הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 142, 2018-07-03 11:30

סתיו שפיר: בוקר צהריים טובים.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: במדד השקיפות אנחנו כבר במדד אחד לפני אחרון.

סתיו שפיר: במסגרת מדד השקיפות הגדרנו ביחד עם היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים וארגוני השקיפות בחברה האזרחית שורה של קריטריונים שלפיהם אנחנו מאמינים שמשרדי הממשלה יכולים למדוד את עצמם ביחס לשקיפות שהם נותנים לציבור, חשיפת מידע, גם בתוך תהליכים וגם אחריהם.

סתיו שפיר: הרבה מהקריטריונים שראיתם, תיכף נראה על המצגת שלכם, יש מענה לשאילתות, מענה לפניות חופש מידע, התמודדות עם תופעות כמו דלתות מסתובבות וניגודי עניינים, לוביסטים וכל הנושאים שנוגעים לכך.

סתיו שפיר: ישבו פה בוועדה מנכ"לי 28 משרדים.

סתיו שפיר: עכשיו שואלים את עצמם מהציבור למה יש כל כך הרבה משרדי הממשלה, אכן זו שאלה שגם אנחנו שואלים את עצמנו כאן בוועדה לא מעט.

סתיו שפיר: היתרון הוא שבמסגרת בדיקת המדד אנחנו זוכים לעשות תחקיר מעמיק לאורכו ולרוחבו של כל משרד ממשלתי ולראות גם איך שקיפות מתקשרת לאפקטיביות וניהול תהליכים שהוא יותר טוב, למאבק בשחיתות כמובן וליצירת מטרות שהן באמת משרתות את הציבור, וזאת מטרתנו.

סתיו שפיר: אז נמצא כאן היום מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי, וצוות המשרד.

סתיו שפיר: תודה רבה שבאתם, אנחנו נפתח בהצגת הדברים מצדכם, בליווי המצגת ואחר כך אנחנו נאפשר לנציגי הארגונים לשאול שאלות.

אודי אדירי: אוקיי.

אודי אדירי: (מצגת).

אודי אדירי: נתחיל בהצגה קצרה של הדברים.

אודי אדירי: אפשר לעבור, תעודת זהות של המשרד.

אודי אדירי: הממונה על חופש המידע זו גב' יסמין סיאני, היא יושבת בתוך מינהל משאבי אנוש.

אודי אדירי: במשרד עצמו יש 243 עובדים, זה כולל את רשות הגז הטבעי, אבל זה לא כולל את רשות החשמל ורשות המים שהם מחוץ לגופו של המשרד.

אודי אדירי: הן יחידות סמך, אבל זה המשרד עצמו.

סתיו שפיר: ולהם יש ממונה נפרד או שזה תחתייך?

יסמין סיאני: יש להם.

אודי אדירי: לרשות הגז לא.

אודי אדירי: רשות הגז היא פה בתוך הדבר הזה ולכן היא בעניין כאן.

אודי אדירי: יש כאן את הסטטיסטיקה של השאילתות שמופנות ישירות למשרד ואפשר לראות כאן את ההתפלגות.

אודי אדירי: אם נסתכל על שנת 2017, שהיא השנה המלאה האחרונה, אז מרבית השאילתות, 68%, נענות בפרק הזמן הראשון של 21 יום, 8% בין 22 ל-45 יום ו-6% נענות למעלה מ-45 יום.

נילי אבן-חן: אודי, השאילתות זה כולל בקשות חופש מידע?

אודי אדירי: לא, זה חברי כנסת, יש גם פניות לפי חופש מידע בשקפים הבאים.

אודי אדירי: הכוונה כאן לפניות של חברי כנסת.

אודי אדירי: הן מגיעות בשלל של נושאים.

אודי אדירי: בהקשר הזה זה משרד האנרגיה הרחב, זה כולל גם מים וגם חשמל.

אודי אדירי: כל השאילתות שמגיעות מחברי כנסת, גם אם בתחום הרשויות של המשרד, כולן מתנקזות אליי ואל לשכת השר וזוכות למענה.

אודי אדירי: יש הרבה מאוד פניות באמת בנושא משק המים, הרבה פעמים איכות מים ביישובים שונים, תעריפי מים, נושאים של חשמל, באמת מאוד מגוון ורואים כאן את הסטטיסטיקה כשפה אין הרבה מה להגיד, צריך לענות על כולן מהר, לפעמים זה מתעכב באמת מסיבות של טיפה תשובה מורכבת, שיחידה מקצועית כותבת ולצורך העניין לשכת מנכ"ל חושבת שהתשובה לא מלאה, אז לפעמים יש פינג פונג במשרד וזה גורם לעיכובים.

סתיו שפיר: אפשר רק להראות שם את האחוזים?

סתיו שפיר: שאילתה אחת זה 6.25 וארבע שאילתות זה 12.5%.

אודי אדירי: רגע, בואי נעבור ביחד.

אודי אדירי: אנחנו ב-2017.

סתיו שפיר: ב-2018.

אודי אדירי: אז נסתכל על 2018.

קריאה: 68 ו-8 ו-24 זה 100%.

סתיו שפיר: ארבע שאילתות?

אודי אדירי: ארבע שאילתות הן 12.5%, זה אכן נתון מפתיע.

סתיו שפיר: ושאילתה אחת היא 6.

סתיו שפיר: חשבון מעניין.

אודי אדירי: זה אכן נתון מפתיע.

אודי אדירי: יש בעיה.

סתיו שפיר: מה השאילתות שממתינות?

אודי אדירי: עוד פעם, ב-2018, בכלל בשאילתות, אם יש דברים שממתינים זה רק בגלל שיש בדרך כלל פינג פונג מקצועי.

אודי אדירי: הייתה אחת לאחרונה שנגעה לנושא של תעריפי מים לחקלאות שהתעכבה קצת.

אודי אדירי: היה אחת על חיבור מבנים לחשמל, שעשתה קצת פינג פונג, במגזר הערבי, נושא של חיבור מבנים לטופס 4.

אודי אדירי: גם, עוד פעם, לפעמים זה שאילתות, בעיקר כשיש את הרשויות אז זה עובר את הרשות ואז מגיע למשרד ולפעמים כשיש פינג פונג אז זה נופל בין הכיסאות, אבל באמת אין סיבה, כולן בגדול צריכות להיענות בזמן.

אודי אדירי: פה אין איזה טעם - - - כולן צריכות להיענות בזמן, אין לי בעיה, צריכים להשתפר.

סתיו שפיר: פניות חופש מידע?

אודי אדירי: חופש מידע, אז יש לנו כאן, עוד פעם, את מספר הבקשות על פי שנים, למעלה אתם יכולים ויכולות לראות את מספר הבקשות, כמה בקשות הגיעו בכל שנה.

אודי אדירי: כמובן ש-2018 היא לא שנה מלאה.

אודי אדירי: בצבע הכחול זה אלו שפשוט המידע שהתבקש, השבנו לו במלואו ובלוחות הזמנים שנדרש.

אודי אדירי: אז עוד פעם, כמובן בטח בשנה האחרונה ובכלל, הרוב נענות.

אודי אדירי: ב-2018 יש כאלה שגם בהן עדיין לא הסתיים הטיפול, אז אפשר להניח שב-2018 האחוז של הבקשות שייענו יהיה גבוה כי אנחנו כבר ב-59.5% וחלק מאלה שהטיפול לא הסתיים מטבע הדברים חלקן בוודאי ייענו.

אודי אדירי: 14.3% הבקשה נדחתה ב-2018, ב-2017 31% ויש כאן גם קטגוריה יותר קטנה, של פניות שנענו באופן חלקי, כשכאן באמת זה יותר מורכב לגבי הסיבות של פניות שלא נענו.

אודי אדירי: אז בוא נסתכל על 2017, שבה יש יחסית הרבה פניות שלא נענו וגם זו שנה מלאה.

אודי אדירי: אז 15 פניות, שזה 31%, לא נענו על ידי המשרד או מסרנו שלא ניתן לספק את המידע.

אודי אדירי: הסיבות לכך, לגבי שש פניות, אז הדברים עסקו בדברים שהם להבנתנו סוד מסחרי ולכן לא סיפקנו את המידע.

אודי אדירי: שלוש פניות לא סיפקנו את המידע מכיוון שהן היו דיונים פנימיים, כלומר משהו שמבחינתנו הוא מוצר לא מוגמר ולא חוות דעת סופית, איזה שהוא מסמך שהוא בהתהוות בתוך תהליכי עבודה במשרד.

סתיו שפיר: אתם מפרסמים את התשובות של כל הפניות באתר?

יסמין סיאני: כן, אני מעלה לאתר של חופש המידע.

מוחמד קדח: בנושא הזה אין מספיק תשובות באתר שהועלו.

מוחמד קדח: ב-2017 סך הכול עלו שתי תשובות.

מוחמד קדח: זה משהו שכן צריך להביא אותו בחשבון ולהקפיד ליישם את זה.

יסמין סיאני: ב-2018 יותר נכנסתי - - -

סתיו שפיר: שתי תשובות מתוך ה-48?

מוחמד קדח: אני מניח.

מוחמד קדח: יש רק שתי תשובות באתר.

יסמין סיאני: נבדוק את זה.

יסמין סיאני: אני זוכרת שהעליתי יותר, אבל אני אבדוק.

סתיו שפיר: תעלו את כולן.

סתיו שפיר: אתם כבר עושים את כל העבודה אז תפרסמו את זה.

מוחמד קדח: אגב, גם אפשר להעלות את התשובות השליליות, גם לזה יש חשיבות, אמנם זה פחות מתשובה שבה נמסר מידע, אבל לתשובה שבה נדחתה בקשה יש ערך.

מוחמד קדח: לפחות אנשים יידעו שלא נוהגים למסור את המידע הזה, או מי שיש לו טענות לגבי זה גם יוכל לפנות למשרד.

אודי אדירי: בפניות לפי חופש המידע, יסמין, זה לא קשור מי הגוף הפונה, נכון?

אודי אדירי: אותו מידע, לצורך העניין אם המידע הוא זמין, אז כל מי שיפנה יקבל את אותו מידע, נכון.

יסמין סיאני: כן.

אודי אדירי: אז אין בעיה.

אודי אדירי: אפשר להעלות לאינטרנט.

אודי אדירי: יש איזה מניעה להעלות לאינטרנט?

יסמין סיאני: רק משחירים את השמות של הפונים.

אודי אדירי: בסדר, להגן על הפונה זה בסדר.

מוחמד קדח: אם זה לא מידע פרטי או מידע שהייתה התניה, אם מוסרים מידע אבל בתנאי שלא יפורסם או משהו כזה, חוץ מזה כעיקרון אין מניעה.

מוחמד קדח: יש נוהל שמסדיר את הנושא הזה ויסמין מכירה אותו.

אודי אדירי: בסדר, אנחנו נעלה את המיטב שאפשר לאתר.

אודי אדירי: אני לא רואה עם זה בעיה.

אודי אדירי: אני מפספס משהו, יוסי?

אודי אדירי: אילן?

אודי אדירי: משהו שאתם רואים איזה בעיה?

יוסי וירצבורגר: לא, כל מה שאנחנו עונים ל - - -

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: אוקיי.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אז הייתה לכם עתירה אחת.

אודי אדירי: כן.

סתיו שפיר: ב-2015.

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: אז מבחינת הדברים שלא נענו, אני אגיד את הטעמים העיקריים, יסמין, אם תרצו, יכולה להרחיב, היא זו שמטפלת.

אודי אדירי: בגדול מבחינת קטגוריות, אני מדבר על כאלה שנמסרו באופן חלקי או לא נמסרו בכלל.

אודי אדירי: בסך הכול היו לנו ב-2017 26 פניות כאלה, מתוכן היו שש סוד מסחרי, שלוש היו דיונים פנימיים, היו ארבע פניות שלא פרסמנו מטעמים של פגיעה בביטחון או יחסי חוץ, שתיים מטעמים של הקצאת משאבים, דברים שדרשו היקף מאוד מאוד גדול של עבודה, זאת אומרת זה לא מידע שהוא זמין, זה מידע שהעיבוד שלו הוא מאות שעות של עבודה, מדובר במאות שעות.

אודי אדירי: חמש פניות זה - - -

סתיו שפיר: איזה סוג של מידע זה שדורש מאות שעות?

אודי אדירי: היו שתי דוגמאות כאלה.

אודי אדירי: אחת, בקשה של חברת סופרגז טבעי לקבל מסמכים בנוגע לפריסת רשת חלוקת גז טבעי.

אודי אדירי: ביקשנו לצמצם את הבקשה, כי הם ביקשו איזה שהוא פירוט לגבי כל הרשת, כל המקומות, כל מקום למה הוא התעכב, מה היה בו, איזה בעיות היו בו.

אודי אדירי: כל הבקשות וההתכתבויות עם בעלי הרישיונות השונים.

אודי אדירי: זה היה נראה בסדר גודל לא סביר.

יסמין סיאני: הייתה הערכה של 300 שעות עבודה השקעה.

יסמין סיאני: הייתה עוד בקשה לקבלת תכתובות בנושא קונדנסט בשנת 2017-2015, מדובר באלפי התכתבויות של אי-מיילים והאומדן של 750 שעות עבודה.

סתיו שפיר: למה?

יסמין סיאני: ביקשו את כל ההתכתבויות של המשרד בנושא קונדנסט, שמטפלים בזה עשרות עובדי משרד.

יוסי וירצבורגר: והם הרחיבו, הם ביקשו כל אי-מייל שמגיע אליי מנובל.

יוסי וירצבורגר: אני צריך להיכנס לכל מייל ומגיעים אליי המון, לכל מייל, לראות מה יש בתוכו, קונדנסט או לא, ואז לפי זה להגיב.

יוסי וירצבורגר: לכן זה הכמויות.

יוסי וירצבורגר: עכשיו, אני עובד אחד, יש מספר עובדים כאלה.

יוסי וירצבורגר: לא סתם זרקנו מהמותן.

יוסי וירצבורגר: כשיש מייל, גם בכותרת אני לא יודע מה התכתובת בפנים, זה כן קונדנסט או לא, אז כשמבקשים את הכול אני צריך לעבור על הכול.

יוסי וירצבורגר: רק אצלי נבדוק, אם אני לא טועה, כמות המיילים היו באזור ה-850.

יסמין סיאני: זה שלושה חודשי עבודה.

יסמין סיאני: 800 שעות זה בערך שלושה חודשי עבודה.

סתיו שפיר: מה בעיניכם הדרך לשפר את זה להמשך?

סתיו שפיר: כלומר לצמצם שעות עבודה בחשיפת מידע מהסוג הזה?

סתיו שפיר: אפשר אולי כשהמייל מגיע מיד לעשות את התיוק שלו וברגע ש - - - הרי זה דברים שהם כן צריכים להיות בידי הציבור.

רועי ישראלי: תיוק לפי מה?

קריאה: לא, מערכת ניהול מסמכים טובה הייתה - - -

רועי ישראלי: זה לא מסמכים.

רועי ישראלי: לא מדובר על מסמכים.

רועי ישראלי: זה דואר, זה אי-מיילים.

רועי ישראלי: במסמכים הכול מתויק.

קריאה: לפי חוק חופש המידע זה מסמך.

יוסי וירצבורגר: בסדר, לפי חוק חופש המידע מסמך.

יוסי וירצבורגר: לא את כל המיילים אני יכול ישר לתייק לפי כל מילה שמוזכרת בתוך המייל, אני גם צריך לעבוד, לא רק לתייק.

יוסי וירצבורגר: דבר אחר, לא כל המיילים נשמרים.

יוסי וירצבורגר: מיילים שאוקיי עניתי, קיבלתי תשובה, מחקתי.

סתיו שפיר: אתה מוחק מיילים?

יעל כהן-פארן: עכשיו ימחקו את המיילים רק בגלל ש - - -

יוסי וירצבורגר: לא, לא, חברת הכנסת - - -

סתיו שפיר: באי-מייל שום דבר לא נמחק.

