הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 349, 2018-07-02 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, שגם מכבד אותנו בנוכחותו.

שלי יחימוביץ': הדו"ח הזה עוסק בהפרטת תע"ש.

שלי יחימוביץ': ייחודו בכך שזו הפעם הראשונה שבתוך תהליך ההפרטה מבקר המדינה נכנס בזמן אמת, בודק ומצביע על כשלים.

שלי יחימוביץ': אני מעריכה ואף יודעת שלמעורבות של המבקר במהלך ההפרטה הייתה תרומה משמעותית ביותר.

שלי יחימוביץ': תראו, דו"ח המבקר מטבע הדברים עוסק בכשלים במהלך ההפרטה ולא בסוגיות של מדיניות.

שלי יחימוביץ': כלומר למה בכלל התבצעה ההפרטה הזאת והאם היא הייתה נחוצה, כיוון שזה לא תפקידו של המבקר לעסוק במדיניות, אבל אנחנו ועדה של הכנסת, תפקדינו גם לעסוק במדיניות.

שלי יחימוביץ': מה גם שכשמסתכלים על ממצאי דו"ח המבקר, עולות הרבה מאד שאלות בקנה אחד עם השאלה המשמעותית והעקרונית – מדוע ההפרטה הזאת בכלל נעשתה.

שלי יחימוביץ': האם נכון היה להפריט את תע"ש, שהיא חלק כל כך אקוטי ובסיסי בביטחון ישראל.

שלי יחימוביץ': האם נכון היה להעביר שלל תעשיות ביטחוניות שמגוננות על מדינת ישראל ועל חייה של מדינת ישראל לידי גורם עסקי-פרטי, שעם כל החיבה וההערכה שלנו לחברה הזאת, השיקולים שלה הם עסקיים.

שלי יחימוביץ': איך הדבר יקרין וישפיע על התעשיות הביטחוניות האחרות במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': האם נכון להפקיד חלקים כל כך גדולים מביטחוננו בידי חברה עסקית.

שלי יחימוביץ': איך מדינת ישראל מבטיחה למשל את ההשקעה האדירה שלה במו"פ, שעוברת עכשיו לידי אלביט, איך היא מבטיחה את התמורה על ההשקעה הזאת במו"פ?

שלי יחימוביץ': וגם השאלה הסופית של מה יצא לנו מזה, כי כשאנחנו בודקים את המספרים זה מול זה, לא ברור אפילו מה מדינת ישראל מקבלת ומה היא נותנת והאם מה שהיא נותנת לא עולה על מה שהיא מקבלת.

שלי יחימוביץ': השאלות האלה עולות מכל שורה ושורה בדו"ח.

שלי יחימוביץ': המבקר כמובן עוסק בכשלים החומרים בפני עצמם, שעליהם דובר רבות ואנחנו נפתח בך, כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, בבקשה.

יוסף שפירא: אם יתנו לי.

יוסף שפירא: כבוד יושבת הראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מכובדי כולם.

יוסף שפירא: הייתה איזו שהיא טענה או אמירה שהדו"ח הזה ערך להכין אותו זמן רב, כמעט שניים.

יוסף שפירא: מודה באשמה.

יוסף שפירא: נכון, זה לקח זמן אולי מעבר לדו"חות רגילים, אבל בנסיבות העניין אני חושב שהתועלת מהדו"ח הזה היא טובה גם בהיבט הכספי וגם בהיבט להשלכות לגבי הפרטות נוספות.

יוסף שפירא: אני אקצר בדברים, חצי עמוד ונעבור הלאה אחר כך.

יוסף שפירא: ראש החטיבה יוסי ביינהורן יפרט את נושאי הדו"ח והשיקולים שהיו גם בהגעה לדו"ח כזה, אחרי מספר טיוטות.

יוסף שפירא: בדרך כלל אנחנו מסתפקים בטיוטה אחת ובדו"ח הזה היו מספר טיוטות.

יוסף שפירא: הפרטת תע"ש נועדה גם להשיג יעדים נוספים וחשובים, חלקם ברמה לאומית, נוכח חשיבות תהליך ההפרטה מבחינה לאומית, ההיקף הכספי הניכר ובעקבות פניות וטענות שהגיעו למשרדי, הוריתי בהתאם למדיניות שקבעתי לפתוח בביקורת תוך כדי תהליך לבחינת תקינות.

יוסף שפירא: אציין לטובה כי במהלך הביקורת והממצאים שהצגתי, ביצעו משרד האוצר ומשרד הביטחון שינויים בחלק מהנושאים שהממצאים נגעו להם, כדי לטייב ולשפר את תהליך ההפרטה, כגון ביצוע הרכות שווי נוספות והעלאת מחיר המכירה מהמינימום שנקבע – 1.1 מיליארד שקלים ל-1.8 עד 1.9 מיליארד שקלים.

יוסף שפירא: היה זה לאחר ששלחתי מספר טיוטות ביקורת לתהליך ההפרטה שהצביעו על ליקויים ואף פניתי לשר האוצר לשקול שלא להיכנס למשא ומתן עם אלביט, טרם קבלת טיוטת הביקורת לתיקון הליקויים.

יוסף שפירא: הביקורת בנושא הפרטת תע"ש העלתה סוגיות עקרוניות ומהותיות הקשורות לתהליכי ההפרטה ככלל, לקחים שנדרש ליישמם בהפרטות עתידיות וליקויים במגוון נושאים הנוגעים לתהליך ההפרטה הזה שהתקיים וביניהם קיומו של חשש מהותי שמכירת תע"ש לאלביט תפגע בשוק הביטחוני בארץ, לרבות התעשיות הביטחוניות הממשלתיות, דהיינו התעשייה האווירית ורפאל, שמהוות נכנס משמעותי וחשוב לביטחונה של המדינה ולכלכלתה.

יוסף שפירא: להמשיך?

יוסף שפירא: יופי.

יוסף שפירא: נשמעה טענה כי הכנת הדו"ח ארכה תקופה ארוכה על ציר הזמן ואבהיר זאת בחריזה.

יוסף שפירא: ביקשתי להמתין עם סיום ההפרטה על מנת לבדוק הנושא ולשלוח טיוטא.

יוסף שפירא: פניתי לשר הביטחון בוגי יעלון ולשר האוצר מר כחלון.

יוסף שפירא: או אז לפני נפתח חלון, המתאים לעבור מכאן לעלון.

יוסף שפירא: בשנת 2016 החל דיאלוג בין האוצר לביטחון, בזכותו למדינה גדל ההון.

שלי יחימוביץ': טוב, אתגרת את כולם.

שלי יחימוביץ': כל אחד יצטרך עכשיו לפתוח בשיר.

יוסף שפירא: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לך אדוני המבקר.

שלי יחימוביץ': אתה תצטרך לעזוב אותנו עוד מעט.

יוסף שפירא: יש לי פגישה עם השר כחלון, אז אני מתנצל שאני תיכף אצא.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז תדבר איתו על ההון.

יוסף שפירא: כן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון במשרד המבקר, בבקשה.

יוסי ביינהורן: אוקיי, כבר אני רוצה להגיד בהתחלה שאני לא אעמוד באתגר שהצבת, אני לא אצליח לפתוח בשיר.

יוסי ביינהורן: אבל אני כן רוצה להודות לצוות שעשה את הביקורת המורכבת הזאת, הלא רגילה במשרד מבקר המדינה.

יוסי ביינהורן: ראש האגף שעסק בזה הוא משה שוחט וסגנו אילן סיגל ואורנית צירקין.

יוסי ביינהורן: כולם נמצאים פה איתנו ועשו פה עבודה חשובה ומסורה, גם אם היא לקחה את הזמן שהיא לקחה.

שלי יחימוביץ': יוסי, אני חייבת להפסיק אותך.

שלי יחימוביץ': אם לרגע הצטיירה כאן אווירה חגיגית שכולנו מברכים על המוגמר - - -

יוסי ביינהורן: לא, על הצוות.

שלי יחימוביץ': ומשבחים את ההפרטה, אין הכוונה לעשות כך ובמהלך הישיבה אנחנו נדון על כשלים וסימני שאלה רבים מאד שעולים מהדו"ח.

יוסי ביינהורן: גברתי, הנאום פה היה למי שעשה את הדו"ח, לא על ההפרטה.

שלי יחימוביץ': כן, כן.

שלי יחימוביץ': וגם אגב שמדגיש את החשיבות של ביקורת בזמן אמת.

יוסי ביינהורן: נכון.

יוסי ביינהורן: ולכן על זה אני משבח.

יוסי ביינהורן: זו ביקורת לא שגרתית, היא גם לא פשוטה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בקיצור השבחים הם למבקר ולא להפרטה.

יוסי ביינהורן: בינתיים.

יוסי ביינהורן: גברתי יושבת הראש, כמו שאת אמרת ומבקר המדינה, המדינה משיקוליה היא, שעליה הבעת סימני שאלה, החליטה להפריט את תע"ש.

יוסי ביינהורן: כלומר, אם אני אתרגם את זה לשפה יותר פשוטה, לקחת נכס שלה חשוב, ביטחוני ולמכור אותו לרוכש פרטי.

יוסי ביינהורן: אנחנו נכנסנו לשלב שבו כבר יש החלטה כזו וכרגע אנחנו בוחנים, כמו שבוחן מבקר, האם התהליך שנעשה נעשה תהליך תקין.

יוסי ביינהורן: לקחנו כמה מרכיבים משמעותיים, שהם אלה שמרכיבים את התהליך ובחנו אותם, האם הם נעשו בדרך הנכונה.

יוסי ביינהורן: אני אפרט את הנושאים ואני רוצה לעשות את זה מאד בקצרה, לא בהכרח לפי סדר חשיבותם.

יוסי ביינהורן: הדבר הראשון שמופיע בדו"ח ואנחנו אומרים זה מי שעוסק בתהליך הוא הוועדה למכירת מניות המדינה, שחברים בה מה שקרוי בעגה הממשלתית – נציגי המדינה.

יוסי ביינהורן: אנחנו שואלים שאלה – האם מישהו הגדיר לנציגי המדינה מה בדיוק הסמכות שלהם?

יוסי ביינהורן: האם כאשר צריכה להתקבל החלטה מאד מהותית כמו באיזה מחיר המדינה מוכרת את הנכס שלה, יהיה מי שיוכל להטיל אולי וטו על מחיר מכירה שנניח מתחת לשווי של הנכס.

יוסי ביינהורן: לא מצאנו.

יוסי ביינהורן: יש לפי החוקים לכאורה לחשכ"לית או לחשב הכללי את הסמכות הזאת, אבל הוא לא היה.

יוסי ביינהורן: הוא היה לא רק נציג בוועדה.

יוסי ביינהורן: מה שאנחנו אומרים צריך לקבוע באופן ברור מי הוועדה, מה הסמכויות שלה ומי יכול להטיל וטו, כדי שלא יקרה מצב שהליך לא תקין ממשיך את דרכו.

יוסי ביינהורן: מפה אני בא למחיר המכירה.

יוסי ביינהורן: מחיר המכירה הוא דבר מאד חשוב, כי שוב, המדינה מוכרת נכס לגוף פרטי וצריכה לקבל תמורה עבורו.

יוסי ביינהורן: כדי שנדע מה התמורה, צריך גם להעריך את הנכס ולדעת מה הוא שווה.

יוסי ביינהורן: כדי שאני אמכור אותו במחיר הולם, המדינה צריכה לקבל את התמורה.

יוסי ביינהורן: אנחנו מצאנו שאת מחיר המינימום, המחיר הראשוני, מה שקראנו התשלומים הנוספים, שאלה דברים שנשארו מאחורינו, דברים שצריך לשלם עבור תע"ש, נקבעו על פי אינדיקציות, על פי תשובה של הוועדה.

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים אינדיקציות זה לא שיטה להעריך שווי.

שלי יחימוביץ': למה, אבל היו מעריכי שווי, בהם גם מעריך שווי עם ניגוד עניינים.

יוסי ביינהורן: תיכף.

יוסי ביינהורן: אני הולך לפי הסדר.

יוסי ביינהורן: בהתחלה זה היה אינדיקציות.

יוסי ביינהורן: אחרי האינדיקציות - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל בהתחלה לא הייתה כוונה אפילו להביא מעריכי שווי?

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים, ה-1.1 הזה, - - - מחיר, נקבע לפי תשובות גם של רשות באינדיקציה.

יוסי ביינהורן: על זה אנחנו אומרים לא עושים את באינדיקציות.

יוסי ביינהורן: אחר כך עשו הערכות שווי ובחנו האם החברות שעושות את הערכות השווי הן בלתי תלויות ואין להן ניגוד עניינים, מאחר ושוב המחיר הזה הוא מאד חשוב וצריך שהוא יבוא ממקום שבו מי שעושה את ההערכה הזאת הוא בלתי תלוי לחלוטין.

יוסי ביינהורן: מצאנו שלא כך הדברים ואכן בסופו של דבר הוועדה, הרשות, משרד האוצר התעשתו והחליפו את מעריכי השווי.

יוסי ביינהורן: ופה אני בא למחיר.

יוסי ביינהורן: המחיר כמו שאמרתי התחיל ב-1.1 ובמהלך ההפרטה הגיע ל-1.6.

יוסי ביינהורן: זה הסתיים בהערכת השווי האחרונה - אני מניח שהחשב הכללי שניהל את המשא ומתן יוכל להאיר על זה זרקור - זה 1.8.

יוסי ביינהורן: אנחנו לא אומרים האם זה המחיר האחרון שאפשר להגיע אליו או לא - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים שזאת הייתה הערכת השווי.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שזה מחיר המכירה.

יוסי ביינהורן: נכון.

יוסי ביינהורן: אנחנו יודעים שבזה זה נמכר.

יוסי ביינהורן: בכל מקרה, פה אנחנו אומרים לעצמנו שהמעורבות בהחלט גמרה להעלאת המחיר.

יוסי ביינהורן: זה היה יכול להיות במחיר נמוך יותר.

יוסי ביינהורן: מפה אני רוצה רגע לצאת מההפרטה ולהגיד משהו שהוא לא פחות חשוב והוא קשור למשהו שקרה בתהליך ואנחנו מצאנו אותו וזה נושא התמריצים שניתנו למשרד הביטחון לצורך ההפרטה של תע"ש.

יוסי ביינהורן: משרד האוצר ומשרד הביטחון סיכמו ביניהם כי יועבר לתקציב הביטחון כמיליארד שקלים – 980 מיליון, כדי לדייק, ללא קשר לתהליך הפרטה, כך נאמר בהסכם.

שלי יחימוביץ': למה?

יוסי ביינהורן: עוד מעט נשמע.

שלי יחימוביץ': מה זה, שוחד שיסכימו להפרטה?

שלי יחימוביץ': צ'ופר?

יוסי ביינהורן: נשמע את זה ממשרד הביטחון, אני מקווה, בהמשך.

שלי יחימוביץ': אגב, מנכ"ל משרד הביטחון לא הגיע, הוא נמצא בחו"ל, אבל הדחיפות של הדיון הזה הייתה מאד גבוהה לכן קיימנו אותו ואנחנו נקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל משרד הביטחון.

יוסי ביינהורן: אמרנו על זה שני דברים.

יוסי ביינהורן: אחד, נאמר שכל מה שקשור להפרטה צריך לעבור דרך תקציב המדינה.

יוסי ביינהורן: במקרה הזה זה לא עבר במה שאנחנו קראנו דרך המלך, דרך תקציב המדינה.

יוסי ביינהורן: לא מדובר בכמה מאות שקלים, מדובר בסכום משמעותי ונאמר גם בהסכם שהוא יכול לשמש לכל הפעילויות של מערכת הביטחון.

יוסי ביינהורן: קרי, בפועל זה תוספת לתקציב הביטחון שלא עוברת בדרך הישרה.

שלי יחימוביץ': אז דרך איפה?

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, זה מופיע בתקציב המדינה?

יוסי ביינהורן: זה לא מופיע בתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': אז מאיפה המיליארד שקלים האלה?

שלי יחימוביץ': איפה הם מוחבאים?

יוסי ביינהורן: אז אני מניח שבהמשך יסבירו לנו.

שלי יחימוביץ': מן תיקיות צדדיות.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, בשעתו היה מנהג כזה, אני לא זוכרת איך קראו לזה, של תיקיות, משהו שהוא מחוץ לתקציב ואז קיבלנו על-.

שלי יחימוביץ': ההתנתקות למשל מומנה כך ואז קיבלנו על זה הערה מהבנק העולמי והמנהג הזה נפסק.

שלי יחימוביץ': אז אני מבינה שהוא חזר בכסות חדשה.

יוסי ביינהורן: גברתי, אני עובר נושא.

שלי יחימוביץ': על כל פנים להדגיש, מיליארד שקלים עברו למשרד הביטחון בלי קשר להפרטה, כדי לרכך את משרד הביטחון - - -

יוסי ביינהורן: כדי להמריץ אותו - - -

שלי יחימוביץ': להמריץ אותו שיסכים להפרטה.

שלי יחימוביץ': זאת אומר לכל המחירים שהמדינה משלמת אפשר להוסיף מיליארד שקלים.

יוסי ביינהורן: אני עובר לנושא נוסף שחלק מהאנשים אולי נוטים לתת לו חשיבות משנה, אבל אנחנו חשבנו שהוא מאד חשוב וזו השקיפות של התהליך.

יוסי ביינהורן: שקיפות של תהליך הפרטה.

יוסי ביינהורן: כאשר אני בתהליך של מכירת נכס, או סוג של מכרז, כאשר מתחרים על הנכס הזה כמה חברות, התהליך שנעשה מול החברות הוא תהליך שנעשה לקבלת ההחלטות, שנעשה בוועדה למכירת מניות המדינה, צריך להיות שקוף.

יוסי ביינהורן: מה שמצאנו שהפרוטוקולים, שזה דבר בסיסי בכל תהליך שנעשה בוועדה מהסוג של הוועדה לביקורת המדינה, נחתמו.

יוסי ביינהורן: ושוב, בסוגריים אני אומר, אני לא רוצה לקחת את כל הקרדיט, בין השאר כנראה על ידי זה שהיינו מעורבים, כ-4-5 חודשים אחרי הדיונים.

יוסי ביינהורן: כלומר זה תהליך, זה דברים מאד דינאמיים שקורים.

יוסי ביינהורן: מצאנו שתוכן הפגישות של מנהל רשות החברות עם נציגי הוועדה, עם החברות המתחרות, כל אחת מהן נפגשו איתן, היו מתועדות בצורה דלה וגם זה עם שגיאות לא מעטות שמצאנו שם, ושוב, עם דברים שנעשו בדיעבד.

יוסי ביינהורן: כלומר זה לא היה בתהליך שקוף.

יוסי ביינהורן: כמובן שאנחנו מדברים על רשות החברות בתקופה של אורי יוגב בראשה.

שלי יחימוביץ': יש כאן הרבה מגיבורי הפרשה שלא נמצאים, לטוב ולרע.

שלי יחימוביץ': גם החשכ"לית – מיכל עבדי בויאג'ו, גם מנהל רשות החברות הממשלתיות, גם הממונה על התקציבים, גם מנכ"ל משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא פרסונאלי.

שלי יחימוביץ': יש כאן את האופן שבו מערכות עובדות ויש המשכיות בממשל תקין.

יוסי ביינהורן: לעניין התיעוד, אני עוד אוסיף, היו פגישות בארבע עיניים בין מנכ"ל רשות החברות למנכ"ל משרד הביטחון, שהם שחקנים מאד מרכזיים בהפרטה.

יוסי ביינהורן: הדיונים האלה או הפגישות האלה לא תועדו.

יוסי ביינהורן: כלומר אף אחד מאיתנו לא יודע מה נאמר שם.

יוסי ביינהורן: כל הדברים שנאמרים בדו"ח הזה הם בהחלט מאד בעייתיים.

יוסי ביינהורן: העברת תע"ש לנגב היא אחד מהדברים שהממשלה החליטה כהחלטה במסגרת ההפרטה.

יוסי ביינהורן: מכל מה שראינו עד היום, אול יאפשר לעדכן אותנו, אין הבטחה שכל המתקנים של תע"ש יעברו לנגב.

יוסי ביינהורן: רצו להרוויח מזה שני דברים, אחד פינוי אזור רמת השרון היקר באמת והעברה לנגב, עם כל המשמעות שלה, כולל תעסוקה.

יוסי ביינהורן: הדבר הזה לא מובטח.

שלי יחימוביץ': נבדוק את זה.

יוסי ביינהורן: נמצא פה נציג אלביט.

יוסי ביינהורן: ראיתי גם איזו תגובה, אני מניח שהם יגיבו לכך.

יוסי ביינהורן: אני רוצה לסיים בנושא ששוב, היה לנו קשה לעסוק בו, אבל הוא קרה וזה האמירה החמורה שמנהל החברות, צריך להבין, זה מנהל רשות החברות שמנהל את ההפרטה, זה לא מישהו כללי בתהליך, שמופיע במקום החשוב הזה שנקרא דירקטוריון תע"ש ואומר שם אמירה כנגד משרד הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון, על זה שמבטיחים לאלביט הבטחות מהצד.

יוסי ביינהורן: כל מי שקורא את האמירה הזאת ושמענו אותה בהקלטות, היא חד משמעית.

יוסי ביינהורן: אף אחד לא יכול להכחיש אותה.

שלי יחימוביץ': כלומר שיתנו מחיר גבוה והם כבר יפצו על המחיר הגבוה.

יוסי ביינהורן: אחר כך, כן.

יוסי ביינהורן: דבר שללא ספק בעת אמירתו נחשב כאמירה חמורה שעושה שני דברים.

יוסי ביינהורן: אחד, או שהיא פוגעת בתהליך ההפרטה ואי אפשר אולי להמשיך אותה; או שהיא עושה עוול מאד חמור למנכ"ל משרד הביטחון אם היא לא נכונה.

שלי יחימוביץ': ומה המסקנה?

יוסי ביינהורן: אז ככה, אנחנו בדקנו את כל הגורמים.

יוסי ביינהורן: מה שקרה זה שכל הגורמים הכחישו מכל כיוון, כולל אורי עצמו, שאמור היום אני לא יודע על זה שמשרד הביטחון והמנכ"ל מציעים מהצד.

יוסי ביינהורן: אז למה אמרת?

יוסי ביינהורן: אמירות של הוצא מהקשרו ואמירות אחרות.

יוסי ביינהורן: בסופו של דבר אנחנו אומרים על זה מאחר שגם היועץ המשפטי לממשלה לא חשב שצריך לפתוח בחקירה פלילית והוא גם קיבל את הטיוטות, אמרנו שהאמירה של אורי יוגב היא אמירה בלתי אחראית, היא אמירה שיש בה, היה בה - - - לעצור את ההחלטה ואז הוא היה צריך לעשות את זה בעצמו; או לפגוע במנכ"ל משרד הביטחון, שהוא הדבר שאחרי שהוא מכחיש ברור שהוא לא היה.

יוסי ביינהורן: דברד נוסף גם לא אותרנו את הדירקטוריון בלי אמירה, כי בכל זאת, גוף כמו דירקטוריון של תע"ש, ששומע אמירה כזאת, היינו מצפים ממנו, לפחות מחברי הדירקטוריון, מיושב הראש, ושוב - - -, שייכנסו את עצמם לאיזו שהיא חשיבה מה עושים עם האמירה הזאת.

יוסי ביינהורן: מה החובה שלנו לגבי הדיווח על אמירה כזאת.

יוסי ביינהורן: כל הדברים לא נעשו.

יוסי ביינהורן: התשובות נמצאות בתוך הדו"ח.

יוסי ביינהורן: שורה תחתונה ואני פה סיימתי.

יוסי ביינהורן: הדאגה כפי שהביע אותה המבקר בדברים שלו, מהדברים שעולים בדו"ח שלנו, היא הדאגה ליום שאחרי, שהיא דאגה חשובה, שאולי עכשיו צריך לטפל בה וזה עתיד לתעשיות הביטחוניות והם יציגו אני מניח גם פה.

יוסי ביינהורן: זה דבר מאד מאד חשוב לעשות.

יוסי ביינהורן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': כמובן שיש עוד פרקים רבים אחרי בדו"ח, אבל אני מניחה שהמשתתפים כאן קרו את הדו"ח ומכירים אותו.

יוסי ביינהורן: כן, אני דיברתי על חלקים.

שלי יחימוביץ': תודה אדוני המבקר.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת, אתם רוצים לפתוח וגם להציג בהזדמנות זאת כמה שאלות לדוברים הבאים, שאנחנו נפנה אליהם לפי סדר?

איל בן ראובן: אני מעדיף לשמוע.

מיקי רוזנטל: גם אני רוצה לשמוע את התשובות לדו"ח לפני.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפתח עם החשב הכללי באוצר, רוני חזקיהו.

יעקב עמידרור: אם אפשר, אני בעשר, בגלל מחויבות קודמת חייב לזוז.

שלי יחימוביץ': כן, אתה יודע מה, אני מקבלת, בסדר גמור.

