא, אפשר לומר שכבר כאן, אפשר לומר שמגיע הרבה יותר מהר ממה שחשבו, זה כבר לא הבעיה רק של הנכדים והנינים שלנו בסוף המאה.

יעל כהן-פארן: אני מסתכלת על הבנות שלי, הן נולדו בתחילת המאה, אני מאחלת להן שיחיו עד סוף המאה, אני כנראה לא אחיה עד סוף המאה, הן יראו את זה בעיניים כשהן יהיו מאוד מאוד קשישות, אבל בוודאי שזה כבר כאן.

יעל כהן-פארן: מפתיע מהכול הייתה הבעת ההפתעה של שר האנרגיה, שאחראי גם על המים, כשיצאו בקמפיין חיסכון במים לרגל חמש שנות בצורת, שאמר, הוא אמר את זה בתקשורת, אמר את זה מעל כל גל אתר מזדמן, שמשבר האקלים הפתיע והגיע מוקדם מהצפוי.

יעל כהן-פארן: אז כנראה שיש איזה שהוא נתק בין הדרג הפוליטי והדרג המקצועי והמומחים ומי שעוסק בנושא שבוא נגיד צקצק בלשונו ואמר, 'אני לא הופתעתי, אני שמעתי על זה כבר קודם'.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שההערכות של מומחים רבים שמשבר האקלים משפיע כבר על אזור המזרח התיכון, וכמובן עלינו בתוכו, וההשפעות הן כבר מורגשות והמקום של הדיון היום הוא קודם כל להבין מה קורה, איך נערכים לדברים ברמה הממשלתית וגם קצת לנסות לגשר על הפער הזה, שלא יהיו עוד שרים מופתעים וחברי כנסת מופתעים.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד שאני מעלה את הדברים בהרבה מאוד שיחות שלי, עם חברי כנסת כמובן ובאמירות שלי במליאה ובוועדות השונות כשעולה הנושא הרלוונטי, אני חושבת שיש פה מקום לקום להתריע כאן, כמדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו באחד האזורים שאמורים לפי כל התרחישים, לצערנו, להיפגע מכל שינוי אקלים ומכל משבר האקלים ואנחנו כבר חשים את זה היום, אבל בוודאי שאם נסתכל קדימה עוד 50 ויותר שנים הצפי הוא הרבה הרבה יותר גרוע.

יעל כהן-פארן: מה אנחנו עושים בעניין, האם אנחנו עושים די גם כדי לפתור את הבעיות הפנימיות שזה ייצור לנו וגם החוצה?

יעל כהן-פארן: האם אנחנו גם מהווים איזה שהוא גורם ברמה הבינלאומית?

יעל כהן-פארן: כמה שזה קשה לישראל לפעול בזירה הבינלאומית לפעמים, אבל כשזה נוגע לקידום טכנולוגיות היא יודעת לעשות את זה יפה.

יעל כהן-פארן: אבל להיות מי שזועק, כמו שמדינות האיים הקטנות זועקות, כי הן פשוט שוקעות או ישקעו בעתיד תחת הים, אבל הן הולכות, בכל ההתארגנויות הבינלאומיות, הוועידות הבינלאומיות, וזועקות את זעקתן, ואני בתחושה שכאן, ישראל, יש לה מקום קודם כל להבין ולהפנים שאנחנו צריכים לזעוק, כי המצב לא טוב באזורנו, ולצאת החוצה ולזעוק גם בפני הגורמים האחרים, כי ברור שישראל לא תישא לבדה את נטל הטיפול וצמצום ההתחממות הגלובלית.

יעל כהן-פארן: אנחנו נתחיל עם רשימת הדוברים, אני שמחה ומברכת כל אחד ואחת שהגיעו.

יעל כהן-פארן: אלון זסק, המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אלון, סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: צהריים טובים לכולם.

אלון זסק: (מצגת).

אלון זסק: לא נלאה אתכם במצגת ארוכה, אלא במצגת קצרה שמנסה לשים את הדברים ולבוא ולהציג איפה אנחנו נמצאים, לאן אנחנו הולכים, מה השלבים הבאים שאנחנו הולכים לעשות ובעצם איפה כל אחד ואחד מאיתנו בשלבים האלה.

אלון זסק: אם אנחנו מסתכלים, ודיברה על זה יפה יעל קודם, הסיפור של שינויי האקלים הוא לא חדש, הוא נמצא אצלנו כבר הרבה זמן.

אלון זסק: טיפלנו, יושבת פה לשמאלי סיניה נתניהו, שהייתה המדענית הראשית של המשרד, היא טיפלה בזה במשך השנים האחרונות והיא בטח אחרי זה גם תציג חלק מהעבודה, אבל אין ספק שהתופעות העיקריות שחזויות לנו כתוצאה משינויי האקלים זה גם עלייה בטמפרטורה, ירידות בכמות המשקעים והפיזור שלהם על פני השנה וגם גיאוגרפית, עלייה במפלס פני הים, גלי חום, אירועי מזג אוויר קיצוניים, שיטפונות וכו', ולכל השינויים האלה צפויות השלכות משמעותיות שתורגשנה בכל תחומי החיים, לא רק בתחום של הגנת הסביבה.

אלון זסק: האמת, רוב התחומים הם לא תחומים של הגנת הסביבה.

אלון זסק: אני שמח לראות פה משרדי ממשלה אחרים, כי בסופו של יום זה משהו שייגע בכולם וזה ייגע בכולם, אנחנו רק צריכים לראות איך אנחנו נערכים לזה.

אלון זסק: מבחינתנו החזון זה שישראל תהיה מוכנה להשפעות של אקלים משתנה ואירועי קיצון על ידי יישום תכניות פעולה וצעדי מדיניות שמקטינים את הסיכון לבריאות ולבטיחות הציבור, לסביבה ולכלכלה, תוך מקסום התועלות מתוך ההזדמנויות שעלו בארץ ובחו"ל.

אלון זסק: אז אנחנו אומרים, לא רק זה שאנחנו ניערך ונחשוב על הדברים השליליים, אפשר גם להוציא את זה ולהביא תועלות מתוך זה.

אלון זסק: ועוד פעם, אני כבר אקדים ואומר, יעל, המשרד להגנת הסביבה לא מתיימר לעשות את העבודה של משרדי הממשלה האחרים, זה גם לא נכון, לכל אחד יש את הסמכויות שלו, את האחריות שלו, את התחומים שלו, והוא צריך להיערך.

אלון זסק: המשרד, במקרה הזה, יתכלל את כל הפעילות הזאת ותיכף נדבר על זה, כשהמטרות הראשיות הן צמצום של הפגיעות בנפש וברכוש ובניית חוסן כלכלי, נקיטת אמצעים להגדלת העמידות של המערכות הטבעיות.

אלון זסק: פה זה ברור לחלוטין שככל שהמערכות הטבעיות יהיו בריאות יותר אז הן יהיו עמידות יותר וחסינות יותר.

אלון זסק: בנייה ועדכון של בסיס הידע המדעי לצורך קבלת החלטות.

אלון זסק: זה משהו שהוא קריטי, אנחנו מדברים על דברים הם עתידיים וככל שאנחנו מתקדמים בסיס הידע הולך וגדל ויש לזה משמעות כי אותו ידע אמור לשמש אותנו אחרי זה לקבל החלטות נורמטיביות ונכונות.

אלון זסק: מה שאנחנו יודעים היום זה לא מה שאנחנו נדע בעוד שנתיים וחמש ואנחנו צריכים להיות במצב כזה שאנחנו יודעים, וזה לא פשוט, לעשות מערכת שהיא מספיק דינמית, שהיא יודעת לקחת, להטמיע נתונים שאנחנו מקבלים מהערכות סיכונים, ממחקרים, מידע, ואחרי זה להכניס אותו לתוך אותו מנוף או אותה רכבת שהיא כבדה וגדולה וידועה, ולפעמים איטית, של מערך קבלת החלטות והיערכות לזה.

אלון זסק: חינוך.

אלון זסק: העלאת המודעות והנגשת ידע למקבלי החלטות, לציבור וכמובן השתלבות במאמץ הגלובלי, קידום שיתופי פעולה, גם אזוריים, גם בינלאומיים, כשהשגת כל המטרות תתאפשר רק על ידי בניית בסיס משותף.

אלון זסק: עוד פעם אני חוזר, אין פה איזה שהוא מישהו שיכול לעשות את כל העבודה, לכל אחד יש את התחומים שלו, את ההתמחות שלו, אבל צריך לייצר מצב כזה שיש חיבור וסינכרוניזציה בין כולם.

אלון זסק: ישנה תכנית פעולה שמבחינתנו זה ממשלה שתאמץ את עקרונות מסמך המדיניות.

יעל כהן-פארן: זה בעצם עומד בבסיס של החלטת הממשלה, שיש בפניי את הטיוטה שלה, אבל היא עדיין לא עברה בממשלה?

אלון זסק: היא לא, היא הופצה למשרדים.

יעל כהן-פארן: באיזה מצב היא נמצאת?

אלון זסק: היא הופצה למשרדים, קיבלנו את הערות המשרדים, החזרנו תשובות להערות המשרדים, יש עוד משרדים שאנחנו אמורים לשבת איתם על מנת לוודא שההערות מוטמעות בצורה כזאת או אחרת.

אלון זסק: אני מניח שבשבועות הקרובים נוכל להביא אותה כהחלטת ממשלה.

יעל כהן-פארן: בשבועות הקרובים?

אלון זסק: כן.

יעל כהן-פארן: אין כאן הערכה תקציבית, יש לכם הערכה תקציבית של היישום שלה?

אלון זסק: נכון, אני אדבר על זה קצת.

אלון זסק: הסלייד הבא, לדעתי, הוא החלטת הממשלה, אנחנו נדבר על זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז בוא נתקדם.

אלון זסק: נתקדם.

אלון זסק: המטרה היא, עוד פעם, שהממשלה מאמצת את עקרונות מסמך המדיניות של היערכות ישראל להסתגלות לשינויי האקלים.

אלון זסק: כל משרדי הממשלה מממשים את תכנית ההיערכות שהכינו, כל אחד בתחומו, על פי יכולותיו וסמכויותיו.

אלון זסק: הקמת מִנהלת שמופקדת להוביל את כל המהלך, בעיקר תיאום בין משרדי, קידום מחקר.

יעל כהן-פארן: בעצם היא עוד לא הוקמה, כי רק אחרי החלטת ממשלה היא תוקם?

אלון זסק: כן.

אלון זסק: קידום מחקר, ביצוע הערכות סיכונים הנגשת מידע ועוד, כשמבחינתנו המשך הפעילות הוא באמת הצעת מחליטים שהופצה למשרדי הממשלה, הקמת צוותי עבודה בהמשך השנה, אחרי שלמעשה ההחלטה עוברת ועבודת צוותי עבודה והכנת תכנית ממשלתית, הרבה יותר פרקטית ופרטנית במהלך השנה, שנה וחצי הקרובות.

אלון זסק: כי עוד פעם, ההצעה הזאת בסופה היא הצעה דקלרטיבית ולכן היא הצעה שגם כרגע אין בה למעשה תקציב למעט הדברים הארגוניים.

אלון זסק: מה שנצטרך לעשות מתי שהוא, לא מתי שהוא, אנחנו יודעים בדיוק מתי, זה להתחיל להיערך עם צוותי העבודה.

אלון זסק: צוותי העבודה יעשו את העבודה הפרטנית, יעשו את התיאומים, ומעבר לזה בחלק מהמקרים גם יהיו תכניות פעולה בתחומים.

אלון זסק: יש משרדים שכבר היום יש להם תכניות פעולה כאלה ואחרות.

יעל כהן-פארן: בנושא הזה?

אלון זסק: בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: איזה משרדים?

אלון זסק: אנחנו למשל עובדים על תכניות כאלה, אני יודע שבמשרד הבריאות יש עבודה על ההיערכות, לדעתי לבטחון פנים, או בחלק מהדברים, יש כבר היערכות.

אלון זסק: רשות המים, במסגרת תכנית האב למשק המים, יש היערכות לשינויי אקלים.

יעל כהן-פארן: אז השר לא באמת היה מופתע.

אלון זסק: אני לא יודע.

אלון זסק: זאת אומרת זה לא שאני הולך להמציא את הגלגל מחדש.

אלון זסק: עמיר פה, תכנית האב למשק המים כוללת בתוכה את ההיערכות, התרחישים נבנו על בסיס הדברים שכבר קיימים היום, זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב כזה שכל משרד, במסגרת הדברים שהוא התעסק איתם וצורת העיסוק והדברים שהוא נוגע בהם, למשל רשות המים נוגעת בזה ביום יום, היא לא חיכתה לנו בשביל הצעת המחליטים, אז היא עושה את התכנית שלה.

אלון זסק: העניין הוא לקחת בסוף את ההיערכות של כל אחד מהמשרדים, כל אחד מהגופים, ולייצר מצב כזה שיש תכנית כוללנית שאומרת שישראל נמצאת היום ברמת מוכנות כזאת ואנחנו רוצים שהיא תהיה ברמת מוכנות כזאת ומעבר לזה לתכלל את כל הפעולות על מנת שהם יעבדו יחדיו.

אלון זסק: בזה סיימתי.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: האם אתה רוצה לתת איזה שהיא תמונה, גם יש בהצעת הממשלה, על התוכן?

יעל כהן-פארן: קצת מעבר להיערכות לתכנית מה יש בה מבחינת מהות, מן הסתם יש בה בנייה ירוקה, נושאים של שינויים מאוד מאוד עמוקים שישראל צריכה לעבור כדי להתאקלם לאקלים קצת אחר, שינויים בחקלאות.

אלון זסק: אפשר לעשות את זה, אני לא יודע אם סיניה הולכת לדבר על זה, אם לא, אז אפשר.

אלון זסק: מה שכן, יכול להיות שיהיה עדיף לעשות ישיבה מסודרת של הוועדה רק על הדברים הפרטניים ולא להיכנס עכשיו לרמת צורת העבודה.

אלון זסק: יש לנו טבלה מסודרת, רואים את זה בטיוטת הצעת המחליטים, על איזה נושאים, אם זה בריאות, אם זה חקלאות, אם זה מאמצים גלובליים, שיתופי פעולה אזוריים.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: מינהל תכנון, אורטל נמצאת?

יעל כהן-פארן: כן, אז תיכף נשאל גם אותך איך אתם נערכים.

אלון זסק: אני מציע, יעל, דווקא - - -

יעל כהן-פארן: דווקא לא, אני רוצה לשאול את משרדי הממשלה איפה הם בכל הסיפור הזה.

יעל כהן-פארן: תיכף ניתן לד"ר סיניה נתניהו, לשעבר המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה ומי שבאמת עמדה שש שנים וחצי, כל תקופת פעילותה, בראש ההתארגנות וכל המחקרים ובעצם ההיערכות הזאת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך, לפני שסיניה תדבר, לי יש תחושה שמשרדי הממשלה השונים, חלקם או לא מספיק מודעים, שזה, אתה יודע, עניין של חינוך והסברה אם רוצים, אבל למשרדי הממשלה בנושא, או לא רוצים להיות מודעים.

יעל כהן-פארן: בוא נגיד ככה, היה כאן דיון רק לפני חודש, בתחילת המושב, חודש וחצי, על בנייה ירוקה, במאי, ושמענו כמה הם לא באמת רוצים להכניס את זה.

יעל כהן-פארן: שוקלים ושוקלים ושוקלים, זו מריחת זמן אינסופית ובתכנית הזאת, ואללה, יהיה פה יותר חם, תכניסו בנייה ירוקה כי זה יותר שומר לאנשים על האקלים הנעים בבית.

אלון זסק: זו בדיוק המטרה של הצעת המחליטים.

אלון זסק: הצעת המחליטים הזאת, המטרה שלי היא לבוא ולהגיד 'שימו לב, ישראל הולכת להיערך לשינויי האקלים'.

אלון זסק: יש מקומות שזה יותר בדנ"א הארגוני ויש מקומות שהם פחות.

אלון זסק: המטרה היא לייצר מצב כזה שיש הסכמה כוללת של כלל משרדי הממשלה שאלה הכיוונים שאנחנו הולכים.

אלון זסק: עכשיו, עוד פעם, אני לא הולך להחליף משרד כזה או אחר, אבל אין ספק שגם החלטת הממשלה הדקלרטיבית, גם הקמת צוותי עבודה, היא תמשיך למעשה את התהליכים של הבניה סדורה, הטמעה איפה שצריך, הכנסה לתוך הדנ"א של כלל הארגונים.

אלון זסק: להגיד סביבה למשרד להגנת הסביבה זה קל, זה הרבה יותר קשה להגיד את זה למשרדים אחרים ולהטמיע את העבודה ואת ההיערכות לשינויי האקלים במשרדים שזה כאילו לא ביום יום שלהם.

אלון זסק: אני הייתי מאוד שמח לראות ולסייע לתכנית של איך משרד הדתות, לדוגמה, נערך לזה.

אלון זסק: זה נשמע לכם על פניו מאוד רחוק, אבל זה לא רחוק.

