ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 706, 2018-07-25 13:00

יואב קיש: בבקשה תציג.

יואב קיש: אני מבקש שגם תתייחס למצב הקיים כיום בחוק בנושא השחרור המינהלי.

יואב קיש: זאת אומרת, איך זה נקבע היום, מה התנאים, ומזה תבנה על התיקון, לאן רוצים להוביל.

יואב קיש: אדוני, אולי אני אתחיל קצת קודם אפילו.

יואב קיש: אדוני הזכיר את בג"ץ "שטח המחיה", שהוא היווה טריגר למה שאנחנו מביאים היום ולאו דווקא ועדת דורנר.

יואב קיש: בהתאם להחלטת הבג"ץ של שטח המחיה נדרשנו לשתי פאזות: הפאזה הראשונה זה לעמוד ב-3 מטרים פלוס מקלחות ושירותים עד מארס 2018, והפאזה השנייה היא לעמוד ב-4.5 מטרים שטח מחיה לכל אסיר עד דצמבר 2018.

אוסאמה סעדי: שזה או-טו-טו.

אוסאמה סעדי: גם השלב הראשון במארס כבר עבר.

אוסאמה סעדי: גם לגבי הפאזה הראשונה, ואדוני יודע את זה כי כבר התקיים דיון, לא עמדנו בפאזה הראשונה וביקשנו דחייה מבג"ץ, תוך שקבענו לעצמנו מה אנחנו מקווים ומתעתדים כדי שנוכל לעמוד במועד אחר במכלול לפחות ב-3 המטרים הראשונים, וביקשנו דחייה לאפריל 2019.

אוסאמה סעדי: טרם קיבלנו החלטה של בג"ץ בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: הדבר הזה של שחרור מינהלי מהווה חלק מהמכלול של מה שאנחנו צריכים, כדי שנוכל לעמוד להערכתנו בקביעה של בג"ץ.

אוסאמה סעדי: בנוסף לשחרור המינהלי, הצלחנו להעביר במושב החולף שתי הצעות חוק, ששתיהן נדונו בוועדת החוקה: האחת התייחסה לעבודות שירות, שבה הרחבנו את האפשרות ליתן עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים - - - מי שמקבל מאסר של תשעה חודשים, אפשר להמיר לו את זה בעבודות שירות.

אוסאמה סעדי: מי מפעיל את שיקול הדעת בעניין הזה?

אוסאמה סעדי: בית המשפט.

אוסאמה סעדי: האם בית המשפט אומר שאפשר או שהוא נותן את ההחלטה שזה לא יהיה מאסר וזה יהיה עבודות שירות?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: קודם הוא צריך לקבוע שזה לא יהיה מאסר, זה יהיה בעבודות שירות.

אוסאמה סעדי: הוא קובע מאסר, אחרי זה הוא קובע שזה יהיה בעבודות שירות ואחרי זה הוא קובע את התקופה של עבודות השירות.

אוסאמה סעדי: אחרי שהוא מקבל את חוות-הדעת מהממונה, יכול להיות שהוא לא מתאים.

יואל הדר: בתוך זה יש מנגנון מיוחד שנוצר בגלל שהעלינו משישה חודשים לתשעה חודשים של אפשרות קיצור התקופה.

יואב קיש: הרי אין שליש בעבודות שירות.

יואב קיש: בעבר לא היה.

אוסאמה סעדי: עכשיו הכנסנו.

אוסאמה סעדי: תיקנו.

יואב קיש: עכשיו הכנסנו, לא שליש - - -

אוסאמה סעדי: אחרי החצי שנה.

זאב בנימין בגין: לא בדיוק.

יואב קיש: תסבירו לי, כי אני לא מכיר ולא הייתי בדיונים.

זאב בנימין בגין: זו אחת הבעיות, חשבתי שצריך לקיים את הדיונים האלה בצוותא.

יואב קיש: דרך אגב, אלה הסיבות שבגללן החוק הזה התעכב, כי תלו את זה בכל מיני דברים שצריכים לצאת או לא לצאת בדיון בוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: מי שמקבל תשעה חודשים עבודות שירות, יש אפשרות עד שמונה שבועות.

יואל הדר: חודש וחצי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: התקופה שבין שישה חודשים לתשעה חודשים, אותה אפשר לקצר לו.

יואב קיש: שישה חודשים אי-אפשר לקצר.

אוסאמה סעדי: זה המצב היום.

יואל הדר: אם מישהו נאסר לתשעה חודשים, הוא יכול לרדת לשבעה חודשים וחצי.

יואב קיש: הבנתי.

יואל הדר: זה לגבי עבודות שירות, שזה אמור לתת לנו עוד תוספת מסוימת של מקומות פנויים בבתי הכלא, כדי שנוכל לעמוד ב-3 מטרים.

יואל הדר: החוק השני שעבר זה הנושא של מאסרים קצרים, שאפשר באמצעות ועדה מינהלית לקצר את התקופה.

יואל הדר: אם מישהו נידון משלושה חודשים עד שנה הסמכות לוועדה מיוחדת בשירות בתי הסוהר שתוכל לעשות קיצור של התקופה.

יואל הדר: גם זה אמור לאפשר לנו מקומות נוספים.

יואל הדר: כתחליף לוועדת השחרורים.

יואל הדר: כתחליף לוועדת השחרורים.

יואב קיש: לכמה הוא יכול לקצר?

יואב קיש: לשליש?

יואב קיש: הוועדה המינהלית, כמה היא יכולה לקצר?

יואל הדר: שליש.

יואב קיש: זה הליך שאמור לטייב את הליך השחרור, שהיו בו הרבה קשיים ועומס, ורוצים לקדם אותו, אז אמרו: משלושה חודשים עד שנה.

יואב קיש: מה המינימום מאסר?

יואב קיש: שלושה חודשים - - -

יואל הדר: משלושה חודשים עד שנה.

קריאה: שלושה חודשים ויום.

קריאה: מה קורה מתחת לשלושה חודשים?

יואל הדר: אין.

יואב קיש: אין זכות.

יואב קיש: יש מאסרים של חודש?

יואל הדר: יש.

יואל הדר: כן.

יואל הדר: גם ימים.

אוסאמה סעדי: 14 ימים.

אוסאמה סעדי: לפעמים שבועיים.

אוסאמה סעדי: שבוע לא נותנים?

אוסאמה סעדי: 14 זה המינימום?

אוסאמה סעדי: גם שבוע.

יואב קיש: אז למה אתה אומר "14"?

אוסאמה סעדי: ככה יצא.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לקבל מאסר שלושה ימים?

אוסאמה סעדי: בדרך כלל לא נותנים.

יואב קיש: שלושה חודשים עד שנה, ועדה מינהלית בראשות - - -

יואל הדר: קצין מהשב"ס.

יואל הדר: זאת אומרת, ההתנהלות היא שב"סית פנימית בעניין הזה.

יואל הדר: נכון, כי זה שחרור מינהלי.

יואב קיש: וכל הסמכות היא שב"סית.

יואל הדר: כן, כי כל המהלך הזה לא שחרור מינהלי, הוא סמכות מינהלית.

יואל הדר: שנגזר מסמכות הנציבה.

יואל הדר: נכון מאוד.

יואל הדר: יש לנו השחרור הרגיל, שזה ועדת שחרורים, שזה שליש, וזה לכולם.

יואל הדר: בזמנו משלושה חודשים לשישה חודשים הייתה סמכות נציבה, המירו את זה עכשיו.

יואל הדר: זה לא סמכות נציבה, יצרו ועדה מיוחדת במקום הנציבה.

יואל הדר: זה לא האצלה לנציבה, אלא סמכות של ועדה של השב"ס.

יואב קיש: זה משלושה חודשים עד שנה, והמקסימום שאפשר לקצר זה שליש, וזה שליש ממה שנגזר.

יואב קיש: מה קורה עם שליש רגיל?

יואב קיש: שליש זה החלטה של ועדת שחרורים.

יואב קיש: כמה אחוזים מקבלים שליש וכמה לא? זה משתנה עם השנים, אנחנו טיפה בעלייה עכשיו, אבל הממוצע הוא 22% שמקבלים.

יואב קיש: רק בין רבע לחמישית מהאסירים מקבלים שליש.

יואב קיש: למה זה?

יואב קיש: לרוב המוחלט לא מגיע שליש לתפיסת המערכת?

יואב קיש: אני לא יודעת להגיד למה.

יואב קיש: אנחנו מנסים לבדוק את זה עכשיו, מנסים להבין את הסיבות למה לא משחררים, אבל אני מניחה שזה שילוב של מסוכנות האסיר, של אי-קבלת טיפול במאסר או אי-הכנת טיפול אחרי המאסר.

יואב קיש: היעדר מסגרות שיקום מספיקות.

יואב קיש: הוא צריך להיות ראוי לשיקום, שלא יסכן את הציבור.

יואב קיש: מה זה ראוי?

שמרית גולדנברג: יש שני תנאים, החוק קובע.

שמרית גולדנברג: ברור שלא כל אחד ראוי לשיקום.

יואב קיש: מי שלא עשה בעיות בכלא ואין עליו מידע אחר?

זאב בנימין בגין: והערכת מסוכנות.

זאב בנימין בגין: הוועדה צריכה להשתכנע שהוא ראוי לשחרור ושלא נשכח הסיכון מהשחרור שלו.

זאב בנימין בגין: תחת הראוי נכנסים כל מיני רכיבים, לרבות - - - על כל אדם אפשר להגיד שיש סיכון מסוים מהשחרור שלו, מה לעשות.

זאב בנימין בגין: כל אדם.

זאב בנימין בגין: יש סיכוי מסוים, אני לא יודע לכמת אותו, הוא יכול להיות נמוך, נמוך מאוד, גבוה, שאם אתה משחרר מישהו יותר מוקדם, יקרו דברים שלא רצית שיקרו.

זאב בנימין בגין: יש מקרים, למשל שאדם עבר איזה תהליך שיקומי, שגורם לוועדה להתרשם - - - מצוין, אבל גם שם יש סיכוי שאם אתה משחרר אותו יותר מוקדם, יהיו אירועים שלא רצית שיקרו.

זאב בנימין בגין: לכן קצת קשה לי עם האמירה הפלואידית הזאת.

זאב בנימין בגין: יש עבירות של מעילה או של - - של רשלנות.

זאב בנימין בגין: - - משהו שקשור בתשלום מיסים.

זאב בנימין בגין: יכולות להיות עבירות אחרות.

זאב בנימין בגין: תבהירו מהי מסוכנות על פי המקובל.

זאב בנימין בגין: אם מהות העבירה קובעת את המסוכנות, לפי דבריך, מה שאתה צריך להגיד ששליש יהיה לעבירות שבהן אין מסוכנות, כשזה לא אופי האדם בכלל, והשאר לא יקבלו, כי העבירה שהם עשו גוזרת את זה שיש מסוכנות ביציאה בשחרור המוקדם.

זאב בנימין בגין: המסוכנות - - - בני, מה שאני מנסה להגיד לך, שלא הייתי נכנס, אלא אם אתה חושב שכן – לא הייתי נכנס למהות העבירה כגורם שצריך להשפיע על השליש.

זאב בנימין בגין: אני אגיד לך מה השאלה ואני אקח אותך - - - זה לא הדיון.

זאב בנימין בגין: הכול זה הדיון וזה יתחבר בסוף לפה.

זאב בנימין בגין: אני אשלח אותך לשאלה הבאה.

זאב בנימין בגין: רוצח רצח, הוא התנהג בכלא פרפקט, בלי טענות – שיקום, לא שיקום, יהיה קשה לקבוע – מגיע הדיון שלו על שליש, אתה אומר "מסוכנות לציבור", בן-אדם רצח, זה לא מעילה, והוא לא משחרר אותו.

זאב בנימין בגין: אם התשובה הגורפת היא שבמקרים של רצח לא משחררים - - - אבל לא לזה התכוונתי, כבודו.

יואב קיש: בגלל זה אני מחדד.

זאב בנימין בגין: התכוונתי להגיב להערה שאומרת, כך שמעתי, שכל מי שיושב בבית סוהר ומשתחרר, יש בו סכנה לציבור.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא זה מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: יש כאלה שאנחנו לא מניחים שיש בהם סכנה לציבור, אכן לפחות מבחינת העבירה.

יואב קיש: אני אחדד את דבריי.

זאב בנימין בגין: קודם כול צריך לקבוע, הוועדה היא סוברנית.

זאב בנימין בגין: זו ועדה מעין שיפוטית.

זאב בנימין בגין: מה שחשוב לי להבהיר שהמספר הזה של 22% הוא מאוד נמוך.

זאב בנימין בגין: נתחיל מזה, אולי לא הייתי ברור בדבריי.

זאב בנימין בגין: לתפיסתי נתינת השליש הזה צריכה להיות אחד התמריצים הגדולים של העבריינים, שמוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח, להתנהג טוב ולנסות להשתקם לאורך השירות כי יקוצר להם השליש.

זאב בנימין בגין: המציאות מראה, ואני לא סתם מדבר על זה, שזה לא המצב.

זאב בנימין בגין: אחוז נמוך יחסית מקבל את זה, ולכן אני חושב שזה לא בהכרח משיג את המטרה שהיינו רוצים שזה ישיג.

זאב בנימין בגין: זה בוודאי לא לכל אחד, ולא כל אחד צריך, ואני מסכים שכן צריך לחשוב מהי מהות העבירה, אבל לא הייתי הולך לכך שמהות העבירה היא זו שתקבע האם נכון או לא נכון לתת את השליש.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה לראות מספרים אחרים, חצי ומעלה.

זאב בנימין בגין: קצת מפריע לי שבסוף אנחנו נמצאים במספרים האלה, ואני לא מצליח אפילו להבין למה.

זאב בנימין בגין: כששאלתי לא היה הסבר למה רוב הציבור שמאחורי סורג ובריח נמצא מסוכן או לא מתאים לשחרור מוקדם.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להבין, שלא לדבר על כך שיש לנו בעיה אמיתית בשיקום במדינת ישראל, ואני שם את זה בצד.

זאב בנימין בגין: הנושא של הערכת מסוכנות זה מסוכנות לציבור מהשחרור המוקדם, או למשפחה שלו או לנפגע העבירה.

זאב בנימין בגין: הוועדה לא קובעת רק אם הוא ישתחרר או לא, אלא גם באיזה תנאים.

זאב בנימין בגין: היא יכולה גם לקבוע למשל שהוא לא יהיה במקום שבו גר נפגע העבירה, שהוא לא יהיה יחד עם משפחתו.

זאב בנימין בגין: הנושא של המסוכנות זה בהחלט לא רק בגלל העבירה שהוא ביצע לפני כך וכך שנים או כך וכך חודשים.

זאב בנימין בגין: הסיפור של מסוכנות נקבע גם על-פי העבר שלו, גם על-פי מידעים מודיעיניים, ההתנהגות שלו בכלא – יש עבריינים שמבצעים עבירות גם בין כותלי הכלא, יש כאלה שמשתייכים למשפחות פשע ואולי מייד כשהם יצאו כבר מחכים להם - - - האם אלה רוב העבריינים?

זאב בנימין בגין: אני לא יודעת אם אלה רוב העבריינים.

יואב קיש: זה מה שאני מנסה לשאול.

הדס פטר: אין לי סטטיסטיקה על זה.

יואב קיש: כל המקרים שהבאתם דוגמאות טובות למה לא לתת זה בסדר.

יואב קיש: השאלה, האם זה הרוב?

יואב קיש: האם אנחנו נמצאים - - -

הדס פטר: אני חושבת שצריך לבדוק כל מקרה לגופו - - -

אוסאמה סעדי: יש עוד סוגיה של האסירים הביטחוניים, אדוני היושב-ראש, שהם מעל ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: שהם לא זוכים לשליש הזה, כי אין אפילו תקנות.

אוסאמה סעדי: התקנות תקועות פה בוועדה ולא אושרו התקנות, כך שהם לא יכולים ללכת לשיקום, ולכן הם לא מקבלים שליש.

יואב קיש: זה לא מדויק.

יואל הדר: התקנות לא מעכבות.

יואל הדר: התקנות זה לא מה שמונע תוכניות שיקום.

יואל הדר: יש שיקום בלי שום קשר לתקנות.

יואל הדר: זה לא שמחכים לתקנות ואין שיקום.

יואל הדר: יש.

יואל הדר: זה לא מעכב.

יואל הדר: רצוי שהתקנות יתוקנו.

אוסאמה סעדי: זה מעכב כי הוא לא יכול לגשת לשיקום, כי אין מקומות.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור בתקנות, זה קשור בזה שאין שיקום לאסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: גם הפסיקה אומרת ואנחנו צריכים לזכור שקיצור השליש זה אחרי גזר דין, אחרי שאולי עברו ערכאות ערעור, ניתנו תסקירים במהלך כל הדרך, בית המשפט ישב ושקל, שקל גם את אינטרס ההלימה וכל הסיפור הזה של הרתעת הציבור מפני ביצוע עבירות.

אוסאמה סעדי: שחרור בשליש זה לא זכות קנויה.

אוסאמה סעדי: הוא צריך להיות ראוי לזה ולא לסכן את האחרים, לכן אנחנו מרחיקים אותו.

אוסאמה סעדי: ברור, אבל מצד שני זו גם לא זכות מנועה.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לכן יש שיקול דעת ויש הרבה מאוד מסמכים שמוגשים לוועדה.

אוסאמה סעדי: שאלתי כדי לנסות להבין על מה רוב הסירובים, לא קיבלתי תשובה פה, אולי לך יש תשובה.

אוסאמה סעדי: אני מניחה שהתשובה תהיה קודם כול בנתונים של הנהלת בתי המשפט, שהם אלה שלמעשה מעדכנים את ועדות השחרורים.

אוסאמה סעדי: אני אתייחס ברשותך לשתי נקודות.

אוסאמה סעדי: אני לא מתעלמת, אבל גם צריך לזכור שההחלטה של ועדת השחרורים בסופו של דבר היא החלטה פרטנית, כל מקרה לנסיבותיו.

אוסאמה סעדי: שוב, אני לא מתעלמת מהמספר, יש לדברים משמעות - - - אני מבקש לפנות להנהלת בתי המשפט, לקבל את הסטטיסטיקה ולהבין מה העילות המרכזיות שבגינן לא מאשרים שליש.

אוסאמה סעדי: ההקמה למשל של היחידה למאסרים קצרים, אחת הסיבות לזה היא גם כדי ליצור הליך מותאם יותר לאסירים במאסרים קצרים, כדי לאפשר במקרים המתאימים שאנשים יידונו במועד וישתחררו אם הם עומדים באמות המידה שבחוק.

אוסאמה סעדי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל החוק קובע את אמות המידה לשחרור מוקדם ממאסר.

אוסאמה סעדי: בהקשר הזה לעבירה כן יש רלוונטיות, כי היא יכולה להצביע גם על מסוכנות, גם על הצורך בהליכים טיפוליים כאלה ואחרים, והשאלה אם הוא עבר אותם.

אוסאמה סעדי: הם יכולים ללמד שוב על שאלת המסוכנות.

יואב קיש: בני בגין, בבקשה.

יואב קיש: אני מבקש הערה אחת הקשורה לעניין החוק שלפנינו.

יואב קיש: בשחרור המינהלי על פי הבנתי לא נשקלת כלל שאלת המסוכנות.

יואב קיש: זה אפילו נגזר מן ההגדרה, אבל כדאי להביא את זה בחשבון.

עידו בן יצחק: יש הבדל מסוים מאסירים שנגזרו עליהם מעל ארבע שנות מאסר, בגלל זה הוועדה עשתה תיקון בשנת 2012, שעשה הבחנה מתוך הנחה שפה מדובר בעבירות חמורות יותר, ולכן צריכה להיעשות איזה - - -

יואל הדר: אני אגיע לזה.

יואל הדר: אני מנסה להראות משהו מסוים - - - ככלל, זה איננו השיקול.

יואב קיש: בבקשה, בואו נמשיך.

יואל הדר: אני אמשיך.

יואל הדר: בנוסף למקומות האלה אנחנו נדרשנו ואנחנו עושים בנייה קצרת מועד, למשל הרחבה באמצעות אוהלים, השמת אוהלים במקומות שהדבר מתאפשר, ובנוסף אשקוביות – אנחנו קוראים לזה "כספות" – שזה בנייה מתועשת מהירה, כדי שאפשר יהיה להוסיף מקומות.

יואל הדר: לטווח הארוך יותר נצטרך להרחיב את בית הסוהר אלה, לבנות בית סוהר במגידו, פינוי-בינוי של מעשיהו, אולי גם באמצעות סהרונים.

יואל הדר: זה לטווח יותר ארוך, זה לא בטווח שלנו.