יעקב עמידרור: אני הודעתי מראש.

שלי יחימוביץ': כן, כן, לא התכוונתי לעקב אותך אחרי 10, אבל בוא באמת נפתח איתך, אלוף במילואים יעקב עמידרור.

שלי יחימוביץ': אתה מונית לבדוק את תקינות הליך ההפרטה בדצמבר 2016.

שלי יחימוביץ': נציג אותך בשלל תאריך – לשעבר ראש המטה לביטחון לאומי, ראש חטיבת המחקר באמ"ן, מזכיר צבאי לשר הביטחון וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה.

קריאה: בשביל איל אני אגיד מפקד המכללות הצבאיות.

יעקב עמידרור: טוב, אני נפגשתי בתע"ש פעמיים.

יעקב עמידרור: פעם אחת בתפקידי כראש המטה לביטחון לאומי, הטיל עלי ראש הממשלה לאחר משא ומתן שנגמר באי חתימה.

יעקב עמידרור: זה 11 שנות ניסיון להפריט את תע"ש.

יעקב עמידרור: ביקש שאפריט את תע"ש וניגשנו למלאכה והתוצאה הייתה החוק שעבר בכנסת חודש לאחר סיום תפקידים, אבל אני לוקח עליו את מלוא האחריות.

יעקב עמידרור: פעם שנייה כשבשנת 2016 התקשר אלי מנכ"ל משרד הביטחון, אמר תשמע, אנחנו תקועים, סיכמתי עם מנכ"ל משרד האוצר שתבוא ותבדוק, תגיד לנו מה לעשות הלאה.

יעקב עמידרור: אלה הפעמיים שנתקלתי בתע"ש.

יעקב עמידרור: ברוח דבריו של המבקר, התבקשתי להפריט ועבדתי לזאת התכלית.

יעקב עמידרור: לא שאלתי אם המדיניות נכונה, אם כי בדיעבד זו דעתי עתה.

יעקב עמידרור: מעולם לא חשבתי שצריך לעבוד לטובת הביקורת והמבקרים ולא שיניתי דעתי בעקבות הערות המעירים.

יעקב עמידרור: תפקיד הרשות המבצעת לבצע ולא כל הזמן לשפר את הצבע.

יעקב עמידרור: זאת תפיסת עולמי באופן עקרוני.

יעקב עמידרור: אם רוצים בצורה שירית, אז בצורה שירית.

יעקב עמידרור: תע"ש הייתה מפעל מדמם.

יעקב עמידרור: כשאני קיבלתי לידיים את פקודת ההפרטה, תע"ש הייתה מפעל שאם לא היו מפריטים אותו היה צריך להחליט, או שהמדינה תשקיע בו כל חודש מיליונים – תיכף אני אספר איך אני יודע – או שלא יהיה מפעל.

יעקב עמידרור: כי הייתי צריך להתקשר לוועדה, אני לא זוכר כבר למי בכנסת, להגיד תאשרו להם עוד הפעם, לאגף התקציבים - - -

שלי יחימוביץ': אני הייתי שם.

שלי יחימוביץ': אני הייתי בוועדת הכספים, הגעתם אלינו, ביקשתם בכל פעם תוספות.

יעקב עמידרור: נכון.

שלי יחימוביץ': אבל היו לזה עוד היבטים.

יעקב עמידרור: בוודאי.

יעקב עמידרור: יש הרבה היבטים.

יעקב עמידרור: ברמת ביטחון - - -

שלי יחימוביץ': הייתה גם תחושה שמייבשים את תע"ש על בסיס שיפוטי.

יעקב עמידרור: אז אני חושב שזה לא נכון, אבל ברמת ביטחון לאומי תמיד יש יותר מהיבט אחד.

יעקב עמידרור: אני אומר איך זה נראה.

יעקב עמידרור: תע"ש הייתה מפעל מדמם שלא הייתה לו זכות קיום.

יעקב עמידרור: כל העולם, לא אנחנו, כל העולם הולך לאינטגרציה של פחות ופחות חברות שעוסקות בביטחון, החברות הולכות וגדלות ולא הולכות וקטנות.

יעקב עמידרור: בכל העולם, לא רק אצלנו.

יעקב עמידרור: יש לפני הרבה מאד שנים ועדה של אלוף במילואים משה פלד, שישב בלי לעסוק במשהו קונקרטי ואמר מדינת ישראל צריכה ללכת באופן עקרוני והוא לא עסק במשרד מסוים.

יעקב עמידרור: לכן זה נקי מכל שיקול פרטני, למצב שבו היו לה שני מפעלי ביטחון גדולים, ממשלתיים ומפעל אחד פרטי.

יעקב עמידרור: הוא אמר שזאת צריכה להיות האסטרטגיה של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מי אמר את זה?

יעקב עמידרור: אם אתם ניגשים לשאלת הפרטת תע"ש בלי לקרוא את הדו"ח של משה פלד, שהיה הבסיס העקרוני לכל התהליך.

יעקב עמידרור: הוא היה - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': בסדר, לא מדובר בעשרת הדיברות שירדו מהר סיני.

יעקב עמידרור: לא בעשרת הדיברות.

יעקב עמידרור: שום דבר הוא לא.

יעקב עמידרור: תראי, הרי לי לא צריך להגיד, חוץ מעשרת הדיברות שום דבר הוא לא עשרת הדיברות, אז בטח לא צריך להגיד את זה לי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בוא - - -

יעקב עמידרור: אבל לא, לא - - -

שלי יחימוביץ': שנייה, רגע.

יעקב עמידרור: לא, לא.

יעקב עמידרור: חשוב להבין שזה היה על בסיס של אסטרטגיה שנקבעה על ידי ממשלת ישראל, בלי קשר למפעל ספציפי לפני הרבה מאד שנים.

שלי יחימוביץ': אין חולק.

יעקב עמידרור: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אין חולק על זה ואני רוצה לומר עוד דבר.

שלי יחימוביץ': הפרטה זה עניין אידיאולוגי, זה לא עניין מדעי.

שלי יחימוביץ': אז מהרגע שממשלה, וזכותה – אם זאת האידיאולוגיה שלה להפריט תשתיות, להפריט מפעל שאחראי על מרכיב כל כך גדול מביטחון המדינה.

שלי יחימוביץ': יצאנו לדרך.

שלי יחימוביץ': לי יש ויכוח על זה, אבל אני מבקשת ממך להתייחס עכשיו לא לרעיון שעומד בבסיס העניין, אלא באמת לשורת הקשיים - - -

יעקב עמידרור: כן, אבל אי אפשר להבין את התהליך בלי להבין מאיפה באנו.

יעקב עמידרור: באנו מזה שיש מפעל שכל חודש צריך לפנות לכנסת לבקש כסף, למשרד האוצר לבקש כסף.

יעקב עמידרור: כולם מסכימים שיש בו עודף כוח אדם ולא ברור אם זה חצי או שליש.

שלי יחימוביץ': אפשר לעשות רפורמה, לא חייבים - - -

יעקב עמידרור: אי אפשר.

יעקב עמידרור: אפשר לדבר על רפורמה.

יעקב עמידרור: עובדה שאחר כך - - -

שלי יחימוביץ': אפשר היה למזג עם רפאל ועם תעשייה אווירית, כמו שהיה רעיון כזה.

יעקב עמידרור: גברתי חברת הכנסת עובדה.

יעקב עמידרור: קודם כל נשיא רפאל בזמנו, יושב ראש מועצת המנהלים של רפאל בזמנו אמר שהוא לא רוצה לקנות את תע"ש.

יעקב עמידרור: הציעו לו לקנות את תע"ש, הוא אמר אני לא רוצה לקנות את תע"ש.

יעקב עמידרור: אז זה קל להגיד, אבל בזמנו, לא חשוב שאחרי זה חשבו אחרת, בזמנו הציעו לו לקנות את תע"ש והוא אמר אני לא קונה מפעל עם כזאת תרבות עבודה.

שלי יחימוביץ': איך קרה שנשארנו בסוף עם קונה יחיד במכרז ש - - -

יעקב עמידרור: משום שהכסף שהמדינה הציעה – לעניות דעתי, לא בדקתי, כי לא דיברתי עם כל המציעים.

יעקב עמידרור: דיברתי רק עם עוד מציע אחד והוא נתן לי להבין שמחיר המינימום של המדינה – הוא לא אמר לי את זה באותן מילים – אבל הוא נתן לי להבין שמחיר המינימום של המדינה, נוכח הסיכונים שהוא רואה, הוא לא ישקיע כל כך הרבה כסף.

יעקב עמידרור: אבל דיברתי רק עם אחד המציעים, לא דיברתי עם כלום.

שלי יחימוביץ': כן, זה כתוב בדו"ח.

יעקב עמידרור: כן, דיברתי רק עם אחד.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, כשאתה נקראת לדגל, מה מצאת ומה תיקנת?

יעקב עמידרור: כשנקראתי לדגל בשנת 2016, אמרתי קודם כל תביאו לי את דו"ח מבקר המדינה, בשביל שאני אדע מה לא בסדר.

יעקב עמידרור: קיבלתי את התשובה הבירוקרטית הכי לא חכמה בחיי.

יעקב עמידרור: אמרו לי אתה לא יכול לקרוא את הדו"ח.

יעקב עמידרור: היות והדו"ח הזה לא סופי, אתה לא יכול לקרוא אותו.

שלי יחימוביץ': את הטיוטא לא קיבלת לידיך?

יעקב עמידרור: לא, לא.

יעקב עמידרור: אמרו לי שמבקר המדינה אוסר עלי לקרוא אותו.

שלי יחימוביץ': עד לעצם היום הזה?

שלי יחימוביץ': הוא לא קיבל את הטיוטא?

יוסי ביינהורן: אני - - -

יעקב עמידרור: אז אני אמרתי אם ככה, יוסי, חבל, חבל, תגיד אחרי זה את דעתך.

יוסי ביינהורן: לא, לא, אתה אומר משהו שהוא לא - - -

יעקב עמידרור: יוסי, תגיד את דעתך אחר כך.

יעקב עמידרור: אני - - -

שלי יחימוביץ': זו לא דעתו, רגע, סליחה.

יעקב עמידרור: לי לא נתנו - - -

שלי יחימוביץ': עמידרור, רגע, רגע, זה לא עניין של דעה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם הם לא נתנו את טיוטת הדו"ח?

יוסי ביינהורן: תראי, יש פה את שלושת האנשים שעסקו.

יוסי ביינהורן: מי פנה אלינו ואיזו תשובה הוא קיבל?

יעקב עמידרור: מי שפנה, אני הבנתי דרך סגן היועץ המשפטי שלמשרד הביטחון, הוא אמר לי אין לך אישור לקרוא את הדו"ח, מבקר המדינה לא מאשר.

שלי יחימוביץ': זה נשמע אבסורדי לחלוטין.

יוסי ביינהורן: אנחנו לא מכירים את זה.

יעקב עמידרור: נכון, אז מה עשיתי?

שלי יחימוביץ': גם הטיוטא הזאת עברה מיד ליד וכולם ראו אותה, העירו עליה.

יעקב עמידרור: היות ולא רציתי שזה יהיה מצווה בעבירה, אז אמרתי אוקיי, תנו לי את התשובות שלכם לדו"ח מבקר המדינה, מהתשובות שלכם אני אבין מה הדו"ח.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': זה נשמע אבסורד.

יעקב עמידרור: ואת הדו"ח לא קראתי.

יעקב עמידרור: קראתי את התשובות שלהם, הבנתי מה הבעיות.

יעקב עמידרור: ואני אומר לכם, אחרי שקראתי את כל הניירות של כולם, ובאמת, אלי בשמיים, אין לי שום אינטרס בעניין הזה, כמעט והיה לי, כי שנתיים אחרי שעזבתי את התפקיד פנה אלי מישהו מאלה שרצו לקנות והציע שאני אהיה יועץ שלו לענייני קניית תע"ש.

יעקב עמידרור: אמרתי לו היות ואני הבאתי את החוק להפרטה, אני לא אגע בתע"ש עם מקל של 200 מטרים באופן - - -

שלי יחימוביץ': בכל זאת, עכשיו בוא ניגש לעניין.

יעקב עמידרור: קראתי את כל הניירות והגעתי לשלוש מסקנות.

יעקב עמידרור: אחת, צריך להמשיך את התהליך.

יעקב עמידרור: רצוי שאם מישהו יכול להציע ורוצה להציע ואפשר להביא אותו להציע, אז שיציע עוד, אבל אם לא, ללכת על מועמד בודד ולנהל משא ומתן קשוח על מנת להשיג מחיר יותר טוב למדינת ישראל.

יעקב עמידרור: שנית, אחרי שקראתי את כל הניירות ואת כל האשמות, לא שמעתי את ההקלטה, אבל קראתי את הטקסט של מה שאומר אורי יוגב, אני חשבתי שאין שם שום דבר פלילי, אבל בשביל לנקות את השולחן אמרתי תוציאו את אורי יוגב מהתהליך, תעבירו אותו לחשב הכללי.

יעקב עמידרור: בדיוק התחלף החשב הכללי, אמרתי בשביל לנקות את זה לגמרי, תוציאו את אורי יוגב מהתהליך, תעבירו את זה לחשב הכללי וככה הצעתי התקבלה.

יעקב עמידרור: הדבר השלישי, הגעתי למסקנה שיש בסוף בעיה אחת, שאם אתם שואלים אותי במה צריך להתעסק באמת, זה לא בכל הרכילות שנשמעה פה.

שלי יחימוביץ': מי מדבר על רכילות?

שלי יחימוביץ': איך אתה מאשים את המבקר בעיסוק ברכילות?

יעקב עמידרור: זה מה שאני אומר, לעניות דעתי הבלתי קובעת.

יעקב עמידרור: לעניות דעתי הבלתי קובעת יש פה בעיה אחת.

יעקב עמידרור: תראו, בסוף בסוף בסוף נוצר מצב שבו אמנם הדברים האסטרטגיים של מדינת ישראל הוצאו מתע"ש ונשמרים ברשות המדינה, אבל הצירוף של תע"ש אל תוך אלביט יוצר מצב שמול כוחות היבשה, לא מול צה"ל-.

יעקב עמידרור: בסוף אם מסתכלים על תקציבים של משרד הביטחון, שליש פחות או יותר - - -

שלי יחימוביץ': מול כוחות היבשה, כן, תשלים את המשפט.

יעקב עמידרור: שנייה, אני אעשה אותו יותר עמוק רגע.

יעקב עמידרור: מול משרד הביטחון, שליש הולך לרפאל, שליש הולך לתעשייה האווירית, שליש ילך לאלביט פלוס תע"ש, בגס.

יעקב עמידרור: מול כוחות היבשה אלביט הופך להיות מונופול חזק ביותר.

יעקב עמידרור: בסוף איפה הבעיה?

שלי יחימוביץ': שם זה 40% בערך.

יעקב עמידרור: אולי אפילו יותר.

שלי יחימוביץ': יותר מ-40%?

יעקב עמידרור: אולי אפילו, מול כוחות היבשה.

יעקב עמידרור: יותר.

שלי יחימוביץ': כן, כן, אני מבינה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': שליש, שליש, שליש, אבל מול כוחות היבשה זה יותר מ-40%.

יעקב עמידרור: כן.

שלי יחימוביץ': כמה, 50%?

יעקב עמידרור: לא יודע, לא ספרתי, אבל זה יהיה-.

יעקב עמידרור: עזבי, מונופול חזק.

יעקב עמידרור: דרך אגב, כבר היום - - -

שלי יחימוביץ': מונופול פרטי, כן?

יעקב עמידרור: כן, כן, כן.

יעקב עמידרור: זה לא- - -

שלי יחימוביץ': זה כן, זה חברה עסקית.

יעקב עמידרור: נכון, אבל בסוף אנחנו רוצים שגם התעשייה האווירית וגם רפאל יהיו חברות עסקיות ואנחנו דורשים מהדירקטוריון שלהן ומההנהלה שלהן להתנהג כחברות עסקיות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז מה עושים?

יעקב עמידרור: ואחת הבעיות הכי גדולות של תע"ש זה שהיא לא התנהגה כמו חברה עסקית ולכן היא דיממה, כמו שהיא דיממה.

יעקב עמידרור: במדינת ישראל בסוף בגלל שאנחנו קטנים, חיל האוויר עובד-.

יעקב עמידרור: אני אקח נושא שכולם מכירים אותו: טילים.

יעקב עמידרור: אם רוצים היום טילים במדינת ישראל, טילים גדולים, אין שום תעשייה אחרת חוץ מאשר תעשייה אווירת.

יעקב עמידרור: אין היום.

יעקב עמידרור: למה?

יעקב עמידרור: נוצר ברבות הזמנים.

יעקב עמידרור: אם רוצים היום טילי נ"מ במדינת ישראל, לא יעזור שום דבר, זה רפאל.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם זה?

יעקב עמידרור: איך מתמודדים עם זה, לדעתי זאת השאלה העיקרית.

יעקב עמידרור: לעניות דעתי התמונה שנראית היא לא תמונה מלאה.

יעקב עמידרור: למה?

יעקב עמידרור: כי שלוש התעשיות האלה תלויות בהנהון ראש אחד של פקיד בינוני במשרד הביטחון – האם הן יכולות לייצא או לא.

יעקב עמידרור: ולכן זה נכון שיש תלות של משרד הביטחון בהן כמונופול, אבל בסוף הן, בשביל החיים שלהן, תלויות בהנהון של משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': כן, אין ספק שהרוכש האמריקאי - - -

יעקב עמידרור: לא, לא רוכש, הוא מאפשר להם לייצא.

יעקב עמידרור: אם הוא אומר להם לא, הן לא יכולות לייצא והחברות האלה, ככל שהן מייצאות יותר הן מוצלחות יותר.

יעקב עמידרור: אם את רוצה להבין אם החברה בסדר או לא, תסתכלי כמה היא מייצאת וכמה לצה"ל.

יעקב עמידרור: אחת הבעיות הגדולות של תע"ש שהיה לה אחוז גבוה של צה"ל.

יעקב עמידרור: פחות מדי ייצוא.

שלי יחימוביץ': עמידרור, אתה תרשה לי מדי פעם בכל זאת לנהל את הדיון.

יעקב עמידרור: אני רק אגמור את המשפט.

יעקב עמידרור: לכן זה נכון שמשרד הביטחון עומד מול מונופול, אבל זה נכון שהמונופול הזה תלוי בקו החיים שלו במשרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': אוקיי, עכשיו זה מונופול שלעתים מאד קרובות, עוד לפעמים לאורך כל הקצה, מהמחשוב ועד מה שקורה בתוך הנגמ"ש, הוא שולט על כל השרשרת הזאת ואין ספק שהוא גם ספק יחיד ברוב מכריע מהמקרים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר מול כוחות היבשה קרוב ל-50%.

יעקב עמידרור: אולי יותר אפילו.

שלי יחימוביץ': אפילו יותר מ-50%?

יעקב עמידרור: אולי אפילו יותר.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

יעקב עמידרור: צריך לבדוק בדיוק.

שלי יחימוביץ': טוב, אז בין 50% ל-60% מונופול על כוחות היבשה?

יעקב עמידרור: אני לא רוצה להגיד מספר.

יעקב עמידרור: תבדקו.

יעקב עמידרור: אני לא יודע להגיד.

שלי יחימוביץ': אמרתי בערך.

שלי יחימוביץ': אז מי - - - ואיזה מנגנון כאן הובטח שהמחירים לא יהיו מטורפים פתאום?

שלי יחימוביץ': זה ספק יחיד.

יעקב עמידרור: תראו, עוד הפעם.

יעקב עמידרור: כשצה"ל בא לקנות עכשיו טילי אוויר-אוויר הוא עומד מול ספק יחיד.

יעקב עמידרור: רק רפאל במדינת ישראל יודע לעשות את זה.

יעקב עמידרור: כאשר מדינת ישראל באה לקנות טילי - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש הבדל בין חברה ממשלתית לחברה עסקית, שכל האינסנטיב שלה זה לעשות רווחים, נקודה.

שלי יחימוביץ': ואם היא ספק יחיד והיא מונופול, כמו שאתה עצמך מתאר, איך אנחנו מתגוננים מפני הצרכים הפיננסים של המונופול הזה?

יעקב עמידרור: אז אמרתי שני דברים.

יעקב עמידרור: אחד, גם החברות הממשלתיות, אנחנו רוצים שתתנהגנה כמו חברה עסקית.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל יש לך שליטה עליהן.

שלי יחימוביץ': הן לא יכולות לעשות מה שמתחשק להן.

יעקב עמידרור: הן יכולות לעשות מה שמתחשק להן, אלא אם כן תחליפי את הדירקטוריון.

יעקב עמידרור: תלכי לאקט קיצוני, תאמרי אתם לא מורידים את המחיר, אני מחליפה את הדירקטוריון.

יעקב עמידרור: וזה לא קרה אף פעם בתולדות מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אוקיי, הצבעת על בעיה.

שלי יחימוביץ': איזה מנגנונים יש בתהליך ההפרטה שמאפשרים להתגבר על הבעיה הזאת?

יעקב עמידרור: בתהליך ההפרטה אין - - -

שלי יחימוביץ': אז מה?

יעקב עמידרור: אבל המנגנון שקיים אחרי תהליך ההפרטה, אמרתי, בסוף אלביט עכשיו, נגיד שהיא לוחצת באיזה שהוא מקום בצבא, בצבא ועכשיו זה מגיע למשרד הביטחון והיא צריכה לייצא למדינת אוריגידמיה.

יעקב עמידרור: אומר פקיד בינוני במשרד הביטחון אנחנו בודקים את זה.

שלי יחימוביץ': תעלה מחירים לא ניתן לך לייצא.

יעקב עמידרור: הוא לא יגיד ככה.

יעקב עמידרור: לא סוחטים.

שלי יחימוביץ': אני משוכנעת שזה מה שיקרה.

יעקב עמידרור: לא, תראי, גם אני - - -

שלי יחימוביץ': בסוף החברות האלה, עם המנגנונים המשפטיים הבין לאומיים שלהן, מכריעות לעיתים קרובות מדי את מנגנוני המדינה.

יעקב עמידרור: אני מציע שתבדקי האם יש פעם אחת שחברה פרטית תבעה את משרד הביטחון וזכתה במשפט.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לתביעה, זה הפוך.

יעקב עמידרור: זה מה?

שלי יחימוביץ': זה הפוך.

שלי יחימוביץ': זה כמו שמדינת ישראל, בנושא מתווה הגז, לא הולכת להליכים משפטיים מול הספקיות גם כשהן מפרות את ההסכם, כי באים ואומרים לנו מה, אנחנו ניכנס עכשיו לתהליכים של בוררות בין לאומית ומשפטיים, ולהם יש את המשפטנים הטובים ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף במאזן הכוחות זה ככה.

שלי יחימוביץ': הכסף מדבר.

יעקב עמידרור: קודם כל אני חושב שזה שיקול, אם אנחנו הולכים להפסיד במשפט נגד תעשיות הגז – וזה לא העולם שלי – אבל אם הולכים - - -

שלי יחימוביץ': אבל גם שם זה יהיה שיקול.

יעקב עמידרור: באמת לא כדאי להיכנס למשפט, זה נשמע לי הגיוני.

שלי יחימוביץ': אבל גם שם זה יהיה שיקול.

שלי יחימוביץ': היא הנותנת.

יעקב עמידרור: תראי, החיים הם אלביט לא יום ולא יומיים.

יעקב עמידרור: אני יכול להגיד לך מה אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון.

יעקב עמידרור: הוא אומר לא הייתה פעם אחת שפנינו לאלביט וביקשנו ממנה עזרה מחוץ למערכות השונות ואלביט לא נענתה מיד.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאתה נותן לי את התשובה הזאת.

יעקב עמידרור: לא, אני אומר - - -

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאלביט בחורים נחמדים מאד.

יעקב עמידרור: לא - - -

שלי יחימוביץ': אבל ככה לא מפריטים נכס מדינה, בלסמוך על אותם חברה טובים והם יהיו בסדר כי הם היו בסדר.

יעקב עמידרור: לא, עוד הפעם, אם מישהו אחר היה מוכן לשלם בשביל זה, גם כן.

יעקב עמידרור: אני אומר בסוף במדינת ישראל לא יעזור שום דבר.

יעקב עמידרור: צדק משה פלד – מדינת ישראל – אני אומר לכם, זה תהליך עולמי.

יעקב עמידרור: תסתכלו מה קורה בתעשיית הביטחון בארצות הברית.

יעקב עמידרור: קודם כל כמעט כולה פרטית.

יעקב עמידרור: והדבר הכי חשוב, הם כל הזמן מתמזגים.

יעקב עמידרור: למה?

יעקב עמידרור: עומד מאחורי זה משהו מאד עמוק.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא עונה לי על השאלה.

יעקב עמידרור: אני עונה לך, כי אין ברירה.

יעקב עמידרור: בסוף זה צריך ללכת - - -

שלי יחימוביץ': בזה שתגיד לי שזה ככה, אני אביא לך מקומות אחרים שזה לא ככה.