אלון זסק: זאת אומרת יש הרבה דברים שאנחנו נצטרך להכניס את כלל משרדי הממשלה פנימה לתוך התהליך.

אלון זסק: חלקם בתהליך כבר היום, חלקם לא, והמטרה של החלטת הממשלה בין השאר זה להכניס את כולם לתהליך הזה.

יעל כהן-פארן: מצוין, אוקיי.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור, ברשותכם, לד"ר סיניה נתניהו.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שלא נערכת להציג מצגת, אבל אני בטוחה שאת יכולה לדבר על דברים ללא מצגת גם אם נעיר אותך בשתיים בלילה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לציין שסיניה, שכבר לא מכהנת בתפקידה במשרד, כמו שכולם יודעים, מתחילת השנה, ממש אני ביקשתי ממנה במיוחד להגיע והיה לי מאוד מאוד חשוב שמי שעסקה בנושא כל כך הרבה שנים במשרד תגיע ולמרות שהיא התלבטה אני מאוד מאוד שמחה שהגעת, סיניה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, האירי את עינינו בנושא, את אולי הבן אדם שהכי מבין בו במדינת ישראל.

סיניה נתניהו: תודה רבה, תודה, יעל, על ההזמנה.

סיניה נתניהו: אני חושבת שאולי הזווית שלי היא הזווית דווקא המתכללת.

סיניה נתניהו: אני חושבת שיושבים כאן מסביב לשולחן מומחים ממני, למשל במטאורולוגיה, ומומחים ממני בהידרולוגיה והם באמת בתחום שלהם ובהקשרים הכלל מערכתיים של המשק הישראלי, שנובעים מהאחריות שלהם, הם באמת המומחים ולכן היינו צריכים גם אותם סביב השולחן, אנשים שמומחים בנושא של מפלס מי הים והשפעות על הים התיכון, אנשים שמומחים במטאורולוגיה ומומחים בהידרולוגיה, אבל כמדיניות, כמי שעוקבת אחרי אמנת האקלים מזה שבע שנים והשתתפה במשאים ומתנים ובוועדות הבינלאומיות ובאמת הסתכלה ובדקה וחקרה את מה שמתרחש בעולם ואיך העולם נערך מבחינה רב מערכתית, אני חושבת שבאמת צברתי הרבה מאוד ניסיון וניסיתי את הלוגיקה הזאת לשים קצת בדוח.

סיניה נתניהו: אז אני רוצה להגיד כמה דברים.

סיניה נתניהו: מבחינתי הדוח הזה הוא בעבר, הוא כבר עבר והאמת היא שרציתי לדבר על דברים נוספים, חדשים, להאיר את עיני הוועדה המכובדת הזאת, אני כן אעשה את זה כי אני חושבת שהם מאוד חשובים, כי אנחנו נרדמים בעמידה.

יעל כהן-פארן: נרדמים בשמירה.

סיניה נתניהו: בשמירה, כן, יש מעט סקטורים שבאמת הולכים קדימה ודוחפים קדימה, בזכות האנשים המצוינים שניתחו את הנושאים האלה והם מבינים את המשמעויות, כמו במשרד החקלאות או כמו ברשות המים והשירות ההידרולוגי והשירות המטאורולוגי כמובן, שהאיר את עינינו, אבל יש משרדים שרק עכשיו נערכים ועושים גם עבודה מאוד מאוד יפה ויש משרדים שזה בעצם עוד הרבה יותר נמוך.

סיניה נתניהו: אני חושבת שעצם זה שאנחנו יושבים פה היום ולא בשנת 2009 אומר שגם המשרד להגנת הסביבה לא השקיע את מיטב ומרב המשאבים הראויים לנושא החשוב הזה.

סיניה נתניהו: אני מזכירה לך, יושבת ראש הוועדה, שהחלטת הממשלה הייתה כבר ב-2009.

יעל כהן-פארן: אחרי קופנהגן.

סיניה נתניהו: נכון.

סיניה נתניהו: אז ב-2009 לקח זמן עד שהמדינה נערכה, כי הדבר הראשון שצריך לבוא למקבלי ההחלטות ולומר להם למה להיערך, האם אנחנו נערכים לשתי מעלות, לחצי מעלה, ל-0.2 בעשור?

סיניה נתניהו: למה אנחנו נערכים?

סיניה נתניהו: הצפות, שיטפונות, שלגים?

סיניה נתניהו: זאת אומרת הדברים האלה מאוד מאוד חשובים.

סיניה נתניהו: לפני שאנחנו בוחנים מה משרד החינוך עשה ומה משרד החקלאות עשה ומה המשרד לבטחון פנים עשה אנחנו חייבים להבין במה דברים אמורים.

סיניה נתניהו: החלטת הממשלה הורתה על צמצום פערי ידע ואכן הוקם מרכז ידע, זה לא מרכז מחקר, אלא ידע והוא באמת התחיל לצבור ידע ולעשות איזה שהיא עבודה, אבל היא נגעה לדיסציפלינות מאוד מסוימות ולא לכלל המשק וכאן היה הכשל הראשון.

סיניה נתניהו: אתה לא יכול היום רק לבוא ולהתעסק בתכנון ורק במגוון ביולוגי ובבריאות ובמים, המשק שלנו מורכב מהרבה מאוד דברים והם לא נכללו שם, יש נסיבות היסטוריות, שלא כל המשרדים נעתרו.

יעל כהן-פארן: מה למשל לא נכלל?

סיניה נתניהו: חינוך לא נכלל, בטחון פנים לא נכלל, תשתיות לא נכלל, אנרגיה לא נכלל, אלה דברים מאוד חשובים.

יעל כהן-פארן: מאוד חשובים.

סיניה נתניהו: חקלאות, חקלאות זה דבר מאוד קריטי.

יעל כהן-פארן: את מתכוונת לזה שמרכז הידע לא כלל את ה - - -

סיניה נתניהו: את הדיסציפלינות הללו, נכון.

יעל כהן-פארן: כי המשרדים לא השתתפו?

סיניה נתניהו: זה היה חלק מהסיפור.

יעל כהן-פארן: אבל זה השתפר בהמשך, לא?

סיניה נתניהו: אני מדברת על השלב הראשוני של החלטת הממשלה, כי את בוודאי עוקבת אחרי זה, מזה זה מתחיל.

סיניה נתניהו: הם לא השתתפו במימון ולכן זה גם לא נבחר כתחום.

סיניה נתניהו: וזה די מצער, כי בעצם התחלנו לצבור פערים, פערים של ידע, בגלל שלא בחנו אז מה חסר, איזה פערי ידע חסרים אז, וכשאתה מתחיל לבדוק את הנושא הזה משרדים גם מתחילים לשתף פעולה ולכן הם יותר מתעוררים בשלב יותר מוקדם.

סיניה נתניהו: לכן יכול להיות שאם הם היו כבר אז מצטרפים לכל המהלך הזה אז גם ההתעוררות שם הייתה יותר מוקדמת.

סיניה נתניהו: הכשל השני היה שהעבודה לא נעשתה כעבודת מחקר אלא לקחו מידע שרובו הסתמך על מידעים שיש מאירופה, מה-IPCC, ממודלים אירופאים, עוד אז לא היה המחשב המשוכלל בשירות המטאורולוגי, למשל, וכו', ובעצם לא ייצרו ידע מאוד ספציפי בשיתוף עם השירות המטאורולוגי, ידע מאוד מאוד ספציפי לישראל, במה דברים אמורים בישראל, ברמה הלאומית וגם אפילו ברמה של רזולוציה הרבה יותר גבוהה, מה קורה בצפון, במרכז, בנגב וכו', זה קרה רק אחר כך.

סיניה נתניהו: אז הנה בעיה שנייה.

יעל כהן-פארן: מתי זה היה, ב-2014?

סיניה נתניהו: זה התחיל אחר כך, בעקבות הדיונים שאנחנו, המשרד עשה, בפורום המנכ"לים, וגם רח"ל שמעו על זה, רשות חירום לאומית, אני תיכף אזכיר את הנושא של רח"ל, הוא מאוד חשוב לדיון כאן, ואז בסופו של דבר, יואב, ביקשו מכם, השירות המטאורולוגי, לעשות עבודה של תרחישים, השירות ההידרולוגי התחיל לעבוד ונוצר איזה שהוא דיאלוג.

סיניה נתניהו: זה הצריך מהם, בעצם, הארגונים האלה, משאבים מאוד רציניים כדי לבוא ולבדוק את המודלים, לבדוק את המשמעויות לגבי ישראל.

סיניה נתניהו: אנחנו לא יכולים להמשיך להרשות לעצמנו לקחת מודלים אירופאיים או אזוריים ולהגיד 'זה מה שקורה'.

סיניה נתניהו: לא, משום מה הפרטים מאוד מאוד חשובים כי אנחנו בסופו של דבר צריכים לספק מים לאוכלוסייה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להתריע מפני דברים כאלה ואחרים בצפון או בדרום והדברים חייבים לעלות לרזולוציה הנכונה.

סיניה נתניהו: כשהבנו בסופו של דבר שמרכז הידע לא יספק לנו את כל המידע הזה אנחנו עברנו לעשות עבודה נוספת, גם לה משמעויות לשלטון מקומי.

סיניה נתניהו: אני מאוד מקווה שיש פה נציגות של השלטון המקומי, כי אני חושבת שאחד הדברים המאוד מאוד קריטיים הוא היערכות השלטון המקומי.

יעל כהן-פארן: נמצא מישהו כאן, מפורום ה-15 או ממרכז השלטון המקומי?

יעל כהן-פארן: לא.

סיניה נתניהו: אוקיי.

סיניה נתניהו: לאחר מכן המשכנו בישיבות של פורום המנכ"לים, הצגנו את הדברים ובאמת נעשתה עבודה, כמו שאמרתי, בשירות המטאורולוגי, בשירות ההידרולוגי ובחקר ימים ואגמים לגבי הים התיכון ונוצר יותר מידע פיזי, מידע באמת למה להתייחס, כי כשאנחנו אומרים לשר החקלאות שינויי אקלים הוא רוצה לדעת למה מתייחסים.

סיניה נתניהו: לכן הנתונים האלה היו מאוד מאוד חשובים ואלה נתונים שממשיכים להתפתח.

סיניה נתניהו: אז קודם כל העבודה הזאת היא עבודה שאני ריכזתי, אבל עבדנו עם 16 משרדי ממשלה ועוד כעשרה ארגונים, כולל החברה האזרחית ובשעתו נאור ירושלמי, שהיה יושב ראש חיים וסביבה, שיתף איתנו פעולה.

סיניה נתניהו: קיבלנו הערות גם מהם, גם מהארגונים, גם קיבלנו הערות מפורום ה-15, השלטון המקומי וכמובן משרדי הממשלה, קק"ל, רט"ג, זה קצת - - -

יעל כהן-פארן: זו הייתה ועדה בין משרדים שפעלה באיזה שנים?

סיניה נתניהו: לפי הנחיית הממשלה, הוועדה, אני חושבת שאני כינסתי אותה בפעם הראשונה.

סיניה נתניהו: אני נכנסתי לתפקיד ביוני 2011 וכמה חודשים אחר כך כבר - - - כל המידע מפורט, כל הפרוטוקולים נמצאים באתר של המשרד, כינסנו אותה כדי להתחיל להעלות מודעות, זה היה עוד בתקופתה של מנכ"לית המשרד לשעבר, עורכת הדין אלונה שפר.

סיניה נתניהו: אני רוצה לדבר רגע על המבנה.

סיניה נתניהו: אני לא מסכימה שהדוח הזה הוא דקלרטיבי.

סיניה נתניהו: הדוח הזה הוא לא דקלרטיבי, בדוח הזה יש המלצות קונקרטיות לפעולה, אבל הוא לא מצהיר על כספים והשקעות בכל משרד מכיוון שזו החלטה של כל משרד כיצד הוא פועל.

סיניה נתניהו: כאן אנחנו לא יכולים לבוא ולומר לרשות המים כמה מתקני התפלה הם יקימו, הם הגוף המקצועי, הם מדברים על מתקני התפלה, אבל הם יחליטו בסופו של דבר כמה מים להתפיל.

סיניה נתניהו: או משרד החקלאות, מה לעשות במשק בעלי החיים, או למשל המשרד לבטחון פנים איך להתארגן בכב"ה, יש להם את התכניות המודולריות שלהם והם יצטרכו להמשיך ולהציף את זה.

סיניה נתניהו: אבל הסיבה שאין תקציב, וזה צריך להבין, כי מה המוטו של הדוח הזה?

סיניה נתניהו: הדוח הזה אומר, רגע לא להשבית את המדינה ועכשיו כולם מתעסקים בהיערכות לשינויי האקלים, הדוח הזה אומר משהו אחר, הדוח הזה אומר, בכל פעולה שהמדינה נוקטת, בכל פעולה שהמדינה עושה, עצרו רגע אחד וחישבו מה זה אומר לגבי האקלים.

סיניה נתניהו: אנחנו מחליטים לטעת מטעי אבוקדו, אני סתם אומרת את זה לשם המשל, לשם הדוגמה, אז האם באמת יש לנו מים, האם באמת אנחנו מבינים את ההתאיידות, האם אנחנו מבינים את כל המשמעויות של קבלת ההחלטה הזו.

סיניה נתניהו: זאת אומרת אנחנו מנסים לעשות מיינסטרימינג, לשלב את זה במדיניות כל משרד, שהמשרד יידע, כמו שאני יודע לחשב את העלייה ברמת החיים, עלייה בכמות האוכלוסייה, אני רגע חושב על עוד פקטור אחד וזה מה המשמעות של שינויי האקלים על קבלת ההחלטות שלי ולכן זה משתנה ומאוד קשה לשים את האצבע.

סיניה נתניהו: דבר שני שאנחנו אומרים בדוח הזה והוא מאוד מאוד קריטי הוא הנושא של אי החרטה, וכבר הזכרנו את זה בעבר, כמובן גם הצגנו את זה כאן בוועדת המדע עוד לפני כמה שנים, את המצגת הזאת, הנושא של אי החרטה.

סיניה נתניהו: יש פעולות שממילא עלינו לנקוט בהן, יש פעולות של אזורי חיץ, למשל, צריך לעשות את זה בלאו הכי בלי שום קשר לשינויי האקלים כי גם מישהו יכול בטעות להצית שריפה ביער, אבל בגלל שינויי האקלים ההסתברות שדברים כאלה יקרו היא מוגברת ולכן צריך לפעול בפעולות האלה.

סיניה נתניהו: או הדוגמה הקלאסית שאני תמיד משתמשת בה, כי היא תמיד נגישה.

סיניה נתניהו: כשמתקנים נזילה בצינור, אז אנחנו רוצים כדי לחסוך במים, אבל למה אנחנו חוסכים במים?

סיניה נתניהו: בגלל מצוקת המים שיש לנו שנובעת גם משינויי האקלים.

סיניה נתניהו: אז יש דברים שאנחנו עושים, כי הם צעדי אי חרטה, אנחנו ממילא צריכים להקים מתקני התפלה, אנחנו ממילא צריכים לא להוציא ילדים לטיולים בשיטפונות או בימי חום, אנחנו ממילא צריכים לעשות את הדברים האלה.

סיניה נתניהו: אז אנא עדכנו את זה ותבינו את המשמעות שהאקלים הוא לא מה שהיה אלא יש לנו יותר אירועי קיצון.

סיניה נתניהו: רק טיפה על הלוגיקה של הדוח ואז יש לי כמה נושאים שאני רוצה להעיר, בבקשה, ברשותך את היושבים כאן, להעיר את תשומת הלב.

סיניה נתניהו: אז קודם כל מאוד מאוד היה חשוב לנו לכתוב בדוח הזה למה חשוב בכלל להיערך לשינויי האקלים ומה המחויבות של ממשלת ישראל.

סיניה נתניהו: עכשיו, צריך לשים לב, המחויבות לא נובעת מהסכם שהוא binding, זאת אומרת מהסכם של אם אנחנו לא נקיים אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: ברור, כל הסכם פריז הוא non-binding.

סיניה נתניהו: על אחת כמה וכמה נושא המיטיגציה, אבל יש מחויבויות שלא נובעות מהסכמים שאתה מפר אותם ואז אתה נהנה.

יעל כהן-פארן: אלא מהחיים.

סיניה נתניהו: מהחיים, בדיוק כך.

יעל כהן-פארן: כאילו אתה יכול להגיד non-binding לגבי המיטיגציה, אז אני לא אעשה, אבל האדפטציה, זה פשוט קורה לך.

סיניה נתניהו: כן.

סיניה נתניהו: אני חושבת שהמחויבות הראשונה היא מחויבות כלפי האזרחים שלנו והתושבים שלנו.

סיניה נתניהו: אנחנו גם סקרנו את ההסתגלות ומה מדינות שונות עושות בעולם.