יוסי וירצבורגר: אני לא מוחק מיילים שאני חושש שמישהו ימצא אותם אצלי.

יוסי וירצבורגר: אתמול בעשר בלילה, המנכ"ל שאל אותי משהו, עניתי לו והשאלה שלו נמחקה.

יוסי וירצבורגר: המייל זה כמו טלפון היום.

יוסי וירצבורגר: אז אני לא שומר את כל המיילים.

אילן נסים: יש לנו גם מגבלה מאוד קשה של גודל התיבה ואם נשמור את הכול אז - - -

יעל כהן-פארן: גם בכנסת יש מגבלה של גודל.

סתיו שפיר: יש לזה פתרונות.

אודי אדירי: בקיצור לקבל בקשה על כל המיילים בנושא מסוים שלוש-ארבע שנים אחורה זה לא בקשה ש - - -

יוסי וירצבורגר: מהרבה עובדי משרד.

יסמין סיאני: העברנו לפונים את מה שמצאנו והם הגישו עתירה והעתירה נדחתה.

אריה לוי: אני רציתי לשאול איפה על הטבלה נמצאת עתירה שהמשמר החברתי יחד עם התנועה לחופש המידע הגישו כמדומני בתחילת 2016 וזה הגיע לפסק דין בתחילת 2018 שבו אנחנו זכינו ואתם פרסמתם מידע על פי פסק הדין.

יסמין סיאני: זו עתירה שעדיין פתוחה, היא רשומה ב - - -

אריה לוי: היה פסק דין.

יסמין סיאני: לא היה פסק דין.

יסמין סיאני: זה עדיין פתוח, סוכם שנציג מאצלכם יבוא למשרד לעיין בחומרים והוא עדיין לא קבע כי הוא בחו"ל.

יוסי וירצבורגר: הפשרה הייתה, מה שנקבע בבית המשפט, שזה חומר שאי אפשר להעביר אותו בתוך המחשבים, שנציג שלכם יבוא ויראה.

יוסי וירצבורגר: העברנו לכם את כל המסמכים, כמו שלכל בן אדם מגיע, כשהוא רואה חומר, שלא יעשה איתו עסק מסחרי, יחתום על זה, חתמתם, לא הגיע נציג אלינו עד רגע זה.

יוסי וירצבורגר: אם אני לא טועה אנחנו כבר שלושה חודשים אומרים לכם שאתם יכולים לבוא ולא בא - - -

סתיו שפיר: למה זה משהו שאי אפשר להעביר במחשב?

יוסי וירצבורגר: כי הם רצו לדעת איך נראים הנתונים הסיסמיים שאני, אני האחראי על המחלקה, מתחתיי יש את המחלקה הגיאולוגית והגיאו פיזית במשרד, אני לא יודע לקרוא את זה, למחשב שלי במשרד אני לא יכול לקבל את זה, אלה תוכנות מיוחדות, אז צריך לבוא, לראות את זה.

יוסי וירצבורגר: אני לא מאמין שהם יקנו עכשיו תוכנה במשהו כמו, אם אני לא טועה, לא רוצה לזרוק, בסכום כסף ניכר מאוד, כדי לפענח את זה.

יוסי וירצבורגר: לכן אמרנו, וכך גם חברות שבאות אלינו לראות, הן באות, חותמות, יושבות אצלנו במשרד על מחשב, מסתכלות.

יוסי וירצבורגר: את אותו דבר רצינו לתת - - - בהתחלה לא רצינו גם את זה, נכון, בית המשפט אמר, 'חוק חופש המידע, אתם חייבים', אמרנו, אוקיי, אנחנו עושים את מה בית המשפט אומר לנו, נתנו להם את זה והנציג עוד לא הגיע.

אריה לוי: לפי מיטב הבנתי פסק הדין היה שאתם צריכים לפרסם חלק מהמידע, ואכן פרסמתם באתר שלכם.

יוסי וירצבורגר: נכון.

אריה לוי: אבל היה פסק דין ופסק הדין אמר שפריט מידע מסוים אפשר לראות אותו רק במשרד אצלכם ולחתום על סודיות וכו'.

אריה לוי: אבל למה זה לא מצוין?

אודי אדירי: אבל אם יש משהו שרציתם וביקשתם למה להטריח את כל המערכת אם ממילא לא באתם לראות?

אודי אדירי: המטרה היא לתת שירות לאזרח, לא להטריד את הממשלה.

אודי אדירי: תבואו.

אריה לוי: ומרבית החומר, כתוצאה מהבקשה שלנו, אכן פורסם לציבור וזה חשוב מאוד.

אריה לוי: יש פריט מידע אחד שעדיין לא הגענו לראות אותו ואנחנו נראה אותו.

יוסי וירצבורגר: חלק ניכר ממה שרציתם לפרסם ושאתם טוענים שפרסמתם, שמנו אותו במקום מרוכז ופרסמנו אותו.

יוסי וירצבורגר: אלה חומרים שכבר היו באינטרנט במקומות אחרים ופשוט לא חיפשתם אותו במקום הנכון ואמרתם שאנחנו צריכים לפרסם את זה.

סתיו שפיר: אפשר לפתור את הסוגיה מאוד בקלות.

סתיו שפיר: קודם כל, סליחה, אבל זה לא כוחות, אתם משרד ממשלתי חזק ומדובר בארגון מצוין של מתנדבים שלמיטב ידיעתי לפחות כמעט כולם עובדים כמתנדבים, לא עובדים, מתנדבים כמתנדבים, ואיסוף של מידע כזה וכל מאבק כזה דורש הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: תפתרו את זה, תמצאו מועד להגיע ולראות את המידע.

יוסי וירצבורגר: לא, חברת הכנסת, כרגע אין ויכוח.

יוסי וירצבורגר: אנחנו פרסמנו.

יוסי וירצבורגר: נכון, שמנו את זה באתר, כל מה שבית המשפט אמר לנו עשינו, אנחנו מחכים שיבואו.

יוסי וירצבורגר: בשמחה.

יוסי וירצבורגר: אנחנו מבקשים שלא יבואו בשבועיים הקרובים כי אנחנו עוברים משרד, מהר חוצבים לג'נרי, הכול בלגן, נשמח אם זה לא יהיה בשלושה השבועות הקרובים, אחר כך בשמחה.

אריה לוי: חבל רק שזה פורסם בערך שלוש שנים אחרי שהבקשה נמסרה פעם ראשונה.

קריאה: ולמה זה לא מופיע בטבלה?

קריאה: זו השאלה.

יסמין סיאני: כי העתירה עדיין פתוחה, רשום.

יסמין סיאני: הליך תלוי ועומד בבית משפט ב-2017, אחד.

סתיו שפיר: בואו נתקדם עם זה.

סתיו שפיר: כל בעיה או עזרה, אתם יכולים לפנות אלינו.

אודי אדירי: אז ראינו את ההליכים המשפטיים, דוחות התקשרויות פורסמו.

סתיו שפיר: אז הייתה לי שאלה לעניין הזה.

סתיו שפיר: אתם מתקשרים עם חברות ייעוץ משפטי שהן חברות פרטיות ב-2.5 מיליון שקל, זה בשנה הקודמת, וייעוץ אסטרטגי ב-1.5 מיליון שקל ועוד התקשרויות בנושאים לייעוץ ולרגולציה למכרזים, הטמעת תרבות עבודה בתכנון, כל מיני דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: אז מי הן החברות האלה ולמה משרד ממשלתי צריך ללכת לקבל ייעוץ משפטי מחברות פרטיות?

אודי אדירי: יסמין, את יודעת את כל המידע?

אודי אדירי: כי אני רוצה ל - - -

יסמין סיאני: יש ייעוץ משפטי לפיקוח הגז, שהם לא מספיקים לטפל בכל התיקים.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: חלק גדול מהנושא של, נקרא לזה כל ההיבטים המשפטיים שקשורים בתביעות בבית משפט, בדברים שקשורים בחוק הגז, בטיחות ורישוי.

אודי אדירי: אלה דברים שהם בעומס גדול מאוד וכאן יש למשרד אישור לעבוד גם עם עורכי דין חיצוניים שמסייעים לנו לבצע את המשימה הזו.

אודי אדירי: בסופו של דבר זה מאות תיקים כנגד כל מיני הפרות, בעיקר בענייני בטיחות, אני חושב של חוק משק הגז (בטיחות ורישוי).

אודי אדירי: זה מה שאני מכיר, יש לנו עוד משהו חיצוני משפטי?

אילן נסים: אני עבדתי במשרד להגנת הסביבה, גם שם מאוד מקובל שכל התביעות מיוצגות על ידי תובעים חיצוניים שבאים ומייצגים את המשרד בבית המשפט.

סתיו שפיר: אני מבינה שזה אכן מקובל בחלק מהמשרדים, אני פשוט לא כל כך מצליחה להבין למה.

סתיו שפיר: במשרד יש ייעוץ משפטי, הייעוץ המשפטי של המשרד עושה את ה - - -

אודי אדירי: אבל הוא לא כל כך עוסק בתביעה.

יעל כהן-פארן: זה תביעה או הגנה?

יעל כהן-פארן: תובעים אתכם, לא?

אודי אדירי: תביעה.

יעל כהן-פארן: אתם תובעים את האחרים?

אודי אדירי: תביעה.

אודי אדירי: יש לנו ייעוץ משפטי גדול במשרד ומסודר, יש לדעתי 14 או 15 עורכי דין בלשכה המשפטית שמטפלים ברגולציה, בחקיקה, בתקינה, בהגנה על המשרד בהרבה מאוד סוגיות משפטיות בכל ההיררכיות השונות, אבל פה מדובר בתביעה, בתביעות שהמשרד מגיש בגין עבירה על חוק הגז (בטיחות ורישוי) וזה באמת משהו שהמשרד לא - - - זאת אומרת הלשכה המשפטית היא לא מוכוונת תביעה.

סתיו שפיר: יש פה גם בעיה בהקשר של חשש לניגודי עניינים.

יעל כהן-פארן: כן, בדיוק, איך אתם מוודאים שה - - -

סתיו שפיר: אותן חברות עובדות בשביל עוד גופים, בעבר, בהווה.

יעל כהן-פארן: זה יוצר סינרגיה שיכולה להיות בעייתית.

אודי אדירי: אני מניח, עוד פעם, אני רוצה להיזהר, אני לא מכיר את הנקודה הזאת ספציפית, אבל ההקפדה על ניגוד עניינים במשרד, בוא נאמר שהיא כל כך חריפה שמאוד מאוד מאוד קשה, בוא נאמר שהרבה מאוד מהמכרזים שאנחנו מוציאים הם מאוד לא תחרותיים כי מאוד קשה למצוא גופים שהם לא בניגוד עניינים.

אודי אדירי: ההלכה על ניגוד עניינים היא מאוד חריפה כלפי - - - אבל אני יכול לבדוק את הנקודה הזאת.

סתיו שפיר: יש לכם גם ייעוץ חיצוני כדי לכתוב מכרזים.

אודי אדירי: לא, המשרד כותב את המכרזים שלו בעצמו, אנחנו השנה עשינו התקשרות ב-50,000 שקלים, אם אני לא טועה, עם יועץ, שהוא לא כותב את המכרזים, רק היחידות המקצועיות כותבות את המכרזים, אבל בניתוח שלנו של תהליכי עבודה בתוך המשרד אז עלה פער, שהיחידה המקצועית כותבת, הלשכה המשפטית מגיעה ועושה את העבודה המשפטית והרבה פעמים הלשכה המשפטית אומרת שאנשים שכותבים, צריך טיפה לסייע להם, להדריך אותם, אז לקחנו יועץ חיצוני בעניין הזה.

אודי אדירי: לדעתי הוא רק התחיל.

סתיו שפיר: ומה זה ייעוץ אסטרטגי?

אודי אדירי: אז לגבי המכרזים, אנחנו נראה אם זה יעבוד טוב יותר, טוב פחות, אבל זה מאוד מוגבל וזה לא יחליף את היחידות.

אודי אדירי: משרד שלא יודע לכתוב את המכרזים של עצמו זו בעיה.

אודי אדירי: אני חושב ככה.

סתיו שפיר: משרד החינוך משתמש באופן מאוד מאוד - - -

אודי אדירי: אוקיי, אני אנסח את זה בעדינות, בתחום שלנו זה לא רצוי.

סתיו שפיר: לא, זו אכן בעיה, נכון, יש תופעה שהולכת ומעמיקה בתוך משרדי הממשלה של להפריט את היכולות הכי מרכזיות של המשרד שאמורות להיות כחלק מהמגזר הציבורי ולהעביר את זה לייעוץ חיצוני.

אודי אדירי: לא רצוי.

סתיו שפיר: זאת באמת בעיה חמורה.

אודי אדירי: זה לא הכיוון שלנו.

אודי אדירי: את המכרזים, גם כשהם מורכבים - - -

סתיו שפיר: כבר הגענו למצב של חברות ייעוץ ששוכרות חברות ייעוץ אחרות כדי להשלים את העבודה בשביל המשרד.

אודי אדירי: ייעוץ אסטרטגי, יש שני דברים שקשורים בייעוץ אסטרטגי שהמשרד מעסיק.

אודי אדירי: אם יש דברים נוספים, אז תגידו, אני אגיד את השניים שאני מכיר, הגדולים והמשמעותיים.

אודי אדירי: אחת, יש לנו חברת ייעוץ אסטרטגי בשם TACK, שמה שהיא עושה, ופה מאוד חשוב להגיד, אין שום גורם חיצוני שמכין בעבור המשרד, לא את האסטרטגיה שלו ולא עושה לנו את תכניות העבודה ולא תכניות עבודה אסטרטגיות, אבל יש לנו חברה שעוזרת לנו לנהל את נושא מעקב וניהול תכניות עבודה עם מערכת מידע, איזה שהיא מערכת ניהול ובקרה על תכניות העבודה.

אודי אדירי: היא מסייעת לנו להפיק את ספר תכניות העבודה, מסייעת לנו להפיק את יום תכניות העבודה, מסייעת בדברים האלה.

אודי אדירי: זה דבר אחד.

סתיו שפיר: יום תכניות העבודה?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת יום תכניות העבודה?

אודי אדירי: לא, המשרד בעצם התחיל לפני שנתיים וחצי, לפני תקופתי, אבל בתהליך שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב, של לקחת את תכניות העבודה ולהפוך אותן לכלי.

אודי אדירי: זאת אומרת המשרד עובד לפי תכניות עבודה, כל יחידה מקצועית במשרד, יש לה תכניות עבודה, יש לה תכניות עבודה של היחידה, יש אסטרטגיות שהן ברמת המשרד.

אודי אדירי: כל זה מנוהל במערכת של בקרה שיש לנו חברה חיצונית שמסייעת לנו במערכת בקרה הזאת וגם להפיק את ספר תכניות העבודה ואת הדברים האלה, זה דבר אחד.

סתיו שפיר: כן, אבל תן לי שנייה לחזור לסיפור של הייעוץ האסטרטגי.

סתיו שפיר: אותן חברות שנותנות לכם ייעוץ אסטרטגי, למי עוד הן מייעצות בשוק הפרטי?

אודי אדירי: אני לא יודע להגיד, אני מעריך שלא בתחום משק האנרגיה.

סתיו שפיר: הן חותמות על הסכמי ניגודי עניינים?

יסמין סיאני: בחוזה דבר גנרי זה ניגוד העניינים והסכם סודיות.

אודי אדירי: לכולם יש.

סתיו שפיר: כן, אבל אתם יודעים מאיזה מצב אנחנו חוששים, שבסוף אתם מתקשרים איתם, אולי אפילו בסכומים נמוכים למדי, אבל את עיקר הרווח שלהם, אני מעלה השערה, אני לא יודעת, אתם צריכים להגיד לי איזה בדיקות אתם עושים כדי למנוע מצב כזה, אבל הן יכולות לעבוד עם מי שהן רוצות.