יעקב עמידרור: תראי לי.

יעקב עמידרור: בבקשה, תראי לי.

יעקב עמידרור: אין מקומות אחרים.

יעקב עמידרור: אין מקום בעולם, בכל העולם, זה כבר העולם שלי, אין מקום בעולם שבו תעשיות ביטחון מתפצלות.

יעקב עמידרור: בכל העולם תעשיות ביטחון מתאחדות.

יעקב עמידרור: תראי לי מקום אחד שהן מתפצלות.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש לך בארצות הברית, לשם דוגמא, הגנות אחרות לגמרי על התעשיות הביטחוניות.

שלי יחימוביץ': למשל יש העדפה על פי חוק של תעשיות ביטחוניות מקומיות ובכלל של כוחות הביטחון במכרזים.

שלי יחימוביץ': למשל.

שלי יחימוביץ': דבר שלא קיים אצלנו.

שלי יחימוביץ': קיים ב-15%, קיים בטקסטיל בגלל - - -

יעקב עמידרור: את רוצה שיהיה אצלנו כזה דבר?

יעקב עמידרור: דרך אגב, לא צריך - - -

שלי יחימוביץ': חוק שאני חוקקתי.

שלי יחימוביץ': אתה מתחיל לעשות השוואות ואתה לא גומר.

יעקב עמידרור: לא, לא, לא.

יעקב עמידרור: מה שאני אומר זה, תראו, יש בסוף - - -

שלי יחימוביץ': אבל עמידרור נו, רק תן לי תשובה.

יעקב עמידרור: אין.

יעקב עמידרור: בהפרטה אין לזה תשובה מלבד - - -

שלי יחימוביץ': זה חמור ביותר מה שאתה אומר.

יעקב עמידרור: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': הייתי בטוחה שתגידו יש לנו הסכם שככה וככה וככה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהחשכ"ל יוכל להאיר את עיני.

יעקב עמידרור: אני חושב שבהפרטה שממילא אני אומר, אלביט כבר היום מוכרת מאד מאד גדולה לכוחות היבשה, לא יעזור שום דבר.

יעקב עמידרור: היא זכתה במכרזים בצורה חוקית ואין לי חלק ונחלה באלביט.

יעקב עמידרור: אני אפילו לא מחזיק שום מנייה של אלביט.

יעקב עמידרור: אין לי שום אינטרס באלביט.

שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי, כן.

יעקב עמידרור: אלביט כבר היום היא כוח מאד חזק מול כוחות היבשה בגלל החלטות קודמות ובסוף בסוף בסוף המונופול הזה תלוי במשרד הביטחון יותר מאשר משרד הביטחון תלוי בו.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני מאד מודה לך על הדברים האלה.

יעקב עמידרור: על לא דבר.

שלי יחימוביץ': החשב הכללי.

יעקב עמידרור: דרך אגב, רק הערה אחת.

שלי יחימוביץ': בקצרה.

יעקב עמידרור: לא היה צריך לשחד את משרד הביטחון.

יעקב עמידרור: משרד הביטחון היה מאד מאד מאד בעד הפרטת תע"ש.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אז הם קיבלו מהם מיליארד שקלים מתנה סתם.

יעקב עמידרור: כן, צריך לבדוק מאיפה הגיעו המיליארד שקלים האלה, אבל לא היה צריך לשחד אף אחד.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רוני חזקיהו, החשב הכללי באוצר, בבקשה.

רוני חזקיהו: בוקר טוב.

רוני חזקיהו: קודם כל אני שמח על הסדר הכרונולוגי שעמידרור דיבר לפני, כי אני בדיוק נכנסתי אז – הוא האשם – אני נכנסתי אז לנושא הזה של משא ומתן מול אלביט.

רוני חזקיהו: בעצם לאחר קבלת הדו"ח מעמידרור, החליטו גם במשרד הביטחון ויותר מאוחר בוועדת המכרזים, להמשיך את המשא ומתן מול אלביט כמתמודד יחיד והיטלו עלי את המשימה לנהל את המשא ומתן הזה מולו.

רוני חזקיהו: על מנת לבצע את מלאכתי טוב, אני - - -

שלי יחימוביץ': שזה לא היה התפקיד של קודמתך?

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: יש ועדת מכרזים, כפי שהוזכר פה, שעוסקת ב - - -

יעקב עמידרור: אני המלצתי לעשות את ההחלפה.

רוני חזקיהו: במכירת מניות המדינה ובעקבות בעצם טיוטת הדו"ח ועם מעורבות המבקר, כפי שתואר פה, למעשה זה נעצר וכתוצאה מכך ביקשו לחשוב מה עושים והגענו למצב הזה, שבו בעצם פנו אלי וביקשו שאני אקח את הנושא הזה עלי.

רוני חזקיהו: גם הנושא הזה עבר כמובן בוועדת המכרזים כהחלטה וזה גם היה האינטרס של הלקוח, שהוא משרד הביטחון לצורך העניין.

רוני חזקיהו: כדי לקחת על עצמי את העניין, אני לקחתי פסק זמן והחלטתי לבדוק האם אני יכול לקחת את זה על עצמי ומה אני צריך לעשות כדי לעשות את זה.

רוני חזקיהו: אז א' קראתי את דו"ח מבקר המדינה, את טיוטת דו"ח מבקר המדינה.

רוני חזקיהו: כן הייתה לי נגישות לטיוטא וקיבלתי אותה והיא הייתה אצלנו במילא - - -

יוסף שפירא: לא הייתה בעיה.

רוני חזקיהו: לא הייתה בעיה.

רוני חזקיהו: גם קיבלנו את הכל ועברתי על הטיוטא.

רוני חזקיהו: אחר כך ישבתי ודיברתי עם מספר גורמים.

שלי יחימוביץ': דאגת ממה שראית בטיוטא?

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: אני - - -

שלי יחימוביץ': כי הטיוטא הייתה הרבה יותר חמורה מהדו"ח.

רוני חזקיהו: לא, אני לא הייתי בקטע של דאגה.

רוני חזקיהו: אני רק רציתי להבין מה הם הדברים המהותיים שמוזכרים בדו"ח ויש בו הרבה פרטים והדברים הפיקנטיים פחות עניינו והדברים של העבר פחות עניינו.

רוני חזקיהו: אלא מה, בתוך הדו"ח יש משהו שיש לו השלכות לגבי העתיד, אני חושב שהן אלה ההערות שהן יכולות לקחת אותנו קדימה במשרד ומתן בצורה יותר טובה, על מנת להגיע לתוצאה שנגיע.

רוני חזקיהו: הדבר השני הוא שישבתי עם גורמים רבים אחרים, החל ממשרד הביטחון כדי להבין מה צורכי הביטחון של המדינה ברמה הזאת.

רוני חזקיהו: זאת אומרת זה מתייחס טיפה – ואני ארחיב בהמשך – לגבי כל הסיפור של ההתמודדות מול תעשייה פרטית כספק חשוב ומרכזי, במיוחד עם כל מה שקשור לנושא היבשה.

רוני חזקיהו: אחר כך אני ישבתי עם ועדת החוץ והביטחון פעם או פעמיים בנושא הזה, כדי להבין ולקבל מהם את התובנות שלהם.

רוני חזקיהו: המשכתי בזה שביקרתי בתעשייה האווירית וישבתי איתם, גם להבין מה זה תעשייה אווירת וגם להבין מה דעתם על הסיפור הזה של ההפרטה.

רוני חזקיהו: ישבתי עם רפאל באותה מידה גם כן, גם ביקרתי, גם ראיתי, גם נפגשתי.

רוני חזקיהו: ישבתי עם תע"ש, הייתי בביקורת בתע"ש, ישבתי עם הנהלת תע"ש, עשיתי סיור, הבנתי מה הם חושבים על העניין הזה.

רוני חזקיהו: ישבתי עם תומר מה שנקרא וגם מהם הבנתי - - -

שלי יחימוביץ': רק שנבין, תומר לא כלולה בהפרטה.

רוני חזקיהו: תומר לא מופרטת, אבל זה אחד הנושאים המרכזיים, אם לא המרכזי שבהם, שהטריד את התעשיות הביטחוניות, כי - - -

קריאה: לא, תומר לא תופרט לעולם.

רוני חזקיהו: גם תומר לא הופרטה וגם לא תופרט, אבל היה שם סעיף שאפשר שבעצם במשך 13 שנה נדמה לי, תעשייה צבאית, תע"ש תחת אלביט בעצם אמורה לנהל את תומר וגם את המשא ומתן מול החברות הביטחוניות האחרות וזו סוגיה שהייתה הערה כזו.

רוני חזקיהו: זה בא מכיוון כל התעשיות ולקחתי את זה כמובן בחשבון.

רוני חזקיהו: ישבתי עם משרד האוצר, ישבתי עם רשות החברות כמובן ואחרי שישבתי עם כולם, אז הבנתי שבעצם – כולל מבקר המדינה, שישבתי גם איתו – ורציתי להבין האם בעצם יש התנגדות להמשיך בתהליך הזה, תחת זה שאני ככה מנסה לעשות את הטוב ביותר, כמובן בעניין הזה.

רוני חזקיהו: אני חושב שבסופו של דבר ניתנה ברכת הדרך, אם אפשר לקרוא לזה כך, ואף אחד לא הביע שום צעד של מחאה או מניעה למה שהוטל עלי לעשות.

רוני חזקיהו: מפה אני התחלתי ואז נתתי את הסכמתי ואז התחלנו את זה.

רוני חזקיהו: הסוגיה שעמדה בפני היא הבעיה של ניהול משא ומתן מול מתמודד יחיד שזאת סוגיה לא פשוטה.

שלי יחימוביץ': אבל לפני כן, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית אחרת.

שלי יחימוביץ': אורי יוגב הביא בשעתו שלוש הערכות שווי.

שלי יחימוביץ': הן היו די נמוכות, הן דיברו 1.1 מיליארד - - -

קריאה: ממש לא.

קריאה: לא, זה לא נכון.

רוני חזקיהו: לא, זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אז תתקנו אותי.

רוני חזקיהו: אני אתקן, אוקיי.

רוני חזקיהו: אני אתייחס.

שלי יחימוביץ': רגע, אז שאלה אחרת.

שלי יחימוביץ': החשכ"לית דאז אמרה שהערכות השווי האלה נמוכות מדי והיא קבעה הערכה כללית שזה לפחות 2 מיליארד שקלים.

רוני חזקיהו: כן.

שלי יחימוביץ': עכשיו השאלה שלי היא כזאת: האם מאז, מה שלא מופיע בדו"ח המבקר, האם יש בידיך הערכות שווי חדשות?

רוני חזקיהו: כן, כן, כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז ספר לנו עליהן, זה מעניין.

רוני חזקיהו: עשינו הערכות שווי.

רוני חזקיהו: אני אגיע לזה, זה בדיוק הנקודות שבהן החלטתי איך אנחנו לוקחים עכשיו את הנושא הזה.

רוני חזקיהו: אבל קודם כל ב - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, לא שלוש החברות הקודמות.

רוני חזקיהו: שלוש חברות קודמות מתוך ארבע.

שלי יחימוביץ': שנתנו הערכת שווי?

רוני חזקיהו: אחת נפסלה ומתוך שלוש ביקשנו - - -

שלי יחימוביץ': פרומתאוס נפסלה.

רוני חזקיהו: בכל זאת עבר זמן קודם כל והיו שלוש חברות שהיו - - - אף אחד לא - - - לגבי החברות האלה.

רוני חזקיהו: זה חברות מובילות בתחום ה - - - וזה לא סתם חברות ואלה החברות גם כן ועבר זמן - - -

שלי יחימוביץ': והן נתנו הערכת שווי חדשה?

רוני חזקיהו: כן, כן, שלוש חברות.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אותן חברות, חוץ מזאת שנפסלה.

רוני חזקיהו: לקחו את הנתונים החדשים ועל בסיס הנתונים החדשים, בכל זאת עבר זמן, דו"חות אחרים וכן הלאה, ועל בסיס זה נתנו הערכות שווי.

שלי יחימוביץ': ומה היו הערכות השווי החדשות?

רוני חזקיהו: אני אתייחס לזה, ברשותך.

רוני חזקיהו: רק עוד מילה הקדמה ואני אקצר.

רוני חזקיהו: הבעיה הייתה שהיה ברור שיש בעיה לנהל משא ומתן מול מתמודד יחיד, כי בעצם אין לך אפשרות ל - - - ובעצם האסטרטגיה הייתה דבר מאד פשוט, שאני לא קיבלתי מנדט למכור את תע"ש לאלביט.

רוני חזקיהו: קיבלתי מנדט לנהל משא ומתן כשברירת המחדל היא לא למכור בכלל ואז להחזיר את המנדט למי ששלח אותי ושהוא יחליט מה הוא עושה ומה שהוא עושה הוא יכול לצאת במכרז חדש, הוא יכול להחליט שהוא לא מפריט.

רוני חזקיהו: הוא יכול להחליט שהוא מפזר את תע"ש בין רפאל והתעשייה האווירית וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אז לכן מפה יצאתי, כי זה האיום היחידי שבאמצעותו יכולתי.

רוני חזקיהו: אז זה הסיפור.

רוני חזקיהו: לתחילת המשא ומתן הכנתי בעצם את כל הדברים שלזה צריך לעשות תיקון, אם אפשר לקרוא לזה, או שינוי, או בדיקה מחדש לגבי הנושאים.

רוני חזקיהו: אז קודם כל הנושא הראשון הוא נושא תומר.

רוני חזקיהו: היה צריך לטפל בעניין שבעצם התעשיות הביטחוניות – ובצדק לדעתי – אמרו שלא ניתן לנהל את המצב של יחסי העבודה במסחר מול תומר דרך תע"ש ולצורך העניין הזה, כתנאי ראשוני במשא ומתן מול אלביט, העמדתי את ההחלטה שבעצם תומר עובדת עצמאית והיא לא עובדת תחת אלביט/תע"ש.

רוני חזקיהו: כתוצאה מזה נטרלנו את החשש שהיה בתחום שבו אלביט – כי היא מתחרה בתעשיות הביטחוניות – תשתמש בתומר לצרכים כאלה ואחרים.

רוני חזקיהו: אז את זה - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שאנחנו לא יכולים להרחיב פה על תומר, כי זה נושא חסוי.

יוסי ביינהורן: נכון.

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: זה נכון.

שלי יחימוביץ': אם נצטרך נרחיב על זה בוועדת המשנה.

רוני חזקיהו: אוקיי.

רוני חזקיהו: ניגשנו לנושא הזה כנושא שאומר עכשיו אנחנו יכולים לנהל משא ומתן אבל יש לנו דרישות.

רוני חזקיהו: כל הדרישות שלנו, דרך אגב, שכולן עברו ואושרו דרך ועדת המכרזים ש - - - ברשות החברות, אותה וועדת מכרזים, אנחנו באנו בעצם עם דרישות לאלביט לפני תחילת המשא ומתן.

רוני חזקיהו: כל הדרישות הן דרישות שהרעו את מצב אלביט מהמכרז המקורי.

רוני חזקיהו: כל הדרישות שהעמדנו, ותיכף אני אסביר, כי חלק עונה גם לשאלות ששאלת לגבי אלביט כמונופול מול משרד הביטחון.

רוני חזקיהו: אז זה דבר נוסף.

רוני חזקיהו: דבר שני אמרנו הערכות שווי, צריך להוציא חדש.

רוני חזקיהו: היו שם בהתחלה 4, עכשיו נשארו 3 חברות הערכות שווי, ביקשנו מהן לעשות עבודה חדשה.

רוני חזקיהו: הם לקחו כמה חודשים ועשו עבודה חדשה.

רוני חזקיהו: בינתיים אנחנו המשכנו להתארגן.

רוני חזקיהו: עוד לא קיימנו ישיבות משא ומתן מול אלביט.

רוני חזקיהו: אז עשינו גם את זה וקיבלנו מהן הערכות שווי, כשבעצם עשו שני דברים.

רוני חזקיהו: ופה גם התייחסות קלה לגבי קודמתי בתפקיד, כי הסיפור שני מיליארד, עם כל הכבוד, נזרק לדעתי בלי שום בסיס, מעבר למשחק במחירי היוון ומה זה הערכות שווי.

רוני חזקיהו: אחד הדברים המרכזיים זה איזה מחיר היוון אתה עושה לפרויקט.

רוני חזקיהו: אם אתה צריך להוון במחיר היוון של 10%, 5% או 15%.

רוני חזקיהו: כל מחיר היוון - - -

שלי יחימוביץ': אבל רוני, סליחה, תודה שגם אתה, אם היו מביאים לך הערכות שווי שנראות דרדלה, סליחה על הביטוי - - -

רוני חזקיהו: אני לא אמרתי.

שלי יחימוביץ': יש לך מספיק מיומנות כדי להעיף מבט, לעשות איזה שהוא חישוב שלך ולהגיד תשמעו זה לא הגיוני, זה במינימום 2 מיליארד.

רוני חזקיהו: אני פחות עסקתי בעבר ואולי גם לא הייתי צריך לעסוק עכשיו, אבל כל מה שאני רוצה לומר זה שאמרנו תביאו לנו הערכות שווי.

רוני חזקיהו: מה שחשוב בהערכות השווי הוא שאנחנו רוצים הערכות שווי הפעם אחד מה השווי של תע"ש ושנית מה השווי הסינרגיה לאלביט.

רוני חזקיהו: כמה זה שווה לאלביט, לא כמה שווה תע"ש.

רוני חזקיהו: ותוסיפו לנו את עלות הסינרגיה מה שנקרא, את מחיר הסינרגיה, מה שמקפיץ את ה - - -

יוסי ביינהורן: מה שלא היה בהתחלה.

קריאה: היה מהתחלה.

יוסי ביינהורן: לא היה.

שלי יחימוביץ': טוב, לא צריך להגן על הערכות השווי הקודמות עכשיו, אנחנו כבר אחרי זה.

שלי יחימוביץ': אבל תגלה לנו מה הן הערכות השווי החדשות.

רוני חזקיהו: אני רק בקטע מה שביקשנו שיהיה ברור וככה הסתכלנו על העניין הזה וקיבלנו את הערכות השווי האלה.

רוני חזקיהו: הדבר הנוסף, עשינו הערכות שווי חדשות.

רוני חזקיהו: הדבר הנוסף זה שבאנו למשרד הביטחון - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה שומר אותנו במתח.

שלי יחימוביץ': מה היו הערכות השווי החדשות?

רוני חזקיהו: הערכות השווי היו בגבולות המחיר שמכרנו.

רוני חזקיהו: ממוצע הערכות השווי בלי הסינרגיה היו נמוכות מאד.

שלי יחימוביץ': אז זה אומר בסביבות 1.8? כמה?

שלי יחימוביץ': תגיד לנו את השווי.

רוני חזקיהו: כן, כן.

רוני חזקיהו: אני לא יכול להגיד.

שלי יחימוביץ': למה?

רוני חזקיהו: אני לא יודע למה.

רוני חזקיהו: אני לא רוצה להגיד.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה להגיד?

רוני חזקיהו: אני לא רוצה.

שלי יחימוביץ': כבר נקבע מחיר, הכל מאחורינו.

רוני חזקיהו: אבל אני אומר לך, הממוצע היה בסביבות המחיר שמכרנו, 1.8.

רוני חזקיהו: אז זה המחיר.

רוני חזקיהו: זה כולל הסינרגיה.

רוני חזקיהו: זאת אומרת בלי הסינרגיה הערכות השווי היו כמובן יותר נמוכות.

רוני חזקיהו: אז זה לגבי הנושא של הערכות השווי.

רוני חזקיהו: בדבר הסוגיות מול משרד הביטחון, בעצם באנו ואמרנו לאלביט בתחילת המשא ומתן, עוד לפני המשא ומתן, יש לנו עוד דרישות.

רוני חזקיהו: הדרישה היא לגבי הנושא שהעילית, לגבי הסיפור הזה.

רוני חזקיהו: אתם בעצם לא תוכלו להעלות מחיר בגין כל המוצרים הקיימים שהיום תע"ש מוכרת למשרד הביטחון.

רוני חזקיהו: לא תוכלו להעלות את המחיר For Ever.

שלי יחימוביץ': For Ever?

רוני חזקיהו: For Ever במוצרים האלה.

רוני חזקיהו: זאת אומרת אתם לא תוכלו להעלות.

רוני חזקיהו: להוריד כן, להעלות לא.

רוני חזקיהו: אז זה דבר שהכנסנו, לאור העובדה ש - - -

שלי יחימוביץ': ומה הסנקציה?

שלי יחימוביץ': נגיד שהם פתאום מעלים לך מחיר, מה אתה עושה?

רוני חזקיהו: כל דבר שהוא הפרת הסכם יש לו סנקציות של הפרות הסכם.

רוני חזקיהו: אני לא אכנס לזה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ממש כתוב בהסכם לעולם לא תוכלו להעלות מחירים?

רוני חזקיהו: עוד פעם, הכנסנו נושא חדש.

קריאה: למוצרים קיימים.

שלי יחימוביץ': למוצרים של תע"ש.

רוני חזקיהו: ברור, אני לא יכול להגיד מה יהיו המחירים של המוצרים החדשים.

שלי יחימוביץ': מוצרים של תע"ש, לא מוצרים של אלביט.

רוני חזקיהו: מוצרים של תע"ש.

רוני חזקיהו: אנחנו מטפלים בתע"ש, אני מדברת על הפרטת תע"ש.

רוני חזקיהו: זה לגבי הנושא הזה.

רוני חזקיהו: דבר נוסף.

רוני חזקיהו: כל זה היה טרום משא ומתן כדרישות חדשות מתע"ש, שלפי עניות דעתי לפחות היה חשוב לשים אותן מול אלביט על ההתחלה, לפני שמתחילים.

רוני חזקיהו: תסכימו לזה, אז נמשיך.

רוני חזקיהו: דבר נוסף - - -

שלי יחימוביץ': אני עוצרת אותך רגע, יש לי שאלה בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': תראה, אני ראיתי את הנייר של משרד האוצר מ-19 ביוני 2018 וכתוב ככה כלאחר יד – כן הושגה הסכמה על שימור רמות המחירים הנוכחיות, שזה מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': למשרד האוצר, המדינה מוכרת את חברת תע"ש - - -

רוני חזקיהו: הודעה לעיתונות.

שלי יחימוביץ': הודעה לעיתונות, כן.

שלי יחימוביץ': יש שורה אחת שאומרת כן הושגה הסכמה על שימור רמות המחירים הנוכחיות, סבבה, ותשלומי התמלוגים של תע"ש מערכות מול משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': המשוואה הזאת לא כל כך ברורה לי, כי שימור רמת מחירים נשמע מצוין, אבל למה שימור רמת תמלוגים?

שלי יחימוביץ': הרי המו"פ שהמדינה מעבירה כאן לאלביט באמצעות העברת תע"ש, הושקע בו כל כך הרבה כסף, כל כך הרבה משאבים, למה על זה אנחנו לא מקבלים תמורה?

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר שהוא לא יסולא בפז בכלל וזה מוזכר באותה שורה - רמות מחירים, רמות תמלוגים.

רוני חזקיהו: יובל רז הוא סגן החשב הכללי בין השאר, המומחיות שלו, מעבר לאחריות על המשרדים הביטחוניים היא גם בנושא קניין רוחני.

יובל רז: - - - כיוון שלמשרד הביטחון יש לכל תעשייה נוסחה שהוא בנה מה התמלוגים שהם אמורים לשלם למשרד הביטחון.

יובל רז: התמלוגים של אלביט נמוכים מהתמלוגים של תע"ש בעצם, וזה כדי שלא תהיה הסטה בין - - -

רוני חזקיהו: זו עוד הגנה.

יובל רז: בין המוצרים לתמלוגים יותר לתמלוגים נמוכים יותר.

יובל רז: כמובן שאם משרד הביטחון בעתיד יתקן את הנוסחה או יעדכן את הנוסחה, אז זה יעודכן.

יובל רז: אבל כרגע על המוצרים האלה הם לא יכולים להסיט בין התמלוגים הגבוהים לתמלוגים הנמוכים.

יובל רז: זו הייתה הכוונה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, קודם היה מדובר בחברה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו מעבירים את כל ההון הזה, של הידע, של המו"פ, אנחנו מעבירים אותו לחברה פרטית.

רוני חזקיהו: ב - - שלנו, אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': אבל למה באותו שיעור?

שלי יחימוביץ': איך הם מחזירים לנו - -

רוני חזקיהו: הם שילמו פחות.

שלי יחימוביץ': למה פחות?

רוני חזקיהו: אלביט משלמים פחות.

שלי יחימוביץ': אלביט משלמת - - -

רוני חזקיהו: פחות.

שלי יחימוביץ': פחות תמלוגים.

רוני חזקיהו: תע"ש שילמה יותר.

רוני חזקיהו: וכשתע"ש עובר לאלביט הוא ממשיך לשלם יותר.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא תשובה לשום דבר.

