ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 805, 2018-06-28 09:30

אלי אלאלוף: אתה צריך לשים נקודה כי אני צריך להגיד לך שזו ישיבה פורמלית של ועדת הבריאות ולכן היא צריכה להיות - - -

זאב רוטשטיין: קיבלתי את זה מהתחלה.

אלי אלאלוף: לא, אבל אני צריך לפתוח את הישיבה.

זאב רוטשטיין: פתח את הישיבה.

זאב רוטשטיין: עם כל הכבוד, המיקרופון אצלך.

אלי אלאלוף: יש פה פרוטוקול, יש פה את כל המנגנון שקובע שזה ועדה.

זאב רוטשטיין: מקובל עליי לחלוטין, הייתי תקוע באיזה משהו.

זאב רוטשטיין: גם עכשיו, כשאנחנו יושבים פה היום אנחנו ממשיכים ביד אחת לטפל בחולים, ביד שנייה לעסוק במחקר.

זאב רוטשטיין: המחקרים שאנחנו עושים, פרסמנו בשנה האחרונה מתוך המחלקה כולל האגף של השתלת מח עצם, 27 מאמרים מובילים בעולם המתקדם.

זאב רוטשטיין: מי שמבין קצת בנושא של פרסומים מדעיים מבין את החשיבות העצומה שאנחנו תורמים למחקר, שבין 27 המאמרים יש מאמרים שמגלים שורשים של מחלה, יש מאמרים שמגלים את הגנטיקה השונה בין חולה לחולה, שמאפשרת לנו את הטיפול הספציפי בחולה במחלה.

זאב רוטשטיין: יש מאמרים פורצי דרך בנושא של טיפולים מתקדמים ובכלל האנשים שלנו מוזמנים כמעט לכל כנס בעולם.

זאב רוטשטיין: כרגע, כשאנחנו מדברים פה, שלושה או ארבעה מהם נמצאים, אחד בכנס גדול מאוד בפרייבורג, בית חולים שאנחנו איתו בשיתוף פעולה.

זאב רוטשטיין: אנחנו twin hospital, אנחנו מה שנקרא בתי חולים אחיות, ככה זה נקרא בטיפולים.

זאב רוטשטיין: ישנו אחד בסלואן קטרינג בניו יורק, דרור, שעושה שם עבודה נפלאה.

זאב רוטשטיין: היה לא מזמן פרסום בעיתונות על ילד שהועבר לסלואן קטרינג, כי אי אפשר לטפל בו בארץ, אז זה מצחיק, אבל מי שמטפל בו זה דרור, צחוק הגורל.

זאב רוטשטיין: ויש לנו את דני שנמצא בהשתלמות.

זאב רוטשטיין: כך שאנחנו ממשיכים הלאה גם בטיפול, גם בהשתלמויות, כרגיעה מוחלטת בנושא הזה וגם העברה של טכנולוגיות מתקדמות.

זאב רוטשטיין: אנחנו בשלב מאוד מתקדם של פיתוח של טיפול תאי, שזה גם כן - - -

אלי אלאלוף: אני מזכיר לך שאני צריך לפתוח את הישיבה.

זאב רוטשטיין: טוב, אני אשים נקודה.

אלי אלאלוף: תעשה נקודה ואז אנחנו נחזור לשמוע את הדברים המאוד מעניינים שאתה מספר.

אלי אלאלוף: אז בוקר טוב לכולם, כל מה שנאמר ייכלל בפרוטוקול, גם אם זה לא נפתח פורמלית ונמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: זאת ישיבה של הוועדה שבחרנו בפעם הראשונה להביא אותה לבית חולים כלשהו בארץ.

אלי אלאלוף: אני חושב שאפילו פעם ראשונה שוועדת הבריאות יוצאת לשטח כוועדה בבית חולים.

נורית קורן: היינו בלווינשטיין.

מרדכי יוגב: היינו בפוריה, במגדל העמק.

אלי אלאלוף: לא כוועדה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תתקנו.

אלי אלאלוף: אני יודע שכל החברים שלי מתים לתקן אותי בכל דבר, במקרה זה לא, אין לכם מה לתקן.

אלי אלאלוף: בהמשך, אני אשתוק ואז תוכלו להגיד את מה שאתם חושבים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, החלטתי לעשות את זה כיושב ראש הוועדה כצורך לתמוך בהדסה, למרות כל השמועות שאנחנו שומעים.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שהדסה עשה ויעשה את תפקידו האדיר, בבריאות הציבורית ובוודאי בבריאות בישראל כולה, בצורה מאוד מרשימה בעבר ובעתיד.

אלי אלאלוף: אני גם חושב להגיד את זה, באנו להיווכח בעצמנו מה המצב היום של המחלקה, מחלקת הילדים באונקולוגיה, כדי שנוכל להגן טוב יותר או להמליץ על תיקונים כלשהם להדסה.

אלי אלאלוף: אנחנו מקבלים, אתם יכולים לתאר, חברי הכנסת, הרבה מאוד התכתבויות בנושא הזה, לפעמים נעימות, לפעמים הרבה, לפעמים לא נעימות, ואנחנו משתדלים להבדיל בין השמצות לבין תלונות או הבעות דעה הגיוניות והגונות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה לקח לנו קצת זמן למצוא את המועד המתאים ואני שמח שיש פה כשישה חברי כנסת וזה לא מבוטל, שגם אלה שהם לא חברי ועדה מצאו לנכון לבוא בגלל ההזדהות עם הצורך שתהיה פה מחלקה אונקולוגית ילדים ברמה הנדרשת.

אלי אלאלוף: אנחנו באנו ללמוד עם הפנים קדימה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותנו העבר, לא באנו לשפוט את העבר.

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב בעינינו.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לחבריי, שזכותם להביע מה שהם רוצים, אבל בדרך כלל נבוא לפה ללמוד מה קורה ומה יקרה בהמשך.

אלי אלאלוף: המשפט הציבורי הלא נעים שהיה לפני כן, אנחנו לא יכולים לתקן היסטוריה, זה לא מעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה הילדים והמהלכים המקצועיים האדירים של הדסה כדי לתקן ואני רוצה להגיד לכם שממאבק העבר, אולי זה המשפט היחיד שאני אגיד, אף אחד לא זכה, לא יצא מורווח מזה והפגיעה המרכזית הייתה בילדים.

אלי אלאלוף: לכן אני לא נכנס לאתיקה המקצועית של הרופאים, זה לא תפקידי, קטן אני מכדי להביע דעה, אנחנו רוצים ללמוד מכם מה קורה היום ומה יקרה בעתיד ומה אנחנו יכולים לעזור כחברי כנסת בוועדה המסוימת ועם הרקע של חלק מאיתנו בתחום הבריאות, יכולים לעשות כדי להמשיך לעזור ולתמוך בעשייה שנעשית.

אלי אלאלוף: אלה הדברים שלי יש לומר, אז אני שמח להעביר לך עכשיו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: עכשיו אתה חופשי לדבר.

זאב רוטשטיין: אני חושב שיותר טוב אם אני אענה לשאלות שיש לחברי הכנסת לפני שאנחנו עושים סיור ותראו בעיניים.

אלי אלאלוף: אז אמרו לי שאחריך צריך לדבר ד"ר גולדשטיין?

זאב רוטשטיין: גל.

זאב רוטשטיין: לא, את גל נפגוש במחלקה, הוא עובד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, חברי הכנסת.

זאב רוטשטיין: רק בקשה קטנטנה באמת, מי ששואל שאלה שייתן לי גם לענות, זאת אומרת שזה לא איזה הצהרה של שעה שאני אשכח את ההתחלה.

אלי אלאלוף: לא, אצלנו חברי הכנסת, יש להם יושב ראש שמגביל והם גם מורגלים.

אלי אלאלוף: שלום, רחל עזריה.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה.

מרדכי יוגב: בשמחה.

מרדכי יוגב: טוב, ברשות היושב ראש ומנהל בית החולים וכל מי שמבית החולים פה, חבריי חברי הכנסת, כמה דברים, כמה שאלות.

מרדכי יוגב: אחת, מה הצורך באמת, אנחנו מדברים פה על הילדים, כמות הילדים חולי הסרטן לירושלים והסביבה שבית החולים הזה נותן להם מענה.

מרדכי יוגב: דבר שני, כמה מיטות יש כאן היום במחלקה המתחדשת.

זאב רוטשטיין: בוא נעשה שאלה שאלה, ברשותך.

אלי אלאלוף: לא, לא, למרות הדרישות או הבקשה שלך, תרשה לי, אני רק רוצה להזכיר, חברים, שיש לנו דיון המשך בהמשך היום, בשעה 12:00, איפה שתאכלו.

אלי אלאלוף: פה שאלות מאוד טכניות קטנות ואז תעלו בעקבות הסיור ומה שתראו, אז יהיה לכם גם זמן.

אלי אלאלוף: נסתפק בשאלות קצרות, ברשותך.

מרדכי יוגב: אני שואל שאלות קצרות.

מרדכי יוגב: אני שואל על המחלקה המתחדשת.

מרדכי יוגב: מה הצורך הירושלמי, כמה ילדים חולי סרטן יש פה בסביבה, כמה מיטות יש היום, אם זה מחלקה מעורבת ילדים-מבוגרים.

