הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2018-07-18 07:20

אמיר אוחנה: בוקר טוב.

אמיר אוחנה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק הלאום.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, אתה רוצה למסור כמה דברים ולאחר מכן אנחנו נעבור להקראה של החוק כולו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמיר אוחנה: בבקשה.

גור בליי: במה שהופץ אתמול עלתה אתמול במהלך הדיון האפשרות להוסיף את המילים "או על-פיו" בסיפא של סעיף 10 ובסיפא של סעיף 4(ב).

גור בליי: בעקבות כך ניתנה הזדמנות להגיש הסתייגויות נוספות והוגשו הרבה מאוד הסתייגויות.

גור בליי: לדעתי, למעלה מ-800.

קארין אלהרר: הופתעתם?

גור בליי: לא יודע.

גור בליי: לאור ההסתייגויות הרבות הוחלט על-ידי יושב-ראש הוועדה למשוך את התוספת של המילים האלה, ואז ההסתייגויות היו על הוספת המילים האלה - -

אמיר אוחנה: השתכנענו.

יוסף ג'בארין: 800 היו מספיק כדי לשכנע אותך.

קארין אלהרר: מי אמר שהאופוזיציה לא יעילה?

גור בליי: לאור ההסתייגויות האלה יושב-ראש הוועדה השתכנע, הסיר את המילים האלה, וגם ההסתייגויות התייתרו ואין להן משמעות.

גור בליי: לכן הוועדה השלימה את הדיון בכל ההסתייגויות שהיו מונחות על שולחנה.

גור בליי: אני אגיד כמה מילים על המשמעות של השפה או השמטה של המילים "או על-פיו".

גור בליי: כמו שאמרנו אתמול אנחנו חשבנו שההוספה של המילים "או על-פיו" היא לא חיונית בהקשר הזה.

גור בליי: יכול להיות שהיא נותנת עוד הבהרה - -

אמיר אוחנה: גם הרמוניה.

גור בליי: ודאי.

גור בליי: גם בין 4(ב) ל-10 שאנחנו בכל מקרה שומרים על הרמוניה.

גור בליי: אבל בכל מקרה או שזה בפנים בשני המקרים או בחוץ כי רצינו לשמור על הרמוניה.

גור בליי: אנחנו חשבנו שזה לא מתחייב מהדבר הזה כי מה שנאמר פה זה שהפרטים לעניין זה ייקבעו בחוק; זאת אומרת יש אמירה כללית, ובחוק אתה מפרט יותר על האמירה הכללית הזאת.

גור בליי: אנחנו סבורים שאין מניעה מכוח החוק המפורט הזה – חוק שעות עבודה ומנוחה או פקודת העיריות – שסעיפי ההסמכה שלו יאפשרו התקנה של חוקי עזר או חקיקת משנה אחרת.

עודד פורר: כי זה בחוק.

גור בליי: זה בעצם הסדרים שמיישמים בחוקי העזר את אותם פרטים שכלולים בחוק.

גור בליי: כך שבעינינו, הדבר הזה הוא אפשרי ואין מניעה לעשות כן.

גור בליי: אני גם רוצה לציין שלא כתוב פה שהפרטים ייקבעו רק בחוק או איזשהו ייחוד של הדבר הזה כמו למשל, כמו שיש בפסקת הגבלה.

גור בליי: בעניין הזה הוזכרו פסקות הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או חוק יסוד: חופש העיסוק.

גור בליי: שם כותבים שאי אפשר לפגוע בזכויות אלא בחוק או מכוח הסמכה.

גור בליי: זאת אומרת רק בחוק או מכוח הסמכה מפורשת.

גור בליי: זאת אומרת יש ייחוד של הדבר הזה, ופה אין ייחוד כזה.

גור בליי: לכן אנחנו חושבים שההבהרה הזאת הייתה מסירה עוד ספקות כלשהן שהיו אבל היא לא נצרכת, ובלעדיה אין סיבה שתעלה טענה לגבי תקפות של דברים שהוצאו מכוח זה.

גור בליי: אני גם רוצה לציין שמהבדיקות שאנחנו ערכנו ראינו שבחוק חסינות חברי הכנסת יש התייחסות לעניין חסינות משכן הכנסת, וכתוב שם: "פרטים ייקבעו בחוק".

גור בליי: יש באמת חוק משכן הכנסת וגם תקנות שונות שנוגעות להיבטים של חסינות משכן הכנסת.

אחמד טיבי: יש הבדל בחסינות לפי הלאום?

אמיר אוחנה: לא, לא.