שלי יחימוביץ': מעכשיו תע"ש זה אלביט.

שלי יחימוביץ': אלביט ממשיכים לשלם תמלוגים כמו קודם ובעצם הם לא מגלמים בשום צורה – תסבירו לי אם אני טועה – הם לא מגלמים בשום צורה-.

שלי יחימוביץ': סליחה, מי מרים שם את היד?

שלי יחימוביץ': אני אחזור אליך, רוני.

מורג מקייטין: שמי מורג מקייטין, אני עורך הדין בלשכה המשפטית של משרד הביטחון, שמתעסק ברכש ובתאגידים ומלווה את ההפרטה משנת 2013.

יעקב עמידרור: ברשותך אני מבקש סליחה, אני חייב לעזוב.

אבי פלדר: רציתי לענות לך, עמידרור, על מה שאמרת קודם, חבל שאתה עוזב.

שלי יחימוביץ': אבי אני מבינה, אתה תגן על כבודה של תע"ש ונאמרו כאן דברים קשים על תש"ע שקוממו גם אותי, כי מדובר בחברה מצוינת, אבל אני אאפשר לך באמת לגונן עליה.

שלי יחימוביץ': מיד אחרי רוני, טוב?

שלי יחימוביץ': רוני, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים עם רוני, יש לנו את הסדר שלנו, אחר כך תוכל להשתתף.

רוני חזקיהו: הנושא האחר גם, יש לי עוד נושאים שאני לא רוצה לפרט אותם, שעלו ממשרד הביטחון, כמו למשל להבטיח ייצור מוצרים שהיום תע"ש מייצרת אותם בלעדית למשרד הביטחון ומחר תבוא חברה - - - שלא מייצרת אותם, כי לא כדאי לה.

רוני חזקיהו: לכן דאגנו לכל הדברים האלה במסגרת טרום המשא ומתן בעניין הזה.

רוני חזקיהו: כל שאר הדברים, אני לא ארחיב עליהם, בעצם זה מה שעשינו ואז ניהלנו את המשא ומתן ובמסגרת המשא ומתן הגענו למחירים האלה.

רוני חזקיהו: אני חושב שבסופו של דבר התמורה קודם כל עומדת במצב טוב מול הערכות השווי, כפי שאמרתי וכל שאר הנושאים האחרים שהועלו, אני לא יודע אם אני רוצה להתייחס אליהם, לגבי ה- - -

שלי יחימוביץ': תתייחס לדברים שבתחומך, כמובן.

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: כל מה שעשינו, לפחות עבדנו בשיתוף עם משרד הביטחון.

רוני חזקיהו: כל דבר עבד בשיתוף עם ועדת המכרזים, בתיעוד מלא, בתיאום מלא, בשקיפות מלאה.

רוני חזקיהו: זה מה שיש לי להגיד היום.

מיקי רוזנטל: אז אתה מרוצה?

רוני חזקיהו: מה?

מיקי רוזנטל: אתה מרוצה?

רוני חזקיהו: אני מה זה מרוצה?

מיקי רוזנטל: לא, כי אני אגיד לך מה - - -

רוני חזקיהו: צריך להגיד מודאג.

מיקי רוזנטל: תשמע, אני רוצה לשמוע את כולם לפני שאני אגיד את דעתי, אבל תראה, הערכת השווי הראשונית הייתה לא ראויה.

קריאה: לא נכון.

רוני חזקיהו: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו מדבר, לא אתה.

מיקי רוזנטל: הערכות השווי של המדינה באופן שיטתי אינן ראויות.

מיקי רוזנטל: מצים, דרך מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: דרך הכשרת היישוב.

מיקי רוזנטל: תמיד יש בעיות עם הערכות השווי, תמיד אנחנו נתקלים באותן בעיות וגם פה היו בעיות אין סופיות, שזה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: התוצאה השנייה היא שיש חשש אמיתי לתשלום רנטה מונופוליסטית על המוצרים.

מיקי רוזנטל: אלה התוצאות עד עכשיו.

מיקי רוזנטל: - - - המדינה תמיד מתנהלת באיזה סוג של אי יעילות אל מול הגורמים הפרטיים והיא בסוף כולאת את עצמה במכרז מול גורם אחד.

מיקי רוזנטל: אלה שלוש התוצאות הברורות ועכשיו אתה אומר הכל טוב.

מיקי רוזנטל: אם הכל טוב, אולי אני לא מבין שום דבר בכלכלה, אבל טוב זה לא.

מיקי רוזנטל: זה לא.

מיקי רוזנטל: המדינה כלאה את עצמה, יש לה מתמודד אחד בסוף, מצב לא טוב.

מיקי רוזנטל: הערכות השווי לא ראויות, היו מלא בעיות איתן ועובדה שהן השתנו.

מיקי רוזנטל: ובסוף מדינת ישראל תשלם פה רנטה מונופוליסטית על הסיטואציה שנוצרה.

מיקי רוזנטל: מה טוב בזה?

מיקי רוזנטל: תסבירו לי מה טוב בזה, ממה כולם עפים על עצמם?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להפוך את השאלה של מיקי למספרים.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא באמת לא מובן לי.

שלי יחימוביץ': גם אם אנחנו אומרים ש-1.8 מיליארד זה מחיר טוב ובמידה רבה הוא היה בזכות הביקורת בזמן אמת שנעשתה, בזה שהרימו דגל אדום ובטיוטת הדו"ח נכתב – עננה שחורה מרחפת מעל התהליך – משפט שיצא בדו"ח הסופי.

שלי יחימוביץ': אבל הדברים האלה כן טלטלו את המערכת, אז המחיר של 1.8 הוא בטח יותר טוב מהמחיר קודם.

שלי יחימוביץ': אבל אני מסתכלת ואני מתקשה להבין מה המדינה מרוויחה מזה.

שלי יחימוביץ': בסוף אפילו לא במישור האידיאולוגי והביטחוני, כי יש לנו 1.8 מיליארד של המחיר ומתוכם, בדו"ח המבקר – יוסי, תקן אותי אם אני טועה – כתוב ש-1.8 מיליארד שקלים זה שווי התמריצים שישולמו לתע"ש בגין העברה לדרום.

יוסי ביינהורן: זה לא קשור למחיר.

יוסי ביינהורן: הם יצטרכו לאחר מכן לשלם את זה.

רוני חזקיהו: זה לא קשור למכירה.

רוני חזקיהו: זה לא קשור.

רוני חזקיהו: המחיר של 1.1 כמינימום נקבע תוך ידיעה שיש מהלכים של פינוי בינוי, שנערכים בין רמ"י לבין גופים שונים וביניהם גם הצבא.

שלי יחימוביץ': כן, אנחנו מדברים גם על רמ"י.

רוני חזקיהו: ויש עלות לפינוי ולבינוי והעלות הזו הוערכה כפי שהוערכה.

שלי יחימוביץ': כן, למרות שבמהלך ההפרטה הזאת נאמר שרק אלביט תדע לקחת את תע"ש ולהעביר אותה לדרום ושזה חלק בעצם מהאינסנטיב למכירה.

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

רוני חזקיהו: הדבר היחיד שאני רוצה להגיד שאולי לא התייחסתי וכדאי שאני אגיד עוד פעם, ההעברה לנגב.

שלי יחימוביץ': כן, נכון.

רוני חזקיהו: חשבתי שמשהו חסר פה.

רוני חזקיהו: אז הנושא הזה, קודם כל אנחנו עשינו את זה כחובה לפנות את כל מתחם רמת השרון.

רוני חזקיהו: זאת אומרת זה לא רשות, זה לא המלצה - - -

שלי יחימוביץ': אלביט מחויבת לזה?

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: וזה לא המלצה וזה לא - - -

שלי יחימוביץ': אבל היא תקבל על זה כסף מהמדינה, מן הסתם.

רוני חזקיהו: יש את העסקה שבה יש פינוי בינוי ומקבלים.

רוני חזקיהו: אף אחד לא מקבל כסף לפני שהוא מפנה ובונה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא משהו שהיא תורמת במסגרת חלקה בעסקה.

רוני חזקיהו: לא, לא, אבל הייתה- - -

שלי יחימוביץ': אבל המדינה ממילא משלמת עליו.

רוני חזקיהו: השאלה אם זה היה חובה או לא, אנחנו הכנסנו את זה כחובה.

יוסי ביינהורן: זה נכנס לאחרונה?

יוסי ביינהורן: כי אנחנו לא ראינו שזה קיים.

רוני חזקיהו: זה בתוך ההסכם.

שלי יחימוביץ': ההתחייבות של אלביט להעביר לנגב.

רוני חזקיהו: ההתחייבות של אלביט אחד לפנות בפרק זמן קבוע, ידוע, את כל מתחם רמת השרון, למעט 80 דונם.

רוני חזקיהו: בהחלטה המקורית היה אפשר 300, בסוף זה נגמר ב-80 דונם וכל השאר מתפנה.

רוני חזקיהו: לאן זה עובר?

רוני חזקיהו: כל המפעלים הכימיים וכל מה שנקרא תע"ש ב' ומוצרי תע"ש ב' ומוצרי תע"ש ג' עוברים לרמת בקע, כולם וזה מה שהיה חשוב כדי להעביר אותם למקום ההוא - - -

שלי יחימוביץ': זאת המחויבות של אלביט.

רוני חזקיהו: הכל חובה.

שלי יחימוביץ': כשמדינה מממנת את זה.

רוני חזקיהו: המדינה לא מממנת.

שלי יחימוביץ': לא, אני פשוט מבהירה את זה, אני לא מדברת נגד ובעד.

שלי יחימוביץ': המדינה משפה אותם על ההעברה.

רוני חזקיהו: זה דברים שעם הוצאת המכרז נקבעו מהתחלה.

רוני חזקיהו: זה לא דבר שכרגע אני עסקתי בו.

שלי יחימוביץ': אבל רוני, אני רק רוצה להבין את זה.

רוני חזקיהו: מה שאני עסקתי זה בדבר אחד, זה להפוך את זה לחובה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז גם אם אני מעירה בהערת צד, שזה לא חלק מהדברים שאלביט תורמת לעסקה מבחינתה, אלא משהו שהמדינה ממילא מממנת וגם אם לא הייתה מתרחשת העסקה הזאת, אז המדינה הייתה משלמת אותו סכום כדי להעביר את המפעלים לנגב.

שלי יחימוביץ': זו רק אמירת הבהרה.

מיקי רוזנטל: אפשר רגע?

שלי יחימוביץ': רגע מיקי, סליחה.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד.

שלי יחימוביץ': 1.4 משולמים במהלך העסקה, נכון?

רוני חזקיהו: נכון.

שלי יחימוביץ': מה השיעור של הלוואת הבעלים פה, שהמדינה נותנת?

רוני חזקיהו: מה זאת אומרת, חלק מהתשלום 400 מיליון?

שלי יחימוביץ': כן.

רוני חזקיהו: 1.4 משולם ביום העברת המניות ועוד 400 בשני תשלומים במשך 4 שנים.

שלי יחימוביץ': בשנת - - -

רוני חזקיהו: ב-4 שנים.

שלי יחימוביץ': בשנת 2020 ובשנת 2022.

רוני חזקיהו: 200 מיליון אחרי שנתיים.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של הלוואת הבעלים הזאת?

שלי יחימוביץ': למה המדינה צריכה לתת הלוואה למישהו שקונה ממנה משהו?

רוני חזקיהו: מה שהיא מייצגת קודם כל זה שההלוואה הזאת מובטחת בערבות בנקאית אוטונומית לגמרי.

רוני חזקיהו: זאת אומרת כל המאמרים והכתבות והציוצים בנושא הזה, הם פשוט לא נכונים.

רוני חזקיהו: מדינת ישראל - - -

שלי יחימוביץ': אתה רואה ציוצים?

רוני חזקיהו: לא, אבל אני מדווח על כל מיני דברים.

רוני חזקיהו: לי אין.

רוני חזקיהו: אני לא יודע מה זה אפילו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להסביר לך בתום הישיבה, ללמד אותך איך לצייץ.

רוני חזקיהו: אין לי אפילו פייסבוק.

רוני חזקיהו: אני לא יודע מה זה טוויטר.

רוני חזקיהו: לא חשוב.

רוני חזקיהו: לגופו של עניין יש לנו ערבות בנקאית תמורת העניין הזה, אוטונומית לגמרי.

רוני חזקיהו: זאת אומרת ביום שאנחנו רוצים, מגישים את הערבות, מקבלים את הכסף.

רוני חזקיהו: זה פעם אחת.

רוני חזקיהו: דבר שני, תוך כדי ההסכם זה מעוגן בהסכם שהם מחזירים את זה.

רוני חזקיהו: זה לא רשות, זה לא משהו אחר.

רוני חזקיהו: דבר שלישי זה שבמסגרת הביטחון הנוסף, יש גם זכות קיזוז למדינה על הכנסות אלביט שמגיע למשרד הביטחון.

רוני חזקיהו: זאת אומרת הסירו דאגה מלבכם בעניין הזה.

רוני חזקיהו: אין שום בעיה בעניין הזה.

רוני חזקיהו: עכשיו לגופו של עניין למה כן צריך או למה לא צריך, זה סיפור אחר.

רוני חזקיהו: זה נוגע גם לנושא של העברת תע"ש לדרום וכן הלאה.

רוני חזקיהו: כשאמרנו שאנחנו רוצים לעלות ממחיר 1.1, מהמינימום, כשלא היה אף מתחרה נוסף לעניין הזה, להגיע לסכומים שהם יותר קרובים להערכות השווי של 1.8, הממוצע, אנחנו מבינים שיש פה מחיר נוסף שנובע מסינרגיה.

רוני חזקיהו: הרי בסוף כשאתה קונה משהו, אתה רוצה לשלם עליו ולהרוויח מהסינרגיה.

רוני חזקיהו: בין שאר הסינרגיה, יכול להיות שיהיה מפעל כזה או אחר שכדאי דווקא להעביר אותו ליקנעם ויש מפעל מיקנעם שכדאי להעביר אותו לדרום.

רוני חזקיהו: ולכן אין משמעות לבוא ולהגיד בוא ניקח את תע"ש איך שהיא כרגע, נעביר אותה לדרום.

רוני חזקיהו: זאת לא הייתה המהות.

רוני חזקיהו: המהות הייתה לפנות את רמת השרון לגמרי ולהעביר את המפעלים הכימיים וכל מה שקשור בעניין הזה, דרומה.

רוני חזקיהו: וכל השאר, חלק ממפעלי אלביט מן הסתם יעברו.

רוני חזקיהו: החברה שקנתה את זה מבינה שבמהלך 5 השנים הקרובות לפחות – והם טוענים יותר מהעניין הזה – יש לה מצב שהיא צריכה בכללן לעכל את העניין הזה, עד שיהיה מצב שהיא תראה מתי שהיא תראה את הרווחים ואני מקווה שהיא תראה רווחים מהעסקה הזו.

רוני חזקיהו: בזמן הזה התשלום הזה נדחה.

מיקי רוזנטל: אדוני יכול להתייחס רק לזיהום הקרקע שתע"ש משאירה ומי יממן אותו?

רוני חזקיהו: הוא לא חלק מהעסקה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל הזיהום נשאר ומי מממן אותו?

מיקי רוזנטל: האם העלויות האלה יושתו על המדינה?

מיקי רוזנטל: מדובר בהיקפים גדולים מאד של כספים.

רוני חזקיהו: זה לא במנדט שלי.

רוני חזקיהו: אני לא מטפל בזה.

מיקי רוזנטל: המדינה תשלם את זה.

מיקי רוזנטל: כמה זה יעלה לנו?

מאיר שמרה: זה לא קשור לתהליך ההפרטה, זה נשאר בנצר השרון.

מיקי רוזנטל: למה?

מאיר שמרה: לא הפרטנו את הקרקע.

מאיר שמרה: לשאלתך.

מאיר שמרה: הפרטנו את הפעילות, לא את הקרקע.

מאיר שמרה: הקרקע נשארת בחברת תע"ש הישנה.

מאיר שמרה: להלן נצר השרון.

מאיר שמרה: מלכתחילה כולם ידעו את זה, אמרנו את זה.

מאיר שמרה: זה לא היה סוד.

מיקי רוזנטל: זה עלול לעלות למדינה יותר מהעסקה כולה, נכון?

מאיר שמרה: בוודאי, בוודאי.

מאיר שמרה: ברור.

מאיר שמרה: גם הקרקע שווה הרבה יותר מתע"ש ברמה של עשרות מיליארדים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, יעקב קוינט, בבקשה.

יעקב קוינט: טוב, אז הליכי מכירת החברות או הפרטה הם הליכים מורכבים.

יעקב קוינט: אני חושב שיש לי 18 שנים ניסיון של מכירת נכסי המדינה, אלפי אם לא עשרות אלפי נכסים, אני חתום על מכירתם ואני חושב שזה שונה מאד ממכירה של חברה.

יעקב קוינט: הליך של מכירת חברה הוא הליך מורכב, הוא לא דומה לשום דבר אחר.

יעקב קוינט: ההערכות השווי הן לו דומות לשומות וגם שומות, יש פערים מאד גדולים בין השומה לבין מה שמתקבל בסופו של דבר בשוק.

יעקב קוינט: השוק הוא הגורם שמדמה הכי טוב את ערך הנכס.

יעקב קוינט: קראנו את טיוטות הדו"ח.

יעקב קוינט: הפקנו לקחים לכל ההליכים וגם להליכים אחרים.

יעקב קוינט: אני שמח ואני ראיתי את הפער האדיר בין הטיוטות.

יעקב קוינט: אני שמח שהופג החשש שלכאורה עלה בטיוטות הראשונות ואני שמח שהטיוטא נראית כמו שהיא נראית היום ולא כמו שהיא נראתה מלכתחילה.

יעקב קוינט: אני חושב שמה שהיה ברור זה שיש אמון מלא בכל מי שליווה את התהליך הזה ברשות החברות.

שלי יחימוביץ': במי?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

יעקב קוינט: בכל עובדי רשות החברות, כולל בקודמי.

יעקב קוינט: אני לא חושב שיש רבב שדבק במישהו בתהליך הזה.

יעקב קוינט: אני אומר, ואני בדקתי - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה מגיב כאן על טענות שלא נשמעו.

שלי יחימוביץ': אני קראתי את הדו"ח.

שלי יחימוביץ': לא ראיתי שם האשמות בשחיתות.

יעקב קוינט: לא, ועדיין יש גם האשמות מקצועיות או הטענות המקצועיות, אני חושב ש - - -

שלי יחימוביץ': הכל היה מושלם?

יעקב קוינט: אני לא אמרתי שהכל מושלם, ועדיין, אני לא חושב שאף אחד עושה משהו שהוא מושלם ולכל אחד יש וזה תפקידו של מבקר המדינה, לבוא ולבקר ועדיין אני חושב שהתהליך הזה - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל יכול להיות שהייתה להיטות כל כך גדולה להפריט, עד שבדרך נעשו כל מיני כשלים שהמבקר הצביע עליהם.

שלי יחימוביץ': הייתה תחושה של להפריט בכל מחיר.

שלי יחימוביץ': אני ישבתי בוועדת הכספים בשנים האלה.

שלי יחימוביץ': היה ברור שגם מייבשים את החברה ומהדקים לה את החבל לצוואר וגם לא נותנים לה לייצר להזמנות לחו"ל, כשהיא צריכה ערבויות מאד מאד קטנות לעומת ערבויות שחילקנו ביד נדיבה לתחנות כוח מתחרות לחברת חשמל; וכן יכול להיות שברגע שהמערכת כל כך להוטה ויש כאן מרכיב אידיאולוגי.

שלי יחימוביץ': כשבן גוריון החליט שמדינת ישראל תספק לעצמה את הצרכים הביטחוניים, זאת הייתה החלטה ערכית ואני לא אומרת שזה בסדר, אני מתנגדת לזה ערכית, אבל אני אומרת שלפעמים שכל כך להוטים לבצע משהו, אז מחליקים המון דברים בדרך ויש כשלים.

שלי יחימוביץ': אף אחד פה לא האשים בשחיתות ואני מקווה שלעולם לא נגלה בדיעבד שהייתה שחיתות.

יעקב קוינט: אני דווקא שמח שפקידים עושים את עבודתם בלהיטות.

יעקב קוינט: אני לא חושב שהייתה פה להיטות כזאת, שסטתה מן השורה ומישהו עשה משהו שהוא לא נכון.

יעקב קוינט: אבל זה שאנשים עושים את העבודה שלהם בלהיטות, זה דבר נכון וטוב.

יעקב קוינט: זאת המשימה שלהם - - -

שלי יחימוביץ': השאלה אם - - -

יעקב קוינט: נכון, לפי חוק - - -

שלי יחימוביץ': אם יש כשלים בדרך או לא.

יעקב קוינט: גברתי יושבת ראש הוועדה, הם לא אלה שייבשו את תע"ש לאורך כל הדרך.

יעקב קוינט: אני אגיד עוד כמה דברים.

יעקב קוינט: לגבי - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול פשוט לענות לדו"ח המבקר.

יעקב קוינט: אני אענה לנקודות שעלו.

יעקב קוינט: לגבי סמכות הוועדה, ישנה החלטה מספר 1581, החלטה משנת 1991, החלטת ממשלה, שלדעתי יצאה במקביל פחות או יותר לחקיקת חוק חובת מכרזים ותקנות חובת מכרזים, שקובעת את אופן ועדת שרים לענייני הפרטה וקובעת את אופן הליך ההפרטה, ועדה למכירת מניות.

יעקב קוינט: הוועדה הזאת דומה מאד בפעולתה לוועדת מכרזים רגילה ויש בה יועץ משפטי ויש בה נציג חשב כללי וכפי שקבוע לדעתי בסעיף 3 ג', מכירה פרטית תתבצע בהתאם למכירה בפטור ממכרז של הליך, כאשר לחשב יש סמכות בעניינים תקציביים, ליועץ המשפטי יש סמכות לווטו בעניינים משפטיים.

שלי יחימוביץ': אתה מודע למכתב שכתבה מיכל עבדי בויאג'ו, החשכ"לית, ב-1 בינואר 2017?

שלי יחימוביץ': היא כתבה – אנו סבורים שטיוטת הדו"ח היא חמורה ומטרידה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים שבהתדיינות מול מבקר המדינה, גורמי המדינה המוזכרים בדו"ח יצליחו לתת תשובות מספקות למבקר.

יעקב קוינט: אז כנראה שהתשובות שניתנו היום מספקות, כי יש פער גדול מאד בין אותה טיוטה לבין הדו"ח שיצא.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל מה שאתה אמרת כאן זה הפוך.

שלי יחימוביץ': אמרת מההתחלה כולם פעלו בידיים נקיות.

יעקב קוינט: לא, אבל אם האנשים נתנו תשובות - - -

שלי יחימוביץ': הערכות השווי היו מושלמות.

שלי יחימוביץ': לקחו בחשבון את הסינרגיה, הכל היה פיקס.

יעקב קוינט: אם העובדים נתנו תשובות מלאות לטענות שנטענו וכך גם מבקר המדינה לפחות קיבל את חלקן, אני יכול להגיד לך שלעובדים שלי לפחות יש עוד-, את יודעת, הם עוד מאד נסערים ויש להם גם מה להגיד גם על הדו"ח הסופי ויש להם תחושות קשות.

יעקב קוינט: אז ודאי שהתשובות שניתנו - - -

שלי יחימוביץ': יעקב, אבל זה שאתה מעביר את זה לדרג של העובדים שנעלבו, זה מה זה לא לעניין.

יעקב קוינט: אני לא מעביר את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חסים על רגשותיהם של העובדים, אנחנו לא מדברים כאן על עובדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על הבכירים ביותר גם במערכת הפוליטית, גם במערכת קבלת ההחלטות, ששעטו כמו עדר סומים לבצע את ההפרטה הזאת ויהי מה.

יעקב קוינט: אז אני אגיד לך, כשנכנסתי לתפקיד, האמנתי ב - - -

שלי יחימוביץ': ודי עם הרטוריקה הזאת של העובדים נעלבו.

שלי יחימוביץ': העובדים עשו את העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': הם מצייתים להנחיות, אבל ההנחיות נעשו על ידי בכירים מהם.

יעקב קוינט: בדקתי אותו, לדעתי הוא נכון וצודק.

יעקב קוינט: התהליך הוא נכון וצודק ואני שמח גם שתוך כדי תנועה קיבלנו את ההערות, הסכמנו, לא הסכמנו, טייבו תהליך ואני חושב שהתוצאה הזאת היא נכונה ואני מקווה שתע"ש תצא לדרך חדשה.

יעקב קוינט: אני אגיד לגבי הרשות - - -

שלי יחימוביץ': תגיד, מה המדינה מרוויחה מזה?

יעקב קוינט: מה המדינה מרוויחה בראייה משקית?

שלי יחימוביץ': כן, בראייה משקית.

שלי יחימוביץ': תספר לי.