סתיו שפיר: ואז זה יכול להיות מאוד משתלם להן לעשות מין חוזה קטן עם הממשלה ובמקביל לייעץ לחברות אחרות שאולי גולשות בתוך התחום.

אודי אדירי: קודם כל החשש הוא ברור, הן מחויבות בהסדר ניגוד עניינים.

אודי אדירי: למיטב ידיעתי, צריך לבדוק את זה, הן לא עובדות בשום ממשק עם חברות בתחום האנרגיה, אבל אני מציע שנבדוק ונוודא את זה.

סתיו שפיר: מי החברות האלה?

אודי אדירי: אז חברה אחת נקראת TACK, הייעוץ השני, שהוא לדעתי יותר משמעותי, הוא נקרא אסטרטגיה אבל במהותו הוא ייעוץ ארגוני.

אודי אדירי: יש לנו חברה שלמעשה נותנת למשרד שירותים של ייעוץ ארגוני.

אודי אדירי: מה שהיא עושה, היא עושה בעיקר פיתוח כוח אדם, יש לנו כמה פורומים ניהוליים, היא לוקחת כל אחת מהחטיבות במשרד ומסייעת לה לעשות תכנית שנקראת פיתוח צוות שעוזרת לה בתהליכי הניהול והממשקים עם היחידות האחרות במשרד ובתוך היחידה.

אודי אדירי: זו ממש סדנה שכל חטיבה במשרד עוברת, סדנה של חמישה ימי הדרכה.

אודי אדירי: היא גם עוזרת לנו לבנות את פורום הניהול הזוטר במשרד, יש לנו מתחת להנהלה הבכירה עוד שני פורומי ניהול.

אודי אדירי: זה בעיקר פיתוח כוח אדם, הם עוברים על - - -

סתיו שפיר: ולהם איך קוראים?

אודי אדירי: זה דנה ספיר, היא היועצת, החברה נקראת ספיר - - - בסוף היועץ המרכזי זה דנה ספיר, איתה עובדות שתי יועצות נוספות.

אודי אדירי: למיטב ידיעתי היא עובדת עם משרדי ממשלה אחרים, אני חושבת שרק עם משרדים אחרים, היא עובדת עם משרד האוצר, היא עובדת ברשות מקרקעי ישראל.

אודי אדירי: לדעתי רק משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: תראו לנו את הסכמי ניגוד העניינים שלהם, בבקשה.

סתיו שפיר: יעל, רצית לשאול?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה, אם אפשר לקחת את הדיון למקום טיפה אחר, אני גם לא אוכל להישאר עד סופו.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על הדיון ושלום למנכ"ל המשרד.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לחזור רגע אחורה בזמן לכל נושא הגז הטבעי בוועדת צמח, ההחלטות על יצוא הגז.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, בעידן ועדת צמח נעשו פרוטוקולים, תמלולים ממש של כל דיוני הוועדה, דיונים ארוכים מאוד, שבסופו של דבר, לאחר תביעות משפטיות, עתירות מנהליות, נחשפו לציבור.

יעל כהן-פארן: אמנם עם השחרות של הדברים המסווגים, או חלקם מסווגים וחלקם פשוט קצת אמירות לא רלוונטיות, כי גם ההשחרות פורסמו בסוף, אבל בוא נגיד ככה - - -

אודי אדירי: צריך להשחיר לא בוורד.

יעל כהן-פארן: כשמשחירים צריך לעשות את זה כמו שצריך.

יעל כהן-פארן: היו תמלולים, הם פורסמו לציבור והיום, לצערנו, ואני לא באה בהאשמות לצמח כמובן, יש לי הערכה רבה אליו, גם אם יש לי ביקורת מקצועית על ההחלטות שלו, בסדר, אבל היום הסתבר שבתוך הוועדה ישב מישהו שהוא חשוד היום, אפילו מוגש נגדו כתב אישום בניגוד עניינים ופעולה תחת ניגוד עניינים, ואותם פרוטוקולים מהווים חומר ראיות בבית המשפט נגדו כי הוא שם היטה את הכף לתובעת מסוימת, כשהיה לו ניגוד עניינים שלא היה מדווח ולא היה גלוי.

יעל כהן-פארן: זה חומר מאוד קריטי, או לפחות חלק מהחומר הקריטי כנראה, כי מן הסתם יש חומרי חקירה נוספים, אני לא מכירה את התיק, אבל היום, בראשותך, אדוני המנכ"ל, יש ועדה שדנה.

יעל כהן-פארן: הרי אחרי חמש שנים, ההחלטות היו ב-2013 ואתה מנהל ועדה שאחרי חמש שנים דנה בנושא הצריכה של הגז, התחזיות, מה עושים, מה מייצאים, מה לא מייצאים, וכל הדיונים של הוועדה הזאת, למיטב הבנתי, הדברים פורסמו, שאין אפילו ביצוע של הפרוטוקולים.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת אתם יודעים ולא מתמללים את הדיונים.

יעל כהן-פארן: אולי תתקן אותי, אבל כך אני הבנתי, אולי יוצאים פרוטוקולים שהם סיכומים של הדיונים, אבל לא תמלול מלא, בוודאי לא לציבור.

יעל כהן-פארן: אפילו לעצמכם, אפילו אולי לחקירה משטרתית עתידית, מקווה שלא תהיה ושאין אף אחד בניגוד עניינים, אבל הנה, רק להוכיח ולהגיד למה כל כך חשוב - - - תשמעו, אתם עוסקים בנושאים שבאמת יש שם כל כך הרבה אינטרסים, אני לא צריכה להגיד לך, כל כך הרבה כסף ולכן העין הציבורית על הנושאים האלה - - - כי כן, הציבור מתעניין ורשאי להתעניין וזכותו לדעת מה קורה ואיך מתקבלות באמת ההחלטות.

סתיו שפיר: מחובתו אפילו.

יעל כהן-פארן: מחובתו אפילו לדעת ומחובת

יעל כהן-פארן: כם כגורם הממשלתי שאמון לייצג את הציבור, כן?

יעל כהן-פארן: כך אני רואה אתכם ומקווה, השקיפות היא פשוט כלי שלכם, צריך להיות כלי שלכם.

יעל כהן-פארן: במקום זה, התחושה שלי שיש הסתרה וכשיש הסתרה אז כבר קצת קשה לי איתה, שלא לומר שזה לא טוב.

אודי אדירי: התחושה לגמרי מובנת, היא פשוט מבוססת על מידע מוטעה.

אודי אדירי: אני חושב שאחרי ועדת צמח, שכפי שאמרת באמת חומרים שהיו בוועדה הזאת ובסופו של דבר שימשו גם אפילו בתהליך שהוא הליך פלילי, אני החלטתי בצוות הבדיקה של ועדת צמח, שהתכנס עכשיו, לעשות בדיוק אותו דבר, כל דיוני הוועדה - - -

יעל כהן-פארן: אז למה אמרו שאין?

אודי אדירי: דקה.

אודי אדירי: חשוב להגיד, כל דיוני הוועדה מתומללים בתמלול מלא, כלומר יש או הקלטה או הקלדה, יש תמלול מלא של כל הדיונים וכולם, כל הפרוטוקולים, בהשחרות ככל שיהיו, יפורסמו לציבור.

אודי אדירי: חד משמעית.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: וגם אני קיבלתי תשובה מהשר - - -

סתיו שפיר: מתי?

יעל כהן-פארן: רגע, זה בהקשר, מתי יפורסמו, ואני קיבלתי תשובה מהשר לשאילתה שלי מלפני שבוע-שבועיים, שעד סוף החודש, זה היה יוני, זאת אומרת כבר עבר, יפורסם לציבור דוח הביניים להערות הציבור ולאישור - - -

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: דוח הביניים להערות הציבור יפורסם, אני מקווה מאוד עוד השבוע.

אודי אדירי: אנחנו קצת בתוך העבודה, בתוך הממשלה, טיפה עיכובים, אם לא, אז בשבוע הבא, אבל עד שבוע הבא דוח - - -

יעל כהן-פארן: ואז יפורסמו הפרוטוקולים?

אודי אדירי: שנייה.

אודי אדירי: דוח הביניים יפורסם לציבור, אם לא השבוע אז בשבוע הבא.

אודי אדירי: הדוח המלא עם כל הניתוחים וכל הדברים יפורסם.

אודי אדירי: מבחינת הפרוטוקולים, התפיסה שאני חושב שהיא נכונה בהקשר הזה זה את הפרוטוקולים להפיץ בסוף עבודת הוועדה, אני אסביר גם למה.

אודי אדירי: מצד אחד אני חושב שהציבור בוודאי צריך לראות את כל מה שהיה שם, יש הרבה מאוד דברים.

אודי אדירי: אני חושב שתוך כדי עבודת הוועדה, טרם שהסתיימו הדיונים, עכשיו יוצא שימוע, תהיה התייחסות לשימוע, אני חושב שלשים חברי ועדה במקום שבאמצע תהליך, הם עוד לא קיבלו את החלטתם, הדברים שנאמרו בכל אחד מהשלבים, יכול להקשות עליהם מאוד לתפקד בשלב שבו הם אמורים להיות הכי פתוחים.

אודי אדירי: הם לא אמורים להיות מוטרדים ממה שהם אמרו או מה שהם לא אמרו, הם אמורים לבוא בנפש חפצה לדיון, אף אחד לא אמור לתפוס אותם במילתם, 'בדיון כזה או אחר אמרת ככה ועכשיו שינית את דעתך ככה'.

אודי אדירי: כן צריך לאפשר את התהליך הזה שדיון בוועדה, שהערות הציבור הן חלק מתוכו, הן לא באות בסופו, אז הפרוטוקולים יפורסמו בסוף העבודה.

אודי אדירי: אני חושב שמבחינת זה שהציבור יוכל לראות - - -

סתיו שפיר: בסוף העבודה לפני ההחלטה?

יעל כהן-פארן: לא, אחרי ההחלטה, זה מה שהוא אומר.

אודי אדירי: אחרי ההחלטה.

אודי אדירי: אני לא חושב שהפרוטוקולים עצמם הם כלי שאמור לשמש או נכון שהוא ישמש בתוך מנגנון קבלת ההחלטה.

סתיו שפיר: למה לא לשמור איזה חודש מרווח, לא לעכב יותר מזה, אבל חודש שבו הציבור כן יכול להיכנס ולקרוא, הרי הוא לא היה יכול להשתתף בדיונים, אז להיכנס ולבדוק, להביע עמדה אם צריך להביע עמדה, להצביע, זה גם כלי שמאוד יעזור לכם.

יוסי וירצבורגר: כל המצגות, כל החומרים שהגיעו לוועדה כן מפורסמים עם דוח הביניים, מה שאודי מתכוון זה רק הפרוטוקול מי אמר מה.

יעל כהן-פארן: כן, הם לא רוצים שיראו את העמדות.

יוסי וירצבורגר: כל הנתונים למה ככה וזה, הכול כן מפורסם ביחד עם דוח הביניים.

יוסי וירצבורגר: מה שהוא מתכוון זה מי אמר מה, למה מספר 12 ולא 13.

אודי אדירי: אני לא רוצה שיתחיל מקום שבו עכשיו באים לחבר ועדה, חברי הוועדה הם בסוף פקידים, לא כולם הכי בכירים, הם אמרו את עמדתם בדיונים באופן פתוח ובאופן חופשי, אני מקווה, כפי שהם חושבים, אגב לא היה שם בהכרח - - - היו דיונים מאוד יפים, היו דיונים טובים, פתוחים, למרות שמקליטים והכול אנשים נמצאים בדיון אז הם מתנהלים בדיון, הם מתנהלים.

אודי אדירי: אני לא רוצה עכשיו שייצא ההוא אמר ככה ועכשיו יש סיטואציה שאולי זו לא עמדת המשרד שלו, כן עמדת השר שלו, לא עמדת השר שלו, יקראו לו, 'למה אמרת ככה ולא אמרת אחרת?

אודי אדירי: ' אני רוצה שהדיונים בוועדה, החופש הזה יישמר.

אודי אדירי: הציבור, כל האינפורמציה שהוא צריך בשביל לחוות את דעתו, תינתן לו, זה הדוח עם הניתוחים והמצגות.

אודי אדירי: בסוף, אחרי שהעבודה תסתיים, הכול יהיה פתוח למבחן ציבורי מלא, אם יהיה חס וחלילה בעתיד, כל דבר שלא יהיה, זה יהיה פתוח.

אודי אדירי: אני חושב שלפתוח את הפרוטוקולים באמצע, יש בזה ערך מסוים של שקיפות, אבל אני חושב שהוא גורם יותר נזק בעבודת הוועדה בהקשר הזה.

אודי אדירי: זה האיזון שחשבתי שהוא נכון.

יעל כהן-פארן: טוב, בסדר.

יעל כהן-פארן: אני שומעת ו - - -

אודי אדירי: אבל הכול יפורסם.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני שמחה שלמרות שדברים נאמרו, למיטב הבנתי וזה עלה גם בדיוני ועדת הכלכלה, לדעתי, אני לא סתם המצאתי את זה, שאין פרוטוקולים, אני שמחה שיש פרוטוקולים - - -

אודי אדירי: יש.

יעל כהן-פארן: בסדר, אז היו אמירות אחרות במקומות אחרים, אולי הן לא היו נכונות, אולי היו שגויות, אני אבדוק מי היה המקור שלהם.

יעל כהן-פארן: דבר שני, אני זוכרת אפילו, הבאנו את זה בצורה משמעותית בוועדת הכלכלה, עוד עם השר לפני מספר חודשים, ושוב, זה אף פעם לא נסתר.

יעל כהן-פארן: אני אגיד לך יותר מזה, אפילו בשאילתה שלי לשר, שאלתי אותו על הפרוטוקולים, הוא לא הגיב על זה.

אודי אדירי: מה?

אודי אדירי: של הוועדה שלנו עכשיו?

אודי אדירי: מהיום הראשון יש פרוטוקולים ואני אומר את זה, אמרתי את זה בכל מיני ארגונים.

יעל כהן-פארן: בסדר, אני שמחה לשמוע, אני מופתעת.

יעל כהן-פארן: אני חושבת ש - - -

אודי אדירי: אגב, הרבה בגלל מה שהיה שם.

יעל כהן-פארן: אני מבינה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעלות נושא נוסף שנמצא היום בדיון ציבורי, במאבק ציבורי, והוא כל הנושא של ההחלטות על מיקום האסדות של הגז.

יעל כהן-פארן: גם פה, ואני אמרתי את זה גם בדיוני ועדת הפנים, כשהיה דיון בנושא במרץ, אם אני לא טועה, נכון שפה פורסם לציבור, ההליכים התכנוניים הם מאוד שקופים ופורסמו לציבור פרוטוקולים של ועדות התכנון, אולי למעט עמדת משרד הביטחון, אם היא מסווגת, ופורסמו לציבור כל המידע וכל ההערכות וכל ניהול הסיכונים וכו', לפעמים זה, אתה יודע, too much information, הציבור דל אמצעים כדי לנתח את הכול, אבל בראייה אפילו לאחור ממאות ואולי אלפי אלפי המסמכים שהיו שם, אז היום אנשים מנתחים אותם, גם אם זה באיחור, למרות שהייתה שקיפות בתהליך, אני חושבת שהיום אין פתיחות לציבור לשמוע, אני רואה שם בעיות מאוד קשות.

יעל כהן-פארן: המידע שהוצג שם, חלקו שונה בצורה מגמתית, אני אמרתי את זה גם בדיון בוועדת הפנים, רק היום גילו את זה, ראו את זה, כמו מידע על תרחיש פוטנציאלי של דליפת קונדנסט לים בהשוואה לחופים.

יעל כהן-פארן: יש שם מידע ששונה, אני חוששת ששונה באופן מגמתי - - -

אודי אדירי: מה הכוונה שוּנה?

