ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1088, 2018-07-02 10:26

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לבשר לחברי הוועדה.

משה גפני: קיימנו דיון בשבוע שעבר לגבי הנושא של סינרג'י וביקשנו שתוארך הערבות הזמנית כדי שהיא לא תקרוס ואכן דוקטור דני טל האריך את הערובה הזמנית - הוא קיבל אישור לכך – לעוד שלושה חודשים.

משה גפני: כנראה התורכים גם כן נכנסו לתוך העניין ויכול להיות שאנחנו העלינו את החברה על דרך המלך.

משה גפני: אני רואה בזה בשורה לעובדים בשדרות.

משה גפני: ההחלטה שהייתה כאן בוועדה הועילה לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מברכים את עובדי סינרג'י על כך שהם ימשיכו לעבוד.

משה גפני: חשוב מאוד שהנושא הזה סודר.

משה גפני: אנחנו יכולים לרשום בוועדת הכספים עוד וי על עוד מפעל שסידרנו את המשך העבודה של המפעל ושל העובדים.

משה גפני: אנחנו עוברים לדיון מהיר, המשך דיון, בנושא "מעדותה של החשבת הכללית לשעבר עולה כי תקציב המדינה הוא "פייק-תקציב" שהוביל להעלאת מיסים מיותרת.

משה גפני: " הכוונה שזה תקציב מזויף, נכון?

עודד פורר: זה ציטוט מהעדות.

משה גפני: הצעה לסדר של חברי הכנסת עודד פורר, עיסאווי פריג' ואחמד טיבי.

משה גפני: יוגב כאן.

משה גפני: ביקשנו תהיה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתהיה גם ביום רביעי, בדיון על נושא העלאת גיל פרישה לנשים.

יוגב גרדוס: הממונה על רשות שוק ההון תהיה כאן.

משה גפני: אבל גם אתה צריך להיות כי מה שנאמר זה שנמצאים במגעים עם הכנסת וגיל הפרישה עומד לעלות.

משה גפני: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

משה גפני: אחר כך חבר הכנסת אחמד טיבי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: בוקר טוב.

עודד פורר: אני חייב לומר שהכותרת של הדיון הזה היא לא כותרת נוחה.

עודד פורר: כשישבתי לסח את הבקשה לדיון מהיר, אמרתי איך כותבים את זה, איך מרבעים את המעגל הזה כי אנחנו בסך הכול עובדים הרבה מול משרד האוצר ואגף התקציבים מנסה לעשות את עבודתו נאמנה, יחד עם זאת יש ועדה שנקראת ועדת קוצ'יק שבוחנת את תהליכי קבלת ההחלטות באוצר ופורסם פרסום שהוא חייב להגיע לדיון כאן.

עודד פורר: אומרת החשבת הכללית לשעבר, שגם אותה אני מאוד מעריך גם בתפקידה וגם מהיכרותי אתה, אומרת דברים מאוד מאוד חמורים.

עודד פורר: היא אומרת לוועדה, חברים יקרים, תקציב המדינה שמאושר כאן, ואנחנו יושבים טרוטי עיניים בלילות ורבים על סעיפים כאלה ואחרים, בעצם כל כולו הוא תקציב מזויף כאשר מתחת לשולחן או מעל השולחן מתחילות להתבצע כל מיני סגירות, לפעמים בידיעת השר אבל לפעמים אפילו לא בידיעת השר הרלוונטי, בין משרדיות.

עודד פורר: סגרו העברה כזו והעברה כזו, זה יופיע כך בתקציב אבל זה יהיה אחרת, מה שיוצר הליך תכנוני מעוות ולא נכון.

עודד פורר: לפחות לדבריה התקציב שאנחנו רואים כאן ומצביעים עליו כאן לא כולל המון סיכומים שבאים אחר כך ואנחנו באים לאשר אותם בדיעבד בכל השינויים בתקציב.

עודד פורר: לוקחים מכאן, מורידים משם וכולי, שמים איזשהו סעיף תקציבי עם הרבה מאוד כסף בסעיף הזה, יודעים שהוא לא ימומש ואז כעבור שלושה-ארבעה חודשים באים לוועדה ואומרים שעכשיו בואו נעביר מהסעיף הזה לסעיף הזה.

עודד פורר: בעצם כך משרד האוצר הרבה פעמים מנטרל את המשרדים הרלוונטיים כי הוא גם בוחר את העיתוי שבו הוא יביא את זה לוועדה.

עודד פורר: זה לא שבמשרד בא המנכ"ל ואומר שיש לו סעיף שהוא יודע שלא מבוצע והוא יביא אותו עכשיו כדי שהוא יצליח לבצע אותו.

עודד פורר: העברת הכספים הזו – ואת זה אנחנו גם יודעים – יושבת על שולחנו של הממונה על התקציבים, ברצותו – משחרר, ברצותו – משאיר אותה מונחת על שולחנו.

עודד פורר: זה לא שהוא לא אישר אותה אלא היא מונחת על שולחנו.

עודד פורר: עד שהוא לא מעביר אותה אלינו, אין לנו מה לעשות ובינתיים התקציב הזה נהיה כמו בן ערובה שבסוף ההשפעה לאן ילך הכסף הזה או לאן הוא יועבר, נמצאת כולה באגף התקציבים ולא במשרדים עצמם.

עודד פורר: אני חושב שבעניין הזה ועדת הכספים לא יכולה לעבור לסדר היום על אמירה כזאת.

עודד פורר: לדעתי גם מחר בסדר היום אנחנו אמורים לאשר שינויים בתקציב, ושוב, אנחנו אף פעם לא יודעים מה עומד מאחוריהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני, אני קראתי את הנושא ולכן הוקסמתי מהכותרת על פייק תקציב.

עודד פורר: הכותרת של ישראל ביתנו הקסימה את אחמד טיבי.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מה שהיא אמרה.

אחמד טיבי: מה שאמרה החשבת.

אחמד טיבי: הייתי בטוח שהיא התכוונה ל-922, לתכנית של הממשלה.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי בהתחלה אמרו 15 מיליארד שקלים, התברר שזה פייק.

אחמד טיבי: אז זה התקשר לי כי לא יכול להיות שיש פייק חוץ ממשהו שמיועד לערבים.

משה גפני: יש, אבל אצל הערבים זה בולט.

אחמד טיבי: אצל החרדים.

משה גפני: אצל החרדים, כן.

משה גפני: ודאי.

אחמד טיבי: אז חשבתי לעצמי מה עוד פייק יש ב-922.

משה גפני: הייתה החלטה על 15 מיליארד שקלים?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לא הייתה.

אחמד טיבי: המספר הזה, מישהו זרק אותו לתקשורת והוא תפס.

אחמד טיבי: ספין.

אחמד טיבי: פעם אחר פעם אחר פעם והוא תפס.

אחמד טיבי: כולם מכנים אותה תכנית ה-15 מיליארד.

אחמד טיבי: אין 15 מיליארד.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: פעם מישהו אמר 12 מיליארד, מישהו אחר אמר 10 מיליארד, בתוך זה השר כחלון עלה לדוכן וענה על שאלה של אחד מחבריי ואמר שהכסף התוספתי הוא 2.5 מיליארד שקלים וכסף שוטף של כל המשרדים מאוגם, זה כל השאר.

אחמד טיבי: אז מה הואילו חכמים?

אחמד טיבי: יש פתגם בערבית שאומר מה היא הביאה מהבית של אבא שלה.

אחמד טיבי: כאשר הכלה באה היא מביאה דברים לבית.

אחמד טיבי: נדוניה.

אחמד טיבי: משהו.

אחמד טיבי: מקרר, טלוויזיה, רהיטים.

אחמד טיבי: מה הביא 922 מהבית של אבא שלה?

אחמד טיבי: את המאוגם, את הכסף שזה רוב 922, מתברר לפי חלק מהמספרים.

אחמד טיבי: האמת היא שכנראה זה מתכנס סביב ה-9.6-10 מיליארד שקלים לחמש שנים והדבר הזה שאמרנו עליו שהוא החלטה בכיוון הנכון, לא מספק את הצרכים של חברה שהתשתיות בה לקויות, יש פער התפתחותי אדיר בין ישובים יהודים לישובים ערבים, וצריך העדפה מתקנת והיא לא ניתנת.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה האם ייענו לדרישה שלנו שהתקציב לחמש שנים לערבים יהיה 32 מיליארד שקלים ולא 10 או 9.6 מיליארד שקלים כדי לכסות תחומים רבים, כי 922 לא מכסה את כל התחומים.

אחמד טיבי: למשל גם לא תעסוקה.

יצחק וקנין: אתה מכיר את הפתגם תתקדם, אני בא?

אחמד טיבי: זה מחזק את האמירה של החשבת הכללית על פייק תקציב וכנראה שגם הוא הבין שמדובר על מספר 15 מיליארד שקלים.

אחמד טיבי: אחרי הדברים האלה, אני עובר לוועדת הכנסת.

משה גפני: התחילה ועדת הכנסת?

אחמד טיבי: כן.

עודד פורר: יהיה גיוס לוועדת הכנסת.

משה גפני: מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה?

משה גפני: אני רוצה לומר לאנשי משרד האוצר שההרגשה שלנו כמי שאמונים על העניין הזה של ההעברות ואישור התקציב וכל מה שנלווה היא שבעצם אנחנו לא מצביעים על תקציב נכון.

משה גפני: לא מצביעים על תקציב אמיתי.

משה גפני: מתי שאגף התקציבים מעוניין להוריד משהו, הוא מוריד.

משה גפני: מתי שהוא רוצה להוסיף משהו, הוא מוסיף.

משה גפני: אבל זה לא רק אגף התקציבים.

משה גפני: זה אגף התקציבים אבל פעמים רבות זה גם בשיתוף פעולה עם המשרדים.

משה גפני: המציאות הזאת שאנחנו לא יודעים באישור התקציב מה באמת הולך לקרות במהלך השנה מבחינה תקציבית, זאת עובדה.

משה גפני: מגיעות אחר כך העברות וגם הן מגיעות מתי שמחליטים להביא אותן ומתי שלא מחליטים, הן לא מגיעות.