יואל הדר: האם התוכנית לטווח ארוך כבר קיימת?

יואל הדר: התוכנית לטווח הקצר, אנחנו היום דנים בחלק ממנה, אני מבין שהיא כבר אושרה, התקבלה בממשלה ויוצאת לפועל.

יואל הדר: התוכנית הארוכה, איפה היא עומדת?

יואל הדר: התוכנית הארוכה עלתה בהחלטת ממשלה 3595, עברה - - זה היה לפני כחודשיים-שלושה?

יואל הדר: ב-25 בפברואר.

יואל הדר: היא תוקצבה.

יואב קיש: כמה התקציב שלה?

קתרין בן צבי: בסך הכול זה יותר מ-2 מיליארד.

יואב קיש: זה כל הסיפור שדיברת על מגידו ופינוי-בינוי?

יואל הדר: כל זה בטווח הארוך, לא בטווח הקצר.

יואל הדר: אני חושב עד 2027.

יואל הדר: 2025.

יואל הדר: 2027.

יואב קיש: על כמה תוספת של שטחים היא מדברת?

קתרין בן צבי: 4,000 מקומות כליאה.

יואב קיש: זה מהחלטת הממשלה?

יואב קיש: גם.

יואב קיש: כל הצעדים שהם עושים.

יואב קיש: מבחינת הליכי תכנון, איפה עומדים הדברים?

יואב קיש: אלה, שזה בפעימה הראשונה בטווח הארוך, הוא אמור להיפתח ב-2021.

יואב קיש: התכנון שלו כבר הושלם, אתמול הונחה אבן פינה בטקס עם השר שלנו, כך שאנחנו מתחילים בנייה לפי דעתי בשנה הבאה.

יואב קיש: הוא מניח אבן פינה ובונים רק בעוד שנה?

יואב קיש: חשבתי ששמים את האבן ומתחילים לבנות.

יואב קיש: כמעט מתחילים, יש גם הכנות לפני בשטח.

יואב קיש: זו אבן פינה לתחילת התכנון.

יואב קיש: בעקרון הרכבת כבר יצאה מהתחנה, זה בפול גז, כל שלוש התוכניות האלה.

יואב קיש: היא לא ענתה על מגידו.

יואב קיש: הסטטוטוריקה של מגידו - - -

קתרין בן צבי: בסך-הכול יש כבר אישור תב"ע, רק שאנחנו נדרשים לכל מיני הכנות בקרקע בטרם נוכל לעלות.

קתרין בן צבי: בכל מקרה בתוכנית הגדולה רק ב-2021 אנחנו אמורים להתחיל לבנות, כך שיש לנו זמן.

קתרין בן צבי: אנחנו לא בעיכוב.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אין לנו זמן.

אוסאמה סעדי: זה צריך להיות בדצמבר, בעוד כמה חודשים.

יואל הדר: עכשיו אנחנו מגיעים להצעת החוק הנוכחית שאמורה לעשות השלמה, בסביבות 2,800 מקומות, שתאפשר להגיע ל-3 מטר לכל אסיר פלוס מקלחות ושירותים.

יואל הדר: זאת המטרה שלנו כרגע, כשהיעד הוא אפריל 2019.

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

אוסאמה סעדי: אנחנו כמה חודשים אחרי שהיו צריכים להיות 3 מטרים.

יואל הדר: תלוי איפה.

קתרין בן צבי: המצב לא השתנה היום.

קתרין בן צבי: זה לא תלוי איפה.

קתרין בן צבי: מה שלא נמסר, ואני לא ראיתי גם בדיונים בחדר השני, הוא לא רק מספר האסירים המשוער לשחרור בחצי השנה הקרובה או בשנה הקרובה, אלא שגם לא ראיתי טבלה שמתרגמת את המספר להגדלת השטח המינמלי, כי הדרישה היא לא לשטח ממוצע, היא דרישה לשטח מינימלי.

קתרין בן צבי: לא ראיתי את ההשפעה לגבי שחרור על תנאי, לגבי עבודות שירות.

קתרין בן צבי: אנחנו מדברים על כמה מאות אסירים, גם זה לא ברור איך זה מחושב.

קתרין בן צבי: איך זה משפיע על השטח?

קתרין בן צבי: הרי אם הוא בוועדות שירות, ההשפעה היא לא עצומה.

קתרין בן צבי: האם יש לכם מספרים, או גרף שמראה גם בקפיצות, הגדלת שטח מינימלי לאסיר עם הזמן ועם השלבים המתוכננים?

קתרין בן צבי: לשאלתך, התשובה היא ברור.

קתרין בן צבי: אם תרצה, אני אחפש במייל.

קתרין בן צבי: הצגנו את זה כבר כמה פעמים.

קתרין בן צבי: אני אחפש ואוכל להראות לך.

קתרין בן צבי: בדיון הבא תציגי את זה.

קתרין בן צבי: אין שום בעיה.

קתרין בן צבי: רק לשאלתך, כדי להגיע לשטח מינימלי של 3 מטרים לאסיר בתא היינו צריכים לייצר 2,800 מקומות כליאה, או לחילופין לייתר 2,800 מיטות.

קתרין בן צבי: ולכן בבניה אנחנו נותנים מענה של כ-1,500 מיטות או 1,600 – אתה רוצה, אני אתן לך את הפירוט – בבניה שנגמרת באפריל 2019.

קתרין בן צבי: בנוסף, השחרור המינהלי מפנה לנו עוד 830 מיטות ועוד חלק קטן שנשאר, של כ-200 מיטות, אנחנו צריכים לעודד שימוש באיזוק האלקטרוני של עצורים עד תום ההליכים.

קתרין בן צבי: שלושת המרכיבים האלה - - -

זאב בנימין בגין: תרשי לי גברתי, אדבר אלייך בחרוזים: דברי אליי בפרחים, דברי אליי בשטחים.

זאב בנימין בגין: את יורדת מ-2 מטרים מינימום ל-2.7 - - -

קתרין בן צבי: באפריל 2019 יהיו 3 מטרים לכל אדם.

קתרין בן צבי: איך זה מסתדר?

קתרין בן צבי: אנחנו הרי שומעים שבשלב הראשון משתחררים 600, משתחררים 700.

קתרין בן צבי: איך המספרים האלה עד השנה הבאה, זה כמעט שנה - - - לא עכשיו.

קתרין בן צבי: ביקשתי לישיבה הבאה.

קתרין בן צבי: זה מאוד פשוט, היום יש לנו 20,000 עצירים, בממוצע 2.2 מטרים, יש 40,000 מטר.

קתרין בן צבי: אני לא נכנס כרגע למספרים.

אוסאמה סעדי: שייתנו לנו את הנתונים האלה.

אוסאמה סעדי: יש להם אותם.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אמרתי לישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: עכשיו שייתנו.

יואב קיש: לא עכשיו.

יואב קיש: לישיבה הבאה.

יואב קיש: אם יש להם, בבקשה עכשיו.

יואב קיש: אם לא, לישיבה הבאה.

יואב קיש: אני רוצה לדעת כל שלב בכמה זה הוריד ובכמה הגדיל את הממוצע עד שהגענו למינימום של 3 מטרים באפריל 2019.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יש מספרי שחרור שאינם משפיעים או כמעט אינם משפיעים על השטח.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כל מספר משפיע.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אם אדם נדון לעבודות שירות, הוא לא שם.

יואב קיש: הוא נספר, כי זה מה שצריך לספור.

יואב קיש: הוא ירד ממישהו שכן היה אמור להיות שם.

זאב בנימין בגין: בואו נראה את זה.

זאב בנימין בגין: הוא לא נספר, מכיוון שהוא לא שוהה במאסר.

זאב בנימין בגין: בואו נראה את זה.

קריאה: זה בתנאי שאין נאסרים שהפסיקו את פעילות - - - אנחנו רוצים את ניהול הדבר הזה.

יואל הדר: אני ממשיך.

יואב קיש: בבקשה.

יואל הדר: אני נכנס לעובי החוק, כדי לתת מענה לגבי התוספת של ה-830 מקומות.

יואל הדר: החלטנו על דעת גורמי הממשלה, לגבי אלה שנגזרו עליהם עד שנתיים, במקום שהם יקבלו שבועיים כמו היום, שהם יקבלו פי ארבעה, זאת אומרת, שמונה שבועות של שחרור מינהלי.

יואב קיש: עד שנתיים יש חמישה שבועות לדעתי.

יואב קיש: השבועיים זה רק עד חצי שנה.

יואל הדר: עד שנתיים עשינו פי ארבעה.

יואל הדר: זה נכון.

יואל הדר: יש לנו חמישה שבועות עד שנתיים, 24-18 חודשים, זה המצב הישן, הכפלנו את זה פי ארבעה ל-20 שבועות.

יואל הדר: 20 שבועות זו תקופה של ארבעה-חמישה חודשים.

אוסאמה סעדי: ארבעה חודשים וחצי.

יואב קיש: מדובר במישהו שיכול להיות נגיד 18 חודשים.

יואב קיש: איפה השליש נכנס - - -

יואל הדר: רגע.

יואל הדר: עכשיו אני רוצה להכניס פרמטרים נוספים.

יואל הדר: פרמטר נוסף זה שאסיר צריך לרצות בכלא מינימום חצי מהמאסר.

יואל הדר: אין מצב שמישהו ישוחרר לפני פחות מחצי.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: זה בכל מקרה.

אוסאמה סעדי: לפי מה שאמרה לשכת עורכי הדין זה פוגע בשוויון.

יואב קיש: תיכף נראה.

יואב קיש: הם מציגים את ההצעה, אחרי זה נתחיל להתייחס.

יואל הדר: נניח מישהו מקבל שחרור של שליש ואחרי זה יש לו שחרור מינהלי, אבל הוא צריך לעלות לרמה של חצי ממה שנגזר עליו.

יואל הדר: אם אני לוקח דוגמה מספרית, רק כדי להמחיש - - -

אוסאמה סעדי: 24 חודשים.

יואב קיש: ניקח 18 חודשים, דווקא אני הולך למקום נמוך יותר.

יואב קיש: ב-18 חודשים הוא קיבל שליש, זה 12 חודשים, מגיעים לו 20 שבועות, כשאמרנו שזה חמישה - - - 16.

יואב קיש: הוא 18 ויום.

יואב קיש: אני לוקח בכוונה קטגוריה קשה.

יואב קיש: 18 חודשים ויום, ואז הוא עולה מ-16 שבועות ל-20 שבועות.

יואב קיש: 18 חודשים ויום, הוא קיבל שליש, ירד לשנה ויום, ומהשנה ויום יכולים להוריד לו 20 שבועות, ואם מדברים על חמישה חודשים, הוא מגיע לפחות מתשעה חודשים, שזה המינימום, לכן אתה אומר שהוא לא יקבל את כל השחרור.

יואב קיש: רק אחרי תשעה חודשים הוא יוכל לצאת לשחרור מינהלי.

יואל הדר: הוא יקבל חלק.

קתרין בן צבי: נכון.

קתרין בן צבי: הוא יפסיד חודש.

קתרין בן צבי: הוא לא יוכל למקסם את מה שהשחרורים מאפשרים לו.

קתרין בן צבי: בהנחה שהוא לא קיבל שליש, וזה 75% שלא מקבלים שליש, מאותו אחד שקיבל 18 חודשים ויום ניתן יהיה להוריד חמישה חודשים, כמעט שליש למעשה.

קתרין בן צבי: אנחנו מגיעים לכמעט שליש גם במספר הזה.

קתרין בן צבי: זה הורדה שהיא כביכול אוטומטית, אם הבנתי נכון את הגישה שלהם.

יואל הדר: כן.

אוסאמה סעדי: זה לפי התיקון.

אוסאמה סעדי: לפני זה היה שיקול דעת של הנציב, עכשיו זה יורד.

יואל הדר: מי שהיה עד ארבע שנים אוטומטית הוא מקבל את השחרור המינהלי הזה.

יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו נותנים שליש לכולם.

יואב קיש: לפחות במספרים האלה.

יואב קיש: נבדוק אותם אחר-כך.

קתרין בן צבי: למעשה ועדת שליש הפכה לוועדת חצי.

יואב קיש: בבקשה, בני בגין.

יואב קיש: אם אפשר ברשותך, שאלה מקדמית, אני לא רוצה לקרוא לה יסודית.

יואב קיש: האם תוכלו לתאר את הרציונל, את הגישה היסודית העקרונית?

יואל הדר: עד ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: יש פה מתמטיקה די נחמדה: פי שלושה, פי ארבעה, פי שניים, זה נראה הגיוני וגם עקבי.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, האם אפשר לשאול מהו הרציונל?

זאב בנימין בגין: למה דווקא בשיטת המכפלות הזאת?

זאב בנימין בגין: למה לא יצאו תשעה שבועות, 20 שבועות?

זאב בנימין בגין: איפה היה הרציונל, בייחוד ההבדל, בין התקופות הקצרות לתקופות הארוכות?

זאב בנימין בגין: האם מישהו שישב על המדוכה יכול לענות על השאלה הזאת?

זאב בנימין בגין: אפשר כמובן לבוא ולומר שכל מספר זוכה, כל שיטה טובה, אבל בכל זאת תתארו אותה, לא הייתה שיטה כזאת – פי שניים, פי ארבעה, פי שלושה.

זאב בנימין בגין: זה לא היה כשנקודת המוצא היא החוק הקיים.

זאב בנימין בגין: זו נקודת המוצא.

זאב בנימין בגין: אני אבקש לחזור צעד אחד אחורה.

זאב בנימין בגין: גם זו שאלה.

זאב בנימין בגין: למה נקודת המוצא היא מה שהחליטו לפני כמה שנים?

יואל הדר: עוד לא סיימתי.

יואל הדר: עוד לא הצגתי את הדברים.

יואב קיש: תן לו להציג.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יואב קיש: בינתיים עשינו דיון חשוב, אבל - - -

זאב בנימין בגין: - - - להצדיק את השאלה.

יואל הדר: זה עדיין יצדיק את השאלה, כי הנתונים עדיין יצדיקו את השאלה.

יואב קיש: בבקשה.

יואל הדר: אמרנו שעד שנתיים אנחנו עושים מכפלה של פי ארבעה.

יואל הדר: משנתיים עד ארבע שנים המכפלה היא פי שלושה.

יואל הדר: ומארבע שנים ואילך, מי שזכאי בארבע שנים ואילך, לא כולם, כי כפי שדיברתם על זה קודם, רק מי שזכאי בוועדת השחרורים ומקבל שליש, הוא יהיה זכאי גם לשחרור המינהלי לפי החוק הקיים.

אוסאמה סעדי: בארבע שנים זה פי שניים.

יואל הדר: בארבע שנים זה פי שניים למי שזכאי לכך.

יואל הדר: זה היה המכלול.

זאב בנימין בגין: היה מכלול.

זאב בנימין בגין: רק למה?

זאב בנימין בגין: כמה נקודת המוצא לפי החוק הקיים?

יואל הדר: קודם הסברתי את המכלול.

יואב קיש: תן לו להסביר, אחרי זה הנימוקים.

יואל הדר: ניסינו למצוא - - - רגע, עוד שאלה אחת של מידע.

יואל הדר: כמה אסירים נמצאים בכל קטגוריה?

יואל הדר: בקטגוריה של עד 24 חודשים אנחנו מדברים על כ-20,000 עצורים בגדול.

יואל הדר: נכון?

זאב בנימין בגין: רובם עד ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: פה אנחנו מדברים רק על שפוטים.

זאב בנימין בגין: זה לא 20,000 - - -

יואב קיש: לא עצורים, אסירים.

יואב קיש: אם כי התנאים צריכים לחול על כולם בסופו של דבר.

יואב קיש: בערך 11,500.

יואב קיש: יש לנו כ-10,000 עצורים שעדיין ללא גמר הליכים?

קתרין בן צבי: לא.

קתרין בן צבי: אנחנו כבר לא ב-20,000.

יואב קיש: בכמה אנחנו?

קתרין בן צבי: 16,000 וקצת.

קתרין בן צבי: זה נמוך, הכרתי מספר יותר גבוה.

קתרין בן צבי: אנחנו מדברים על 11,000 אסירים ו-6,000 עצורים עד גמר הליכים.

קתרין בן צבי: ה-11,000 – איך הם מתחלקים בין שלוש הקבוצות?

זאב בנימין בגין: הרוב עד ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: רוב זה 70%, 60%, 80%?

זאב בנימין בגין: כמה?

זאב בנימין בגין: מה זה "הרוב"?

זאב בנימין בגין: בשנה רוב הנכנסים נשפטים לשנת מאסר.

זאב בנימין בגין: יותר מ-60% נשפטים עד לשנת מאסר.

זאב בנימין בגין: את אומרת ש-6,000 אסירים הם עד שנה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: תפריד בין מצב קיים - - -

יואב קיש: מתוך 11,000 אמרת לי 60%.

קתרין בן צבי: זה כניסה בשנה, הם מחליפים זה את זה.

קתרין בן צבי: אתה שואל על מצב קיים.

קתרין בן צבי: אתה עושה זום אין לסטטוס קיים.

קתרין בן צבי: כרגע, אם אנחנו מדברים רגע רק על הפליליים, בערך - - - המספרים של ה-17,000 זה רק פליליים או גם ביטחוניים?

קתרין בן צבי: 11,000.

יואב קיש: 11,000 זה רק פליליים?

קתרין בן צבי: לא.

קתרין בן צבי: גם ביטחוניים.

קתרין בן צבי: 7,500 פליליים ועוד 3,000 וקצת ביטחוניים.

קתרין בן צבי: עכשיו את מדברת רק על ה-7,500 הפליליים, ואת אומרת לי ששם פלח השנתיים הוא כמה?

קתרין בן צבי: עד שנתיים?

קתרין בן צבי: חישבתי עד ארבע שנים.

קתרין בן צבי: עכשיו אתה רוצה שאני אחשב - - -

יואב קיש: אני רוצה לדעת על כל פלח – עד שנתיים, עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים.

קתרין בן צבי: עוד דקה.

קתרין בן צבי: אם לא הייתם עושים את המדרגה של עד שנתיים, הייתי אומר שתתני לי הכול עד ארבע שנים.

קתרין בן צבי: אני רוצה לדעת את כל המספרים: עד שנתיים כמה יש באחוזים, עד ארבע שנים, כמה זה מתוכם, ומעל ארבע שנים, כדי להבין כמה בכל קטגוריה, גם לפליליים וגם לביטחוניים.

קתרין בן צבי: דקה.

יואב קיש: תמשיך.

יואל הדר: אני אנסה לחזור לרציונל של הדברים.

יואל הדר: הבסיס של שחרור מינהלי הוא אילוץ.

יואל הדר: לכאורה אדם צריך לרצות את עונשו, מה שנגזר בבית משפט, ואני לא מדבר על השליש, שיש פה אינטרסים נוספים.

יואל הדר: השחרור המינהלי הוא אילוץ בגלל מחסור במקומות כליאה, שלא נוצר עכשיו בגלל - - - של הבנייה, אלא הוא נוצר קודם מפני שהיה לנו אילוץ שאין מספיק מקומות בכלא.

יואל הדר: יש בעיה של שטח המחיה, וכבר הרבה מאוד שנים זה הצטבר.

יואב קיש: סליחה שאני עוד פעם עוצר אותך.

יואב קיש: השחרור המינהלי, כפי שהוא קיים היום לפני התיקון בחוק, ההחלטה על שחרור מינהלי, אם הבנתי נכון, הייתה נקבעת לפי סך כל האסירים.

יואב קיש: ברגע שהיינו עוברים מספר מסוים הייתה סמכות לתת שחרור מינהלי.

יואב קיש: אסיר היה יכול לחכות, הוא לא יודע איפה הוא נופל, או שמשחררים אותו כי יש מספר יותר גבוה, או שהמספר ירד ואתה מרצה את עונשך ואתה לא מקבל שחרור.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: יש תקן כליאה.

יואל הדר: יש כל מיני אילוצים בתקן הכליאה, אי-אפשר לשים עם חולים, עם נשים ועם קטינים.

יואל הדר: בכל האילוצים האלה הכנסנו לצורך שיפוצים, ולכן קבענו מספר מסוים כפי שאדוני הגדיר.

יואל הדר: מה המספר?

יואל הדר: זה משתנה.

קתרין בן צבי: 15,500.

יואל הדר: אנחנו מגיעים בכל פעם לוועדה.

יואל הדר: רוב הזמן היה שחרור רציף, חוץ משנה אחת, אולי בגלל השחרור של עסקת שליט זה גרם לשינוי.

יואל הדר: לרוב היה שחרור מינהלי רציף.

יואל הדר: ההחלטה אם לשחרר הייתה אוטומטית כמו פה או שהיה לה שיקול דעת?