יוסף ג'בארין: זה יגיע.

גור בליי: גם שם ההתייחסות זה פרטים שייקבעו בחוק ונקבעה גם חקיקת משנה שנוגעת לעניינים האלה.

גור בליי: עד כאן.

אמיר אוחנה: הייעוץ המשפטי ירצה להוסיף כמה מילים?

אמיר אוחנה: לא חייב.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מבחינת הבהירות יכול להיות שעדיף היה להוסיף את המילים.

איל זנדברג: צריך להבחין תמיד בין מה שהוועדה רוצה לבין מה שהטקסט אומר.

איל זנדברג: אני חושב שאין פה מחלוקת.

איל זנדברג: יש מחלוקת על הרבה מאוד דברים, אבל בהקשר הזה אין מחלוקת לגבי התוצאה הרצויה וזאת שאלה של משפטנות איך להגיע לתוצאה הזאת.

איל זנדברג: לדעתי, זאת פרשנות שאפשר יהיה לייחס אותה לטקסט כאן, כמובן במסגרת הדוקטרינה הרגילה שחקיקת משנה תצטרך לעמוד במה שהמחוקק יקבע בחוק הראשי.

איל זנדברג: לא אפשרי לחרוג ממנו, וצריך להבחין בין הסדרים ראשיים להסדרים משניים.

איל זנדברג: אבל אלה הדברים הרגילים.

איל זנדברג: אני לא חושב שהמילה הזאת בהקשר הזה שמדובר פה תגרום לכך שצריך יהיה לבטל את כל חוקי העזר שנחקקו או חקיקת משנה לא תהיה אפשרית.

אמיר אוחנה: כלומר אם אנחנו מבינים נכון הפרשנות המקובלת של המילים "בחוק" זה גם "על פי חוק".

איל זנדברג: בהקשר הזה זה יהיה אפשרי.

איל זנדברג: תחת הדוקטרינות הרגילות אני לא חושב שזה מה שיגרום לבעיה.

איל זנדברג: היה עדיף להבהיר אבל משזה נאמר לפרוטוקול אני חושב שזה יהיה אפשרי.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: אני אמנם שאלתי אתמול את גור, אבל אני רוצה בכל זאת לשאול כדי שזה ייאמר לפרוטוקול.

יעל גרמן: למעשה, הצבענו על הגרסה שבה בסעיף 4 היו המילים "או על-פיו", ובפסקה 10 המילים נעדרו.

יעל גרמן: אתם רציתם להכניס את זה, ועל כך הגשנו הסתייגויות.

יעל גרמן: היום אתם מחזירים למצב שבשני המקרים אין "או על-פיו", זאת אומרת - -

קארין אלהרר: זה שינוי.

יעל גרמן: - - אנחנו פסחנו על ההזדמנות להגיש הסתייגויות לקטע שבו יש רק במקום אחד "על-פיו" ובמקום אחר לא.

יעל גרמן: אני אסביר את עצמי שוב - -

אמיר אוחנה: בעצם חזרנו לנוסח המקורי.

יעל גרמן: לא חזרנו על הנוסח המקורי.

אמיר אוחנה: התשובה היא כן.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בהתחלה בסעיף 4 היה "על-פיו".

יוסף ג'בארין: הגשנו לפי "על-פיו".

יוסף ג'בארין: זה מראש הגיע עם "על-פיו".

יעל גרמן: בנוסח המקורי היה ב-4 "או על-פיו" ובסעיף 10 לא.

יעל גרמן: לא חזרנו לנוסח המקורי.

יעל גרמן: חזרנו לנוסח אחר שבו בשני המקורות אין "או על-פיו".

יעל גרמן: זה לא הנוסח המקורי.

אבי דיכטר: הגשתם הסתייגות על מקום שהוסף "על-פיו" כדי להסיר אותו.

יוסף ג'בארין: לא, לא.

יוסף ג'בארין: יעל צודקת במאה אחוז.

יוסף ג'בארין: בסעיף השפה הערבית זה הגיע עם "על-פיו".

יוסף ג'בארין: עכשיו מוחקים "על-פיו".

אבי דיכטר: אבל הגשתם הסתייגות כי הוסיפו "על-פיו" ורציתם להסיר.

יוסף ג'בארין: לא, לא.

אבי דיכטר: על מה הגשתם הסתייגות?

אבי דיכטר: נו, בחייך.

יוסף ג'בארין: בקריאה השנייה והשלישית זה הגיע עם "על-פיו".

גור בליי: זה באמת קצת מבלבל.

גור בליי: אני אסביר את העניין.