משה גפני: אין לכם באגף התקציבים גם בעיה שלא להביא את ההעברות מכיוון שתמיד כאשר המשרדים שואלים אתכם, אתם אומרים גפני מעכב את זה.

משה גפני: זו אמירה שאני שומע אותה כל הזמן.

משה גפני: אני לא מכיר במהלך השנה הנוכחית מקרה כזה להוציא את רשות מקרקעי ישראל שביקש איתן ברושי לעכב ואני דווקא הצבעתי בעד.

איתן ברושי: לא תמיד הקואליציה ברוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אני לא מעכב תקציבים.

משה גפני: עומדים בנוהל והכל בסדר.

משה גפני: הם מגיעים לכאן מבלי שהם מתעכבים.

משה גפני: אני גם מבקש שלא תאמרו למשרדים שאני מעכב.

משה גפני: אני לא מעכב.

משה גפני: תביאו.

משה גפני: אם אני אעכב, אני אומר.

משה גפני: אני לא מעכב השנה.

משה גפני: בשנה שעברה, בשנת התקציב הקודמת, באמת עיכבנו הרבה העברות אבל השנה המדיניות שלנו היא לא לעכב ומה שיבוא לכאן, יאושר.

משה גפני: אני מכיר גם סעיפי תקציב מסוימים, אני מכיר גם את התקציב כולו והאמירה הזאת שהעלו עודד פורר ואחמד טיבי היא אמירה נכונה.

עודד פורר: אמרה אותה החשבת הכללית לשעבר.

עודד פורר: זה לא שהמצאנו כאן משהו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: האמירה הזאת היא אמירה שאנחנו מרגישים אותה כל הזמן.

משה גפני: אני לא חושב שזה דבר שנכון שייעשה.

משה גפני: אנחנו היום גם נדבר על הנומרטור שזה עוד מכשיר שמעמיד את אגף התקציבים במצב של יתרון ברור כלפינו.

משה גפני: אם אנחנו מחליטים להעביר איזשהו סכום, אתם מיד יכולים לומר נומרטור, ואם אתם מחליטים או הנהלת המשרד שלכם מחליטה להעביר, אין מניעה והכול בסדר.

משה גפני: על אף שכאשר הסברתם לי את החוק של הנומרטור, אמרתם בדיוק הפוך, שהממשלה לא יכולה אלא אם כן היא עומדת במגבלת התקציב והיא מביאה כסף לאותה מטרה.

משה גפני: אתם לא מוגבלים.

משה גפני: בסוף יצא בדיוק הפוך.

משה גפני: מה שהממשלה רוצה, היא מביאה, היא מוצאת לעניין פתרונות, החוק לא מהווה חסם עבורה.

משה גפני: מה שאנחנו מביאים, כל הזמן אומרים שיש נומרטור.

משה גפני: הדבר הזה הוא דבר שגם היום נדון עליו ונראה מה יוצא מכל העניין הזה.

יצחק וקנין: אין מילה בעברית שמחליפה את הדבר הזה?

משה גפני: לנומרטור?

יצחק וקנין: כן.

משה גפני: בעברית המחליפה של הנומרטור היא להפיל את החוק.

קריאה: חוק גפני.

משה גפני: כן.

משה גפני: להפיל את החוק.

משה גפני: זה התחליף בעברית.

קריאה: פטקה.

משה גפני: כן.

משה גפני: יותר גרוע.

משה גפני: אני מבקש לדעת, יוגב, אם אתה יכול להסביר לנו את האמירה הזאת של החשבת הכללית שכולנו סבורים שיש אמת בדברים שלה.

משה גפני: כך אי אפשר לנהל תקציב מדינה.

יוגב גרדוס: בוקר טוב.

יוגב גרדוס: קודם כל, להתייחס לאמירה שלה קצת קשה כי אני לא שמעתי אותה אלא קראתי בעיתון כמוכם ויש גם איזשהו פרוטוקול שמסתובב.

שגית אפיק: הפרוטוקול התפרסם.

עודד פורר: גם אנחנו קראנו בעיתון.

מיקי רוזנטל: זה לא הוכחש.

יוגב גרדוס: לכן קשה להתעמת עם זה.

משה גפני: זה שהיא אמרה, היא אמרה.

משה גפני: יש פרוטוקול.

עודד פורר: היא גם אמרה שזה הוביל להעלאות מסים מיותרות.

יוגב גרדוס: אני מבין את הרצון של חברי הכנסת להבין כל פרט ופרט בתקציב וגם מעריך את זה.

יוגב גרדוס: אתם ודאי יודעים שתקציב זה דבר מאוד מאוד מורכב.

יוגב גרדוס: תקציב המדינה הוא מעל 300 מיליארד שקלים בהוצאות ומעל 300 מיליארד שקלים בהכנסות.

יוגב גרדוס: כל הדברים האלה מורכבים מאלפי פריטים וסעיפים.

יוגב גרדוס: מתעסקים עם הדבר הזה בממשלה אלפי אנשים.

יוגב גרדוס: הושקעו מאות מיליונים ומיליארדים במערכות מחשוב כדי לשלוט על כל הדבר הזה.

יוגב גרדוס: זה לא איזה משהו שבו בחמש דקות דיון אפשר לומר שזה פייק או זה לא פייק.

יוגב גרדוס: אני מזכיר לכם שבשנים האחרונות הממשלה והכנסת מאשרים תקציבים דו שנתיים בלוח זמנים מאוד מאוד צפוף, פעם זה מסיבות פוליטיות ופעם נסיבות אחרות.

יוגב גרדוס: אתם צריכים להבין שהזמן שהממשלה מקבלת כדי להכין את התקציב הוא זמן שאנחנו חושבים שהוא לא מספיק והיינו שמחים לעוד זמן.

יוגב גרדוס: הטווחים בהם אנחנו צריכים לעבוד הם טווחים שהם לא אופטימליים מבחינתנו לתחזיות וליכולת לחזות את ההוצאות שנדרשות בכל סעיף וסעיף.

יוגב גרדוס: ולכן גם זה איזשהו קושי שגורם לכך שהתקציב כפוף לשינויים.

יוגב גרדוס: יחד עם זאת, בשנים האחרונות – והחשבת מדברת על תקופה שהיא לפני חמש שנים כאשר היא התחילה ב-2011 כך שאפילו חלק מהרשום שלה נובע מלפני שבע שנים מהיום – נעשו המון צעדים בשנים האחרונות גם כדי מצד אחד להגביר את היכולת שלנו לחזות ולתקצב יותר נכון, גם מהצד השני את היכולת שלכם לפקח ולהגביר את השקיפות.

יוגב גרדוס: בין השאר יש את הנוהל של הוועדה שאני מבין שיש עליו עדיין איזושהי ביקורת אבל חל שיפור מאוד משמעותי גם ביכולת שלכם לבקר אותנו.

משה גפני: מה זה נוהל הוועדה?

יוגב גרדוס: נוהל העברות תקציביות.

יוגב גרדוס: נוהל שינויים בתקציב.

משה גפני: יש על זה ביקורת?

משה גפני: כן, כיוון שיש כאלה שדורשים בבג"ץ שאנחנו נחמיר.

יוגב גרדוס: תמיד יש רצון להחמיר ולשלוט עוד.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להחמיר.

משה גפני: אנחנו רוצים לשמור על זה.

יוגב גרדוס: שוב, אני חושב שהיכולת והרצון של הוועדה להבין כל פרט ופרט בתקציב עד הרזולוציה הכי נמוכה, היא שאיפה מאוד מאוד מבורכת אבל גם אנחנו – לא מפתיע אתכם – לא יודעים לומר על כל 1,000 שקלים במשרד האוצר היכן הוא יוצא.

יוגב גרדוס: יש משרדים, יש חשבים, יש חשבויות, יש אנשי רכש, כל הדברים האלה מתבצעים על ידי אלפי אנשים בממשלה.

יוגב גרדוס: חוץ מהנוהל אנחנו מעלים את כל המידע לאינטרנט.

יוגב גרדוס: יש לנו בחוברות הכחולות שאנחנו מגישים עם אישור התקציב פירוט מאוד מאוד משמעותי גם לגבי הדברים שחבר הכנסת פורר דיבר עליהם, על כל מיני סיכומים שטרם הבשילו, הנחות שלקחנו בתקציב, הסטיות שיידרשו במידה וההנחות האלה לא יתממשו.

יוגב גרדוס: אנחנו בימים האלה מפתחים מודל סטטיסטי לחיזוי שיעזור לנו - גם בצד ההוצאה ולא רק בצד ההכנסה - להבין מה יקרה לתקציב שנים הקרובות.

יוגב גרדוס: הקמנו את המערכת פיסקלית-דיגיטלית שבה אנחנו שופכים את כל הנתונים ונותנים גם לגופים אזרחיים לעבד את הנתונים ולשאול אותנו שאילתות.

יוגב גרדוס: אנחנו עושים שינויים במנגנון העודפים כדי לצמצם את התופעה הזאת.

יוגב גרדוס: אנחנו גם לא אוהבים את זה ואתם בצדק מבקרים אותנו על הנושא הזה.

יוגב גרדוס: אני חושב שגם מהניתוח שראינו של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוא ניתוח מעניין, ויש לי גם קצת חידודים לגביו, אבל אנחנו רואים גם שם וגם אצלנו שיפור גם בפרמטר של שינויים בתקציב, ירידה במספר השינויים, וגם בהיקף אנחנו רואים ירידה.

משה גפני: מה זאת אומרת ירידה?

יוגב גרדוס: אחוז השינויים מהתקציב המקורי לתקציב המאושר בסוף השנה יורד.

סתיו שפיר: על כמה הוא עומד?

יוגב גרדוס: עוד מעט אני אגע במספרים אבל המגמה היא מגמה של ירידה.

יוגב גרדוס: גם מספר הפניות שאנחנו מביאים לכאן במגמת ירידה.

יוגב גרדוס: יש כאן יתרון וחסרון גם מבחינת הכנסת וגם מבחינת הממשלה.

יוגב גרדוס: זה גם נכתב במסמך בצורה לפי דעתי טובה.

יוגב גרדוס: יש כאן מתח בין שקיפות-רזולוציה לבין התפעול.

יוגב גרדוס: זאת אומרת אם אנחנו נתקצב כל 1,000 שקלים בנפרד, היקף השינויים יהיה אדיר.