יואל הדר: שחרור מלא, אוטומטי.

יואל הדר: לא היה פה עניין הזכאות לשליש, ורק מי שמעל ארבע שנים.

יואל הדר: מתחת לארבע שנים היינו מעל 15,500, לצורך העניין לקחתי את זה כמספר מייצג, היה שחרור מינהלי אוטומטי.

יואל הדר: היה שחרור מינהלי רציף.

יואל הדר: ארבעה שבועות, כפי שאנחנו מכירים.

יואל הדר: מעל ארבע שנים זה ללא שיקול דעת, אלא החוק קובע את העניין.

יואל הדר: בשנים האחרונות מלכתחילה מובאים לאישורנו תקני כליאה נמוכים יחסית, כדי שאפשר יהיה - - -

יואל הדר: גם הוועדה מורידה.

קריאה: זה הוועדה דרשה, זה לא ביוזמת שב"ס.

יואל הדר: גם הוועדה הייתה מורידה.

יואל הדר: היינו קובעים מספר, הוועדה הייתה מבקשת להוריד.

יואל הדר: המספר הזה מגיע לוועדה?

יואל הדר: כן, בכל שנה זה היה מגיע לוועדה.

יואב קיש: עוד לא הגיע אליי.

עידו בן יצחק: זה בספטמבר.

אוסאמה סעדי: אצל היושב-ראש הקודם הורדנו.

אוסאמה סעדי: בשנים קודמות אכן הלחץ של הוועדה הוביל להורדת המספר.

אוסאמה סעדי: בשנים האחרונות המשרד הִפְנִים מראש את הלחץ של הוועדה.

יואל הדר: גם אחרי זה הוועדה הייתה נהנית להוריד לנו את המספר.

יואל הדר: אני לא יכול תמיד למצוא הצדקה למספר כזה או אחר, כי הוועדה הייתה מורידה – תוריד עוד 1,000 – זה לא היה משנה, כי רצינו שחרור מינהלי רציף, זה לא היה אילוץ עלינו.

יואל הדר: היית יכול לקבוע מספר אחד בכל פעם, אדם אחד, וזה היה פותר את כל הבעיה כי אף פעם לא היינו מגיעים לזה.

יואל הדר: << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> היום.

יואל הדר: לפני התיקון.

יואל הדר: נכון.

אוסאמה סעדי: עכשיו הוא יקבל כפול.

יואל הדר: אם היינו הולכים ברציונל שכולם צריכים שווה בשווה, היינו מגיעים למצב שהוא היה מקבל 24 כפול 4, שזה - - -

יואב קיש: יותר משנה.

אוסאמה סעדי: 96.

יואל הדר: זה היה מספר ענק לגבי מישהו שבית המשפט חשב שהוא אדם מסוכן לציבור.

יואל הדר: ולכן באנו ברציונל גם לאלה שבית המשפט קבע שהם מסוכנים לציבור, ולכן עונשם מראש היה יותר גבוה, שאנחנו צריכים להתחשב בזה ולקבוע לגביהם - - - הבנת, בני בגין?

אוסאמה סעדי: זה ההיגיון, ככל שחומרת העבירה גבוהה יותר - - -

יואב קיש: המפתח יורד.

יואל הדר: המכפלה יורדת.

יואל הדר: למרות שהמכפלה יורדת, עדיין זה יהיה הרבה יותר בגלל שמראש המספר הוא יותר גבוה.

יואל הדר: זה הטרייד אין של העניין.

יואל הדר: לכן מי שהעונש שלו קל יחסית, הוא קיבל - - - יש שני מקומות שיש עיוות.

יואל הדר: אני יודע שיש עיוות.

יואב קיש: איפה?

יואל הדר: ב-18 חודשים, אם אני לא טועה - - -

קתרין בן צבי: בין המדרגות.

קתרין בן צבי: בין המדרגות, בדיוק.

יואב קיש: אני מומחה למדרגות, ועשינו הרבה מאוד - - -

אוסאמה סעדי: ב-4 זה 20 חודשים וב-5 זה 17 חודשים.

אוסאמה סעדי: מה בין 8 ל-9?

אוסאמה סעדי: תסתכל, ב-8 זה 27 וב-9 זה 20.

אוסאמה סעדי: המדרגות מייצרות עיוות מובנה.

יואל הדר: נכון שיש בעיה - - -

זאב בנימין בגין: חילקנו את הגרף שהכין פרופ' אורן גזל אייל.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי מודע לזה עד שראיתי גרף.

זאב בנימין בגין: במספרים קשה לי, אבל בציור יותר קל לי.

יואל הדר: אנחנו דווקא היינו מודעים לעניין הזה.

יואל הדר: לא מצאנו פתרון.

יואל הדר: אנחנו חושבים שעצם זה שיש עיוות, עדיין בגלל הנושא של החצי - - -

אוסאמה סעדי: למה במדרגה הזאת את החצי אתה מוריד לשליש למשל?

יואל הדר: לא מצאנו פתרון.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: במקום להוריד לחצי תוריד לשליש.

יואל הדר: כל דבר שנעשה פה יהיה מעוות.

יואל הדר: אין לנו משהו שיכול להיות לינארי וישר כדי להצדיק כל דבר.

יואל הדר: נכון שיש פער מזה שתקופת השחרור גדלה, אבל זה לא שמי שבמדרגה הגבוהה יותר ירצה עונש קצר יותר בעקבות השינוי.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: זה לא שווה והוא לא ירצה פחות.

יואל הדר: זה נכון.

יואל הדר: המדרגה בהגדרה גורמת לאלה שכלואים יותר לקבל פחות, אז ברור שהוא לא ירצה פחות.

יואל הדר: אתה רק אומר שלא הגיוני שמישהו נשפט נניח ל - - -

אוסאמה סעדי: ארבע שנים ויום.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: זאת הנקודה.

יואב קיש: ארבע שנים ויום.

יואב קיש: הוא שפוט ליותר בשבוע, הוא שפוט ליותר, אבל הוא השתחרר חודשיים יותר מאוחר.

יואב קיש: אם היית יכול לבנות בלי מדרגות.

יואב קיש: אתה מדבר בהתחלה לתת יותר ולהתיישר.

יואב קיש: בגלל שאתה עושה מדרגות - - - זה לא סביר.

יואב קיש: תן לי להבין את השיטה.

יואב קיש: היה לי עניין אחר לפני כמה שנים, חיפשתי קריטריון, חיפשתי על גיליון אקסל לא מעט, שיחקתי בקריטריון, רציתי שיהיה פשוט, אבל בסופו של דבר רציתי לדעת מהו המספר הנובע מהיישום של הקריטריון.

יואב קיש: שאלתי, האם פונקציית המטרה הייתה 1,000 אסירים או 800 אסירים, או שאמרתם שיש פה שיטה, פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, שזה גיאומטרי, זה פשוט?

יואב קיש: למה לא 2.5?

יואב קיש: האם ראיתם לנגד עיניכם מספר שאנחנו צריכים לשחרר כולנו כך וכך?

יואב קיש: לשחרור מינהלי נקצה 1,000, מאחרים – 600 פה, 900 שם, מגידו 4,000, בסדר, 2,027 מסודרים.

יואב קיש: עדיין לא הבנתי למה צריך להיות פי שניים, פי שלושה.

יואב קיש: לא היה לנו קריטריון כזה בחוק.

יואב קיש: זה הולך לפי שבועות בהדרגה, רואים היטב באיור של אורן.

יואב קיש: עדיין לא הבנתי למה לא להתחיל מההתחלה ולומר: החוק היה חוק, עכשיו אנחנו משנים ובונים משהו חדש, שיכול לדעתי וצריך להיות יותר רציונלי מהתוצאה של הציור, לפחות ב-48 חודשים.

יואב קיש: האם תוכלו להסביר, אם אתם לא רוצים לקרוא לזה רציונל, את ההיגיון היסודי, את השיטה?

יואב קיש: מה עמד ביסוד השיטה?

יואל הדר: ניסיתי להסביר את זה.

יואל הדר: לא הצלחתי.

זאב בנימין בגין: יואל, האם הקריטריון נגזר ממספר המטרה או שמספר המטרה הוא תוצאתי?

יואל הדר: ברור שרצינו להגיע למספר מסוים - - -

זאב בנימין בגין: והוא?

יואל הדר: ל-830.

יואל הדר: זה המספר שאנחנו צריכים להשלים את ה-2,800 כדי לעמוד ב-3 מטרים.

יואל הדר: לא התחלתי מהחוק הזה, במיוחד כדי להסביר שזה חלק מהפסיפס שאנחנו צריכים להגיע אליו כדי לעמוד ב-3 מטרים.

יואל הדר: העניין של השחרור המינהלי, שהוא הכי כבד בבחינת שחרור אסירים שהיו צריכים להמשיך לרצות את עונשם, זה הדבר שמביא בשלב הראשוני בפני עצמו מקומות כליאה, והיינו צריכים למצוא משהו שייתן את המענה המיטבי.

יואל הדר: מצד אחד, אנחנו משחררים אסירים שנגזר עונשם בלי שאנחנו נותנים להם מענה אמיתי, אלא זה בגלל אילוץ של הבג"ץ שאנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה, מצד שני, אנחנו מתחשבים באסירים שיש להם את העונש הכי קצר, מתוך הנחה שהם עשו את העבירות הכי פחות חמורות, ולכן לגביהם הסיכון יותר נמוך יחסית לכאורה.

יואל הדר: יואל, אלה שיקולים איכותיים.

יואל הדר: אני אשאל אחרת.

יואל הדר: האם כשהמטרה הייתה שחרור מינהלי של 830, האם בדקתם עוד שיטה או שתיים שעשויות להביא אתכם לאותו מספר?

יואל הדר: ניסינו עוד הרבה שיטות.

יואל הדר: אמרתי שזאת לא השיטה המיטבית שאני חושב שאפשר להביא.

יואל הדר: ניסינו עוד שיטות אחרות, ובסופו של דבר הממשלה הגיעה לכלל מסקנה שזאת השיטה המיטבית שאנחנו יכולים למצוא.

יואל הדר: אם אדוני יבוא ויגיד: יש לכם שיטה אחרת, אני אמציא לכם שיטה אחרת, אנחנו מוכנים.

יואל הדר: זה לא שאמרנו: כזה ראה וקדש.

יואל הדר: אני יכול להביא לך דוגמה - - - אפשר למשל לקזז את האנומליה, ליצור שיטת משנה, תיקון בתוך השיטה, שנהיה יותר קרובים - - - זה מה שבאתי להגיד.

יואל הדר: לדוגמה, סתם דוגמה, אתה יכול לפתוח את הטבלה.

יואל הדר: הרי יש לנו בעיה במדרגות, זה בין סעיף 4 ל-5 שזה עולה לשנתיים ובין 8 ל-9.

יואל הדר: הרי 4 גומר ב-20 שבועות.

יואל הדר: אני יכול להגיד ש-5 שיורד ל-18 שבועות יישאר ב-20 שבועות.

יואל הדר: פשוט לתקן ולכתוב "20 שבועות" וב-6 "21 שבועות".

אוסאמה סעדי: זה גם הגיוני.

אוסאמה סעדי: אני אתן עוד דוגמה.

אוסאמה סעדי: בסוף לא תאהב מה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: חכה, לא הכול תואם.

אוסאמה סעדי: סעיף 9 מדבר על 20 שבועות, כש-8 דיבר על 27 שבועות.

אוסאמה סעדי: אני יכול להתחיל עם 27 שבועות ולרוץ 27 שבועות עד 13.

אוסאמה סעדי: מצד שני, אני יכול להגיד שאני לא רואה סיבה להגיע ל-48 שבועות גם בשחרורים הגבוהים.

אוסאמה סעדי: נראה לי שחרור מינהלי של שנה זה לא הגיוני.

אוסאמה סעדי: בסוף יכול להיות שאני הולך להתכנס ל-32 שבועות כמקסימום, וגם מי שקיבל 20 שנה, לא יוכל לקבל יותר מ-32 שבועות.

אוסאמה סעדי: למה בגלל שהוא קיבל 20 שנה הוא צריך עכשיו לקבל שחרור מינהלי כפול?

אוסאמה סעדי: יש פה שאלות אמיתיות, שלזה מתכוון חבר הכנסת בגין, ועל זה נדון בוועדה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שניקח את הרשימה הזאת, ניישר את המדרגות.

אוסאמה סעדי: גם הייתי שם קפ.

אוסאמה סעדי: לא הייתי רץ עם מי שקיבל יותר שנים שהוא נהנה משחרור מינהלי יותר ארוך.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה לזה היגיון, דווקא אולי הפוך.

זאב בנימין בגין: הוא רוצה 830.

יואב קיש: הרי מה קורה?

יואב קיש: בזה שאני מיישר קו עם המדרגות, אני נותן לך יותר זמן לאנשים בחוץ.

יואב קיש: מבחינת התוכנית שלך אתה רק מקבל יותר אנשים שיוכלו לצאת החוצה, כי קודם יכולת לשחרר רק 18 שבועות בסעיף 5, עכשיו זה יהיה 20.

יואב קיש: קודם ב-9 יכולת רק 20 שבועות, זה יעלה.

יואב קיש: מצד שני, אני אגביל, אני אגיד: 36 זה המקסימום, ובקצה של השנים הרבות לא יהיו מעל 36 שבועות.

אוסאמה סעדי: אתה צודק, אבל מצד שני בתקופות הארוכות יותר, האחוז של השחרור שהוא יקבל הוא פחות, כי אז יש תנאי שהוא צריך לעבור ועדת שליש ולקבל שליש.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, רוב השחרורים יהיו עד ארבע שנים, שזה אוטומטי - - - הם מעטים יחסים בכל מקרה, הם גם לא תורמים הרבה.

אוסאמה סעדי: זה אוטומטי, ואז הוא מקבל גם שליש וגם קיצור של עוד חצי שנה, אז הוא כבר - - - זה לא חצי שנה.

אוסאמה סעדי: אתה מגיע בסוף לשנה, לעוד שנה שיורדת משחרור מינהלי.

אוסאמה סעדי: עד ארבע שנים הוא יקבל בערך חצי שנה, ויש לו עוד את השליש שלו, אז בכל מקרה הוא ירצה פחות מחצי, אבל זה שנגזרו עליו 20 שנה, והוא לא יקבל שליש - -

יואב קיש: אז הוא לא מקבל כלום.

אוסאמה סעדי: - - הוא לא מקבל כלום.

אוסאמה סעדי: הקבוצה לא תורמת הרבה בעניין השטח.

יואל הדר: ישבנו ובדקנו כל מיני שיטות, יכול להיות שהוועדה תרצה לחשוב על משהו אחר.

יואל הדר: אנחנו רוצים רק שיתאפשר לנו לדעת מה הוועדה רוצה ונוכל לבחון את המשמעות.

יואב קיש: נקודה להתייחסות לישיבה הבאה זה להימנע מהמדרגות.

יואב קיש: הייתי אומר שלא יהיה מצב שמי שכלוא יותר, שהתקופה שלו יותר ארוכה, ההוא שלפניו מקבל שחרור מינהלי יותר ארוך.

יואב קיש: יש פה אבסורד.

יואב קיש: הוא מקבל שחרור מינהלי יותר ארוך, אבל התקופה שלו יותר קצרה.

יואב קיש: זה משהו מוזר.

יואב קיש: איפה זה תופס אותי?

יואב קיש: בין סעיף 4 ל-5, בין סעיף 8 עד סעיף 13.

יואב קיש: אתה אומר שעד ארבע שנים מקבלים 27 שבועות, ומי שעבר את ארבע השנים יורד ל-20 שבועות.

אוסאמה סעדי: עבר ביום אחד.

יואב קיש: קח את 27 השבועות, תריץ אותו עד סעיף 13, בסעיף 13 אתה עולה ל-28 שבועות, זה בסדר.

יואב קיש: אני מיישר את המדרגות.

יואב קיש: שאלת מה, זה משהו שהייתי חושב עליו.

יואב קיש: בעיני 48 שבועות שחרור מינהלי זה מוגזם.

יואב קיש: לקחתי את סעיף 23, הייתי חושב לסיים את זה ב-36 שבועות במרבי.

יואב קיש: תבחנו את זה.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-830 שאתם מתכוונים - - - בודדים יש שם.

אוסאמה סעדי: הרוב זה בתקופות הקצרות.

יואל הדר: אנחנו צריכים לבחון את זה.

יואל הדר: לא אמרתי שלא.

יואל הדר: לפעמים אנחנו באים אומרים שיש לנו עמדה, וזהו.

יואל הדר: לא אמרתי את זה.

יואל הדר: גם כשאתם אומרים שיש לכם עמדה וזהו, בוועדה שלי מכבדים את העמדה, אבל בסוף עושים מה שהוועדה חושבת.

יואל הדר: קודם כול, אחרי סעיף 9, החישוב על ה-830 לא מתייחס אליכם, כך שכל מה שתחליט הוועדה זה לא ישפיע.

אוסאמה סעדי: זה לא בתוך ה-830, זה בונוס...

שמרית גולדנברג: מי שמשוחרר על ידי ועדת השחרורים, אי-אפשר לחשב את הנתונים.

קתרין בן צבי: מבחינתי אתה יכול לעשות את זה לינארי.

קתרין בן צבי: אם אני זוכר נכון מהנתונים שאתם מעבירים לנו לוועדה, מספר האסירים שזכאים לשחרור מינהלי פלוס שחרור על תנאי מארבע שנים בשנה הוא בעשרות.

קתרין בן צבי: בגלל זה אני אומרת שהם לא נכללו בחישוב שלי של כמה מקומות כליאה אני ארוויח מהינתן שהם יקבלו שליש ויקבלו מינהלי.

קתרין בן צבי: לכן חישבתי עד סעיף 8.

קתרין בן צבי: עד סעיף 8 זה לא משנה.

קתרין בן צבי: אם אתה אומר שמסעיף 5 עד 8 למעשה יהיה גבוה יותר - - -

יואב קיש: אמרתי שרק סעיף 5 יורד מ-18 ל-20, כדי לא לעשות מדרגה.

קתרין בן צבי: וזהו?

יואב קיש: במקום הזה – זהו.

יואב קיש: אחרי זה - - -

קתרין בן צבי: אם ככה, גם אין צורך לחשב.

אוסאמה סעדי: אחרי זה מ-18 עד 13 שזה יהיה 27 שבועות במקום שירד ל-20 שבועות.

קתרין בן צבי: מה שהוועדה תחליט מסעיף 9 ואילך לא משנה לעניין ה-3 מטרים, ולכן אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

קתרין בן צבי: אם רק סעיף 5 יומר מ-18 שבועות ל-20 שבועות, גם אין צורך בחישוב מחודש, כי זה רק מוסיף.

יואב קיש: זה מקל כי זה רק מגדיל.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: זה הבנתי, אבל עדיין יכולה להיות מדיניות שאומרת שאני לא רוצה להקל יותר מדי, כי זה גם משהו שאולי אני רוצה להימנע ממנו, ולכן זה בהחלט שיקול.

קתרין בן צבי: זה סמנטי.

יואב קיש: זה לא סמנטי.

יואב קיש: אני אביא לך דוגמה.

יואב קיש: דווקא כשאני מעלה ל-27 שבועות את סעיפים 9, 10, 11, ו-12, אתם יכולים לבוא ולהגיד לי שזה לא כוונתכם ואתם לא רוצים להקל שם.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: בהחלט לגיטימי לשמוע את ההתייחסות לעניין הזה.

יואב קיש: אני אומר באופן בסיסי שהמדרגות נראות מוזר.

יואב קיש: אני מצטרף לחשיבה ההגיונית של הדבר.

יואב קיש: הלוואי והיינו יכולים לעשות פרבולה.

יואב קיש: זאת הכוונה.

יואב קיש: אני אומר לך עוד פעם ש-48 שבועות שחרור מינהלי נראה לי מוגזם.

יואב קיש: גם בתקופות הכליאה הארוכות, אני לא רוצה להגיע למספרים האלה.

אוסאמה סעדי: למי שקיבל 20 שנה?

יואב קיש: כן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש לי כאן התייחסות, כי הייתי מעורב גם בעניין הזה של חוק עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: יזמתי את ההצעה בחודשים הראשונים ואחרי זה הייתה הצעת החוק הממשלתית.

אוסאמה סעדי: אישרנו את זה בקריאה השנייה והשלישית והבאנו בחשבון את ההסתייגויות של כל חברי ועדת החוקה בעניין השחרור המינהלי.

אוסאמה סעדי: אני כבר אקדים ואומר שהעניין של הצפיפות ושטח המחייה, אנחנו כבר באיחור רב.