סיניה נתניהו: אני רק רוצה שוב להעיר את תשומת לב היושבים פה בחדר, ורוב האנשים כבר יודעים את זה, שיש מדינות, כמו למשל פינלנד, שכבר מנהלות תכניות של היערכות למעלה מ-15 שנה, הם כבר נמצאים בוורסיה של - - - אבל הן כבר מאוד מאוד מתקדמות והן עובדות על זה כבר הרבה מאוד שנים.

סיניה נתניהו: אני מדברת ברמה הסקטוריאלית לאומית וכולל עבודה עם השלטון המקומי וכו'.

סיניה נתניהו: הסתכלנו על אינדיקטורים, איך אנחנו באמת נדע שנערכנו טוב.

סיניה נתניהו: התחלנו לפתח את הנושא הזה ויש עוד הרבה עבודה לעשות ולצלול לתוך העבודה הזו.

סיניה נתניהו: משרד שאני מודעת כן לזה שהוא עושה עבודה נוספת בנושא של אינדיקטורים להיערכות שינויי האקלים זה דווקא משרד החקלאות, יחד עם השירות המטאורולוגי, שמעמיקים את הנושא הזה, כי שוב, כמו שאמרנו, הגיאוגרפיה חשובה, הרבה פרטים מאוד חשובים.

סיניה נתניהו: אחר כך אנחנו באמת סוקרים, גם את המגמות וגם את התחזיות ועוד דבר נוסף שהוא מאוד חשוב, את התרחישים, שקשורים באקלים, בהידרו אקלים ובים, ועל זה ידידיי מהשירות המטאורולוגי והשירות ההידרולוגי, אני מקווה שתינתן להם הרשות לדבר והם יחכימו אותנו בנושא של איזה מגמות הם רואים, איזה תחזיות, איזה תרחישים הם מזהירים אותנו מפניהם בשנים הבאות וכדאי לחדד את ההיערכות.

סיניה נתניהו: לגבי הים, יש לנו גם את הים התיכון וגם את מפרץ אילת, הדברים האלה נסקרים במסגרת תכנית הניטור של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עושים את זה במשך שנים רבות.

סיניה נתניהו: לים התיכון למעלה מ-20 שנה, למפרץ אילת למעלה מ-13 שנה ואנחנו בוודאי רואים התחממות, רואים עלייה במפלס ואנחנו כן ערים לאיומים.

סיניה נתניהו: לאחר מכן אנחנו ביקשנו את המשרדים להגיד איפה זה פוגש אותם, איפה שינויי האקלים פוגשים איתם, בלי לחשוב על מה הם כבר עושים או צריכים לעשות.

סיניה נתניהו: איפה זה פוגש אותם בחיים של היום יום ויש לנו פה סקירה של לפחות 11 נושאים, בבריאות הציבור, תשתיות, משק המים, חקלאות, מגוון ביולוגי, אנרגיה, בנייה ירוקה, כלכלה, חברה, שלטון מקומי והשפעה גיאו אסטרטגית.

סיניה נתניהו: אני מזכירה בסוגריים, אנחנו שומעים בימים האחרונים על כמות הפליטים שיושבים בסוריה בגבול ושלא יידמה לנו לרגע שזו לא בעיה שלנו, זו בוודאי בעיה שלנו, כי צריך לספק שם מים וצריך לעשות הרבה דברים שהם לא בנמצא.

יעל כהן-פארן: לגבי סוריה, אני מדברת על סוריה הרבה ועל הקשר האקלימי של תחילת המלחמה ואנשים, אני חושבת שזה לגמרי לא במודעות של רוב האנשים ובוודאי רוב מקבלי ההחלטות והאנשים שיושבים היום בנקודות של קבלת החלטות אסטרטגית.

יעל כהן-פארן: הקשר הזה, שהוא נחקר ויש עליו מאמרים ואפילו אני חושבת שהפנטגון יצא באמירות שמצהירות על ההכרה הזאת בקשר, ובישראל, שאנחנו השכנים, עדיין לא.

יעל כהן-פארן: אגב גיאו אסטרטגיה, גם איראן, עכשיו כל ההפגנות שיש באיראן, אין להם מים, פשוט אין להם מים.

סיניה נתניהו: נכון, זה התחיל באין מים, ובהחלט את צודקת, הפנטגון הכריז לפני חמש או ארבע שנים שבאמת הנושאים של שינויי האקלים הם איום מספר אחת על ארצות הברית.

סיניה נתניהו: בטח ישראל לא תיתן לאף אחד בגבול שלה לאנשים לעמוד צמאים למים, אבל זה נושא שאנחנו רואים אותו כל הזמן, הגירה וכו' וכו'.

סיניה נתניהו: אחר כך אנחנו ביקשנו מהמשרדים לבוא ולהגיד לנו דוגמאות לתכניות פעולה שמבוצעות כבר.

סיניה נתניהו: תשמעו דוגמאות תיכף ממשרד החינוך, ממשרד הביטחון וכו', יש כבר משרדים שעושים הרבה מאוד דברים, הקק"ל, אני לא יודעת אם הם נמצאים פה, אבל זה נושא מאוד חשוב, הנושא של היערות וכו'.

סיניה נתניהו: לאחר מכן דיברנו על המלצות ואסטרטגיה.

סיניה נתניהו: אלה חמש המטרות שאלון הזכיר במצגת.

סיניה נתניהו: אחר כך ביקשנו מהמשרדים לבוא ולהגיד מה הם אומרים שצריך לעשות, תכניות קונקרטיות.

סיניה נתניהו: אז יש פה תכניות שאפשר לסקור את זה בתוך הדוח.

סיניה נתניהו: אני אתן למשרד החקלאות, יש פה נציג מטעם משרד החקלאות, אבל הם למשל מדברים על שימור המגוון של צמחי החקלאות, משאבי מים, קרקע וסביבה, הערכת סיכונים בחקלאות, מינים פולשים, השקעה במו"פ, יש הרבה חבילות של יישום שהם צריכים לעשות אותם.

סיניה נתניהו: כל משרד יצטרך לשבת עם המנכ"ל שלו, עם השר שלו, עם מקבלי ההחלטות בתוך המשרד שלו, לתקצב את זה וכמובן אחר כך בסופו של דבר לפנות לאוצר, אבל האוצר צריך להבין שיש החלטת ממשלה.

סיניה נתניהו: ראשית אנחנו מוכרחים שהממשלה תכיר בכך שישראל עוברת שינויים, העולם עובר שינויים ובתוך זה אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך ליצור כאן בסיסי ידע מדעיים, כי אחרת לא נדע לעולם למה צריך להיערך.

יעל כהן-פארן: איפה אנחנו עומדים ותמיד יהיה ויכוח של - - -

סיניה נתניהו: כן, של כמה, באיזו מידה.

יעל כהן-פארן: סיניה, אם את יכולה להתכוונן לסיום ואני רוצה לשאול אותך משהו.

סיניה נתניהו: כן, יש כמה דברים שאני רק רוצה לומר.

סיניה נתניהו: מבחינתי הדוח הזה כבר מאחורינו, אני כבר הגשתי אותו לשר לפני חצי שנה, למנכ"ל, אבל יש פה כמה תיקונים, כמה שינויים, מן הסתם כשזה עובר את הסבב של הצעת המחליטים אז תמיד מתעוררים ומדייקים וזה בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: זה דוח שפורסם באתר של המשרד?

סיניה נתניהו: אני לא העליתי אותו.

קריאה: הוא באתר של הוועדה.

קריאה: לפחות אתמול הוא היה, היום לא.

אלון זסק: כשנגיע להצעת מחליטים אני מניח שאת אותם דיוקים כאלה ואחרים ועדכונים נכניס לדוח ואז נכניס אותו ונפרסם אותו.

יעל כהן-פארן: רשמית.

סיניה נתניהו: הדוח הזה, הוא עבר כמה דרפטים, כמה טיוטות הועברו בכל משרדי הממשלה עוד בשנת 2017, זה לא רק שכל גוף נתן את החלק שלו, כולם ראו את הכול, את כל המשרדים, היו גם הערות צולבות, למשל משרד החקלאות העיר על נושאים שקשורים במגוון הביולוגי וזה לגיטימי וזה בסדר כי חייבים שהדיון הזה יתקיים.

סיניה נתניהו: אז הדברים האלה די נסגרו, בסוף ינואר עוד הייתי מוגדרת כעובדת מדינה אז סייעתי בעניין הזה, ואני יודעת שאחר כך היו עוד אי אילו דברים בשירות המטאורולוגי ומשרד החקלאות, אז מתקנים את זה.

סיניה נתניהו: הדוח, אין סיבה שלא יעלו אותו לאתר, הדוח סגור, העניין עכשיו הוא הצעת המחליטים.

סיניה נתניהו: אני רוצה רק כמה דברים להגיד.

סיניה נתניהו: הדוח מבחינתנו מאחורינו, זה עניין טכני של הגשה לממשלה ולסגור קצוות אחרונים, אני כן חושבת שצריך להגיש את ההצעה הזאת עם מימון להערכות סיכונים בשלטון המקומי ומימון למחקר וכן צריך להקים גוף מתאם עם מדען שיעמוד בראש הגוף הזה וגוף שיתאם בין משרדי הממשלה.

סיניה נתניהו: יתאם, הדגש הוא על תיאום, תיאום מדעי, תיאום אופרטיבי, תיאום של הסרת מכשולים וכו'.

סיניה נתניהו: אני רוצה לציין פה עוד כמה דברים, ממש במהירות.

סיניה נתניהו: רח"ל.

סיניה נתניהו: הנושא של רשות חירום לאומית, לא יודעת אם נמצא פה נציג של רח"ל.

סיניה נתניהו: זה נושא מאוד חשוב.

סיניה נתניהו: אני אומר למה.

סיניה נתניהו: רח"ל השתתפו בכל הדיונים שלנו, רח"ל גם יזמו אחר כך בדיקה של הנושא המטאורולוגי, ההידרולוגי אולי גם וכו', אבל הנושא האקלימי לא מוגדר כתרחיש ייחוס לאומי וככזה שממנו נגזרת מידת ההיערכות הלאומית, יש לזה השפעה מכיוון שאם יש, לא יודעת, שמונה, תשעה, עשרה תרחישים לאומיים שרח"ל אומרת להיערך להם, אז מן הסתם אנשי החירום במשרדים ייערכו קודם לזה.

סיניה נתניהו: זה בהיבט של בטחון פנים, של הצבא, של גופים שהם יותר מחויבים להיערכות.

סיניה נתניהו: אפילו השלטון המקומי, כשהוא שומע רעידות אדמה וכו', שריפות נכנס שם, אבל בהקשר אחר.

סיניה נתניהו: אז קודם כל יש פה עניין.

סיניה נתניהו: רבותיי, אנחנו חייבים להבין שלא כל דבר שהוא תרחיש ייחוס לאומי אסטרטגי מבחינה של איום קינטי או איומים של סייבר או רעידות אדמה הוא תרחיש של שינוי אקלים.

סיניה נתניהו: חייבים לקחת את הנושא של שינויי אקלים בחשבון ואני נורא מצרה על זה שנכשלנו בלרתום את רח"ל לכך שזה יהיה איום אסטרטגי.

סיניה נתניהו: אני בהחלט מצהירה בזאת שנכשלנו לרתום את רח"ל לנושא הזה.

סיניה נתניהו: אני ניסיתי, לא הצלחתי, משרדים אחרים, אני יודעת גם שדיברו איתם.

יעל כהן-פארן: כאילו נקודתית הצפות ושריפות כן נכנס?

יעל כהן-פארן: או ש - - -

סיניה נתניהו: ידברו על זה אחר כך מהשירות המטאורולוגי והשירות ההידרולוגי, הגופים האלה בהחלט, נכון?

סיניה נתניהו: עשיתם את העבודה מול רח"ל, יידעתם אותם?

יעל כהן-פארן: אז תיכף נברר את זה, למרות שאין כאן נציג של רח"ל.

יעל כהן-פארן: רח"ל הקימו מרכז מחקר, נכון?

יעל כהן-פארן: היה על זה דיון כאן בכנסת.

סיניה נתניהו: כן, מרכז מחקר לטיפול באירועי חירום, אבל אחרי שיש רעידת אדמה אז צריך להיערך ולדעת כמה אוהלים צריך להביא ואיך לפנות את הדברים שנהרסו וכו'.

סיניה נתניהו: אני לא מדברת על זה, אני מדברת - - -

איילת חאקמיאן: אבל יש שם אנשי אקדמיה ומחקר שאפשר לדבר איתם.

סיניה נתניהו: אני מכירה את הגוף הזה, הגוף הזה בדנ"א שלו לא אמור, למרות שאני יודעת שפרופ' אופירה איילון כן מנסה להביא את השיח הזה, המטרה של הגוף הזה היא לא לטפל בשינויי האקלים, שינויי האקלים צריכים להיות מכוונים על ידי מידע מאוד מאוד חדשני שבא קודם כל מבית היוצר של חקר ימים ואגמים, של השירות ההידרולוגי ושל השירות המטאורולוגי.

סיניה נתניהו: זו דעתי.

סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

סיניה נתניהו: יש הרבה אי ודאויות לגבי הנזקים, אבל מה שחשוב לזכור זה שני דברים, האחד, שהתפלגות הנזקים לא תהיה שווה, לא בין הסקטורים, לא בגיאוגרפיה ולא בין אזורים ושכבות האוכלוסייה.

סיניה נתניהו: והדבר השני, שהעלייה בנזקים היא לא ליניארית וזה אני רוצה מאוד בכמה מילים אחרונות לדבר על הדוח של 'אחת וחצי'.

סיניה נתניהו: בימים אלה מפורסם הדוח השני, הדרפט השני של ה-IPPC, הדוח שבו במסגרת אמנת האקלים בפריז ה-IPPC התבקש שלפני שהם עושים את ה- assessment reportהשישי, שיתפרסם ב-2022, הם התבקשו לכתוב דוח לשנה הבאה, לקראת אוקטובר 18', דוח 'אחת וחצי מעלות'.

סיניה נתניהו: בעצם הם נשאלו מה יקרה באחת וחצי מעלות, כמה נזק יהיה לעומת שתי מעלות, אם העולם באמת יגיע לשתי מעלות עד סוף המאה ה-21.

יעל כהן-פארן: רק לציין, למי שלא מכיר את הפרטים, בהסכם פריז היעד הרשמי הוא לא לעבור שתי מעלות, לעומת העידן הפרה תעשייתי, בממוצע עולמי כמובן, ולנסות אחת וחצי, כתוב בסוגריים, 'להשתדל אחת וחצי' זה הדוח החדש של ה-IPPC.

סיניה נתניהו: לשאוף לאחת וחצי ועל המשמעויות שלו ועל האימקפט שלו.

סיניה נתניהו: הדוח הזה לא מפורסם, אבל איכשהו, כמו כל מיני דוחות, הוא דלף לאינטרנט, אז כל אחד מכם יכול גם לראות אותו.

סיניה נתניהו: אני כבר רואה סימנים של פוליטיזציה בין הדוח הראשון לשני, רואים תביעות אצבעות פוליטיות, אני חושבת, אני לא ארחיב בנושא הזה כאן, אבל בנושא אחד ברור, כשקוראים את הדוח ברור שהנזק הוא לא ליניארי, זאת אומרת גם אם נגיע לאחת וחצי מעלות, וזה עוד חצי מעלה מהיום, כמעט יותר מחצי מעלה מהיום, אבל אם אנחנו נמשיך מאחת וחצי לשתיים הנזקים יהיו הרבה הרבה יותר גדולים מאשר אנחנו חווים אותם בין העלייה ממעלה עד מעלה וחצי.

סיניה נתניהו: אגב, רק להזכיר לכולנו שמרגע שהממשלה החליטה לדון בנושא הזה, מ-2009 עד היום, כבר הממוצע הגלובלי של הטמפרטורות עלה בכ-0.2 מעלות.

סיניה נתניהו: זו פחות או יותר ההערכה.

סיניה נתניהו: אז אחד הדברים שהדוח הזה אומר, וגם אנחנו יודעים פה בארץ שצריך להיערך לחום קיצוני, הדוח הזה גם מזכיר תהליכים כמו, כמה פרדוקסלי, הפחתה של סוקסים באוויר, אנחנו הרי רוצים לשים סקרברים ולעשות הרבה פעולות של מיטיגציה, אז הפחתה של פליטות של זיהום אוויר, גם היא תביא להגברה יותר של ה - - -

יעל כהן-פארן: כי יש שם שימוש באנרגיה.

סיניה נתניהו: לא, בגלל תהליכים אקלימיים כאלה ואחרים, שזה לא המומחיות שלי, אני רק יודעת לדווח עליהם, אני רק יודעת גם לדווח שהם אומרים שהם מקווים שהטרייד אוף יהיה עם זה שהמתאן יפחת, אבל אני רוצה פה להזכיר שאנחנו בעצם, גם אנחנו וגם ארצות הברית, עם פצלי השמן, מגבירים את השימוש בגז טבעי וכמות הגז הטבעי שישראל הולכת להשתמש בה ב-30-20 השנה הבאות הולכת לגדול מאוד מאוד, זאת אומרת שעוד לא הגענו לפיק של הפליטה ואנחנו הולכים לראות פה הרבה מאוד מתאן שהוא גז לטווח קצר שההשפעות שלו מאוד דרמטיות.