יוגב גרדוס: אתם תתעסקו כל היום בהעברות.

יוגב גרדוס: מצד שני, אם אנחנו נתקצב הכול בבאלק אחד, לא יהיו כאן העברות אבל השקיפות והיכולת שלכם ושלנו להבין מה קורה בתך התקציב תפחת.

סתיו שפיר: לא הבנתי.

משה גפני: הוא אומר שיש פחות העברות בגלל שהם עושים חלקים ביחד.

משה גפני: אם היו עושים כל 1,000 שקלים בנפרד, כל היום היו העברות.

יוגב גרדוס: חלק מזה נובע מזה.

סתיו שפיר: איך זה קשור?

עודד פורר: זאת לא השאלה ששאלנו.

עודד פורר: השאלה הייתה האם ישנם דברים שמביאים לכאן את התקציב לאישור, הרי מה אמרה החשבת הכללית?

עודד פורר: החשבת הכללית אמרה שאתם מקבלים את התקציב - - -

יוגב גרדוס: לא.

יוגב גרדוס: זה לא מה שהיא אמרה.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך, אני אומר לך עוד משהו.

משה גפני: לא רק החשבת הכללית.

משה גפני: יש לנו בפרוטוקול עוד כמה אנשים.

משה גפני: למשל קובי אמסלם היה הממונה על השכר.

משה גפני: כתוב בפרוטוקול שהוא אומר: "הידרדרות קשה בתרבות הארגונית של המשרד, תרבות כוחנית, חלק מראשי האגפים לא מדברים האחד עם השני - לא אני אומר את זה – אלא נאבקים זה בזה ומנסים לזנב זה בזה.

משה גפני: היעדר עבודת מטה מסדרת בחלק מהפרויקטים המשמעותיים למשרד.

משה גפני: אגף התקציבים נוטה שלא לשתף את יתר האגפים בעניינים שונים".

משה גפני: זאת אומרת, קובי אמסלם טוען שאתם לא משתפים את ראשי האגפים האחרים וממילא אתם מביאים את מה שבסופו של דבר נוח לכם.

משה גפני: קובי אמסלם הוא איש רציני, הוא היה הממונה על השכר.

משה גפני: אם זה לא מספיק, אני אומר את מה שאמרה קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל: "חלק גדול מהשינויים המבניים נולדים באגף התקציבים והמשמעות היא שאותו גורם הוא גם היוזם, גם הגורם המתקצב וגם הגורם המבקר של התקציב".

משה גפני: זאת אומרת, אתם – אומרת קרנית פלוג – הגורם שבעצם עושה הכול, גם מבקר, גם מתקציב וכולי.

משה גפני: זה תורם להחלשת המשרדים.

משה גפני: אין בקרה על עבודות אגף התקציבים.

משה גפני: זה לא קיים במדינות אחרות.

משה גפני: אין עבודת מטה במשרד האוצר.

משה גפני: זאת אומרת, הטענה של קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, היא שאין בקרה על העבודות שלכם.

משה גפני: אתם כאילו גוף שמנהל את הכול אבל אי אפשר לבקר אתכם.

משה גפני: גם אבי ליכט אומר ש"במשרד האוצר חוסר עבודת המטה מורגש ביתר שאת".

משה גפני: זאת אומרת, הוא גם מעביר ביקורת על משרד האוצר בכלל.

משה גפני: אני לא רוצה להתמקד דווקא באגף התקציבים.

משה גפני: אני הרי חבר של אגף התקציבים.

משה גפני: עוד חברים כאלה ואבדנו.

משה גפני: הטענות האלה הן טענות שאין לך תשובות עליהן.

משה גפני: זאת אומרת, המציאות היא שאתם רוצים לעשות איזשהו נושא ארגוני, לשנות משהו אבל אתם לא משתפים את האגפים שנוגעים בדבר במשרד האוצר.

משה גפני: אין עבודת מטה.

משה גפני: יש שם ראשי אגפים שאחד לא מדבר עם השני.

יוגב גרדוס: זו הייתה שאלה?

משה גפני: כן.

משה גפני: שאלה.

משה גפני: אני לא מקבל את זה כתורה מסיני.

משה גפני: אמרו ואני רוצה את ההתייחסות שלך.

יוגב גרדוס: אין לי התייחסות לעבודה פנימית במשרד האוצר.

יוגב גרדוס: אני באתי לדבר על התקציב.

יוגב גרדוס: אם אתם רוצים לדבר על היחסים בין ראשי האגפים במשרד האוצר, אתם צריכים לזמן אותם לכאן.

יוגב גרדוס: לי אין מה לומר בנושא.

משה גפני: מה זה אין לך מה לומר?

יוגב גרדוס: אין לי מה לומר.

יוגב גרדוס: זה לא מתפקידי לבקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי הנושא של התקצוב.

משה גפני: לגבי הנושא אותו העלו החברים.

יוגב גרדוס: קודם כל, לומר פייק תקציב, כל התקציב הוא מזויף או אין עבודת מטה, אלה אמירות שאפשר להשתמש בהן כשאתה מדבר בפני ועדה ואין לך אחריות או סמכות על הנושא הזה.

יוגב גרדוס: התקציב בשורה התחתונה, השינויים, היקף השינויים הוא להערכתנו כ-5 אחוזים מכלל התקציב.

יוגב גרדוס: לומר אם זה גבוה או נמוך, אני חושב שקשה מאוד לומר אובייקטיבית האם הייתם מצפים ליותר או פחות.

מיקי רוזנטל: זה כול ל הרזרבות או בלי הרזרבות?

יוגב גרדוס: בלי הרזרבות.

יוגב גרדוס: השיטה בה אנחנו מתקצבים וגם אמרנו 3 אחוזים מהתקציב מופרש לרזרבה ואחרי כן מוחזר למשרדים.

מיקי רוזנטל: זה נוסף ל-5 אחוזים.

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: נכון.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, השינויים הם בסדרי גודל של 8 אחוזים.

יוגב גרדוס: אפילו מעל, כ-10 אחוזים.

מיקי רוזנטל: כמה מקובל בעולם?

יוגב גרדוס: אין לנו נתון לגבי כמה מקובל בעולם.

יוגב גרדוס: יש לנו נתון לגבי חברות עסקיות שעושות.

מיקי רוזנטל: איך אפשר לעשות השוואה לחברה עסקית?

יוגב גרדוס: ישראל היא מדינה חריגה ביחס לעולם בהתערבות של הפרלמנט בשינויים התקציביים.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: אתם ישבתם בדיון ב-OECD.

יוגב גרדוס: ישבנו עם 30 מדינות בחודש האחרון ושמענו מהן.

יוגב גרדוס: הפרלמנט לא מאשר כל שינוי תקציבי כמו כאן או רוב השינויים התקציביים לא מאושרים בפרלמנט.

יוגב גרדוס: רזולוציית התקצוב שלהם, יש פחות סעיפי תקציב, פחות פרטי תקציב.

סתיו שפיר: היא יותר מתוכננת.

יוגב גרדוס: יכול להיות שגם יותר מתוכננת.

סתיו שפיר: אין תקציב מדינה כל כך בלתי מתוכנן כמו התקציב שלנו.

מיקי רוזנטל: את הנתון הבסיסי הזה, שהוא באמת נתון על, כמה שינויים יש בתקציבים במדינות אחרות, אתה אומר לי שאתה לא יודע?

יוגב גרדוס: נתון שהוא כמעט בלתי ניתן להשפעה כי השאלה היא מה זה שינוי ומי מאשר אותו.

מיקי רוזנטל: שינוי הוא כאשר הוספת או גרעת.

יוגב גרדוס: כאשר מדברים על שינוי, כשאני אמרתי 5 אחוזים אלה שינויים שהם שינויים שמאושרים כאן.

יוגב גרדוס: יש הרבה יותר, ואלפי שינויים, שמתבצעים ברמת המשרד.

יוגב גרדוס: אם הוא תכנן לקנות מדפסת ובמקום זה הוא קונה סיכות, גם זה שינוי אבל זאת רזולוציה מאוד נמוכה.

סתיו שפיר: אתם לא סופרים את זה בתקציב.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אני אומר שכאשר אתה עושה השוואות בינלאומיות, השאלה היא למה אתה משווה.

יוגב גרדוס: אולי למרכז המחקר והמידע יש נתון, אנחנו מאוד נשמח לדעת.

יוגב גרדוס: צריך לזכור שכאשר משווים - - -

סתיו שפיר: אתה יכול להקשיב לשאלה?

יוגב גרדוס: אני עונה.

משה גפני: תני לו לסיים.

יוגב גרדוס: כשאומרים השוואה לעולם, צריך לדעת מה משווים.

יוגב גרדוס: כשמתייחסים להשוואה בינלאומית, צריך לדעת שמשווים אותו הדבר.

יוגב גרדוס: לכן אני הייתי שמח להביא לכאן השוואות בינלאומיות, אבל אין לנו.

יוגב גרדוס: אני חושב שאחרי שאנחנו מתייחסים ל-5 אחוזים שינויים תקציביים שנובעים משינוי, באמת שינוי, חלקם נובעים מסדרי עדיפויות שהשתנו, חלקם נובעים מאירועים בלתי צפויים שהיו, וחלקם נובעים מדברים שידענו ואנחנו מזיזים ממקום למקום בתקציב.

יוגב גרדוס: חלק מהדברים מפורטים כאן.

יוגב גרדוס: חלק מהדברים מפורטים בתשובה שלנו לעתירה של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני חוזר שוב ואני לא סתם מנדנד.

מיקי רוזנטל: לכולנו ברור שלמדינה יש שינויים במציאות, יש צרכים שפתאום נוספים או נגרעים וכולי וצריך לשנות סעיפים בתקציב ולהעביר מכאן לכאן וכולי.

מיקי רוזנטל: עדיין אנחנו מנסים להבין ממך, וזה לא יכול להיות שאין לך שום נתון, האם בגלל שאנחנו מתכננים פחות טוב יש לנו יותר שינויים, או בגלל שאנחנו מתכננים שינויים – אז יש לנו פחות שינויים.

יוגב גרדוס: אני עונה לך, כנראה גם מה שאתה רוצה לשמוע.