אלי אלאלוף: אבל זו בדיוק המטרה של הסיור.

אלי אלאלוף: אתם תראו את זה בסיור, חבר'ה.

מרדכי יוגב: אמרת לשאול שאלות, אנחנו שואלים שאלות קדימה.

אלי אלאלוף: כן, אבל לא חייבים להיות יותר מדי.

מרדכי יוגב: לא שואל יותר מדי, שואל שאלות לעניין.

מרדכי יוגב: שואל כמה רופאים יש היום עם מיומנות ומתוך הילדים כמה ילדים הם באמת ילדים ירושלמים, כולל הילדים הערבים מירושלים, כמה תיירות מרפא וכמה מהרשות הפלסטינית.

מרדכי יוגב: אני אסתפק בזה.

מרדכי יוגב: יש לי עוד, אבל - - -

אלי אלאלוף: שוב, הזכות שלי להיות יושב ראש זה גם לפסול שאלות.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו בבית חולים, לא במפקד אוכלוסין או ברשות האוכלוסין.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום טעם לשאול שאלות על דת, עדה, אנחנו מדברים על ילדים, אמורים פה במחלקה הזאת לדבר על ילדים.

אלי אלאלוף: שאלות מסוג זה שמחפשת את הדתיות ואת העדתיות, זה לא המקום הנכון.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, חיפשתי שאלות אינפורמטיביות, לכמה ילדים תושבי ירושלים בית החולים נותן מענה.

מרדכי יוגב: שאלה נורמטיבית ואינפורמטיבית.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: אם כך, אדוני, אני יכולה להציע הצעה לסדר, כמו שמקובל אצלנו בבניין?

אלי אלאלוף: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אם ממילא על רוב השאלות האינפורמטיביות אנחנו אמורים לקבל מענה בסיור, אז אולי - - -

נורית קורן: נעשה את הסיור ואז נבוא.

מרדכי יוגב: שולי, אני מבקש ממך, אל תעזרי לי.

מרדכי יוגב: זה אחת.

מרדכי יוגב: שתיים, אני לא קבעתי, אמרו שאלות, שאלתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא עוזרת לך, מוטי, אני - - -

מרדכי יוגב: אם סדר היום היה אחר הייתי הולך לפי סדר היום.

אלי אלאלוף: אוקיי.

נורית קורן: אני רק רוצה להגיב, לסדר פה את העניינים קצת.

אלי אלאלוף: לא, לא.

נורית קורן: אפשר להגיב?

אלי אלאלוף: בבקשה, תשאלי שאלה.

נורית קורן: לא, אני לא שואלת שאלות, אני רוצה להגיד אמירה.

נורית קורן: אני מכירה את בית החולים, אני נולדתי בירושלים, בוא נגיד ככה שב-1967, אחרי המלחמה, ביקרתי פה כילדה ובאתי לראות את בן דודתי שנפצע במלחמת ששת הימים וביקרתי פה ועכשיו כשנכנסתי לדלת, גודל בית החולים, שנהיה כל כך גדול ומוסד מאוד מאוד רציני, אחי עבד פה, גיסתי עובדת פה, אני מאוד מכבדת את בית החולים ואני מעריכה שבית החולים עושה עבודה מצוינת ואני רוצה מאוד לראות את הסיור ואז נשאל שאלות.

נורית קורן: תודה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, רק במילה, גם לי יש הערכה גדולה לבית החולים, אבל מכיוון שביקשת שאלות קונקרטיות ועסקת בסוגיה קונקרטית, אז אני גם מכיר פה מטופלים ופרופסורים ומעריך הרבה אנשים, גם מטופל פה לפעמים, כמו כולם, ואומר תודה לכולם, מיקדת בנושא ממוקד, אז שאלתי שאלות ממוקדות מאוד.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' רוטשטיין.

זאב רוטשטיין: אז אני אתחיל דווקא בנושא של הרופאים, מתוך השאלות שלך, תזכיר לי אחר כך כיוונים נוספים ואני אענה.

זאב רוטשטיין: היום המערך כולו הפך להיות מרכז, מרכז להמטו-אונקולוגיה ילדים והשתלות מח עצם.

זאב רוטשטיין: מי שמנהל אותו זה פרופ' יוסי לבר, מי שמנהל את המחלקה ההמטו-אונקולוגית זה ד"ר גל גולדשטיין, מי שמנהלת את הפעילות של השתלות מח עצם, שהיא גם מנהלת המחלקה, זו פרופ' פולינה סטפנסקי.

זאב רוטשטיין: זה הצוות הניהולי.

זאב רוטשטיין: פרט להם יש לנו רופאים בכירים במשרות מלאות, שכוללים את ד"ר דן הר-לב וד"ר דרור רביב וד"ר סיגל וינרב.

זאב רוטשטיין: יש לנו רופאים בכירים שעובדים במשרות חלקיות, הם מחלקים את זמנם בין קופת חולים, מכון וייצמן ובינינו.

זאב רוטשטיין: זה נושא מאוד חשוב, גם הקשר למכון וייצמן וגם הקשר לקופות חולים, והם כוללים את ד"ר ציפי קורנפלד, ד"ר שירלי סייג וד"ר רקפת סידליק.

זאב רוטשטיין: יש לנו משתלמת שהיא מומחית, כמובן רופאת ילדים והיא משתלמת, קוראים לזה מתמחים, אבל זה לא ממש מתמחים כי זו השתלמות, זה fellowship, באנגלית המילה יותר טוב, שקוראים לה ד"ר הודיה כהן, עובדת כאן במשרה מלאה, ויש לנו רופאים שהם לא מומחים ולא מתמחים, במערך ישנו ד"ר סאג'ד עבאס, שהוא במשרה מלאה.

זאב רוטשטיין: אנחנו קוראים להם למל"מים, לא מומחה ולא מתמחה.

נורית קורן: אז מה התפקיד שלהם?

זאב רוטשטיין: אלה רופאים מקצועיים והם עושים את העבודה המקצועית, הם עושים תורנויות לילה.

זאב רוטשטיין: זה קיים בכל מקום, בכל מחלקה, בכל הארץ, והם נקראים בסלנג של משרד הבריאות רופאים תחומיים.

זאב רוטשטיין: יש לזה שם.

נורית קורן: כמה שעות משמרת שלהם?

זאב רוטשטיין: משמרת לילה שלהם מתחילה בארבע ונגמרת למחרת בבוקר, זה 26 שעות.

זאב רוטשטיין: אם הם עושים לילה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שמותר על פי ההסכם.

זאב רוטשטיין: כן, הם עובדים לפי ההסכמים.

זאב רוטשטיין: הם עובדים בוקר, ביום שהם עושים תורנות הם נשארים אחרי שעה ארבע עד למחרת בבוקר והולכים הביתה.

זאב רוטשטיין: בנושא של השתלות מח עצם, אז יש לנו במשרה מלאה, בנוסף לד"ר פולינה סטפנסקי, את ד"ר אירנה זיידמן, את ד"ר אודי אבן אור וד"ר בלה שדור.

זאב רוטשטיין: שלושתם מומחים כמובן בהמטו-אונקולוגיה ילדים, בלה שדור מומחית בילדים ואימונולוגיה של השתלות, שזה חלק מתוך נושא של ההשתלות.

זאב רוטשטיין: בנוסף, בנושא של השתלות מח עצם יש לנו רופאים נוספים, יש לנו שלושה למל"מים ומתמחים, ד"ר עדי עבדלנסר נדין, ד"ר חאתם עמידד וניבאל, שלושתם במשרה מלאה.

זאב רוטשטיין: זה מבחינת הרופאים.

אלי אלאלוף: זה נקרא תקן מלא?

זאב רוטשטיין: התקן שלנו הרבה יותר ממלא.

זאב רוטשטיין: אם נזכור שאת שתי הפונקציות, השתלות מח עצם והמטו-אונקולוגיה, בעבר, בתקופה שקדמה ליולי 2016, היינו שישה מומחים, ספרתי כרגע לפחות פי שניים מהכמות הזאת.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת לכל הפעילויות שלנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: על כמה מיטות זה?

זאב רוטשטיין: אני תיכף אדבר על הנושא של המיטות, דבר דבר.

זאב רוטשטיין: אז אם יש עוד שאלה לגבי הרופאים אני אשמח לענות.

נורית קורן: אני רוצה להגיד משהו ששמעתי ואמרו, שהם לא מומחים, הם לא - - -

זאב רוטשטיין: מי שאמר כזה דבר הוא שקרן, אין לי מילה אחרת.

נורית קורן: זה גם טענה אחת שנאמרה.

נורית קורן: לא צריך להגיד שקרן - - -

זאב רוטשטיין: לא, נגיד שקרן.

נורית קורן: אתה אומר בפירוש שהם מומחים.

זאב רוטשטיין: כולם מומחים, עם תעודת משרד הבריאות על מומחיות.

זאב רוטשטיין: נתתי את השמות כדי שמשרד הבריאות שנמצא פה יוכל לבדוק ולראות אחד אחד גם את התעודות שלו, וכל מי שאמרתי שהוא מומחה הוא מומחה וכל מי שאמרתי שהוא משתלם, הוא מומחה בילדים שמשתלם וכל מי שאמרתי שהוא למל"מ, הוא לא מומחה ולא מתמחה.