סיניה נתניהו: אז זהו, יש פה עוד הרבה מה לעשות לפנינו ואנחנו צריכים כמובן להתחיל לשים לב למשמעויות האלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לדוברים נוספים ממשרדי הממשלה, מהשירות ההידרולוגי והמטאורולוגי.

יעל כהן-פארן: לפני כן, בגלל שהיא יושבת קרוב באמצע, בין סיניה לביניהם, אני רוצה לשאול את אורטל ממינהל התכנון, האם מינהל התכנון מודע למשמעויות האקלימיות של כל התכניות שעוברות בו היום והאם הגרסה, הזאת לפחות, האחרונה שמונחת לפניי, שמתייחסת להסתגלות לשינויי אקלים, יש בה חלק די נכבד למינהל התכנון שנוגע לבנייה ירוקה ושנוגע להיערכות של חשיבה אחרת בתחום התכנון?

יעל כהן-פארן: האם אתם חלק מזה?

יעל כהן-פארן: האם אתם מודעים לו?

יעל כהן-פארן: האם הייתם חלק מהצוות הבין משרדי שסיניה דיברה עליו?

ליאור מסינג: אני אענה על השאלה.

ליאור מסינג: ליאור מסינג, מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

ליאור מסינג: כן, החלטת הממשלה הונחה על שולחננו לפני מספר שבועות, אנחנו בעבודה של תיאומים מול המשרד להגנת הסביבה.

ליאור מסינג: במקביל, ללא קשר ובקשר להחלטה הזאת בשנים האחרונות מינהל התכנון מתעסק בכל מיני סוגיות שהן קריטיות, כמו נגר עילי, שזה הכנת מסמך מדיניות לנגר עילי ומה קורה עם הציפוף במרחב העירוני והחשיבות של עצים והצללות וכו' וכו', שפיאנה פה יכולה קצת לפרט עליו, מתעסקים בנושא של בנייה ירוקה, שאורטל יכולה לפרט, אם תרצו.

ליאור מסינג: באמת מינהל התכנון, אם פורטים פה בטבלה בערך סעיף סעיף, אנחנו לפי דעתי חלק אינטגרלי ואני גם מאוד מבקשת שנהיה חלק מהמִנהלת כי אנחנו לא מצוינים פה.

ליאור מסינג: אני חושבת שאנחנו חלק אינטגרלי, מבחינתנו יש פה - - -

אלון זסק: ברור, כבר הטמענו את זה בהצעה.

סיניה נתניהו: בתחילת הדרך מינהל התכנון נכח בישיבות ואחר כך - - -

ליאור מסינג: בתחילת הדרך, לפני כשש שנים, נכחנו, מאז כנראה מסיבות אלה ואחרות כנראה שקצת פחות, אבל כרגע ההחלטה בפנינו, מבחינתנו יש פה חשיבות.

ליאור מסינג: אנחנו כן עוסקים בהמון סוגיות מקבילות, נשמח לפרט עליהן, בהזדמנות אם נדע אין לנו בעיה לפרט עליהן בהמשך בדיון הבא, להגיע מוכנים ולפרט על כל מיני נושאים.

יעל כהן-פארן: אבל האם את רואה את זה קורה בטווח הזמן הקרוב, שמינהל התכנון ממש יירתם וירתום את כל אגפיו ומחלקותיו לנושא הזה?

יעל כהן-פארן: כי, שוב, התחושה היא שמינהל התכנון נמצא במקום אחר לגמרי בהיבטים, למשל, של בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: אולי אורטל.

אורטל יונה: כן, אני אענה על זה.

אורטל יונה: תקנות של בנייה ירוקה, שזה בעצם תקן 5281, אנחנו ממשיכים בעבודה בין משרדית בעצם, עם בין היתר משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, משרד השיכון והבינוי.

אורטל יונה: אנחנו מקווים עד סוף השנה לסיים את העבודה שלנו בנושא כי אלה תקנות שהן נורא משמעותיות, לא רק לתחום המגורים, להרבה תחומים שונים.

אורטל יונה: אנחנו נביא את העבודה הזו לאישור ומפה אנחנו מקווים שזה ימשיך.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: בלי קשר להחלטת הממשלה?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת החלטת הממשלה, אלון, לא תחכה לאישור של מינהל התכנון?

אלון זסק: לא, לא, לא.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

אלון זסק: יעל, החלטת הממשלה היא אמורה לחכות לעבודה של משרדי הממשלה, היא באה ואומרת שאנחנו צריכים לראות שכולנו נערכים ואנחנו רוצים לתכלל את כל העבודה, כל אחד בתחומו, חלקם המשיכו, חלקם התחילו, חלקם יתחילו בעקבות החלטת הממשלה, אבל המטרה היא לייצר מהלך שהוא יותר גדול.

אלון זסק: רכבת, כשהיא עובדת כבר היא עובדת לאט, אבל כשהיא עובדת אי אפשר לעצור אותה.

יעל כהן-פארן: שרק תתחיל לנסוע.

אלון זסק: כן.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ד"ר עמיר גבעתי, השירות ההידרולוגי.

עמיר גבעתי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אחד לנושא של משאבי מים וכמויות מים והנושא השני זה מה שדיברנו עכשיו, על בנייה משמרת מים ובעצם על כל ההתייחסות לנגר עירוני ונגר עילי.

עמיר גבעתי: אז לגבי הנושא הראשון, של משאבי מים, אז באמת היה כנס בשבוע שעבר, של הקלינטק, שאת נתת בו הרצאת פתיחה ובאמת נתת overview מאוד טוב בנושא של מים, אבל אחר כך הייתה הרצאה שלנו, שאני חושב שלא נשארת.

יעל כהן-פארן: לצערי.

עמיר גבעתי: אז בנושא של משאבי מים, קצת לקלקל את האמירות של אי עשייה, אז באמת ציטטת את האמירה של השר, שאני לא רוצה להתייחס אליה, אבל יותר חשוב אולי זה המעשי.

עמיר גבעתי: אנחנו סיימנו ברשות המים בחודשים האחרונים עבודה שלא נעשתה עד עכשיו, סיניה קצת דיברה על זה שאי אפשר להסתמך רק על נתונים מחו"ל, אלא באמת להתאים את המצאי, גם אלון דיבר על זה, בישראל, אז יש לנו היום עבודה מאוד מפורטת וממוסמכת מה יקרה בתרחישים שונים, RCP4.5, RCP8.5, שזה תרחישי פליטה השונים, מה יקרה, לא לטמפרטורות ולא לגשם, זה מעניין, אבל פחות רלוונטי למשק המים, מה זה יעשה להיצע משק המים, מה זה יעשה לנחלים, מה זה יעשה לכנרת, יש לנו היום עבודה מאוד מפורטת כזאת, אפשר גם להפיץ אותה אם צריך, גם שלחנו אותה בתור מאמר.

יעל כהן-פארן: היא פורסמה?

עמיר גבעתי: היא נשלחה ל-review, אבל אפשר לשלוח אותה בעברית.

יעל כהן-פארן: לא, בדיוק, הפרסום בארץ קיים?

יעל כהן-פארן: זה באתר שלכם?

יעל כהן-פארן: אם אפשר לבקש אותו לוועדה ונפרסם אותו באתר של הוועדה.

עמיר גבעתי: אם הוועדה מבקשת אז נעשה את זה, כן, זה קיים.

יעל כהן-פארן: תודה.

עמיר גבעתי: אבל יותר חשוב בעצם זה היישום.

עמיר גבעתי: דיברת על החלטת הממשלה ובאמת בהחלטת הממשלה כתוב שם שאחת המוטיבציות הגדולות לנושא של הגדלת ההתפלה והשינויים הגדולים של משק המים והזרמת 100 מיליון לנחלים זה מהפכה, זה לא פשוט להזיז כזו ספינה.

עמיר גבעתי: אז בהקדמה של החלטת הממשלה כתוב שם בפירוש שחלק מזה זה הנושא של הבצורת והמוכנות לבצורת, לא הנוכחית, אלא הבאה, חלק מזה זה הגידול בצריכה, אבל בפירוש הנושא של האקלים פעם ראשונה נכנס באיזה שהוא סקטור בנושא של החלטת ממשלה.

עמיר גבעתי: זה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי.

עמיר גבעתי: אז אמנם השר אמר שזה הפתיע, אותנו, את אנשי המקצוע, זה לא הפתיע, מדברים על זה כבר עשר שנים, אבל זה מתורגם להחלטות.

עמיר גבעתי: אז 300 מיליון יותר מים מותפלים, הזרמה לנחלים.

עמיר גבעתי: אם לפני חמש שנים היו מדברים על הזרמה של נחלים בצפון, אני חושב שהיינו צוחקים.

עמיר גבעתי: היום אנחנו מבינים שהצורך הוא קיים והוקצה לזה תקציב, יש לזה כבר סעיף תקציבים, 100 מיליון שקלים.

עמיר גבעתי: זאת אומרת דברים נעשים, אז לפחות בתחום המים המוכנות היא כבר לא רק בנושא המדעי, יש לנו את הבסיס המדעי וזו בעצם דוגמה יפה שהאינפוט המדעי, שמגיע כמובן גם לשירות המטאורולוגי ואחר כך מתורגם למים, הפך להיות איזה שהוא משהו שמקבלי ההחלטות על סמך זה נסמכים.

עמיר גבעתי: השר גם אמר שהוא מבין שהאזור הזה מתייבש, מסתכלים על שכנינו גם ובאמת זה היה חלק מהקטליזטור המרכזי לעשות את ההחלטה עכשיו.

עמיר גבעתי: עד לפני שנה גם מנהלי רשות המים אמרו 'בואו נחכה, נראה מה יקרה'.

עמיר גבעתי: היום כבר לא מחכים.

עמיר גבעתי: אז לפחות בתחום המים, אני לא מדבר עכשיו על הכול, אז זה נושא אחד.

עמיר גבעתי: נושא שני, שהוא לא פחות חשוב, זה נושא של כל הממשק של הנגר העירוני וההצפות והעיר, אז גם פה יש ניעור מאוד מאוד משמעותי, יש עבודה משותפת עם מינהל התכנון, יושבת פה פיאנה, זה קצת הוזכר, באמת לשנות את המחשבה, ואם עד היום קיבלנו את ההצפות האלה כגזרה, אז היום יש החלטה כבר, לא רצון, אלא החלטה לגזור מדיניות, באמת אולי לעשות גם שינוי חקיקה.

עמיר גבעתי: זו עבודה שעוד לא הסתיימה, היה לפני שבוע וחצי כנס בעלי עניין ענק, עם השתתפות של כל משרדי הממשלה וכל בעלי העניין והעבודה הוצגה.

יעל כהן-פארן: בנושא הנגר?

עמיר גבעתי: בנושא הנגר והנגר העירוני ומה עושים עם הנגר העירוני בראי של שינוי אקלים.

עמיר גבעתי: התפקיד שלנו זה באמת - - -

יעל כהן-פארן: כשהכיוון הוא להחדיר אותו למי תהום?

עמיר גבעתי: חד משמעית, החדרה של מי תהום, יש מסמך ואמירה של רשות המים ויש גם מסמך איך לעשות את זה טכנית, לא רק החדרה, גם השהיה, איפה אפשר להחדיר, זה בעיקר בחוף, ואיפה שלא, יש גם אדריכלי נוף שמשולבים בתכנית הזאת, איך לשלב את הנגר בעיר עצמה ואיך לעשות שהחוסן העירוני יהיה כזה שמשלב את הנגר.

עמיר גבעתי: זה משהו שלא היה עד עכשיו, באמת הזנחנו.

עמיר גבעתי: הקמנו מתקני התפלה, אבל לא התייחסנו לנגר שזורם ברחובותינו, אז היום יש כוונה גם להחדיר או להשהות אותו על ידי מכלים.

עמיר גבעתי: אז כשהעבודה הזו תהיה מוכנה צריך באמת לחשוף אותה, היא עוד לא בשלבי פרסום, אבל היה כנס מאוד גדול, שמענו את כל בעלי העניין, את אנשי הטבע, באמת את כל המשרדים, מינהל התכנון יפיץ את הסיכום היום, פיאנה שלחה את הטיוטה, יפיצו בקרוב את הסיכום של זה.

עמיר גבעתי: אז יש פה שתי רגליים שעד היום הוזנחו, האחד זה נושא משאבי המים, שינוי האקלים דחף אותו לתגבר את זה, והנושא של ההתמודדות העירונית עם ההצפות, גם זה סוף סוף קיבל תפנית ונקווה שיתקדם.

עמיר גבעתי: אז לפחות משהו אפשר להגיד שנעשה.

יעל כהן-פארן: תודה, עמיר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך משהו יותר עקרוני.

יעל כהן-פארן: אתם בשירות ההידרולוגי, נכון, בשיתוף עם השירות המטאורולוגי, מהווים את הגורם הממשלתי מקצועי שבא להגיד שזה המצב, אלה התרחישים, לשם הולכים.

יעל כהן-פארן: האם היום, אני שומעת את השר שאמר שהוא מופתע, אני שומעת גם את ראש רשות המים, גיורא שחם, אני לא חושבת שההבנה שלהם שאנחנו בעיצומו של שינוי אקלים.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, יש חמש שנות בצורת, זה קרה גם בעבר, איפה שהוא זו מין תחושה של אולי זה שינויי אקלים והשאלה שלי היא קודם כל אם אתם, כגוף מקצועי, מספק להם את כל המידע, בכלל מה הגישה שלכם גם.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני שמעתי אותך גם בדיונים קודמים בוועדות אתם משוכנעים שאנחנו בעיצומו של התחלה של שינוי אקלים ושתיים, למה זה לא מגיע למעלה?

עמיר גבעתי: אז אני אגיד בקצרה, אני אברור מילים, כי באמת - - -

יעל כהן-פארן: תיזהר, כן, הכול מצולם.

עמיר גבעתי: בסופו של דבר אני גורם מקצועי ולא מקבל החלטות.

עמיר גבעתי: אז לגבי עמדתנו המקצועית, היא חד משמעית, וסיניה יכולה להגיד, היא הייתה די נגד משרדים אחרים, אנחנו אמרנו בשנים האחרונות שזה לא איזה שהיא תנודה סטטיסטית, יש לזה גם תימוכין פיזיקליים, שיש פה שינוי, גם אקלימי - - -

יעל כהן-פארן: יש פה מגמה.

עמיר גבעתי: שינוי במשטר ההידרולוגי ובמחזור ההידרולוגי.

עמיר גבעתי: מחזור הידרולוגי זה אומר משקעים, התאדות ומים.

עמיר גבעתי: לא רק שהכמות משתנה, העוצמות משתנות, הקיצוניות, חד משמעית אנחנו רואים פה שינוי, אנחנו מסתכלים על המרחב כולו ועל העולם כולו ואנחנו חלק מאיזה שהיא מגמה מאוד מאוד שלילית, אנחנו בפירוש לא רואים בזה שינוי סטטיסטי, אני לפחות, לדעתי המקצועית, אלא מגמה פיזיקלית וכשמסתכלים קדימה העתיד הרבה יותר גרוע, חד משמעית, גם התרחישים האופטימיים, יותר גרוע מאשר עכשיו, וגם בתרחישים הפסימיים, ואת העמדה הזאת אנחנו מנסים להעביר הלאה למקבלי ההחלטות.

עמיר גבעתי: זה נכון מה שאת אומרת, שיש סקפטיות, מאוד קשה לסחוף את מקבלי ההחלטות כי הם באמת רואים, לא רוצה להגיד את הקדנציה, אבל באמת הם רואים גם שיקולים אחרים, אבל זה שונה - - -

יעל כהן-פארן: והם כולם חוששים להפחיד את הציבור.

יעל כהן-פארן: יכול להיות.

עמיר גבעתי: אני בורר מילים, אני אומר, עד לפני שנה-שנתיים היה את העמדה המקצועית שלנו והיא לא חלחלה כלפי מעלה.

עמיר גבעתי: היום זה כבר אחרת, השר אמנם אמר את זה, אבל הוא בפירוש סומך את ידיו על הדרג המקצועי והוא אומר שיש כאן מגמה של התייבשות.

עמיר גבעתי: נכון שגיורא הוא איש מקצוע בעצמו והוא אומר שיכול להיות שזה רק מגמה וזה לא פיזיקלי, אנחנו חושבים לגמרי אחרת, אבל לזכותו ייאמר שהוא לא בולם את אנשי המקצוע ועובדה שבסוף, בשורה התחתונה, הוא קיבל את ההמלצות.

עמיר גבעתי: אז גם אם דעתו היא לא כמונו והוא לא חושב שזה שינוי פיזיקלי הידרולוגי הוא בסוף רתם את ידו, אפשר להגיד למה זה קרה, וכן נערך.

עמיר גבעתי: זה מה שחשוב, בסוף אני אומר מה שחשוב זה - - -

יעל כהן-פארן: מה שחשוב זו ההיערכות.