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שהיקף השינויים בתקציב הוא גבוה מדי.

יוגב גרדוס: התקצוב שלנו לא מספיק טוב ואנחנו כל הזמן שואפים לשפר אותו.

יוגב גרדוס: עשינו בשנים האחרונות מהלכים ששיפרו אבל אנחנו לא יושבים חסרי מעש.

יוגב גרדוס: אנחנו כל הזמן מנסים לשפר.

יוגב גרדוס: אנחנו כל הזמן מנסים לנתח למה טעינו ולהגיד לך שיהיו אפס שינויים בעתיד, אני לא יכול.

מיקי רוזנטל: אני גם לא מצפה.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מצפה מכם.

יוגב גרדוס: אנחנו גם מסבירים בדברי ההסבר, אנחנו משתדלים להסביר בדברי ההסבר לבקשות למה השינוי מתבצע.

עודד פורר: שים לב למהות הדיון.

סתיו שפיר: אני רוצה לחדד את השאלה ואחר כך אני אומר את מה שאני רוצה לומר.

סתיו שפיר: בוא נדבר על היקפים.

סתיו שפיר: מה שאתם מגדירים כשינויים בתקציב, לעמדתכם כמה הוא מהתקציב?

יוגב גרדוס: 5 אחוזים.

סתיו שפיר: 5 אחוזים שינויים בתקציב.

סתיו שפיר: העברת עודפים?

יוגב גרדוס: אנחנו לא מחשיבים העברת עודפים.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת כמה זה העברת עודפים.

יוגב גרדוס: זה לא שינוי.

יוגב גרדוס: העברת עודפים לא רלוונטי לשינויים.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת אותך כמה העברת עודפים.

יוגב גרדוס: יכול להיות עוד משהו כמו 5 אחוזים.

סתיו שפיר: כמה מחויבים?

קריאה: אלה לא שינויים בתקציב.

סתיו שפיר: זה כן.

סתיו שפיר: תן לי לסיים את השאלה.

יוגב גרדוס: אנחנו לא מעבירים עודפים לא מחויבים.

יוגב גרדוס: 5 אחוזים.

סתיו שפיר: 5 אחוזים עודפים מחויבים ולא מחויבים?

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: עודפים לא מחויבים, אנחנו משתדלים לא להעביר.

סתיו שפיר: אתם מעבירים עודפים לא מחויבים.

סתיו שפיר: בהגדרה.

יוגב גרדוס: משתדלים לא להעביר.

יוגב גרדוס: לפעמים יש בעיות טכניות.

סתיו שפיר: העברנו כאן בוועדה עודפים לא מחויבים בסכומים של עשרות מיליארדים.

קריאה: לא.

סתיו שפיר: כן.

משה גפני: תתמקדי בנושא של הדיון.

סתיו שפיר: אני ממש מתמקדת.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, גפני, אני מגדירה את עצמי די ממוקדת בנושא הזה לאורך השנים.

עודד פורר: אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: רק להבהיר.

משה גפני: את מה שאת אומרת, אני לא חולק על הנושא הזה.

משה גפני: מה שהחברים העלו לדיון זה הנושא הזה של התקציב.

סתיו שפיר: אני אסביר למה אני מחברת בין העודפים.

סתיו שפיר: כמה מהיקף התקציב בעיניכם הוא תקציב פנוי לשינוי סדרי עדיפויות בשנה?

סתיו שפיר: איזה אחוז?

יוגב גרדוס: במהלך השנה?

סתיו שפיר: איזה אחוז מהאחוז, בתכנון התקציב, הוא באמת פני לשינוי סדרי עדיפויות.

יוגב גרדוס: תלוי מה הממשלה והכנסת יחליטו.

יוגב גרדוס: אפשר לשנות עשרות מיליארדים אם רוצים.

יוגב גרדוס: לשנות חוקים ולהעביר כספים.

סתיו שפיר: יש איזה היקפים מקובלים בעולם.

סתיו שפיר: 10 אחוזים, 12 אחוזים.

יוגב גרדוס: היקף הרזרבות, ה-3 אחוזים שאנחנו מפרישים, דרך אגב, עכשיו בדקנו בכנס שעשינו, הוא יחסית מקובל בעולם.

יוגב גרדוס: 3 אחוזים, 5 אחוזים.

יוגב גרדוס: אבל לא כולו פנוי לשינוי סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: שאלתי כמה מהתקציב פנוי לשינוי סדרי עדיפויות.

יוגב גרדוס: אין דבר כזה פנוי לסדרי עדיפויות.

יוגב גרדוס: פנוי לסדרי עדיפויות זה כאשר עושים שינוי בסדר העדיפויות, אומרים שאני לוקח ממקום אחד ומעביר אותו למקום שני.

יוגב גרדוס: אם הממשלה רוצה – וראינו רק לאחרונה בפנייה התקציבית שהבאנו לשנת 2018, בתקציב 2018 שהתבצע שינוי סדר עדיפויות בהיקף של כ-5.5 מיליארד שקלים.

עודד פורר: לנכים.

יוגב גרדוס: כל מיני דברים.

סתיו שפיר: אני יכולה לשאול?

עודד פורר: גם אני רוצה לשאול.

משה גפני: תתמקדי ותסכמי.

סתיו שפיר: אני אומר למה.

סתיו שפיר: קודם כל, תקציב, וזה בכל מדינה, התקציב הפנוי מדי שנה לתכנון סדרי עדיפויות, וזה גם חלק מתפקידה של ממשלה, לתכנן סדרי עדיפויות חדשים משנה לשנה או במקרה שלנו כאילו פעם בשנתיים, הוא בערך באזור ה-10 אחוזים מהתקציב.

סתיו שפיר: היקף השינויים בתקציב – כולל העודפים – עולה על 10 אחוזים בשנה.

סתיו שפיר: כך היה בבדיקות של מרכז המידע והמחקר הקודמות, את החדשות עוד לא הספקתי לקרוא עד הסוף כי קיבלתי אותה כרגע, אבל כך היה בשנים קודמות.

יוגב גרדוס: מה רלוונטי עודפים?

סתיו שפיר: אני אסביר מהרלוונטי.

סתיו שפיר: בדוח מבקר המדינה שפורסם רק לפני כמה חודשים, שאני בטוחה שקראתם אותו, גפני, פניתי אליך כדי שנקיים אליו דיון, הופיעה בדיקה רחבה של מבקר המדינה שאת חלקה אני העליתי כאן בוועדה לאורך השנים, שחלק מהסכומים האלה שנקראים עודפים הם בעצם רזרבות סמויות שמגולגלות משנה לשנה.

סתיו שפיר: דוגמאות לזה, דיברנו על זה הרבה מאוד בעבר, למשל התקנה במשרד השיכון שנקראת הלוואות למחוסרי דיור, תקנה של 40 מיליון שקלים שמשנה לשנה הייתה מגולגלת כעודף וכל פעם עוברת למקום אחר והסתבר שהיא תקנה לא אמיתית וכבר מזמן אי אפשר להשתמש בהלוואות האלה למחוסרי דיור.

סתיו שפיר: היא לא רלוונטית.

סתיו שפיר: היא פשוט מתוקצבת כרזרבה סמויה.

משה גפני: מה השאלה?

סתיו שפיר: אמר מבקר המדינה, חלק מהתקציבים האלה שהתגלגלו כשינויים תקציביים או כעודפים, הם תקציבים שהפכו לרזרבות סמויות בסך של 20 מיליארד שקלים בשנה.

סתיו שפיר: זה המחיר.

סתיו שפיר: לפעמים זה נקרא עודפים ולנו כאן קל להעביר אותם כי אנחנו חושבים שהם מה שנקרא עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: אבל סכום מאוד גדול מהעודפים האלה לא באמת מגיע ליעדו כי הוא מועבר בסוף דצמבר ואי אפשר כבר להשתמש בו והם מוחזרים לקופת המדינה וכך מגולגל לשנה הבאה.

סתיו שפיר: דוח מבקר המדינה אומר את זה בצורה חד משמעית.

סתיו שפיר: יש שם 20 מיליארד שקלים וזה תכנון לקוי.

סתיו שפיר: לגבי מה שאמרת על השוואה בין מדינות.

יוגב גרדוס: פחות מ-10 אחוזים.

סתיו שפיר: זה לא כסף קטן.

משה גפני: סתיו, אני לא הולך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: את עושה עבודות יסודיות אבל אנחנו לא יכולים בדיון מהיר לדון בזה.

משה גפני: תסיימי בבקשה.

סתיו שפיר: דיון יסודי או לא דיון יסודי?

משה גפני: זה לא דיון יסודי.

משה גפני: זה דיון מהיר.

סתיו שפיר: אני עומדת בראש ועדת השקיפות של ה-OECD, שם עשינו דיון עם חברים מ-30 מדינות שונות על אופן ניהול התקציב.

סתיו שפיר: יש השוואות שה-OECD ערך.

סתיו שפיר: אני יודעת שאתם גם השתתפתם בזה.

יוגב גרדוס: בהשוואות האלה מדינת ישראל מדורגת באחד המקומות הכי גבוהים בעולם.

סתיו שפיר: ממש לא.

סתיו שפיר: בתכנון תקציב?

יוגב גרדוס: דרך אגב, גם לנו זה היה מפתיע אבל אנחנו ראינו את עצמנו בין המדינות המדורגות גבוה בעולם בנושא שקיפות.

סתיו שפיר: אולי ראיתם את עצמכם אבל עמדת ה-OECD היא שישראל לא מתכננת תקציב.

משה גפני: סתיו, תודה.

עודד פורר: אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא.

משה גפני: לא שהדברים שלך, סתיו, לא חשובים.

משה גפני: הם חשובים אבל הדיון שלנו הוא מסוג שאני אאפשר לך.

סתיו שפיר: על מה הדיון?

משה גפני: הנה, עודד, תאמר.

משה גפני: זה דיון מהיר שלהם.

עודד פורר: מה שאני ביקשתי להעלות ומה שעולה מתוך הוועדה והעדויות בוועדה, על זה אני מדבר.

עודד פורר: נניח שיש שינויים בתקציב ובא משרד ורוצה לעשות שינויים בתקציב כי משרד התחבורה או משרד הכלכלה אומר שהוא רואה שעכשיו הוא רוצה לשנות מכאן לכאן.