יעקב קוינט: תע"ש במצבה הקודם, כמו שאמר האלוף עמידרור, הייתה חברה שנזקקה לסיוע של המדינה ולא הייתה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע שבשנת 2017 תע"ש סיימה עם רווח של 12 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה לא שזאת הייתה חברה מפסידה.

יעקב קוינט: ו-?

שלי יחימוביץ': ו-?

יעקב קוינט: ומה היה בשנת 2010?

יעקב קוינט: 2009?

יעקב קוינט: 2011?

שלי יחימוביץ': אתם מתארים כאן חברה כושלת, מרוסקת.

שלי יחימוביץ': הייתה להם עלייה קבועה במכירות של 10% בכל שנה.

שלי יחימוביץ': חברה עם איים של ידע ומצוינות גבוהים ביותר, עם מו"פ, עם הכל.

יעקב קוינט: תראי, כל הספרות הכלכלית מדברת, אני חושבת שאנחנו נכנסים לשאלה אידיאולוגית לגבי הפרטה של חברות ומה תפקידה של המדינה באמת בהחזקה של חברות, בוודאי שהחברות הביטחוניות הן סוג של חברות עסקיות, ש - - -

שלי יחימוביץ': למה בוודאי?

שלי יחימוביץ': מי אמר שבוודאי?

יעקב קוינט: הן מתחרות בשוק - - -

שלי יחימוביץ': ודאי לשיטתך, לא לשיטתי.

יעקב קוינט: רוב הכנסותיהן הן בעולם מסחרי וישנו בו תחרות ויש רפרנס לתחרות הזאת, אולי שונה מחברות אחרות שמחזיקות מונופולים טבעיים.

יעקב קוינט: ישנם היבטים ביטחוניים שלגביהם צריך לתת את הדעת.

יעקב קוינט: אני חושב שהדעת ניתנה לגבי ההיבטים הביטחוניים שהחברה מפעילה ואני חושב שניתן מענה לסוגיות האלה.

יעקב קוינט: ואני חושב שטוב יהיה שתע"ש גם תמשיך להרוויח במסגרת - - -

שלי יחימוביץ': בכל זאת, מה המדינה מרוויחה מההפרטה של תע"ש?

יעקב קוינט: אני חושב שההערכה שלנו שבמסגרת או תחת אלביט, היא תפעל בצורה יעילה יותר וטובה יותר.

יעקב קוינט: זה טוב למשק.

יעקב קוינט: זה טוב לתעשיות הביטחוניות וזה טוב גם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל.

יעקב קוינט: אני מצטער שאני נאלץ לפרוש.

יעקב קוינט: מאיר, תישאר פה עוד כמה דקות אחרי.

יעקב קוינט: הוא גם צריך להגיע איתי לוועדת שרים.

שלי יחימוביץ': איזו ועדת שרים?

יעקב קוינט: ועדת שרים להפרטה.

שלי יחימוביץ': מה עוד אתם מפריטים לנו?

יעקב קוינט: מה?

שלי יחימוביץ': מה עם סיירת מטכ"ל?

שלי יחימוביץ': מה עם 8200?

שלי יחימוביץ': אפשר להעביר אותן לידיים פרטיות.

שלי יחימוביץ': חיל האוויר – אני בטוחה שהשווי שלו הוא מאד גבוה.

יעקב קוינט: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כן, תודה, ינקי.

מאיר שמרה: מתי אנחנו?

שלי יחימוביץ': כל אחד מתי שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': מיקי כבר השתתף.

מאיר שמרה: אני גם צריך לצאת עוד מעט לוועדת השרים ואני אשמח.

שלי יחימוביץ': כן, בסדר.

מאיר שמרה: שמי מאיר שמרה, אני המשנה למנהל רשות החברות ומי שמייצג את הצד המקצועי בתהליך הזה.

מאיר שמרה: אני אבקש מגברתי לאפשר לי להשלים, גם אם אני אסטה טיפה מהקונסנסוס ומהתזמורת שמהללת ומשבחת ומלקה את הרשות וגם אני אעשה את זה לא בחרוזים.

שלי יחימוביץ': מהללת ומשבחת את?

מאיר שמרה: את דו"ח הביקורת.

שלי יחימוביץ': אה, אז אתם נגד דו"ח הביקורת.

מאיר שמרה: לא, אני חושב שמגיעה התנצלות גדולה לרשות החברות ואנשיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כולנו מיד משתחווים, מתנצלים, מסירים את הכובע בפני אורי יוגב על פועלו.

מאיר שמרה: אני ידעתי שזה יהיה קצת קשה לעיקול, אז אני מבקש בכל זאת להגיד את דברי ואני אגיד את זה בקצרה מאד כדי לא לגזול יותר מדי מזמנכם היקר.

מאיר שמרה: נוצר הרושם שמדובר פה בחוסר תקינות משווע ובשורת כשלים.

מאיר שמרה: אני חושב שגם מי שקורא את הדו"ח וגם אם רשות החברות לא הסכימה להרבה ממצאי הדו"ח שהפך להיות מספר עמודים ממאות עמודים שהואשמו בהרבה דברים שאין ביניהם לבין המציאות דבר וחצי דבר.

שלי יחימוביץ': תמיד זה ככה בדו"חות מבקר.

שלי יחימוביץ': זה מתחיל - - -

מאיר שמרה: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': מעבירים טיוטות - - -

מאיר שמרה: - - - והעבודה המבורכת שעשה פה החשב הכללי, לא היו רק בגלל הביקורת.

מאיר שמרה: הם היו יכולים להתבצע כך או אחרת, כי כך טיבו של תהליך ההפרטה, שבסופו של יום אתה מוצא את עצמך – אפשר גם לברר למה – מול מתמודד יחיד.

מאיר שמרה: אתה מתנהל מול זה ומתאים את העסקה לאופיו של המתמודד היחיד ואם תרצו נביא לכם דוגמאות מהעבר, שהדברים האלה נעשו.

מאיר שמרה: כך או אחרת, יש חוסר קורלציה בין המוסיקה - גם אם היא הייתה בחרוזים פה - שנשמעה פה.

שלי יחימוביץ': אתה מגנה את זה שהמבקר השתמש בחרוזים?

מאיר שמרה: לא, לא.

מאיר שמרה: אני אפילו אוהב את זה, רק שלי אין את הכישרון הזה ואנחנו לצערנו טובעים בים והכותרות בעיתון כשלים וכו'.

מאיר שמרה: אז אני אומר כך, יש גם חוסר קורלציה בין המוסיקה לבין מה שכתוב בדו"ח ואני לא אעבור על הכל אלא רק על מקצתם.

מאיר שמרה: גברתי, את דיברת ואני לא אכנס פה למדיניות, אבל אני חושב שגם בנושא של מדיניות, קודם כל אנחנו גורם ביצועי בתחום של המדיניות.

מאיר שמרה: אנחנו גוללנו את העובדות בפני מבקר המדינה, הוא בחר לא להתעסק עם זה, זכותו.

מאיר שמרה: ברשות החברות אנחנו מדברים פה על תהליך של 10 שנים שבהן כל נושא המדיניות ותהליכי ההפרטה לגבי תע"ש נבחנו כל החלופות.

מאיר שמרה: רשות החברות אגב המליצה לשרים בזמנו למזג את תע"ש עם רפאל, זו עמדתה וזה לגיטימי.

מאיר שמרה: אחרי שנשקלו מרחב העמדות והשיקולים, היא לא התקבלה.

שלי יחימוביץ': היא לא התקבלה על ידי הממשלה.

מאיר שמרה: היא לא התקבלה על ידי השרים.

מאיר שמרה: שר האוצר, יש אגפים אחרים באוצר שחשבו אחרת.

מאיר שמרה: יכול להיות שהם צדקו ואנחנו טעינו.

מאיר שמרה: בסופו של יום גם גברתי הייתה בוועדת כספים כשהדברים האלה קרו.

מאיר שמרה: אפשר למצוא את הפרוטוקולים כי אמרנו אותם וזה לא סוד.

מאיר שמרה: מבקר המדינה יודע את זה.

מאיר שמרה: האם זה קשור לביצוע והאם יכול להיות שבגלל שהתנגדנו יש כשלים או אין כשלים?

מאיר שמרה: לא אמרתי שיש קשר, אבל כשמדברים טיפה על מדיניות והיינו להוטים, אז גם את זה צריך לשים בפרופורציות.

מאיר שמרה: לגופו של עניין - ואני לא אגע פה בכל הכשלים לכאורה שנמצאו פה, ואגב אני לא בא ואומר שדו"ח ביקורת בזמן אמת הוא משהו שלא צריך להתבצע.

מאיר שמרה: הוא צריך להתבצע בזהירות המתחייבת, כי לפעמים כשנכנסים לתוך מה שנקרא הקוראלס, אז נורא קשה לצאת, גם אם בסוף מוצאים שהדברים הם לא בדיוק כמו שנאמרו.

מאיר שמרה: ואני מזכיר לכולם, למי שיודע, בינואר 2016 נקראנו למבקר המדינה עם שורה של האשמות כאלה ואחרות.

מאיר שמרה: אין קשר בין מה שנטען מלכתחילה לבין מה שקרה בסוף.

שלי יחימוביץ': אבל כבר אמרת את זה.

שלי יחימוביץ': למה אתה כל כך תוקפני?

מאיר שמרה: אז אני אגיד רק לגופו של עניין - - -

שלי יחימוביץ': המבקר עושה את עבודתו, הוא מבקר את כל משרדי הממשלה.

מאיר שמרה: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': טוב שהוא קיים.

שלי יחימוביץ': טוב שהוא נכנס - - -

מאיר שמרה: טוב שהוא קיים ואני מברך על קיומו והכל בסדר.

שלי יחימוביץ': לביקורת הזאת.

שלי יחימוביץ': באמת, הזעם שלך כלפי המבקר - - -

מאיר שמרה: לא, הזעם שלי הוא לגבי מה שנאמר פה ואני אגיד את מה שיש לי.

שלי יחימוביץ': מאיר, מאיר, סליחה רגע.

שלי יחימוביץ': אתה תסיים.

מאיר שמרה: בסדר, אז אני לא חייב להסכים עם המוסיקה ומותר לי - - -

יוסי ביינהורן: אני - - -

שלי יחימוביץ': רגע, יוסי.

שלי יחימוביץ': מאיר, אני מבקשת ממך לעשות שנייה הפסקה קצרה.

שלי יחימוביץ': יוסי, בבקשה.

יוסי ביינהורן: אני רק רוצה ל- - -

מאיר שמרה: רגע, אבל תתני לי לסיים.

מאיר שמרה: אחר כך הוא יוכל להגיד הכל.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אתה תיכף תסיים.

מאיר שמרה: אז תודה ש- - -

יוסי ביינהורן: אמרת - - - מבקר המדינה, אז זה לא טענות של מבקר המדינה, זה היו טענות שמבקר המדינה קיבל מגורמים מאד בכירים, בסדר?

יוסי ביינהורן: וזה היה הרקע לביקורת שלנו.

יוסי ביינהורן: אחרי זה בדקנו את כל הדברים.

יוסי ביינהורן: אז כדי לדייק, כדי שאנשים לא יחשבו שהטענות באו מצדנו.

מאיר שמרה: טוב.

מאיר שמרה: לגבי בכל זאת לגופו של עניין, לדברים שנטענו פה, לגבי זכות הוטו, לגבי כל הנושא של וועדת המכרזים שנאמר פה ואני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, אין שאלה לגבי סמכויות החשכ"ל, היועץ המשפטי.

מאיר שמרה: זה קבוע בתקנות.

מאיר שמרה: לגבי הנושא של הערכת השווי, נשים דברים על דיוקם.

מאיר שמרה: לא הייתה ולא נטענה, נטענה בתחילה, בטיוטת הדו"ח, הנושא של חוסר תלות וכו'.

מאיר שמרה: זה לא מופיע בסיום הדו"ח.

מאיר שמרה: סיום הדו"ח - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

מאיר שמרה: אני אסביר.

מאיר שמרה: יש הבדל בין ניגוד עניינים לחוסר תלות.

שלי יחימוביץ': אבל - - - ניגוד עניינים - - -

מאיר שמרה: גברתי תני לי, תני לי.

מאיר שמרה: ניגוד עניינים, אמרתי.

מאיר שמרה: אני עושה הבחנה בין חוסר תלות לבין - - -

שלי יחימוביץ': אם חברה נותנת שירותים לאלביט והיא נותנת הערכת שווי, יש כאן ניגוד עניינים.

מאיר שמרה: גברתי, אני מסביר.

מאיר שמרה: ואם יהיה אפשר שאני - - -

שלי יחימוביץ': למה אתה כל כך כועס?

מאיר שמרה: לא, כי אני לא יכול.

מאיר שמרה: קשה מאד להסביר טיעון בלי שאפשר להגיד שני משפטים ברצף.

מאיר שמרה: היה הנושא של פרומתאוס.

מאיר שמרה: הנושא של פרומת

מאיר שמרה: אוס לא היה קשור למבקר המדינה, הוא לא נמצא או טופל בגלל מבקר המדינה.

מאיר שמרה: נושא של חוסר תלות הוא מה שמבחינתנו מהותי, הוא אינהרנטי.

מאיר שמרה: כשהתגלה נושא של חוסר תלות, של ניגוד עניינים, כאשר הובהר שפרומתאוס עשו עבודה ב-12,000 שקלים לחברה נכדה או אני לא יודע מה של אלביט, ברגע שהדבר הזה התגלה אנחנו נתנו דעתנו לכשל הזה וביקשנו להחליף אותו בשני מעריכי שווי נוספים.

מאיר שמרה: אנחנו מחויבים על פי החלטת ממשלה לבצע שתי הערכות שווי וביצענו פה יותר משתי הערכות שווי, אחרי שהחלטנו מה ערך השווי ופרומתאוס, התגלה ניגוד העניינים שלו כאשר תהליך הביקורת היה חי.

מאיר שמרה: לא בגלל מבקר המדינה הוא התגלה ולא בגלל מבקר המדינה הוא טופל.

מאיר שמרה: כך או אחרת - - -

שלי יחימוביץ': אז למה החשכ"ל היה צריך להזמין הערכות שווי?

מאיר שמרה: זה לא החשכ"ל הזמין, זה רשות החברות הזמינה.

מאיר שמרה: ההתקשרות היא איתנו.

מאיר שמרה: הוא לא הזמין הערכות שווי, אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אתם הזמנתם את הערכות השווי הנוספות?

מאיר שמרה: אנחנו הצענו מלכתחילה לחשבת הכללית ולוועדה לבצע הערכות שווי נוספות.

מאיר שמרה: בזמנו מבקר המדינה עצר את התהליך.

מאיר שמרה: מיכל מסיבותיה היא לא הסכימה לעשות את זה.

מאיר שמרה: עוד לפני רוני חזקיהו נעשו הערכות השווי ובאמת רוני חזקיהו שלקח את זה, לקח את זה קדימה.

מאיר שמרה: הדבר השני, גם קודם לכן מעריכי השווי ביצעו עבודה על בסיס הסינרגטיות והסברנו למבקר המדינה את המתודולוגיה.

מאיר שמרה: אתה לא עושה הערכת שווי על בסיס סינרגטיות עם מתמודד יחיד, לפני שאתה יודע שהוא מתמודד יחיד.

מאיר שמרה: התהליך הזה סדור, יש משנה סדורה.

מאיר שמרה: הסברנו את זה, אבל נוח לציין את זה כאילו שאנחנו לא ידענו לעשות את העבודה שלנו.

מאיר שמרה: הערכות השווי מבחינת רשות החברות, הגורמים המקצועיים, התוצר הסופי שלהן מבחינת המספרים, אין מניעה מבחינתנו שהערכות השווי יגולו.

מאיר שמרה: גם מערכות השווי "הדרדלה", שלא היו דרדלה, כי זה אותן הערכות השווי שנעשו וגם הערכות השווי הסופיות מבחינתנו, נכון וצריך שיהיה להן גילוי ואנחנו לא מתחבאים מאחורי שום דבר.

שלי יחימוביץ': אז איך יש כזה פער בין הערכות השווי הראשונות לסבב הנוסף?

מאיר שמרה: אין פער.

מאיר שמרה: אז גברתי, יש פער בין - - -

שלי יחימוביץ': אין פער?

שלי יחימוביץ': זה 1.1 וממוצע של 1.8.

מאיר שמרה: עוד כשל.

מאיר שמרה: אני אסביר את זה.

שלי יחימוביץ': מה כשל?

שלי יחימוביץ': החשכ"ל אמר את זה הרגע.

מאיר שמרה: אם החשכ"ל אמר את זה הוא טעה.

מאיר שמרה: תנו לי לסיים.

רוני חזקיהו: לא, לא אמרתי את זה.

מאיר שמרה: הוא לא אמר את זה.

רוני חזקיהו: 1.1 זה מחיר מינימום שנקבע, זה לא קשור להערכות שווי.

מאיר שמרה: אני אסביר.

מאיר שמרה: נוצר פה הרשום – לא בדו"ח אגב, כי בדו"ח יש פה אנשי מקצוע שבסוף לא הייתה להם ברירה לקבל את עמדתנו – אלא במוסיקה שנאמרה פה, שכאילו יש קשר בין 1.1 לבין הערכות השווי.

מאיר שמרה: לא היה שום קשר ויודעים אנשי המקצוע של מבקר המדינה שלא היה שום קשר.

מאיר שמרה: מצד אחד אנחנו הואשמו בזה שקבענו מחיר מינימום.

מאיר שמרה: זה לא היה מחיר מינימום ואני מקבל את ההגדרה הכלכלית שבסופו של יום זה יר מחיר מינימום, לבין הכוונה שלנו למכור במחיר משמעותית יותר גבוה.

מאיר שמרה: גם בתקופה של מנהל הרשות הקודם - - -

שלי יחימוביץ': גם כשהיה מחיר מינימום התכוונתם למכור ב - - - יותר.

מאיר שמרה: ולא רק שהתכוונו, הגענו עם אלביט למחיר אחרי משא ומתן ראשוני טרם זה שנאלצנו להספיק את התהליך, לבין 1.5 ל-1.6 ועוד לא הסכמנו למכור.

מאיר שמרה: רוצה לומר הקשר שהשתמע פה לכאורה בין ה-1.1 לבין המחיר שמכרנו, לא היא ואין בו שום דבר והוא נשמע כזה, אולי כדי לקשור את הדברים ולא היה להם שום קשר אחד לשני.

שלי יחימוביץ': מה אתה חושב על המיליארד שקלים שמשרד הביטחון קיבל במתנה?

מאיר שמרה: אני אסביר, רגע.

שלי יחימוביץ': על לא עוול בכפו ולא ברור למה.

מאיר שמרה: יש לי עוד כמה דברים ואז אני אשמח לענות על זה.

מאיר שמרה: באמת.

מאיר שמרה: תני לי בבקשה, אני אשמח.

מאיר שמרה: ולכן אני אומר, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד למבקר המדינה, הביקורת לא הביאה להעלאת המחיר ולא היה לה שום קשר להעלאת המחיר ואם הגענו להעלאת המחיר בסבב שרוני חזקיהו ניהל בצורה מופתית בשיתוף פעולה עם הרבה גורמים, זה כתוצאה ממשא ומתן שהיה צריך לקרות אולי שנתיים קודם, אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

מאיר שמרה: לגבי הנושא של השקיפות – מעולם לא היה פה - - -

שלי יחימוביץ': אין שום קשר למבקר?

מאיר שמרה: אני אומר שלא היה שום קשר למבקר, כן, כך אני אומר.

שלי יחימוביץ': אני דווקא שמעתי כל הזמן האשמות כלפי המבקר, שבגללו ההפרטה תקועה.

מאיר שמרה: אני אומר שההפרטה הייתה יכולה להתבצע אולי לפני שנתיים במחיר, אם היו ממנים אולי את רוני אז - - -

שלי יחימוביץ': אבל רוני לא היה אז.

מאיר שמרה: אני רוצה לשבח אותו כדי לא להפוך את זה לדילמה אישית.

שלי יחימוביץ': אתה מוכן לשבח כל אחד.

שלי יחימוביץ': אתה משבח את רוני, רק לא את מבקר המדינה.

מאיר שמרה: אז אני מסביר.

מאיר שמרה: פוליטיקלי קורקט אני לא אכנס למשחק הזה.

שלי יחימוביץ': אבל אתה שם, אתה נמצא בתוך זה.

מאיר שמרה: אנחנו הגענו למחיר של 1.6 לפני שנתיים ומבקר המדינה יודע את זה.

מאיר שמרה: עם כל הביקורת על זה שלא היו תמלילים או - - -

שלי יחימוביץ': חבל מאד שלא היו תמלילים.

מאיר שמרה: לא, היו.

שלי יחימוביץ': אחרת לא היינו יושבים כאן ומחליפים גרסאות שאף אחד לא יכול לאשש.

מאיר שמרה: היו.

מאיר שמרה: דבר שני, לגבי חוסר השקיפות - - -

שלי יחימוביץ': בפעם הבאה פשוט תדאגו שזה יהיה מתועד ושקוף כמו שצריך.

מאיר שמרה: זהו, הבעיה שהכל תועד.

מאיר שמרה: לגבי חוסר השקיפות, לא רק שהיו פרוטוקולים - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור דו"ח המבקר – לקחת אותו ולזרוק אותו לפח.

שלי יחימוביץ': הוא לא תרם כלום.

מאיר שמרה: אני אסיים ואני אגיד לך מה כן ומה לא.

שלי יחימוביץ': לא שינה כלום.

מאיר שמרה: גברתי, נורא חשוב, גם אם אנחנו נאמץ במלואו - - -

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': סליחה, הצורה שאתה מדבר - - -

מאיר שמרה: גם אם אנחנו נאמץ במלואו את דו"ח מבקר המדינה - - -

שלי יחימוביץ': מאיר, סליחה, רגע, אני מפסיקה אותך.

מאיר שמרה: עדיין אני קורא שבוע ימים את זה שאנחנו מושחתים ואני שומע - - -

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך רגע.

שלי יחימוביץ': מאיר, הצורה שאתה מבקר על מבקר המדינה לא מקובלת עלי.

מאיר שמרה: אז זה מה שאני עושה.

שלי יחימוביץ': לא מקובלת עלי.

מאיר שמרה: את יכולה לא לתת לי לדבר.

שלי יחימוביץ': והיא מצטרפת לעוד הרבה קולות שמשמיעים נאצות וגידופים כלפי שומרי הסף.

שלי יחימוביץ': זה מבקר המדינה, הוא שומר סף חשוב ביותר והמעורבות שלו כאן

שלי יחימוביץ': בזמן אמת הייתה דרמטית וקריטית ואתם האשמתם אותו כל הזמן שבגללו ההפרטה לא מתקדמת.

שלי יחימוביץ': אז כנראה בכל זאת היה לו איזה שהוא משקל.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת גם להוריד את הטון כלפי המבקר.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עלי.

מאיר שמרה: לגבי הנושא של - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול לענות עניינית את אותן תשובות בדיוק.

מאיר שמרה: אני אענה עניינית.

מאיר שמרה: אומרים לי אני עושה לעצמי נזק, אבל אני טוב בלעשות לעצמי נזק כאשר אני חושב שאני מייצג את האינטרס של רשות החברות ולגבי - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא מייצג את האינטרס של המדינה, כשאתה מקעקע את הסמכות ואת היכולות שיש למבקר המדינה ואת החשיבות הגדולה של המוסד הזה.

שלי יחימוביץ': אתה לא תורם לשום דבר, גם לא לעצמך, אבל גם לא תורם לשום דבר אחר.

מאיר שמרה: בסדר.

מאיר שמרה: לגבי הנושא של שקיפות, אני אומר פה בהכנעה, אנחנו עשינו בתהליך הזה לא רק פרוטוקולים, אלא גם תמלול של חברה חיצונית.

מאיר שמרה: אכן - - -

יוסי ביינהורן: מאיר, אני לא רוצה לבייש אותך פה - - -

מאיר שמרה: אתה לא מבייש אותי, רק תנו לי לסיים - - -

יוסי ביינהורן: ולהביא פה דוגמא לטעות שלך.

יוסי ביינהורן: אתה רוצה שאני אתן פה דוגמא?

שלי יחימוביץ': יוסי, לא.

יוסי ביינהורן: שיש תיעוד של חברה א' וכתוב בפנים שמדובר ב - - -

שלי יחימוביץ': טוב די, יוסי, תודה.

יוסי ביינהורן: לא רציתי להיכנס לזה.

מאיר שמרה: אני מודה בהכנעה שהפרוטוקולים האלה אכן - שתומללו על ידי חברה חיצונית - לא נחתמו.

מאיר שמרה: ארבעה חודשים לא נחתמו.

מאיר שמרה: חבל מאד שהם לא נחתמו, היה ויכוח בתוך הוועדה ל - - - המדינה, שלצערי הגיעה להכרעה רק בחודשים האחרונים.

מאיר שמרה: לגבי הנושא של מבקר המדינה, גברתי - - -

שלי יחימוביץ': אה, עד עכשיו לא דיברת על מבקר המדינה.