עמיר גבעתי: בדיוק.

עמיר גבעתי: אז כן, אם שואלים אותנו מבחינת מדינת ישראל יש פה שינוי מגמה, יהיה פה פחות מים, הבצורות יהיו יותר ממושכות, הן יהיו יותר קשות, העבר הוא לא העתיד.

עמיר גבעתי: גם מבחינת הצפות, זאת אומרת אי אפשר לקחת את הסטטיסטיקה של העבר ולהשליך את זה לעתיד, כי הפיזיקה משתנה, זה מה שאני טוען.

עמיר גבעתי: זה לא איזה שהוא טרנד, לא יהיה יותר טוב, כדי שיהיה יותר טוב צריך לשנות את האטמוספירה ואף אחד לא הולך לנקות אותה בקרוב.

עמיר גבעתי: לכן זה גם מה שאמרתי לגיורא, הוא תמיד מתחיל עם ההשוואות שגם לפני אלפיים שנה היה בצורת ובני ישראל ירדו מצרימה, אבל אז היה 300

עמיר גבעתי: PPP CO2, היום יש 400 וקצת.

עמיר גבעתי: לכן חד משמעית עמדתנו המקצועית היא שיש פה שינוי, אנחנו כבר בעיצומו, אנחנו רואים את זה, אי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד 'בשנה הבאה יהיה יותר טוב', אי אפשר לחכות ל - - - שתציל אותנו, ומה שחשוב שהוא נרתם.

עמיר גבעתי: גם אם הוא לא חושב שזה באמת נכון הוא אישר את הגדלת ההתפלה, הוא אישר הזרמת מים לנחלים, הוא מאשר את כל הנושא של ההגדרה של נגר עילי, בסוף אני חושב, השורה התחתונה היא שהתוצאות הן חשובות וקרה פה משהו בשנה האחרונה, אי אפשר להשוות את זה למה שהיה בחמש השנים שקושניר היה ראש רשות המים, יש פה שינוי.

עמיר גבעתי: צריך להגיד גם את זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: השירות המטאורולוגי.

יעל כהן-פארן: תציג את עצמך.

יואב לוי: יואב לוי מהשירות המטאורולוגי.

יואב לוי: אני מנהל מחלקת מחקר ובעצם אמון על בניית בסיס המידע שעל סמך מה שאנחנו אמורים להבין ייגזרו כל המשמעויות.

יואב לוי: פה קצת אני מכה גם על חטא, אנחנו לא עשינו מספיק.

יואב לוי: סיניה פה לחצה עלינו ואני מקווה שמישהו ימשיך וייקח את המקל, לתכלל את כל העניין הזה ולמשוך את כל הגורמים ביחד כדי ליצור בעצם את הדוח הבא.

יואב לוי: הדוח הזה פורסם אתמול, אבל אנחנו חושבים כבר על הדוח הבא שיפורסם בעוד - - - השאלה מי ידחוף אותו, אם זה יהיה סיניה זה שש שנים וחצי, עם מישהו אחר זה יכול לקחת עוד עשור, אבל כדי שנגיע לנקודת הזמן שנדע להעריך הרבה יותר טוב מה יקרה בישראל, לא רק מהעניין הזה שיתחמם, על זה כבר אין ויכוחים, כל הסקפטיים שהיו נראה לי שנעלמו, אבל אנחנו רוצים לדעת הרבה יותר טוב את משטר הגשמים, לא רק יכול להיות שתהיה ירידה, אלא מה התפלגות הגשמים, כמובן ההשלכות על ההידרולוגיה, אירועי קיצון.

יואב לוי: כל הדברים האלה אנחנו עדיין לא יודעים ובשביל זה צריכים שלושה מרכיבים למעשה.

יואב לוי: צריך קודם כל מודלים, שזה בעצם תוכנה שמדענים כותבים וכותבים שם את כל התהליכים שקורים באטמוספירה מהזרימה של הרוחות, אידוי, גשמים, כל התהליכים האלה שמתרגמים אותם למתמטיקה ויש מדענים שכותבים את המודלים האלה.

יואב לוי: צריכים מחשב, כל המודלים האלה, אם רוצים ברזולוציה גבוהה, צריכים מחשב רב מעבדים, מחשב שכיום יש לנו בשירות המטאורולוגי, אבל הוא מחשב בן שש, הוא לא מתאים לדור הבא.

יואב לוי: כאן צריך היערכות של המדינה, זה צריך להיות גם אקדמיה, גם שירות מטאורולוגי, כדי להריץ ולא רק מודל אחד, אלא מגוון של מודלים כדי לקבל הערכה גם של הטעות.

יואב לוי: זה משהו שחסר היום ולא קיים.

יעל כהן-פארן: היום קיים המחשב אבל לא בידך?

יואב לוי: קיים המחשב שהרצנו אותו, כבר יש לנו מודל אחד שלנו, של השירות המטאורולוגי - - -

יעל כהן-פארן: כי זה לוקח חודשים רבים כל הרצה, נכון, במחשבים שיש היום?

יואב לוי: נכון.

קריאה: צריך גם היערכות לשינוי מחשב.

יעל כהן-פארן: כן, היערכות לשינוי מחשב, עדכון מסך.

יואב לוי: זה צריך להיות משהו שאני מקווה שהוועדה, לא יודע אם יש לה את הכלים - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נפנה לאגף התקציבים ונשאל אם יש להם את הכלים.

יואב לוי: אוקיי.

יעל כהן-פארן: כדי להבין, היום בשירותים מטאורולוגיים אחרים, שמן הסתם עושים עבודה דומה, אתה רואה במדינות אחרות ב-OECD, לכולם יש את המחשב שהן צריכות אותו ועושים עבודה יותר מקצועית?

יואב לוי: כן, בהחלט.

יואב לוי: גם לנו יש את המחשב, עד לפני שש שנים לא היה לנו כלום, עבדנו עם PC, זאת אומרת זה היה באמת שינוי גדול, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים קדימה והמחשב הזה הוא כבר מיושן, בקצב ההתחדשות של המחשבים והרזולוציות שאנחנו רוצים להגיע הוא כבר לא מספק.

יואב לוי: וצריך גם מדענים שייקחו את הנתונים ויעבדו אותם כמו שאנחנו מנסים לעשות למשרד החקלאות, לרשות המים, כי המחשבים מוציאים המון נתונים וצריכים מדענים טובים שיידעו איך לכמת ולסנתז את אותם מספרים למשהו שיהיה מובן גם למקבל ההחלטות.

יואב לוי: בשלב הראשון של המדענים שמייצרים את המודלים פה יש לנו באמת התפתחות יפה בשירות המטאורולוגי בשנים האחרונות.

יואב לוי: אנחנו הצלחנו לייצר מודל שהוא עובד לא רע לארץ, גם בטווח הקצר וגם בטווח היותר רחוק, ופה באמת התקדמנו יפה.

יואב לוי: בעניין מחשב, כמו שאמרתי, אנחנו חייבים להתקדם וגם בנושא מדענים שיעבדו את כל המידע הזה, עדיין אנחנו לא במקום שהיינו רוצים להיות, בהשוואה לארצות ב-OECD אנחנו עדיין בפיגור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לפני שנעבור לנציגי ארגונים שנמצאים כאן, וכמובן לעוד נציגים, נמצא איתנו נציג אגף התקציבים, אורי דביר, שהוא רפרנט גם של רמ"י וגם הגנת הסביבה.

אורי דביר: וגם מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: גם מינהל התכנון?

יעל כהן-פארן: זה לא כתוב לי פה, אז בכלל אתה יכול לתכלל את כולם.

אורי דביר: את הכול.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, לפעמים אני חושבת שנושא כזה, שהוא באמת נושא שכולל את כל המשרדים, את כל ההיערכות הכלל משקית, אולי הוא צריך לשבת במשרד האוצר כדי שיקרה משהו אותו.

יעל כהן-פארן: סיניה עושה 'לא', אז באיזה שהוא מקום, אם משהו זז מאיזה שהוא כיוון זה ממשרד האוצר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע אותך, קודם כל איפה אתם משתלבים בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: התכנית בהחלטת הממשלה דורשת איזה שהוא תקצוב, אמנם מאוד מינימלי, למִנהלת, אבל אני מניחה שכשיופנמו נושאים כאלה ואחרים בתכניות של המשרדים השונים הם ידרשו תקצוב נוסף.

יעל כהן-פארן: האם אתם בכלל מבינים במשרד האוצר, ואני יודעת שאתה רק נציג באגף התקציבים, אבל האם במשרד האוצר מבינים את המשמעויות ואת גודל השעה.

יעל כהן-פארן: אם היום לא נקצה את המשאבים האלה אז בעתיד זה יעלה לנו הרבה הרבה יותר.

יעל כהן-פארן: כמו שאולי אומרים על הרבה דברים, אבל פה זה הפיזיקה, זה חוסר מים, להקים התפלה לעומת לעשות משהו כדי למנוע צריכה מופרזת.

יעל כהן-פארן: ברור שמדובר בסדרי גודל של היערכויות של תקציב.

אורי דביר: נכון.

אורי דביר: אז קודם כל כל הכבוד לאלון ולמשרד שהם באמת הרימו את הכפפה והתחילו לקדם את הנושא ואנחנו שותפים ואנחנו עובדים עם אלון ואנחנו חלק מהמנהלת שיש בהחלטת הממשלה.

אורי דביר: אנחנו בעד, כמובן שכל משרד יצטרך להתארגן מעצמו ולהבין, להסיק גם מהמסקנות של הדוחות של סיניה וגם מהעבודה שתעשה המנהלת מה המסקנות בתחום המשרד הספציפי ואיך ליישם אותן לתכנית עבודה.

אורי דביר: אם נסתכל ספציפית מהפריזמה של המשרד להגנת הסביבה, התחלנו איתו עבודה של באמת לנצל את השוק הזה.

אורי דביר: כמו שאת אומרת, כל העולם נערך לשינויי האקלים ואיך באמת מדינת ישראל תקדם, לצורך העניין פה בפרויקט הזה זה את החברות שלה, באמת שינצלו את התמיכה שתהיה בתחום הזה.

אורי דביר: עכשיו יצאנו לעבודה עם המשרד להגנת הסביבה, זו יוזמה של המשרד עם המדען הראשי, כי יש שם הרבה תקציב, איך לקדם את הנושא של טכנולוגיות סביבה, איך לעזור לסטארט אפים ישראליים, איך לנצל את הידע שיש פה בארץ בשביל להפחית זיהום בתעשייה, בשביל להפחית את הזיהום בשטחים, בשביל להתמודד באמת בצורה יותר טובה ולנצל את הטכנולוגיות האלה, גם בישראל וגם לעזור להם לצאת לחו"ל, בתכנית הזאת זה גם יהיה שיתופי פעולה עם בנקים בינלאומיים, ולעזור להם לצאת לחו"ל.

אורי דביר: ויש הרבה תכניות, כמו שאמר פה הנציג שדיבר על החלטת הממשלה של המים.

אורי דביר: אז באמת כחלק מאותה החלטת הממשלה גם הוקצו 100 מיליון שקל לנושא של שיקום נחלים.

אורי דביר: גם בבנייה הירוקה אנחנו עובדים גם בתקציבים שהועברו כחלק מהחלטות ממשלה וגם תקציבים ייעודיים למשרד להגנת הסביבה ושותפים במה שליאור הציגה, שמינהל התכנון מתחיל עכשיו להנחיל את התקנים, גם לכתוב תקן, אם זה פורום ה-15, שדורש כבר בוועדות התכנון שייכנסו בהיתר הבנייה ואנחנו בודקים את הנושא גם עם הקבלנים וגם עם משרד השיכון, לראות מה הדעה שלהם.

אורי דביר: כמובן שאנחנו נשמח לסייע בעיקר בדברים שיש להם כדאיות כלכלית, אנחנו גם רואים את התרומה המשקית, אבל, שוב, אנחנו היה שותפים בצוות ונראה איך אפשר לסייע.

יעל כהן-פארן: אבל כשאתה מתייחס לכדאיות כלכלית ותרומה משקית, האם אתה לוקח בחשבון את כל ההשפעות החיצוניות?

אורי דביר: בטח, בטח.

יעל כהן-פארן: לא, לא תמיד לוקחים אותן בחשבון ואת זה אנחנו יודעים והרבה פעמים גם מאוד מאוד קשה לכמת אותן, באמת גם לפעמים רק בדיעבד אתה מכמת השפעות חיצוניות, אחרי שעברת איזה שהוא - - -

אורי דביר: אבל לוקחים, אפשר לתת דוגמה את כל התהליך שקורה כשהמשרד להגנת הסביבה מוביל בשוק הפסולת.

אורי דביר: בשוק הפסולת הלכה למעשה הפתרון הכי זול זה להטמין פסולת, אבל כולנו יודעים שזה גם הפתרון הכי מזהם והוא מזהם את הקרקע והוא מזהם את האוויר ויש פליטות ואנחנו שותפים באמת לקדם פתרונות שאמנם יכול להיות, בטח בשלבי ההקמה, שהם יקרים יותר, אבל אנחנו מאמינים שבתועלת הכללית הם גם יובילו בסוף הדרך להפחתת עלויות הטיפול בפסולת, אבל גם יצליחו לטפל בכל העלויות החיצוניות שיש מההטמנה.

יעל כהן-פארן: ציינו כאן את הבעיה של השירות המטאורולוגי במחשב, שזה כלי בסיסי כדי לעבד את הנתונים ולדעת איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים.

אורי דביר: אין מחשבים?

יעל כהן-פארן: לא שמעת?

יעל כהן-פארן: אין להם מחשב על.

יעל כהן-פארן: הם צריכים מחשבי על, מחשב העל שיש להם הוא כבר בן שש שנים והוא כבר לא עושה את העבודה.

יעל כהן-פארן: שתבין, אני זוכרת שיחות שהיו לי עם מדענים, עם פרופ' אלפרט מאוניברסיטת תל אביב שאמר שיש היום, אולי אם מחברים ביחד את כל המחשבים של האוניברסיטאות, זה היה לפני איזה עשר שנים, יכולים ביחד להריץ מודל שייקח שנתיים בערך להגיע לתוצאה.

יעל כהן-פארן: אז כן, זה חישוב מאוד מורכב, הם צריכים מחשב חדש.

אורי דביר: בסדר, אני אבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: אתה בודק את זה?

יעל כהן-פארן: הנה, קיבלנו הבטחה מאגף התקציבים לבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: אתם לא ברשימה של מי שהוא אחראי עליו, אבל מאחר שחשוב לו הנושא אז אני מאמינה שנמצא תשובה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אורי.

יעל כהן-פארן: ראיתי שיעקב הדס ממשרד החוץ היה כאן, ממשרד החוץ, רציתי לשמוע גם את עמדתם ובפרט לציין שאני שמחה שיש שגריר מיוחד לנושא האקלים וקיימות.

יעל כהן-פארן: אני לא ידעתי את זה עד הוועדה היום והשגריר יעקב הדס, למי שלא מכיר, היה שגריר ישראל בגרמניה שנים לא מעטות, לאחרונה הוא חזר.

יעל כהן-פארן: טוב, אז אנחנו נעבור הלאה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין.

אריה ונגר: תודה.

אריה ונגר: תמונת המצב שאני מכיר וזה יכול להישמע מוזר, תיכף אני אגיד למה, יש גם הממשלה, גם הכנסת, גם הארגונים הירוקים, אני חייב להגיד, כולנו מתקדמים כמה צעדים קדימה יותר בפעילות בתחום ההפחתה לעומת הפעילות בתחום ההסתגלות וזה בכל זאת מוזר כי אנחנו תמיד אומרים שהיעדים בהפחתה הם לא תמיד שאפתניים וגם בהם לא עומדים, בכל זאת אנחנו מתקדמים למרות תמונת המצב האופטימית שצייר אלון זסק, ושמענו גם את עמיר גבעתי, שאומר שרק בשנה האחרונה השתנה, וגם יואב לוי הכה על חטא, ומה שסיניה אמרה, גם אנחנו, יש לכולנו על מה להכות על חטא.

אריה ונגר: אני חושב שאנחנו נמצאים בדקה ה-90, לא מעבר לזה חלילה, אבל בהחלט זה הזמן לעשות כי תהליכים לוקחים הרבה זמן, מערכות שצריך לבנות לוקחות הרבה זמן, עד שהן עובדות וכו' וכו'.

אריה ונגר: אם לא נעשה או אם נעשה ונטעה המחיר של הטעות או של השיהוי או של אי העשייה הוא יהיה מאוד גדול והוא יילך ויגדל ככל שנתקדם לכיוון סוף המאה.

אריה ונגר: יש הרבה מה לעשות, כמו שאמרו פה, ואם מתכננים אז משאירים פחות למזל.

אריה ונגר: מזל הוא רק השארית של התכנון, ככל שהתכנון הוא יותר גדול נשאר פחות למזל.

אריה ונגר: אני חושב שיש באמת הבדל גדול בין כל התהליכים וכל המדיניות אל מול ההפחתה לעומת זאת של ההסתגלות כי באמת ההפחתה זה תהליך בינלאומי.