עודד פורר: מרגע שהשינוי הזה מונח על שולחנכם, הוא לא מגיע באותו רגע.

יוגב גרדוס: זה נכון.

עודד פורר: הוא יושב על השולחן.

עודד פורר: יושב הממונה על התקציבים ולא מעביר את השינויים לוועדת הכספים.

יוגב גרדוס: אתה מדמיין את זה כאילו הוא יושב ונח על כיסאו ורואה כדורגל.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא נח.

משה גפני: הוא אומר למשרדים שגפני מעכב את זה.

עודד פורר: עזוב את זה שהוא אומר שגפני מעכב את זה, לא זה הדיון.

עודד פורר: זה דיון אחר.

עודד פורר: הוא אומר למשרד, או שאתה תעשה מה שאני רוצה או שאני לא מאשר את זה.

עודד פורר: הוא לא אומר את זה במילים הבוטות האלה.

עודד פורר: (היו"ר עודד פורר)

עודד פורר: השאלה שאותי מעניינת היא עד כמה יש עצמאות למשרד כמשרד מקצועי להוביל את המדיניות שלו אל מול אגף התקציבים מבלי שאגף התקציבים יתערב.

עודד פורר: הרי על מה דיברנו בזה שאתה בועט ורץ לנגוח?

עודד פורר: אתה גם מתקצב את המשרדים, אתה גם אומר למשרדים מה נכון להם, היכן לתקצב ואיך לעשות.

עודד פורר: זאת אומרת, אתה לא רק שולט על התקציב מקרו אלא אתה אומר למשרד לאן הוא צריך לנהל ולאן הוא צריך לנתב את הדברים שלו ואתה גם זה שמוביל את הרפורמה.

עודד פורר: כאן יש טעם לפגם.

עודד פורר: בסוף מי שצריך להוביל רפורמות בתחבורה זה משרד התחבורה, בתרבות וספורט זה משרד התרבות והספורט, ולא בהכרח אגף התקציבים.

עודד פורר: אני אתן דוגמה ואולי נעלה את זה לדיון בנושא התרבות והספורט, האם הרפורמה שאגף התקציבים מוביל בנושא כספי הטוטו עובדת והכספים האלה יגיעו בסוף לקבוצות.

עודד פורר: זה על אותו משקל.

עודד פורר: בסוף יש כאן שאלות מקצועיות שאגף התקציבים הוא גם מבין בביטחון, הוא גם מבין בתרבות וספורט, הוא גם מבין בתחבורה וזה לא סביר כי אחרת למה צריך את המשרדים?

עודד פורר: אגף התקציבים ינהל הכול.

עודד פורר: זאת התחושה שעולה מתוך הדוח.

עודד פורר: העובדה, ואין חולק עליה, שכאשר מגיע שינוי תקציבי שדורש משרד, הוא יושב על השולחן של אגף התקציבים והוא מחליט מתי הוא מביא את השינוי הזה ומתי לא, כאן נוצר ה-פייק תקציב כי כאשר השינוי הזה מגיע, הוא כבר לא רלוונטי ואז באים בטענות למה המשרד לא ביצע או כן ביצע.

יוגב גרדוס: השינויים התקציביים שמגישים המשרדים אלינו נבחנים כמובן.

יוגב גרדוס: כמו שאתם רוצים בקרה, גם אנחנו רוצים בקרה ובמידה שמשרד רוצה להעביר כסף ממקום למקום, צריך לבדוק מה הסיבה, האם זה נתמך באיזושהי החלטת ממשלה, האם יש מספיק כסף בתקנה ממנה נלקח הכסף.

עודד פורר: כמה זמן לוקחת בחינה כזאת?

יוגב גרדוס: במקרים רבים אנחנו לא עושים את העבודה כמו שצריך ואנחנו מעכבים יותר מדי.

יוגב גרדוס: אבל אני צריך לחזור למה שאמרתי קודם.

יוגב גרדוס: למשל, הנוהל שעשינו ביחד עם הוועדה.

יוגב גרדוס: הנוהל הזה מעכב את הפניות.

עודד פורר: לא הסכמתם בנוהל שיבואו המשרדים לכאן ויציגו בעצמם אלא רק אגף התקציבים.

יוגב גרדוס: לא רק שלא הסכמנו אלא נדרש נציג של המשרד כאן יחד אתנו.

סתיו שפיר: למה שלא תתנו למשרדים להגיש את המידע הזה?

יוגב גרדוס: המשרדים פעמים רבות מגישים את הפניות התקציביות אלינו ואנחנו מאשרים אותן בהתאם לחוק - - -

סתיו שפיר: אתם כעסתם על המשרדים ששלחו את הפניות האלה ישירות לוועדה.

יוגב גרדוס: אני לא חושב שהם יכולים לשלוח.

סתיו שפיר: הם שלחו.

יוגב גרדוס: על פי חוק רק שר האוצר רשאי להגיש.

סתיו שפיר: סליחה, לא את הפניות אלא את החומרים הנלווים לפניות.

עודד פורר: את ההסברים.

יוגב גרדוס: אני לא מכיר מקרה כזה, אבל בסדר.

עודד פורר: המקרה הזה לקח כאן הרבה זמן ולא היו העברות עד שהעניין הזה סודר.

עודד פורר: לא היו כאן העברות תקופה ארוכה בדיוק בגלל המקרה הזה, עד שלא הגיעו להסכמה איך יוצגו השינויים האלה.

עודד פורר: הגענו להסכמה הזאת אבל השאלה אם בסוף אנחנו לא מוצאים את עצמנו במצב שההעברות האלה מגיעות לפי קצב אגף התקציבים ולא לפי קצב המשרד.

עודד פורר: אם בא מנכ"ל של משרד ויש לו כסף בתקנה אחת והוא רוצה להעביר אותה לתקנה אחרת, וברמה המקצועית הוא חושב שזה נכון, הוא רוצה לעשות את זה בהקדם האפשרי ולא כעבור חצי שנה .

יוגב גרדוס: אחד הדברים שעשינו כדי לצמצם - הרי הביקורת שלכם כלפינו הייתה שאנחנו באים לכאן עם המון שינויים במהלך השנה – כן לנסות לרכז את הבקשות במועדים מסוימים ולא לבוא על כל 1,000 שקלים שצריך להזיז מכאן לשם.

סתיו שפיר: אבל זה לא נכון.

סתיו שפיר: תראה כמה בקשות מגיעות בסוף באופן מסורתי בדצמבר וכמה מהבקשות שמגיעות בדצמבר ומועברות כאן בישיבה אחת כי אין זמן, בעצם חוזרות אחר כך לקופת המדינה כי מי שאמור להוציא את הכסף, לא יכול להשתמש בו.

סתיו שפיר: אנחנו בחנו את זה על כל מיני תכניות רב שנתיות של הממשלה, כמו התכנית לצמצום פערים במגזר הערבי.

סתיו שפיר: ישבו בוועדת שקיפות משרדי ממשלה ואמרו שהם לא יכלו כבר להשתמש בכסף.

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך ישבו בוועדת השקיפות על ביצוע התכנית לצמצום פערים במגזר הערבי ואמרו שבגלל שהם קיבלו את התקציב בסוף דצמבר, הם לא יכלו להשתמש בו ולכן הם החזירו אותו לקופת האוצר והם מחכים שהוא יגיע שוב.

סתיו שפיר: ה-מחכים הזה מתגלגל עוד ועוד חודשים.

סתיו שפיר: איך אתם יכולים להסביר שכל שנה אתם יודעים שהולך להגיע דצמבר והוא צפוי ומתוכנן?

סתיו שפיר: אבל אתם לא מעבירים.

סתיו שפיר: בכל זאת אתם מביאים כמות עצומה של העברות תקציביות שחלקה כאילו נקראת עודפים, בדצמבר, והרבה מהכסף הזה חוזר לקופת המדינה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת את המספרים אבל אני מקווה שאתם עוקבים אחריהם.

סתיו שפיר: כך השיטה הזאת קורית שנה אחרי שנה.

יוגב גרדוס: קודם כל, קופת המדינה נמצאת בגירעון ולכן לחזור אליה, זה מאוד קשה.

יוגב גרדוס: אבל דצמבר, אנחנו משתדלים לא להעביר עודפים.

יוגב גרדוס: יכול להיות שיש מקרים.

סתיו שפיר: כמה העברות תקציביות או עודפים עברו בדצמבר?

יוגב גרדוס: באופן כללי, דצמבר הוא חודש שמאופיין בהרבה שינויים.

יוגב גרדוס: זה נכון.

סתיו שפיר: למה?

יוגב גרדוס: בגלל שרק בדצמבר אנחנו יודעים בוודאות כמה כסף יוצא בכל סעיף תקציבי ולכן צריך ליישר את התקציב.

סתיו שפיר: כמה מהכסף הזה ממומש?

יוגב גרדוס: חלק גדול.

יוגב גרדוס: זאת אומרת, היקף העודפים הוא קבוע יחסית על פני שנים.

סתיו שפיר: כמה הוא ממומש?

יוגב גרדוס: הביצוע בשנתיים האחרונות היה מעל 100 אחוזים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: על החלק שעובר בדצמבר.

יוגב גרדוס: 100.6, 100.3 ולכן כלל התקציב ממומש.

סתיו שפיר: הכסף שעובר בדצמבר - - -

יוגב גרדוס: חלק גדול מהכסף ממומש.

סתיו שפיר: כמה מהכסף שאנחנו אישרנו כאן בוועדה בדצמבר ממומש?

יוגב גרדוס: חלק גדול מאוד.

יוגב גרדוס: אני לא יכול לומר לך.

סתיו שפיר: אתה יכול לומר באחוזים?

סתיו שפיר: במספרים?

יוגב גרדוס: אני לא יכול לומר לך כי לכסף אין ריח.

יוגב גרדוס: אני לא יכול לומר שהכסף נכנס בדצמבר לתקנה.

יוגב גרדוס: יש שם עוד כסף ואני לא יודע אם הכסף שלא יצא הוא בגלל הכסף של דצמבר או בגלל של ינואר.

סתיו שפיר: אתה יודע כמה מהכסף שהעברתם בדצמבר חוזר.