יוסף ג'בארין: עובדתית כשזה הגיע לקריאה שנייה והשלישית בסעיף 4 היה כתוב "על-פיו".

גור בליי: נכון.

יוסף ג'בארין: רק עכשיו הוא הבין את זה.

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: אני רוצה להסביר.

יוסף ג'בארין: זה רק שינוי.

גור בליי: אני אעשה סדר.

גור בליי: כשהוועדה חידשה את דיוניה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ביום שלישי שעבר היה נוסח שבו הופיעו המילים "או על-פיו" בסעיף השפה ב-4(ב) ולא הופיעו בסעיף 10.

גור בליי: ואז היו דיונים שונים והוגשו הסתייגויות לנוסח הזה.

גור בליי: ביום שני האחרון, לפני יומיים, היה דיון שלקראת סופו בעקבות הנושא שעלה בהיעדר ההרמוניה בין 4(ב) ל-10 אני התייחסתי לכך שמסירים את המילים "או על-פיו".

יוסף ג'בארין: מאיפה?

גור בליי: מ-4(ב).

גור בליי: הוא לא היה ב-10.

גור בליי: אמרנו, בואו ניצור הרמוניה, נוריד אותו מ-4(ב), ובאותו רגע הנוסח היה בלי "על-פיו" בשניהם.

קארין אלהרר: אבל אז נתתם להגיש הסתייגויות.

יעל גרמן: אבל אתם ביטלתם אותן.

גור בליי: לא.

גור בליי: הם הוצבעו אתמול לצד ההסתייגויות של סעיף 7.

עודד פורר: הם רצו לעשות עוד שינוי ועכשיו חזרו בהם.

גור בליי: 800 ההסתייגויות הנוספות זה בעצם על ההוספה של "או על-פיו".

אמיר אוחנה: נכון.

אבי דיכטר: יעל, מרוב הסתייגויות אתם כבר לא זוכרים על מה הגשתם, מתי ולמה.

יעל גרמן: זה רק מראה - -

גור בליי: על ההורדה של "או על-פיו" ניתנה הזדמנות להגיש הסתייגויות ביום שני עד 18:00 בערב.

גור בליי: הן הוגשו והוצבעו אתמול.

אבי דיכטר: מזל שיש לנו אותך, גור.

קארין אלהרר: הוגשו פעמיים הסתייגויות על הוספה.

גור בליי: לא.

גור בליי: פעם אחת על הורדה ופעם אחת על הוספה.

פנינה תמנו: כל מילה חשובה.

אמיר אוחנה: זה נכון.

פנינה תמנו: דיכטר, אני לא מבינה אותך.

פנינה תמנו: זה חוק יסוד במדינת ישראל, אז כל מילה חשובה - - - זה לא לעניין.

פנינה תמנו: להפך - -

אבי דיכטר: מרוב הסתייגויות איבדתם את הכיוון.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לומר "את הצפון" – איבדתם את הכיוון כבר.

פנינה תמנו: - - - את הצפון כי אתה לא עוקב אחרי העבודה המאומצת של האופוזיציה.

אבי דיכטר: אני שם לב לעבודה המאומצת של האופוזיציה.

אבי דיכטר: אני הקראתי אותה מעל הדוכן אתמול – 500 הסתייגויות שלכם על 100 שקל ועוד 100 שקל ועוד 100 שקל.

אבי דיכטר: תאמיני לי - -

פנינה תמנו: יש הבדל בין להקריא לבין להקשיב לדברים שנאמרים.

אבי דיכטר: שלוש שעות לקחתם מזמנה של הכנסת.

פנינה תמנו: האופוזיציה - - - בזכות האופוזיציה - - - מ-7(א) ל-7(ב).

אבי דיכטר: - - - שלוש שעות.

איילת נחמיאס ורבין: אבי, - - - חקיקה שלו.

אבי דיכטר: זאת ההשלמה?

אבי דיכטר: תילחמו.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

אבי דיכטר: אני אומר לך איילת, לא קראת את ההסתייגויות שהגשת.

איילת נחמיאס ורבין: - - - אני יודעת את ההסתייגויות - - - באופוזיציה.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: גם כשאתה היית באופוזיציה בקדימה - -

אבי דיכטר: עודד, זה השירה בציבור עד שיחליטו שם.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבי, בכל פרלמנט בעולם פיליבסטרים זה דבר יומיומי.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עם כל הכבוד זאת כנסת וממשלה שמביאים חוקים פסיכיים - - - של חקיקה, אנחנו נעשה את העבודה שלנו.