יעל כהן-פארן: היה דוח אחד ואחרי כמה חודשים היה דוח אחר שמראה תוצאות אחרות לגמרי.

יעל כהן-פארן: המודלים שונו, התחזיות שונו, מ-40% פגיעה בחוף זה ירד ל-10% או פחות מ-10%.

אילן נסים: אני לא מכיר דבר כזה.

אילן נסים: מה זה, תמ"א 37ח'?

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על תמ"א 37ח', כן.

יעל כהן-פארן: והמידע שמוצג כולו לציבור, יש שם טונות של מידע וכנראה שהיום נוצרה הסיטואציה שאנשים חופרים בו יותר לעומק ושוב, הדברים, אני אומרת כאן, הוצגו לי בצורה מאוד מסודרת, היו דוחות שהציגו משהו מאוד מאוד מפחיד ואחרי כמה זמן היו דוחות אחרים, כשנשאלת השאלה מה קרה באמצע.

נועה יאיון: זה תסקיר השפעה על הסביבה ש - - -

יעל כהן-פארן: תסקיר השפעה על הסביבה שמנתח את ההשפעה של שפך קונדנסט, דלף קונדנסט, ברמה מסוימת על כל החוף והיום - - -

אילן נסים: בכל מקרה יש עכשיו תכנית ניהול סביבה ספציפית למקרה והיא מראה בדיוק מה קורה והיא נבדקת גם על ידי המשרד להגנת הסביבה בתרחישים שהוא מכיר ויודע.

אילן נסים: אז יש כמויות, יש הרכב שהוא ידוע ועל הבסיס הזה יודעים בדיוק מה יקרה ספציפית מאותה אסדה.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על תרחישים חדשים שמבוצעים היום?

אילן נסים: כן.

יעל כהן-פארן: והם מפורסמים לציבור?

אילן נסים: הם מופיעים בתנ"ס.

אילן נסים: התנ"ס מפורסם לציבור, כן.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על מה שמפורסם בתנ"ס.

אילן נסים: כן.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני אבדוק את זה, אני לא יודעת אם נמצאים כאן הגורמים שרלוונטיים, שעוסקים בנושא, אבל אני באמת מבקשת מכם, גם ממך, אדוני המנכ"ל, אני יודעת שאתה מקבל הרבה פניות מהתושבים ומהאזרחים המאוד מאוד מודאגים, אני פונה אליך גם, פניתי אליך בוועדה קודמת, תשב איתם בנפש חפצה, תשמע את המחקרים המאוד רציניים שהם עשו שמבוססים על אותם מודלים שהוצגו על ידיכם, ואם זה על ידי החוקר החיצוני ואם זה על ידי נובל, ומראים דברים אחרים, של סיכון משמעותי לבריאות הציבור.

יעל כהן-פארן: אני מדברת איתך על פרופסורים מאוד בכירים בטכניון שעשו הערכות שאתם כנראה לא עשיתם ואנחנו כאן באים ומתריעים, כי צריך להגיד, אסור להירדם בשמירה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שמבחינת

יעל כהן-פארן: כם האסדה זה כבר עסק גמור, מניחים את הצינור, אבל אני אומרת, עד שזה לא שם תלמד, תלמדו את המידע החדש.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש מידע חדש בנושא שגם אתם, אתה יודע, גם אתם התעוררתם במאי 2017, לא אתם, המשרד להגנת הסביבה, הוא גילה שיש זיהום מטורף מאסדת תמר, שלא ידעו עליו קודם.

יעל כהן-פארן: אנחנו רק שנה אחרי.

יעל כהן-פארן: אסדת לוויתן, אומרים שהיא תתבצע בצורה אחרת, לא ברור איך.

יעל כהן-פארן: זה מין ניסוי כלים, באמת זה ניסוי כלים.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת, תשבו, אני מוכנה לארגן את הפגישה הזאת, לשבת ולהבין לעומק, יש פה סכנות אמיתיות.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שאתם קצת לפעמים נוטים לזלזל בציבור מתלהם, אני אומרת לך שיש פה עניינים מאוד מאוד רציניים.

אודי אדירי: אז רק להגיד לחברת הכנסת פארן, כמה דברים.

אודי אדירי: אחת, קודם כל אנחנו פוגשים הרבה מאוד את הארגונים, פוגשים זה כולנו, זה אני, זה גם השר, זה העובדים, פוגשים הרבה מאוד, כל אחד מהם וגם אנחנו עוסקים הרבה מאוד בלהעביר להם אינפורמציה ונתונים ומסמכים.

אודי אדירי: קודם כל אני אומר שאולי יש פה עניין של מידור, הם לא חייבים להציג לי כלום, אבל בכל הפגישות שהם ישבו איתי מעולם הם לא הציגו איזה שהוא מודל או איזה שהן מסקנות ברורות זולת זה שהם הביעו חוסר אמון בדברים שאנחנו מציגים.

אודי אדירי: זו זכותם לאתגר אותנו וזכותם להביע חוסר אמון, אבל אני אומר, זה נורא חשוב, כי כל פעם הם אמרו לי 'אנחנו נעביר לך עבודות', 'אנחנו עושים עבודות ואנחנו בוחנים עבודות' ואני אומר לך שאני בתהליך הזה כבר חצי שנה, עשרות פגישות, מעולם לא הוצגה לי עבודה אחת.

אודי אדירי: כל מידע שמגיע אלינו, ואילן פה מתעסק בזה יום יום, אנחנו עושים כל מאמץ לבדוק אותו, לבדוק אותו עם המשרד להגנת הסביבה, לבדוק אותו מול נובל, לבדוק אותו מול חברת צד שלישי שעושה בקרה על נובל ומביאה לו את האינפורמציה.

אודי אדירי: אבל אני אגיד לך גם דבר אחד שהוא נורא נורא חשוב, שום דבר לא מסתיים, לא עכשיו וגם לא כשהאסדה תתחיל לפעול.

אודי אדירי: אם האסדה הזאת תחרוג מהערכים שהיא מחויבת להם אז יש משרד להגנת הסביבה, יש כלים רגולטוריים, הם יינקטו נגדה.

אודי אדירי: המשרד להגנת הסביבה יודע לנקוט בכל הכלים לרבות להפסיק פעולה.

אודי אדירי: אסדת תמר - - -

יעל כהן-פארן: מי יפסיק את הפעולה של לוויתן?

יעל כהן-פארן: בחיאת.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא יפסיק את הפעולה של לוויתן ואתה יודע את זה.

אודי אדירי: אני אגיד לך, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שההבדל הוא לא גדול, אבל אני אגיד עוד דבר, אסדת תמר, אגב, מה שאת אמרת על אסדת תמר זה דבר נכון, לא היו מודעים לזיהום שיוצא מאסדת תמר.

יעל כהן-פארן: נכון, הוא מאוד חריג.

אודי אדירי: הוא חריג, אם כי צריך להגיד שהוא לא נמדד בחוף, אין זיהום בחוף, או בוודאי שאין זיהום מעבר לזניח בחוף, אבל המחויבות של חברת נובל בהתאם לדרישה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, קודם כל כמובן המשרד להגנת הסביבה, המחויבות של חברת נובל היא לתקן את אסדת תמר באופן כזה שהיקף המזהמים באסדת תמר יירד לא בסדר גודל אחד, לדעתי בשני סדרי גודל, אנחנו מדברים מאזור ה-1,200 ל-?

אילן נסים: מ-1,200 לבערך עשרה.

אודי אדירי: לבערך 10 VOC, בשני סדרי גודל, והדבר הזה אמור להתבצע עד סוף השנה כשהעסק אמור להיות כבר ניתן לבחינה בסוף הרבעון הראשון של 2019, הרבה לפני שאסדת תמר תוביל גז לחוף.

יעל כהן-פארן: לוויתן.

אודי אדירי: אסדת לוויתן.

אודי אדירי: הרבה לפני שאסדת לוויתן תוביל גז לחוף הציבור יוכל לבחון האם חברת נובל אנרג'י יודעת לעמוד במחויבות שדרשה ממנה הממשלה בדיוק בשאלה הספציפית הזאת, כי הטענה של חברת נובל, שנבדקה על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידינו, היא שאסדת לוויתן תפלוט כ-30 טון VOC בשנה, שזה כמות זניחה, כשאסדת תמר פולטת היום 1,200.

אודי אדירי: אומרים לי כל המומחים, כשאני יושב איתם, גם המתנגדים, 'אם זאת האמת אנחנו לא מתנגדים, אנחנו פשוט לא מאמינים לכם'.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: אז אני מקווה שברבעון הראשון של 2019 אנחנו נוכל כולנו לראות אם זה - - -

יעל כהן-פארן: השאלה אם זה לא יהיה מאוחר מדי לקבל החלטה על האסדה.

אודי אדירי: כך או אחרת, צריך להגיד את האמת, האסדה, שני דברים משמעותיים לגביה ושניהם לא צריכים להיות קשורים.

אודי אדירי: אחת, היא בשלבי הקמה מתקדמים מאוד, היא כמעט בנויה, היא תתחיל לספק גז עד דצמבר 19', אבל האסדה עצמה כמעט בנויה, זאת אומרת כל מה שנעשה היום הוא בחזקת עיכוב מאוד מאוד משמעותי ואת יודעת יותר טוב מכל אחד אחר את המשמעות כי אנחנו אמרנו, כריש, תנין ולוויתן מחוברים לחוף ואנחנו סוגרים את 1 עד 4 בחדרה שמזהמות פי אלף, לא יודע, עשרות מונים, בסדרי גודל יותר מאסדת לוויתן בתרחישים הגרועים.

אודי אדירי: הדבר השני, שהוא לא קשור, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהיא לא תזהם.

אודי אדירי: אם יש איזה שהיא אינפורמציה שתצביע על זה שהפליטה של זיהום האוויר מהאסדה, או הפליטה של מי התוצר לים, היא חורגת באופן מובהק מהדברים שמאושרים על ידי המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו גם עוקבים אחריהם כי אנחנו מרגישים מחויבות גם כן כי בסוף אנחנו - - - אז היא לא תפעל.

אילן נסים: יש עוד הבדל אחד שעושה אותי יותר שקט.

אילן נסים: באסדת תמר ההיבטים הרגולטוריים של הנושא הסביבתי הוכתבו בהיתר ההפעלה, אחרי שהאסדה כבר עמדה.

אילן נסים: באסדת לוויתן ההיבטים האלה הוכתבו עוד לפני שלב התכנון, כבר אז ההיבטים האלה הונחו על שולחן החברה.

יעל כהן-פארן: אבל על הפליטות אתם לא ידעתם במערכת הפתוחה ואז עוברים למערכת סגורה, אתם לא ידעתם כשתכננו את אסדת לוויתן.

אילן נסים: מלכתחילה זו מערכת אחרת, שונה לחלוטין.

אילן נסים: מה שבעצם גורם לפליטות בתמר לא נמצא באסדת לוויתן, זה תהליך שונה לחלוטין ולכן כשמנסים לעשות את ההשוואה הזאת בין תמר ללוויתן אי אפשר לעשות את ההשוואה כי התהליך שהיה קיים בתמר לא יהיה קיים בלוויתן.

יעל כהן-פארן: אתה מקווה.

אילן נסים: לא אני מקווה, אני יודע.

אילן נסים: כאן אני יודע.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לצאת.

יוסי וירצבורגר: משפט אחד על תמר ולוויתן.

יוסי וירצבורגר: ב-2020, כשלוויתן ותמר יתחילו לעבוד הכמות ששתי האסדות האלה תוכל להעביר לישראל היא הרבה יותר ממה שישראל צריכה, לאט לאט זה יתחיל להתחלק בין שתיהן.

יוסי וירצבורגר: נכון, לעצור את תמר זה לעצור את משק האנרגיה הישראלי, אבל אם מישהו חורג כן יהיה אפשר להגיד לו 'אדוני, או שתעצור, או שתרד ב-70%, או תרד ב-50%, כדי שלא תעשה - - -', כי האחר יוכל להשלים אותו, הוא כמובן יפסיד כסף, אבל זה לא מטריד אותנו.

יעל כהן-פארן: 'עד שתטפל בזה', אתה אומר לו.

יוסי וירצבורגר: כן, הוא יפסיד את הכסף, זה לא מטריד אותי, אבל יש לי פתרון, אני לא שבוי, שאתה חייב לעבוד כי אם לא אני שורף פחם ומזות.

יעל כהן-פארן: תודה.

סתיו שפיר: תודה, יעל.

סתיו שפיר: אני חוזרת רגע לשאלות ואחר כך אני אאפשר לארגונים, רק שאלה אחרונה מאיתנו.

סתיו שפיר: דלתות מסתובבת במשרד, זה גם נוגע חלקית לדברים שדיברנו עליהם עכשיו, כשמגיעים אנשים שעבדו במשרד בעבר ועובדים היום עם גופים אחרים שהמשרד מטפל בהם, איך אתם מתנהלים מול זה?

אילן נסים: בסוף מורידים אותם ל-50 שכיבות סמיכה.

יוסי וירצבורגר: לא, אני חייב לפני שאודי מדבר, זה מאוד - - -

סתיו שפיר: זה משהו מעולם הספורט?

אילן נסים: כן, אמרתי, מורידים אותם ל-50 שכיבות סמיכה, מה הבעיה?

אילן נסים: לא, זה מאוד נחמד שפתאום המנכ"ל שלך צריך אותך.

אילן נסים: שאול צמח?

אילן נסים: מאוד נחמד.

אודי אדירי: טוב, אין לנו, לדעתי, הרבה כאלה.

אודי אדירי: אני מכיר מנכ"לים לשעבר דווקא.

יוסי וירצבורגר: יעקב מימרן, היה קודמי בתפקיד, היה בשנתיים צינון.

יוסי וירצבורגר: שאול צמח.

אודי אדירי: אני אגיד לך ככה, אני אגיד מה שאני מכיר.

אודי אדירי: קודם כל זו לא תופעה מאוד נרחבת, אני לא חושב שהיא בהכרח שלילית, אני חושב שהיא צריכה להיות מטופלת נכון.

אודי אדירי: יכולים להיות לה היבטים שליליים, אבל דינמיקה יכולה להיות גם הפוכה, שיבואו אלינו מהתעשייה.

אודי אדירי: אני חושב שזו דינמיקה שאני לא מראש פוסל אותה, גם הפוכה אגב, זה אפילו יותר טוב, שיבואו מהתעשייה אלינו וגם שייצאו ושיחזרו.

אודי אדירי: כרגע אני לא חושב שיש הרבה אנשים כאלה, בוודאי אין מישהו שאני חושב שעבד במשרד בתקופה המאוד אחרונה.

אודי אדירי: מנכ"ל המשרד לשעבר לשעבר לשעבר הוא היום מנהל חברה בתחום הגז, חברה מתחרה לדלק ולנובל, חברת אנרג'יאן.

אודי אדירי: יש מנכ"ל לשעבר שהוא יזם בתחום החשמל הפרטי, אבל הוא עוד יותר לשעבר.

סתיו שפיר: יש שני ראשי צוות של שני שרים לשעבר, שסיימו לעבוד במשרד עד 2013, נתי ומוטי, בירנבוים ורוחאם.

קריאה: הם לוביסטים עכשיו.

סתיו שפיר: הם הקימו את - - - אני אקרא לכם פשוט מה כתוב באתר שלהם, קבוצת תמוז שמספקת שירותי ייעוץ.

סתיו שפיר: אחד הדברים שהיא מציגה בעמוד הבית, Tamuz equips its clients with relevant information, access to decision makers ובין הלקוחות הגדולים של קבוצת תמוז חברת נובל אנרג'י.

אודי אדירי: לא ידעתי את זה אפילו.

אודי אדירי: אני אגיד לך ככה - - -

סתיו שפיר: זה בהחלט אחלה access.

יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד לך שאני לא בטוח שהמידע הזה נכון.