יוגב גרדוס: אני מתנצל אבל השאלות הן שאלות שאני כאיש מקצוע לא יכול לענות עליהן.

יוגב גרדוס: אני לא מבין אותן.

יוגב גרדוס: (היו"ר משה גפני)

משה גפני: הנוהל שעשינו מעכב את ההעברות?

יוגב גרדוס: הנוהל שעשינו ביחד?

משה גפני: ביחד.

משה גפני: כן.

יוגב גרדוס: בוודאות מעכב ואנחנו חושבים שהעיכוב הזה הוא עיכוב טוב.

יוגב גרדוס: העיכוב מאפשר בקרה.

משה גפני: מה זה העיכוב?

משה גפני: אנחנו לא מעכבים הרבה זמן.

משה גפני: אנחנו רק מבקשים דברי הסבר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, היות ואתה חדש באופן יחסי, אנחנו ניהלנו דיונים עם הקודמים לך ובסופו של דבר אנחנו ביקשנו - העיכובים הם לא גדולים כיוון שצריך לתת דברי הסבר - שהמשרדים הם אלה שייתנו את דברי ההסבר כי הם מכירים את הנושא יותר.

משה גפני: יעל מבורך מאוד התנגדה לזה.

משה גפני: כל האגף התנגד.

משה גפני: אנחנו בסופו של דבר הסכמנו שאגף התקציבים יעשה את זה ובאמת מי שנותן את דברי ההסבר זה אגף התקציבים ואני רוצה לומר לך שזה פחות או יותר נורמלי.

משה גפני: לפעמים צריך תוספת הסבר, אנחנו צריכים לומר לחברים לפחות את זה.

משה גפני: אנחנו גם אמרנו את זה לבג"ץ של סתיו שפיר, שאנחנו עושים את הנוהל והנוהל הוא בסדר.

משה גפני: אם אתה אומר שהוא מעכב, אני יכול להביא הרבה דוגמאות של העברות שאתם לא מעבירים חודשים ארוכים בגלל שאתם לא רוצים להעביר.

משה גפני: מה שאתם מעבירים, אנחנו מטפלים בזה במהירות רבה.

יוגב גרדוס: כל בירוקרטיה מעכבת הליכים.

יוגב גרדוס: תרצו או לא תרצו, כל בירוקרטיה מעכבת את עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: כן, הכנסת מעכבת.

משה גפני: סתיו, אני לא מסכים.

משה גפני: אני באמצע המשפט.

סתיו שפיר: הכנסת מעכבת אותו.

סתיו שפיר: פיקוח של הציבור.

משה גפני: אני עובד מול אגף התקציבים לטוב ולרע.

משה גפני: אני עומד מול אגף התקציבים בנושאים שעומדים כאן.

משה גפני: אני רוצה וכך אני נוהג בכל הפעילות שלי, אתה יכול לראות את זה בכל הדברים, אני רוצה שחברי הוועדה ידעו לפני הדיון מה הדיון.

יוגב גרדוס: אתה צודק.

משה גפני: זה לא רק לגבי העברות.

משה גפני: אני עושה את זה בכל נושא שעומד על סדר יומה של הוועדה.

משה גפני: לפעמים זה גם מזיק לי כי אני כיושב ראש הייתי רוצה שדברים יהיו בשקט.

משה גפני: אין בשקט.

משה גפני: כל דבר עומד על השולחן, לטוב ולרע.

משה גפני: אנחנו בעניין הזה מהווים עבורכם חומת בטון.

משה גפני: כאשר אתם מביאים העברות, החברים יודעים על מה מדובר וגם אם מבקרים אתכם או גם אם מבקרים את ההעברה, יודעים על מה מדובר.

משה גפני: אף אחד לא טוען שאנחנו עושים דברים בשקט.

משה גפני: חלק מהעבודה שלנו בנושא של ההעברות, שלא היה קודם, אני הייתי גם קודם, זה שהחברים יודעים קודם על מה מדובר ולפעמים אני חוטף כאן ביקורת, חבל לך על הזמן.

משה גפני: הקיצוץ הרוחבי שעשינו של 5.4 מיליארד שקלים, אולי אפילו קצת יותר, הייתה כאן ביקורת עצומה.

משה גפני: למה הייתה ביקורת עצומה?

משה גפני: מכיוון שנתנו להם את הנתונים קודם.

משה גפני: אנחנו לא מעכבים.

משה גפני: כשלכם יש דברי הסבר ואתם כבר מיומנים בעניין הזה, זה עולה מיד.

משה גפני: אם אין בעיה של דברי ההסבר שחסרים, זה עולה מיד על פי תקנון הכנסת, בתוך יומיים.

משה גפני: זה מתעכב רק במקרים בהם הפקידים אצלכם או שמתעצלים או שלא עשו בדיוק את מה שצריך, אבל זה מיד מתוקן.

משה גפני: אנחנו אומרים להם.

משה גפני: אנחנו לא מעכבים.

יוגב גרדוס: אם השתמע מדבריי שאני מבקר את העיכוב הזה, להפך.

יוגב גרדוס: הוספנו עוד שלבים שלוקחים יותר זמן.

יוגב גרדוס: אני מקבל את האמירה שלך שרק אנחנו אשמים.

משה גפני: מדובר על פרק זמן מאוד קצר.

משה גפני: תעשו את ההעברה מסודר, אין בעיה.

יוגב גרדוס: במשרד האוצר יושבים פקידים עצלנים שלא רוצים לעבוד.

משה גפני: מי אמר?

יוגב גרדוס: זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: מי אמר?

עודד פורר: זה לא נאמר.

סתיו שפיר: הוא מדבר בציניות.

יוגב גרדוס: זה לא נאמר.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שלפעמים זה נובע מעצלנות שאנשים אומרים שלא בדיוק צריך להעביר את הכול ואני עומד על זה שיעבירו את הכול.

משה גפני: זה לא סוד.

משה גפני: סוד הוא העברות שאתם לא מעבירים.

משה גפני: את הסודות האלה אני מכיר, שזה לא נוגע לוועדה כי זה לא מגיע.

משה גפני: יש העברות שהם לא מעבירים, שזה סוד.

משה גפני: בלי דוגמאות.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

משה גפני: זה אומר שהם לא מעבירים.

סתיו שפיר: הם מעבירים את הכסף או לא מעבירים אותו?

סתיו שפיר: את הכסף לא מעבירים או את הפנייה?

משה גפני: את הפנייה לוועדה לא מעבירים.

סתיו שפיר: אבל את הכסף כן מעבירים.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני מדבר רק על מה שעובר ואנחנו נדרשים לאשר.

סתיו שפיר: זה מסקרן.

סתיו שפיר: יש לי רעיון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תשמעי את הדברים עד הסוף כי אחרת לא תלמדי את העניין הזה.

משה גפני: היום המצב הוא שכאשר הם מעבירים העברה, הם מעבירים אותה עם דברי הסבר מלאים.

משה גפני: והיה אם חסר, אנחנו מעירים להם והם מתקנים.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

סתיו שפיר: יש לי רעיון לקיצור הבירוקרטיה.

משה גפני: סתיו שפיר נותנת לכם רעיון עכשיו.

סתיו שפיר: כבר הצעתי אותו מספר פעמים בעבר.

סתיו שפיר: אתם אומרים שאתם מבינים שצריך שיהיה פיקוח.

סתיו שפיר: אתם אומרים שהפניות לוקחות זמן ולא כל כך הבנתי למה זה לוקח זמן, אבל התשובה לזה היא פשוטה.

סתיו שפיר: תפתחו בפני חברי הוועדה את מערכת מרכבה ואנחנו נוכל לפקח.

משה גפני: אנחנו צריכים לקיים על זה דין.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: הדיון הזה הובטח לי.

משה גפני: נכון.

יוגב גרדוס: מרכבה לא קשורה לשינויים בתקציב.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: במערכת מרכבה אנחנו נוכל.

סתיו שפיר: התשובה שעכשיו ביקשתי ממך - - -

יוגב גרדוס: הדבר הזה נדון בבג"ץ.

יוגב גרדוס: אני מצטער, אני לא אתייחס לזה עכשיו.

יוגב גרדוס: יש עתירה.

סתיו שפיר: נכון, יש עתירה שהגשתי לבג"ץ.

יוגב גרדוס: נדבר בבית המשפט.

סתיו שפיר: תן לי להשלים את השאלה.

סתיו שפיר: הבנתי שאתה לא אוהב את הכנסת כי זה עודף כי זה עודף בירוקרטיה מבחינתך, אבל תן לי להשלים את השאלה.

יוגב גרדוס: לא אמרתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא אמר.

עודד פורר: הוא לא אוהב את הבג"ץ.

עודד פורר: היינו יכולים לנהל את הדיון הזה בכנסת ולא בבג"ץ.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: ניהלנו את הדיון הזה בכנסת, כאן בוועדה, במשך שנתיים לפני שפניתי לבג"ץ.

סתיו שפיר: הסיבה שפניתי לבג"ץ - - -

עודד פורר: היית מחוקקת חוק.

סתיו שפיר: זה לא דורש חוק.

סתיו שפיר: זה לא דבר שדורש חוק.

סתיו שפיר: הסיבה שעתרתי לבג"ץ היא בגלל שמשרד האוצר הבטיח הבטחות במשך שנתיים ולא קיים אותן, התעכב, לא ענה לפניות, לא הסכים להגיע ולהופיע בפני ועדות הכנסת, לא ועדת הכספים ולא ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: לכן נאלצתי בסוף להגיע לבית המשפט העליון.

סתיו שפיר: העובדה שיש עתירה שתלויה ועומדת, ממש לא מונעת ממך מלתת תשובה על הדבר הזה.

סתיו שפיר: ממש ממש לא.

סתיו שפיר: היא לא קשורה בנושא.

יוגב גרדוס: אני אשמח לשמוע את השאלה.

סתיו שפיר: אתה יכול לתת תשובה ואולי העתירה תתבטל בגלל שנתתם תשובה.

סתיו שפיר: זה לא עוצר בעדכם ואין שום מניעה משפטית לכך שתאמרו עכשיו בפני הוועדה מה עמדתכם.