אוסאמה סעדי: כבר במארס 2018 היינו צריכים להיות ב-3 מטרים בלי מקלחת ושירותים, זאת אומרת 3.5 מטרים, ואו-טו-טו, בדצמבר, היינו צריכים להיות ב-4.5 מטרים.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו אומרים שעד אפריל 2019 נגיע ל-3 מטרים.

אוסאמה סעדי: המטרה של הבג"ץ הזה היא באמת שטח מחייה, ושם אין הבחנה בין סוגים של אסירים, לא פליליים ולא ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: מה שיוצא כאן מההצעה הזאת, שיש כאן עיוות גדול, שמי ששפוט מעל ארבע שנים, אם הוא לא זכאי לשליש, הוא לא יקבל אפילו יום אחד, ומי שמתחת לארבע שנים הוא כבר ירצה פחות מחצי.

אוסאמה סעדי: זה המצב כיום גם בלי קשר לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אם המטרה ותכלית החוק היא להפחית בצפיפות ולהגדיל את שטח המחיה, צריך גם לחשוב על האסירים האלה שיושבים כבר 20 שנה ו-25 שנה ו-15 שנה, וחלקם לא זכאים לשליש בגלל שאין שיקום ואין תקנות לשיקום, ושנתיים וחצי אני מדבר על התקנות האלה, שאין אפשרות לאסירים אפילו להשתקם, כי אין תקנות ואין מקומות לשיקום.

אוסאמה סעדי: מצד אחד, אנחנו אומרים שמעל ארבע שנים הוא לא זכאי, ומצד שני, אנחנו אומרים שאי-אפשר לתת לו שליש, ואז הוא לא זוכה, לא לשליש ולא למינהלי ולא לכלום.

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר?

אוסאמה סעדי: כי אין.

אוסאמה סעדי: אין תקנות.

יואב קיש: ביטחוניים לא מקבלים שליש?

אוסאמה סעדי: לא מקבלים.

רותם טובול: הם לא מקבלים טיפול.

אוסאמה סעדי: הם לא מקבלים טיפול, לכן הם לא מקבלים שליש, כי הם לא עולים לוועדה.

קתרין בן צבי: ביטחוניים לא מקבלים טיפול, הם גם לא בתיקון 42.

יואל הדר: מי שלא אזרחים, לא זכאים לשיקום.

יואל הדר: שיהיה ברור שזכאות להגיש בקשה, ודאי שיש.

אוסאמה סעדי: יש אפשרות, אבל ראינו כמה - - -

יואב קיש: משתחררים?

קריאה: מעט מאוד.

אוסאמה סעדי: אפילו מינהלי, אדוני היושב-ראש, היה בזמנו כי לא היה שיקול דעת, אז אני מברך על זה שלפחות עכשיו שיקול הדעת יורד ויש במקום "ישקול" בתיקון הזה.

אוסאמה סעדי: זה לא רק ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: לפעמים יש גם עבריין בעבירת מין שנופל בין הכיסאות, פה בבית הסוהר הוא לא זכאי, פה הוא לא יכול, צריך לנייד אותו.

אוסאמה סעדי: גם זה כבר קרה וצריך לשים לב גם לזה.

אוסאמה סעדי: זה לאו דווקא ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: דיברתי בכלל.

זאב בנימין בגין: יש אנשים שאיכשהו מנועים, למרות שאחרת היו יכולים להיות זכאים – הם מנועים מטיפול, ולכן הם לא זכאים אפילו באופן תיאורטי להגיע לוועדת השחרורים.

אוסאמה סעדי: אסירים ערבים, יהודים, כולם מחכים.

אוסאמה סעדי: בשבוע האחרון הומטרתי בטלפונים מתי הוועדה.

אוסאמה סעדי: בכלא הם ידעו על הוועדה ביום רביעי אולי לפני חברי הוועדה.

יואב קיש: לפניי, אתה אומר.

אוסאמה סעדי: כשפניתי אליך כבר ידענו שהם ידעו.

אוסאמה סעדי: על פי ההצעה הזאת הם צריכים להשתחרר.

יואב קיש: לא מי שמעל ארבע שנים ואין לו שליש.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על התקופות הקצרות.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: בגלל זה אמרתי שאני לא עוצר.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: קודם כול, אני מברך אותך.

אוסאמה סעדי: באמת צריך לזרז את זה וגם צריך לכנס ישיבת מליאה על מנת לסיים את זה.

אוסאמה סעדי: מדברים על זה.

אוסאמה סעדי: הממשלה מדברת איתי על זה.

אוסאמה סעדי: צריך לסיים את זה.

אוסאמה סעדי: העניין השני הוא העניין של עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אז אמרנו, וגם חברי בני בגין אמר שהיה צריך לשלב את שני החוקים ביחד.

אוסאמה סעדי: אז היועץ של השר שיושב כאן אמר שישקלו בחיוב - - -

יואב קיש: על מי אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: מישהו כאן שמתחבא.

אוסאמה סעדי: ..

יואב קיש: ליאור חיימוביץ.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שהוא ישקול בחיוב את העניין הזה של מי שהופסקו לו עבודות השירות והוא צריך עכשיו לרצות עונש.

אוסאמה סעדי: לפי ההצעה הזאת, המקורית, הוא לא זכאי - - - סעיף 4.

אוסאמה סעדי: סעיף 4.

אוסאמה סעדי: אני מבין שעכשיו כאילו - - - אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיד לי מה אתה חושב, אני עוד לא מבין.

אוסאמה סעדי: מה ראית בסעיף 4?

אוסאמה סעדי: "הוראות סעיף 3 לא יחולו על עובד שירות - - - שעבודתו הופסקה - - - ".

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מי שמקבל שמונה חודשים או עושה עבודות שירות חודש ומפסיק, הוא צריך לרצות שבעה חודשים, אז הוא לא זכאי.

זאב בנימין בגין: צריך להבין מה זה מפסיק.

זאב בנימין בגין: אדם – נגזרו עליו תשעה חודשי עבודות שירות לצורך העניין, ואחרי חודשיים הופסקו עבודות השירות שלו, בין אם הוא לא הגיע, הוא לא מילא את החובות שלו - - -

זאב בנימין בגין: הוא לא עמד בתנאים.

עידו בן יצחק: - - - הוא לא עמד בתנאים, ואז הוא הולך לבית הסוהר להשלים את יתרת עונשו.

עידו בן יצחק: מה שהצעת החוק הזאת אומרת, שכל השינויים שאנחנו עושים פה לגבי שחרור מינהלי לא יחולו על אדם כזה שהתחיל עבודות שירות ועבר למאסר.

זאב בנימין בגין: וחזר למאסר.

אוסאמה סעדי: הייתה תמימות דעים בוועדה, בין כל חברי סיעות הבית, שזה לא הגיוני ולא רציונלי.

יואב קיש: לוועדת החוקה אתה מתכוון.

אוסאמה סעדי: כן, ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: גם חברי בני בגין העלה את הנושא הזה אז, ואני חושב שזה על דעת כולם.

אוסאמה סעדי: אני מבין שעכשיו יש הצעה לשנות את זה.

יואב קיש: אני עוד לא שמעתי.

זאב בנימין בגין: אבקש להזכיר לטובה בעניין זה את חברתנו חברת הכנסת רויטל סויד.

אוסאמה סעדי: זה גם בשמה, היא ביקשה משנינו.

יואב קיש: אני לא מכיר את זה.

יואב קיש: נשמע את זה.

אוסאמה סעדי: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיקלו חוץ מהמדרגות האלה, כשאני מסכים איתך שאין שום היגיון במדרגות האלה, במיוחד כשהנציגה של השב"ס אומרת שאחרי ארבע שנים ויום 27 שבועות לא הביאו בחשבון וזה בונוס.

אוסאמה סעדי: אני מבקש באמת שזה יהיה 27 שבועות עד מדרגה 13.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שנציגי האימפריה יחשבו על העניין הזה שאנשים מעל ארבע שנים - - -

זאב בנימין בגין: הממלכה.

זאב בנימין בגין: הממלכה, לא האימפריה.

אוסאמה סעדי: הממלכה.

זאב בנימין בגין: זה המינוחים של ניסן.

אוסאמה סעדי: צריך שנחשוב על ארבע שנים ומעלה.

אוסאמה סעדי: אדם שריצה 15 שנים, 20 שנה, הוא לא זכאי לשליש מכל סיבה, שלפחות ניתן אפשרות לנציב שיבדוק ושייתן לו אפילו לא 48 שבועות, אלא שהוא יקבל משהו בכל זאת.

אוסאמה סעדי: למען שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה.

אוסאמה סעדי: תשקלו את זה, יואל הדר, והמשרד - - - לא הייתי רוצה להיכנס למקומות האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאלה אסירים באופי העבירה ובמשך הזמן – אני לא יודע ספציפית מה זה – הם אסירים מסוכנים.

אוסאמה סעדי: אם הם לא יהיו זכאים לשליש, יש עם זה בעיה.

אוסאמה סעדי: אם הם זכאים, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כל עוד הם לא זכאים, אני לא מתחבר לבקשה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את האחוזים.

אוסאמה סעדי: האחוזים האלה הם אחוזים מדהימים.

אוסאמה סעדי: אם המספר הכללי הוא 22%, אז מעל ארבע שנים זה בודדים, עשרות שמקבלים.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אם עכשיו יהיה להם פה לא רק שליש, אלא 36 שבועות, אולי תהיה להם מוטיבציה להיות - - -

אוסאמה סעדי: מי שלא מקבל שליש, שיזכה לכמה חודשים.

אוסאמה סעדי: אפשר הערה לשאלה ספציפית?

יואב קיש: עוד מעט יהיו הערות.

סיגל שהב: אני רק רוצה לומר לגבי ארבע שנים - - - שנייה.

סיגל שהב: תחכי בסבלנות.

סיגל שהב: תודה רבה.

סיגל שהב: אתה סיימת, אני מבין.

סיגל שהב: אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס.

אוסאמה סעדי: שייתנו לנו תשובה על עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: עוד לא קראנו.

אוסאמה סעדי: אני לא מצביע היום אם זו השאלה.

יואל הדר: אם לא היום, בהזדמנות הבאה.

יואל הדר: קודם כול, הוועדה עוסקת כבר הרבה שנים בבעיית הצפיפות בבתי הסוהר.

יואל הדר: הצורך להגיע למינימום של 4.5 מטרים עלה פה לא פעם, וצריך להגיע לזה גם בגלל פסיקת בג"ץ, אבל קודם כול כי זה הדבר הנכון והמתחייב לעשות, משום שאסירים, גם כשהם בבית הסוהר, יש להם מינימום זכויות אדם שמחובתנו לשמור עליהן.

יואל הדר: הממשלה הציעה סל שלם של פתרונות כדי להגיע למצב הזה, חלקו מבוסס על בינוי, חלקו מבוסס על השחרור המינהלי, חלקו מבוסס על תוכניות שעוד לא כל-כך הבשילו, יותר ברמה של מדיניות.

יואל הדר: אם אני ממפה את הסוגים השונים של הפתרונות, אפשר להגיד על השחרור המינהלי שברור שהוא הכי פשוט ליישום והוא גם הכי מהיר.

יואל הדר: מרגע שאנחנו מאשרים את זה, זה כבר יוצא לדרך, אבל כפי שכבר צוין כאן, גם בוועדה הוא לא חף מבעיות.

יואל הדר: מה שאנחנו עושים פה – היה הליך משפטי, נגזר עונש על אדם לאחר ששופט שקל את מכלול השיקולים, החל מהעבירה עצמה, נסיבות ביצועה, נסיבותיו האישיות של הנאשם, עניינים של קורבן, נפגע העבירה.

יואל הדר: הדברים האלה נשקלו, נגזר עונש מסוים, ובהתאם לכך נקבע העונש, ופה אנחנו חותכים את זה בבת אחת בלי לשקול את כל השיקולים האלה.

יואל הדר: ועדת השחרורים למשל כן שוקלת את כל הדברים האלה, שוקלת את הנסיבות האישיות של האסיר, שוקלת גם את עמדתם של נפגעי העבירה, את מגוון השיקולים, את המסוכנות כמובן, ופה אין את השיקולים האלה.

יואל הדר: ולכן הפתרון הזה, נכון שהוא הכי ישים, אבל צריך לזכור שהוא לא חף מבעיות.

יואל הדר: אני אומר את הדברים האלה כמבוא ליתר ההערות שהן יותר פרטניות, והן יותר מתייחסות לשאלה איך אנחנו רואים את היישום של זה בעתיד.

יואל הדר: שאלה אחת שאני רוצה להעלות היא סוגיית השיקום של האסירים.

יואל הדר: מעבר לזה שיש בעיה כללית של מחסור בפתרונות שיקום לאסירים, אנחנו עכשיו מקצרים משמעותית את עונש המאסר בבת אחת.

יואל הדר: השאלה היא האם הקיצור הזה לא יכול לגדוע תוכניות שיקום שהחלו, ואיך בכוונת שירות בתי הסוהר להתמודד עם זה.

יואל הדר: יכול להיות שיש צורך לעשות פה תחילה מדורגת כדי להבטיח שתוכניות שיקום לא ייפגעו.

יואל הדר: סוגיה שנייה.

יואל הדר: אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשפעות של החקיקה הזאת על פסיקות בית משפט בעתיד.

יואל הדר: כלומר, עכשיו בית משפט גוזר עונש של שלוש שנות מאסר, לאחר שהוא שמע את כל השיקולים שעליהם דיברתי, ובפועל העונש הזה הוא פחות.

יואל הדר: גם אם אין ניכוי שליש, הוא מגיע לכמעט שנתיים וחצי.

יואל הדר: יכול להיווצר מצב, אני לא יודע, שבתי משפט יגידו שאם השלוש שנים שלי שוות שנתיים וחצי, אני אגזור שלוש שנים וחצי שנות מאסר כדי להגיע לשלוש שנים.

יואל הדר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל בעתיד, אם הוועדה תאשר את הצעת החוק, נתונים לגבי ההשפעות שלה על עונשי מאסר שגוזרים בתי המשפט, כי כשיבואו אלינו בעוד שלוש שנים להאריך את הוראת השעה, ואתם הרי תבואו.

יואל הדר: ניסיוני עם הוראות שעה מלמד שזה מה שקורה להן בדרך כלל - -

יואל הדר: לא כולן.

יואל הדר: נכון, חלקן הופכות להוראות קבע.

יואל הדר: - - שיהיו לנו הנתונים האלה כדי להבין מה ההשפעה.

יואל הדר: עניין נוסף שציין מר סעדי, נושא עבודות השירות – אני מסכים עם ההערה הזאת.

יואל הדר: התיקון יוצר איזה עיוות.

יואל הדר: אנחנו מתייחסים להפרה של תנאי עבודות שירות בחומרה רבה יותר מאשר אנחנו מתייחסים ליתר העבירות.

אוסאמה סעדי: מאשר - - - מאשר לעבירה עצמה, משום שמי שהפר עבודות שירות, הוא צריך לעבור למאסר, אבל לא צריך להעניש אותו יותר מאסיר אחר שמלכתחילה נגזר עליו עונש מאסר.

אוסאמה סעדי: מי שנגזרו עליו עבודות שירות, ההנחה היא שמלכתחילה בית המשפט חשב שהוא כנראה לא כל-כך מסוכן לחברה אם הוא יכול עדיין לשהות בציבור.

אוסאמה סעדי: זה נושא שהייתי מציע להסיר מהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: משרדי הממשלה.

אוסאמה סעדי: מישהו רוצה להתייחס?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני אבקש להתייחס בקצרה גם לדברים שכבר עלו, כי חשוב שהם ילוו אותנו בדיון הזה.

אוסאמה סעדי: ההצעה הזאת, כפי שהיא פורסמה מלכתחילה, עוד לפני הפרסום ברשומות, בהתאם להחלטת הממשלה, הייתה אמורה להיות במתווה אחר.

אוסאמה סעדי: היה אמור להיות רכיב בהחלטת הממשלה של הרחבת השחרור המינהלי, הוא היה אמור להיות כפול לכל אורכו, זאת אומרת, אחיד, מה שהיה מייתר למשל מדרגות.

אוסאמה סעדי: כשהמדינה הגיעה למעשה לדיון בבג"ץ, בבקשה שלה להאריך את המועדים לעמידה בפסק הדין, בג"ץ לא התיר מקום לספק שהיישום צריך להיות במועדים צפופים ומהירים בהרבה.

אוסאמה סעדי: החלטת הממשלה כוללת נדבכים שונים, חלקם מחייבים זמן.

אוסאמה סעדי: הם מתוקצבים, הם בשלבים שונים של כניסה לפעולה, אבל הם ייקחו זמן, קודם כול הבינוי, שכולל את התוספת המשמעותית ביותר של מקומות הכליאה, אבל גם הרכיבים הנוספים.

אוסאמה סעדי: לעומתם, השחרור המינהלי שהוא אמצעי קיים, שהרעיון שלו הוא שחרור פשוט במנגנון שהוא אוטומטי, שהוא בקו עקיב, הוא יכול לאפשר לנו להגיע ליעד מוגדר בניגוד למנגנונים האחרים, אם זה שחרור על תנאי שהוזכר כאן ומנגנונים נוספים שהוזכרו.

אוסאמה סעדי: ולכן למעשה המדינה הגיעה, נוכח ההערות של בית המשפט, לסיטואציה שבה אפשר לומר שאנחנו נדרשים לאמצעי חירום כדי לעמוד בפסק הדין.

אוסאמה סעדי: במסגרת הזאת למעשה, כפי שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ציין, יש רכיבים של בינוי שהקדימו את היישום שלהם, מעבר לתוכנית הראשונית, שזה לדעתי הכספות, הוספו אגפי אוהלים ונדרשנו לעשות שינוי של המתווה של השחרור המינהלי בגלל היכולת שלו להניב פינוי של מקומות כליאה בזמן קצר יחסית.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר המתווה, כפי שהוא גובש, אנחנו ערים כפי שנאמר למדרגות, לאנומליות שהוא כולל, עם זאת, אנחנו סברנו שהוא כן מבטא איזה איזון בין הצורך להגיע ליעד תוצאתי, מספרי, כדי לעמוד בדרישות של פסק הדין, לבין הצורך להבטיח גם את האינטרס הציבורי.

אוסאמה סעדי: למעשה, כפי שכבר ציינתם המדרגות האלה מבוססות על יחס הפוך, ככל שהעונש קצר יותר, ה"הטבה" שניתנת בהקשר של השחרור המינהלי היא משמעותית יותר, המכפיל הוא גבוה יותר.

אוסאמה סעדי: זה למעשה הרציונל.

אוסאמה סעדי: אני לא אומרת שלא ייתכנו נוסחאות אחרות, אני כן יכולה לומר שנשקלו כאן חלופות שונות ורבות, חלקן עוררו בעיות משפטיות, חלקן לא הצליחו להניב את התוצאה המספרית המקווה, ולכן נבחר המנגנון הזה.

אוסאמה סעדי: ושוב, נבחן מה שצריך לבחון, אבל כן היה לי חשוב שתהיה מונחת בפני הוועדה העובדה שנדרשנו לפעול במה שאנחנו רואים מצב חירום בסיטואציה הקיימת.

אוסאמה סעדי: הזכרת בין הצעדים שחרור על תנאי.

אוסאמה סעדי: איך שחרור על תנאי נכנס בחישוב?

אוסאמה סעדי: לא אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: מה שאמרתי ששינויים שאפשר היה לעשות במנגנונים אחרים שמובילים בסופו של דבר לכך שאסירים יוצאים מבתי הסוהר, לא מספקים את אותה ודאות, ולכן הם לא מנגנונים שאפשר היה למשל לאמץ.

אוסאמה סעדי: שחרור על תנאי למשל, הוא תלוי החלטה של ועדה שיושבת ומחליטה, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה מספר המקומות שיתפנו.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי, אמרת שהוא לא נספר.

אוסאמה סעדי: נכון, אבל כן הזכרתי את זה בין האמצעים שנכללו בהחלטת הממשלה, כי בהחלטת הממשלה חלק מהאמצעים שנזכרים זה למעשה הייעול והטיוב של הליכי השחרור על תנאי, וזה למעשה התיקון של היחידה למאסרים קצרים, שנחקק.

אוסאמה סעדי: העניין של עבודות השירות, גם הוא כבר נחקק ומתקדם.

אוסאמה סעדי: הרחבת דרישה של בתי משפט קהילתיים, כבר נפתח בית משפט קהילתי נוסף.

אוסאמה סעדי: אני לא אזכור את הכול, אבל אני אומרת את הדברים כיוון שהובע כאן החשש - - - כל אלה לא משפיעים על החישוב.