סתיו שפיר: באתר שלהם?

יוסי וירצבורגר: אני לא אחראי על האתר שלהם - - -

סתיו שפיר: אולי יסמין יכולה - - -

יוסי וירצבורגר: את נתי בירנבוים אני מכיר - - -

אודי אדירי: בוא לא נרד לגופם של אנשים.

יוסי וירצבורגר: אלי הוא הגיע כשתמוז נתן שירותים דווקא למישהו אחר וזה היה רישיון חיפוש ביבשה ומאז נפרדו דרכיהם, הם כבר לא קשורים אליו, לפי דעתי כבר שנתיים הוא לא היה איתי בקשר מקצועי.

יוסי וירצבורגר: הייתי איתו בקשר לפני כנס האנרגיה האחרון, לכן אני נזהר בלשוני, שהוא ארגן, יכול להיות שנובל אנרג'י קליינטים שלו, לא כלפי משרד האנרגיה.

סתיו שפיר: כן, אבל אתה מבין את ההשלכות.

יוסי וירצבורגר: ודאי.

סתיו שפיר: ואני שואלת איפה שמים את המחיצות האלה.

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: מה שהקראת כאן, אני מניח שזה בטח כתוב, גם אם זה לא כתוב, זה בעצם לחם חוקם של לוביסטים.

אודי אדירי: זה סוג של חברת לובי, אם כי לובי מקצועי כזה, ספציפי לאנרגיה.

אודי אדירי: מה שמבחינתי אני מקפיד במשרד, וגם הנחיתי על זה אפילו לאחרונה את כל ההנהלה, אנחנו פוגשים גופים פרטיים ופוגשים גופים ציבוריים וגופים אזרחיים וחברות, אנחנו פוגשים כל אחד שיש מקום וטעם לפגוש אותו ומשתדלים לעשות את זה על בסיס שוויוני.

אודי אדירי: ההנחיה שלי בעניין הזה היא מאוד מאוד ברורה.

אודי אדירי: אם מישהו רוצה לפגוש עובד משרד, בין אם זה המנכ"ל, בין אם זה אחד העובדים, הוא צריך לפנות ישירות כחברה או כגוף ולא באמצעות לוביסטים.

סתיו שפיר: זה לא עניין של לוביסטים.

אודי אדירי: בסוף הוא מפרסם את עצמו כלובי פה.

סתיו שפיר: כן, אבל אנשים שעבדו, בן אדם שעבד במשרד והכיר אנשים במשרד, מה זה הגישה הזו למקבלי ההחלטות?

סתיו שפיר: הרי על מה מדובר?

סתיו שפיר: על אנשים שיכולים להרים טלפון לאחד הפקידים במשרד ויש ביניהם שיחה חופשית כי הם עבדו ביחד והיו חברים ועל הדרך שואלים עוד שאלה נוספת.

סתיו שפיר: הרי זאת הסכנה הגדולה שיש בתוך מערכות היחסים האלה.

סתיו שפיר: אני איתך בהנחה שאנשים, גם במגזר הפרטי, צריך להכניס אותם למגזר הציבורי ולהביא את האנשים הטובים ביותר למגזר הציבורי, השאלה מה קורה אחר כך ושם צריך להיות פיקוח והגדרה מאוד מאוד ברורה של איך נראית מערכות היחסים האלה.

אודי אדירי: קודם כל בחוק יש הגדרות ברורות.

אודי אדירי: בחוק הצינון יש כמה הגדרות - - -

סתיו שפיר: מה, ההגדרות - - -

אודי אדירי: לא, אני שם דווקא בצד את השנה - - - יש שם כמה הגדרות.

אודי אדירי: אני חושב קודם כל שבמשרד האנרגיה זו לא תופעה נרחבת בכלל, היא די מצומצמת, אנחנו משתדלים לתת יחס הוגן לכל אחד, משתדלים לשמור על דברים בצורה מסודרת ותהליכי עבודה פורמליים ומסודרים.

אודי אדירי: אני לא חושב שמישהו כזה שהיה מנכ"ל המשרד, נגיד לדוגמה, אז הוא מקבל פגישה - - - סתם, אם ניקח לדוגמה דבר הכי בסיסי, כשאתה נכנס לתפקיד מנכ"ל אז אתה עושה פגישות היכרות.

אודי אדירי: אני התחלתי קודם כל עם המשרד וההנהלה ואחרי זה גופים ממשלתיים וציבוריים ובסוף גופים פרטיים, לקח די הרבה זמן.

אודי אדירי: אני לא חושב שהם קיבלו עדיפות, אני לא חושב שאם יש מנכ"ל משרד שהוא יזם בתחום החשמל, יש אחד כזה, אז הוא קיבל איזה שהיא עדיפות בתיאום פגישות או בזמן מנכ"ל או - - -

סתיו שפיר: השאלה אם צריך למנוע את זה לחלוטין .

אודי אדירי: למנוע ממנו להגיע למשרד?

אודי אדירי: אני לא חושב.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, למנוע מבן אדם שהועסק בתפקיד בכיר במשרד להתחיל לייצג חברות שעובדות מול המשרד - - -

אודי אדירי: אני חושב שצריך לעשות לזבה RIA.

אודי אדירי: יש לכל דבר יתרונות וחסרונות, הרבה פעמים נדמה שיש איזה רגולציה שהיא באה לפתור משהו וכמטה קסמים היא פותרת אותו, ובאמת כמטה קסמים זה יפתור את זה, אם אנשים שיעבדו במשרד לא יוכלו לעסוק לעולם במשק האנרגיה הבעיה לא תהיה קיימת, אבל אני חושב שתשלמי מחיר כבד ברמת האנשים שמגיעים לעבוד.

אודי אדירי: בסוף בן אדם מסיים לימודים באוניברסיטה, הוא מתחיל איזה דרך מקצועית, אני חושב, אני מאמין ואני עושה לזה שיווק בכל מקום, שאין מקום יותר מרתק ויותר מקצועי לעבוד בו משירות המדינה, וזה לא רק אגף התקציבים או רק משרד האנרגיה, יש עשרות - - -

סתיו שפיר: ברור.

אודי אדירי: לבוא להיות עובד אצל יוסי או בסביבה או בלשכת מנכ"ל זה דבר מרתק, אבל אני רוצה שאם רועי בא להגבלים העסקיים ומתחיל לעשות עוד תפקיד בלשכת מנכ"ל משרד האנרגיה, אני לא רוצה שאם הוא קיבל את ההחלטה עכשיו הוא יגזור על עצמו שלעשר או 15 או 20 שנה הוא בחתונה קתולית עם הממשלה.

אודי אדירי: זו בעיה.

סתיו שפיר: אתה, אחרי התפקידים שאתה עשית בממשלה ועם התפקיד שלך היום וגם מישהו שעבד בצמוד אליך יקבלו אתכם גם במגזר הפרטי לאין ספור תפקידים, הם לא חייבים להיות בדיוק בתחום של החברות שמולן אתם עובדים במשרד.

אודי אדירי: תראי - - -

סתיו שפיר: הרי היכולות שמשיגים ושמגבשים בעבודה כזו, בכל מיני נקודות, גם אני, אני כל הזמן מנסה לשכנע חבר'ה מעולים שנמצאים היום בתעשיות אחרות, בהייטק וביזמות וכדומה, להיכנס לתוך המגזר הציבורי.

סתיו שפיר: ברור שלא תמיד הם רואים את זה כמשהו מאוד מפתה, אני אומר בעדינות, אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים בתוך המערכת ויש כל כך הרבה דברים שניתן לעשות ושהם לא לעבוד מול המשרד שנייה אחרי שעזבת תפקיד בסוגיות שאיתן אתה עובד בשביל אנשים שהאינטרס שלהם הוא רווח ולא האינטרס הציבורי.

יוסי וירצבורגר: יש לי שאלה.

יוסי וירצבורגר: אני חושב שיש הבדל גדול גם בין להיות לוביסט, מאכר, לא משנה מה המינוח, זה אותו דבר, לבין תפקיד.

יוסי וירצבורגר: כלומר אם עכשיו בן אדם סיים תפקיד, הוא לא יועץ, הוא קיבל תפקיד בחברה פרטית אחרי שהוא עשה את הצינון, שלוש שנים, שנתיים, לא משנה כמה, וחלק ממה שהוא עושה זה גם מול משרד האנרגיה, אבל רוב מה שהוא עושה הוא מתעסק בתפקיד שלו.

יוסי וירצבורגר: אני חושב שיש פה גם איזה שהוא הבדל.

יוסי וירצבורגר: את בעצם אומרת על הדלתות המסתובבות האלה, אבל רוב מי שהולך הולך לא להיות יועץ, הוא הולך לעבוד במקום אחר.

אודי אדירי: אני אגיד לך גם, לא כולם מגיעים להיות מנכ"ל, אז את יכולה להגיד 'שמע, היית מנכ"ל הרבה שנים, יש לך שנת צינון בשכר', לא כולם מגיעים להיות ואני לא רוצה שהחשיבה של מי שנכנס למערכת היא שהוא לאחר מכן יהיה מוגבל.

סתיו שפיר: אבל אתה לא רוצה שהחשיבה של מי שנכנס למערכת תהיה איך אני דואג לג'וב הבא.

אודי אדירי: גם, גם זה לא רצוי.

אודי אדירי: אני יכול להגיד לך שכל מי שאני עושה לו שיחה, ואני עושה הרבה שיחות כאלה והרצאות כאלה לסטודנטים ולתלמידים ובכלל, אני מאוד מנסה לשכנע אותם לבוא לסקטור הציבורי ואני מציג להם המון יתרונות, אף אחד מהם לא עובר דרך קרש קפיצה לסקטור הפרטי.

אודי אדירי: באגף התקציבים אפילו הייתי נוטה להזהיר כל מי שמגיע, אל"ף, כי צריך להגיד את האמת, זה מזמן לא קרש קפיצה כזה גדול וכל פעם מעלים את אותם ארבעה שמות של אנשים שאיכשהו קפצו לאן שהוא.

אודי אדירי: זה לא כזה קרש.

אודי אדירי: אני חושב שהיום זו לא הסיטואציה שכולם רצים, כאילו אחרי איזה תפקיד קצר לסקטור הפרטי, אבל מצד שני אני לא חושב שצריך למנוע את זה.

אודי אדירי: צריך לשים לזה גבולות וקווים.

אודי אדירי: תדעי לך שהגבולות של הצינון ברוחב הם מאוד רחבים, זה לא שמישהו עסק בתחום מסוים ואומרים לו 'אל תתעסק באותו תחום', זה מאוד מאוד רחב היום.

סתיו שפיר: בטווחים כאלה?

סתיו שפיר: אני מדברת פה על אנשים שסיימו.

סתיו שפיר: אני לא מכירה אותם, אני לא יודעת איך הם, אין לי איזה שהוא שיפוט - - -

אודי אדירי: עדיין מי שהוא יועץ שר לני ארבע שנים - - -

סתיו שפיר: אבל כשהם סיימו לעבוד הם היו יועצים של השר, ב-2013 כולה, זה לא לפני הרבה זמן - - -

אודי אדירי: ארבע שנים, חמש שנים.

סתיו שפיר: עדיין יש תהליכים, תהליכים כאלה בשוק האנרגיה, הם הרי כל כך ארוכי טווח שהם בעצם נכנסים חזרה לאותו תהליך אולי שהם התחילו בתוך המשרד.

סתיו שפיר: זה מצב שהוא מצב מסוכן ואפשר לפתור אותו, אפשר לתת הגדרה ברורה שלא נכנסים לעבוד בחברות שמולן מתקיימים תהליכים מהסוג הזה.

אודי אדירי: כרגע מי שיועץ שר, גם הוא בעצמו אורח במשרד לרגע ואין לו כאלה יחסי עבודה וקשרים עם כל המשרד, אבל תראי, יש דברים גם שצריך לשמור לאינטגריטי של האנשים, אי אפשר הכול - - -

סתיו שפיר: זה נכון, אבל אנחנו גם לא יכולים - - - אינטגריטי גם בונים בהגדרות ברורות.

אודי אדירי: אז יש צינון.

סתיו שפיר: יש אינטגריטי של המערכת.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור לארגונים, אדם טבע ודין ואז התנועה לאיכות השלטון.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

לי-היא גולדנברג: יש לנו כמה שאלות די קצרות לגבי גם פניות של העבר וגם דברים שלא עלו עד עכשיו, שלא פנינו.

לי-היא גולדנברג: פנייה ראשונה היא פנייה שכן נפתחה בבקשה לחופש מידע וזה בשנת 2015 וזה כן לגבי תכנית האב במשק האנרגיה המפורסמת.

לי-היא גולדנברג: כן ידוע לנו שפורסמה בשבוע שעבר תכנית האב למשק החשמל או מהעבודה המקיפה שבעצם רשות החשמל - - -

אודי אדירי: מפת דרכים קראנו לזה.

לי-היא גולדנברג: כן, ראיתי את שינוי השם.

אודי אדירי: יכולנו לצאת ידי חובה ולקרוא לזה תכנית אב, אבל לא רצינו.

לי-היא גולדנברג: ברור, גם לא נעים לי להגיד שזה לא היה מבחינתנו לצאת ידי חובה, כי תכנית אב למשק החשמל זה לא תכנית אב למשק האנרגיה.

לי-היא גולדנברג: לא משנה, בוא לא ניכנס לדקויות, אבל בקשת חופש המידע מ-2015 נענתה בשלילה כי לטענת

לי-היא גולדנברג: כם אין תכנית אב למשק האנרגיה, לפחות לא הייתה באותה תקופה תכנית אב למשק האנרגיה.

לי-היא גולדנברג: עם זאת גם תמ"א 41 מסתמכת כביכול על תכנית אב למשק האנרגיה, שתעזבו את זה שגם הבנתי שאין תכנית אב, אבל גם תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, בעצם במקורות שם מצטטת כרך אחד וכרך שני לתכנית אב למשק האנרגיה.

לי-היא גולדנברג: אז בעקבות הפרסום של התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית פנינו שוב לאדוני המנכ"ל בבירור לגבי מה קורה עם תכנית אב למשק האנרגיה.

לי-היא גולדנברג: גם אם יש תכנית אב חדשה למשק האנרגיה תכנית האב משנת 2015 היא רלוונטית מבחינתנו גם היום.

לי-היא גולדנברג: אז השאלה הראשונה היא אם יש תכנית אב למשק האנרגיה עליה מתבססת תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, כרך אחד וכרך שתיים.

לי-היא גולדנברג: דבר ראשון.

לי-היא גולדנברג: זו באמת הפנייה שהייתה בינואר 2018 שלא קיבלה מענה בכלל.

לי-היא גולדנברג: נכון שהיא לא הייתה בקשת חופש מידע לחלוטין, אבל בכל מקרה פנייה למנכ"ל שלא התקבלה התייחסות בכלל.

לי-היא גולדנברג: ושאלה שנייה, שהיא כרוכה, היא קשורה והיא כן בנוגע לתמ"א 41 או בכלל להתרחשויות כיום במשק האנרגיה.

לי-היא גולדנברג: זו פנייה שהעברנו גם לדורית הופנר בעבר וגם השתתפת בשימוע הציבורי על תמ"א 41, שאנחנו גם מאוכזבים מהתמ"א עצמה, אבל לא ניכנס לזה.

אודי אדירי: באמת?

אודי אדירי: למה?

לי-היא גולדנברג: כי, נו, תכנית תמ"א לתשתיות שהיא רק רצועות חשמל?

לי-היא גולדנברג: זה קצת מאכזב

אודי אדירי: לא, יש את הפוליגונים הענקיים לאנרגיות מתחדשות.