נורית קורן: אני רק רוצה שתחליף את המילה למל"מ, זה נשמע נורא.

זאב רוטשטיין: רופא תחומי.

זאב רוטשטיין: זה הסלנג שלנו.

נורית קורן: בבקשה, גם בסלנג, זה לא נעים.

זאב רוטשטיין: אי אפשר לקחת לנו את הסלנג של בתי החולים.

ורד עזרא: לא, אבל השם הוא רשמי, גם של הר"י, גם במשרד הבריאות, זה רופא תחומי.

זאב רוטשטיין: מדברים על מספר המיטות.

זאב רוטשטיין: המחלקה בעיקרה הייתה תמיד 17 מיטות וארבע מיטות לבידוד, שעליהן בוצעו השתלות מח עצם.

זאב רוטשטיין: מ-1982 מתבצעות השתלות מח עצם בילדים גם בשרת, ההבדל הגדול, שבעבר, לפני ה-4.6, בוצעו ההשתלות בשרת לילדים על ידי צוות המבוגרים ומאז ה-4.6, יש לנו צוות מיועד אך ורק לילדים שמטפל בנושא ההשתלות.

זאב רוטשטיין: אני אחזור על זה, פשוט שיהיה עוד הפעם מסודר לנו בראש, הנושא של ההשתלות, אז יש לנו ככה, את פרופ' פולינה, שהיא המנהלת, היא מומחית בילדים ובהמטו-אונקולוגיה ילדים ובהשתלות, ד"ר אירנה זיידמן, שהיא מומחית בהמטו-אונקולוגיה לילדים ובהשתלות.

אלי אלאלוף: שלום, הרב אייכלר.

זאב רוטשטיין: שלום, הרב אייכלר, בוקר טוב.

זאב רוטשטיין: ד"ר אודי אבן אור, שהוא מומחה בילדים, בהמטו-אונקולוגיה ילדים ובהשתלות, וד"ר בלה שדור, שהיא מומחית בילדים ובאימונולוגיה של השתלות.

זאב רוטשטיין: אלה הרופאים במשרה מלאה שהם המומחים.

זאב רוטשטיין: מעבר להם יש מתמחים ולמל"מים, שקראתי את שמם, יש שלושה כאלה.

זאב רוטשטיין: אז בעבר היינו שישה על כל המערך, כשהפעילות של מח עצם בוצעה על ידי רופאי מבוגרים, על ידי ראובן אור, כמו שכולם יודעים, פרופ' ראובן אור וצוותו.

זאב רוטשטיין: צריך לזכור שמ-1982 בוצעו בבית החולים הזה השתלות מח עצם בילדים על ידי צוות השתלות מבוגרים בראשותו של פרופ' סלבין בעבר ומי שירש אותו אחר כך זה פרופ' אור.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא פולינה ביצעה את ההשתלות בילדים לפני יוני?

זאב רוטשטיין: לא, בשרת היה צוות של ראובן אור, היה רופא מבוגרים.

זאב רוטשטיין: פולינה ביצעה במסגרת ארבע מיטות הבידוד במחלקה, חלק מתוך נושא של השתלות ולא היה עירוב תחומין בין שרת לבין כאן.

זאב רוטשטיין: השינוי הגדול, שאנחנו מקפידים על כך שרופאי ילדים יטפלו בילדים ורופאי מבוגרים יטפלו במבוגרים, ואותו כנ"ל גם לצוות סיעודי.

זאב רוטשטיין: זו תשובתי לגבי כוח האדם.

איילת נחמיאס ורבין: ויש הפרדה פיזית בתוך שרת?

זאב רוטשטיין: יש הפרדה פיזית בתוך שרת, היא איננה מלאה במאה אחוז, אתם תראו לבד, אבל היא יחסית מלאה.

זאב רוטשטיין: צריך לזכור שבשרת הילדים נמצאים בתאי בידוד, זאת אומרת שכל הילדים האלה סגורים 30 יום בלי שאפשר להיכנס אליהם בכלל, בגלל שהם חסומים, אבל דאגנו שיהיה.

זאב רוטשטיין: אז התחלתי להגיד, המחלקה הזו עובדת 17 פלוס ארבע בבניין הילדים.

זאב רוטשטיין: יש לנו בין ארבע לשש מיטות, חדרי בידוד בשרת שהם מיועדים לילדים ומסודרים כילדים.

זאב רוטשטיין: לשמחתי הרבה משרד הבריאות אולי יקיים את ההתחייבות שלו מלפני שנה וחצי לתת לנו תוספת תקציב להרחבה של מיטות שרת בחמש מיטות השתלה ושתי מיטות ילדים ואנחנו, על כל מקרה, נכנסים תוך פחות מ-12 חודש, עברנו את כל הוועדות ואת כל הדברים ואת הכול, ותהיה לנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: של הבנייה.

זאב רוטשטיין: כן, תוספת פיזית ליחידה לילדים, של חמש מיטות ילדים בתנאי בידוד ושתי מיטות ילדים רגילות, אחת בחדר.

זאב רוטשטיין: אז זו תוספת משמעותית.

זאב רוטשטיין: עכשיו לגבי הנושא של האם אנחנו נותנים תשובה לירושלים.

רחל עזריה: אני רגע רוצה לשאול לגבי הרופאים.

רחל עזריה: כשדיברת על הרופאים על הלמל"מים וזה, הרופאים שהם בסוג של השאלה - - -

זאב רוטשטיין: אין לנו שום רופא בהשאלה, כל הרופאים משרתם בהדסה.

רחל עזריה: מה זה אומר משרתם בהדסה?

זאב רוטשטיין: 100% משרה בהדסה, רופאים מלאים בהדסה, אין לנו שום רופא חיצוני.

זאב רוטשטיין: כולם רופאי הדסה.

אלי אלאלוף: תמחקו כמה שמועות ששמעתם.

אלי אלאלוף: בשביל זה באנו לפה, לקבל את התשובות.

רחל עזריה: אז כמה רופאים - - -

זאב רוטשטיין: נתתי, אני אחזור עוד הפעם.

זאב רוטשטיין: יש לנו שלושה רופאים במשרות חלקיות שהם עובדים גם בקופת חולים, שזה לדעתי מאוד חשוב, סוגרים מעגל טיפולי, וגם אצלנו.

זאב רוטשטיין: אלה שלושה, ציפי קורנפלד , אני נתתי את השמות שלהם בצורה מסודרת, אם צריך לחזור אני אחזור.

זאב רוטשטיין: לכן לקחתי את הדפים, שאני אדייק.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא צריך שמות, חשוב לנו המספרים ו - - -

זאב רוטשטיין: ציפי קורנפלד, שירלי ורקפת.

רחל עזריה: לא שמות, דווקא עדיף בלי שמות, אלא במספרים שאנחנו נבין בסוף את ההיקף - - -

זאב רוטשטיין: ההיקף הוא פי שניים, פחות או יותר, בגסות, לעומת מה שהיה קודם.

רחל עזריה: ביחס למספר המטופלים או באופן אבסולוטי?

זאב רוטשטיין: לא, ביחס למה שהיה לפני ה-4.6.

רחל עזריה: כשאתה מדבר רק על החלק של הילדים, פי שניים?

זאב רוטשטיין: אני מדבר רק על הילדים, אני לא הזכרתי את המבוגרים.

רחל עזריה: אז למה?

רחל עזריה: למה עושים פי שניים?

זאב רוטשטיין: פי שניים אנחנו עושים, כי אנחנו חושבים שזה נכון.

מרדכי יוגב: זה שייך למיומנות או ותק?

זאב רוטשטיין: זה לא שייך למיומנות, זה שייך לכמות רופאים שאנחנו צריכים שיטפלו בילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי עכשיו תגיע למספר המטופלים וזה יאזן את ההדהוד ההדדי בין צוות למטופלים.

אלי אלאלוף: אחרי מספר המטופלים נעשה הפסקה ויוצאים לסיור, לפי התכנון.

זאב רוטשטיין: אין שום בעיה.

זאב רוטשטיין: סיפרתי רק על הנושא של תוספת המיטות העתידית.

זאב רוטשטיין: הוועדה מוזמנת בעוד שנה כעת חיה לנסות לבקר בתוספת היחידה החדשה.

זאב רוטשטיין: משרד הבריאות מה שנקרא נקרא לדגל למלא את המחויבות שלו, כמו שהוא הבטיח, גם בתקנים וגם - - - גם משרד הבריאות, אגב, חשב שצריך להוסיף עוד רופאים ואנחנו קיימנו את זה, רק עדיין לא - - -

רחל עזריה: זה קשור לתחום מומחיות?

רחל עזריה: אני מנסה להבין מה קרה.

רחל עזריה: הרי מספר הילדים הירושלמים לא גדל.

זאב רוטשטיין: נכון.

רחל עזריה: או יכול להיות אפילו, אני יודעת על - - -

זאב רוטשטיין: הוא קטן, אצלנו הוא קטן יחסית בגלל שעדיין לא נבנה האמון מספיק בינינו לבין משפחות המטופלים.

רחל עזריה: כן, אז אני אומרת, אז למה להגדיל את שיעור הרופאים כשאנחנו יודעים שהמחלקה קודם - - -

זאב רוטשטיין: אנחנו הגדלנו את שיעור הרופאים כדי שנוכל, אחת, לתת מענה קליני, שתיים, מה שלא נעשה קודם, לתת מענה מחקרי.