מאיר שמרה: לא, אני חושב שלא.

שלי יחימוביץ': בואו לשם שינוי נדבר קצת על מבקר המדינה.

מאיר שמרה: אני אומר בסופו של יום זה נורא פשוט.

מאיר שמרה: מי שקורא את הדו"ח, בוודאי, הרי אף אחד פה לא נולד אתמול.

מאיר שמרה: אין תהליך ואני לא אומר את זה כמכבסת מילים, גברתי, אני אומר את זה מתוך הנשמה.

מאיר שמרה: אין תהליך שבו לא יימצא ליקוי בטכניקה, בעשייה וכו'.

מאיר שמרה: וגם אם הייתי מקבל את הדו"ח הזה ככתבו וכלשונו – ולצורך העניין אני מקבל אותו, כי צריך לבצע עבודת מטה מסודרת ואני טוען שאנחנו טענו - וזכותו של המבקר לא לקבל את זה - אנחנו טענו והוכחנו את זה שעשינו עבודת מטה מאד מסודרת במשך שנים, כי גם אנחנו התנגדנו.

מאיר שמרה: הייתה לנו לפחות דעה אחרת בנושא של מדיניות, עמדתנו לא התקבלה.

שלי יחימוביץ': מאיר, באמת, אתה מדבר המון.

שלי יחימוביץ': מרוב שאתה טוען על קיפוח, אתה מדבר המון זמן ואתה לא מאפשר לוועדה להציג לך כמה שאלות.

שלי יחימוביץ': כמו למשל - - -

מאיר שמרה: אז אני אגיד משפט אחד.

שלי יחימוביץ': כן, משפט אחרון, כן.

מאיר שמרה: ואנחנו מסתכלים על הדו"ח הזה, מקבלים אותו מילה במילה, עדיין המוסיקה שנשמעה, שיש בה הקשר בין זה של מחיר המינימום ודרדרלה, הערכות השווי - - -

שלי יחימוביץ': הבנו.

שלי יחימוביץ': אמרת את זה.

מאיר שמרה: אין ביניהם קשר למה שהמבקר כתב בדו"ח שלו.

שלי יחימוביץ': ספר לי על מיליארד השקלים שהועברו למשרד הביטחון מחוץ לתקציב, כנגד ההסכמה שלו להפרטה, כסף שהוא יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מאיפה?

שלי יחימוביץ': מה זה?

שלי יחימוביץ': מה זה הדבר הזה?

מאיר שמרה: אני אגיד את מה שאמרו אחרים.

מאיר שמרה: מכיוון שאני ליוויתי את התהליך במשך 10 שנים ומשרד הביטחון - - -

שלי יחימוביץ': כן, אז אתה בוודאי יודע - - -

מאיר שמרה: נכון.

מאיר שמרה: משרד הביטחון דחף בכל הכוח לתהליך ההפרטה של תע"ש.

מאיר שמרה: למה, ככה הדברים מתבצעים.

מאיר שמרה: אגב, תהליך ההפרטה - - -

שלי יחימוביץ': למה הם קיבלו מיליארד שקלים?

מאיר שמרה: את זה צריך לשאול את מי שעשה את זה, את מי שתקצב את זה ואני לא - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

מאיר שמרה: לא, זה לא קשור לתהליך ההפרטה גברתי.

מאיר שמרה: אני מודיע.

מאיר שמרה: זה לא קשור היה לתהליך ההפרטה ההסכמות במשרד הביטחון לבין זה וקטונתי להסביר איך תקציב המדינה עובד.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נשאל את אגף התקציבים.

שלי יחימוביץ': אז אין לך הסבר למיליארד שקלים?

מאיר שמרה: לא, אין לי הסבר וזה לא קשור לתהליך ההפרטה, רק לדברים מסוימים.

שלי יחימוביץ': בוודאי שזה קשור לתהליך ההפרטה.

שלי יחימוביץ': כשכולם אובססיביים על הפרטה בכל מחיר, אז אין בעיה גם לזרוק מיליארד שקלים על הוצאות כאוות נפשו של משרד הביטחון, ובלי שום קשר להפרטה כדי לשכנע אותם לשתף פעולה עם ההפרטה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שזה קשור.

מאיר שמרה: שוב, אני אומר גברתי ש-10 שנים קודם לא היה עוררין על זה.

מאיר שמרה: משרד הביטחון תמך בתהליך ההפרטה.

מאיר שמרה: היו אבני דרך שהם היו צריכים לבצע בתחום של המקרקעין.

מאיר שמרה: אם זה נכון או לא אנחנו לא היינו מעורבים בזה ולכן לא אני הכתובת לענות על משהו שאין לי מושג בו.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אחד אני רוצה להודות למבקר המדינה על העבודה המאד חשובה, שלטעמי בוצעו גם תיקונים תוך כדי ביקורת, מה שמסביר מאד מאד את חשיבות בחינת המבקר של תהליכים תוך כדי.

איל בן ראובן: אני חושב שהיו פה תיקונים.

איל בן ראובן: ההעברה של הנושא לרוני חזקיהו היא מאד חשובה, היא דבר נכון, מעניין וניתן גם - - -

שלי יחימוביץ': נראה לי שעל זה כולם מסכימים.

איל בן ראובן: וניתן גם ללמוד.

איל בן ראובן: אני מוכרח לומר שאני מדבר פה ממקום מקצועי, אני חושב וכולם היו בניי.

איל בן ראובן: חשוב לי להגיד את זה – התעשייה האווירית, אלביט ותע"ש וכולם ואין פה שום תלות.

איל בן ראובן: מתוך כל אחד שמדבר, אפשר לחשוב כאילו למי הוא תלוי.

איל בן ראובן: אין פה שום תלות בכלום.

איל בן ראובן: אני חושב שתע"ש במקרה הזה, ועם כל הכבוד לחברה, היא נושא משני בהקשר של התעשיות הביטחוניות שלן מדינת ישראל ומדינת ישראל בכלל, באשר לתקציבים ולכל מה שמתרחש סביב העניין הזה וכך צריך לטעמי לראות את זה.

איל בן ראובן: יש נתונים מהעולם שמצביעים על כך שחברות ביטחוניות היום בעולם הולכות וגדלות והחברות הישראליות הגדולות תצטרכנה להתמודד.

איל בן ראובן: הן צריכות כבר היום להתמודד מול חברות ענק – בואינג, לוקהיד, כל אחת מהן, החברות שלנו הן בזעיר אנפין, לשמחתי עומדות יפה בתחרות ובכבוד, אבל הנושא של לגדול ולהתמזג, זה היום באמת המגרש, כך צריך לטעמי להסתכל על זה.

איל בן ראובן: אני חושב שהדו"ח הזה מצביע על הרבה מאד לקחים, שבעיקר חשובים להסתכלות לעתיד לגבי תהליכים שכאלה, אם ויהיו לנו תהליכים שכאלה.

איל בן ראובן: יש הרבה מאד מה ללמוד וצריך ללמוד מהדו"ח הזה.

איל בן ראובן: אנחנו בוועדת חוץ וביטחון דנו שעות בעניין הזה של המיזוג הזה בין תע"ש ואלביט והגענו למסקנה, אני אומר ואמרתי את זה גם שם, אבל אני אומר לך כוועדת חוץ וביטחון מצומצמת, כשדנו בנושא הזה, הגענו למסקנה מקצועית חד משמעית, שהתהליך הזה למערכת הביטחון הישראלית, לתעשיות הביטחוניות של ישראל, הוא תהליך נכון מאד.

איל בן ראובן: הוא תהליך נכון מאד וצריך לתת לו לרוץ.

איל בן ראובן: הדיון הזה של מה ששמעתי היום פה מעמידרור, שהכרתי את דבריו, מה ששמעתי מרוני, רק מחזק את עמדתנו בכך שאני מזהיר פה – ממש – מעציר התהליך כאן.

איל בן ראובן: צריך לתת לתהליך הזה להמשיך לרוץ קדימה - - -

שלי יחימוביץ': בכל מחיר?

שלי יחימוביץ': איל?

איל בן ראובן: מה זה בכל מחיר?

איל בן ראובן: במחירים שאנחנו נמצאים בהם היום.

איל בן ראובן: בתמונה כפי שאני רואה אותה היום.

שלי יחימוביץ': גם אם למדינה לא יוצא מזה שום דבר?

איל בן ראובן: למדינה יוצא ועוד איך.

שלי יחימוביץ': גם אם ביטחון המדינה נפגע.

איל בן ראובן: זה את אומרת.

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת.

איל בן ראובן: אני אומר לך.

שלי יחימוביץ': גם אם יש לך מונופול על יותר מ-50% לפחות על יבשה?

איל בן ראובן: בצבא היבשה יש היום מונופול כזה ואחר.

איל בן ראובן: אני יודע מה עושות חברות אחרות היום בנושא היבשה, במקרה הייתי שם בצורה כזאת או אחרת וזאת תחרות.

איל בן ראובן: דרך אגב, התחרות היום - - -

שלי יחימוביץ': איזו תחרות?

שלי יחימוביץ': הם יהיו ספק יחיד.

שלי יחימוביץ': הם לא יתחרו באף אחד.

איל בן ראובן: התשובה היא – לא נכון.

איל בן ראובן: אני התמודדתי – עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס פה – אני התמודדתי מול אלביט במוצרים יבשתיים עם חברה אחרת.

איל בן ראובן: מה, למה - - -

שלי יחימוביץ': אבל היום המצב השתנה בצורה דרמטית.

איל בן ראובן: לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיש כאן 60% מונופול על צבא היבשה.

איל בן ראובן: שלי, אני מסתובב היום בתעשייה האווירית והיינו לא מזמן בתעשייה האווירית והיינו ברפאל ויש תחרות ותחרות בריאה.

איל בן ראובן: ונכון, כמו שאמר קודם עמידרור, שלכל אחד יש את הנתח שלו, שבו הוא שליט, בו יש לו את היכולות, יש לו את היתרון היחסי איך להסתכל על זה בצורה הזאת, בסופו של דבר, אבל צריך גם להבין איפה התחרות.

איל בן ראובן: התחרות בסופו של דבר היום הולכת וגדלה לא על צה"ל.

איל בן ראובן: צה"ל הוא מאד מאד חשוב, אבל התחרות היום היא על הייצוא.

איל בן ראובן: כל החברות היום מספרות - ובצדק - שעיקר התעסוקה שלהן – 70%-80% מהעבודה שלהן היא בחוץ בכלל בייצוא ביטחוני.

איל בן ראובן: וזאת נקודה שגם אותה צריך לקחת בחשבון.

איל בן ראובן: אני חושב שממה שאני למדתי, הסיפור של התחרות פה – גם אני לא אהבתי במעלה הדרך את העניין שהבנתי שיש מתחרה אחד, אבל ניסיתי לבדוק ולשאול מדוע ואני הבנתי תובנה אחת מאד ברורה.

איל בן ראובן: במקרה הזה אלביט היא המתחרה הפרטי היחידי שהיה מוכן לקחת פה תהליך לאורך זמן, בהשקעות - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור הם עשו לנו טובה ענקית.

איל בן ראובן: ובהשקעות ענק, בהשקעות גדולות שהם הצטרכו לעשות בעניין הזה ואני משוכנע שלטובת המערכת היום הדבר הנכון ביותר זה ללמוד את הלקחים, אבל לתת לתהליך הזה להמשיך לרוץ.

איל בן ראובן: אסור לנו – אני ממש מזהיר מלעצור בשלב הזה.

איל בן ראובן: אסור לעצור ולהמשיך להשקיע כספים שהושקעו במעלה הדרך.

איל בן ראובן: עצרנו את זה.

איל בן ראובן: יצאנו לדרך חדשה ואני מאד מאד ממליץ להמשיך בה בכל ראייה – ביטחונית ומשאבית וכל מה שקשור.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

שלי יחימוביץ': אבי פלדר, מנכ"ל תע"ש.

שלי יחימוביץ': אני, שאין לי קשר לתע"ש, כעסתי ונעלבתי בשמכם.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה קודם כל שתספר לנו האם תע"ש באמת היא שכיב מרע, לא שווא כלום, מדממת בלי הפסקה ולא הייתה ברירה אלא להפריט אותה.

אבי פלדר: טוב, אני מציע שניכנס לדיונים בפנטגון, נשמע דברים יותר טובים על תע"ש מאשר פה.

שלי יחימוביץ': כן, - - -

אבי פלדר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אבי פלדר: תראו, קודם כל אם הבעלים רוצה ללכת להפרטה, למיזוג, לעשות אקזיט, זו זכותו.

אבי פלדר: יש בעלים, שיחליט מה שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': המדינה אתה מתכוון.

אבי פלדר: המדינה זה הבעלים במקרה הזה וזאת זכותה לעשות מה שהיא רוצה.

אבי פלדר: אבל אני אומר קודם כל מייבשים את החברה, אחר כך אומרים שהיא צמאה.

אבי פלדר: זה מה שקרה פה לאורך כל השנים.

אבי פלדר: באו והחליטו בעבר ללכת עם זה ושמו, הוציאו חברה בשנת 90' מיחידת סמך, חברה ממשלתית, חברה עם משקולות.

אבי פלדר: לשמחתי ברפאל למדו את התהליך ולא עשו את התהליך הזה.

אבי פלדר: תבדקו.

אבי פלדר: ראיתי את ה-5 מיליארד שקלים שנאמר בדו"ח מבקר המדינה שזה עלה, תבדקו כמה זה עלה ברפאל.

אבי פלדר: אני אומר לכם, זה עלה יותר.

אבי פלדר: תבדקו.

אבי פלדר: אני מכיר את המספרים.

אבי פלדר: זה עלה יותר ברפאל מאשר בתע"ש.

אבי פלדר: כך ששם עשו את התהליך נכון ובבת אחת שמו את הכסף, בבת אחת הגיעו לסיכום עם ארגוני העובדים וכל מה שקרה.

אבי פלדר: אני אתן לכם כמה דוגמאות מה קרה במשך השנים, שהמדינה באה וכיוונה דברים בכוונת מכוון.

אבי פלדר: בשנת 2002 – ואני הולך אתכם הרבה שנים אחורה – נחתם עם משרד הביטחון הסכם, שבהסכם הזה העובדים היו צריכים להוריד שכר והם הורידו שכר ב-11%.

אבי פלדר: אני חושב שזה דבר ללא תקדים בתולדות יחסי העבודה במדינת ישראל.

אבי פלדר: ההנהלה התחייבה להביא עסקאות ייצוא וההנהלה עמדה אז ב-92% מההתחייבות שלה, ומשרד הביטחון אז היה אמור לתת 170 מיליון דולר בשנה הזמנות, רק כשהייתה בעיה אחת.

אבי פלדר: כתבו שם כמיטב היכולת.

אבי פלדר: שנה ראשונה הם נתנו הזמנות ב-108 מיליון דולר, שנה שנייה ב-112 מיליון דולר, תבדקו אותי במספרים, ובשנת 2005 הגענו למצב שהיה חסר כסף ואז נתנו לתע"ש הלוואה של כמה מאות מיליוני שקלים ואמרו תחזירו את ההלוואה תוך חצי שנה.

אבי פלדר: זו הייתה בדיחה שכולם הבינו שהבדיחה הזאת מובילה לדרך מאד מאד מסוימת.

אבי פלדר: אנחנו רצינו לגייס כסף באותה תקופה.

אבי פלדר: היה יושב ראש הדירקטוריון עובדיה אלי – אני מדבר אתכם על 2005-2006 – שביקש לגייס כסף ולהגיד אני צריך להון העצמי של החברה כך וכך מאות מיליוני שקלים.

אבי פלדר: אני רוצה לגייס את הכסף הזה, תנו לי רק את הערבות לצורך הגיוס.

אבי פלדר: קיבל תשובה שלילית מהמדינה, ממשרד האוצר, לא יודע כבר ממי, קיבל תשובה שלילית.

אבי פלדר: הנושא הזה לא אושר.

אבי פלדר: לאחר מכן בשנת 2016, כשהייתה החלטה, או בשנת 2014 הייתה החלטה אבל יצאנו לדרך חדשה בשנת 2016, החברה, ברגע שהמשקולות ירדו, הפכה להיות חברה רווחית.

אבי פלדר: תע"ש מערכות ללא המשקולות היא חברה רווחית.

אבי פלדר: בהתחלה רווח תפעולי, היום זה רווח נקי.

אבי פלדר: נכון שזה לא גבוה, אבל אחרי מאות מיליונים ששילמנו כל שנה, אז בואו נבדוק מה קרה בחברה הזאת.

אבי פלדר: אני לא ראיתי חברה שעברה מהפך כזה – טרן-ראונד כזה, על הגלובוס.

אבי פלדר: לא פה במדינת ישראל, על הגלובוס.

אבי פלדר: תבדקו.

אבי פלדר: תבדקו מה קרה במדינה הזאת.

אבי פלדר: תלכו לבסיס התקציב האמריקאי בשנת 2018, לא לצה"ל, לבסיס התקציב האמריקאי, בכמה נושאים תע"ש מופיעה או ישירות או דרך חברות אמריקאיות בנושא הגנה אקטיבית, בנושא M99.

אבי פלדר: זה פגזי ארטילריה מהדור החדש, בנושא נורים למסוקים ולמטוסים, שאנחנו ספק יחיד לחלק מזרועות הצבא האמריקאי.

אבי פלדר: זכייה במשגרים, גשרי סער ודברים נוספים.

שלי יחימוביץ': את כל הדברים האלה אלביט - - -

אבי פלדר: בבסיס התקציב האמריקאי.

אבי פלדר: אני לא מדבר כרגע על אלביט, אני מדבר על החברה.

שלי יחימוביץ': בסדר, זה עובר לידיה.

אבי פלדר: אני חושב שצריכה לבוא חברה טובה.

אבי פלדר: הם לא טיפשים שיתנו חברה לא טובה.

אבי פלדר: חברת הבת עשות אשקלון, מוכרת שנים כבר בארצות הברית.

אבי פלדר: גם למגזר האזרחי, בכל מטוס שאתם טסים בו, לא משנה מאיזו חברה, עשות אשקלון נמצאת, בכל מטוס.

אבי פלדר: ככה תסתכלו על זה בפרופורציה הנכונה.

אבי פלדר: אנחנו ביקשנו.

אבי פלדר: החברה עלתה במכירות בשנים האחרונות משנת 2014 לשנת 2017 ב-33%.

אבי פלדר: לפני שנתיים ושנה ביקשנו לגייס הון.

אבי פלדר: הבעלים לא הסכימו.

אבי פלדר: יצאנו לחברות מדרוג שידרגו אותנו.

אבי פלדר: נעצרנו באמצע התהליך.

אבי פלדר: אמרו לנו אל תלכו לדרג ואל תגייסו הון חיצוני, זה לא הכיוון.

אבי פלדר: נעצרנו בתהליך הזה.

אבי פלדר: בשנת 2015 כבר היה סיכום, באנו ואמרנו אנחנו עכשיו רוצים לנקות את השולחן.

אבי פלדר: ניקיון השולחן הזה השאיר את תע"ש עם חוב כלפי ספקים, שהיום מתדפקים על דלתנו של 200 מיליון שקלים.

אבי פלדר: וזאת חברה שגדלה וצומחת.

אבי פלדר: חברה שצומחת צריכה הון עצמי.

אבי פלדר: ללא הון עצמי החברה לא יכולה לצמוח.

אבי פלדר: אז לבוא אחר כך ועמידרור, עם כל מה שהוא מכיר והוא מכיר את זה, אז לבוא ולהגיד זאת חברה שמדממת?

אבי פלדר: בוודאי.

אבי פלדר: כשהבעלים שלך רוצה שאתה תדמם, אתה תדמם, לא יעזור לך שום דבר.

אבי פלדר: מה, אני יכול ללכת לגייס כסף בבנקים?

אבי פלדר: אתם יודעים מה זה לגייס כסף.

אבי פלדר: אם הבעלים לא רוצים שאתה תגייס, אתה לא מגייס את הכסף.

אבי פלדר: לכן אני חושב שמה שיש פה היום זאת חברה עם סט מוצרים פנטסטי, מהדור החדש.

אבי פלדר: השקענו 400-500 מיליון שקלים במו"פ עצמי במוצרים בשנים האחרונות.

אבי פלדר: חברה, לפני צוק איתן ישב פה מנכ"ל משרד הביטחון הישראלי ואמר אני לא קונה היום תחמושת טנקים אלא בשביל לשים אותה על המדף.

אבי פלדר: בעקבות צוק איתן קיבלנו הזמנות כמעט טלפוניות לכמות עצומה של תחמושת.

אבי פלדר: מה קרה?

אבי פלדר: מה, צה"ל פתאום התהפך?

אבי פלדר: לא.

אבי פלדר: הבינו שהתחמושת הזאת היא הכי טובה.

אבי פלדר: אני כבר לא רוצה להגיד לכם מה קורה בכל אירוע שנמצא היום בכל אחת מהגזרות של מדינת ישראל.

אבי פלדר: תע"ש מככבת באירועים האלה.

אבי פלדר: אנחנו לא יכולים לפרסם את זה.

שלי יחימוביץ': הרי העובדים עצמם נמצאים שם.

אבי פלדר: אנחנו לא יכולים להגיד את זה, אנחנו לא יכולים לספר על זה.

אבי פלדר: דברים מסווגים, אבל כדאי שהציבור יידע סוף סוף שהחברה הזאת זאת לא חברה שעוסקת בהגנה, היא עוסקת באמצעי התקפה, וכשאתה עוסק באמצעי התקפה, לא מוציאים את הדברים האלה, זה לא פופולארי.

אבי פלדר: ולכן כשאומרים שהחברה מדממת זה נכון.

אבי פלדר: הבעלים רצה שהיא תדמם.

אבי פלדר: דרך אגב, בנושא של אוויר קרקע, בלי להיכנס, אנחנו לקחנו עסקה שלא תעשייה אווירית ולא רפאל לקחו אותה עכשיו.

אבי פלדר: אני מדבר אתכם לפני שנה ושנתיים.

אבי פלדר: אז איפה היו כל המתחרים שלנו?

אבי פלדר: עובדה שתע"ש לקחה את העסקה הזאת.

אבי פלדר: אני לא יכול להיכנס, הדברים מאד מסווגים, אבל אני אומר דבר מאד פשוט: רוצים למכור את החברה, אין בעיה.

אבי פלדר: אלביט חברה מצוינת, אין לי חצי מילה.

אבי פלדר: הם עשו את עסקת חייהם אני חושב, עסקה טובה, כי ככה עם חברה עסקית צריכים לעשות את זה.

אבי פלדר: זה הכל.

אבי פלדר: אנחנו כתע"ש עשינו בהפרטה את כל מה שהתבקשנו על ידי הבעלים, כולל חדרי מידע, כולל רוד-שואו.

אבי פלדר: אנחנו עשינו 20 רוד-שואים גם בארץ וגם בארצות הברית.

אבי פלדר: אני חושב שעשינו את זה בצורה הכי טובה שאפשר, כדי שהמדינה תמקסם את התמורה עבור מה שיש לה ביד.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

אבי פלדר: צריך להזכיר גם שהעובדים שותפים מלאים לכל מה שקורה והם סבלו במשך 20 שנה מאותה גישה של מדינה שבאה ואומרת חברה מדממת.

שלי יחימוביץ': משרד הביטחון, בוא תציג את עצמך שוב.

מורג מקייטין: שלום, שמי מור מקייטין, אני עורך הדין בלשכה המשפטית.

מורג מקייטין: אני הרפרנט של המנהלות של מפא"ת.

שלי יחימוביץ': מורג, אתה תדבר בקצרה.

מורג מקייטין: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה חס וחלילה להטיל בך דופי, אבל זה לא הדרג הראוי.

שלי יחימוביץ': אני לא מתייחסת אליך באופן אישי.

מורג מקייטין: אנחנו מבינים.

שלי יחימוביץ': זה לא הדרג הראוי.

שלי יחימוביץ': תראה את האנשים שהגיעו לכאן.

שלי יחימוביץ': החשכ"ל, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה בכבודו ובעצמו.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עלי ולכן אני מבקשת שתהיה קצר ואנחנו נקיים ישיבה נוספת בשביל נציגי מערכת הביטחון.

מורג מקייטין: אוקיי.

מורג מקייטין: ראשית להגיד לפרוטוקול, המנכ"ל נמצא בחו"ל וגם הכלכלן הראשי, שהוא היה הנציג הבכיר שהשתתף בדיונים הקודמים.

שלי יחימוביץ': ומינהל הרכש ועוד - - -

מורג מקייטין: מינהל הרכש לא היה רלבנטי בכלל.

שלי יחימוביץ': הוא יהיה רלבנטי לעתיד.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שאלות לעתיד.

שלי יחימוביץ': זה לא בית משפט פה.

מורג מקייטין: זה ברור.

שלי יחימוביץ': ולא באים עם עורכי דין להגן על גוף בפני המבקר.