לי-היא גולדנברג: אני מכירה את הפוליגונים, נכון, גם מתחדשות, אבל תמ"א 41 שאמורה להכתיב את תשתיות האנרגיה ל-30 ו-40 שנה הקרובות, שלא מתייחסת בכלל לאף תכנית אנרגיה אחרת, זאת הייתה הטענה העיקרית שלנו, שמבחינתנו על המשרד לפחות נכון וראוי, ובאמת גרינפיס עשה עבודה יפה באתר שלהם, וזה למפות את כל תכניות האנרגיה השונות שקיימות בעצם כיום במדינה הזאת, כי זה תכניות עצומות, לא קטנות, שחלקן כמובן מבורכות מבחינתנו, במיוחד המתחדשות, ושמשרד האנרגיה, שיש לו כל כך הרבה פניות ציבוריות היום לגבי תחנות כוח שמוקמות ליד הבית, שלפחות יואיל ויציג איזה שהיא מפה מתכללת של כל התכניות השונות שבעצם הוא מחויב להן בשנים הקרובות.

לי-היא גולדנברג: אז אלה שתי השאלות שמבחינתנו רלוונטיות.

אודי אדירי: אני אתחיל בראשונה.

אודי אדירי: אז באמת הייתה עבודה על תכנית אב של המשרד שתוצג - - -

לי-היא גולדנברג: תכנית אב למשק האנרגיה?

אודי אדירי: תכנית אב למשק האנרגיה שבסופו של דבר המנכ"ל הקודם החליט שצריך לשנות קצת כיוון ותפיסה בצורת העבודה.

אודי אדירי: הושקע בזה הרבה זמן ומחשבה, אבל התוצר לא היה מבחינת המשרד מספיק טוב ולכן המנכ"ל הקודם התחיל ב-2017 הנעה של עבודה על תכנית אב חדשה ובמשרד העסקנו במיוחד מישהי מוכשרת, ד"ר - - -

לי-היא גולדנברג: חנית?

אודי אדירי: לא חנית, חנית היא ביעילות אנרגטית, אבל אורית רפאלי, מתמחה בנושא של מודלים ומערכות מידע והיא עומדת בראש תחום בכיר תכנית אב והתפקיד שלה הוא לעשות את זה.

אודי אדירי: מה שצפוי להיות בתקופה הקרובה מפורסם על ידי המשרד, גם אם הוא לא תכנית אב מלאה, אנחנו עומדים לפרסם מסמך מדיניות מקיף שנקרא חזון המשרד לשנת 2030 בתחום משק האנרגיה.

אודי אדירי: זה נייר מדיניות שהמשרד יפרסם אותו.

אודי אדירי: אנחנו נעשה פה תהליך, זה לא יהיה רק הערות ציבור, אנחנו נעשה פה תהליך שלם, שאנחנו עובדים עליו עכשיו, של שיתוף ציבור, אני מאוד מקווה שהוא יפורסם בחודש הקרוב, אני חושב שהוא ייתן תמונה די טובה על איך המשרד רואה את מדיניות האנרגיה בשנת בוחן 2030.

אודי אדירי: זה עדיין לא תכנית אב מלאה, לכן גם לזה לא נקרא תכנית אב.

אודי אדירי: הנייר הזה, תהליך העבודה עליו הוא חלק מעבודה על תכנית אב שאני מקווה שאנחנו נסיים, אבל זה ייקח עוד הרבה זמן.

אודי אדירי: זה לא יהיה -2018.

לי-היא גולדנברג: התכנית הישנה נגנזה, שעליה מסתמכים בתכניות אחרות?

לי-היא גולדנברג: עדיין לא ברור לי אם התכנית של המנכ"ל הקודם, היה לא היה?

אודי אדירי: למיטב ידיעתי לא הייתה תכנית אב שהמשרד פרסם כתכנית אב.

לי-היא גולדנברג: לא, פרסם בוודאי שלא.

אודי אדירי: המשרד ביצע עבודת מטה על תכנית אב שבסופו של דבר הוחלט לעשות בה איזה שהוא שינוי כיוון משמעותי.

לי-היא גולדנברג: והיא לא תפורסם בעצם.

אודי אדירי: לא.

לי-היא גולדנברג: ונייר המדיניות שלכם מסתמך גם על מפת הדרכים של רשות החשמל?

אודי אדירי: אנחנו משרד אחד.

לי-היא גולדנברג: בוודאי.

אודי אדירי: מפת הדרכים של רשות החשמל משקפת היבט משמעותי בתוך מדיניות האנרגיה, אבל אם תסתכלי למשל על מפת הדרכים של רשות החשמל אז צריך לסייג טיפה, כי מפת הדרכים של רשות החשמל כרשות סטטוטורית, היא לקחה כבסיס את המדיניות שכבר עוגנה על ידי השר.

לי-היא גולדנברג: בהחלטת ממשלה.

אודי אדירי: או בהחלטת ממשלה או בסמכויות השר.

אודי אדירי: לצורך העניין, ניקח רגע דוגמה בנושא התחנות הפחמיות, רשות החשמל במסמך המדיניות שלה, במפת הדרכים, אמרה שיש החלטה על סגירת יחידות 1 עד 4, היא ציינה גם שיש תהליך על בחינת הסגירה של כל התחנות, אבל היא לא לקחה אותו כהנחת מוצא.

אודי אדירי: מסמך המדיניות של המשרד, כמי שמכתיב את המדיניות גם לרשויות, הוא כבר, אני אתן פה איזה קדימון, הוא כבר ייתן התייחסות לסגירת כל התחנות הפחמיות עד שנת 2030.

אודי אדירי: אז רשות החשמל עובדת בתוך מסגרת יותר מצומצמת שהיא תהיה צריכה להרחיב אותה כשמסמך המדיניות יעוגן, או במדיניות שר, כשהשר יכול גם מדיניות כזאת לעגן בעקרונות מדיניות או בהחלטת ממשלה.

לי-היא גולדנברג: יעשו התאמות בין התכניות?

לי-היא גולדנברג: ספציפית על הפחמיות הזכרת, ובמקרה אני גם ראיתי את זה כבר בתכנית, שזה מאוד צורם לראות את זה בתכנית אב למשק החשמל, שכן יש פחמיות עדיין, אני שמחה לשמוע שהמשרד - - -

אודי אדירי: אז את תראי, זה כתוב שם במפת הדרכים, הם כותבים שהם מתבססים על מה שאושר ויש עבודה ובעוד, אני מעריך, בחודש הקרוב, אנחנו נפרסם את מסמך המדיניות של המשרד בנושא משק האנרגיה לשנת 2030 ושם הדברים ייראו אחרת.

לי-היא גולדנברג: שיתורגם גם לתמ"א 41 בהמשך, או מסמך סטטוטורי אחר, אני מקווה?

אודי אדירי: תראי, דווקא פה צריך להגיד שזה עובד לאותו כיוון, כי רשות החשמל במסמך המדיניות מסבירה את הצורך באיתור מתחמים לייצור חשמל באנרגיית גז, אז היא אומרת בין היתר שיש רצון גם לסגור את הפחמיות, סגירת הפחמיות לא מצמצמת את הצורך בהקמת אתרים חלופיים, היא - - -

לי-היא גולדנברג: טוב אנחנו חלוקי דעות.

אודי אדירי: אוקיי, יכול להיות - - -

לי-היא גולדנברג: בסדר.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

סתיו שפיר: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

יוסף עמרם: אני כאן.

יוסף עמרם: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

נילי אבן-חן: אני בתנועה.

יוסף עמרם: גם את?

נילי אבן-חן: לא יודעת, קיבלת ייצוג להיום?

יוסף עמרם: אני הודעתי ש - - -

נילי אבן-חן: מצוין.

יוסף עמרם: בבקשה, דברי.

נילי אבן-חן: לא תואם איתי.

יוסף עמרם: לא ידעתי ששנינו ביחד, אין בעיה.

אודי אדירי: אני מזהה אותה כ - - -

סתיו שפיר: אין בעיה, זה באותו נושא?

יוסף עמרם: אני בנושא אחר.

יוסף עמרם: בטוח נושא אחר.

סתיו שפיר: אוקיי, אז, נילי, תתחילי.

נילי אבן-חן: למי שלא מכיר, אני נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון.

נילי אבן-חן: אני רוצה להתייחס בחצי דקה למיקרו, אבל בעיקר לנושא מקרו ואני אזדקק, אודי, לתשובתך, אז בבקשה.

נילי אבן-חן: היו פה במצגת נתונים של בקשות חופש מידע, אחרי השקופית של השאילתות, אבל מה שלא היה בה, אם אתם רואים מה שאין בה, זה את הזמן שהחומר הוגש בסיכומו של דבר.

נילי אבן-חן: אני יכולה להגיד, מהמיפוי שאנחנו עשינו מ-2015 עד 2017, אני חושבת שאני יכולה להגיד ששום תשובה לא קיבלנו בזמן.

נילי אבן-חן: זה לא משהו שבא לידי ביטוי פה, שתי בקשות אפילו לא נענו עד היום, אנחנו שלחנו מסמך שמפרט את הדברים.

נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך להתייחס לדברים ברמה של מועדים ובכלל באופן כללי בנכונות של המשרד להבין שזה מידע שבלעדיו ציבור לא יכול להתנהל.

נילי אבן-חן: אז גם אם יש אפשרות לתת 30 יום ולדחות עוד 30 יום ועוד 30 יום כי החוק מאפשר את זה, אבל אחרי 90 יום להגיד לא כי זה בעצם מטעמים של בטחון המדינה, אני חושבת שזה משהו שהיה אפשר להגיד אחרי עשרה ימים ולא למשוך את כל המידע הזה.

נילי אבן-חן: שלא לדבר על זה שהיינו צריכים להגיע לעתירות.

סתיו שפיר: שלא לדבר על זה שבחלק מהמקרים בהתחלה נמסרה טענה שיש חיסיון מסחרי ולאחר מכן נמסרה הטענה שזה בעצם חיסיון ביטחוני.

נילי אבן-חן: כן, ויש גם מסמכים שאנחנו רואים עכשיו שסירבו לתת לנו, אבל בהליכים של בית משפט, לא שלנו, אלא הליכים אחרים, פתאום המסמכים האלה מגיעים ומהצד של חברות הגז.

אודי אדירי: זה לא במשרד.

נילי אבן-חן: אבל כל זה אני רגע שמה בצד ואני רוצה לדבר על המהות.

נילי אבן-חן: מבחינת המהות, אם רוצים באמת באופן אמיתי, אם מסתכלים על המהות של בקשות חופש מידע ושל הזכות לשקיפות, שהציבור יהיה מעורב בזמן, אז אנחנו רואים שבכל מתווה הגז כשביקשנו, וביקשנו דברים בשביל להגיב בזמן, לא קיבלנו מידע.

נילי אבן-חן: ציבור לא יכול להגיב על דברים כשאין לו מידע או כשהוא מקבל את המידע כשכבר כל ההחלטות מאחוריו.

נילי אבן-חן: ואני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו בפתח של רפורמה מאוד מאוד גדולה של משרד האנרגיה, הרפורמה של החשמל, ואנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים אותו דבר.

נילי אבן-חן: הרפורמה הגיעה די מבחינת

נילי אבן-חן: כם לאיזה שהוא שלב של סיום קצה, לאורך כל הזמן אנחנו ניסינו להבין מה קורה ומסמכים אין.

נילי אבן-חן: ואני רוצה לסיים בבקשה.

נילי אבן-חן: אמנם אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהדברים האלה כבר לכאורה מוצו ועברו, אבל עדיין תאפשרו לציבור להגיב.

נילי אבן-חן: מה שחסר לנו עכשיו שאני יכולה להגיד, אל"ף, נשמח לכל מסמך שתפרסמו, אבל בנקודת הזמן הזאת, מכיוון שזו רפורמה שמקיפה כמה משרדים, אבל בראשם משרד האנרגיה, היינו מצפים לקבל את חוות הדעת הכלכלית של גיזה זינגר אבן, שניתנה להבנתנו, אמנם לרשות החברות הממשלתיות, אבל אני בטוחה שגם עברה את ידכם, את ההסכם הקיבוצי שעל בסיסו בעצם - - -

סתיו שפיר: מה הבעיה לפרסם את זה?

אודי אדירי: חוות הדעת זו בעצם חוות דעת שנעשתה לעניין האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, זאת חוות הדעת של גיזה אבן.

אודי אדירי: בעצם מי שביצע את העבודה על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל היא החברה עצמה, אנחנו הפעלנו סוג של בקרה.

אודי אדירי: אני אבדוק, אני לא יודע אם צריכה להיות בעיה, אם יש עניינים של נושים וזה אז אפשר להוריד אותם.

סתיו שפיר: תחזירו לנו על זה, בבקשה, תשובה תוך שבוע.

אודי אדירי: אני אבדוק את זה.

אודי אדירי: ההסכם הקיבוצי - - -

נילי אבן-חן: ההסכם הקיבוצי הוא הרי חלק מהרפורמה.

אודי אדירי: ההסכם הקיבוצי זה באמת לא במגרש שלי, זה תפני למשרד האוצר.

נילי אבן-חן: כן, אבל זה - - -

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו נפנה את הבקשה.

אודי אדירי: אני לא אומר שלא, אני רק אומר שזה באמת לא במגרש שלי.

סתיו שפיר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך גם לדבר הזה שהזכרתי עכשיו, קיבלתי את המכתבים האלה מהמשמר החברתי בעניין הסכם מכירת גז טבעי לירדן, אז בתשובה הראשונה מינואר 2017 נמסר שמדובר בסוד מסחרי בין חברות הכולל מידע בנוגע לתנאי ההסכם ומחירים.

אודי אדירי: מה הייתה השאלה?

אודי אדירי: מה ביקשו?

סתיו שפיר: ואז בתשובה נוספת, באפריל 2017, באותו נושא כתוב שאנחנו מנועים ממסירת ההסדר מחשש לפגיעה ביחסי החוץ של ישראל.

אודי אדירי: מה הייתה השאלה.

אודי אדירי: מה רציתם לדעת?

אריה לוי: אני לא הייתי אז פעיל בחלק הזה, אני חושב שזה לגבי נתונים טכניים שקשורים למתווה הגז, אני לא יודע להגיד בדיוק מה התבקש.

סתיו שפיר: ההסכם עם ירדן.

קריאה: הסכם אספקת הגז עם ירדן.

אודי אדירי: תסביר, יוסי, בכבוד.

יוסי וירצבורגר: שני הדברים נכונים.

יוסי וירצבורגר: בתוך ההסכם יש גם פרטים מסחריים בין החברות וגם ההסכם עצמו, יכול להיות שבפעם הראשונה לא אמרנו את הכול, אבל גם ההסכם עצמו, הסכם שבין - - -

סתיו שפיר: בפעם הראשונה לא הייתה בעיית יחסי חוץ?

יוסי וירצבורגר: לא, זה לא מה שאמרתי.

יוסי וירצבורגר: אמרתי שלא אמרנו את הכול בפעם הראשונה, זה הסכם ש - - - לא כל הסכם בין מדינות מפורסם לציבור, נגיד את זה ככה.

יוסי וירצבורגר: בין מדינות.

יוסי וירצבורגר: יש בעיה לפרסם את ה - - - איך אני אגיד?

יוסי וירצבורגר: יש בעיה לפרסם את ההסכם הזה ככתבו וכלשונו כי, כמו שאמרנו, בקשרים בין ישראל ל - - -

סתיו שפיר: אני מבינה שבמצבים מסוימים אי אפשר לפרסם, בסדר, אבל התשובה הראשונה הייתה שזה קשור בעניינים מסחריים בין חברות.

סתיו שפיר: התשובה הזו השתנתה.

יוסי וירצבורגר: לא, זה שניהם - - -

יסמין סיאני: הייתה בקשה אחת של התנועה לאיכות השלטון, לקבלת הסדר יצוא הגז הטבעי לירדן, שענינו להם שזה פגיעה ביחסי החוץ.

נילי אבן-חן: באיזה תאריך?

יסמין סיאני: בשנת 2017.

נילי אבן-חן: כן, התשובה הוגשה חודשיים אחרי זה.