אוסאמה סעדי: נכון?

אוסאמה סעדי: החישוב שלכם הוא 830 כיעד.

אוסאמה סעדי: הצעדים האלה חשובים, רצויים, יש וצריכים לבוא גם אחרים, בתי מעבר – כל זה עוד לפנינו, רק שכל זה לא קשור במספר הכמעט מדויק, 830.

אוסאמה סעדי: לא 820, לא 865 – 830.

אוסאמה סעדי: הצעדים החשובים לא רלוונטיים לחוק שלפנינו.

אוסאמה סעדי: אם אני טועה, אז תקני אותי.

אוסאמה סעדי: החוק שלפנינו הוא למעשה רכיב מתוך תוכנית שלמה, כדי לעמוד בקיום פסק הדין.

אוסאמה סעדי: הוא הרכיב התוצאתי.

אוסאמה סעדי: נכון?

שמרית גולדנברג: הוא הרכיב התוצאתי, נכון.

זאב בנימין בגין: חישבתם את כל האחרים – 900 באוהלים ואחרים, מגידו ואלה, הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: זה מה שיש.

זאב בנימין בגין: צעדים אחרים את מדווחת באופן כללי, זה חשוב מאוד, הייתה לכנסת יד בחקיקה הזאת, לא הכבדנו מאוד, אבל בסדר, עכשיו אנחנו עוסקים ברציונל של ה-830 האלה.

זאב בנימין בגין: ברור לי, אדוני, אבל אם הדגשתי את זה, זה רק בהתייחס לטענה שנאמרה כאן שתקנות בהוראת שעה דרכן להפוך לתקנות של קבע.

זאב בנימין בגין: כן היה לי חשוב שיהיה ברור שמדובר בהוראת שעה ושהצעדים שאמורים לבשר את הסיום של הצורך בה הם כבר בתנועה.

זאב בנימין בגין: השחרור המינהלי הוא אמצעי שיורי.

זאב בנימין בגין: ככל שהמצב של הצפיפות בבתי הסוהר ישתפר והבעיה הזאת תיפתר, הצורך באמצעי הזה ילך ויפחת.

זאב בנימין בגין: הרי הוא לא ייפתר עד 2025 מינימום.

זאב בנימין בגין: נכון?

שמרית גולדנברג: לא.

שמרית גולדנברג: זה לא מדויק.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים מחצית, אז יהיה לך עודף לפחות עד 2025 על פי חשבון פשוט.

זאב בנימין בגין: זה לא מדויק, מכיוון שיהיו כאן אמצעים שייכנסו לפעולה תוך כדי ויקלו על המצב, והצורך באמצעי הזה ילך ויצטמצם, ככה אנחנו מקווים.

זאב בנימין בגין: מה שחשוב להיזהר שלא יהיה מצב שנתמכר לשחרור המינהלי ונזנח את יתר הפתרונות.

זאב בנימין בגין: ברור, אבל היה לי חשוב שתהיה מודעות לזה שהצעדים כן מקודמים.

זאב בנימין בגין: במקום לפעול, אז כבר התמכרנו לשחרור המינהלי.

זאב בנימין בגין: עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

זאב בנימין בגין: שב"ס, בבקשה.

זאב בנימין בגין: מה שאני הולכת לומר זה לא הבעת עמדה, רק הצגת אנומליה מסוימת לעניין עובדי השירות, מה יקרה אם הם ייכנסו וכן יחול עליהם המינהלי.

זאב בנימין בגין: אם הם בעבודות שירות, הקיצור שהם יכולים לזכות לו הוא בערך חודש וחצי, אז בוא נאמר שאדם שקיבל תשעה חושים עבודות שירות, יכול לרצות במקסימום שבעה חודשים וחצי.

זאב בנימין בגין: אם הוא יעבוד חמישה חודשים בעבודות שירות, ייכנס לשב"ס, יהיה חודש, הוא יהיה זכאי לשלושה חודשים קיצור מינהלי.

זאב בנימין בגין: יהיה לו אינטרס להפר את עבודות השירות.

זאב בנימין בגין: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אורן תיכף הורג אותי, אבל צריך למצוא - - -

עידו בן יצחק: לאיזה בן אדם יש אינטרס להיכנס - - -

גיל שפירא: אפשר לעשות הסדר יחסי.

גיל שפירא: השיקול שלו שהוא צריך לעשות את המקסימום בעבודת שירות, לעשות בעיות בשבוע האחרון, להיכנס ובול להשתחרר.

גיל שפירא: ברור שיש לו אינטרס.

קתרין בן צבי: בדיוק.

קתרין בן צבי: אין לו אינטרס אחרי חודש לשבת שבעה חודשים.

יואל הדר: זה לא מדויק.

יואל הדר: הפתרון הוא להתייחס לתקופת המאסר הצפויה, לא לתקופת עבודות השירות.

יואל הדר: לתקופת המאסר הצפויה, לתקופה הרלוונטית לעניין השחרור המינהלי.

יואל הדר: אז אתה צריך לתקן את החוק.

יואל הדר: את החוק צריך לתקן.

יואל הדר: ברור.

אורן גזל אייל: זה תיקון החוק.

קתרין בן צבי: ראוי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אורן גזל אייל: נכון.

אורן גזל אייל: אין ספק.

אורן גזל אייל: אם ניכנס לתיקון של סעיף 4 ונשנה אותו, אז בוודאי ייבחנו כל השיקולים ונתקן אותו תיקון מאזן ולא תיקון שיצור הטיה לא רצויה למערכת.

אורן גזל אייל: עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס?

אורן גזל אייל: בבקשה, ליאור.

ליאור חיימוביץ: בהקשר הזה, וכפי שהתחייבתי בוועדת החוקה, הדברים האלה הובאו בפני השר, והוא אכן שוקל את הנושא בחיוב.

ליאור חיימוביץ: אני מתחייב להביא לדיון הבא עמדה מסודרת בנושא הזה.

ליאור חיימוביץ: זה ביום רביעי.

ליאור חיימוביץ: תביא קודם, כדי שנוכל לקבל התייחסות.

ליאור חיימוביץ: ביום שני.

ליאור חיימוביץ: אני פותח את הדיון גם לאנשי ציבור ואנשים שבאו ורוצים להתייחס.

ליאור חיימוביץ: נעשה סבב.

ליאור חיימוביץ: אני מלשכת עורכי הדין.

ליאור חיימוביץ: כמה הערות.

ליאור חיימוביץ: אדוני היושב-ראש שאל שאלה חשובה, כמה אנשים משתחררים בשחרור מוקדם ומה השיקולים.

ליאור חיימוביץ: לדעתי השאלה שנשאלת וצריך גם אותה לבחון זה מה הסיבות שבגינן לא משתחררים, ואז יראו בתוצאות שבעיקר הפרקליטות מתנגדת, והיא נסמכת גם על עמדת משטרת ישראל, ואז חשוב גם להבין למה מתנגדים.

ליאור חיימוביץ: או שב"כ.

רותם טובול: או שב"כ, כמובן.

רותם טובול: למה מתנגדים באמת?

רותם טובול: ממה שאני רואה בשטח בסופו של דבר, השאלה הייתה צריכה להיות הפוכה, לכמה אנשים מסכימים לשחרור מוקדם.

רותם טובול: אפשר לראות בדיוק, לפחות ממה שאני רואה – יתקנו אותי פה אנשים שגם רואים חוות דעת – אין כמעט הסכמות של משטרת ישראל לשחרור מוקדם.

רותם טובול: תתקן אותי חברתי, אתם בדרך כלל לא רושמים שאתם מסכימים לשחרור מוקדם, אלא תמיד אתם מעבירים את המידע עצמו, את חוות הדעת, ואתם רושמים שאם יש מידע או אין מניעה ואתם לא מביאים עמדה נכונה לעניין המסוכנות, ומי שבסופו של דבר מביא את העמדה זו הפרקליטות.

רותם טובול: הפרקליטות שוקלת את כל השיקולים ורושמת אם היא מסכימה.

רותם טובול: שיעור ההסכמות הוא מאוד מאוד נמוך.

רותם טובול: מתחילים מהמלצת פרקליטות נמוכה לאישור, ואז לבוא ובניגוד להמלצת פרקליטות לשחרר, זה לא קורה בדרך כלל.

רותם טובול: זה לא קורה הרבה, ואולי הנתונים - - - הפרקליטות נסמכים על המשטרה?

רותם טובול: בין היתר.

רותם טובול: או על שב"כ.

רותם טובול: בפלילי – משטרה, בביטחוני – שב"כ.

רותם טובול: ברור.

רותם טובול: אולי אם מקבלים נתונים, חשוב להסתכל גם כמה הסכמות יש.

יואב קיש: הפרקליטות ומשרד המשפטים, אתם יכולים להסתכל על ההמלצות שלכם לוועדת שחרורים ולתת לנו מספרים באחוזים?

יואב קיש: על כמה אחוזים אתם ממליצים?

יואב קיש: ומה הסיבות בהמלצות?

יואב קיש: למה הפרקליטות צריכה להיסמך על שב"ס?

יואב קיש: לא שב"ס, המשטרה ושב"כ.

יואב קיש: הפרקליטות מקבלת חוות-דעת.

יואב קיש: מהמשטרה ומשב"כ.

שמרית גולדנברג: במקרים המתאימים גם משב"כ ומגורמים נוספים שהם רלוונטיים.

שמרית גולדנברג: שב"כ אמרנו, לא שב"ס, בני.

שמרית גולדנברג: בני, אמרנו 'שב"כ'.

שמרית גולדנברג: במקרה של ביטחוניים שב"כ נותן לפרקליטות המלצה אם כן או לא.

שמרית גולדנברג: נכון?

שמרית גולדנברג: אני צודק?

אסנת חיטרון: חוק שחרור על תנאי קובע שני תנאים: ראוי ואינו מסכן את הציבור.

אסנת חיטרון: הפרקליט שהולך לוועדה מקבל כל מיני מסמכים, ועל סמך המסמכים האלה הוא מגבש את עמדתו אם להסכים או להתנגד.

אסנת חיטרון: עם המסמכים האלה הם אמורים לבסס את העמדה האם יש מסוכנות והאם הוא ראוי.

אסנת חיטרון: המסמכים האלה זה חוות-דעת של המשטרה או של שב"כ שמעידים אם הוא מסוכן, כן או לא, המסמכים של השירות הסוציאלי של שב"ס שמעידים אם עבר תוכניות שיקום, התנהג בכלא כראוי, כן או לא.

זאב בנימין בגין: למה לי התיווך של הפרקליטות?

הדס פטר: זה לא תיווך.

הדס פטר: חוות-הדעת כבר מוגשות - - -

זאב בנימין בגין: למה לא יציגו אותם גורמים ישירות בפני הוועדה?

אסנת חיטרון: חוות-הדעת מוגשות לוועדה.

הדס פטר: הן מוגשות לוועדה, רק שהפרקליט הוא הנציג של היועץ המשפטי בוועדה.

זאב בנימין בגין: הוא יכול להביא, ככה אני מבין, את השיקולים של הפרקליטות והיועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: הוא גורם מתכלל?

זאב בנימין בגין: תנו לוועדת השחרורים לתכלל.

שמרית גולדנברג: הוא משכלל עמדה על בסיס מכלול הנתונים.

שמרית גולדנברג: הוא מציג את העמדה כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה בדיון.

שמרית גולדנברג: חוות-הדעת של המשטרה ושל שב"ס מוגשות לוועדה עצמה.

שמרית גולדנברג: הן מובאות בפני הוועדה?

אסנת חיטרון: ודאי.

אסנת חיטרון: זה הליך אדברסרי, מעין שיפוטי, שיש בו שני צדדים.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך עוד גורם שיסביר לוועדה מה אומרת חוות-הדעת של המשטרה?

אסנת חיטרון: הוא לא מסביר, הוא מביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אסנת חיטרון: אני אדייק.

אסנת חיטרון: יש מידעים מסוימים, למשל יש חוות-דעת גלויה וחוות-דעת חסויה למשל, של המשטרה או של שב"כ, ואז בדרך כלל חוות-הדעת הגלויה מועברת לוועדת השחרורים וגם האסיר יכול לראות אותה.

אסנת חיטרון: כשמדובר בחוות-דעת חסויה, כל מיני מידעים, זה עובר לפרקליט בלבד, והוא בין היתר מסנן - - -

זאב בנימין בגין: הפרקליטות מביאה פרפרזה?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: מגישים את כל חוות-הדעת.

זאב בנימין בגין: אם הם מגישים הכול - - - זה תלוי במקרה.

זאב בנימין בגין: הפרקליטות זה מטה שמרכז את החומר?

זאב בנימין בגין: הרי זה לא פקידות.

זאב בנימין בגין: הפרקליט עצמו מייצג את עמדת היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: המידע הזה כולו בפני הוועדה.

זאב בנימין בגין: פרקליט שאמור לגבש עמדה כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, מקבל גם כן את המידע הזה, הוא מגבש על בסיסו את עמדת המדינה שתוצג בפני הוועדה.

זאב בנימין בגין: זה הרציונל.

זאב בנימין בגין: החומר מונח גם בפני הוועדה.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לוותר על עמדת המדינה?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הפרקליטות יכולה להביא, אני אומר בזהירות, מה שמשתמע.

זאב בנימין בגין: לפרקליטות יכולים להיות שיקולים משפטיים כלליים, כמו חומרת העבירה, הרתעה, הלימה.

אוסאמה סעדי: זה הטיעון המשפטי.

זאב בנימין בגין: בזה הם מתמחים, אבל להביא, כפי שהבנתי, את השיקולים של האחרים, זה נראה לי מיותר.

שמרית גולדנברג: העמדה מבוססת על - - -

אוסאמה סעדי: זה כבר מונח בוועדה.

זאב בנימין בגין: אם זה מונח, לא הבנתי את ההערה.

זאב בנימין בגין: הם מביאים את השיקולים - - -

אסנת חיטרון: לא.

אסנת חיטרון: הם מבססים את העמדה המשפטית שלהם על החומר הזה.

אסנת חיטרון: הנתונים מצויים גם בפני הוועדה.

הדס פטר: רק נגיד - - -

זאב בנימין בגין: חברים, זה דיון אחר אולי.

רותם טובול: לעניין החוק הרלוונטי להיום, חשוב לנו רק לומר שלבוא ולומר בחוק שמקבלים כפול 4, לא ברור לי איך עשיתם את הספירה.

רותם טובול: ישבנו וערכנו טבלה – חילקתי פה לכמה אנשים – מה שיוצא, כמו שנאמרו פה הדברים בגדול, עד 24 חודשים לא ניתן ליישם את המרב - - -

יואב קיש: כי מגיעים לחצי.

רותם טובול: אז אין טעם לקרוא לזה "כפול 4", כי אף אחד לא יצליח לקבל כפול 4.

יואב קיש: אז תקראי לזה "כפול 3".

רותם טובול: למה אתה לא מצליח להגיע לכפול 4?

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אני יכול לעבור איתך על דוגמאות.

רותם טובול: ניקח את ה-12 חודשים כדוגמה.

יואב קיש: 12 חודשים – "העולה על שנה ואינה עולה על 18 חודשים".

יואב קיש: הוא לא קיבל שליש, 16 חודשים זה ארבעה - - -

רותם טובול: אני מדברת על מי שקיבל שליש.

יואב קיש: זה אמרנו.

יואב קיש: אמרנו לך שמי שלא קיבל שליש, יורד לו הכול, אז הוא כן מקבל כפול 4.

יואב קיש: מי שקיבל שליש, את צודקת.

יואב קיש: יש לא מעט מקרים שמי שקיבל שליש, לא יוכל למקסם וייתקע על חצי העונש, שזה גם לגיטימי, זה שיקול הגיוני.

יואב קיש: ועדת שליש הופכת לוועדת חצי.

עידו בן יצחק: במקרים האלה כן.

קתרין בן צבי: ועדת שליש עד שנתיים הופכת להיות ועדת חצי.

קתרין בן צבי: נכון.

קתרין בן צבי: ועדת שליש הופכת לוועדת חצי.

קתרין בן צבי: נכון.

קתרין בן צבי: לכן צריך להסתכל על זה ככה.

קתרין בן צבי: את אומרת לאנשים בסופו של דבר שאת רוצה עד כמה שיותר לתת להם את המתנה הזאת, גם את המינהלי וגם את השחרור - - -

יואל הדר: זה לא פרס.

רותם טובול: מרבית האסירים, לפי מה שאתם אומרים, 60% מהאסירים שלכם שפוטים לזמן קצר.

רותם טובול: נכון?

רותם טובול: מרבית האסירים שפוטים לזמן קצר.

רותם טובול: יש לך כמות אדירה לצמצם בזכות הכלי הזה של השחרור המינהלי.

יואל הדר: אני לא נותן להם פרס על התנהגות טובה, בגלל האילוץ שיש לי אני עושה את זה.

יואל הדר: האילוץ מביא אותי למצב הזה.

יואל הדר: זה לא אומר שאני צריך לשחרר אותם מיידית מהכלא.

יואל הדר: אני לא אומרת שלא, אבל אתם סותרים את עצמכם.

יואל הדר: מחד אתם אומרים שאתם לא רוצים לשחרר את המסוכנים, אז אנחנו לא נותנים לאלה של הארבע שנים, מאידך אומרים שיש לך קבוצה די גדולה של שפוטים לזמן קצר, שאתה יכול להעניק להם.

יואל הדר: אז תוכל לומר, כמו שהנשיא לדוגמה בנה את המתווה והוא אמר:

יואל הדר: אני מתנה את קבלת המתנה הזאת של החנינה בשליש.

יואל הדר: אתה יכול להגיד שאנשים אולי ששפוטים לזמן קצר, בגלל שתקופת המאסר היא ממילא של 10 חודשים, או 12 חודשים, 15 חודשים, אלה תתנה שהם יהיו שליש.

קתרין בן צבי: אז לא תפני את המיטות שהיית צריכה לפנות.

יואל הדר: אמרתי שזה לא פרס.

יואל הדר: הם לא מגיעים?

קתרין בן צבי: לא נגיע למספרים, לא נגיע למספר המקומות שצריך לפנות.

קתרין בן צבי: כל הטענות על מאסרים קצרים במתווה הזה זה כן מגיע למספר.

קתרין בן צבי: כל החישובים נעשו לפי פחות מחצי, לפי פחות מפי ארבעה.

קתרין בן צבי: הרי אנחנו מדברים פה על מספרים, השאלה אם המספרים האלה מתכנסים למה שרותם אומרת, זאת הנקודה.

קתרין בן צבי: מציגים כאן תמונה של מספרים, והשאלה אם הביאו בחשבון שעד 24 חודשים לא מקבלים למקסימום של שחרור מינהלי בכלל.

קתרין בן צבי: ברור, והגשתי ליושב-ראש הוועדה מסמך שאומר שעד 18 חודשים רוב האנשים - - - מה שאת אומרת שמי שיקבל שליש לא ייהנה מהכפול 4, אבל ועדת שליש הופכת לוועדת חצי, ובעניין הזה אתם צודקים.

קתרין בן צבי: גם לעניין עבודות השירות אני מצטרפת, אני רק מוסיפה הערה אחת שבלא מעט מהמקרים יש גם הפסקות של עבודות שירות לאו דווקא על התנהגות שלילית.

קתרין בן צבי: צריך לבחון.

קתרין בן צבי: ניקח סתם לצורך העניין אדם שלא מרגיש טוב, יש מגבלה רפואית שנוצרה במהלך עבודות השירות, אז נעניש אותו?

קתרין בן צבי: הרי מפקיעים לו את עבודות השירות, הוא נכנס לרצות מאסר.

יואב קיש: נדבר על זה כשנגיע לסעיף 4.

זאב בנימין בגין: אני מניח שהממונה מתחשב בזה.

רותם טובול: לא.

רותם טובול: הוא מפקיע.

גיל שפירא: הוא מפקיע.

רותם טובול: הוא מפקיע.

רותם טובול: זה קורה בכל יום.

רותם טובול: מי הבא שרוצה לדבר?

רותם טובול: תודה.

רותם טובול: קודם כול, אני מסכים עם העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה בעיקר הדברים.

רותם טובול: החוק הזה באמת חוק מאוד מאוד קשה.

רותם טובול: ברור האילוץ של הזמן, ולכן אני מניח שאין ברירה אלא להעביר אותו, למרות שאפשר היה לשקול אמצעים אחרים לפינוי המיטות.

רותם טובול: האמצעים שנבחרו הם אלה שלא כוללים שיקול של מסוכנות בכלל, וההנחה שאנשים ששפוטים לתקופות ארוכות הם מסוכנים יותר היא הנחה הניתנת לסתירה.