זאב רוטשטיין: הדסה זה בית חולים שמבוסס על הוראה ומחקר, הרופאים שהיו פה קודם טענו שאין מספיק רופאים כדי לתת תשובה לנושא המחקרי.

זאב רוטשטיין: לנו זה חשוב, זה בדמי.

זאב רוטשטיין: הזכרתי את זה, 27 מאמרים זה לא הולך ברגל, הופעה בכינוסים בינלאומיים ומתן הרצאות מקוריות שלנו על ידי אנשי הצוות שלנו, זה נושא חשוב.

זאב רוטשטיין: הנושא של תכניות exchange שיש לנו עם בתי חולים מובילים בעולם, שזה סופר חשוב.

זאב רוטשטיין: אני אישית, רוטשטיין, לא חושב שצריך לשלוח ילד לטיפול בסלואן קטרינג כשאנחנו וסלואן קטרינג עובדים באותם פרוטוקולים, שהם נמצאים פה ואנחנו נמצאים אצלם.

זאב רוטשטיין: נתתי דוגמה של דרור, שנמצא עכשיו שם בהשתלמות יחסית יותר ארוכה.

זאב רוטשטיין: כמה זמן הוא שם, שלושה חודשים?

קריאה: עוד שלושה חודשים.

זאב רוטשטיין: עוד?

זאב רוטשטיין: לא, הוא כבר שם.

קריאה: נשארו לו עוד ארבעה חודשים.

זאב רוטשטיין: עוד ארבעה חודשים נשארו לו, זאת אומרת השתלמויות ארוכות של רופאים שצריך מספיק כוח אדם כדי שאפשר יהיה לטפל בילדים האלה בנחת ולא לחשוש לשלוח אנשים להשתלמויות.

זאב רוטשטיין: בעבר הייתה בעיה בנושא הזה של השתלמויות בחו"ל ולכן הייתה סגירות.

זאב רוטשטיין: אנחנו מאמינים בפתיחות, אנחנו מאמינים בעבודה עם הטובים ביותר, עם בתי החולים המובילים, יש לנו גם ביקורים והפריה הדדית מאוניברסיטת ייל בניו הייבן, מאוניברסיטת נורת'ווסטרן בשיקגו ומסלואן קטרינג ואפילו ממיאמי, מה שנקרא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רק לוודא, אולי לזה רחל התכוונה, האם את כל תחומי המומחיות שזקוקים במחלקה המטו-אונקולוגית, שהיו גם קודם לכן, ואולי יש נוספות, האם את כל תחומי המומחיות היום יש במחלקה?

זאב רוטשטיין: אין דבר כזה תחומי מומחיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים מה המומחיות שהיו קודם.

זאב רוטשטיין: אני אסביר.

זאב רוטשטיין: אני אתן לך דוגמה של יאיר שעזב אותנו במסגרת הנטישה.

זאב רוטשטיין: הוא הגיע לבית חולים איכילוב וכתב לעצמו שהוא מומחה למחלות כאלה וכאלה.

זאב רוטשטיין: אף אחד לא נתן לו את האישור למחלות כאלה וכאלה.

זאב רוטשטיין: משרד הבריאות מכיר בהמטו-אונקולוגיה ילדים בתור מקצוע, הוא לא מכיר בנושאים נוספים.

זאב רוטשטיין: כל מי שכותר לעצמו כתרים עושה את זה על דעת עצמו, על זה שהוא החליט להתמקד בנושא מסוים.

זאב רוטשטיין: אני מגיע מבית חולים אחר, כמו שכולם יודעים, אני בסך הכול פה שנתיים וארבעה חודשים ובבית החולים האחר הצוות שלנו מאמין בזה שכולם צריכים לעסוק בכול.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת הצוות מעורב יותר מאשר כאן, מבחינה זאת, היום פה לפחות קצת התמיינו בין השתלות מח עצם לבין המטו-אונקולוגיה, שם זה נעשה הכול על ידי הכול.

זאב רוטשטיין: נכון שיש כל מיני אנשים שבחרו לעצמם להיכנס יותר עמוק, אחד לתוך נוירובלסטומות, השני נכנס לתוך נושא של לוקמיות, אבל זה לא מחויב המציאות, ההתמחות היא אותה התמחות.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם בראייה מקצועית, פרופ' רוטשטיין, נכון או לא נכון ההתמקצעות, או ששתי האפשרויות הן אפשרויות לגיטימיות לטובת מטופלים?

זאב רוטשטיין: זה לגיטימי.

זאב רוטשטיין: אני חושב שלגיטימי להפעיל את זה ככה וככה.

זאב רוטשטיין: בשניידר למשל גם כן ההתמיינות היא לא מלאה, אבל לעומת זאת יש נגיד את ד"ר טולדנו, שמתעסקת יותר בנושא של גידולי מוח.

זאב רוטשטיין: הדברים הם יותר פלואידים והם לא רשמיים.

זאב רוטשטיין: ביום שיהיה fellowship רשמי בנושאים ספציפיים, כמו שזה קיים במקצועות אחרים, אני מתאר לעצמי שאנשים ייגשו וילמדו וייבחנו ויגיעו למקצועיות הרצויה.

זאב רוטשטיין: עד עכשיו כל מי שקושר לעצמו כתר עושה את זה על דעת עצמו, זה לא רשמי, זה לא מחובר לשום - - -

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת אין דבר כזה תת התמחות?

זאב רוטשטיין: אין כזה דבר.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, חברים, מחכים לנו בתחנות שונות.

זאב רוטשטיין: גם, דרך אגב, השתלת מח עצם היא חלק מתוך ההתמחות בהמטו-אונקולוגיה ילדים.

אלי אלאלוף: סליחה, פרופ' רוטשטיין, אנחנו מדלגים כרגע, זמנית, על נושא מספר המטופלים וכו' - - -

זאב רוטשטיין: אולי משפט אחד, כבוד היושב ראש.

אלי אלאלוף: לא, תן לי לסיים.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שנצא לשטח מיד.

זאב רוטשטיין: אנחנו נצא, לא לדאוג.

אלי אלאלוף: לא, יש לנו לוח זמנים ואני תמיד אומר שלפחות בזה אני יכול לשלוט, לוח זמנים.

אלי אלאלוף: אז אני מאוד ממליץ, תן תשובה קצרה להשלים את המשפט ואנחנו הולכים - - -

זאב רוטשטיין: קצרה קצרה קצרה.

זאב רוטשטיין: ד"ר רקפת סידליק, שנמצאת אצלנו במשרה חלקית, היא משלימה את המשך העבודה שלה במכון וייצמן.

זאב רוטשטיין: לנו סופר חשוב העבודה המשותפת עם מכון וייצמן כי בעצם מכון וייצמן זה המקום שבו תצא התורה האמיתית ממדעי הבסיס ולכן חשוב לנו, היא עושה שם את ה-Phd בנוסף על ה-MD שלה, נוסף על זה שהיא מומחית גם בילדים וגם בהמטו-אונקולוגיה ילדים, ואני מדגיש בזה את החשיבות הגדולה שאנחנו רואים לפיתוח הרפואה, לפיתוח המדע, בהשקעה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מממנים, הרופאים שלנו עובדים גם בקופת חולים להשלמת טיפול וגם במכון וייצמן וגם במקומות אחרים בעולם.

זאב רוטשטיין: כך שאני נורא גאה בצוות הזה, לקח לנו יחסית הרבה זמן, במרכאות, אם מסתכלים מצד א', זמן קצר מאוד, אם מסתכלים מצד ב', תלוי.

זאב רוטשטיין: תזכרו שלפני שנה ביוני עמדנו מול ילדים שהסתכלו עלינו ומול הורים שהסתכלו עלינו ולא היה לנו לתת להם רופא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נמשיך לסיור.

אלי אלאלוף: (בסיור)

יבגני פרנק קמנצקי: - - - כל הצוות הסיעודי בעצם מוכשר בעת הגעתו למחלקה לעבוד גם עם ילדים וגם עם מבוגרים.

זאב רוטשטיין: זה דבר חדש, זה לא היה.

נורית קורן: מה זה אומר סיעודי?

איילת נחמיאס ורבין: אחיות.

יבגני פרנק קמנצקי: כן, אחים ואחיות.

יבגני פרנק קמנצקי: אז כל אחד מוכשר לעבוד גם עם ילד וגם עם מבוגר, זה חלק מתכנית העבודה.

יבגני פרנק קמנצקי: זאת אומרת פר משמרת אחות עובדת רק עם ילדים או רק עם מבוגרים, זאת אומרת יש אחות, יש עכשיו שתי אחיות שעובדות עם ילדים, כל שאר האחיות עובדות רק עם מבוגרים.

זאב רוטשטיין: החלוקה בין מבוגרים וילדים זה הנושא של הגמישות.

זאב רוטשטיין: לפי הלחץ של הרופאים והרופאות של המבוגרים והרופאים והרופאות של הילדים, באופן עקרוני, ואז הם קובעים בעצמם את החלוקה לאותו רגע.

זאב רוטשטיין: אם יש מקרה של מבוגרים שדחוף להכניס אותו אז מכניסים אותו, אז גדל מבוגרים באחד, אם יש מקרה הפוך, שצריך להכניס דחוף מקרה בילדים.