יסמין סיאני: והייתה בקשה לקבלת הסכם הגז מול ירדן, ואז ענינו שמדובר במידע מתוך הסכמים מסחריים.

אודי אדירי: והראשון היה הסדר?

יסמין סיאני: הסדר יצוא הגז.

יוסי וירצבורגר: אלה שני נושאים שונים.

סתיו שפיר: כן, אבל תראו, אם יש פרטים ביטחוניים בתוך הסדר כזה, אז מובן מאליו שפרטים ביטחוניים לא נחשפים, אבל יש להסכם הרבה מאוד פרטים, בכל זאת מדובר בהסכם בין שתי מדינות, דווקא הסכמי סחר בין מדינות - - -

יוסי וירצבורגר: לא, זה לא הסכם בין שתי מדינות, הוא הסכם בין חברות שיש לו השלכות על המדינות.

יוסי וירצבורגר: מדינת ישראל לא חתומה על ההסכם הזה.

אודי אדירי: כן, אבל בוא נאמר את זה ככה.

אודי אדירי: ההסכם עצמו הוא בין חברות ולכן הוא סוד מסחרי, הסדר היצוא עם ירדן, אני לא רוצה אפילו להגיד איך הוא מעוגן, אבל הוא מעוגן והאופן שבו הוא מעוגן הוא לא משהו שאפשר מטעמים של - - -

סתיו שפיר: וכל כולו לא ניתן לחשוף אותו?

אודי אדירי: תראי, לא אני בחנתי ואמרתי את התשובה.

סתיו שפיר: זו מדינה שיש לנו עמה יחסים - - -

יסמין סיאני: בדקנו את זה לעומק, גם בדקנו עם משרד החוץ.

אודי אדירי: אני יכול להבין.

אודי אדירי: אני לא ראיתי אז, אבל למיטב הבנתי זה משהו שלא - - - כל נושא מכירת הגז - - -

סתיו שפיר: עם מצרים לא הייתה אותה בעיה?

אודי אדירי: מה עם מצרים?

סתיו שפיר: כן היה אפשר לחשוף את פרטי ההסכם?

אודי אדירי: יש הסכם יצוא בין החברות לבין חברות מצריות שלא רק שהוא - - - אני לא בטוח שאפשר לפרסם אותו, הוא גם עוד לא אושר על ידי המשרד.

אודי אדירי: ההבדל בין מצרים - - -

סתיו שפיר: מדובר בהסכמים בין חברות פרטיות, אבל כשנוגעים למשאב טבע של אזרחי ישראל, הרעיון שאפשר להסתיר את כל ההסכם הוא קצת תמוה.

סתיו שפיר: אני יכולה להבין ובמקומות שבהם יש בעיה או רצון לשיתוף פעולה סביב אינטרסים מסוימים שאי אפשר לחשוף, בסדר, אנחנו לא מבקשים לחשוף את העניין הזה, אבל - - -

אודי אדירי: רגע, בזכות מתווה הגז אי אפשר, אגב.

נילי אבן-חן: אבל זה לא רק זה, אנחנו ביקשנו, למשל, לדעת את פירוט הגופים שלקחו חלק בגיבוש שטח החזקה, את הפרוטוקולים של זה, פירוט המשתתפים, מי השתתף מטעם הצדדים.

נילי אבן-חן: דברים שבאמת אין סיבה - - -

סתיו שפיר: לא, גם דברים נוספים, מה קורה בזמן - - -

יוסי וירצבורגר: הקראת עכשיו משהו, תקריאי עוד פעם, מה שטר החזקה קשור פה עכשיו?

נילי אבן-חן: אני אומרת שסוג המידע שניתן, זה לא רק הסכמים בינלאומיים אלא גם מידע שהוא מידע שלכאורה לא צריכה להיות שום בעיה, איזה אנשים השתתפו במשא ומתן שנעשה אצלכם בחדרים, ראוי שהציבור יידע.

אודי אדירי: משא ומתן על מה?

יוסי וירצבורגר: איזה משא ומתן?

יוסי וירצבורגר: הקראת כרגע - - -

אודי אדירי: על הסכם הגז לא היה אצלנו משא ומתן.

נילי אבן-חן: אני אומרת, על - - -

יוסי וירצבורגר: יש פה ערבוב עכשיו של הנושאים.

נילי אבן-חן: לא, אבל אני לא מדברת על הסכם ספציפי, אני אומרת באופן כללי הגישה היא, אנחנו מגישים המון בקשות להרבה מידע וזה אחד המשרדים, אני לא רוצה לחלק ציונים, אבל אני חושבת שאם הייתי צריכה לדרג אותם, אז הוא בוודאי ב-10% התחתונים שמשתפים איתנו - - -

סתיו שפיר: לא, אני רוצה כן למקד את זה בעניין הזה, זה מקובל שככה מדינות מתנהלות סביב הסכמים ביניהם בנושא של משאבי הטבע?

אודי אדירי: אני רק רוצה לדייק.

אודי אדירי: יש הסכמים מסחריים למכירה, שהם לא בין המדינות, במקרה שלנו זה אפילו חשוב שהם לא במדינות.

אודי אדירי: בהסכמים האלה, בהסכמים שיש בהם פרטים מסחריים, מתווה הגז אגב כן עשה פה, אני חושב, בעניין הזה שירות לציבור, שהוא לדעתי הרבה יותר ממה שמקובל במקומות אחרים, זה שאם החברות רוצות ליהנות ממשטר מס שהובטח להם מראש שההסכם שהם חתמו הוא הסכם שמשטר המיסוי עליו יהיה במחיר שבו הם קבעו, הן מחויבות להציע את ההסכם הזה לכל צרכן בישראל שירצה אותו במשך שלוש שנים.

אודי אדירי: זה כבר בהקשר של המחירים וזה יש.

סתיו שפיר: כן, אבל לא בזה אני נוגעת כרגע.

אודי אדירי: ההסכמים בין המדינות עצמן, אז עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס, אני לא מכיר הסכם עם מצרים - - -

סתיו שפיר: החברות במקרה הזה סוחרות בנכס שהוא נכס של המדינה, משאב טבע של המדינה, שיש לו השלכות רבות על סוגיות שהן גם סוגיות כלכליות וגם סוגיות ביטחונות יכולות להיות בעתיד, לא מדובר פה במקרה של חברה פרטית לגמרי שהיא מנותקת, אנחנו מדברים פה על משאב טבע ובמקרה כזה לא לחשוף בכלל את הפרטים מתוך טענה, הן של עניין מסחרי, כאילו כלל ההסכם הוא חסוי - - -

אודי אדירי: רישיון היצוא הוא - - -

סתיו שפיר: זה לפעמים מעורר את החשש שמשתמשים בסיפור הביטחוני כדי להסתיר מהציבור מידע שנוגע לחברות, לפעילותן ולרווחיהן של חברות פרטיות וזה כבר בעייתי.

סתיו שפיר: ראינו את זה בעבר קורה לא מעט פעמים, אחרת לא הייתי מעלה את החשש הזה.

אודי אדירי: אז קודם כל לגבי יצוא, בגלל שזה משאב של הציבור אז יש הרבה מאוד הסדרה ורגולציה, מעבר למיסוי והכול יש כמובן רישיון יצוא.

אודי אדירי: אני יכול לבדוק, אני לא יודע אם ביקשתם לקבל את רישיון היצוא, אני לא יודע אם הוא חשאי או לא, אבל זה דבר אחר לדון בו אם אפשר לראות את רישיון היצוא.

אודי אדירי: זה בעצם מה המדינה קובעת לגבי אותו יצוא, אני לא יודע אם זה נתבקש, אני לא יודע אם אפשר או לא.

סתיו שפיר: עולות פה הרבה שאלות.

סתיו שפיר: מה קורה במקרה שיש מחסור בישראל.

אודי אדירי: אז יש לזה הרבה מאוד התייחסות.

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את ההתייחסות לזה בתוך ההסכם?

אודי אדירי: קודם כל תראו לזה התייחסות מאוד רחבה גם במסקנות צוות הבדיקה של הגז.

יוסי וירצבורגר: אין את זה בהסכם.

יוסי וירצבורגר: מה ששאלת יש ברישיון היצוא.

יוסי וירצבורגר: ההסכם, החברות לא מתייחסות, ההסכם הוא בין החברות לחברות מהצד השני, אישור היצוא הוא זה שקובע את הדברים האלה.

יוסי וירצבורגר: בהסכם זה לא כתוב בכלל.

סתיו שפיר: ואת זה אפשר לראות?

יוסי וירצבורגר: אני לא רוצה לענות על רגל אחת, אבל בוודאי עם השחרות אפשר.

יוסי וירצבורגר: יכול להיות שאפשר פתוח לגמרי, בוודאי שאפשר - - -

סתיו שפיר: אז בבקשה תפרסמו את זה בתוך שבועיים.

יסמין סיאני: מה, הסכם היצוא?

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להגיע לסיכום, אם יש שאלה בוערת.

סתיו שפיר: ממש ממש בקצרה, כן.

יונתן אייקנבאום: תודה.

יונתן אייקנבאום: אני מוותר על הנקודה השנייה כי לי-היא כבר העלתה אותה לגבי משק האנרגיה, אבל שתי שאלות קצרות.

יונתן אייקנבאום: אחת זה פרסום דליפות מאסדות הגז, שהוא נושא חשוב, שיש לו השלכות מאוד משמעותיות לגבי התחייבויות ישראל בהפחתת פליטות גזי חממה.

יונתן אייקנבאום: ונסיים בשבח, נושא שהוא באמת בשותפות עם משרד האנרגיה, הנושא הסולרי, לפרסם כל חודש, כל שלושה חודשים, את ההתקנות החדשות, כמה התקנות חדשות היו ואיזה סדרי גודל.

אודי אדירי: אני חשבתי שתברך על הגדלת מוני נטו שהעליתם בפגישה לפני חודש.

יונתן אייקנבאום: לגמרי, הסכם המסגרת, אני מברך על זה, בהחלט.

יונתן אייקנבאום: אלה שתי הסוגיות, תודה.

יוסף עמרם: רציתי לדבר על שני דברים חשובים, נושא התייעלות אנרגטית ונושא התקנת מתקני התפלת מים.

יוסף עמרם: אז הגברת מאדם טבע ודין דיברה על נושא התייעלות אנרגטית, לכן אין צורך לגזול מזמנכם, אבל דוח השקיפות כולל בתוכו תלונות לפניות הציבור והרבה אנשים פנו אליכם, כולל אני אישית, בנושא התקנת מתקני התפלת מים וחלק מהפניות לא נענו כלל וחלק נענו חלקית.

יוסף עמרם: אני שב ואומר את השאלה שוב, מהי הסיבה לעיכוב בהקמת מתקני התפלת מים חדשים ברחבי הארץ כאשר בכל שנה הממשלה ומשרד האנרגיה מכריזים על חוסר במים ומבקשים מהציבור לצמצם בהוצאות המים.

יוסף עמרם: למה?

יוסף עמרם: הרי מדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בידע בהקמת מתקני התפלת מים, אפילו אנחנו מספקים שירות לעולם, אז למה לא מספקים לעצמנו כאשר אנחנו מכריזים על מצוקה כל שנה?

סתיו שפיר: הובן.

סתיו שפיר: אנחנו ממש חייבים לסכם.

יוסף עמרם: אני מבקש תשובה.

נועה יאיון: אנחנו הגענו לפה במיוחד.

סתיו שפיר: באיזה עניין?

נועה יאיון: בעניין של פיתוח גז ונפט והשקיפות ביחס אליהם.

סתיו שפיר: אז תשאלי בבקשה את השאלה, המנכ"ל יוכל לענות על שאלות הקשורות בשקיפות ואנחנו נהיה חייבים לסכם.

סתיו שפיר: שאלה, בבקשה.

נועה יאיון: שאלה שקשורה לשקיפות מאוד.

נועה יאיון: כל הפיתוח הגז והנפט בישראל, או מרביתו הגדול מאוד מאוד, מתבצע בתחומי המים הכלכליים של ישראל, מ-22.5 קילומטר עד 200 קילומטר.

נועה יאיון: כל השטח הזה הוא שטח שמדינת ישראל, משרד האנרגיה, סבורים שלציבור אין שום דבר לומר ביחס אליו, לא צריך לערב אותו בשום הליך שמתבצע ביחס לזה, לא מפרסמים את תכניות הפיתוח של החברות האלה, אין שום תהליך שמשתף את הציבור ולא מפרסמים מידע ביחס לשום שלב של הפיתוח, לא בשלב החיפוש, לא בשלב ההפקה.

נועה יאיון: מדובר בתכניות אדירות ממדים של פיתוח גז ונפט באזור הזה והמדינה סבורה, אנחנו הגשנו בג"צ, שלציבור אין עניין בשטח הזה מאחר שהוא רחוק.

נועה יאיון: זאת התשובה, מאחר שהוא רחוק, הוא לא קרוב למגורי אדם ולכן הם לא סבורים שהם צריכים לשתף את הציבור, לתת לו להביע את עמדתו ביחס לשום תכנית פיתוח שמתבצעת באזור הזה.

נועה יאיון: זאת תשובה שבעיניי היא פשוט שערורייתית, כי מה לציבור ולפיתוח הגז והנפט במים הכלכליים, יש לי המון תשובות.

נועה יאיון: אחת התשובות היא שמדובר בסוף במשאב ציבורי, התשובה השנייה היא שבסך הכול מדובר ב-22.5 קילומטר, באמת שזה לא כל כך רחוק, זה מרחק די קצר.

נועה יאיון: אם היינו אומרים שפיתוח בערבה, למשל, הוא רחוק ולא קרוב לסביבת אדם, לצורך העניין, האם לא צריך לדון בו?

נועה יאיון: האם לא צריך לשתף את הציבור ביחס אליו?

נועה יאיון: להיפך, שטח שהוא כל כך רחוק, שהוא כל כך ייחודי מבחינת משאבי הטבע שיש בו ואין בו שום שלב שבו נותנים לציבור להתייחס אליו, זה פשוט הזוי בעינינו.

נועה יאיון: בנוסף לזה אלה משאבי טבע שמשפיעים על משאבי טבע אחרים.

סתיו שפיר: הכול ברור.

סתיו שפיר: תשובה?

אודי אדירי: טוב, היו פה שלוש שאלות.

אודי אדירי: קודם כל לגבי נושא דליפות מיתן אני מוכן לבדוק, אני מניח שזה יותר הגנת סביבה מאיתנו, אבל לנו אין שום התנגדות - - -

אילן נסים: לא, זה יותר הלמ"ס והמגבלה הנובעת מהחקיקה של למ"ס, הפליטות בכללותן מפורסמות באתר המשרד להגנת הסביבה במסגרת ה-PRTR שלהם, אבל ספציפית לפרסם נתונים של פליטות של חברה אחת, ללמ"ס יש בעיה מבחינת החקיקה שלהם.

סתיו שפיר: למה אתם צריכים למ"ס בשביל זה?

אילן נסים: הם מפרסמים את סך הפליטות, הם עושים את תחשיב הפליטות של גזי חממה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: אנחנו ב-2018 ואנחנו קוראים לעצמנו הסטארט אפ ניישן ובתקופה כל כך מתקדמת מבחינה טכנולוגית לא צריכה להיות שום בעיה לאף אזרח במדינת ישראל להיכנס לאתר או להיכנס לכל מפה של המדינה שמפורסמת באינטרנט ולראות את כל הסוגיות האלה בצורה ישירה ובעדכון יומיומי.

אודי אדירי: בסדר, רק הנקודה שמחדד אילן, שלא מדובר במזהמים.

אודי אדירי: במזהמים זה בדיוק ככה, מדובר בגזי חממה שכל העניין בהם הוא המקרו.

אודי אדירי: אין חשיבות אזורית איפה נפלטים גזי חממה, יש חשיבות ברמה הלאומית, אבל אפשר לבדוק את זה.