אריה ונגר: אז עד כמה שההסכם מחייב או לא מחייב, בכל מקרה יש בו מחויבויות בינלאומיות.

אריה ונגר: נטלנו על עצמנו, האו"ם וה-IPCC בנו מנגנונים, בנו מערכות, מנגנונים של פיקוח, מנגנונים של דיווח, הסכם פריז מחייב עדכון יעדים אחת לחמש שנים ואנחנו מחויבים לזה ואנחנו עושים את זה, גם אם לטעמי לא מספיק מהר, אבל עושים את זה.

אריה ונגר: במקרה של הסתגלות אין לנו שום מחויבות אלא לעצמנו ולדורות הבאים, 'אלא' במרכאות, אבל אין מחויבות בינלאומית ולכן עכשיו השעה ליצור את המנגנונים בעצמנו.

אריה ונגר: אז אני לא יודע מה המִנהלת ועד שהיא תוקם ומה תפקידיה ומה סמכויותיה, צריך עוד לראות את זה, אבל לפחות בנושא ההפחתה יש ועדה בין משרדית שעובדת כבר הרבה זמן בראשות המשרד להגנת הסביבה ובהשתתפות המשרדים, למה לא להקים היום ועדה כזאת עד שתהיה המנהלת?

אריה ונגר: לא צריך לזה כסף.

סיניה נתניהו: יש פורום בין משרדי.

יעל כהן-פארן: יש ועדה והיא עובדת.

אריה ונגר: הזכירו פה נושאים של ידע.

אריה ונגר: אז, שוב, בנושאים של הפחתת גזי חממה או פליטות אנחנו גם מדווחים לאו"ם ויש דוח תקופתי שאנחנו מדווחים ואוספים את כל - - -

יעל כהן-פארן: אז באדפטציה אין את הדוח הזה?

סיניה נתניהו: הוא תורגם לאנגלית וברגע שהוא ישוחרר, ברגע שתאושר החלטת הממשלה, הוא יועבר גם ל - - -

אריה ונגר: לא, אבל מעבר לרמה של דוח, מאגרי מידע, כמו שיש מאגר של ניטור, שאני יכול לראות במחשב נתונים של ניטור או נתונים של פליטות, למה אין נתונים מתוכללים?

אריה ונגר: יכול להיות שבהרבה גופים יש נתונים - - -

יעל כהן-פארן: איזה נתונים למשל היית רוצה?

אריה ונגר: לדוגמה על תפוצת מזיקים, לדוגמה על תפוצת מחלות, לדוגמה על מים, לדוגמה על גובה פני הים.

אריה ונגר: איזה שהוא מאגר מידע שגם יוכל לשמש את הרשויות - - -

יעל כהן-פארן: שגם יגביר את הנראות של הנושא.

אריה ונגר: את הנראות של הנושא, את היכולת להשתמש בנתונים שאולי גוף אחד שצריך נתונים של גוף אחר וכו' וכו', יש דברים שאפשר לעשות.

אריה ונגר: מינהל התכנון, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה שבתסקירי השפעה על הסביבה נותן הנחיות לתסקיר, הנחיות מקצועיות, הוא יכול לתת מחר בבוקר הנחיות לבדוק את הנושא של הסתגלות לשינוי אקלים.

אריה ונגר: לא רק בתסקיר, לעשות פרק.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על כל תסקיר של כל תכנית?

אריה ונגר: כל תסקיר על פרויקט שמחויב על פי תקנות התסקירים, מחויב לעשות תסקיר השפעה על הסביבה, אפשר להוסיף פרק ולתת הנחיות מקצועיות.

סיניה נתניהו: זה חלק מהמיינסטרימינג שדיברנו עליו.

יעל כהן-פארן: אריה, לקראת סיום?

אריה ונגר: ואיזה שהוא מנגנון, לבנות מנגנון במנהלת שתקום או במה שעובד עכשיו, מנגנון לעדכון היעדים, למעקב אחרי הביצוע וכו' וכו'.

אריה ונגר: אלה עיקרי הדברים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: נועה יאיון, מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

נועה יאיון: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

נועה יאיון: קודם כל אני מודה שאני מסכימה עם אריה ואנחנו צריכים לעשות הרבה הרבה יותר וכשאני אומרת צריכים לעשות הרבה יותר, אני מתכוונת גם לארגונים וגם למשרדי הממשלה וכשאני אומרת לעשות יותר אני מתכוונת מעבר לתכניות אב שהוזכרו כאן, תכניות היערכות שהזכירו כאן וכל מיני דברים כאלה.

נועה יאיון: אני חושבת שהרבה מאוד מהדברים, ובמיוחד אם הדיון הזה עוסק באדפטציה הרבה מאוד מהדברים אנחנו כבר יודעים טוב מאוד מה צריך לעשות, זאת אומרת לא צריך לחכות לתכניות ארוכות ומסורבלות פוליטית ותקציבית, יש המון דברים שנמצאים כבר היום על השולחן ואנחנו יודעים שאפשר לעשות בנושא.

נועה יאיון: סתם דוגמה, פשוט הזכיר לי מינהל התכנון, היום סיימו או נמצאים בתהליכי סיום של מסמך מדיניות למרחב הימי.

נועה יאיון: המרחב הימי, אני מניחה שכולנו סביב השולחן יודעים שהים התיכון הוא אחד האזורים הרגישים ביותר להתחממות גלובלית, אם אני לא טועה אפילו מספר שתיים אחרי אלסקה, צמד המילים שינוי אקלים לא מופיע במסמך המדיניות של המרחב הימי.

נועה יאיון: זאת אומרת עבדו עליו שלוש שנים וחצי ובלי שום, לא היערכות, לא תרחישים, שום דבר, זה פשוט לא נכנס לשם, אפילו צמד המילים האלה.

נועה יאיון: ואם אנחנו מדברים על נושא המים, אני מסכימה מאוד, אגב, אני חושבת שגם לאור דחיפה משמעותית שלנו הצעת המחליטים הזאת של שיקום הנחלים סוף סוף אושרה, אבל יש עוד כל כך הרבה דברים לעשות וההבנה שצריך להפנים שצריך לחבר אזורים מנותקים ממים היום בישראל היא כל כך ברורה ודחופה שאני מצטערת מאוד שהנציג של משרד האוצר עזב, אבל בסופו של דבר מדובר בכסף.

נועה יאיון: הסיבה שגיורא שחם ממשיך עדיין לדבר על כך שהוא מקווה שמדובר באירוע נקודתי זה בגלל שהמערכת הזו של המים היא מערכת סגורה מבחינה תקציבית, הוא לא רוצה להעלות תקציבים.

אלון זסק: אין קשר בין אחד לשני, נועה.

יעל כהן-פארן: היא מדברת מראות עיניה וכל אחד יכול לדבר מ - - -

אלון זסק: ברור לי לחלוטין, אבל - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, נועה סבורה שיש קשר.

יעל כהן-פארן: קודם כל זה שמשק המים הוא משק סגור זה בוודאי, ומדינת ישראל לא מוציאה תקציבים על שום דבר, לא על התקנת צינור ולא על מתקן התפלה, אז זה חלק מהחלטות יותר רחבות של משק המים.

יעל כהן-פארן: את חושבת שרשות המים חוששת להצהיר כי היא תצטרך להשקיע השקעות גדולות.

נועה יאיון: רשות המים חוששת להעלות את התעריפים של המים, חוששת לגלגל את העלות הזאת לציבור.

נועה יאיון: הדברים האלה דורשים השקעה תקציבית אדירת ממדים, לחבר אזורים כמו מעלה כנרת ועמק הירדן וכל מיני מקומות כאלה למערכת הארצית זה עלויות אדירות של תשתיות, אלה דברים שצריך להבין אותם ולעשות אותם כבר עכשיו, אי אפשר לחכות לא יודעת מה, עשר, 15 שנה עד שהמצב יהיה באמת כל כך חמור ולא יהיה בכלל טיפת מים.

נועה יאיון: אז הדברים האלה צריכים לקרות היום - - -

עמיר גבעתי: הדברים האלה קורים.

נועה יאיון: וה-100 מיליון שקל לשיקום נחלים זה מקסים ונהדר ולא עשו את זה 15 שנה, אבל זה ככה.

עמיר גבעתי: 700 מיליון לחיבור כנרת, זה כבר הוחלט.

אלון זסק: זה קורה.

אלון זסק: נועה, זה התקבל גם בהחלטת מועצת רשות המים.

אלון זסק: אתם רוצים לדבר על זה?

אלון זסק: אפשר לדבר על זה.

נועה יאיון: אז אוקיי, אז עכשיו בוא נדבר על המשרד להגנת הסביבה ומדוע הוא לא עושה את מה שהוא נדרש בשביל להיערך לשינויי האקלים.

אלון זסק: אוה, לזה חיכיתי.

נועה יאיון: אוה, כי זה כבר באמת - - - בניגוד למשרדי הממשלה למשרד להגנת הסביבה לא צריך להסביר מה זה שינויי אקלים ולמה צריך להיערך אליהם, ועל אף זאת ועל אף שהוא מדבר על הסיכונים לטבע, כמעט רק במסמכי מדיניות ולצערי פחות בפועל, חוק כמו חוק מינים פולשים לא מקודם, על אף שהוא דחוף מאוד.

נועה יאיון: סתם לצורך העניין, אנחנו היום נמצאים בדיון, 20,000 דונם של נטיעות יער בנגב, הולכים לאשר 20,000 דונם של נטיעות יער בנגב של רמ"י וקק"ל.

נועה יאיון: עכשיו, ה-20,000 דונם של נטיעות יער האלה, שזה שטחים עצומים, התירוץ שלהם זה מלחמה במדבור.

נועה יאיון: זה מאוד קשה לנו להילחם בזה, מאחר שזה כל הזמן מדוברר כמלחמה במדבור, שצריך לייער את כל שטחי הנגב בגלל שצריך להילחם במדבור.

נועה יאיון: עכשיו, זה בדיוק הפוך והמחקרים מראים בדיוק ההיפך, זאת אומרת הנטיעות האלה והיערות האלה במקומות שלא צריך להיות יער לא רק שהן לא תורמות למלחמה במדבור, אלא שהן מוסיפות לו.

נועה יאיון: בגלל שהשטח הזה הוא שטח מדברי לבן, ברגע שאת הופכת אותו לכהה אז הוא פחות יעיל מבחינת הסיפוח של ה - - - הוא פולט יותר פחמן.

נועה יאיון: הדברים האלה קורים כל הזמן.

נועה יאיון: אני הולכת לפגישות ברשות המים ושם אני שומעת שמאשרים למטעי מנגו חדשים מים שפירים אחרי חמש שנות בצורת.

נועה יאיון: אז בכל שלב שאנחנו לא הולכים ולכל משרד שאנחנו לא מגיעים אליו, ההבנה שאין חלחול של השינויים הגלובליים שמשפיעים גם בישראל היא כל כך ברורה.

נועה יאיון: ולכן זה מאוד נחמד ונעים לדבר על כל הדברים שצריך לעשות בתכניות אב ותכניות מדיניות, אבל בפועל מה שצריך לקרות זה שהדבר הזה יחלחל כאן ועכשיו לדברים שנעשים היום.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, נועה.

יעל כהן-פארן: דברים חשובים, גם אם לא - - - לא כולם צריכים להסכים על הכול, אבל דברים חשובים.

יעל כהן-פארן: לפני שאני חוזרת לנציגי משרדי הממשלה, נאור ירושלמי, מי שהיה מנכ"ל חיים וסביבה במשך כמה וכמה שנים ונציג הארגונים באותה ועדה בין משרדית שדובר בה.

יעל כהן-פארן: בקצרה, בבקשה.

נאור ירושלמי: תודה, יעל.

נאור ירושלמי: דיון מאוד מאוד חשוב, באמת, אחרי הרבה מאוד דיונים שעוסקים באיך מצמצמים את ההשפעה שלנו, דיון חשוב, כמעט היסטורי, על איך נערכים למה שכבר קורה ומה שעוד יקרה וכולנו רואים את מה שמגיע.

נאור ירושלמי: בהמשך למה שנועה אמרה, ואני מסכים לדברים החשובים שהיא אמרה, חלק מקבלת ההחלטות של הממשלה נובע מאיך הדברים יתפרשו בציבור.

נאור ירושלמי: גם האמירה של שר האנרגיה, על משבר האקלים הפתאומי שמחייב אותנו לחסוך במים, הייתה מכיוון שהתחושה של איך זה ייראה בציבור, שאנחנו פתאום עושים זיגזג במדיניות, או מדיניות של חיסכון או קיצוצים או העלאת מחירים או שינויי מדיניות אחרים.

נאור ירושלמי: חלק מהפעילות שהממשלה צריכה לעשות, מעבר לתכניות ומעבר להשקעה, היא להתחיל ליידע ולשלב את הציבור שיבין שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שהוא בלתי נמנע והוא קורה ויש לו השפעות שחלקן השפעות מדאיגות שישפיעו על אורחות חייו וגם הממשלה וגם הציבור אמורים לנקוט בשורה של צעדים כדי להתמודד עם הדבר הזה.

נאור ירושלמי: רק להשאיר את זה בתוך דיונים בממשלה בלי לשתף את הציבור יגרום לזה שהציבור, בבוא הזמן, או יהיה מאוד מופתע או יהיה מאוד כועס או יסרב לשתף פעולה עם מהלכים שיחייבו את המעורבות שלו.

נאור ירושלמי: לכן אני שמח שהמסמך עלה לאתר הוועדה, אם הוא ירד אני ממליץ בחום להחזיר אותו לשם - - -

יעל כהן-פארן: לא, הוא שם.

נאור ירושלמי: הוא שם?

נאור ירושלמי: מצוין.

נאור ירושלמי: אין מה לחכות עד החלטות רשמיות, החלטת ממשלה, אחרי זה יערערו עליה, אחרי זה צריך יהיה להפוך אותה לתכניות עבודה ואחרי זה יהיה צריך לתקצב את זה ואנחנו מדברים על 2019, אבל זה לא יקרה לפני העשור הבא.

נאור ירושלמי: צריך להוציא את המידע החוצה, לשתף את הציבור במה שקורה.

נאור ירושלמי: אגב, גם אפשר לשתף אותו בתהליכי הדיונים השונים דרך ארגוני הסביבה, אבל לא רק, גם דרך רשויות מקומיות, גם דרך ארגונים חברתיים וארגונים אזרחיים אחרים, הציבור חייב לקחת חלק בדבר הזה כי בסופו של דבר הציבור ישלם את המחיר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בדיוק כדי לברר איך אנחנו מעבירים את המידע הזה לציבור גם המשרד להגנת הסביבה, לדעתי, צריך לתת פה מענה, אבל לפני כן משרד החינוך, בבקשה, חני פלג.

חני פלג: במשרד החינוך אנחנו ישבנו בוועדה בין משרדית והוקמה ועדה משרדית שלנו, יושבים בה כל המִנהלים ודנים מה אנחנו יכולים לעשות.

חני פלג: אז יש לנו הרבה מאוד פעולות שאנחנו עושים במסגרת המשרד, כמו הנחיות ברורות בנושאים של עומס חום, קרינה קיצונית, מזג אוויר, הנחיות לביטול טיולים, פקודות חירום בשלג, יש לנו דבר כזה שנקרא למידה מרחוק, יש לנו למידה בשעת חירום, נכתבו שיעורים ספציפיים לאקלים קיצון שמערכת החינוך נחשפת אליה.

חני פלג: השנה אנחנו מתרגמים אותה לאנגלית וערבית.

חני פלג: ישבו כל המפמ"רים, בדקו איזה תכניות בנושא אקלים קיצון יש ונותנים לזה דגשים בתכניות הלימודים.

יעל כהן-פארן: זה יותר בהיבט של אקלים קיצון שלג.

חני פלג: גם חום קיצון, ברור, בהחלט, בכל מיני מצבים.

יעל כהן-פארן: מצבי חום קיצוני שלא יכולים לצאת מהבית?

חני פלג: כן.

חני פלג: יש לנו טכנולוגיה מאוד מתקדמת, שהיום כל הילדים יכולים ליצור קשר, בפעם אחת בכל הארץ עם המורים שלהם הם יכולים ללמוד במצב בזמן חירום.

חני פלג: כל הנושא של בנייה ירוקה, אנחנו חושפים את הנושא הזה מול בתי הספר.

חני פלג: להרבה מאוד בתי ספר יש גגות סולריים, אנחנו דיברנו על זה בוועדה הקודמת.

חני פלג: גם נושא של איסוף מים.

חני פלג: כל הנושאים שנגעו פה אנחנו כן נוגעים בהם, לא תמיד בהקשר של - - -

יעל כהן-פארן: בדיוק, אתם נוגעים בהם בהקשר של להמחיש את הפתרונות, אבל האם - - -

חני פלג: עכשיו אנחנו כן נשים את הדגש בנושא של אקלים קיצון וגם הסתגלות לשינויי אקלים.