זאב רוטשטיין: בילדים אנחנו גם טיפה יותר גמישים, כי ההתמחות שלנו פה בשרת היא עם ילדים, היא עם מחלות מולדות, זאת אומרת הילדים נולדים עם מחלה מסוימת שהטיפול שלה הוא השתלת מח עצם וקביעת התאריך יכולה להיות מתואמת עם המשפחה, זה תאריך שאנחנו קובעים.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת שיש פחות, לא שאין, יש כאלה מקרים של ילדים שחייבים להכניס אותם עכשיו אחרת משהו יקרה להם.

זאב רוטשטיין: אז יבגני הוא האשף ש - - - הוא גם, דרך אגב, עושה את הפרסומת לנושא של 'בואו להיות אח ואחות' במדינת ישראל, במשרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: בזכותו יש עלייה גדולה מאוד בביקוש לבתי ספר לסיעוד.

שולי מועלם-רפאלי: יבגני, יש קורס על בסיסי לצוות כאן?

יבגני פרנק קמנצקי: קורס על בסיסי שכ-70% מהצוות עברו, וזה המון, זה קורס על בסיסי באונקולוגיה כאשר קורס על בסיסי באונקולוגיה משלב - - - אני מציע שנראה לכם חדר.

יבגני פרנק קמנצקי: החדר זה העולם של הילד או המבוגר למשך חודש.

יבגני פרנק קמנצקי: זה בעצם המקום.

יבגני פרנק קמנצקי: מעטים יוצאים החוצה, בחלק מהאשפוז זה כבר מתאפשר, אבל ברוב האשפוז הם נמצאים שם.

רחל עזריה: אבל נכון יש מגמה בעולם לעשות הבחנה בין רפואת ילדים לרפואת מבוגרים?

זאב רוטשטיין: 50% הייתי אומר ממרכזי ההשתלות בעולם הם ביחד, 50% הם נפרדים.

זאב רוטשטיין: אנחנו, נגזר עלינו להיות נפרדים בנושא הזה.

זאב רוטשטיין: אני מאמין שילדים בכלל צריכים להיות מטופלים בתוך מרכז ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתה מאמין שצריך להיות מופרד?

זאב רוטשטיין: בוודאי.

זאב רוטשטיין: אני אומר, האמונה שלי שילד זה לא מבוגר קטן ועל פי ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: ספרא או שניידר.

זאב רוטשטיין: כן, כמו ספרא, כמו שניידר, זה ברור.

זאב רוטשטיין: זו דעתי.

זאב רוטשטיין: בהדסה, הגעתי לפני שנתיים וארבעה חודשים, הרעיון לפתח מרכזי מצוינות נפרדים עוד לא עבר אצל כולם, לאט לאט הם מתחילים להבין את זה ואני מאמין שלפני שאני אצא - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה, הייתה התנגדות, בתפיסת העולם של - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה מבנה של תפיסת עולם כלכלית.

זאב רוטשטיין: זו תפיסת עולם אחרת.

זאב רוטשטיין: כולנו רגילים שילדים ומבוגרים מטופלים ביחד, זה היה נראה חריג כשהגעתי לכאן ואני מנסה ליישם את כל צעדי ההפרדה האפשריים, קודם כל במבנה הקיים הזה, זה לוקח זמן, שתיים, ביחידה הנוספת שנוסיף, ושלוש, בבית החולים לילדים שאני עובד חזק מאוד לבנות ולהקים אותו ואז נפריד גם - - - כי פה מישהו חשב על אם וילד, אז זה יצא שעטנז לא מסודר ולא טוב, שלא טוב לנשים ולא טוב לילדים.

רחל עזריה: אז בעצם השאלה על החיכוך היא מאוד רלוונטית, כי אנחנו בעצם היינו רוצים - - -

זאב רוטשטיין: בנקודה הזו באופן תיאורטי ייתכן חיכוך, אני אומר ייתכן, אבל למעשה הוא לא קיים כי מה שאנחנו עושים, את הילדים לפני ואחרי אנחנו בודקים בילדים ומרכזים פה אך ורק את הטיפולים שבו הילד נעול, מבחינה זו שהוא בבידוד מוחלט.

זאב רוטשטיין: אנחנו עושים העברות.

איילת נחמיאס ורבין: התפוסה במחלקה?

יבגני פרנק קמנצקי: התפוסה במחלקה היא 100%.

זאב רוטשטיין: תמיד היא 100%.

יבגני פרנק קמנצקי: עוד דבר שפרופ' רוטשטיין לא ציין - - -

רחל עזריה: סליחה, יש כל הזמן - - - שמסתובבים ומדברים הרבה מאוד על תיירות מרפא ומדברים על זה ש - - -

יבגני פרנק קמנצקי: יש כרגע מטופל אחד מתיירות מרפא, על 18 מיטות.

זאב רוטשטיין: שנבין את הפרופורציות לעומת השמועות.

יבגני פרנק קמנצקי: אני יכול להגיד שלפעמים יש שניים.

רחל עזריה: אוקיי, והדבר השני זה כמה מהילדים הם בהסכם עם הרשות הפלסטינית ולכן - - -

יבגני פרנק קמנצקי: אני לא יודע להגיד לך מה ההסכם אומר, אני יכול להגיד לך שבפועל כרגע יש לי שלושה ילדים מהרשות.

רחל עזריה: וכמה ילדים - - -

יבגני פרנק קמנצקי: נכון להיום, עכשיו, לדעתי אין פה, יכול להיות שאני מתבלבל בין אחד מהרשות ואחד ממזרח העיר.

יבגני פרנק קמנצקי: אבל בדרך כלל יש לנו בערך פרופורציה של אחד תייר נגיד, או שניים רשות ואחד ישראלי.

יבגני פרנק קמנצקי: בערך.

זאב רוטשטיין: אירנה היא ממלאת מקום גם מנהלת היחידה של השתלות מח עצם בילדים, היא רופאת ילדים, זה המקצוע שלה.

זאב רוטשטיין: זה החידוש הגדול פה בשרת, שמי שמטפל בילדים זה רופא ילדים.

זאב רוטשטיין: זו החלטה שאנחנו קיבלנו.

זאב רוטשטיין: אחרי זה משרד הבריאות גיבה אותנו גם בנייר כתוב וככה זה עובד היום.

אירנה זיידמן: כן.

אירנה זיידמן: אני רופאת ילדים, המטו-אונקולוגית ילדים - - - ילדים עם ניסיון של עשר שנים ב - - -

איילת נחמיאס ורבין: ואת היית בהדסה גם קודם?

אירנה זיידמן: מספטמבר.

איילת נחמיאס ורבין: מאיפה הגעת?

אירנה זיידמן: מבית חולים רמב"ם.

אירנה זיידמן: הייתי מנהלת מרכז ההשתלות עשר שנים.

זאב רוטשטיין: למה באת הנה, אירנה?

זאב רוטשטיין: מה היה רע ב - - -

אירנה זיידמן: כי מאז ה-fellowship בקנדה חלמתי להיות במרכז שעושים השתלות.

אירנה זיידמן: בקנדה בו זמנית עשר, 15 השתלות ילדים ואפשר לפתח - - -

זאב רוטשטיין: אני אתן לכם נתון שהוא מאוד חשוב.

זאב רוטשטיין: בשנת המשבר, זאת אומרת בשנת 2017, עשינו את שיא ההשתלות בהדסה ושיא השתלות ילדים במדינת ישראל.

זאב רוטשטיין: עשינו 54 השתלות הכי מורכבות בשיא.

זאב רוטשטיין: עם המשבר ועם הכול עשינו את מספר השיא.

אירנה זיידמן: זה השתלות מתורם, בלי - - -

זאב רוטשטיין: בדיוק, וזה לא כולל את ההשתלות הפשוטות, אנחנו לקחנו רק את ההשתלות המורכבות ושברנו שיא, גם באיכות.

זאב רוטשטיין: גם באיכות, גם בהצלחות וכו', והרבה מהקרדיט מגיע לצוות.

אלי אלאלוף: יש לי בעיה טכנית לכל החברים, דברו בקול רם, תשתדלו לא להיכנס אחד לדברי השני כי יש פה פרוטוקול והוא עובד קשה ואני מאוד מעריך את העבודה שלו.

אירנה זיידמן: בעצם יש פה שלושה רופאים הם רופאי ילדים המטו-אונקולוגים שמתמחים בהשתלות מח עצם.

זאב רוטשטיין: את לא סופרת את בלה שהיא אימונולוגית - - - בילדים ו - - -

אירנה זיידמן: כן.

זאב רוטשטיין: אז יש יותר.

אירנה זיידמן: אנחנו עוברים על כל הילדים שיש לנו - - -

זאב רוטשטיין: היום אני ראיתי בביקור לפחות שמונה רופאים.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי שאלה, 54 השתלות שהיו ב-2017, כמה מהן היו השתלות של ילדים ישראלים כולל - - -

זאב רוטשטיין: האמת שאני לא סופר - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, תיירות מרפא אני מניחה שאתה כן סופר.

זאב רוטשטיין: מעט.

זאב רוטשטיין: לדאבוני, דרך אגב.