שלי יחימוביץ': זו ועדה שהתפקיד שלה הוא לעסוק ב - - -

מורג מקייטין: אני לא מגיע לכאן כעורך דין, אני מגיע לכאן כמי שליווה את התהליך הזה במשך 5.5 שנים עד היום, מתחילתו ובמקביל גם מטפל ברכש ומודע לכל ההיבטים הנוספים שיש לרכש במשרד הביטחון.

מורג מקייטין: אני רק אגיד בקצרה את מספר הנקודות.

שלי יחימוביץ': אז בקצרה.

מורג מקייטין: אז קודם כל משרד הביטחון מלווה, מנתח ועשה עבודות מטה וניתוחים כלכליים של ההשפעות של ההפרטה של תע"ש עוד משנת 2000, 2003 ו-2,004, החל דו"ח מוסה-פלד בשנת 2000 ודו"ח הררי בשנת 2009 וגם דו"חות שניתנו למנכ"ל לעבודות מטה וניתוחים כלכליים שנעשו בשלבים הקודמים של הפרטה של תע"ש או של האפשרות למזג אותה בשנת 2003 עד שנת 2005.

מורג מקייטין: זה דבר ראשון.

מורג מקייטין: דבר שני, להגיד שאלביט היא מונופול ולמשרד הביטחון אין שום כלים להתמודד עם המונופול הזה - זה בלשון המעטה לא נכון.

מורג מקייטין: אלף אני רוצה לזקק את מה שאמר עמידרור.

מורג מקייטין: משרד הביטחון לא יכול ולא משתמש בסמכות שלו כרגולטור באפ"י כדי להשפיע על תעשיות בארץ בהיבט הרכש.

מורג מקייטין: למשרד הביטחון אסור להגיד לתעשייה אם לא תורידי את המחירים אנחנו לא ניתן לך היתר ייצוא.

מורג מקייטין: אנחנו לא עושים בזה שימוש, זה אסור בתכלית האיסור.

שלי יחימוביץ': אז רגע, אז מה שהחשכ"ל אמר לא נכון?

מורג מקייטין: לא, מה שאנחנו אומרים - - -

קריאה: זה לא החשכ"ל אמר, זה עמידרור.

שלי יחימוביץ': עמידרור.

מורג מקייטין: מה שאנחנו עושים, למשרד הביטחון יש סט של כלים.

מורג מקייטין: קודם כל מעל 90% - - -

שלי יחימוביץ': אז אפילו הדבר הזה שעמידרור אמר, שהוא נועד לשמור על יציבות מחירים - - -

מורג מקייטין: אני אסביר.

שלי יחימוביץ': אבל החשכ"ל אמר אחר כך משהו אחר, שיש התחייבות לדורי דורות לשמור על המחירים.

מורג מקייטין: אז אני אסביר.

שלי יחימוביץ': שנייה, שאלה: על מוצרים קיימים, מה קורה אם משכללים את השפיץ של המוצר וקוראים לו בשם אחר?

שלי יחימוביץ': זהו, נגמר הסיפור?

שלי יחימוביץ': אפשר ל - - - רוצים?

מורג מקייטין: לא, ממש לא נגמר הסיפור.

מורג מקייטין: קודם כל רק משפט אחד.

מורג מקייטין: למשרד הביטחון יש סט כלים להתמודד עם שוק לא תחרותי.

מורג מקייטין: רוב הפלטפורמות הגדולות של המשרד נרכשות מול ספקים יחידים ולא במכרזים.

מורג מקייטין: חלק ניכר בהיבט הכספי של משרד הביטחון זה מול ספקים יחידים ולא במכרזים.

מורג מקייטין: כמו שאמרו קודמי, מול כל תעשייה אווירית יש פלטפורמות מסוימות שנרכשות מספק יחיד רק מולם, רפאל זה מעיל רוח, זה הגנה אקטיבית וכן הלאה, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

מורג מקייטין: יש קביעה של תעריפי שעה, אודיט שנעשה בחברות, יש בדיקות הנדסיות שנעשות כדי לבקר ולבדוק מחירים ואת הסבירות שלהם.

מורג מקייטין: יש את העניין של התמלוגים שנקבע מהתעשיות.

מורג מקייטין: בהקשר הזה אני רוצה להגיד, הידע לא מועבר לתעשייה, נקודה.

מורג מקייטין: הידע הזה, שהמשרד משקיע במו"פ ממומן בתעשיות.

מורג מקייטין: הידע לא שייך לתעשייה.

מורג מקייטין: הידע שייך למשרד הביטחון, משרד הביטחון הוא הבעלים של הידע ולכן התעשייה לא יכולה לעשות בידע הזה שום שימוש.

מורג מקייטין: היא מקבלת רישיון שימוש בידע והיא משלמת על זה תמלוגים.

מורג מקייטין: הדיפרנציאציה בין תמלוגים שהיא משלמת - - -

שלי יחימוביץ': תמלוגים די נמוכים.

שלי יחימוביץ': כמה תמלוגים אגב?

שלי יחימוביץ': תגיד לנו מספר.

מורג מקייטין: אני אסביר.

מורג מקייטין: יש הבדל בין תמלוגים שמשולמים בכל חברה והתמלוגים נקבעים על פי סל של שיקולים.

מורג מקייטין: במקרה הרגיל ברירת המחדל היא שבכל הזמנה ספציפית או בכל התקשרות ספציפית, אנחנו באים לחברה ואומרים לה – אנחנו השקענו בך ידע בנושא מסוים, את עכשיו עושה שימוש בידע הזה למכירה של מוצר מסוים, בואי ונחתום הסכם תמלוגים ספציפי, שאומר שעל כל מערכת שתמכרי, שהייצור והפיתוח שלה התבססו על הידע של משרד הביטחון, תשלמי תמלוגים.

מורג מקייטין: זה יכול להיגזר או מ - - -

שלי יחימוביץ': גם אם זה מוצר שפיתוח אותו אחר כך, על בסיס הידע הזה?

מורג מקייטין: בוודאי, כן, כן.

מורג מקייטין: זה נגזר מזה.

שלי יחימוביץ': יש תמלוגים לפי מוצר?

מורג מקייטין: אז יש מקרים חריגים שבהם אנחנו מבקשים תמלוגים על פי מוצר.

מורג מקייטין: הדוגמא היחידה שאני זוכר כרגע היא מוצר מסווג.

מורג מקייטין: אני יכול לומר את זה לא בפורום הזה, אבל ברירת המחדל, מה שמשרד הביטחון עושה, הפרקטיקה שלו היא ללכת בשיטה של תשלום תמלוגים כוללני.

מורג מקייטין: באים לכל החברות הביטחוניות - וזה לא ייחודי רק לאלביט או רק לתע"ש, זה גם רפאל וגם תעשייה אווירית – ואומרים להם אנחנו לא רוצים להיכנס פר עסקה ולבדוק מה הייתה התרומה של המו"פ הממומן של משרד הביטחון לעסקה הספציפית.

שלי יחימוביץ': תיתן לנו מספר, על כמה עומד שיעור התמלוגים היום?

מורג מקייטין: זה יכול לנוע בין 0.7 לבין 1 פסיק משהו.

שלי יחימוביץ': זה הכל?

מורג מקייטין: וזה חל על כל המכירות.

שלי יחימוביץ': זה נורא מעט.

מורג מקייטין: נכון, אבל זה נורא מעט ב - - -

שלי יחימוביץ': בטח כשנותנים מתנה כזאת לחברה עסקית.

מורג מקייטין: לא, לא, שנייה.

מורג מקייטין: זה שיעור תמלוגים מאד נמוך כי המשרד אומר לחברה אני לא רוצה להיכנס איתך פר עסקה ולבחון מה הייתה התרומה.

שלי יחימוביץ': אפשר לקבוע מספר כללי שהוא קצת יותר נורמאלי.

מורג מקייטין: אבל יש הרבה מוצרים שהחברות מפתחות במו"פ עצמי ואין לזה שום קשר עם משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': אבל כל הרכיב של תע"ש, שעכשיו היא חלק בלתי נפרד וענקי מהענק הזה, הממוזג שקוראים לו אלביט-תע"ש, שקוראים לו אלביט, כל זה זה מו"פ שמדינת ישראל השקיעה בו מכספה.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה איך בזה שאתה מטיל עליהם תמלוגים כמו על רפאל ותעשייה אווירית, אתה מחזיר לעצמך משהו מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה.

מורג מקייטין: תראי, משרד הביטחון משקיע במו"פ - - -

שלי יחימוביץ': אולי אני לא מבינה משהו.

שלי יחימוביץ': תסבירו לי.

מורג מקייטין: משרד הביטחון משקיע במו"פ ממומן בתעשיות האחרות לא פחות ואולי אפילו גם יותר ממה שהשקיעו בתע"ש.

מורג מקייטין: מו"פ ממומן מושקע בתעשיות האחרות.

מורג מקייטין: בכל התעשיות הנוספות מושקע מו"פ ממומן.

מורג מקייטין: הפרקטיקה - - - תע"ש.

שלי יחימוביץ': כלומר גם אלביט נהנתה ממו"פ ממומן - - -

מורג מקייטין: גם באלביט יש השקעה של מו"פ ממומן.

שלי יחימוביץ': כשהיא פרטית לגמרי.

מורג מקייטין: נכון, גם באלביט יש מוקדי ידע שמשרד הביטחון משקיע באלביט במוקדי ידע, כמו בעוד חברות נוספות שחשוב לו לשמר מוקד ידע מסוים בתעשייה או הוא רוצה לשמר תשתית לאומית בתעשייה מסוימת.

מורג מקייטין: זה לא שונה לא באלביט ולא בתעשיות נוספות.

מורג מקייטין: השיעור הנמוך של התמלוגים במספרים מוחלטים נגזר מזה שיש תחומים שלמים וגדולים ובהיקפי מכירות עצומים של התעשייה.

מורג מקייטין: התעשייה לא מתבססת בהם על מו"פ של משרד הביטחון והמשרד אומר אני בוחן את הכל.

מורג מקייטין: את מגישה לי דו"ח שנתי של כל המכירות שלך על כל סל המוצרים לחו"ל ואני גוזר מספר קבוע שנגזר אחרי משא ומתן בין הכלכלן הראשי ושותפים לו כלל הגורמים הרלבנטיים במשרד הביטחון ומזה נגזרים התמלוגים.

מורג מקייטין: אז זה לגבי העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, משפט אחרון.

מורג מקייטין: לגבי הנושא של ההפרטה.

מורג מקייטין: צריך לזכור שתע"ש התחילה את ההפרטה - החלטת הממשלה דיברה על צו אינטרסים חיוניים שחל על תע"ש.

מורג מקייטין: צו האינטרסים בא לשמור על האינטרסים הביטחוניים של המדינה בתע"ש המפורטת.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד, הצו הזה?

מורג מקייטין: הצו הזה בתוקף.

מורג מקייטין: דרך אגב, הרבה מ - - -

שלי יחימוביץ': מה זה בתוקף?

שלי יחימוביץ': קודם לא היה בו צורך.

מורג מקייטין: לא.

מורג מקייטין: היה צורך בצו הזה.

מורג מקייטין: כשהחברה היא חברה ממשלתית אין צורך בצו אינטרסים, אבל ברגע שיש צו אינטרסים - - -

שלי יחימוביץ': אז אני שואלת איפה עומדת סוגית צו האינטרסים עכשיו, נוכח ההפרטה.

מורג מקייטין: צו האינטרסים חל על תע"ש, על המוצרים שלה, על הפעילות שלה.

שלי יחימוביץ': אבל אין כרגע צו אינטרסים, כי זאת חברה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': עכשיו היא עוברת הפרטה ויהיה צורך בצו אינטרסים.

מורג מקייטין: נכון, ויש צו אינטרסים שחל על החברה.

מורג מקייטין: כשהיא תופרט צו האינטרסים יחול עליה.

מורג מקייטין: צו האינטרסים אומר הגבלה על עבירות המניות של תע"ש, מדבר על זה שהחברה צריכה להישאר חברה ישראלית, מדבר על זה שמשרד הביטחון יפקח על כל רכישה מעבר ל-5%.

מורג מקייטין: מתחת ל-5% צריך לדווח.

שלי יחימוביץ': טיוטת צו האינטרסים מוכנה כבר?

מורג מקייטין: זה לא טיוטא.

מורג מקייטין: צו האינטרסים תקף בשנת 2013.

מורג מקייטין: הוא עבר יחד עם החלטת ההפרטה.

שלי יחימוביץ': הוא כבר קיים.

מורג מקייטין: והוא פורסם ברשומות.

מורג מקייטין: דרך אגב, צו האינטרסים היה הסיבה שחלק מהמתמודדים, חברות בחו"ל, סרבו בסופו של דבר להתמודד על רכישת תע"ש, כי הם הבינו שצו האינטרסים חל הרוכש ועל כל מי שמחזיק לו בשרשור עד למעלה.

מורג מקייטין: אז יש צו אינטרסים בתוקף.

מורג מקייטין: צו האינטרסים הזה אומר שיש מספר תחומים קריטיים למדינת ישראל, שתע"ש חייבת להמשיך ולהחזיק אותם פועלים.

מורג מקייטין: צו האינטרסים מדבר על ארבעה תחומים שתע"ש חייבת להמשיך ולהחזיק אותם.

מורג מקייטין: היא לא יכולה לסגור את הקווים האלה.

מורג מקייטין: המשמעות היא שמשרד הביטחון חייב להחזיק בקווים האלה, בין אם להוציא הזמנות ולהתאים מוצרים - - -

שלי יחימוביץ': שאלה שהיא קצת בירוקרטית.

שלי יחימוביץ': צו האינטרסים כרגע חל על תע"ש?

מורג מקייטין: הוא חל על תע"ש מרגע ש - - -

שלי יחימוביץ': ומעבר לזה הוא חל על אלביט.

מורג מקייטין: מרגע שאלביט רוכשת את תע"ש, היא רוכשת אותה עם כל המחויבות - - -

שלי יחימוביץ': אוטומטית?

שלי יחימוביץ': זה נכנס לתוקף אוטומטית?

מורג מקייטין: אוטומטית.

מורג מקייטין: צו האינטרסים מדבר על קווים חיוניים, תחומי פעילות חיוניים שתע"ש חייבת לשמר.

מורג מקייטין: כמובן משרד הביטחון חייב לשמור את הקווים האלה, בין אם בהזמנת מוצרים או להחזיק את הקווים האלה.

מורג מקייטין: נושא התחמושת הכבדה – וזה מאד חשוב – כי זה רלבנטי לרמת בקע – נושא התחמושת הכבדה לא היה בצו האינטרסים שנקבע בדצמבר 2013, כי מנכ"ל משרד הביטחון בשעתו סירב לשעבד את תקציב משרד הביטחון על רכש של תחמושת כבדה.

מורג מקייטין: במעלה הדרך לאורך ההפרטה הבנו שהקונה העתידי – ואז לא ידענו שזו תהיה בהכרח אלביט – יכול להגיד לנו תקשיבו, אני מעביר לרמת בקע את הקווים החיוניים, אבל אני סוגר את קווי התחמושת הכבדה, כי הם לא כדאיים לי כלכלית.

מורג מקייטין: לכן גם מינהל הרכש וגם כל הגורמים הרלבנטיים במשרד הבינו שמדינת ישראל לא יכולה לחיות בלי שימור תשתית ויכולת וייצור של תחמושת כבדה בארץ.

מורג מקייטין: אני מדגיש, לאו דווקא ברמת בקע, בארץ.

מורג מקייטין: לכן היינו בפנינו שתי אפשרויות.

מורג מקייטין: אפשרות אחת לשנות את צו האינטרסים, מה שיעכב את תהליך ההפרטה, שזאת האפשרות שלא התקבלה בסופו של דבר.

מורג מקייטין: האפשרות השנייה שהתקבלה זה להגיע להסכמה עם תע"ש מערכות לגבי הסכם רכש.

מורג מקייטין: הסכם רכש של מוצרי תחמושת כבדה שאומר לתע"ש מערכות – בתמורה להתחייבות שלך להעביר את כל קווי התחמושת הכבדה לרמת בקע או למקום אחר בארץ, זה להבטיח לי תשתית יכולת ייצור בארץ, של מוצרי תחמושת כבדה.

מורג מקייטין: זה להעתיק אותם תוך כדי זה שהיא מתחייבת להביא אותם שם ולהביא יכולת ייצוא ובסוף הם יעברו, כל המוצרים האלה יעברו בדיקות קבלה מורחבות.

מורג מקייטין: משרד הביטחון התחייב לרכוש 250 מיליון שקלים בשנה למוצרי תחמושת כבדה, למשך 7 שנים.

מורג מקייטין: משנת 2019 - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, זה מסביר את ה-250 מיליון.

שלי יחימוביץ': ומה יהיה אחרי 7 שנים עם תחמושת כבדה בישראל?

מורג מקייטין: אז אני מסביר.

מורג מקייטין: משנת 2019 עד שנת 2025.

מורג מקייטין: זה כמובן רכש תחמושת כבדה, זה הסכם רכש ב'.

מורג מקייטין: הסכם הרכש הראשון מדבר על התחייבות של משרד הביטחון בשנים 2014 עד 2018 של 550 מיליון שקלים של רכש.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מה יקרה בתום השנים האלה?

מורג מקייטין: אז אנחנו מסבירים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיהיה שלום כולל במזרח התיכון, אמן ויכול להיות גם שלא.

מורג מקייטין: נכון.

מורג מקייטין: במשא ומתן עם תע"ש וגם אחר כך במשא ומתן מול אלביט, תע"ש ואלביט אמרו מה יהיה אחרי שנת 2025?

מורג מקייטין: אנחנו נעביר את כל קווי התחמושת הכבדה, אתם סיימתם להזמין בשנת 2025, קווי התחמושת הכבדה עומדים ואין כלום.

שלי יחימוביץ': ומה התשובה?

מורג מקייטין: אז התשובה הייתה קודם כל משרד הביטחון מבחינה חוקית לא יכול להתחייב להמשיך להוציא אספקות כספק יחיד, כי מחר ומחרתיים יכולה לבוא חברה אחרת ולפתוח גם היא קווי תחמושת כבדה.

מורג מקייטין: אבל אנחנו התחייבנו להמשך של רכש עד שנת 2030.

שלי יחימוביץ': בסדר, זאת סוגיה רחבה בפני עצמה.

מורג מקייטין: עד שנת 2030, ושוב אני - - -

שלי יחימוביץ': אתה צריך לסיים, אני מצטערת.

מורג מקייטין: אוקיי.

מורג מקייטין: זה פשוט דברים מאד חשובים.

מורג מקייטין: אני לא אאריך, זה ממש מאד קצר.

שלי יחימוביץ': הכל מאד מאד חשוב ואנחנו צריכים לסיים.

מורג מקייטין: אוקיי.

מורג מקייטין: על הסטטוטוריקה – משרד הביטחון התחייב להוביל את כל הנושא של הסטטוטוריקה של רמת בקע ועל זה הוא קיבל 80 מיליון שקלים בלבד.

מורג מקייטין: רק 80 מיליון שקלים הוא קיבל על ההתחייבות שלו להוביל ולטפל בכל הליך הסטטוטוריקה של פינוי רמת השרון והמעבר לרמת בקע.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני מפסיקה אותך.

מורג מקייטין: יתר התקציבים שאת מדברת עליהם הם לא רלבנטיים בכלל להפרטה, הם עברו ועדת כספים, את הוועדה המשותפת לצורכי השימושים ואת ניתנו בין היתר גם בגלל כל הנושא של שוהם והעברת הקרקעות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אגף תקציבים.

שלי יחימוביץ': מי מדבר מאגף התקציבים?

ניר אמסל: ניר אמסל מאגף תקציבים.

ניר אמסל: כמו שמורג אמר, אני אגיד - - -

שלי יחימוביץ': לפני הכל אני רוצה שתסביר לי את המיליארד שקלים האלה.

ניר אמסל: אז זה 980 מיליון שקלים וזה בהמשך למה שמורג גם אמר, מדובר בצורך תקציבי של משרד הביטחון, כפי שסוכם בין המשרדים.

ניר אמסל: התקציב הזה הוא לא תקציב עבור העברת תע"ש או הפרטת תע"ש, אלא חלק קטן ממנו נעשה בו שימוש על ידי משרד הביטחון עבור מה שמשרד הביטחון היה צריך לעשות עבור העברת תע"ש לנגב.

ניר אמסל: כל השאר זה צרכים תקציביים של משרד הביטחון, כפי שעבר בוועדת כספים וכפי שאושר גם בוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון.

שלי יחימוביץ': אז לא היה לזה שום קשר להפרטה?

ניר אמסל: התוספת התקציבית, במסגרת הסיכום בין המשרדים, יצרנו בין שני המשרדים תמריצים בשביל לקדם תהליך שאנחנו חושבים שהוא היה נכון.

ניר אמסל: התקציב עצמו הוא עבור צרכים של משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': עדיין לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': יוסי ביינהורן, אתה יכול להסביר לי?

שלי יחימוביץ': כי בדו"ח שלכם זה מופיע.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כמו שוחד למשרד הביטחון.

יוסי ביינהורן: כמו שאמרנו, אמרנו בדו"ח שה-980 מיליון שקלים האלה הם 980 מיליון שהועברו, אתם אכן כותבים ללא קשר לתהליך ההפרטה, זה היה במסגרת השיח על התמרוץ והוא לא הוצג כתקציב במסגרת תקציב המדינה הרגיל.

יוסי ביינהורן: זהו.

יוסי ביינהורן: זו הטענה.

ניר אמסל: קודם כל את התגובה המפורטת שלנו אנחנו העברנו למבקר המדינה, אני לא רוצה להקריא את כולה, זה מספר עמודים.

ניר אמסל: העברות תקציביות נעשות בהתאם ל - - -

יוסי ביינהורן: יש דרך מקובלת לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, זה היה קשור להפרטה או לא היה קשור להפרטה?

שלי יחימוביץ': תענה לי.

ניר אמסל: זה היה קשור לצורך יצירת התמריצים הנכונים לקידום העברת תע"ש לנגב.

שלי יחימוביץ': תמריצים למי?

שלי יחימוביץ': מה, צריך לתמרץ את משרד הביטחון כדי שיסכים להפרטה?

שלי יחימוביץ': איזה מין דבר זה?

ניר אמסל: מה זאת אומרת איזה מין דבר זה?

שלי יחימוביץ': וזה מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': זה כבר מאיין גם את הרווחים למדינה מהמכירה לגמרי.

ניר אמסל: לא.

ניר אמסל: שוב, אני חוזר רגע לנושא של המספר.

ניר אמסל: התקציב - - -

שלי יחימוביץ': איך זה קרה?

שלי יחימוביץ': איך מיליארד שקלים מועברים סתם למשרד הביטחון מחוץ לתקציב, קשורים להפרטה, אבל הם לא נועדו לצורכי ההפרטה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': איזה דינאמיקה יוצרת את המצב ההזוי הזה?

יוסי ביינהורן: אני רוצה לומר שבתשובות שלכם אלינו אתם אומרים שה-980 מיליון הם ללא קשר להפרטה, אבל כתמריץ להפרטה.

ניר אמסל: נכון.

שלי יחימוביץ': אבל היא הנותנת.

יוסי ביינהורן: זה משחק מילים חמור.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר חמור.

ניר אמסל: ראשית כל אני רוצה רגע להבהיר משהו.

ניר אמסל: זה לא עבר מחוץ לתקציב, זה עבר במסגרת התקציב, במסגרת העברה תקציבית שאושרה גם בוועדת הכספים של הכנסת וגם בוועדה - - - לתקציב הביטחון - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, את זה הבהרת.

ניר אמסל: זה לא עבר מחוץ לתקציב.

ניר אמסל: אין לנו יכולת להעביר - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי, בסדר, בוא ננקה את הפינה הזאת, של המחוץ לתקציב.

ניר אמסל: אוקיי.

שלי יחימוביץ': בתוך התקציב, עדיין, מיליארד שקלים מועברים כתמריץ להפרטה, בלי שהם נועדו לצורכי ההפרטה עצמה.

ניר אמסל: מיליארד השקלים הועברו כצורך תקציבי של משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': כתמריץ.

ניר אמסל: בין היתר.

שלי יחימוביץ': זה מה שאמרתם למבקר.

ניר אמסל: בין היתר.

ניר אמסל: לא.

ניר אמסל: אנחנו אמרנו - - -

שלי יחימוביץ': למה משרד הביטחון היה צריך תמריץ, אם זה כל כך טוב לביטחון המדינה?

ניר אמסל: משרד הביטחון היה צריך את הכסף, את התקציב, את ה-980 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה שמשרד הביטחון תמיד צריך תקציב, אנחנו מכירים.

שלי יחימוביץ': אני הייתי חברה בוועדת תקציב הביטחון, מכירה את זה על בסיס יום יומי.

שלי יחימוביץ': בסדר, לגיטימי - - -

ניר אמסל: דרך אגב, הצרכים בכסף והשימושים בו אושרו גם בוועדה.

שלי יחימוביץ': אבל למה זה הוגדר כתמריץ ולמה זה קשור להפרטה?