חני פלג: אני כן אביא את זה בפני הוועדה של המשרד שנחשוב איך אנחנו מקדמים את זה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת על הילדים של היום, הם יחוו את זה הכי בקיצון.

חני פלג: נכון, בהחלט.

יעל כהן-פארן: אם הם יסיימו את חייהם במערכת החינוך ויגיעו בעוד עשר, 12 שנים, פחות מזה, ויגידו 'איך לא לימדו אותנו שיש דבר כזה, שיש תופעה כזאת?

יעל כהן-פארן: אתם ידעתם פה, איך לא לימדתם אותנו?

יעל כהן-פארן: '

חני פלג: יעל, נכון.

חני פלג: על כתפי משרד החינוך יש הרבה מאוד נושאים, אנחנו מנסים באמת לעשות תכלול של כל הנושאים ולקדם את הנושאים האלה.

חני פלג: זה אחד הנושאים שאני מקדמת במשרד ואני לקחתי לתשומת לבי את כל מה שנאמר פה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יואב לוי: אנחנו לא נפגשנו, אולי אני לא מודע לכל מה שאתם עושים, אולי כדאי להיפגש ולשפר את זה.

חני פלג: אני אשמח מאוד.

יעל כהן-פארן: יפה.

יעל כהן-פארן: במשרד להגנת הסביבה, אלון, יש לכם כוונה לעשות איזה שהוא קמפיין הסברה לציבור?

יעל כהן-פארן: נכון שזה לא נקודתי, 'שימו פאנלים סולריים על הגג', אלא זה משהו שהוא יותר ברמה של 'תבינו לאן זה הולך', אנחנו חלק מתהליך גלובלי וזה ישפיע על כולנו ולכן כל אחד גם צריך לקחת חלק בפתרון.

יעל כהן-פארן: יש כיוון כזה?

יעל כהן-פארן: כשהחלטתם לעשות כמה קמפיינים ציבוריים עשיתם אותם מאוד מאוד יפה, כמו ראש דשא.

אלון זסק: זה נכון.

אלון זסק: הבעיה היא שצריך לעשות פה קמפיין מורכב, כי הוא באמת ארוך טווח, זה לא זבנג וגמרנו של 'ישראל מתייבשת' או משהו כזה.

יעל כהן-פארן: אבל גם 'ישראל מתייבשת', אנחנו יודעים היום שזה לא זבנג וגמרנו.

אלון זסק: לא, הקמפיין היה זבנג וגמרנו, למרות שהוא ארוך והוא כבר בשלב ב' ועוד מעט יש ספר וכו'.

אלון זסק: אבל נצטרך לקחת את זה בחשבון.

יעל כהן-פארן: זה משהו שיכול להיות חלק מהחלטת הממשלה?

סיניה נתניהו: זה בהחלטת הממשלה.

יעל כהן-פארן: לשים תקציב לפרסום?

יעל כהן-פארן: לא ראיתי.

סיניה נתניהו: אחד הסעיפים של המטרות של הדוח הזה שכתבנו זה הנגשת מידע וחינוך והסברה וזה בהחלט אחת מחמש המטרות הכלליות שייעשו, ובוודאי יהיו אנשים אמונים בתוך המנהלת שיטפלו בדבר הזה.

סיניה נתניהו: אז אני לא יודעת אם זה קמפיין כזה או אחר, אבל צריך לבנות אסטרטגיה של חינוך בנושא הזה.

סיניה נתניהו: בהחלט כן.

אלון זסק: לשאלתך, לדעתי זה צריך להגיע בהחלטה הבאה.

אלון זסק: ככל שאני רואה את זה.

יעל כהן-פארן: שקודם זאת תגיע.

אלון זסק: לא, זאת תגיע.

אלון זסק: היא תגיע עכשיו, זה נמצא כאחד מחמישה הנושאים שצריכים לטפל בהם.

אלון זסק: אבל באופן אמיתי, שואלת יעל 'מתי אני רואה בטלוויזיה את הקמפיין?', אני חושב שבאופן אמיתי זה יהיה - - -

יעל כהן-פארן: את רננה רז אומרת לנו 'חזרתי' בעוד תשע שנים, לא, סתם.

עמיר גבעתי: איך אפשר להגיד שלא מתכוננים אם יש קמפיין?

עמיר גבעתי: כל הפעולות זה מוכנוּת.

יעל כהן-פארן: סיניה, מאוד בקצרה.

סיניה נתניהו: מאוד בקצרה.

סיניה נתניהו: רק להגיד, לצערי, החבר'ה של משרד האוצר לא נמצאים כאן, וגם להגיד משהו בקשר למים.

סיניה נתניהו: המים זה דבר קריטי ומאוד מאוד חשוב, אבל זה לא חזות הכול.

סיניה נתניהו: רבותיי, אנחנו מדברים על מזיקים, אנחנו מדברים על - - - התבואה של מדינת ישראל, כולה מיובאת מחוץ לארץ, אם יש שריפות במקומות אחרים בעולם ומחירי החיטה עולים ומחירי המזון עולים זה ישפיע מהר על הכיס כאן, על יוקר המחיה כאן כי צריך להבין את ה-ripple effect הזה.

סיניה נתניהו: לבוא ולהגיד, האוצר אמר את זה, הנושא של הטכנולוגיות, רבותיי, עם כל הכבוד, לישראל אין חדשנות וטכנולוגיות סביבה, אנחנו די מתחילים בנושא הזה.

סיניה נתניהו: בנושאים של מים וחקלאות כן יש לנו מידע, אבל הרבה מהטכנולוגיות שלנו לא מתאימות לעולם המתפתח, אלא לעולם המפותח.

סיניה נתניהו: הרבה דברים שלמשל משרד החוץ רוצה לעשות, זה דווקא לקדם את היכולות, את הידע, את ההבנה, בזה יש לנו באמת יתרון במדינות מתפתחות ובאמת יש תכנית מאוד יפה של משרד החוץ בתוך הדוח הזה איך לקדם את הנושא הזה של משאב בנושא אקלים.

סיניה נתניהו: אבל שוב, לגבי הנושא של האוצר, אני חושבת שההבנה צריכה להיות הרבה יותר מעמיקה ממה שנאמר פה, כמו מערכות ניטור ומערכות התראה במשרד הבריאות לגבי מה קורה אם חדרי המיון יוצפו באנשים שחולים בגלל גלי חום ארוכים וכו'.

סיניה נתניהו: יש פה עוד המון המון דברים שעוד לא דובר כאן.

סיניה נתניהו: זה לא רק המים, זה עולם ומלואו הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: הנה, אני רוצה בדיוק להזמין את איזבלה ממשרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: בהחלט כמו שאמרה סיניה ממש עכשיו, הנושאים של בריאות הם חלק מאוד מאוד מהותי.

יעל כהן-פארן: גם בהיבט של גלי חום, אנחנו יודעים שגלי חום יכולים לפגוע באנשים יותר מגלי קור, ובמיוחד יש פה גם פערים בין אוכלוסיות, אוכלוסיות שיש להן אמצעי קירור וכאלה שאין להם, או חימום וכאלה שאין להם, אבל שמיכה, אתה תמיד יכול לשים עוד ועוד שמיכות ומפני גלי חום אתה לא יכול, חוץ מלהתפשט ולהתיז עליך קצת מים, אם אין לך אמצעי קירור אתה באמת יכול להיות במצב בעייתי מבחינת קירור הגוף.

יעל כהן-פארן: זה יכול גם לפגוע מאוד בקשישים, כמו שאנחנו יודעים שהיה בגלי החום באירופה, שנפגעו עשרות אלפי אנשים בצרפת.

יעל כהן-פארן: והמזיקים.

יעל כהן-פארן: איפה אתם בתוך הסיפור?

איזבלה קרקיס: שלום לכולם.

איזבלה קרקיס: שמי איזבלה קרקיס, אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות.

איזבלה קרקיס: לגבי פעולות בנושא של שינוי אקלים, אנחנו התרענו מהדוח הראשון על המשמעות של המערכת הממוחשבת שתאפשר לנו לבדוק ולקבל ברגע נתון תמונת מצב.

איזבלה קרקיס: לצערנו אמורה להיות השקעה כספית מאוד משמעותית בנושא וכאן יש בעיה מאוד רצינית.

איזבלה קרקיס: בעצם אנחנו רואים שינוי אקלים בכמה היבטים מבחינה בריאותית.

איזבלה קרקיס: המחלות שמועברות על ידי וקטורים, זאת אומרת על ידי גורמים נוספים, המחלות האלה התחילו לעלות במספרם והתופעה הזו ידועה גם באירופה מכיוון ששינוי אקלים מאפשר למזיקים כאלה התרבות רבה וכתוצאה מכך גם להשפיע על רמת התחלואה בבני אדם.

איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על לישמניה, על וירוס וסט נייל, כל מיני דוגמאות של מחלות כאלה.

איזבלה קרקיס: יש פעילות רבה של האגף לאפידמיולוגיה בנושא, בחלק מהנושאים יחד עם המשרד להגנת הסביבה, בנושא מזיקים, אבל הנושא הזה - - -

יעל כהן-פארן: יש תרחישים?

איזבלה קרקיס: יש שיתופי פעולה עם מדינות אחרות, בעיקר באזור הים התיכון, כי ידוע בשנים האחרונות על העלייה בסוגי תחלואה כאלה באזורים סמוכים אלינו ואנחנו רואים שההתמודדות היא לא רק של מדינה אחת, אלא ההתמודדות אמורה להיות כלל אזורית בנושא.

איזבלה קרקיס: אני חוזרת בעצם לעבודה שאמורה להתרחש מבחינת תשתית מחשוב ויכולת העברה מיידית של הנתונים, שכרגע אנחנו רואים בעיית תקציב מאוד משמעותית.

יעל כהן-פארן: גם לכם יש בעיית תשתית מחשוב?

איזבלה קרקיס: גם אצלנו, כי זה גם דורש העברת הנתונים, רפואה ראשונית למטה הארצי, שזה בעצם דורש - - -

יעל כהן-פארן: יש פה בעיה של הגנת פרטיות?

איזבלה קרקיס: בדיוק, אמורה להיות מערכת מאוד מתוחכמת ומאוד כבדה מבחינת תהליכי אבטחת מידע, אז זה לא פשוט.

איזבלה קרקיס: אם חשבנו שהעניין הוא יותר קל להשגה, אז מסתבר שזה יותר בעייתי וזה בעצם מבחינת מחלות זיהומיות שכרגע נגעתי בנקודה אחת.

איזבלה קרקיס: הנקודה הנוספת זה פניות למיון והתמודדות עם אוכלוסיות רגישות, שזה אוכלוסיית קשישים, אוכלוסיית נשים בהיריון, אוכלוסיית ילדים קטנים.

איזבלה קרקיס: גם כאן מידע אמור לעבור מהשטח בצורה מהירה יותר.

איזבלה קרקיס: אנחנו התרענו מזמן שהמערכת הזאת, לצערנו, איטית, ואנחנו לומדים על המתרחש בדיליי הרבה יותר משמעותי מבחינת הזמן, אבל המאמצים - - -

יעל כהן-פארן: אתם רואים קורלציה בין גלי חום ואשפוזים בעקבות מחלות שקשורות להתמודדות עם החום?

איזבלה קרקיס: אגף מידע ניסה לבדוק את העניין של האשפוזים, זה הוצג בחלק מהכנסים, עדיין לא יצא דוח של המשרד, אבל היה ניסיון של בדיקה.

איזבלה קרקיס: זה בדומה למדינות אחרות, אנחנו לא שונים מבחינת הנתונים האלה ומבחינת ההשפעות על האוכלוסייה המבוגרת ביותר בסוג תחלואה מסוים, ספציפי.

איזבלה קרקיס: הנושא הוא עדיין בבדיקה כי בכל זאת מדובר פה על מספרים, לטובת האוכלוסייה המספרים הם קטנים, לטובת הסקת מסקנות המספרים הם עדיין קטנים וקשה קצת מנקודת זמן אחת לצאת עם מסקנות.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: לכם כמשרד בריאות יש תכנית שהיא חלק מהתכנית הלאומית לאיך אתם נערכים?

איזבלה קרקיס: בוודאי, בדוח זה קיים.

יעל כהן-פארן: והשאלה שלי היא גם עד כמה אתם באים ומתריעים בפני משרדים אחרים על חומרת המצב מבחינת מערכת הבריאות.

איזבלה קרקיס: לפני מספר שנים גם היו הודעות בתקשורת על פוטנציאל והיכולת של אוכלוסיית קשישים, לדוגמה, להעביר את הזמן באזורים מסוימים, כאילו להגיע לאזורים כמו קניונים, כדי שיהיה קל יותר להתמודד באוכלוסייה שהיא חלשה יותר מבחינה כלכלית ומבחינה בריאותית ומבחינת הגיל.

איזבלה קרקיס: אז התכנסות כללית באזורים ממוזגים, גם ככה לצרכים ולמטרות אחרות, אבל להקל על האוכלוסייה להעביר את גלי החום וככה להקטין השפעה.

יעל כהן-פארן: יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: זו שאלה שצריך לשאול אותם, האם יש להם איזה שהיא היערכות מבחינת איתור אוכלוסיות יעד חלשות במיוחד ש - - -

איזבלה קרקיס: אני אשמח לקבל מהם באמת איזה שהיא התייחסות.

יעל כהן-פארן: כי באמת קשישים שהרווחה בקשר איתם ויודעת שאין להם אמצעי חימום או קירור בבית, ולצערנו יש לא מעט כאלה, האם הם בקשר איתם, האם הם מנסים לדאוג להם בתרחיש של מזג אוויר קיצוני, גל חום של כמה ימים או כמובן גל קור עז?

יעל כהן-פארן: אתם לא בקשר איתם בנושאים האלה?

איזבלה קרקיס: כרגע אין לי מידע מדויק, אני יודעת שהיה ניסיון, אבל אני אשמח אם משרד הרווחה גם - - -

יעל כהן-פארן: כיה זה ממש מה שנקרא הצלת חיים, לגמרי.

סיניה נתניהו: בעבר פנינו אליהם והם אמרו שיש להם את הרשימות האלה, בגלל אירועי חירום אחרים, שלא קשורים ברעידות אדמה ושהם מסודרים.

יעל כהן-פארן: כן, אבל השאלה אם הם עושים משהו בהיארעות אירועים קיצוניים?

קריאה: אם יש העברה למשרדים אחרים.

נאור ירושלמי: יעל, בעניין הזה, בדרך כלל האחריות המיידית היא בידי הרשויות המקומיות.

נאור ירושלמי: יש ביניהן כאלה שהן יותר מתקדמות בטיפול הזה, אחרי גל הקור האחרון שהיה לפני ארבע שנים בירושלים עשו מאגר בדיוק כזה.

נאור ירושלמי: אני לגמרי לא בטוח שזה קיים בכל הרשויות וזה בדיוק הסוג של הרחבת המעגל, צריך לחבר את השלטון המקומי מאוד מאוד חזק להיערכות הזאת, כי בסוף הם גם החזית המיידית של הטיפול במצבי החירום האלה והם גם אלה שהתושבים מצפים, שהציבור מצפה מהם לתת את המענה, גם אם המענה האמיתי בא מהממשלה הציבור רואה את העירייה מולו ואת הממשלה רק מאחורה.

יעל כהן-פארן: והחיבור שאמור בעיניי להיות עוד יותר הוא שהשירות המטאורולוגי, יואב, ייתן התראה לפני שהוא חוזה את גל החום מגיע, שלושה ימים לפני, לרשויות הרווחה והבריאות ושהם ייערכו.

יואב לוי: אנחנו עושים את זה גם היום.

יעל כהן-פארן: אוקיי, זה טוב לדעת.

יעל כהן-פארן: משרד החקלאות, אני רוצה לשאול, בבקשה, את נציג משרד החקלאות, גדעון.

יעל כהן-פארן: זה אמנם סיום הדיון ואנחנו בהחלט נעשה דיון המשך, בנושאים של מים, לאחרונה במיוחד לאור קיצוצי מכסות החקלאות, קמה ועולה זעקה, מוצדקת בעיניי, מבחינת החקלאים, של 'איך אתם באים באמצע השנה, בקיץ, מקצצים לנו את מכסות המים, כבר שתלנו את הצמחים'.

יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה היא באמת האם זה משהו שאתם, כמשרד החקלאות, באים ועושים איזה שהיא היערכות, גם ספציפית לשנת בצורת, אבל גם בכלל ארוכת טווח לשינוי אקלים.

יעל כהן-פארן: איך אנחנו כמדינת ישראל, איך החקלאות במדינת ישראל, נערכת אחרת לאור המצב, שכמו ששמענו, רק הולך להיות יותר גרוע?

יעל כהן-פארן: בבקשה.

גדעון טופורוב: תודה רבה.

גדעון טופורוב: אז לגבי מה שאמרת, זה לא רק שבאמצע הקיץ לסגור את המים, חלק מהעניין זה מטעים שנטעו אותם ואמורים לעמוד במשך 25 ו-30 שנה, צריכה להיות יציבות.