זאב רוטשטיין: תיירות מרפא אומר שאנשים באים כי שם המקום, מה שנקרא יצא למרחוק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו גם רוצים, אבל אנחנו רוצים שיהיה קודם כל מקום לילדים בירושלים.

זאב רוטשטיין: אני רק אומר, אבל אין לי מספיק תיירות.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו לא מתנגדים אם לך יש מספיק מיטות ומספיק רופאים.

אירנה זיידמן: אנחנו מקבלים את כולם, אבל מי שבא לא תושבים בעיקר זה מחלות מאוד נדירות שלנו יש הרבה יותר ניסיון.

זאב רוטשטיין: גם מה שדיברתם, מחלות מולדות.

איילת נחמיאס ורבין: אני שואלת באמת, כי אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כל מדינת ישראל.

אירנה זיידמן: אני, בעשר השנים שהייתי מנהלת, קיבלתי שני אחים עם ניסיון בהשתלות, אז יש לנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זו הבעיה של הצפון, היא לא קשורה להדסה.

זאב רוטשטיין: אנחנו, דרך אגב, מקבלים גם ילדים מהצפון.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא הגיוני עבור המשפחות.

זאב רוטשטיין: באותם מקרים נדירים של פעם בחודש-חודשיים שילד צריך לצאת החוצה מהחדר יש לנו חדר של משפחות, ילדים וילדים בלבד, שזו הפינה הזאת, אפשר להציץ ולראות.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר ילד זה סגור?

זאב רוטשטיין: ילד סגור.

אלי אלאלוף: ללא משפחה גם?

זאב רוטשטיין: המשפחה בפנים.

נורית קורן: רגע, אני רוצה להבין, המשפחה נמצאת עם הילד?

זאב רוטשטיין: עם הילד וכשרוצים טיפה לנשום אוויר, אז המשפחה והילדים - - - זה כל הרעיון - - - דרך אגב, הכניסה בכלל, המחלקה הזו מוגבלת, אנחנו מעדיפים שכמה שפחות ייכנסו אליהם, זה רק זיהומים והילדים פה, כל זיהום קטן זה טיפול נמרץ או מוות.

זאב רוטשטיין: זו בעיה קשה ביותר, אין להם שום יכולת הגנה עצמית כי אנחנו הורסים להם את המערכת של ההגנה.

זאב רוטשטיין: אז אם אתם רוצים לראות ממלכה של ילד אז אפשר לעשות את זה קצת מהדלת.

אלי אלאלוף: ראינו, אל תפריע.

רחל עזריה: אנחנו נוותר.

זאב רוטשטיין: זה לא מלבב לראות ילד במצב כזה.

זאב רוטשטיין: יש עניין של אקספרטיזה, זאת אומרת מי שעושה 20 השתלות בשנה, אין לו אקספרטיזה של מי שעושה 50 והתמותה בהתאם.

זאב רוטשטיין: זו החלטה של משרד הבריאות, אני לא מתערב בנושא.

זאב רוטשטיין: אני יכול להגיד לך שדה פקטו, בתכלס, אנחנו יודעים, כי אנחנו מקבלים פניות של ההורים, בשערי צדק מפעילים לא מחלקה, לא קוראים לזה מחלקה, אבל שלושה מאלה שנטשו כאן פועלים ומטפלים בילדים.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא מוציאים מילה, זה לא עסק שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: אתם לא מוציאים מילה, אבל לא באמת נותנים להם - - -

זאב רוטשטיין: זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני א הייתי בפוזיציה שחייבים לפתוח עוד מחלקה, אותי מה שמעניין שהרופאים שהם מומחים בתחום הזה יעבדו בתחום.

זאב רוטשטיין: אבל הם עובדים שם, אני לא מתעסק עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הבעיה - - -

זאב רוטשטיין: אני יודע, אני לא מתערב בזה.

מרדכי יוגב: זו לא בעיה שלו, אבל זה כן בעיה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני מקשיב.

אלי אלאלוף: זה סיור לימודי בשבילי.

רחל עזריה: לא נעים לשמוע, אבל יש משבר אמון.

זאב רוטשטיין: במה?

רחל עזריה: עם הציבור הירושלמי.

זאב רוטשטיין: אני חולק עלייך, אבל התוצאות מדברות.

זאב רוטשטיין: תראו, אנחנו היום ב-120% תפוסה.

זאב רוטשטיין: התחינה שלי למשרד הבריאות, להוסיף לי מיטות בתקן.

רחל עזריה: כן, אבל הדסה תמיד הייתה ב-120% תפוסה.

זאב רוטשטיין: לא, הדסה הייתה ב-60% תפוסה.

רחל עזריה: מתי?

זאב רוטשטיין: ב-2014, 15'.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כל מי שבא לפה, גם מהוועדה וגם מחוץ לוועדה, הוא לטובת הדבר.

זאב רוטשטיין: אני רק רוצה ל - - - המחלקה הזו הולכת בחלקים, הצד הזה והצד השני.

זאב רוטשטיין: הצד הזה זה הצד של אשפוז יום, שבו באים ילדים לכמה שעות, מקבלים טיפולים או סתם נבדקים וכו' וחוזרים הביתה, ובצד השני מאושפזים.

זאב רוטשטיין: סך הכול במחלקה מיטות אשפוז 17 פלוס ארבע מיטות בבידוד.

זאב רוטשטיין: כמו שראינו שם.

זאב רוטשטיין: ארבע מיטות בסך הכול, אנחנו מתכללים היום סדר גודל של עשר מיטות בידוד, סדר גודל, לפעמים 11, לפעמים 12, תלוי בעומס שיש עלינו.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא מרגישים מקוצצים - - -

נורית קורן: כמה מיטות בידוד יש שם?

זאב רוטשטיין: לילדים, בין ארבע לשש ופה ארבעה.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת בין עשר ל-12 מיטות בידוד לילדים, בעיקר לצורך ביצוע של השתלות מורכבות.

זאב רוטשטיין: שאר הילדים מטופלים במסגרות של אשפוז יום ובמסגרת של האשפוז.

זאב רוטשטיין: אין לנו בעיה לעלות - - -

איילת נחמיאס ורבין: מיטות בידוד, אני מבינה שזה הצורך המיידי.

זאב רוטשטיין: נכון ולכן התחלנו לבנות.

זאב רוטשטיין: זה לוקח זמן, זה מערכות, זה מיזוג אוויר, זה בידוד, זה עסק יקר, 4,000 דולר למטר מרובע וצריך הרבה מטרים.

זאב רוטשטיין: המרחב של ילד, שאתה רוצה להשאיר אותו סגור לחודש, הוא צריך להיות מינימום 30 מטר.

זאב רוטשטיין: מי שתכנן את הבניין הזה לא לקח בחשבון שנצטרך כל כך הרבה מיטות בילדים, חשבו פעם שילדים יסתדרו בקהילה ולא צריך מיטות ילדים, זו טעות גדולה מאוד.

זאב רוטשטיין: הלחץ שלנו העיקרי הוא במחלקת הילדים.

זאב רוטשטיין: זה הלחץ העיקרי ואני נחוש להוסיף עוד מחלקה לטיפול בילדים כי שם רוב הצרות שלנו, שאין לי מיטות.

זאב רוטשטיין: בזמנו בתל השומר, שנים, אני זוכר שקודמיי בתפקיד גם רצו לצמצם את מספר המחלקות ואני התעקשתי והוספתי שתי מחלקות של 40 מיטות, התפוסה שם היא 100% ונותנים שירות כמו שצריך.

זאב רוטשטיין: גם פה, לדעתי יהיה.

זאב רוטשטיין: מי שמכוון במשרד הבריאות לוקח בחשבון מספר מיטות לאוכלוסייה ואז סטטיסטית הוא מגלה שהוא צודק, לא צריך להוסיף מיטות בירושלים, אבל יש נקודה אחת מאוד חשובה, ירושלים, וגם תל אביב, עדיין נתפסות כמרכזים ארציים ולכן הרבה מאוד מהצפון ומהדרום באים והחשבון של מספר מיטות לאוכלוסייה לא משקף את המציאות.

זאב רוטשטיין: אני רואה את זה כל בוקר, לא בילדים ולא בהמטו-אונקולוגיה, בילדים ובמבוגרים.

איילת נחמיאס ורבין: כמה אתה משרת לא מירושלים באחוזים?

זאב רוטשטיין: 40% מהמטופלים שלי באים מחוץ לעיר למעגל של ירושלים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד גבוה.

זאב רוטשטיין: אנחנו הדסה, הדסה זה המקום לעשות את הפעולות המורכבות, את הניתוחים המורכבים, את הטיפולים הנמרצים.

זאב רוטשטיין: יש פה יחסית יותר טיפולים נמרצים מאשר כל בית חולים ומיטות בפועל.

זאב רוטשטיין: זה ברור.

זאב רוטשטיין: ירושלים, בקטע הזה היא המרכז, אבל לדעתי שערי צדק הוא בית החולים הירושלמי, אנחנו יותר בית חולים בחתך ארצי וירושלים.

רחל עזריה: זה מה שאמרתי לך, שזה מה שאני מרגישה בירושלים מהשטח, אתה מתכתב עם זה.

זאב רוטשטיין: שמה?