אודי אדירי: פליטות מזהמים כן מפורסמות ברמה נקודתית, אבל אם יש לך CO2 ליד הבית - - -

סתיו שפיר: אני מדברת על הכול, מתי אנחנו נתקדם והאם זה חלק גם מהעניין שלכם שנתקדם למצב שבו בכל הסוגיות שמדובר כאן אפשר להתחיל, בן אדם יכול להיכנס ולראות מה קורה בסביבת הבית שלו, מה קורה במדינה שלו.

אודי אדירי: אני חושב שהוא יכול, בפליטות של מזהמים הוא יכול.

יונתן אייקנבאום: כן, כרגע זה לא נכלל.

יונתן אייקנבאום: נצטרך לעבוד על זה, זה לא נכלל.

אודי אדירי: הוא יכול לראות את המפעל לידו, כמה הוא פולט.

אודי אדירי: זה באמת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נשתף פעולה במה שאפשר.

אודי אדירי: לגבי מתקני התפלה, קודם כל אמרנו את זה מספר פעמים, יש פה מדיניות ארוכת טווח מסודרת וסדורה בנושא התפלה, התפילו פה 600 מיליון קוב, וגם אם יהיה פה מיליארד קוב, שאזרחים יחסכו מים זה דבר נכון, המתקנים האלה, גם כשהם קיימים, יש להם חתימה, יש להם חתימה סביבתית, יש להם עלות והקריאה לחיסכון במים במדינה על סף המדבר היא קריאה נכונה, נקודה.

אודי אדירי: לא הטלנו כמו בעבר, לא היטלי בצורת ולא הטלנו קנס על הציבור, קראנו לציבור לחסוך במים ואנחנו נמשיך לקרוא לציבור לחסוך במים.

אודי אדירי: לגבי הקמת המתקנים, אנחנו כרגע עם החלטה שהתקבלה בממשלה על הקמת של 300 מיליון קוב.

אודי אדירי: אני יכול להגיד לך שהעיכוב היחידי בהקמת המתקנים, כרגע הם הליכים סטטוטוריים, בעיקר לצערי התנגדות מקומית של תושבים, כל אחד באזור שלו, להקמת המתקן.

אודי אדירי: מאוד מאוד נשמח, ואני אומר את זה כאן, אני מנצל את הבמה, יש פה את גרינפיס, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, צריך את השיקולים המקומיים הלוקליים, כמו שאני אומר ואני משבח בנושא של הגז, אני חושב שיש שיתוף פעולה יפה עם הרבה ארגונים.

יוסי וירצבורגר: אל תעשה את זה, אתה משבח אותם וזה לא יהיה טוב להם.

אודי אדירי: בסדר, אני חושב שבעניין של מתקני התפלה צריך להבין, אין מיקום מושלם, הלכו פה הרבה מאוד לקראת התושבים, בסוף מצאו מיקום, צריך לעזור לנו להעביר את זה קדימה, חבל על כל יום שעובר.

יוסף עמרם: אדוני, יש אישור להקמת מתקן בצפון ואמרו שהטענה לאי הקמתו, נכון לעכשיו, זה חוסר בתקציב.

אודי אדירי: אני אומר כאן באופן ברור, חד משמעי, ברור ומוחלט, אין שום מגבלה תקציבית על הקמת 300 מיליון קוב התפלה נוספים מחר בבוקר.

אודי אדירי: כמה שהליכי התכנון יתקדמו יותר מהר המתקנים יקומו יותר מהר, נקודה.

סתיו שפיר: אנחנו נסכם את הדיון.

נועה יאיון: לא קיבלתי תשובה.

אודי אדירי: כן, אני חושב שזה קצת פשטני מה שאת אמרת.

אודי אדירי: קודם כל את יודעת שתכנית הפיתוח של כריש ותנין הצגנו לפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה - - -

נועה יאיון: לא, לא, לא.

אודי אדירי: הצגנו את תמהיל הפיתוח - - -

יוסי וירצבורגר: אודי, התשובה יותר פשוטה.

יוסי וירצבורגר: כמו שאת יודעת, חוק האזורים הימיים נמצא פה באחד החדרים ליד, הגענו לסעיף 15, מה שאת מדברת, את רוצה שיהיה התייחסויות לציבור וכדומה, נכון?

יוסי וירצבורגר: חוק האזורים הימיים - - -

נועה יאיון: אני שואלת מדוע עמדת משרד האנרגיה היא שלציבור אין שום זכות להביא את עמדתו ביחס לפיתוח גז ונפט במים הכלכליים?

אודי אדירי: לא, עמדת משרד האנרגיה היא שחוק התכנון והבנייה לא חל באזורים הכלכליים.

אודי אדירי: זה שצריך לעשות הסדרה של מה יחול אנחנו מסכימים, וזה בחוק אזורים ימיים.

נועה יאיון: לא, זאת לא עמדתכם.

נועה יאיון: עמדתם בחוק אזורים ימיים שלא צריך אפילו לפרסם את המסמכים שלכם.

נועה יאיון: באמת.

נועה יאיון: עמדתכם בחוק אזורים ימיים, ב-2014 היה מנגנון תכנוני ציבורי שאתם קידמתם אותו, ב-2015 הייתה מחאת הגז, פתאום ב-2016 נעלם, נעלם כל ההליך הציבורי שהיה בחוק אזורים ימיים.

נועה יאיון: לא מפתיע, לא מפתיע.

אודי אדירי: מה, זה כאילו עונש?

אודי אדירי: לא יודע.

אודי אדירי: יוסי, יש לך התייחסות?

אודי אדירי: אני לא מכיר.

יוסי וירצבורגר: זה לא קשור למחאת הגז, צריך לשאול למה אז לא עבר החוק, המנגנון היה מסורבל ולא הגיוני.

יוסי וירצבורגר: יש אפשרויות שכן יהיה שיתוף ציבור, להגיד שזה רק משרד האנרגיה.

סתיו שפיר: תגידו מה עמדתכם לגבי שיתוף ציבור.

אודי אדירי: בחוק אזורים ימיים החדש יש - - -

נועה יאיון: לא, אין, בחוק אזורים ימיים אין כלום, אפס.

יוסי וירצבורגר: אין בחוק האזורים הימיים מנגנון של שיתוף ציבור.

סתיו שפיר: למה?

אודי אדירי: ברמה של פרסום או ברמה של התנגדות?

נועה יאיון: שום דבר.

יוסי וירצבורגר: השאלה היא באמת מה הרלוונטיות של כל הציבור, עכשיו מה - - -

סתיו שפיר: מה הרלוונטיות של כל הציבור?

יוסי וירצבורגר: רגע, שנייה, שנייה.

נועה יאיון: כן, זאת העמדה של המשרד.

יוסי וירצבורגר: זה לא של משרד האנרגיה, זה של הממשלה.

יוסי וירצבורגר: נא לדייק.

סתיו שפיר: הממשלה לא מבינה מה המטרה של שיתוף ציבור?

יוסי וירצבורגר: הממשלה מבינה טוב מאוד מה החשיבות של שיתוף הציבור, הממשלה אומרת שבמרחק של 100 קילומטר בלב ים חייבים לבדוק טוב מאוד את כל הנושאים הסביבתיים והבטיחותיים כדי שהסביבה לא תינזק - - -

סתיו שפיר: לגבי שיתוף ציבור?

יוסי וירצבורגר: אין כרגע בחוק האזורים הימיים.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: זה סותר את העמדה שהבעתם פה עכשיו בוועדה.

יוסי וירצבורגר: לא, למה?

יוסי וירצבורגר: זה לא סותר.

יוסי וירצבורגר: אנחנו - - -

סתיו שפיר: לפני שנייה דיברנו, גם בהקשר של צמח, על החשיבות שבשיתוף ציבור, על זה שאתם מבינים שזה צריך להיות גם חלק מהתהליך ואז פתאום אין לכם עמדה בנושא הזה?

יוסי וירצבורגר: השיתוף של הציבור הוא חשוב מאוד איפה שהציבור, זה קשור אליו.

סתיו שפיר: לא קשור לציבור הים שלו?

יוסי וירצבורגר: הים קשור מאוד לציבור - - - הבנו, בסדר, הבנו.

סתיו שפיר: לא, אני לא הבנתי.

יוסי וירצבורגר: אני מבין את הביקורת, הבנו.

סתיו שפיר: מה הפתרון לביקורת?

נועה יאיון: חברת הכנסת שפיר, אני יכולה להעביר לך את תשובת המדינה לבג"צ.

יוסי וירצבורגר: לא, זו התשובה - - -

סתיו שפיר: רגע, שנייה, שנייה.

סתיו שפיר: סליחה, אני לא יכולה לשמוע.

אודי אדירי: אני אגיד לך.

אודי אדירי: רגע, שנייה, דקה, דקה.

אודי אדירי: אנחנו גם קצת כאן בסיטואציה לא פשוטה שגורמת לאנשים גם לא - - - אנחנו בתוך הליך משפטי בבג"צ בדבר הזה ולכן לא - - -

נועה יאיון: הוא הסתיים.

אודי אדירי: הוא המליץ לכם למשוך, אבל לא נעניתם להמלצתו.

נועה יאיון: לא, הוא דחה לנו את העתירה.

נועה יאיון: ביום חמישי, הסתיימה העתירה, זהו.

אודי אדירי: נדחתה סופית?

אודי אדירי: זהו?

סתיו שפיר: זה גם לא קשור, נמצא בהליך - - -

אילן נסים: עוד אין פסק דין, עד שאין פסק דין אז - - -

אודי אדירי: לא, זה רק ביום חמישי.

סתיו שפיר: זה לא קשור ל - - -

אודי אדירי: אני מציע שנשב על זה, ניפגש ו - - -

נועה יאיון: אנחנו נשמח מאוד.

סתיו שפיר: היה מנגנון של שיתוף ציבור, המנגנון הזה הסתיים?

אילן נסים: לא, גם שם לא היה מנגנון שיתוף הציבור.

סתיו שפיר: עמדתכם?

אילן נסים: גם שם לא היה מנגנון שיתוף ציבור.

אודי אדירי: אני לא מכיר מספיק את הסוגיה, אבל אנחנו נשב איתה, ביחד עם החברה להגנת הטבע - - -

נועה יאיון: אנחנו מאוד נשמח.

סתיו שפיר: אני אשמח להצטרף לפגישה הזו.

נועה יאיון: זאת סוגיה כל כך חשובה וכל כך קריטית.

סתיו שפיר: מאוד.

סתיו שפיר: וגם אחרי כל מה שעברנו.

נועה יאיון: זה לא יאומן.

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: ראינו את הנזקים של מה קורה כשהציבור לא משותף.

סתיו שפיר: ציבור שיתוף מגן גם עליכם בתור רגולטורים, בתור עובדי מדינה.

אודי אדירי: אני חושב ש - - - בסדר, אנחנו לא חושבים אחרת כתפיסה.

אודי אדירי: פה יש שאלה קריטית - - -

סתיו שפיר: מעבר לעובדה שזה שייך לציבור.

אודי אדירי: לא, פה השאלה היא לגבי הליך תכנוני שבמרחק גדול מהחוף.

אודי אדירי: בסדר, אנחנו נשב על זה וננסה להבין.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: תראו, כל כך הרבה דברים שהובטחו שיהיו במרחק, בתחומים אחרים, במרחק גדול מהחוף ובסוף הולכים לחוף ואני מניחה שנתקלים באותם דברים שכולנו נתקלים בהם והסיטואציה שב-2018, הוזכרו פה היכולות הטכנולוגיות המופלאות שכבר פיתחנו כאן ועדיין רמת הזיהום היא כל כך גבוהה וכל כך לא מתאימה למדינה מתקדמת ורמת ההזנחה היא כל כך לא מתאימה - - -

אודי אדירי: למרות שהוא כולו מגיע מהיבשה.

אודי אדירי: חוץ מהמדוזות, כולו מגיע מהיבשה.

סתיו שפיר: אז עכשיו אנחנו נעביר אליו גם - - - נאגף משני הכיוונים - - -

אודי אדירי: לא, זה לא שאסדות הגז - - -

סתיו שפיר: זה לא שביחד זה יוצא, הם לא מאזנים אחד את השני.

סתיו שפיר: לפחות למיטב ידיעתי.

אודי אדירי: לא.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות לך, אודי, ולכל עובדי המשרד שבאו היום וענו על השאלות ולחברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהייתה כאן.

סתיו שפיר: אני מבקשת שכל התשובות לשאילתות ולפניות חופש המידע יפורסמו באתר, גם השאילתות של חברי הכנסת, גם פניות חופש מידע של הציבור, פשוט תעלו אותן באופן אוטומטי.

סתיו שפיר: אני שמחה שמתנהלים פרוטוקולים מסודרים בוועדות ואני מבקשת שכל הדוחות שהזכירה חברת הכנסת כהן-פארן, דוח הביניים והדוח הסופי, יפורסמו לציבור עם מינימום השחרות.

סתיו שפיר: אני מבקשת לוודא שחברות חיצוניות שמעניקות שירותי ייעוץ למשרד עומדות בבדיקות המחמירות ביותר בהיבטים של ניגודי עניינים והדרך הטובה לעשות את זה היא לפרסם את כל רשימת החברות שהמשרד מעסיק ולתת לציבור לפקח גם כן, כולל כל החברות שהחברות האלה עובדות מולן.

סתיו שפיר: תעבירו לנו, בבקשה, את הסכמי ניגודי העניינים מול כל חברה פרטית שמייעצת לכם, זה כולל כמובן גם יועצים משפטיים מבחוץ וכו'.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם שתשקיעו, גם אתה, אדוני המנכ"ל, שבאמת מגיע מתוך המגזר הציבורי ועשית תפקידים כל כך משמעותיים, שתשקיעו מחשבה בתופעה של הדלתות המסתובבות במשרד.

סתיו שפיר: תוך כדי הדיון, אחרי שזרקתי כמה שמות כבר קיבלתי בווטסאפ עוד כמה תזכורות לעובדים מהמשרד - -

אודי אדירי: עוד שמות?

סתיו שפיר: - - שהיום נמצאים בחברות בשוק האנרגיה והדברים האלה הם לא דברים שאפשר פשוט להניח אותם.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאתם לא חושבים את הדבר הזה על עצמכם או חושבים ככה להמשך הקריירה שלכם, אין לי שום ספק בכך, אבל אנחנו צריכים גם לייצר סטנדרט שאנשים מתוך הסטנדרט הזה מבינים מה הם התנאים או הסטנדרט המוסרי שנדרש מאדם שבא לעשות תפקיד ציבורי ולשרת את הציבור.

אודי אדירי: רק מילה על זה.

אודי אדירי: תזכרי כל הזמן שהתפיסה של הנציבות, והיא נכונה, היא תפיסה של הצרחות, שאנשים יעשו כמה תפקידים בכמה מקומות.

אודי אדירי: בסדר, צריך לחשוב על זה, אבל זה - - -

סתיו שפיר: זה לא סותר.

יוסי וירצבורגר: לא, זה אומר שבן אדם שסיים אוניברסיטה הוא עכשיו במערכת עד הפנסיה.

סתיו שפיר: לא, ממש לא.

סתיו שפיר: אין רק אופציה אחת, של לייעץ לחברות אנרגיה, זאת לא האופציה היחידה שעומדת בפני האנשים.

סתיו שפיר: זה כמו שלא האופציה היחידה שעומדת בפני עוזרים פרלמנטריים זה להפוך להיות לוביסטים שעובדים בכנסת.

סתיו שפיר: יש עוד כל מיני אופציות ומקומות להתפתח.

סתיו שפיר: אני אשמח לשבת עם כולם בנושא הזה.

נילי אבן-חן: גיזה וההסכם הקיבוצי.

סתיו שפיר: כמובן.

אודי אדירי: ההסכם הקיבוצי תני לאוצר, גיזה זה - - -

סתיו שפיר: אנחנו גם נפנה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.