סתיו שפיר: הסיבה שחשיפת מערכת מרכבה לחברי הכנסת, אני עוד לא מדברת אפילו, ובעיני זה כן יכול להיות חשוף ציבורית, אבל אני שמה את זה רגע בצד, מסוף לחברי ועדת הכספים.

סתיו שפיר: זאת הצעת פשרה מאוד מאוד הוגנת שמאפשר להם לראות את מערכת מרכבה.

סתיו שפיר: זה היה מאפשר להם לראות גם בדצמבר כמה מהשינויים שהתבקשו בסוף באמת קרו וכמה נשארו.

סתיו שפיר: סתיו, אני צריך לסכם את הדיון.

סתיו שפיר: שיאמרו את עמדתם.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לכם שאני הבטחתי באישור התקציב לחברת הכנסת סתיו שפיר שאנחנו נקיים כאן דיון על נושא מרכבה יחד עם החשב הכללי.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני כבר שמתי אותו על סדר היום.

סתיו שפיר: מתי?

יוגב גרדוס: רק להבהיר שאין קשר בין המרכבה לשינויים התקציביים.

משה גפני: אני יודע.

יוגב גרדוס: קשה לי לענות לשאלות שלך שהן לא ברורות לי.

סתיו שפיר: למה אין קשר?

סתיו שפיר: מעקב אחרי ביצוע התקציב.

משה גפני: סתיו, אני בסיכום והוא לטובתך.

משה גפני: אני התחייבתי , ואני כבר שמתי את זה על סדר היום.

משה גפני: מכיוון שבאותו יום החשב הכללי לא יכול היה להגיע, דחינו את זה לבקשתה של סתיו שפיר, בצדק, והדיון הזה יתקיים.

משה גפני: הוא באמת לא קשור לעניין הזה עליו אנחנו מדברים עכשיו.

משה גפני: אתם מתחמקים מהעניין של מה שאמרה מיכל עבאדי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא יכול להכריח אתכם אבל היא אמרה דברים קשים מאוד.

יוגב גרדוס: אפשר לבוא בדברים, אם אתם רוצים לשאול את ראשי האגפים.

משה גפני: בחורים צעירים באגף התקציבים, היא אומרת בפרוטוקול, חותמים על כל מיני נושאים ושינויים והם טועים טעות מוחלטת.

משה גפני: אומרת את זה החשבת הכללית עד לא מכבר.

משה גפני: בחורים צעירים.

משה גפני: אני לא יכול להתווכח אתה אם אלה בחורים צעירים.

עודד פורר: ובחורות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה מה שהיא אומרת.

יוגב גרדוס: אז עכשיו יש ביקורת לגבי הגיל?

יוגב גרדוס: על מה הדיון?

יוגב גרדוס: על תקציב או על הגיל הממוצע באגף התקציבים?

משה גפני: לא.

משה גפני: הדיון על תקציב.

יוגב גרדוס: אני אומר לכם בכללית - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: נציגת המשמר החברתי רוצה לדבר.

משה גפני: יש נוהל שהמשמר החברתי מדבר.

סתיו שפיר: מה הבעיה עם הנוהל?

משה גפני: אין לי בעיה עם הנוהל, אני מאפשר לה.

משה גפני: יש חבר כנסת בכיר שדיבר קודם, קוראים לו אחמד טיבי.

מוסי רז: יש חברי כנסת זוטרים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אבל הוא בכיר במיוחד.

משה גפני: הוא ביקש לדעת לגבי הנושא של התכנית שאני מכיר אותה, אני לא יודע את הסכומים, אבל הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה והוא ירד אליכם.

משה גפני: הוא טוען לגבי הנושא של תקציב רב-שנתי של 15 מיליארד שקלים והוא ביקש לדעת את התייחסותכם לעניין, אלא אם כן הממשלה מחליטה החלטה אחת ובסוף אתם עושים מה שאתם רוצים.

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: זה חלק מהדיון.

משה גפני: אם תוכל גם להשכיל אותנו בנתונים שאנחנו לא מכירים.

יוגב גרדוס: לגבי התכנית.

יוגב גרדוס: היו כמה דיונים ספציפיים לגבי התכנית והיא הוצגה גם לאחרונה ואפילו חבר הכנסת טיבי ישב בראש הוועדה שדנה בנושא הזה.

יוגב גרדוס: ה-15 מיליארד שקלים, זה נכון שחלקם – אין לי את הפרטים כאן כמה מהם תוספתי וכמה מהם בא מהמשרדים עצמם אבל גם מה שמגיע מתוך המשרד, צריך לזכור שזה שינוי בסדר עדיפויות.

יוגב גרדוס: זאת אומרת, עשו תקצוב דיפרנציאלי בחינוך, זה אומר שמעבירים מרשויות חזקות לרשויות חלשות.

יוגב גרדוס: לכן לומר שזה לא כסף שהוא כסף אמיתי, אני לא מבין את הטענה.

אחמד טיבי: יש כסף תוספתי.

יוגב גרדוס: כסף שלא היה בשנה שעברה.

משה גפני: אתה תדע לומר לנו?

אחמד טיבי: אם הסכום הוא 15 מיליארד שקלים או לא.

יוגב גרדוס: לא אני.

יוגב גרדוס: מי שמטפל בתכנית באגף, ישמח לבוא להציג שוב את כל המספרים איך התכנית ממומשת.

יוגב גרדוס: יש בעיות במימוש.

יוגב גרדוס: בעיות קשות.

אחמד טיבי: נכון.

יוגב גרדוס: הכסף לא כולו יוצא, חלקו באשמת הממשלה, חלקו באשמת הרשויות, חלקו באשמת תהליכים אחרים.

יוגב גרדוס: אין משהו שאנחנו רוצים יותר מלהוציא את הכסף הזה.

משה גפני: אתה יודע לומר לנו – לא עכשיו אלא בהמשך, לבדוק עם הגורמים הנוגעים בדבר, בעיקר זה באגף התקציבים – בכמה כסף מדובר?

משה גפני: האם אלה באמת 15 מיליארד שקלים?

משה גפני: כמה מתוך זה תוספתי?

משה גפני: כמה מתוך זה הוא השוטף?

משה גפני: כמה מתוך זה יש בעיות שלא ממומשות כתוצאה מסיבות אובייקטיביות או סובייקטיביות?

משה גפני: לומר לנו כדי שנדע היכן אנחנו עומדים כי חבר הכנסת אחמד טיבי הוא חבר בוועדת הכספים, הוא מעלה את הנושא הזה מפעם לפעם ואני מרגיש חסר אונים בתשובה אליו.

משה גפני: צריך לענות לו קודם כל מבחינת העובדות.

יוגב גרדוס: אנחנו נשמח לבוא ולהציג כאן כל פעם כשתרצו.

יוגב גרדוס: זה אחד הדברים שאנחנו יותר מאמינים בהם וחושבים שזה נכון.

יוגב גרדוס: אמרתי לכם, רוצים שיבוצע.

יוגב גרדוס: כל דיון בכנסת שמציף את הבעיות בנושאים האלה, זה מבורך מבחינתנו.

יוגב גרדוס: להגיד שאני יכול לתת עכשיו נייר, לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא ביקשתי.

משה גפני: אל תעמיד אותי באור מגוחך.

משה גפני: ביקשתי בתוך כמה ימים שתעביר לנו נייר או שתגיד לנו את הסיפור של התקצוב הזה, על כמה מדובר, כמה מתוך זה הוא תוספתי וכמה מתוך זה הוא שוטף שכללו בתוכו דברים שממילא נותנים למגזר הערבי.

אחמד טיבי: באיזה תחומים.

יוגב גרדוס: לפי משרדים, לפי נושאים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: שבוע?

יוגב גרדוס: אמור להיות קיים.

יוגב גרדוס: כן, שבוע אמור להספיק.

סתיו שפיר: הערה.

סתיו שפיר: אחד הדברים היחידים שהסברת כדרך שאתם רוצים לצמצם בשינויים תקציבים, זה צמצום מספר התקנות.

סתיו שפיר: כלומר, מה שדובר גם אז.

סתיו שפיר: הסיפור הזה של צמצום התכניות הוא לא סיפור נכון וחשוב שחברי הוועדה יבינו מה הדבר הזה אומר.

סתיו שפיר: זה אומר שלנו תהיה פחות יכולת לפקח ותהיה פחות יכולת לבדוק.

משה גפני: את מה?

סתיו שפיר: אם הם יצמצמו תכניות כדי כאילו למנוע שינויים תקציביים, כלומר, בגלל שאפשר להעביר בתוך התכנית העברות תקציביות ולא צריך להעביר את זה לאישור הוועדה, זה מה שהם אומרים, זה מה שהם רוצים לעשות, וזאת הייתה החלטה.

משה גפני: אבל גם אני רוצה לעשות דברים.

משה גפני: אני יכול לעשות מה שבא לי?

סתיו שפיר: זה מה שהם מציגים כרגע כפתרון לבעיה שהעליתם.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא בא בחשבון.

סתיו שפיר: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שלא מדובר בפתרון טוב.

משה גפני: את לא צריכה להגיד לפרוטוקול.

משה גפני: אין אצלנו מישהו שמסכים לזה.

עודד פורר: זה תלוי במידתיות שלו.

משה גפני: אנחנו נסכים שהם יעשו דברים בלי שזה יובא לכאן לאישור?

סתיו שפיר: אם אני לא יכולה לסיים את המשפט, אף אחד לא יבין את הדברים אלא מנחשים את העמדה.

סתיו שפיר: הדבר הזה יביא, מעבר לזה שזה יביא לחוסר שקיפות, זה אומר שאנחנו לא נוכל באמת לפקח כי ברגע שיהיו נושאים שונים שייכנסו לתכנית אחת ויהיה אפשר להעביר ביניהם כספים, אנחנו לא נוכל לעקוב האם סדר עדיפויות מסוים שקבעה הממשלה אכן מתבצע או לא מתבצע.

סתיו שפיר: זה פחות מעקב ופחות שקיפות.

סתיו שפיר: בהקשר להערה שלך על מרכבה.

סתיו שפיר: מעקב אחר רמת הביצוע של התקציב בזמן אמת, כפי שמערכת מרכבה מאפשרת, מעקב אחר הרשאות להתחייב, שזה אחד הנושאים הכי עלומים שמגיעים לכאן לוועדה ואף פעם חברי הכנסת לא מקבלי עליהם מידע מלא, כפי שמרכבה מאפשרת, תיתן לנו יכולות פיקוח על שינויים תקציביים וזה גם יצמצם לכם את העבודה בהסברה.