רחל עזריה: אתה פטרת את זה בזה שאתה אומר זה עניין - - -

זאב רוטשטיין: תקשיבי, אני לא פוליטיקאי שאני מחפש אזור בחירה כזה או אחר.

רחל עזריה: זה לא קשור לפוליטיקאי, אבל אתה אומר, אמרנו, אני טענתי בפניך שאני מרגישה מהשטח, ואני מכירה את ירושלים כמו את כף היד שלי, שיש משבר אמון, אתה אמרת שאין.

זאב רוטשטיין: אני חושב שאין.

זאב רוטשטיין: אני יכול להוכיח את זה במספרים.

רחל עזריה: שנייה, רגע.

רחל עזריה: ואז אתה אומר שבאמת הדסה הפכה להיות בית חולים שמגיעים מכל הארץ.

זאב רוטשטיין: כי אף אחד לא בא לשערי צדק מחוץ לירושלים.

זאב רוטשטיין: זה בית חולים שנתפס מקומי.

רחל עזריה: אתה אמרת עכשיו שזה הפך להיות בית חולים ירושלמי.

רחל עזריה: אני חושבת שכן יש הרבה מה לעשות בתוך ירושלים, גם בהקשר של מערכת היחסים עם הדסה.

רחל עזריה: זה מה שאני אומרת.

זאב רוטשטיין: המצב כמו שהוא היום מצוין, יש מקום לשערי צדק, יש מקום להדסה, הדסה מתפתחת בכיוונים שלה, שערי צדק מתפתחת בכיוונים שלה.

רחל עזריה: והמטרה שלך זה להפוך להיות בית חולים כלל ארצי?

זאב רוטשטיין: גם בינלאומי.

זאב רוטשטיין: המטרה שלי היא שהדסה תככב ותהיה בית החולים הטוב ביותר בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, למה לא? אני חושבת שזו מטרה טובה, כל זמן שמשמרים, שיש יכולת, לבית החולים - - -

זאב רוטשטיין: אף אחד לא התלונן שהוא לא התקבל.

אלי אלאלוף: כל עוד הוא לא דוחה ירושלמים - - -

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, זה מה שאני אומרת.

איילת נחמיאס ורבין: מה אמרתי?

איילת נחמיאס ורבין: השלמת את המשפט שלי.

זאב רוטשטיין: אף ילד, לא משנה מאיפה הוא בא, לא נדחה על ידנו, ההיפך, קיבלנו את כולם.

זאב רוטשטיין: זו הייתה הביקורת עלינו, דרך אגב, של הצוות הקודם שעזב, שבא מנהל בית חולים ואמר שמקבלים את כולם ולא עושים אפליה.

זאב רוטשטיין: על זה, זה היה חלק ממה שהדליק - - -

נורית קורן: כל זמן שמיטה שצריכה להיות לירושלמי נמצאת - - -

זאב רוטשטיין: אז אנחנו עובדים, עברנו שנה שאני לא מאחל לאף אחד מהעובדים שלי שנה כזאת.

זאב רוטשטיין: אנחנו עכשיו אחרי השנה, אנחנו הרבה הרבה יותר רגועים.

זאב רוטשטיין: העסק יציב, עובד טוב, כמו שצריך ואין תלונות, המשפחות מאושרות.

נורית קורן: העיקר שתבריאו כמה שיותר ילדים, זה הכי חשוב.

זאב רוטשטיין: הנה ד"ר לבר, הוא מנהל המרכז.

זאב רוטשטיין: פרופ' לבר לפני שנה וכמה ימים קיבל ממני טלפון לארצות הברית, אמרתי לו 'יוסי, צריכים אותך בארץ', הוא אומר לי 'מתי?', אמרתי לו 'עכשיו', הוא עלה על אווירון ובא והנה הוא פה.

אלי אלאלוף: אז הוא למד עברית בארצות הברית?

זאב רוטשטיין: הוא גדל פה, התמחה באסף הרופא, הוא מומחה בילדים, מומחה בהמטו-אונקולוגיה ילדים, הוא היה מנהל של בית חולים לסרטן בילדים סנט ג'וד.

זאב רוטשטיין: האיש מה שנקרא עם הרבה מאוד ידע והוא אחד המדריכים הראשיים של - - - הנה הגיע גל.

זאב רוטשטיין: גל זה המלאך שלנו.

זאב רוטשטיין: גל התייצב פה מה שנקרא לפני שנה בתור רופא יחיד ולקח על הגב את הכול, יום ולילה, יום ולילה, עד שהמחלקה התייצבה והוא עכשיו יכול להרשות לעצמו ל - - - והוא יוסיף אחרי שאני אתן לו את כל מה שהוא רוצה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח, נפגוש אותם בדיון המסכם או פה?

זאב רוטשטיין: כן, אותם כן.

אלי אלאלוף: אז נעשה את זה בדיון המסכם.

זאב רוטשטיין: נגיד מילה להודיה.

זאב רוטשטיין: זאת הודיה כהן.

זאב רוטשטיין: הודיה בואי תגידי מילה, נמצאים כאן חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זאב רוטשטיין: זאת הודיה כהן, אנחנו נותנים לה כנף וחצי בתור זה שהיא מלאך.

איילת נחמיאס ורבין: רואים.

זאב רוטשטיין: רואים שהיא מלאך?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: בעיניי כל מי שעובד בהמטו-אונקולוגיה הוא צריך את הדבר הנוסף הבלתי נראה הזה.

זאב רוטשטיין: היא הייתה גם בימים הקשים הקשים שלנו שעבדנו מסביב והכול מאחורינו ובוא נגיד, שרדה את הימים הקשים האלה ואני מלא הערצה.

נורית קורן: כל הכבוד לכל האנשים האלה.

זאב רוטשטיין: דנה, מה קורה?

זאב רוטשטיין: הכול בסדר?

זאב רוטשטיין: אז תגידי שלום לחברי הוועדה.

דנה קלה: שלום לכולם, אני דנה, נעים מאוד.

דנה קלה: אני המתאמת של המחלקה מזה 20 שנה.

שולי מועלם-רפאלי: תגידי לנו מה המשמעות של לתאם.

זאב רוטשטיין: יש לך משהו להגיד לחברי הוועדה המכובדים?

דנה קלה: כן, אני חייבת להגיד שגם בתור מי שהייתה כאן קודם וגם כמי שנמצאת כאן וחוויתי את המשבר המאוד לא קל, אני רוצה להגיד שאני מלאת הערכה ומלאת התעצמות כל יום מחדש לראות את האנשים המיוחדים שבאים לכאן יום יום ועושים עבודת קודש מהממת, באמת.

דנה קלה: רופאים שבמסירות נפש יומיומית מטפלים כאן בחולים עם כל רעשי הרקע ומנסים להדוף כל דבר שלא קשור לטיפול בילדים המדהימים.

דנה קלה: אני חייבת להגיד שלאורך כל השנה האחרונה, בתור מי שהייתה כאן גם בתקופה הקודמת, עושים עבודה מדהימה וכל יום מחדש עם רעיונות חדשים לטובת החולים.

דנה קלה: זאת אומרת הם באים עם משהו חדש כדי להיטיב עם החולים עוד יותר ממה שהיה קודם.

גל גולדשטיין: אני חייב לקטוע.

גל גולדשטיין: אין אומרים - - -

זאב רוטשטיין: גל גולדשטיין, מנהל המחלקה.

גל גולדשטיין: תמיד אומרים אחיות, רופאים, דנה היא בסך הכול פקידה, מתאמת, אני מקבל לפעמים ממנה ווטסאפים ב-11 ו-12 בלילה שהיא קלטה משפחות, כי היא כבר מכירה אותם מקודם, שהיא תיאמה להם והאמא התקשרה לבכות מה עם הבדיקה והיא מרגיעה אותה.

גל גולדשטיין: אני עבדתי בבית חולים אחר, אלה דברים שיש לי צמרמורת כשאני מדבר על זה, שלא רואים הרבה.

דנה קלה: רגע, עכשיו אני.

דנה קלה: גם אנחנו רוצים להגיד, זה הרבה בזכותו, זה הרבה בגלל שהוא נותן לנו את כל הכוח ואת כל העוצמות.

דנה קלה: לא, באמת, זה בגלל שהוא נותן לנו הרבה כוח ופותח בפנינו את כל הערוצים ונותן לנו את הביטחון לעמוד מול החולים ולעשות הרבה מעבר מאשר הטייטל הקטן שלנו.

דנה קלה: הוא מעצים אותנו המון, גם פרופ' רוטשטיין, גם פרופ' לבר המקסים, שאנחנו נכנסים לבכות אצלו כל הזמן כשקשה לנו, באמת, וקשה לנו, אני לא אומרת, הכול נורא ורוד והכול נורא נחמד, אבל העבודה כאן היא מאוד סיזיפית, מאוד מטביעה, יש רעשי רקע לא מעט מבחוץ ואנחנו כל הזמן הודפים אותם ואנחנו משתדלים באמת להתרכז בטיפול בחולים, אבל זה לא קל.

דנה קלה: כולנו מחייכים והכול נורא נחמד וטוב, אבל יחד עם זה יש לנו עבודה באמת לא פשוטה.