קריאה: גם אתה עשית פיליבסטר פעם, פעמיים.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא זוכר.

אבי דיכטר: לא תמצאי אותי על פיליבסטר של 100 שקל במשך שלוש שעות.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתה לא עשית פיליבסטר, ומיקי לוי עשה שביתה כי - - -

נחמן שי: זה חלק מהעניין.

נחמן שי: בואו לא נבטל את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בין 12 שעות שמיקי לוי רצה לנאום לבין מה שאתה עושה עכשיו יש המקום באמצע.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים את המקום באמצע.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שאתם מביאים חקיקות כאלה, כולל חוק יסוד כל כך חשוב - -

אבי דיכטר: ברחתם לקוטב הדרומי.

אבי דיכטר: איבדתם - - -

קריאות: - - -

אבי דיכטר: אין לכם אפילו מאיפה לרדת.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

פנינה תמנו: - - -

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: התשובה נמצאה.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי מיד יקריא את המכתב.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהאופוזיציה צריכה לעשות את העבודה שלה, והקואליציה צריכה לעשות את העבודה שלה.

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: אז למה להעביר עלינו כל היום ביקורת על זה שאנחנו עושים את התפקיד שלנו?

שולי מועלם-רפאלי: להפך, אני תומכת בך.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב שנשמע קול שפוי.

שולי מועלם-רפאלי: האופוזיציה צריכה לעשות את העבודה שלה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת גם לי הייתה אתמול ביקורת.

נחמן שי: זאת העבודה שלנו.

נחמן שי: כל אחד עושה את העבודה שלו.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: אתם לא - - - שלוש שעות את הכנסת בדיון מבזה ולא תשמעו על זה ביקורת.

אבי דיכטר: לא אצלי, חבר'ה.

אבי דיכטר: אתם תשמעו אצלי חזור ושמוע - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

אמיר אוחנה: טוב, חברים.

אמיר אוחנה: הישיבה מתחדשת.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי יקריא את המכתב וייתן את הפתרון ואנחנו ממשיכים הלאה.

גור בליי: כמו שאמרתי יש לי המייל עצמו שהתייחסתי אליו.

גור בליי: ביום שני במהלך הדיון שהיה פה אמרנו בסוף הדיון שלאור הרצון להרמוניזציה אנחנו מורידים ב-4(ב) את המילים "או על-פיו".

גור בליי: בהמשך לכך ביום שני ב-14:55 יצא מייל לכולם מטעם הוועדה המשותפת ובו היה כתוב כך: "בנוסף להסתייגויות לסעיף 7 בנוסחו החדש ניתן להגיש הסתייגויות עד לשעה 18:00 בערב היום גם לעניין השמטת המילים "או על-פיו" בסיפא של סעיף 4(ב) לחוק היסוד שאליהם התייחס היועץ המשפטי של הוועדה במהלך הישיבה".

גור בליי: לכן ב-18:00 בערב הוגשו ההסתייגויות לסעיף 7 ולהשמטה של 4(ב) שנדונו והוצבעו אתמול.

גור בליי: לכן הם בעצם הסתיימו.

יוסף ג'בארין: גור, אמנם עובדתית אתה צודק, אבל תרשה לי להביע כאן מחאה על כך שבעצם אנחנו לא מסוגלים לראות את החוק הזה בנוסח אחיד שאפשר להעיר על דברים.

יוסף ג'בארין: אתה מתייחס כאילו לכל סעיף שזה עולם בפני עצמו.

יוסף ג'בארין: זה לא ככה בחקיקה.

יוסף ג'בארין: אני רואה 4, אני רואה 10.

יוסף ג'בארין: אני יכול להגיש הסתייגויות על הקשר ביניהם.

יוסף ג'בארין: אתה מסתכל על כל סעיף כאילו הוא עולם נפרד.

פנינה תמנו: וזה מתוסף לפטור מחובת הנחה.

יוסף ג'בארין: זה לא ככה בהסתייגויות.

יוסף ג'בארין: אתה צריך לראות את מערך הסעיפים.

גור בליי: בכל שלב הופץ גם הנוסח המעודכן לאותו זמן פעם אחרי פעם.

אבי דיכטר: התייעצות סיעתית.

אמיר אוחנה: התייעצות סיעתית חמש דקות.

אמיר אוחנה: אנחנו עושים הפסקה של רבע שעה.

אמיר אוחנה: נעלה לוועדת הכנסת לרביזיה ולאחר מכן נשוב לכאן.

אמיר אוחנה: מתכנסים שוב בשעה 8:00.

אמיר אוחנה: הישיבה נעולה.