רותם טובול: דרך אגב, חשבתי על זה, למה למשל לא מכניסים את סוג העבירות?

רותם טובול: לדוגמה באונס וברצח, יכול להיות שאנחנו לא רוצים לתת את השחרור המינהלי הזה.

רותם טובול: אני חושב שסוג העבירות זה קטגוריזציה - - - אפילו ברגע שיש נפגע בצד השני.

רותם טובול: סוג העבירות זה קטגוריזציה בעייתית.

רותם טובול: לפעמים למשל יש תיק הריגה או רצח, ואנחנו עדיין חושבים שהאדם לא מסוכן.

רותם טובול: השבוע שחררו את יונתן היילו בתיק שהיה תיק הריגה, ואנשים הגיעו למסקנה שהוא לא מסוכן ואפשר לשחרר אותו.

רותם טובול: הקטגוריזציה הגסה היא בעייתית.

רותם טובול: מה אפשר היה לעשות, זה ממש לדיון אחר - - -

יואב קיש: לא לדיון אחר, זה בדיוק הדיון.

יואב קיש: יש שיטות בעולם שנקטו באמצעים אחרים.

יואב קיש: באנגליה השחרור בכפוף להחלטה מתחיל בחצי, קובעים ברירות מחדל.

יואב קיש: מה חצי?

אורן גזל אייל: לא שליש.

אורן גזל אייל: מה שאצלנו שליש שם זה חצי.

יואב קיש: שחרור של חצי מתקופת המאסר.

אורן גזל אייל: יותר מזה, רוב האסירים מרצים שם חצי מתקופת המאסר.

אורן גזל אייל: אצלנו כידוע הרוב המכריע גם מרצה יותר משני שלישים מתקופת המאסר.

אורן גזל אייל: יש הרבה מקומות שבהם נקבעה ברירת מחדל של שחרור, אלא אם כן הוועדה קובעת שלא.

יואב קיש: אחרת.

אורן גזל אייל: נכון.

אורן גזל אייל: זה כדי לתקן את העיוות שנוצר במצב שבו מספר השחרורים המוקדמים - - -

יואב קיש: אני מסכים.

יואב קיש: זה לא לחוק הזה.

יואב קיש: לחוק הזה אני אשמח לשמוע האם ראוי להפעיל שיקול דעת ולא רק קטגוריזציה.

אורן גזל אייל: לא.

אורן גזל אייל: אם הולכים על השיטה של השחרורים המינהליים, וכנראה עכשיו זה על השולחן - - -

יואב קיש: אני לא עובד בשיטת כזה ראה וקדש, בכלל לא.

יואב קיש: אני בוחן כל דבר לגופו של עניין, ואם אני אגלה שנכון להתנהל אחרת ולא ללכת לדבר הזה, אני אעשה משהו אחר.

יואב קיש: לכן אני אומר בכנות, אני בא לשמוע פה מאנשים הצעות האם נכון ללכת לשיטה אחרת.

יואב קיש: בבקשה, זה הזמן.

יואב קיש: אני רוצה לעשות את זה מהר, אני לא הולך לעכב, אבל אני בוודאי ובוודאי אבחן כל נושא והצעה מעניינת.

יואב קיש: בואו לא נדבר על החצי לשליש, זה פחות רלוונטי.

יואב קיש: השאלה לדוגמה, האם אנחנו רוצים להיכנס למהות העבירה, האם אנחנו רוצים להיכנס לנושאים אחרים, קטגוריות אחרות.

יואב קיש: אולי מספר מאסרים.

יואב קיש: זה יכול להיות לפעמים גם שפוט לזמן קצר שנקבל אותו ב-18 חודשים מאסר, מצד שני הוא יהיה רצידיביסט.

יואב קיש: הזכרת לי על מה רציתי לדבר.

יואב קיש: יכול להיות שאפשר להגיד שאני לוקח את כל הזמנים האלה בהקצנה, הולך לפי שניים כדי לתת מענה לזמנים ואומר: רק מי שזה עבירה ראשונה שלו.

יואב קיש: למה זה לא נכנס?

יואב קיש: לצורך העניין הגדלנו פה פי ארבעה, פי שלושה, פי שניים, למה לא לתת על כל התקופה, שעבירה ראשונה זה יהיה פי ארבעה?

יואב קיש: הרצידיביזם מאוד גבוה.

יואב קיש: למה לא להסתכל על זה ככה?

יואב קיש: אני מסכים עם המדינה שאי-אפשר לעשות את זה, מכיוון שלא תוכל לשחרר מספיק מיטות, אלא אם כן תגדיר בקטגוריות האלה, לדוגמה על העבירה הראשונה, תיתן הקלה של כמעט כל העונש.

יואב קיש: זה פשוט לא יתכנס למספרים שנדרש לעמוד בהם כדי להבטיח את מרחב המחיה.

יואב קיש: אני רוצה עוד מידע לישיבה הבאה.

יואב קיש: בכל קטגוריה – יש לנו הרי עד שנתיים, ארבע שנים ומעלה – מה העבירות הראשונות בכל קטגוריה.

יואב קיש: האם יש לך את זה?

יואב קיש: יש לי בנפרד כל דבר.

יואב קיש: זאת אומרת, כמה במאסר ראשון, שני ומעלה, שלישי ומעלה.

יואב קיש: כמה מאסר ראשון מסך כל המאסרים?

יואב קיש: של הפלילי 21%.

יואב קיש: אנחנו מדברים מתוך 11,000?

קתרין בן צבי: לא.

קתרין בן צבי: מתוך 7,500.

יואב קיש: 7,500 – 11% - - -

קתרין בן צבי: 21%.

יואב קיש: 21% הם על עבירה ראשונה.

קתרין בן צבי: מאסר ראשון.

קתרין בן צבי: אבל אם נתכנס לארבע שנים זה רק 6%.

קתרין בן צבי: זה לא הגיוני.

קתרין בן צבי: זאת אומרת שרוב האסורים של מאסר ראשון הם לתקופות ארוכות?

קתרין בן צבי: לא רוב.

קתרין בן צבי: מה לא?

קתרין בן צבי: בתקופות הקצרות הם 6% ובתקופות הארוכות הם עולים ל-20%.

קתרין בן צבי: משהו פה לא - - - מכלל ה-7,500 יש 478 שהם גם מאסר ראשון והם גם עד ארבע שנים, שאר ה-1,000 ומשהו הם במאסר ראשון יותר ארוך.

יואב קיש: זה סך-הכול 1,500 מאסר ראשון.

קתרין בן צבי: משהו כזה.

קתרין בן צבי: צריך להסתכל על זה דווקא מאלה שעושים עבירות חוזרות.

קתרין בן צבי: אומרים שרוב אלה שעושים עבירות חוזרות באופן יחסי נמצאים דווקא במאסרים הקצרים יותר, הם נכנסים ויוצאים לתקופות קצרות, ולכן שם החסם של עבירות ראשונות הוא יותר נמוך.

קתרין בן צבי: זה נכון, כי מאסרים ארוכים משתחררים יותר מבוגרים, ואז הגיל הוא גם - - -

יוחנן בוקשפן: זה גם בגלל שאין טיפול.

יוחנן בוקשפן: אין טיפול בכלל.

יואב קיש: זו בעיה אחרת.

יואב קיש: דיברנו על הנושא של עבירה ראשונה כן או לא, וראינו שזה לא עוזר לנו במספרים.

יואב קיש: זאת אומרת, המסה הגדולה של אנשים שעשו מספר עבירות בתקופות של עד ארבע שנים, ולכן אם רוצים להגיע ל-800 מיטות האלה, אנחנו לא יכולים להישאר באותם 450 איש עם עבירה ראשונה בתקופות הקצרות.

יואב קיש: צריכים גם לזכור שכל קטגוריזציה מתעלמת מכך שבית המשפט כבר שקל את כל הדברים האלה.

יואב קיש: זאת אומרת, אם זאת עבירה ראשונה - - - זו הערה שאני לא כל כך אוהב.

יואב קיש: אני אגיד באיזה מובן.

יואב קיש: מה הכוונה?

אורן גזל אייל: במובן זה שאם אותו אדם ביצע עבירה, וזו עבירה ראשונה שלו, אז מראש העונש שלו יהיה יותר קצר.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, זה כבר בא לידי ביטוי.

אורן גזל אייל: לקצר לו עוד יותר זה יוצר חוסר פרופורציה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אני מקבל.

אורן גזל אייל: לכן אני חושב שבמצב הנוכחי אין ברירה, אלא לקבל את החוק הזה.

אורן גזל אייל: ושוב, אני חושב שהוא מאוד בעייתי ואני חושב שאפשר היה למצוא לו חלופות.

אורן גזל אייל: אני רק אומר שאם ימצאו לו חלופות, ואם משרד המשפטים ורשויות התביעה יחליטו ללכת על החלטות אחרות, כמו למשל הרחבת השחרורים על תנאי ממאסר באמצעות שיקול של התביעה, כמו למשל שינוי מדיניות המעצרים שמאוד השתנתה ב-25 השנים האחרונות – מספר המעצרים עד תום ההליכים בישראל עלה פי חמישה כמעט מאז חוק המעצרים - - - אנחנו מטפלים פה רק באסירים ולא מטפלים בעצורים עד תום ההליכים, ושיש לא מעט כאלה.

אורן גזל אייל: על כמה אנחנו מדברים?

אורן גזל אייל: בסך-הכול עצורים פליליים – 3,400.

יואב קיש: עד תום ההליכים?

קתרין בן צבי: לא.

קתרין בן צבי: יש נגיד 500 ימים, והשאר עד החלטה אחרת.

קתרין בן צבי: כשליש מהכלואים הפליליים הם עצורים, רובם עצורים לאחר הגשת כתב אישום.

ליאור חיימוביץ: צריך לציין שאנחנו מכירים נתונים אחרים, שבהשוואה לגידול באוכלוסייה הייתה ירידה בכמות העצורים עד תום ההליכים.

קתרין בן צבי: נכון.

קתרין בן צבי: בשנתיים האחרונות יש ירידה.

אורן גזל אייל: בשנתיים, ואני מדבר על - - -

ליאור חיימוביץ: לא בשנתיים, אני מדבר על העשור האחרון.

אורן גזל אייל: בעשור לא.

אורן גזל אייל: ב-2012 הייתה קפיצה גדולה מאוד, ומאז חלה ירידה קלה - - -

ליאור חיימוביץ: - - -

אורן גזל אייל: הייתה עלייה גדולה מאוד, עקבית, עד 2012, ב-2012 הייתה קפיצה - - - עד 2014.

אורן גזל אייל: ואז ירידה מתונה מאוד.

אורן גזל אייל: למה בחרנו לטפל בעצורים האלה?

אורן גזל אייל: כי אין לך דרך לשחרר אותם, כי את לא יודעת אפילו כמה זמן הם צריכים לשבת.

אורן גזל אייל: זאת הסיבה?

אורן גזל אייל: אי-אפשר להעביר לתוכניות בבית, להעביר אותם - - - פתחתי ואמרתי שיש לנו 750 אזיקים אלקטרוניים, שזה מאסר בית.

אורן גזל אייל: לא ממומשים כולם.

אורן גזל אייל: הם לא ממומשים.

אורן גזל אייל: בערך 500 ממומשים.

אורן גזל אייל: יש לנו עוד 250, אבל צריך לשכנע את כל מערכת אכיפת החוק.

אורן גזל אייל: את משחררת עכשיו אסירים הביתה.

אורן גזל אייל: מה יש לשכנע?

קתרין בן צבי: נו, אז אתה רואה.

יואב קיש: אני שואל ברצינות.

יואב קיש: ישבנו הרבה על המדוכה.

יואב קיש: התשובה היא שכדי לעשות את המהלכים האחרים צריך לשנות את שיקול הדעת של רשויות התביעה, של ועדות השחרורים ושל בתי המשפט, וזה מהלך שכנראה הרבה הרבה יותר קשה לעשות.

יואב קיש: במובן הזה השחרור המינהלי מבטיח לנו תוצאה במינימום הפעלת שיקול דעת, בלי שאתה צריך לעבוד על שיקול הדעת של גורמי האכיפה.

יואב קיש: הפרקליטות, אתם לא יכולים להוביל מהלך של המלצות שלכם לשחרור בבית של עצורים?

יואב קיש: יש 250.

יואב קיש: כל אחד פה זה מספר, זה בן אדם.

יואב קיש: למה לא לעשות את זה?

אסנת חיטרון: אנחנו לא נציגות הפרקליטות, אבל אני אציג גם את הדוח של התביעה.

אסנת חיטרון: נעשתה עבודה רבה ומשמעותית בתביעה הכללית בראשות המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, שלמה למברגר.

אסנת חיטרון: הוקם צוות שהמטרה שלו היא לבחון את מדיניות התביעה, מה השינויים הדרושים וההתאמות הדרושות בהתאם לדוח דורנר.

אסנת חיטרון: העבודה הזאת החלה לצורך יישום הדוח בלי קשר לבג"ץ, אבל הפעילות שלה זורזה בין השאר בגלל הדבר הזה.

אסנת חיטרון: יש המלצות רבות של הדוח הזה, כשהמטרה שלהן היא ליישם את העקרונות שדובר עליהם בדוח דורנר, בין השאר הנזק הרב שנגרם, הן לאסיר והן לחברה כתוצאה - - - תעני לשאלתי, תעזבי אותי מוועדות ודוחות - - -

אסנת חיטרון: הרקורד טיפה חשוב, אבל אחת ההמלצות שגם במדיניות המעצרים יש כוונה לעשות שינוי, כשהשינוי הוא שבמצבים שבהם יש תזכיר של שירות מבחן שמדבר על הליך שיקומי שהעצור עובר, כן התביעה תשים על זה דגש משמעותי, תתחשב בזה, ותיטה לתת יותר משקל ולהסכים לחלופות מעצר בהקשרים האלה ולא למעצר עד תום ההליכים.

אסנת חיטרון: לא הבנתי.

אסנת חיטרון: מהו ההליך השיקומי?

אסנת חיטרון: יש הליכים שיקומיים רבים שעצורים יכולים לעבור במהלך מעצר.

אסנת חיטרון: מאיפה הבאתם את זה, אסנת?

אסנת חיטרון: באמת - - - בהגדרה, לפי תיקון 42, מי שזכאי לשיקום זה רק שפוטים.

אסנת חיטרון: אני לא מדברת על שיקום בשב"ס עכשיו, אני מדברת - - -

גיל שפירא: איזה עצורים זוכים לשיקום?

אסנת חיטרון: אני מדברת במסגרת חלופות מעצר.

אסנת חיטרון: רק במסגרת חלופות מעצר.

אסנת חיטרון: סליחה אם לא הייתי ברורה.

אסנת חיטרון: הצוות הזה תוקצב, במסגרת החלטת הממשלה, בתקציב משמעותי של 50 מיליון שקלים בבסיס התקציב, כלומר, כל שנה.

אסנת חיטרון: הכסף הזה אמור להתחלק בין הגופים השונים שיישמו את הדוח.

אסנת חיטרון: החלוקה של הכסף תסתיים - - - למה צריך כסף בשביל להחליט שמשתמשים באזיקים ומעבירים עצור לבית?

אסנת חיטרון: מכיוון שצריך לחזק את שירות המבחן, צריך לחזק את הגופים המשקמים, לחזק את הפרקליטות - - - להוסיף תקנים שמפקחים.

יואב קיש: זה דיון אחר - - -

אסנת חיטרון: דווקא הכסף פה כבר הוקצב, הוא אמור להיות מחולק בין הגופים השונים בתקציב הקרוב של 2019.

יואב קיש: הייתי רוצה לראות את הפרקליטות מתעקשת על זה ש-750 תקנים לאיזוק ביתי זה לא מספיק ואנחנו רוצים יותר.

יואב קיש: זה מה שהייתי רוצה.

יואב קיש: במקום זה אני שומע את שב"ס שיש להם 250 תקנים פנויים.

יואב קיש: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד אנשים שאין בהם סכנה לציבור, וזה אנשים שזאת עבירה ראשונה שלהם, ויכולים להיות בהחלט במסגרת הזאת, ובמקום זה אנחנו עוסקים בלשחרר שחרור מינהלי.

יואב קיש: יש פה נציג פרקליטות שיכול להתייחס בהיבט של האיזוק.

יואב קיש: כשנגיע לתורו.

יואב קיש: נא לסיים.

יואב קיש: אני אסיים.

יואב קיש: יוצא שכאילו התנגדתי, אני ממש לא מתנגד לחוק, אני גם חושב שההמלצות של דוח הוועדה של מומי למברגר יוכלו להשתלב עם החוק, וככל שיישמו אותן מהר יותר ובצורה אפקטיבית יותר, אפשר יהיה לייתר את השימוש בחוק הזה.

יואב קיש: החוק הזה כידוע ייכנס לתוקף רק כל עוד נעמוד בתקן הכליאה.

יואב קיש: אם במקרה נגיע לחזון אחרית הימים ובאמצעות הכלים האחרים - - - גם ככה החוק הזה הוא הוראת שעה.

יואב קיש: נכון, אבל זו הוראת שעה, ופה אני קצת חולק על שמרית – זו הוראת שעה שכן יצטרכו לחדש, ולו מן הטעם שעוד אין פה תחילת מענה לפעימה השנייה של הבג"ץ.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הייתה פה הערה לגבי שיקום.

יואב קיש: ורש"א הם לפי סדר הישיבה.

יואב קיש: אתה רוצה להעיר?

יואב קיש: שאלתי.

יואב קיש: הם לא רוצים, עברתי לגברת.

יואב קיש: מישהו רוצה להעיר?

יואב קיש: לא.

זאב בנימין בגין: מישהו שיענה לגבי השיקום.

זאב בנימין בגין: אני אומר משהו לגבי השיקום, ברשותך.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה להדגיש בהקשר הזה שהשיקום הוא שאלה צדדית בדיון לגבי השחרור המינהלי, אבל הנתונים האמיתיים הם שחלק ניכר מאוד מהאסירים לא זוכים היום להליכי שיקום.

זאב בנימין בגין: הליכי השיקום בשב"ס מאוד מוגבלים.

זאב בנימין בגין: יש קושי גדול מאוד בהליכי שיקום למשל לגבי מי שלא דובר עברית, לגבי מי שסובל מהנמכה קוגניטיבית וכל מיני בעיות אחרות.

זאב בנימין בגין: יש היום מאות ואלפי אסירים שלא מגיעים לרף הזה של השיקום, שאגב בתורו הוא גם לא מאפשר להם להשתחרר בשחרור מוקדם, יש קורלציה.

זאב בנימין בגין: מה אחוז האסירים שלא מגיע לשיקום?

זאב בנימין בגין: יש על זה ויכוח גדול.

יואב קיש: סדר גודל.

גיל שפירא: אני מייד אומר, אני רק אומר שיש גם ויכוח גדול מהו שיקום.

גיל שפירא: לא מזמן בפני הוועדה הזאת, לפני כשנה, הובאה טיוטה של תקנות שיקום שהוועדה דחתה אותן, כי היא ראתה אותן כבלתי מספקות.

גיל שפירא: השאלה אם שיקום זה באמת פעילות מהותית שנועדה להפחית את המסוכנות ואת הרצידיביזם או ששיקום זה תעסוקה.

גיל שפירא: לוקחים אסיר ושמים אותו לעבוד בבית הכנסת בכלא ורואים בזה שיקום, אבל זה לא באמת שיקום, כי לא עובדים איתו על הדפוסים הבעייתיים, לכן יש כאן איזה פער בהגדרה של שיקום.

גיל שפירא: למיטב הבנתנו, שוב לפי התפיסה שלנו של מה צריך לכלול שיקום, אפשר לומר שיותר ממחצית האסירים לא מקבלים היום שיקום.

גיל שפירא: קרוב ל-60% לא זוכים לשיקום.

גיל שפירא: האם אתה מדבר על פליליסטים?

גיל שפירא: אני מדבר על פליליסטים.

גיל שפירא: יותר מזה, ביטחוניים לא זכאים בכלל לשיקום.

גיל שפירא: זה עניין אחר.

גיל שפירא: הם בכלל לא עוברים תהליכי שיקום מלכתחילה.

גיל שפירא: אבל גם מקרב אלה שזכאים קרוב ל-60% לא זוכים לקבל אותו בפועל, וזה משליך על היכולת שלהם להשתחרר בשחרור מוקדם בהמשך.

גיל שפירא: זה אולי מסביר את השחרור הנמוך של השחרור המוקדם.

גיל שפירא: אני חייבת להתנגד לחברי.

יואב קיש: תני לו רק לסיים את דבריו.

קתרין בן צבי: הנתונים שהוא נתן הם לא האמת.