שלי יחימוביץ': תנו צ'ופר ותסכימו להפרטה?

ניר אמסל: אני לא מצליח להבין את האמירה שזה צ'ופר.

ניר אמסל: זה ממש לא עניין של צ'ופר.

שלי יחימוביץ': אז מה זה תמריץ?

שלי יחימוביץ': אם אני אפתח מילון ואני אראה מילים נרדפות יומיומיות לתמריץ, אני אקבל צ'ופר.

ניר אמסל: יש צורך או היה צורך למשרד הביטחון לקבלת התקציב.

ניר אמסל: אחד מהדברים שאנחנו ראינו לנכון לשים על השולחן - - -

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

ניר אמסל: זה דרישה ממשרד הביטחון לסייע בתהליך של ההפרטה והעברת תע"ש לנגב.

שלי יחימוביץ': ובלי זה הם לא היו עוזרים?

ניר אמסל: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

ניר אמסל: אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו חושבים שזה היה דבר נכון.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים שנעזור לכם בהפרטה, תביאו מיליארד שקלים.

ניר אמסל: לא.

ניר אמסל: אני רוצה שוב לשלול את הכיוון שאליו את הולכת.

ניר אמסל: זה לא אם אתם רוצים תביאו מיליארד שקלים.

ניר אמסל: למשרד הביטחון היה צורך ב-980 מיליון שקלים - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': זה שאתה חוזר בלופ לדבר הזה – למשרד הביטחון – אני אגלה לך משהו – יש תמיד צרכים, אגב חיוניים ולא כולם מתמלאים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת תקציב הביטחון הוא אמנם 70 מיליארד שקלים, אבל חלק גדול מאד מהצרכים של צה"ל כפי שהוא רואה את זה, לא מתגשמים, כי בכל זאת זה "רק" 70 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': לכן ברור שתמיד יש צרכים.

שלי יחימוביץ': השאלה למה הועבר סכום כזה כתמריץ ואני לא מצליחה לקבל ממך תשובות.

ניר אמסל: האמירה שלנו וזה מה שאני מנסה להסביר, התקציב הזה היה עובר למשרד הביטחון בכל מקרה.

ניר אמסל: זה צורך של משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה?

שלי יחימוביץ': אז מה זה צורכי משרד הביטחון?

ניר אמסל: צורך של משרד הביטחון.

ניר אמסל: היה צורך של משרד הביטחון.

ניר אמסל: סוכם בין משרד הביטחון למשרד האוצר על זה שיש למשרד הביטחון את הצורך ב-980 מיליון השקלים האלה.

שלי יחימוביץ': לטקו, אתה רוצה להעביר על זה משהו?

שמואל לטקו: לא.

שלי יחימוביץ': לא?

שמואל לטקו: לא.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

יוסי ביינהורן: אני רק רוצה להקריא מתוך התשובה.

יוסי ביינהורן: בתשובתו מפברואר 2017 מסר אגף התקציבים כי הגדלת תקציב הביטחון לצורך יצירת תמריצים לקידום ההפרטה, היא מיצוי התועלות - - - התוספת התקציבית האמורה.

יוסי ביינהורן: אז אני לא יודע לקרוא את זה בשפה - - -

ניר אמסל: אני רק רוצה להוסיף מאותה תגובה, נאמר פה הסכום האמור בטיוטת הדו"ח - - - 980 מיליון שקלים עליהם הוחלט בסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד הביטחון, הינו סכום שנקבע בין המשרדים כצורך תקציבי לתגבור משרד הביטחון, לא לצורך ההפרטה.

ניר אמסל: אנחנו אומרים עוד שכחלק מהסיכום התקציבי בין המשרדים ולצורך יצירת תמריצים אפקטיביים לקידום - - -

שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי.

ניר אמסל: אני שוב חוזר לאותה אמירה.

שלי יחימוביץ': טוב, חברים.

שלי יחימוביץ': מהתעשייה אווירית, יש פה נציג?

שלי יחימוביץ': בבקשה, תציג את עצמך.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שתתייחס לסוגיה של ההשלכות של העוצמה הזאת שנוצרת עכשיו במיזוג בין תע"ש ואלביט, על ההשלכות של זה על התעשייה האווירית.

דורון זכאי: כן, בהחלט.

דורון זכאי: שמי דורון זכאי, אני סמנכ"ל תכנון ובקרה ואני גם מרכז את הטיפול בהשפעות על התעשייה האווירית, של התהליך הזה של מכירת תע"ש.

דורון זכאי: להחלטת השרים להפרטה במתווה, פורסם ברבים שכל מה שקשור להנעה קלה, ואני לא נכנס כאן לשום דבר מסווג, כל מה שקשור להנעה קלה יבוצע בחברת תומר, אותה חברה שלא מופרטת, אבל תומר תעסוק במשך 13 שנה אך ורק למול תע"ש מערכות.

דורון זכאי: הווה אומר תע"ש מערכות/הקונה שלה, ישלטו על כל מה שקשור ומתבצע בתור - - -

שלי יחימוביץ': אז בעצם אתם משועבדים.

שלי יחימוביץ': למרות שהוחלט לא להפריט את תומר, אתם משעובדים לתע"ש.

שלי יחימוביץ': כלומר לאלביט.

דורון זכאי: שנייה.

דורון זכאי: זה נכון, הם ישלטו על המחירים, על הלו"ז, על האספקות, על הכל.

דורון זכאי: אנחנו מיד התרענו למבקר המדינה, לרשות החברות, לרשות להגבלים עסקיים.

דורון זכאי: אמרנו יש פה פגיעה קשה ביותר בתעשייה האווירית.

דורון זכאי: פגיעה במה?

דורון זכאי: בתחום הגילאות, שזה לב ליבה של העשייה של התעשייה האווירית.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים על תומר.

דורון זכאי: לא, לא, אני לא נכנס לפרטים.

דורון זכאי: זה לא מסווג.

דורון זכאי: אנחנו אמרנו מה זה התחום הזה?

דורון זכאי: זה מנוע הצמיחה העיקרי של התעשייה האווירית.

דורון זכאי: זו פגיעה קשה ביותר בנו.

דורון זכאי: עכשיו נאמר לנו שנעשה שינוי במתווה.

דורון זכאי: אנחנו עדיין באפלה.

דורון זכאי: אנחנו לא יודעים מה השינוי.

דורון זכאי: אנחנו פנינו, כולל בכתב, לשאול מה השינוי.

דורון זכאי: תגידו לנו בזמן אמת מה השינוי שעשיתם, על מנת שנבחן אותו ונראה אם הוא באמת עונה על הסיכון שלנו, או שלא.

דורון זכאי: בזמן אמת, לא אחר כך, כשכבר הכל חתום ונעול ואין לנו מה לעשות בקשר לזה.

דורון זכאי: עד לרגע זה שאני יושב פה מולך, אנחנו לא יודעים אם - - -

שלי יחימוביץ': מישהו יכול לתת תשובה?

מורג מקייטין: אני יכול לתת תשובה.

דורון זכאי: שנייה, אני רוצה להמשיך ברשותך.

שלי יחימוביץ': רגע.

דורון זכאי: ממידע לא פורמאלי שקיבלנו, אנחנו הבנו שהשינוי במתווה הוא שתומר תשלם תמלוגים לתע"ש מערכות.

דורון זכאי: תמלוגים כביכול בגין ידע.

שלי יחימוביץ': זה לא ייאמן.

דורון זכאי: מה זה אומר תומר תשלם תמלוגים?

דורון זכאי: זה במהירות האור מגולגל לתעשייה האווירית, זה ברור.

דורון זכאי: תומר לא תממן את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': ומה זה ידע?

שלי יחימוביץ': זה לא ידע ששייך לאלביט.

דורון זכאי: יפה.

דורון זכאי: אנחנו שילמנו - - -

מורג מקייטין: זה לא נכון.

מורג מקייטין: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא להפריע.

מורג מקייטין: אבל זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': כן.

דורון זכאי: זה ידע שאנחנו שילמנו עבורו, אנחנו פיתחנו את המוצרים האלה בתע"ש, בתומר.

אבי פלדר: מאיפה זה הגיע שאתם פיתחתם?

אבי פלדר: סליחה על השאלה.

מורג מקייטין: זה לא נכון.

אבי פלדר: ממש לא נכון.

דורון זכאי: אנחנו שילמנו בשביל זה.

דורון זכאי: אני - - -

אבי פלדר: לא, לא, לא.

אבי פלדר: סליחה, אתה לא מכיר את ההיסטוריה, אתם לא שילמתם אגורה.

דורון זכאי: למה אתה אומר שאני לא מכיר את ההיסטוריה?

אבי פלדר: כי אתה לא מכיר.

אבי פלדר: עובדה שאתה אומר דברים לא נכונים.

שלי יחימוביץ': טוב, חברים אני מבקשת לאפשר לו לסיים.

דורון זכאי: תן לי בבקשה לסיים.

דורון זכאי: אני מזכיר לך שמה שאני אומר גם מעוגן בהסכמים.

דורון זכאי: גם מדובר פה על תשלום במשך 13 שנה ואיזה תשלום?

דורון זכאי: אנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים בגין ידע למשרד הביטחון.

דורון זכאי: מדובר, אם זה נכון המידע שהועבר אלינו, שוב, באופן לא פורמאלי, מדובר על פי שישה או פי שבעה ממה שנהוג לשלם.

דורון זכאי: ברור שהתעשייה האווירית זה מכה קשה ביותר, זה פוגע בכושר התחרות שלנו.

דורון זכאי: איך נתמודד עכשיו?

דורון זכאי: מישהו הזכיר שם באגף ההוא - מול כל הענקים בתחומים האלה.

דורון זכאי: אז אנחנו פנינו לרשות להגבלים עסקיים, אמרנו שזה הסדר כובל, הסדר שמנוגד לתקנות של ההגבלים העסקיים ואנחנו מבקשים מהם להגיד את דברם פה.

שלי יחימוביץ': יש פה מהרשות להגבלים עסקיים?

אבי פלדר: אני יכול לענות רגע במילה על זה?

שלי יחימוביץ': לא, לא, אבי.

שלי יחימוביץ': מספיק.

שלי יחימוביץ': הרשות להגבלים עסקיים, מישהו נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך ותשיב ספציפית לשאלה הזאת, בסדר?

אוריאל סיטרואן: אוריאל סיטרואן, סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.

אוריאל סיטרואן: אנחנו קיבלנו את הודעות המיזוג, אנחנו בוחנים את הודעות המיזוג וגם את הקבילות הנלוות אליהן ואנחנו לא מתייחסים לבדיקה, כאשר היא מתבצעת.

אוריאל סיטרואן: אבל כל הכבילות כאלה צריכות להגיע אלינו ואנחנו בוחנים במסגרת בדיקת המיזוג.

שלי יחימוביץ': והכבילה הגיעה אליכם?

אוריאל סיטרואן: הגיעו כבילות עם המיזוג, כן, ואנחנו בוחנים אותן.

שלי יחימוביץ': אבל ההפרטה יוצאת לדרך כבר עכשיו.

שלי יחימוביץ': ההסכם הזה נסגר, למה אתם מחכים בדיוק?

אוריאל סיטרואן: לא.

אוריאל סיטרואן: שוב, כאשר חברות רוצות להתמזג והן עומדות ברף מסוים, הן צריכות להגיש הודעות מיזוג לרשות ההגבלים העסקיים.

אוריאל סיטרואן: ההודעות האלה הוגשו ב-25 ביוני ויש לנו 30 יום לבדוק את המיזוג ו-90 יום לבדוק קבילות נלוות ואם הממונה רואה שיש בעיה תחרותית, יש לה סמכות לאשר או לאשר בתנאים או להתנגד למיזוג.

אוריאל סיטרואן: לכן גם אם זה דאן-דיל מבחינת המדינה, יש לנו סמכות בחוק לאשר או להתנגד.

אוריאל סיטרואן: שוב, זה בבחינה ואנחנו לא מתייחסים לבדיקה עצמה, כאשר היא בתהליך הבדיקה.

שלי יחימוביץ': ולגופו של מונופול אדיר כזה, שאפילו עמידרור, שהוא ממש חסיד ההליך הזה, אמר שמדובר בקרוב ל-60% על הרכש של צבא היבשה, מה יש לרשות להגבלים לומר?

אוריאל סיטרואן: אז חשוב להבין.

אוריאל סיטרואן: כשאנחנו בוחנים מיזוג, אנחנו בוחנים את ההיבטים הענפיים וההגדרה של מונופול אולי שנאמרה פה, היא לא ההגדרה המקצועית בהגבלים עסקיים.

אוריאל סיטרואן: אנחנו בוחנים כל - - -

שלי יחימוביץ': למה?

אוריאל סיטרואן: מה?

שלי יחימוביץ': אם הם מספקים 60% מ - - -

אוריאל סיטרואן: שנייה.

אוריאל סיטרואן: אנחנו בוחנים את הענפים בחפיפות אופקיות וחפיפות אנכיות, יחסי ספק לקוח ובוחנים מוצר-מוצר ותעשייה-תעשייה, זאת אומרת בהיבט היותר צר מבחינת הגדרת שווקים ואנחנו בוחנים את השווקים הספציפיים ורואים אם יש חפיפה אופקית למשל - - -

שלי יחימוביץ': ובחנתם?

אוריאל סיטרואן: אנחנו בוחנים את זה בימים האלה.

אוריאל סיטרואן: אני לא יכול להתייחס לבדיקות עצמן.

שלי יחימוביץ': רק בימים אלה?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מדברים על ההפרטה הזאת כבר שנים.

אוריאל סיטרואן: אז אנחנו בקשר כבר כמה חודשים עם החשב הכללי וגם עם גורמים נוספים.

שלי יחימוביץ': ומה העמדה שלכם?

אוריאל סיטרואן: שוב, אני לא יכול להתייחס לעמדה כשאנחנו באמצע הבדיקה.

שלי יחימוביץ': אבל ההסכם הזה הולך להיחתם אוטוטו לפי לוחות הזמנים.

אוריאל סיטרואן: שוב, ההסכם הזה מותלה באישור של הממונה על הגבלים עסקיים.

אוריאל סיטרואן: הם לא יכולים להתקדם בלי אישור שלנו.

אוריאל סיטרואן: אנחנו בודקים את המיזוג ואני לא יכול להתייחס לפרטי הבדיקה.

שלי יחימוביץ': כרגע אין אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אוריאל סיטרואן: לא, טרם.

אוריאל סיטרואן: אני רק רוצה - - -

שלי יחימוביץ': כי מה?

שלי יחימוביץ': למה?

אוריאל סיטרואן: כי אנחנו בודקים.

אוריאל סיטרואן: יש גם קבילות נלוות שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה בדיקה שכבר אתם מקיימים הרבה זמן, מדברייך גם.

אוריאל סיטרואן: שוב - - -

שלי יחימוביץ': כרגע אתם לא מגיעים להחלטה בדבר הצורך או אי הצורך להגביל את העסקה בגלל הסדר כובל או מה שזה לא יהיה, בגלל שאתם נתקלים בבעיות?

אוריאל סיטרואן: אנחנו שמענו פרטים על העסקה, אבל כל עוד לא קיבלנו את הודעות המיזוג ואת ההסכם ואת כל הקבילות הנלוות, לא יכולנו לראות את כל המסמכים הנוספים.

שלי יחימוביץ': וההודעות המיזוג וההסכם הנלווה זה הרגע בזמן שבו אתם צריכים לומר את עמדתכם ולא לפני כן?

אוריאל סיטרואן: כן.

אוריאל סיטרואן: אנחנו מתחילים בדיקת מיזוג ברגע שהוגשו הודעות המיזוג.

אוריאל סיטרואן: יש מקרים - - -

שלי יחימוביץ': ויש לכם יכולת להטיל וטו?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד את הדבר הזה.

אוריאל סיטרואן: שנייה, אני רק אשלים את מה ששאלת קודם.

אוריאל סיטרואן: יש מקרים שחברות מבקשות פרה-רולינג.

אוריאל סיטרואן: הם רוצים לדעת לפני המועד אינדיקציות ולכן, בגלל שידענו שזו עסקה גדולה אז כן היינו בקשר עם החשב הכללי והיינו בקשר עם עוד גורמים וכן זו בדיקה מאד מורכבת וכן התחלנו לבדוק אותה לפני שהוגשו הודעות המיזוג, אבל בשביל לראות את המסמכים הסופיים, היינו צריכים להמתין להודעות המיזוג.

אוריאל סיטרואן: אני לא יכול לדבר על מה שעלה גם בבדיקות המקדמיות, כי אנחנו בהליך של הבדיקה כרגע.

שלי יחימוביץ': אז אני שוב שואלת שאלה עקרונית.

שלי יחימוביץ': לכם יש זכות וטו על כל העסקה?

אוריאל סיטרואן: אז יש לנו סמכות בחוק.

אוריאל סיטרואן: אם יש עלילות לפגיעה משמעותית בתחרות, אנחנו יכולים, הממונה רשאית להתנגד לעסקה, לאשר אותה בתנאים או לאשר אותה אם אין עלילות לפגיעה משמעותית בתחרות.

אוריאל סיטרואן: רק אני רוצה להתייחס - - -

שלי יחימוביץ': אלא אם המדינה תפעיל את סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, שזאת פרקטיקה שאנחנו מכירים לצערנו.

אוריאל סיטרואן: אני רק אציין, שאלת והתחלתי לענות על שאלה קודמת שלך, שאמרת לגבי כוח רב של אבליט.

אוריאל סיטרואן: אז שוב, אנחנו בודקים את הענפי.

אוריאל סיטרואן: תע"ש הוא לא גורם ריכוזי ולכן אין פה סמכות של ועדת הריכוזיות לשקול שיקולים של ריכוזיות כלל משקית ולכן עצם זה ש - - -

שלי יחימוביץ': מה זה כלל משקית?

שלי יחימוביץ': זה נשק.

שלי יחימוביץ': לא מספקים את זה לתנובה.

שלי יחימוביץ': מה זה כלל משקית?

שלי יחימוביץ': יש כאן רוכש יחיד וספק יחיד.

שלי יחימוביץ': נכון?

שלי יחימוביץ': או שאני טועה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת זה מילים כלליות כאלה – "כלל משקית" – מה כלל משקית?

אוריאל סיטרואן: זה כשלעצמו שאלביט חזקה זה לא בסמכות של בדיקת מיזוג.

אוריאל סיטרואן: זה מה שאני אומר.

אוריאל סיטרואן: בדיקת המיזוג בודקת את הענף הרלבנטי, חפיפות אופקיות, אנכיות וכדומות.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': כן, מילה.

מורג מקייטין: במילה.

מורג מקייטין: אלף המתווה של תקופת ההגבלה של ה-13 שנים, זה היה בניגוד לעמדת משרד הביטחון.

מורג מקייטין: מי שקבע את זה זה מר עמידרור ביושבו כיושב ראש המל"ל.

מורג מקייטין: הוא זה שקבע שבכל מה שקשור להנעה קלה, כל הנעה קלה תימכר.

מורג מקייטין: תומר תייצר הנעה קלה ותמכור רק דרך תע"ש.

מורג מקייטין: בסופו של דבר, בתוך הליך ההפרטה שונה המתווה בצורה כזו שקבעה שתומר תוכל למכור הנעה קלה ישירות לתעשייה האווירית ורפאל, מבלי מעורבות של אלביט בדרך.

מורג מקייטין: ואני רוצה להסביר עוד דבר.

מורג מקייטין: הנעה קלה זה ידע ששייך לתע"ש מערכות נקודה.

מורג מקייטין: לא לתומר, לתע"ש מערכות, נקודה.

שלי יחימוביץ': בסדר, הבהרת את עצמך.

שלי יחימוביץ': תודה.

אבי פלדר: אפשר להוסיף מילה?

שלי יחימוביץ': ממש מילה.

אבי פלדר: מילה אחת.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של רפאל?

קריאה: היה, אבל הוא יצא לפני רגע.

קריאה: היה סמנכ"ל הרגולציה.

שלי יחימוביץ': והוא חוזר?

שלי יחימוביץ': אתה גם כן מרפאל?

קריאה: לא, לא, אני מרשות החברות.

קריאה: הוא פשוט ישב בשעתיים האחרונות כאן ואז הוא יצא.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב.

אבי פלדר: שתי נקודות.

אבי פלדר: הנעה קלה – דובר בהתחלה שהיא נשארת בכלל בתע"ש.

אבי פלדר: הנעה כבדה כוללת גם הנעה קלה ולכן כשדובר על הנעה קלה, אנחנו באנו ואמרנו אין היגיון לפצל את זה, כי אין היגיון ברמה לאומית לפצל דבר כזה.

אבי פלדר: אבל הנעה קלה היא נכס של תע"ש שפותח כמו שדובר - - - על ידי מהנדסי תע"ש.

אבי פלדר: זה IP של תע"ש.

אבי פלדר: זה אחד.

אבי פלדר: שנית, בהנעה קלה במדינת ישראל יש תחרות.

אבי פלדר: התחרות זה רפאל ותע"ש.

אבי פלדר: זאת אומרת זה לא שהיום-.

אבי פלדר: גם התעשייה האווירית קונה חלק מהמנועים – ואני לא אפרט את הכל ברפאל ולא רק בתע"ש.

שלי יחימוביץ': אני שואלת שאלה כללית.

שלי יחימוביץ': אתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות על זה דיון נפרד, על תומר?

מורג מקייטין: כן, בהחלט.

מורג מקייטין: העצמאות של תומר מאד חשובה לכל המהות של המכירה הזאת.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר?

שלי יחימוביץ': כן?

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נראה את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לקראת סיכום.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לכם שכשאני מסתכלת על המספרים, אני לא מבינה למה ההפרטה הזאת התרחשה בכלל.

שלי יחימוביץ': ואני כבר מתרחקת מהמישור האידיאולוגי ושל תפיסת עולם שרכיב כל כך חשוב מביטחון ישראל צריך להישאר לטעמי של המדינה, כמו עוד רכיבים משמעותיים בביטחון ישראל, שציינתי אותם באירוניה, אבל זה לא באירוניה כמו חיל האוויר, כמו 8200, כמו סיירת מטכ"ל.

שלי יחימוביץ': אבל גם כשאני מסתכלת על המספרים, הרי אנחנו לוקחים בחשבון את הכסף שילך לכיסוי החובות, שזה 200 מיליון שקלים ולהתחייבות נצר השרון, שזה 300 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה תשלום לפורשים, שזה 600 מיליון והתמריצים להעברת המפעלים לנגב, שזה 1.8 מיליארד.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על הלוואת הבעלים, נשאיר אותה בצד.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על זה שניקוי הקרקע מזיהום לא חל על הרוכשים, אלא על המדינה.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על מו"פ בשווי שלא יסולא בפז, תוצר של עשרות שנים של השקעה של מיליארדים רבים מאד, כשהתמלוגים הם משהו בסביבות 1%, 1 פסיק משהו, כל החבילה הזאת – אני עדיין לא מצליחה להבין מה המדינה מרוויחה מזה.

שלי יחימוביץ': לא הצלחתי להבין.

שלי יחימוביץ': הרי גם אם המדינה הייתה לוקחת על עצמה את תשלום הפורשים של ה-600 מיליון שקלים, שהוא נראה ממש זעיר לעומת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן ולעומת הסכומים שאלביט תרוויח והיא תרוויח הון תועפות על העסקה הזאת, משהו כאן מאד מאד – מהיסוד הוא לא ברור והוא עוד קשור לפגמים שהמבקר מצביע עליהם, אבל הוא סוג של בסיס שממנו נוצרו כל הפגמים.

שלי יחימוביץ': הרי כל הפגמים האלה נוצרו במידה רבה בגלל הלהיטות חסרת המעצורים כדי להפריט את תע"ש.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי את זה מהצד השני בוועדת הכספים, כשלתע"ש היו עסקאות לאשר שהיו מזרימות לקופתה כסף רב והממשלה אסרה אותן בדרכים שונות ומשונות, אבל עצרה אותן.

שלי יחימוביץ': כלומר הייתה כאן כוונה ליבש את תע"ש כדי שאפשר יהיה להגיד החברה לא שווה, החברה מדממת ואז להפריט אותה.

שלי יחימוביץ': הרעיון של ההפרטה היה כל כך אובססיבי, עד שבדרך כל הדברים קרו, כל הדברים האלה שהמבקר מצביע עליהם.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים המבקר לא יכול לומר את מה שאני אומרת.

שלי יחימוביץ': גם סביר להניח שהוא לא מסכים איתי גם עקרונית, אבל הכשלים הם תוצר ישיר של תפיסת העולם הזאת, המוזרה בעיני.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים דיון נוסף עם מערכת הביטחון, עם מנכ"ל משרד הביטחון, כדי להבין את ההיבטים הביטחוניים ויתכן, אנחנו נדסקס את זה יחד, אבל יתכן שגם ננהל דיון בוועדת המשנה החסויה על סוגית תומר באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.