גדעון טופורוב: אבל זה הנושא של המים, אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: אבל, אתה יודע, בדיונים שהיו כאן, בוועדת כספים או בוועדת הכלכלה, אז הציגו החקלאים 'נטענו עכשיו, לפני חודשיים מטעי אבוקדו ומנגו', אז אני אמרתי 'אז למה אף אחד לא אמר לכם, סליחה, אל תטעו מטעי אבוקדו ומנגו עכשיו', זה ל-25 שנה, כמו שאמרת, אם לא יותר, ופה אתם נכנסים.

גדעון טופורוב: קודם כל הנושא של המים, הצריכה של מים לחקלאות, היא לא עולה כבר משנות ה-80, תקן אותי, עמיר, ואפילו יורדת.

גדעון טופורוב: בוודאי כשמדובר על איכות מים, אבל אפילו אם אנחנו מדברים על כמות המים שלא יותר מ-40% מהם הם מים שפירים, הכמות לא עולה למרות שהתוצרת עולה בהרבה.

גדעון טופורוב: אבל אני חושב שאת העניין הזה אפשר לשים בצד, הנושא של ההיערכות לשינוי האקלים הוא נושא שאנחנו רואים לנגד עינינו כבר כמה שנים, את העבודה של רשות המים, בזה שהם לקחו הובלה לעשות מיינסטרימינג ולהכניס את זה לתכניות האב, ואנחנו עובדים על העניין הזה.

גדעון טופורוב: אני לא אפרט, בטח לא בסוף הישיבה לגבי מה שנעשה, אני אתמקד במה שאנחנו עכשיו עושים.

גדעון טופורוב: הוזכר על ידי סיניה והוזכר על ידי יואב, אנחנו בשיתוף פעולה כדי להבין ולהיות מסוגלים לכמת את ההשפעות על החקלאות והדברים שבתחום עניינו של המשרד הם החל מכל התחומים השונים בתוך החקלאות ונושא של הייעור ונושא של שימור הקרקע והנושא של הנגר, וכולם מושפעים משינוי האקלים.

גדעון טופורוב: אנחנו בשלב ראשון קודם כל אמרנו שצריכים לקבל מידע הרבה יותר מפורט לגבי מה יהיו השינויים האקלימיים, כי לחקלאות אם זה יהיה מעלה וחצי או שתי מעלות זו לא הנקודה.

גדעון טופורוב: הגדרנו לשירות המטאורולוגי לפחות 50 מדדים ואנחנו כל הזמן דופקים בדלת ואומרים 'יש לנו עוד עוד עוד' - - -

יעל כהן-פארן: אין להם מחשב כדי לחשב אותם.

גדעון טופורוב: אנחנו מבקשים מה שאנחנו יכולים, את המידע אנחנו לא יכולים לייצר, אנחנו יכולים רק לבקש.

גדעון טופורוב: אנחנו מגדירים עוד ועוד דברים שאנחנו צריכים לדעת, כמה ימים יהיו מעל טמפרטורות מסוימות, מתחת לטמפרטורות מסוימות, עושים עבודה מאוד מאוד מקצועית, מאוד מאוד טובה, עם עבודה אינטנסיבית על סדרות הנתונים, אני לא אלאה את כולם בנושא הזה.

גדעון טופורוב: אנחנו מאוד מאוד עסוקים בזה ושלב ראשון הוא השלב הביו פיזי, השלב האקלימי, השלב השני הוא שילוב של הנושא האקלימי עם הנושא החקלאי, ויש מודלים, בחלק מהענפים יותר טובים, בחלק פחות.

גדעון טופורוב: כמו שהזכרתי, יש את הנושא של היער והנושא של שימור הקרקע והנושא של ניהול הנגר שהוא גם באחריות המשרד.

יעל כהן-פארן: אתם עובדים היום על תכנית אסטרטגית במשרד החקלאות, נכון?

גדעון טופורוב: נכון מאוד.

יעל כהן-פארן: האם הנושא הזה נכנס בה?

גדעון טופורוב: כמובן שהוא נכנס בה, כמובן שהוא נכנס - - -

יעל כהן-פארן: בצורה משמעותית?

גדעון טופורוב: זה בעבודה מתמשכת.

גדעון טופורוב: הנושא הזה עולה כל פעם בדיונים והוא נמצא על סדר היום של מקבלי ההחלטות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו ממש לקראת סיום ואני יודעת שיש כאן עוד מספר דוברים שלא דיברו, אז תגידו אם אתם רוצים לדבר.

יעל כהן-פארן: משרד הביטחון, יש לך מה להוסיף לדיון מבחינת היערכות של משרד הביטחון, של צה"ל?

אנדריה סוסליקוב: אני יותר בצה"ל.

אנדריה סוסליקוב: אני אגיד כמה מילים במסגרת ההיערכות שעשינו.

אנדריה סוסליקוב: קודם כל העניין של התאמה של האימונים לתנאי האקלים, אלה הדברים שאנחנו יודעים לחוש כבר היום ומבצעים בפועל.

אנדריה סוסליקוב: עניין של הסתכלות אסטרטגית בהיבט בנייה ירוקה והטמעה של טכנולוגיות ירוקות, לצורך העניין מזה כחמש שנים אנחנו מיישמים את התקן הוולונטרי שקיים במדינת ישראל, מיישמים אותו וכל תשתית חדשה שנבנית בצה"ל היא תשתית מקיימת.

אנדריה סוסליקוב: קבענו לעצמנו גם תכנית להשתלבות במאמץ הלאומי להפחתת פליטות גזי חממה, כלומר כל מה שאנחנו עושים אנחנו מסתכלים גם על העניין של התייעלות אנרגטית, החלפת מערכות בכלל, לאו דווקא מערכות קירור, אבל תשתיות שזוללות אנרגיה.

אנדריה סוסליקוב: קבענו גם תכנית להטמעה של PV במחנות צה"ל, חיבור לגז טבעי וכדומה.

יעל כהן-פארן: זה פחות המיקוד של הדיון היום, המיקוד היום הוא ההיערכות וברור שיש לזה השפעות על אימונים, השפעות גם על פעילות מבצעית עם גלי חום קיצוניים ובכלל זו אסטרטגיה גיאו פוליטית כי זה קורה בכל האזור, זה לא רק מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: שוב, אתה הנציג כאן כמשרד הביטחון, אולי זה לא אתה שיכול לייצג את כל ההיבטים הנוספים האלה, אבל האם למיטב ידיעתך עוסקים בנושא הזה במערכת הביטחון?

אנדריה סוסליקוב: עוסקים ומייחסים לזה חשיבות.

אנדריה סוסליקוב: אני יודע להגיד גם שבתכנון של תכנית עבודה רב שנתית, היום אנחנו נמצאים בעידן של תר"ש גדעון, אז ברגע שמחליפים את התכנית הרב שנתית הצה"לית הגדולה, אז במסגרת הזו נעשה רה חישוב ונבחן את כל ההיבטים שהמשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ורשות המים, כל מי שהוא חלק מהתהליך, יידע למפות ולהגיד.

אנדריה סוסליקוב: כלומר כל פריט קונקרטי וספציפי אנחנו נדאג גם להתייחס ולנתח את המשמעויות ולהפיק מסקנות אם צריך.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: המשרד לבטחון פנים.

עירן פיינמסר: כן, שמי עירן ואני רמ"ח מחקר של המשרד לבטחון פנים.

עירן פיינמסר: אנחנו במהלך השנה האחרונה, בהנחיית השר והמשנה למנכ"ל, הקמנו ועדה מתכללת, בעזרתה של סיניה, בשותפות עם הרשות המטאורולוגית וההידרולוגית, הם אורחי קבע אצלנו וגם עוזרים לנו מאוד.

עירן פיינמסר: אנחנו מתכללים שלושה צוותים, של שירות בתי הסוהר, כיבוי אש והמשטרה, וכל אחד מהצוותים פועל לבחינה של ההיערכות שלו.

עירן פיינמסר: אנחנו מדברים מה שנקרא עם הפנים קדימה, לא שנה אחת, אלא מספר שנים קדימה, היערכות הן ברמה המבצעית, הן ההצטיידותית, הן הבינוי וכלה במתקנים של מה שנקרא מים אפורים ומחזור וכדומה.

עירן פיינמסר: אנחנו משתדלים לעשות את המיטב, אנחנו גם מחכים שיהיו כאן נגזרות תקציביות, כי ברור שבלי שיהיו הקצאות תקציביות לא יוכלו להיעשות דברים בצורה המיטבית.

יעל כהן-פארן: מה למשל?

עירן פיינמסר: תקציבים להיערכות של הגופים ברמה של ציוד, של מיגון.

עירן פיינמסר: אנחנו נערכים ממש בצורה מסודרת של נגזרות תקציביות של ההיערכות הזאת.

עירן פיינמסר: ברור לכולם שזה לא יכול להיעשות במשחק של סכום אפס כשאנחנו נערכים לקראת משברים ברמה של אקלים שיש להם משמעויות גם על גוף ונפש.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: רק אזורי החיץ, הרי אנחנו מדברים עליהם בוועדת הפנים, זה מאות מיליונים.

עירן פיינמסר: כן, יש כאן נגזרות שבמשרד נערכים אליהן, כמו מאגר אש לאומי, שגם נעשה בשיתוף עם הרשות המטאורולוגית וההידרולוגית ורשות הטבע והגנים וקק"ל, וזה המקום להגיד להם תודה.

עירן פיינמסר: אנחנו נערכים למערכות חיזוי אש.

עירן פיינמסר: כל הדברים האלה הם דברים שהמשרד רואה לנכון לבחון אותם, להשקיע בהם ולפתח אותם על מנת להיות ערוכים כדי לממש את הייעוד ואת החזון של המשרד, הייעוד שלנו בפירוש להגן על הנפש והרכוש.

עירן פיינמסר: חייבים להבין שהמשמעויות הן, סיניה נתנה לנו כאן הרצאה, המשמעויות הן ברמה של משאבות למנהרות ולהגיע לקומות גבוהות ומדים שתואמים לחום, רכבים שמתאימים לטיפול בשינוי אקלים.

עירן פיינמסר: כל אלה חייבים לקבל מענה גם ברמת התקציב.

יעל כהן-פארן: אין ספק שלכוחות הכיבוי וההצלה והכוחות של שיטור יש תפקיד מרכזי בהיערכות הזאת, כי הפגיעה היא קודם כל באזרחים וברובד האזרחי ואם זה שריפות ואם זה מצבים של אין חשמל והצפות, אתם הכי בשטח.

יעל כהן-פארן: יש לך הערכה, עירן, של הערכות תקציביות?

יעל כהן-פארן: נשמע שאתם כבר אחרי עבודת מטה מסוימת בעניין.

עירן פיינמסר: לא, אין לנו עדיין הערכות תקציביות.

יעל כהן-פארן: אפילו סדרי גודל, מאות מיליונים?

עירן פיינמסר: אני לא רוצה לדבר על - - -

יעל כהן-פארן: אתה לא רוצה לנקוב במספר.

עירן פיינמסר: אנחנו מדברים על עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים.

עירן פיינמסר: אני לא רוצה להתחייב, אני גם לא רוצה לומר משהו בלתי אחראי, אנחנו נערכים לזה, זה יעבור בשיטה הסדורה של המשרד, מהגופים אל המשרד ומשם בצורה שתידרש.

עירן פיינמסר: אבל אם יורשה לי, אני רואה שהפער הכי חשוב כאן, ודווקא מהרשות המטאורולוגית אני ראיתי את הסיפור הזה יותר, מחשב-על כאן הוא הכלי שנדרש לטובת החלק המטאורולוגי ואולי ההידרולוגי.

עירן פיינמסר: אני חושב שמחקר מלווה לתשתית מחקרית שתעמוד מאחורי כלל הגופים והמשרדים תאפשר לנו לחזות בצורה נכונה הן את הצרכים והן את הפערים שאנחנו נדרשים אליהם.

עירן פיינמסר: זה לא יכול להיות שאנחנו ננסה לבחון את זה דרך תהליכים שהם חוץ מדינתיים.

עירן פיינמסר: המשבר האקלימי הוא פעם אחת גלובלי, אבל יש לו גם נגזרות של כל אזור אגן הים התיכון ומדינת ישראל, אנחנו רואים את זה בכל דבר.

עירן פיינמסר: להכריז על מחקר, זה הדבר שנראה לי הכי דחוף כאן כרגע.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יש לנו עוד דוברת שביקשה לדבר, אנה גולביי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: רוצה להציג הצעה.

יעל כהן-פארן: יש על השולחן את הנייר שחולק.

אנה גולוביי: שלום לכולם.

אנה גולוביי: אני אנה גולוביי, חברה באגודה, אדריכלית נוף רוסי.

אנה גולוביי: אני עולה חדשה (מדברת ברוסית).

מתרגמת: (תרגום חופשי מהשפה הרוסית): שלום לכולם, אני אדריכלית נוף, חברה באגודת אדריכלי נוף הרוסית.

מתרגמת: יש לי רעיון איך לעשות את הסביבה והאווירה בערי הארץ יותר נוחה.

מתרגמת: כל אחד בקיץ מחפש לו צל, גם לרכבו.

מתרגמת: בעיר המודרנית חניה היא מחבת רותחת, במקרה הטוב זה שלד של ברזל עם סככה מפלסטיק, לעומת זאת ליצירת צל במקומות בילוי משתמשים בסככות עם ליאנה, עץ דקורטיבי.

מתרגמת: נשלב שלד מברזל וליאנות.

מתרגמת: אנחנו חילקנו ניירות עמדה ובנייר העמדה אפשר לראות שני רכבים שעומדים גב לגב אחד לשני וביניהם שתול עץ ענבים, צינורות ברזל עם חבלים מתוחים עבים מעל האדמה ועולה עץ ענבים שמתפצל למעלה לשני הצדדים.

מתרגמת: ליאנה גדלה תוך שנה אחת ועץ רגיל תוך 20 שנה.

מתרגמת: ליאנה גדלה בתוך מסגרת מלבנית ומעץ שגדל ספונטנית נוצר צל עגול וזה לא אפקטיבי.

מתרגמת: איזה יתרונות אנחנו נקבל?

מתרגמת: בעיר תשתפר האווירה ותרד הטמפרטורה, תפחת סכנת ילדים שנשכחים ברכבים, תשתפר בריאות התושבים, יגדל פריון העבודה, יגדלו ההכנסות הכספיות לתקציב, העיר תיראה נפלא, תצמח התיירות וכל ההשקעות יחזרו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: זה רעיון מעניין, יש לו קצת קשר לנושא שלנו היום.

יעל כהן-פארן: דיברנו יותר ברמה המאוד לאומית, אבל הנה, יש כאן הצעה למשהו מאוד קונקרטי מקומי שגם מקטין, כמו שכולנו יודעים, את החום העירוני ועוזר לנו ולכל מי שחי בעיר להתמודד.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לסכם ולהודות.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה רבה לכולכם, תודה רבה לסיניה נתניהו, שהגיעה לכאן, שבאמת ליוותה את הנושא הזה במשך כל שנות כהונתה כמדענית הראשית להגנת הסביבה, כמובן תודה לאלון, סמנכ"ל המשרד למשאבי טבע, שהגיע והציג בפנינו את התכנית שמוצגת בהחלטת הממשלה.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לקוות מאוד שההחלטה באמת תעבור בשבועות הקרובים.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, בכל הדיונים שיש לנו כאן אני תמיד שואלת את הממשלה מה קורה עם סעיף זה או אחר בתוך אותה החלטת ממשלה של היערכות לשינויי האקלים, לא היערכות, אלא טיפול והמעטת והפחתת גזי חממה, ובכל נושא, התייעלות אנרגטית, בנייה ירוקה, כל דבר, אומרים לי 'עוד שבועיים, עוד שבועיים', 'עוד חודש', 'עוד חודשיים', אני רגילה לשמוע את זה.

יעל כהן-פארן: אלון, בבקשה, שזה יהיה באמת שבועות ספורים.

יעל כהן-פארן: אמנם לא תהיה לנו כאן ועדה, בעוד שלושה שבועות הכנסת יוצאת לפגרה, אבל אני מקווה שעד שנחזור מהפגרה תהיה מאחורינו החלטת הממשלה, כי אחרת זה חודשים ולא שבועות.

יעל כהן-פארן: אז אני מאחלת לכולם באמת שאנחנו נצליח.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהנושא הזה הוא צריך להיות בלב של העשייה של כל משרדי הממשלה, להיטמע בתוך תכניות העבודה הקיימות, להיטמע במינהל התכנון, בכל התכנון העתידי, הרי כל דבר שנבנה היום שלא לוקח בחשבון את ההשפעה שלו על משבר האקלים ושל משבר האקלים עליו, מאוד מהר, לצערנו, נמצא את עצמנו עם הרבה מאוד דברים שבנויים כאן, תכניות ענקיות שבאמת גם מזיקות וגם לא לוקחות בחשבון את ההתחממות הצפויה ואיך האנשים שחיים יחוו אותה.

יעל כהן-פארן: אז תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.