קתרין בן צבי: הם לא מדויקים, בואי נגיד כך.

קתרין בן צבי: תדייקי אותי.

קתרין בן צבי: אדם אחרי שהוא נשפט הוא נכנס למאסר, עובר ועדת קבלה, כשבוועדה הזאת ממפים את כל הצרכים הקרימינוגניים שלו, כדי לתת להם מענה, ואחת לשלושה חודשים יש מעקב אחרי הצרכים האלה.

קתרין בן צבי: נכונה העובדה שמרבית האסירים הם במאסרים קצרים, ואז הם לא ממצים תהליך שיקומי, כי המאסר - - - האם יש לכם מענה למי שאינו דובר עברית?

קתרין בן צבי: אני מניחה שפחות, אבל אני לא - - -

יואב קיש: פה הוא כנראה מדייק.

קתרין בן צבי: יכול להיות.

יואב קיש: בסגמנט הזה הוא כנראה מדייק.

זאב בנימין בגין: לא "יכול להיות", זה ברור.

קתרין בן צבי: יכול להיות, אבל הוא ייכנס לחינוך והוא ילמד באולפן - - -

גיל שפירא: חינוך זה לא שיקום.

קתרין בן צבי: יש כיתות אולפן.

גיל שפירא: חינוך זה לא שיקום.

יואב קיש: ללמוד עברית זה לא שיקום.

יוחנן בוקשפן: דבר ראשון, זה לא נכון.

יוחנן בוקשפן: הוא מדייק.

יוחנן בוקשפן: הוא מדייק.

יוחנן בוקשפן: שב"ס לא מדייק, מניסיון.

יואב קיש: לא להתפרץ.

יואב קיש: תודה.

יוחנן בוקשפן: אני רק אומר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בבקשה, הגברת.

סיגל שהב: אני ממש מברכת את יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה ועל קידום הנושא גם בפגרה, זה לא מובן מאליו.

סיגל שהב: גם אנחנו מקבלים המון פניות מאז שניתן פסק הדין, ועוד לפני כן גבינו תצהירים לצורך העתירה.

סיגל שהב: אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה שנים.

סיגל שהב: בשנה האחרונה שום אסיר לא עלה מעל שטח המחיה שהוחזק בו בעת מתן פסק הדין.

סיגל שהב: זאת אומרת, אין שום שיפור בעניין הזה וגם לא מדווח על שום שיפור בעניין הזה לצערנו הרב.

סיגל שהב: מדינות בעולם ביצעו הליכי חקיקה בעקבות פסקי דין כאלה בתוך שנה, מדינות בעולם שחררו אסירים בהיקפים גדולים, גם באלפים, לאו דווקא באמצעות המכשיר הזה של שחרור מינהלי, אלא באמצעים שונים, אבל כן שוחררו אלפי אסירים, ולצערנו בגלל המשבר שנקלענו אליו והחזקה בצפיפות כזאת במתקנים כל כך ישנים, ללא שיקום, כששטח המחיה, אני רוצה לחזור ולהדגיש, הוא כולל את שטח המיטה.

סיגל שהב: זאת אומרת צריך להוריד מ-3 המטרים את המטר ומשהו שהמיטה גוזלת ואת השטח היחסי של השירותים והמקלחת, שלא לדבר על מצב השירותים והמקלחות שהם בין המזעזעים, לדוגמה שירותי כריעה שמעליהם ממוקמות המקלחות, שזה המצב במאות מקומות כליאה לפי נתונים ששב"ס העביר לנו.

סיגל שהב: איפה?

סיגל שהב: אני יכולה להעביר לך את הנתונים.

סיגל שהב: תני לי דוגמה, כי אני מבקר מדי פעם ואני רוצה לדעת, אני רוצה ללכת לראות.

סיגל שהב: אני עוד לא ראיתי כזה, אבל לא ביקרתי בהמון בתי הכלא.

סיגל שהב: זה נמצא כמעט בכלל בתי הסוהר בישראל, יש לנו את זה בכל המחוזות.

סיגל שהב: אנחנו בהחלט נפנה לרשויות גם בעניין הזה.

יואב קיש: תעדכני אותי.

יואב קיש: אני אלך לבדוק את זה, זה מעניין אותי.

סיגל שהב: אני אשמח להצטרף אליך לסיור.

יואב קיש: אי-אפשר, רק אני יכול להיכנס.

סיגל שהב: זה לא נכון.

סיגל שהב: ועדות בכנסת לוקחות אותנו לסיורים.

יואב קיש: בואי נפריד.

יואב קיש: אם אני עושה סיור, זה נכון, את צודקת, אפשר לעשות סיור של הוועדה.

יואב קיש: אני עושה ביקורת פתע.

סיגל שהב: אנחנו נשמח אם תיקח אותנו לביקור רשמי.

סיגל שהב: אני אעזור לאדוני, יש בניצן, אגף 3, אגף 5. איפה?

רותם טובול: בניצן, באגף 3.

רותם טובול: יש לנו רשימה מהגופים, אני אעביר לאדוני את הרשימה.

רותם טובול: אגף 5 רק סיים שיפוץ ומצבו נהדר.

יואב קיש: נלך לאגף 5, נראה את השיפוץ.

יואב קיש: אנחנו שמחים לשמוע ששב"ס בונה מתקנים ושירותים חדשים - -

יוחנן בוקשפן: איילון, ניצן - - -

סיגל שהב: - - מהסיבה שבתי הכלא, לפחות כשביקרנו בהם, עד לפני שנה-שנתיים, כששב"ס עוד אפשר לנו סיורים אקדמיים עם הסטודנטים שלנו, יכולנו להתרשם שהם במצב מזעזע.

סיגל שהב: אנחנו מברכים על מאמצי התכנון הרבים שעושה כאן הצוות הזה ביחד עם המאמצים הביצועיים – הונחה אבן הפינה – אנחנו בהחלט מקדים בברכה שיהיו יותר בתי סוהר כמו אלה, ושיישמרו בהם התנאים לאורך זמן, כי גם שם עם הזמן לא תמיד מבוצעות עבודות תחזוקה שמאפשרות אפילו אוורור מינימלי.

סיגל שהב: יש הרבה מה לעשות, ואנחנו רק מתחילים.

סיגל שהב: אני חושבת שהאחריות היא על כולם, גם על משרדי הממשלה שעושים עבודה בשנה האחרונה בניסיון לפתור את הבעיה, אבל גם על המחוקק.

סיגל שהב: יש כל מיני תיקונים שנעשו בעבודה הזאת בחמש השנים האחרונות, וממש במאמץ קל אפשר לשנות אם זו תהיה עמדת חברי הוועדה.

סיגל שהב: אתם לא צריכים הרבה מאמץ ותמיד לחכות שמשרדי הממשלה יביאו לכם הצעות, אנחנו יכולים לחשוב על הצעות כאלה שתיכף אני אזכיר, שעברו רק בוועדה.

סיגל שהב: אולי כדאי להקפיא אותם ותיכף אני אגיד למה אני מתכוונת.

סיגל שהב: רק שיש לך עוד דקה, אני מבקש להתמקד.

סיגל שהב: קודם כול, ההצעה הזאת, לדוגמה מעל ארבע שנים, התלות הזאת בהמלצה של ועדת שחרורים לשחרר, זה משהו שעבר כאן בוועדה רק בשנת 2012 והביא לשינוי דרמטי מאוד בכל הנושא של שחרור מינהלי.

סיגל שהב: מה המסקנות מאז?

סיגל שהב: עברו שש שנים.

סיגל שהב: אולי להקפיא לצורך התיקון של העוול שנעשה כאן בגרעין של ליבת כבוד האדם של האסירים שמחוזקים בתנאים האלו – לבוא ולהגיד: בואו נקפיא את מה שאתם, חברי הכנסת, העברתם רק לפני ארבע שנים, נקפיא את זה לשנתיים.

סיגל שהב: שש שנים.

סיגל שהב: שש שנים, סליחה.

סיגל שהב: אכן זה אחד הכלים שהמלצנו עליהם בעבר לחלק מחברי הכנסת שהתייעצו איתנו.

סיגל שהב: אנחנו חושבים שזה בידיכם, וזה תיקון מאוד פשוט לעשות, לשנות את הגדרת "אסיר לתקופה זמנית" ולהביא לשחרורים של אסירים נוספים.

יואב קיש: מה זה "אסיר לתקופה זמנית"?

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: אני מדברת על הוראת השעה.

יואב קיש: כהוראת שעה לתקן את זה ולהוריד מהגדרת אסיר את התנאי הזה של הארבע שנים.

יואב קיש: אמרת "אסיר לתקופה זמנית", זה לא הסתדר לי.

סיגל שהב: כהוראת שעה התכוונתי.

סיגל שהב: את ההגדרה של אסיר לתקופה - - - ההוראה הזמנית של אסיר עד שהוא משתחרר קבוע.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: בהגדרה של אסיר.

יואב קיש: שני דברים נוספים.

יואב קיש: אני לא חושבת שראיתי כאן דיווח לוועדה שהוא יותר תכוף ממה שנעשה כרגע.

יואב קיש: מבחינתנו זה יכול להיות דו-חודשי, לעקוב אחרי מספר האסירים שמשתחררים בתקופה הזאת של הוראת שעה, כי זה פשוט מצב חירום, וכולנו צריכים להמשיך ולעקוב אחרי זה ולקבל נתונים.

יואב קיש: זה בכפוף לזה ששירות בתי הסוהר לצערנו הרב לא מפרסם דוחות שנתיים כבר שנים מספר.

יואב קיש: בעבר מאוד נעזרנו בנתונים האלה כדי ללמוד על מה שנעשה שם, וזה לא נעשה.

יואב קיש: תודה.

סיגל שהב: ואם אפשר, דבר אחרון.

סיגל שהב: הוזכרו כאן הכספות והאוהלים.

סיגל שהב: אני לא בטוחה להבנתי שהתנאים באוהלים ובכספות, כפי שהם הוצגו במקומות כאלה ואחרים, הם תנאים הולמים.

סיגל שהב: בעיניי לפחות מה שהוצג באחת הפעמים זה מתקני הכליאה בקציעות, בניסיון לשכפל את אגף האוהלים שם לאגפי אוהלים נוספים.

סיגל שהב: מה שהוצג שם בתמונות בתקריב זה מקלחות מופרדות בברזנט, אפילו בלי וילון, עם שירותי כריעה.

סיגל שהב: ממש לא.

סיגל שהב: זה מה שהוצג.

יואב קיש: כרגע אנחנו לא בעניין הזה.

סיגל שהב: אני רוצה לוודא שיהיה פיקוח של הוועדה, שגם האוהלים וגם הכספות, מתקיימים בהם תנאים הולמים עוד לפני שהם מבוצעים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בבקשה.

דאבה מינדל בוקשפן: אני מסייעת למשפחות האסירים.

דאבה מינדל בוקשפן: דבר ראשון, אני מברכת על החוק הזה, הוא חברתי, הוא טוב, הוא מדבר על זה שיהיה לאסירים הכבוד שלהם לקבל את המטרים שמגיעים להם.

דאבה מינדל בוקשפן: דיברו פה על עצורים שמחזיקים אותם במעצר ולא משחררים אותם עד תום ההליכים.

דאבה מינדל בוקשפן: הרבה פעמים זה פוגע שהעצור נמצא בכלא, וכשהוא נשפט לשלוש שנים, כבר ירדה לו שנה, ואז הוא כבר לא יכול לקבל את השיקום שמגיע לו בכלא והוא כבר לא יכול לקבל את השחרור המוקדם, והכול מתפקשש.

דאבה מינדל בוקשפן: דרך אגב, האסירים שיושבים על עבירות מין, כשהם משתחררים, התנאים שלהם לפעמים כל כך קשים, שהם היו מעדיפים להיות עוד שנה בכלא ולהשתחרר בקלות.

דאבה מינדל בוקשפן: הם צריכים את הפיקוח, אבל כשאומרים "עבריין מין" תהיה בכלא עד תום ההליכים, אנחנו שוללים מהם הרבה זכויות להמשך.

דאבה מינדל בוקשפן: שטח המחיה במקום נמוך מאוד וצריך לעבוד על זה.

דאבה מינדל בוקשפן: עצוב לי שמי ששפוט מעל ארבע שנים לא יוכל ליהנות מההטבה הזאת, כי אלה ששפוטים מעל ארבע שנים בדרך כלל לא מקבלים שיקום בכלא.

דאבה מינדל בוקשפן: מאוד מאוד קשה להשתלב בשיקום בכלא כשאתה מעל ארבע שנים.

יואב קיש: תודה.

יוחנן בוקשפן: הייתי בכלא, זאת אשתי.

יוחנן בוקשפן: אני הורשעתי, זוכיתי פה אחד בעליון.

יוחנן בוקשפן: ישבתי בשישה בתי כלא.

יואב קיש: כמה זמן?

יוחנן בוקשפן: שנה ושמונה חודשים עד שזוכיתי.

יואב קיש: עד תום ההליכים.

יוחנן בוקשפן: לא.

יוחנן בוקשפן: לא.

יוחנן בוקשפן: לא.

יואב קיש: אחרי הרשעה וערעור.

יוחנן בוקשפן: הייתי במעצר בית מלא, לא מסוכנות, בלי אזיק, בלי שום דבר, היו לי ביום שלוש יציאות.

יוחנן בוקשפן: אתה נכנס בפנים, אוטומטית כל הקטגוריות הן של מסוכנות.

יוחנן בוקשפן: נלחמתי גם על זה.

יוחנן בוקשפן: למה אני מסוכן?

יוחנן בוקשפן: לא הייתה בי מסוכנות בכלל, הייתי בבית, באתי מהבית.

יוחנן בוקשפן: נגזרו עליי שמונה שנים, חרב עליי עולמי, היה לנו מאוד קשה.

יוחנן בוקשפן: זוכיתי בעליון פה אחד, זה היה בתקשורת.

יוחנן בוקשפן: מאז אני חי את הכלא.

יוחנן בוקשפן: הייתי בפנים ואני בקשר עם אסירים בכל יום.

יוחנן בוקשפן: אני יכול להגיד לך מה קורה בכל כלא.

יוחנן בוקשפן: זאת קטסטרופה – השירותים, כמו שהיא אמרה, הווילונות – הכול קיים.

יוחנן בוקשפן: גם הנושא ששאלת עליו, למה לא משחררים עם אזיק.

יוחנן בוקשפן: הרי הרבה יותר זול אזיק.

יוחנן בוקשפן: מה שהיא אמרה, שחסר תקציב, הרי אם אנחנו מוציאים בן אדם מהכלא, שב"ס לא מקבל 11,400 שקלים על כל ראש.

יוחנן בוקשפן: הרבה יותר זול לשחרר לבית.

יוחנן בוקשפן: יש פה שיקולים שהם אינטרסים של הכיס.

יוחנן בוקשפן: בן אדם, בפרט בעבירה ראשונה, אני לא נכנס למה הוא עשה, צריך לתת לו הזדמנות.

יוחנן בוקשפן: חייתי עם אנשים, הם לא הבינו מה זה כלא, הם לא יחזרו.

יוחנן בוקשפן: תנו לו צ'אנס בפעם הראשונה.

יוחנן בוקשפן: לא.

יוחנן בוקשפן: אין שליש, זה שטויות.

יוחנן בוקשפן: מתוך 16,000 אסירים יש 350 טיפוליים לשנה, זה מה שהם אמרו.

יוחנן בוקשפן: זאת אומרת, אנשים לא מקבלים טיפול.

יוחנן בוקשפן: אם הוא ישתחרר מוקדם יותר, הוא ירגיש שעזרו לו, אבל אם לא, אז גם אין לו אינטרס, הוא גם כועס על כל המערכת.

יוחנן בוקשפן: את זה צריכים לשנות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אחד הרפרנטים לעניין האיזוק האלקטרוני, שלא עומד פה במוקד הדיון, אבל מכיוון שהשאלה עלתה בנושא האזיקים, אני אומר ממש בקצרה לעניין המעצרים עד תום ההליכים והשימוש באזיקים.

יואב קיש: יש תקן של 750 אזיקים בסך הכול, 150 מוקצים לרש"א, לאסירים משוחררים על תנאי, משוחררים על ידי ועדות.

יואב קיש: כלומר, לעצורים מוקצים 600 אזיקים.

יואב קיש: בעבר, לפני התיקון לחוק המעצרים, לפני שלוש שנים, ביוני 2015 - - - הם גם רוצים יותר מ-150 לדעתי.

יואב קיש: נכון, אני רק מדבר על מה שהיה לפני שלוש שנים, לפני שתוקן חוק המעצרים ונקבע שאזיק אלקטרוני איננו עוד תנאי מתנאי השחרור, אלא אזיק אלקטרוני הוא כלי עבור עצורים, עבור מי שהוא בסטטוס של עצורים.

יואב קיש: כלומר, חוק המעצרים מורה שמי שלא צריך להיות במעצר, כלומר עילות המעצר בעניינו הן כאלה שאפשר להסתפק בחלופת מעצר, יהיה בחלופת מעצר, והפרקליטות, התביעה פועלת במסגרת הזאת, במסגרת החוק הזה, כשהסעיף הזה לנגד עיניה.

יואב קיש: מי שלא צריך להיות במעצר, הוא לא במעצר.

יואב קיש: אבל מי שלא ניתן לשחרר לחלופה, התיקון לחוק המעצרים בעניין האזיק האלקטרוני, מעצר באיזוק אלקטרוני, מאפשר בחינה שאדם לא יהיה במתקן מעצר, אלא עצור באיזוק אלקטרוני.

יואב קיש: כלומר, הוא נמצא בביתו מחוץ למתקן מעצר, נמצא במקום פיקוח, עם מפקחים אנושיים, עם אותו אזיק על הרגל, ואם הוא יפר את תנאי האיזוק האלקטרוני, ניתן להפסיק לו את הפיקוח בצורה מינהלית על ידי יחידת הפיקוח האלקטרוני בשירות בתי הסוהר, יש על זה ביקורת שיפוטית מובנית בחוק והוא חוזר למתקן מעצר.

יואב קיש: מצד אחד, המחוקק קבע לנו בחוק המעצרים שמעצר במתקן הוא אמצעי אחרון.

יואב קיש: אם אפשר להסתפק במשהו אחר, מסתפקים במשהו אחר ולא הולכים למעצר.

יואב קיש: מצד שני, לעניין המעצר באיזוק אלקטרוני, המחוקק קבע שהעבירות שבחוק נקבע לגביהן חזקת מסוכנות, מסוכנות סטטוטורית, עבירות ביטחון, עבירות אלימות חמורה, עבירות מין, עבירות סמים, ארגוני פשיעה – בגדול אלה העבירות – לא ייעצר אדם באיזוק אלקטרוני, אלא מטעמים מיוחדים.

יואב קיש: כלומר, המחוקק אמר שאלה אנשים שלא מתאימים לתוכנית.

יואב קיש: מה שהיה לפני התיקון, כלומר המצב המשפטי - - - תתמקד, כי הלכת פה לאיבוד עם מה היה, יהיה.

יואב קיש: פואנטה.

יואב קיש: אני רוצה מסר סופי.

ארז בן-ארויה: אדוני שאל למה לא ממצים את מכסת האזיקים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אמרת 600, לא 750.

ארז בן-ארויה: 750 בסך-הכול.

יואב קיש: עזוב.

יואב קיש: הורדנו את ה-150, נשארנו עם 600.

יואב קיש: הם מנצלים את ה-150 שלהם?

יואב קיש: כן.

קריאות: - - -

יואב קיש: אם יש לכם עודף, למה לא נותנים להם אם הם רוצים?

יואב קיש: זה ויכוח גדול.

יואב קיש: אני אשלים.

יואב קיש: בעבר, לפני התיקון לחוק, המכסה של 750 הייתה מלאה, כי שופט היה אומר: אני משחרר לחלופה, אני אתן עוד שלייקס, את התנאי הזה של האיזוק.

יואב קיש: היום שופט שמשחרר לחלופת מעצר לא יכול לתת את התנאי הזה.

יואב קיש: אין יותר.

יואב קיש: האזיק הוא רק מעצר באיזוק, ולכן - - - משחררים למעצר בית בלי אזיקים.

ארז בן-ארויה: זו חלופה בלי אזיק.

גיל שפירא: לא.

יואב קיש: אז מה?

יואב קיש: זה מה שאני מבין מדבריך.

יואב קיש: או שלא משחררים.

יואב קיש: הוא אומר שהיו 750 בעבר, השתמשו - - -

קתרין בן צבי: היו גם יותר, היו 1,000.

קתרין בן צבי: זה הגיע גם ל-1,000 בעבר.

יואב קיש: מה קרה?

יואב קיש: למה הפסקנו להשתמש?