סתיו שפיר: העבודה כביכול בהסבר לוועדה את מהות השינויים כי נוכל פשוט לעקוב ולהסתכל עליהם ישירות.

סתיו שפיר: אין סיבה ואין הצדקה לכך שאתם כל כך מתעקשים להסתיר את המערכת הזאת.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: המשמר החברתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: סליחה, בבקשה.

רעות ברג: תודה רבה.

רעות ברג: אני חושבת שכולנו מסכימים על כך שיש הרבה יותר מדי העברות תקציביות בשנה.

רעות ברג: גם האוצר מסכים עם זה, מה שמעיד כמובן על בעיה בתכנון התקציבי.

רעות ברג: אנחנו במשמר החברתי וגם עוד ארגונים כבר די הרבה שנים עוקבים אחרי הנושא הזה ומאוד מאוד מודאגים.

רעות ברג: אנחנו יכולים לראות שעכשיו יש כאן מישהי בכירה מאוד מתוך המערכת שנותנת לזה אישור.

רעות ברג: כאן אנחנו קוראים לכם חברי הכנסת, התפקיד שלכם ככנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה.

רעות ברג: אתה בעצמך, חבר הכנסת גפני, אמרת שאתם בשנה האחרונה מנסים כמה שפחות לעכב העברות תקציביות ומה שמביאים לכאן, לאשר.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: לעכב, אנחנו לא מעכבים אבל אין דבר כזה שלא נדע על מה מדובר, מה ההיסטוריה של זה, למה מביאים את זה וכולי.

משה גפני: דיון מעמיק בכל נושא כזה.

רעות ברג: אנחנו מכירים את הנוהל החדש והוא בהחלט מגמה מאוד חיובית.

משה גפני: הוא לא מגמה.

משה גפני: הוא עובדה.

רעות ברג: אנחנו גם נמצאים כאן בדיונים ורואים איך הדיונים מתנהלים.

משה גפני: מה את רוצה לומר?

רעות ברג: אני רוצה לומר שהיום הכנסת היא מאוד מאוד חלשה.

רעות ברג: אני חושבת שלכם יש מקום להביע יותר ביקורת ויותר לפקח.

רעות ברג: אם אחת הביקורות שנאמרה היא שהם עושים את הכול בעצמם, כולל הגוף המפקח, זה התפקיד שלכם, לשאול יותר שאלות, לא לאשר כל דבר שמגיע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: התשובה שלי למה שאמרת.

משה גפני: אני לא יודע אם בעבר היו מקיימים דיון כזה כמו שאני מקיים עכשיו.

משה גפני: אני עומד מול אגף תקציבים שהם חברים שלי ואני אומר שהם בחורים צעירים ועושים טעויות, ומביאים חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת אחמד טיבי נתונים שאמרה החשבת הכללית לשעבר ולשעבר, זה לא לפני שנות דור אלא זה עכשיו בחודשים האחרונים.

רעות ברג: השאלה היא מה ישתנה עכשיו.

משה גפני: לא ישתנה כלום.

רעות ברג: זה המנדט שלכם.

משה גפני: גברתי, אין שאלה נוספת.

משה גפני: אני רק עונה לך.

מוסי רז: היא בחורה צעירה.

מוסי רז: תאפשר לה.

משה גפני: אני אומר לך שעבודות הפיקוח שלנו כוועדת כספים על הממשלה הן עבודות פיקוח שצריך לחזק אותן אבל הן עבודות פיקוח שמחוזקות כל הזמן גם בחקיקה שאנחנו יוזמים כאשר הם לא מסכימים.

משה גפני: אנחנו עומדים עכשיו במליאת הכנסת עם חוק שאנחנו אישרנו אותו כאן והם אומרים שזה חוק תקציבי ואנחנו צריכים להתמודד אתם, 50 חברי כנסת במליאת הכנסת.

משה גפני: לא היו הרבה כאלה.

משה גפני: בדורות קודמים, לפני את באת למשמר החברתי, לא היו הרבה כאלה.

משה גפני: אני הייתי כאן.

משה גפני: היום יש שינוי.

משה גפני: יש שינוי גם באגף התקציבים ויש שינוי גם אצלנו בעבודות הפיקוח.

משה גפני: לא עובר כאן שום דבר לידינו.

משה גפני: אין מציאות כזאת בכלל.

משה גפני: לקיים את הדיון הזה, את הדיון המהיר שהם העלו, ולקיים על זה דיון כל כך ארוך, זה דיון שלא היה בעבר.

משה גפני: את לא יכולה לענות.

משה גפני: אמרתי, או פריימריס או מועצת גדולי התורה.

מוסי רז: יש עוד דרכים.

מוסי רז: כחלון, ליברמן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש עוד דרכים.

סתיו שפיר: יושבת כאן מישהי ומדברת על דבר נורא פשוט.

סתיו שפיר: בסך הכול שהכנסת - - -

משה גפני: מה את רוצה לומר לי בזה?

משה גפני: את מעבירה ביקורת על הניהול שלי של הוועדה?

סתיו שפיר: אומרים לי, עזבי, זה לא ישתנה.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי ההפך.

משה גפני: את עברת פריימריס, קיבלת מקום ראשון.

סתיו שפיר: הסיבה שהנוהל הזה קיים היא בזכות זה שהתחיל להיות פיקוח בוועדה.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: התעצבנתם, כעסתם כשישבתי ושאלתי כאן מיליון שאלות, אבל בסוף נעשה נוהל.

משה גפני: אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שמה שהיא אמרה לגבי לא נכון.

סתיו שפיר: אפשר לפקח.

משה גפני: אני דרשתי את זה.

משה גפני: היועצת המשפטית דרשה את זה.

משה גפני: לא קשור לעניין.

משה גפני: זה השתלב עם הבג"ץ שלך שהפסדת בו.

סתיו שפיר: גם הטענות נגד בג"ץ, בסוף נקבע נוהל והיום יש נוהל לעבוד אתו.

משה גפני: סתיו, הבנו.

סתיו שפיר: תגיד לה שאפשר לשנות.

משה גפני: אני לא אומר את מה שאת רוצה שאני אומר.

סתיו שפיר: זה חלק מתפקידה של הכנסת.

משה גפני: די כבר.

משה גפני: סתיו.

משה גפני: די.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: זה באמת גורם לחולשה של הכנסת.

סתיו שפיר: להגיד את האמת?

משה גפני: ההתנהגות הזאת גורמת לחולשה של הכנסת.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אני עניתי לה.

משה גפני: אפשרתי לה להעלות את זה.

משה גפני: עכשיו היא אומרת דברים בשמי, שכאילו אני נגררתי לעניין.

משה גפני: אני רציתי את זה לכתחילה, אני רציתי שתהיה כאן שקיפות ולא רק בהעברות אלא גם בדברים אחרים.

משה גפני: נהלים השתנו.

משה גפני: אני שמח על כך ואני שמח שמשרד האוצר קיבל את זה ויוגב אמר.

משה גפני: פשוט להביא דברים יותר ברורים אבל זה לא רק על העברות.

משה גפני: העברות, הנוהל הזה הוא נוהל קבוע, הוא לא נוהל זמני.

משה גפני: אם יצטרכו לעשות בו שינויים, יתקיים כאן דיון.

משה גפני: הנוהל הזה נאמר לבג"ץ ובג"ץ קיבל את זה.

סתיו שפיר: מה קורה עם הדיון עם החשב?

משה גפני: אני מבקש לומר לכם שהביקורת היא ביקורת מאוד קשה.

משה גפני: אני לא הייתי אוהב ביקורת כזאת.

משה גפני: אתם צריכים גם אצלכם לראות את המצב הזה כי אתם יודעים שיש דברים שאתם משחקים עם זה, גם מתי מביאים, מתי מוציאים, כאילו אתם בעלי הבית של העניין.

משה גפני: צריך לשנות את זה כי בסוף זה יתפוצץ לכולנו בפרצוף.

משה גפני: המציאות הזאת בה מתקשר אלי חשב של משרד או שר או מנכ"ל והוא אומר שהוא לא יכול לנהל יותר את המשרד כי אין לו כסף, ואז אני פונה אליכם, ועד שזה מגיע – לוקח הרבה זמן.

משה גפני: אני מאוד מבקש את הנוהל הזה לשנות.

משה גפני: אתם לא יכולים לשחק עם הנושא של העברות כשאנחנו יודעים כולם שאי אפשר לשנות את המצב הזה, אפשר לצמצם אבל אי אפשר לשנות אותו.

משה גפני: אי אפשר בחברה דמוקרטית, אף על פי שיש מדינה בעולם שם אין העברות, אבל העולם כולו, העולם המערבי ואני חושב שהעולם כולו, מתנהל עם העברות.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שפחות, בסדר, אבל שההעברות יתנהלו נורמלי ולא שדרך ההעברות אתם תנהלו מדיניות.

משה גפני: במדיניות של ניהול משרד או שיש לכם ויכוח עם משרד על נושא מסוים, אז אתם אומרים, תשמע, אם לא תשנה את עמדתך, לא תקבל העברה.

משה גפני: אני לא ממציא מעצמי אלא אני שומע את זה משרים, ממנכ"לים וחשבים של משרדים.

משה גפני: אני מבקש לשנות את התהליך הזה.

משה גפני: התהליך הזה הוא איננו נכון מה גם שעכשיו קרה דבר והדבר הזה, אי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

משה גפני: החשבת הכללית לשעבר אומרת דברים מאוד חריפים ומאוד חמורים.

משה גפני: אני מבקש שבעניין הזה תבדקו את עצמכם ותחזרו אלינו.

משה גפני: בנושא של אחמד טיבי, אני מבקש תוך שבוע להעביר לנו פירוט של הנושא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא שבסדר היום, הנומרטור.

משה גפני: הנומרטור זה אתם?

יוגב גרדוס: בעוונותינו.

משה גפני: כמה עבירות עשיתם?

יוגב גרדוס: אנחנו והכלכלן הראשי.

משה גפני: תודה רבה.