גיל שפירא: זו שאלה שמחפשים עליה את התשובה הרבה מאוד זמן.

גיל שפירא: אנחנו כן יודעים שיש ירידה משמעותית מאוד בשימוש באיזוק אלקטרוני, יש ועדה משותפת, ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא הגוף המפקח פרלמנטרית.

גיל שפירא: התקיימו מספר דיונים, מנסים לאמוד את זה גם במחקר וכו'.

גיל שפירא: מרגע שזה הפך להיות אכן מעצר עד תום ההליכים ולא חלופת שחרור, יש ירידה בשימוש, וזה כן נובע הרבה פעמים גם ממדיניות של התביעה, התביעה גם מבקשת את האמצעי.

גיל שפירא: התביעה היא זאת שמבקשת אם היא רוצה מעצר עד תום ההליכים או חלופה או מעצר מסוג מסוים או מעצר מסוג אחר.

גיל שפירא: זה כן תלוי גם במדיניות של התביעה.

גיל שפירא: זה מה ששאלתי את הפרקליטות.

גיל שפירא: בשורה התחתונה אני לא מבין עדיין.

גיל שפירא: האם – התקן או הקיבולת – המספר של האזיקים תואם את הדרישה?

גיל שפירא: לא צריכים יותר או לא רוצים שיהיו יותר?

גיל שפירא: האם מספר המועמדים - - - הם היום בעודף, היום הם לא ממקסמים.

גיל שפירא: שאלנו למה הם לא ממקסמים.

זאב בנימין בגין: זו השאלה.

זאב בנימין בגין: רציתי להבין.

זאב בנימין בגין: אולי כי הם לא יודעים שאין מקום בכלא.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: צריך להודיע להם שנגמר המקום.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: השורה התחתונה היא שמבחינת הפרקליטות במעצרים מאוד קשה לקבוע מדיניות להמון שיקולים שנבחנים תוך כדי הליך המעצר, תוך כדי הדיונים המשפטיים, והפרקליטות בוחנת כל מקרה לגופו.

זאב בנימין בגין: במקום שבו ניתן להסתפק במעצר באיזוק אלקטרוני, אדם יהיה במעצר באיזוק אלקטרוני ולא במתקן.

זאב בנימין בגין: לכן אין לנו מצב היום שבו יש אנשים שנמצאים במתקן מעצר ואנחנו אומרים: סליחה, הם יכולים להיות באיזוק אלקטרוני, אבל אין לנו אזיקים.

זאב בנימין בגין: זה לא המצב.

זאב בנימין בגין: זה מוזר.

זאב בנימין בגין: קשה לי לקבל את האמירה הזאת.

קתרין בן צבי: מתוך 2,500 אין 200 שאפשר למצוא להם איזוק?

יואב קיש: אני חושב שיש פה פספוס.

יואב קיש: אם אתה מאמין באמירה הזאת, זה רק אומר לי שצריך לעשות בדק בית אמיתי ולבדוק למה אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.

יואב קיש: אני לא אכנס לזה עכשיו.

יואב קיש: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

יואב קיש: יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא דיבר?

יואב קיש: רש"א, שיגידו משהו.

יואב קיש: אנחנו עומדים לשחרר מאות אסירים.

יואב קיש: כל מי שרצה לדבר, קיבל.

יואב קיש: יש עוד דיון בשבוע הבא.

יואב קיש: בבקשה, מי כבודו?

יואב קיש: אני פרקליט במחלקת הבג"צים, אני מופיע בפני ההרכב שדן בעתירה הזאת ובבקשה של המדינה להארכת מועד קיום פסק הדין.

יואב קיש: רש"א זומנו?

קריאה: רש"א פה.

זאב בנימין בגין: רש"א כאן.

יואב קיש: הוא לא רצה לדבר, אני לא מכריח.

יואב קיש: מי שרוצה, ידבר.

יואב קיש: אני לא חושב שיש להם בכל מקרה זכות שתיקה.

יואב קיש: צריך תשובות.

יואב קיש: בדיון הבא.

יואב קיש: אנחנו צריכים לסיים בעוד חמש דקות.

זאב בנימין בגין: לא עכשיו – בסדר, בדיון הבא.

זאב בנימין בגין: יש לנו בעיות שיקום יסודיות, ישוחררו מאות אסירים, אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

זאב בנימין בגין: רק לגבי רכיבי הבינוי.

זאב בנימין בגין: רכיבי הבינוי הם בהחלטת הממשלה ובהודעה נוספת שהגישה המדינה, כדי להאיץ את היכולת לעמוד בפעימה הראשונה שעליה הורה בית המשפט, שזה 3 מטרים, לא כולל השירותים והמקלחת.

זאב בנימין בגין: הוצגו מהלכים די דרמטיים מבחינת שירות בתי הסוהר והתקציבים.

זאב בנימין בגין: כל החלטת הממשלה, צריך להגיד שהיא 2.8 מיליארדי שקלים, מתוכם כ-2 מיליארדי שקלים לטובת בינוי, שסופו כרגע על פי הפעימה השנייה הוא עוד רחוק, אבל אנחנו עוסקים כרגע בפעימה הראשונה.

זאב בנימין בגין: הפעימה הראשונה כוללת רכיבי בינוי משמעותיים.

זאב בנימין בגין: בפני בית המשפט הוצגו נתונים אחרים מכפי ששמענו, הן ביחס לאגפי האוהלים והן ביחס לבינוי לאסירים הביטחוניים באגפים שהם לא רק אוהלים, ואנחנו ממתינים להכרעה של בית המשפט.

זאב בנימין בגין: לכן במובן הזה אני חושב שלא נכון שהוועדה תיכנס לשאלה איך ניראה עם אגפי האוהלים, אם השתמע אחרת מדברי חבריי.

זאב בנימין בגין: זו רק הערה למען הסדר הטוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בכל נושא הצפיפות בבתי הכלא.

זאב בנימין בגין: ברור שעכשיו יש חוק שעוסק בשחרור מינהלי, אתה יכול להגיד שהדיון של השחרור המינהלי, לא בהכרח עכשיו נתקן בחוק.

זאב בנימין בגין: לא נכתוב בחוק הזה שבית כלא X או Y צריך להיבנות עד כך וכך.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: בזה אני מסכים איתך.

זאב בנימין בגין: אולי לזה התכוונת.

רן רוזנברג: לזה התכוונתי וגם לבוא - - -

יואב קיש: ודאי וודאי שאנחנו מסתכלים על זה כחלק מתמונה שלמה, ואנחנו רוצים לראות התקדמות בכל המהלכים, וגם ישפיעו עלינו החלטות בחקיקה הזאת אם היינו מבינים למשל שהמדינה לא רצינית במהלכיה האחרים.

יואב קיש: זה מקובל בהחלט.

יואב קיש: אז לא דייקת בדבריך.

רן רוזנברג: הטענה לגבי איכותם של אגפי האוהלים נבחנת על ידי בית המשפט, מוצגים הדברים, יש הליך אדברסרי.

רן רוזנברג: הערה אחרונה, שחולשת על מתווה החקיקה - - - - - - העליתם את זה כאן.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: הוא ענה.

יואב קיש: הוא הקשיב לך.

יואב קיש: לא הפריע לך.

יואב קיש: אמר את דעתו ואת תקשיבי לו.

סיגל שהב: בהחלט.

רן רוזנברג: הערה אחרונה לגבי החקיקה הנוכחית שעומדת על הפרק.

רן רוזנברג: לפחות מהאופן שבו, בין היתר, הדברים גם הוצגו בפני בית המשפט הנכבד, מה שעולה כאן זה הצורך של הממשלה לקיים את פסק הדין והצורך להתכנס לנוסחה שיכולה להביא ל-X מטרים בתוך Y זמן, באופן שבו שיקול הדעת הוא מינימלי.

רן רוזנברג: שמעתי גם נציגים אחרים על הרבה נוסחאות, אבל כל נוסחה שמכניסה אלמנט של שיקול דעת, אני רק עומד מבחינה אנליטית על המגרעות שלה, יש בה קושי להביא X מטרים ל-Y זמן.

רן רוזנברג: תודה רבה.

רן רוזנברג: רש"א – אם הם ירצו, הם ידברו.

רן רוזנברג: אני צריך לסיים, כי ב-15:30 אנחנו מסיימים.

זאב בנימין בגין: תן לי בבקשה.

יואב קיש: בבקשה, בני.

יואב קיש: בבקשה, אני אסכם אחריך.

יואב קיש: קודם כול, לגבי רש"א זה לא אם ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

יואב קיש: אתה רוצה לשמוע את עמדתם.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבקשים שתהיה עמדה לרש"א.

זאב בנימין בגין: תסבירו את המצב.

זאב בנימין בגין: יש לכם צרכים, תסבירו את הצרכים.

זאב בנימין בגין: תביאו תחזית לשנתיים-שלוש הקרובות.

יואב קיש: בדיון הבא.

יואב קיש: לא עכשיו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי עכשיו, אבל לא "אם תרצו".

יואב קיש: עוד משהו, בני?

יואב קיש: אני מודה על הדיון.

יואב קיש: אני למדתי בו הרבה דברים שלא ידעתי קודם.

יואב קיש: נצטרך לתקן, אני מסכים, היושב-ראש, עם עמדתך, גם לגבי הנוסחה.

יואב קיש: לגבי השיקום הערה אחת.

יואב קיש: לומר ששיקום – איך אמרתם?

יואב קיש: לא דוברי עברית – של אסירים ערבים ייעזר בקורסים ללימוד עברית, זה לא מספיק.

יואב קיש: כשמדברים עם אסיר, כמו בכל טיפול, לא מספקת הבנה פורמלית של השפה ואוצר מילים מינימלי, כשעוסקים בטיפול, דרוש עושר של שפה, שיאפשר את הגישה לאדם.

יואב קיש: אני מציין, אדוני היושב-ראש, שבעניין זה יש מגבלה חיצונית, שהיא מעבר לשב"ס, וברגע זה אני חושב שהיא מעבר ליכולתנו.

יואב קיש: אני אומר את זה כמה פעמים, זה לא במסגרת הכנסת.

יואב קיש: אין לנו מספיק עובדים סוציאליים ופסיכולוגים ערבים, זו בעיה שהיא ניכרת גם במקומות אחרים, אבל כשיש לנו מספרים כל-כך גדולים של אסירים ערבים, גם צריך להבין את המגבלה.

יואב קיש: אני לא אומר שהכול בידי שב"ס, אבל שאנחנו נדע את המציאות כשאומרים "שיקום".

יואב קיש: הכול בידי שמים.

יואב קיש: ..

יואב קיש: חלק גם בידינו.

יואב קיש: הכול צפוי ובכל זאת הרשות נתונה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם.

יואב קיש: יואל, גם לכם הסיכום הזה וגם לשב"ס.

יואב קיש: תהיו רגע איתי, כי אני רוצה את הנתונים.

יואב קיש: ראשית, לדיון הבא, הוא יהיה כנראה ביום רביעי ב-17:00, נעדכן סופית היום.

יואב קיש: היום או מחר נוציא סדר-יום.

יואב קיש: קודם כול, שב"ס.

יואב קיש: נתונים – חלוקת האסירים בקטגוריות.

יואב קיש: יש לנו שלוש קטגוריות: עד שנתיים, בין שנתיים לארבע שנים ומעל ארבע שנים.

יואב קיש: כמה אסירים בכל קטגוריה?

יואב קיש: כמה מתוך האסירים האלה זה עבירה ראשונה וכמה זה עבירה חוזרת?

יואב קיש: טבלה של השפעה על שטחי המחיה.

יואב קיש: זאת אומרת, הצמצום של ה-830, שזה היעד שאתם רואים בשחרור המינהלי הזה, איך זה משפיע על המטרים?

יואב קיש: ולשאלתו של חבר הכנסת בגין בתחילת הדיון, איך זה משפיע על השיפור במצב הצפיפות והגדלת שטחי המחיה?

יואב קיש: תיקון.

יואב קיש: לאו דווקא 830, אלא כל השיטות עם לוח-הזמנים.

יואב קיש: עד הפעימה הראשונה?

יואב קיש: עד הפעימה הראשונה.

יואב קיש: עד אפריל 2019 לדעתי.

יואב קיש: אני רוצה לחשוב.

יואב קיש: אלה דברים שאני מבקש שתחשבו עליהם, כי אני הולך להתייחס אליהם ואנחנו נבחן אותם ונחליט בדיון הבא.

יואב קיש: אלה הנושאים: ראשית, יישור המדרגות, כפי שכבר הזכרתי, ואני לא חוזר על זה; שנית, צמצום.

יואב קיש: אני רואה ש-36 שבועות זה המקסימום בסעיף 17, ואני שוקל להשאיר את זה גם כמקסימום לכל השאר.

יואב קיש: זאת אומרת, לחתוך, לא לתת עלייה אחידה, אלא 36 שבועות שנשארים עד הסוף, כדי לא לאפשר בסוף מספרים גבוהים מדיי.

יואב קיש: גם את זה לבחון; אני רוצה להתייחס כמובן לסעיף 4.

יואב קיש: נתייחס אליו בפרוטרוט, תביאו את עמדת השר, כפי שנאמר, ותשלחו את זה לוועדה לפני יום רביעי, שלא ניתקל בזה בדקה האחרונה; אני גם אבקש שיהיה עדכון של הוועדה על קצב השחרור והעמידה בתוכנית של אפריל 2019 מכל האספקטים.

יואב קיש: לא רק את זה, אנחנו נבחן בדיוק את לוחות-הזמנים כשנרצה עדכונים, אבל כמובן הדבר הזה חייב להתבצע עד אפריל.

יואב קיש: הפעימה הבאה יכולה להיות של דיווח באוקטובר, אחרי זה בינואר ויהיה לנו את אפריל.

יואב קיש: זה בגדול המספרים שאני רואה, אלא אם יש מדרגות נוספות.

יואב קיש: דבר אחרון שלא דיברנו עליו - - - אתה רוצה שלושה דיווחים?

יואב קיש: שניים מספיק.

יואב קיש: אוקטובר זה אחרי הקיץ והחגים - - -

זאב בנימין בגין: שמעתי את יושב-ראש הקואליציה לשעבר, והוא חושב שזה יוקדם.

יואב קיש: שניים מספיק.

יואב קיש: הרי לאפריל בסוף יהיה דיווח מה קורה באפריל.

יואב קיש: לא משנה, לא חשוב.

זאב בנימין בגין: תלוי באיזה הרכב של הכנסת, לזה אני מתכוון.

יואב קיש: הבנתי.

זאב בנימין בגין: שמעתי תחזית חצי מוסמכת.

יואב קיש: יש נושא נוסף שעלה לי בדיון עכשיו, שלא דיברנו עליו, ואני מבקש שתחשבו גם עליו.

יואב קיש: אני מדבר על אלה שעברו את ארבע השנים ולמעשה לא קיבלו שליש, ולצורך העניין כל הדבר הזה לא משפיע עליהם, ולצורך העניין היום הם לא מקבלים יום אחד של שחרור.

יואב קיש: לא מינהלי, לא שליש ולא כלום.

יואב קיש: כמובן הביטחוניים ברובם נמצאים שם.

יואב קיש: אני מבקש הפרדה בין פלילי לביטחוני בכל הקטגוריות, ושהכול יהיה בטבלה מסודרת ונראה את המספרים: ביטחוני, פלילי וכל הדברים האלה.

יואב קיש: מה שחשוב לי ואני רוצה התייחסות עליו זה האם אנחנו נוסיף סעיף למי שנמנע ממנו שיקום – הרי אחד הדברים שאמרנו שהם לא מקבלים שליש כי הם לא מסוגלים לקבל את השיקום – לאפשר בכל זאת אישור מינהלי של עד ארבעה שבועות.

יואב קיש: זה בערך חודש, ואני מדבר על אנשים בתקופות של ארבע שנים ומעלה.

יואב קיש: זאת אומרת, עד חודש שחרור מינהלי, לא אוטומטית, אלא פה צריך להיות שיקול דעת.

יואל הדר: אין לנו שיקול דעת.

יואל הדר: שיקול דעת זה הדבר הכי גרוע.

יואל הדר: אל תענה, תקשיב לי, יואל.

יואל הדר: - - -

יואב קיש: תקשיב רגע.

יואב קיש: קודם כול, זה הרי לא פוגע בתוכנית שלך.

יואב קיש: התוכנית שלך לא ניזוקה מזה, זה רק אקסטרה.

יואב קיש: קודם כול, שים את זה בצד.

יואב קיש: את ה-830 שלך קיבלתי.

יואב קיש: עזוב.

יואב קיש: זה לא העניין.

יואב קיש: עכשיו אני נותן לך כלי נוסף.

יואב קיש: אני מנצל את החקיקה הזאת בשביל לתת כלי נוסף, בעיקר לשב"ס, כשאני חושב על אסירים שהם בשנה-שנתיים האחרונות, אסירים לתקופות ארוכות, ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים.

יואב קיש: אם בסוף יש לו כלי שהוא יודע שהוא יכול להיות מקוצר בארבעה שבועות, והוא לא קיבל שיקום כי הוא לא יודע עברית וכו', אני לא פוסל לאפשר את הגמישות הזאת, ואז יהיו אסירים שיקבלו את זה.

יואב קיש: אני מבקש שתחשבו על זה ותביאו עמדה.

יואב קיש: כפי שראינו, מעל ארבע שנים, אם הוא לא קיבל שליש – אנחנו יודעים שרק מעטים מקבלים שליש – כל הקטגוריה הזאת למעשה לא נמצאת בהליך הזה.

זאב בנימין בגין: זה מעבר לסמכות הנציבה, שיש בהצעת החוק, להוסיף שבועיים בעת הצורך.

זאב בנימין בגין: כדי לעמוד בתקן.

יואב קיש: איפה זה נמצא?

יואב קיש: לא ראיתי.

קריאה: השבועיים לא קשורים לארבע שנים.

קריאה: השבועיים הנוספים זה רק על מי שכבר יש לו, לא על מי שאין לו.

שמרית גולדנברג: זה המנגנון הקיים.

שמרית גולדנברג: זה רק למי שיש.

שמרית גולדנברג: מי שלא קיבל, לא קיבל כלום.

זאב בנימין בגין: מעבר.

זאב בנימין בגין: רק שזה יהיה לנגד עינינו.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: זה חדש.

יואב קיש: אם לא הייתי ברור, זו נקודה נוספת - -

זאב בנימין בגין: מעבר לאותם שבועיים.

זאב בנימין בגין: - - שאם אני אבוא ואשמע משב"ס – יואל, לא ממך, עם כל הכבוד – שהם אומרים: זו תקלה, אנחנו לא רוצים את זה, זה כלי לא טוב, אני לא אעשה את זה, בוודאי.

זאב בנימין בגין: אם שב"ס יגידו שהם רוצים ואתה תגיד לא, תסביר לי אתה למה לא.

זאב בנימין בגין: הבנת?

זאב בנימין בגין: אל תזרוק לי "לא" בלי - - -

יואל הדר: לא נתת לי הזדמנות.

יואב קיש: אלה הדברים.

זאב בנימין בגין: רש"א.

זאב בנימין בגין: רש"א.

זאב בנימין בגין: רש"א.

יואב קיש: מה שאמרנו כבר קודם.

יואב קיש: עמדת רש"א תהיה - - - רש"א – הם לא קיבלו בפן הזה במובן הזה - -

יואב קיש: בסוף ישתחררו להם פתאום - - -

קתרין בן צבי: - - כי במינה

קתרין בן צבי: לי הם לא מגיעים - - -

יואב קיש: אנחנו יודעים שעד אפריל 2019 – כמה אמרנו?

יואב קיש: 2,700 משתחררים?

קתרין בן צבי: 2,800.

יואב קיש: 2,800 אסירים ישתחררו מעבר לשחרור הרגיל.

יואב קיש: אני רוצה לדעת אם רש"א נערכים לזה.

יואב קיש: זה הכול.

קתרין בן צבי: לא, כי לחלק נתנו פתרון של בנייה, אז אנחנו לא משחררים.

קתרין בן צבי: את זה תציגו בדיון הבא.

קתרין בן צבי: אמרתי שכרגע זה בשלוש פעימות.

קתרין בן צבי: בכל מקרה ביום רביעי הבא הכוונה שלי זה להצביע.

קתרין בן צבי: אם מישהו רוצה הסתייגויות, חברי הכנסת, נא להעביר עד יום שני הסתייגויות, ואנחנו נצביע ונדון בהסתייגויות ביום רביעי.

זאב בנימין בגין: על השאלה של סעיף 4, האם כבר תביאו כנוסח הוועדה?

זאב בנימין בגין: בכוונתי לסיים את ההצבעות והכנת החוק ביום רביעי.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.