דנה קלה: מדובר כאן בחיי אדם וכולנו כהורים יודעים מה זה, בפרט כשמדובר בילדים ובפרט כשמדובר בתקופת חולי, בתקופה מאוד קשה, המשפחות, הם כולם מתפרקים וגל עוזר לנו לאסוף אותם, באמת, בשעות לא שעות, עד השעות הקטנות של הלילה ומגיעה לו הרבה הערכה.

גל גולדשטיין: תודה.

יוסף לבר: אני הייתי 35 שנה בארצות הברית ולפני שנה בדיוק נסעתי להרצאה על מה ההבדל בארץ והתרכזתי על הנושא של המילה רחמונס.

יוסף לבר: מה שדנה עושה ואחרים עושים, עבודה באמת - - - בנושא.

זאב רוטשטיין: אוקיי.

זאב רוטשטיין: גל, בוא תוביל אותנו הלאה.

גל גולדשטיין: אנחנו באשפוז יום, בעצם חלק גדול מהעבודה שלנו, תמיד שואלים אותנו 'כמה חולים מאושפזים במחלקה?' בעצם אשפוז היום הוא חלק מאוד משמעותי כי חלק גדול מהטיפול ניתנים פה.

גל גולדשטיין: הילדים באים לפה והולכים הביתה אחרי כמה שעות.

איילת נחמיאס ורבין: כמה ילדים מטופלים פה באשפוז יום בשוטף?

גל גולדשטיין: כרגע כל יום מגיעים בממוצע 25-20 ילדים ויש מטופלים פעילים, שממש מקבלים כימותרפיה, בערך 50.

גל גולדשטיין: זאת אומרת האחרים באים לפה לביקורת, הם לא בהכרח - - -

נורית קורן: אבל כשיש טיפול כזה הם באים באופן רציף יום יום?

גל גולדשטיין: או יום יום, או פעם בשבוע, יש פרוטוקולים מאוד מדויקים.

זאב רוטשטיין: יש לנו גם את אחות שלנו, של אשפוז יום.

זאב רוטשטיין: אתי גם הייתה בשנה שלפני, זאת אומרת היא לא חדשה, ההיפך, היא ותיקה.

גל גולדשטיין: בואו נדבר רגע פה.

גל גולדשטיין: הטיפול בילדים אונקולוגיים כולל הרבה מאוד פרוצדורות שמצריכות טיפול בהרדמה לכאב.

גל גולדשטיין: למשל ילד שיש לו סרטן הדם, לוקמיה, במהלך חצי השנה הראשונה של הטיפול שלו 11 פעם הוא עובר הרדמות.

גל גולדשטיין: לפעמים פעם בשבועיים, לפעמים פעם בחודש, יש פרוטוקול מאוד סדור.

גל גולדשטיין: זה החדר שבו עושים את ההרדמות, מרדים מגיע לפה פעמיים-שלוש בשבוע, מומחה להרדמות בילדים, הוא מרדים את הילדים וממשיכים הלאה.

גל גולדשטיין: זה חלק מאוד משמעותי מהטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: לאיזו מטרה נעשית ההרדמה?

גל גולדשטיין: אני דיברתי על סרטן הדם, על לוקמיה.

גל גולדשטיין: היום המדע הוא כל כך - - - אנחנו כל פעם נכנסים למקום שבו הסרטן נמצא, זה בעצמות וזה כואב, ובודקים בעצם אם הטיפול עובד, אם הלוקמיה הולכת ונעלמת ושולחים את זה למעבדות מולקולריות.

גל גולדשטיין: פעם היו מסתכלים במיקרוסקופ, היום זה כבר מעבדות מולקולריות, על הגנים, מחפשים בדיוק את התאים הממאירים וזה כואב.

גל גולדשטיין: חוץ מזה, כל הילדים עם לוקמיה עוברים, כמו שעושים לנשים עם אפידורל, ניקור בגב, אז להם מכניסים כימותרפיה לנוזל השדרה, כמניעה.

גל גולדשטיין: למעשה לוקמיה זה ההצלחה הכי גדולה של האונקולוגיה של ילדים.

גל גולדשטיין: ב-1960 כבר חשבו לטוס לירח, אבל כל הילדים עם לוקמיה נפטרו.

גל גולדשטיין: זה פשוט מדהים.

גל גולדשטיין: תוך 30 שנה, אתה חי בתקופה - - - גם ככה אין זמן, הוא הספיק לחוות את זה, אני חושב, שילדים היו נפטרים מהמחלה הזאת.

גל גולדשטיין: עדיין, לצערנו, אנחנו לא ב-100% החלמה, אבל אנחנו מתקרבים ל-90% ברוב המקומות המערביים.

שולי מועלם-רפאלי: ועדיין יש משמעות לגילאים?

גל גולדשטיין: הרבה פחות.

גל גולדשטיין: פעם היה הבדל מבחינת הגילאים, היום כבר לא כל כך.

גל גולדשטיין: זה כן איזה מהפכה.

איילת נחמיאס ורבין: כמה צורות יש ללוקמיה?

גל גולדשטיין: בילדים יש שתי צורות עיקריות.

גל גולדשטיין: במבוגרים יש המון צורות, אבל בילדים יש שתי צורות עיקריות.

איילת נחמיאס ורבין: ובשתי הצורות האלה היום אנחנו יכולים להגיע למעלה - - -

גל גולדשטיין: לא, בסוג השכיח אנחנו ב-90%-85%, בשנייה אנחנו, לצערי, ב-70%-60% ואז הרבה פעמים הפתרון הוא השתלת מח עצם, הוא נשק יום הדין שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: ואז כמה אחוזי הצלחה יש בהשתלת מח עצם?

איילת נחמיאס ורבין: או שזה תלוי ממי אתה מקבל?

גל גולדשטיין: תלוי בהמון גורמים, 50%, 60%, 70%, עד 70%.

גל גולדשטיין: זה מאוד מאוד תלוי.

איילת נחמיאס ורבין: גם זה דבר מדהים.

יוסף לבר: במסגרת לימודי הרפואה, אתם תראו מהפכה בכל עולם הרפואה עכשיו, דבר שנקרא רפואה אישית או precision therapy ואנחנו ממש בנושא הזה, חלק מהטיפולים האלה הם מאוד ממוקדים ללוקמיה הספציפית, לגן הספציפי.

יוסף לבר: ובזה אני אסיים את השיעור.

גל גולדשטיין: החלום שלנו שלא יהיו קרחות, שלא יהיה חום, ש - - - כימותרפיה זה רעל, זה נורא ואיום, וזה מציל מאות ילדים כל שנה בישראל, הייתי אומר, בישראל יש 500-400 מקרים, הוא מציל 80% מהם, הכימותרפיה מצילה, לא תגידי משהו אחר.

גל גולדשטיין: החלום שלנו זה כדור מתחת ללשון - - -

יוסף לבר: יש לנו ילד כזה שגילינו לו גידול ענק, מעצם השכמה עד ל - - - והניתוח יגרום לו למום קשה וגילינו שיש לו גן ספציפי שהוא במחלות אחרות ודיברנו עם נוברטיס, שזו חברת תרופות, היא נותנת לנו את התרופה הזאת במיוחד באבקה בשביל הילד, כי לא יכול לבלוע קפסולה, היא צריכה להגיע בשבוע הבא ואנחנו נטפל בו בתרופה ולא יהיה לו קרחת ולא יהיה לו ניתוח.

גל גולדשטיין: לפני עשר שנים היד הזאת הייתה הולכת.

גל גולדשטיין: עשר שנים, לא תגידו 50 שנה.

יוסף לבר: אני הייתי אומר אפילו לפני שנתיים, עד כדי כך הנושא הזה הוא חדש.

זאב רוטשטיין: נושא הפתיחות לעולם, העבודה עם מרכזים רפואיים מובילים, המחקר שאנחנו מעמיקים בו, מאפשר לנו ספציפית לתת טיפולים הכי מתקדמים שקיימים היום בעולם, ברגע שהם עדיין בבית הדפוס - - - הם כבר אצלנו על המדף.

זאב רוטשטיין: זה פחות גדוש פה כי זה האשפוז, זה פחות גדוש מאשר אשפוז היום, אבל אני חושב שלאט לאט אנחנו נעבור עם החולים באשפוז יום לטיפולים חדשים.

זאב רוטשטיין: אדוני היושב ראש, רק אני אספר לך אנקדוטה, קצת שוויץ, הייתי קורא לזה, כמו הצברים.

זאב רוטשטיין: גל עבר אלינו בדיוק לפני שנה וחודשיים, הוא היה בתל השומר, כך שאנחנו מכירים אי אילו שנים.

זאב רוטשטיין: בתל השומר לפני שלוש שנים הצלחתי, אני אומר הצלחתי כי לקחתי את המבחנות בידיים, בשיתוף פעולה נדיר עם NIH ועם סטיבן רוזנברג, שהוא אחד מהחלוצים של טיפול תאי במחלות ממאירות, להביא וקטור שיפתור וגמרנו טיפול בלמעלה מ-50 איש בתל השומר.

זאב רוטשטיין: היה צריך להגיד ילדים, אבל עכשיו התחלנו לטפל גם במבוגרים, ביניהם האחרון שקיבל טיפול היה טייס חיל האוויר, הוא חלה במחלה ממארת, לא היה לו סיכוי להישאר בחיים בטיפולים הרגילים אחרי שתי השתלות מח עצום והטיפול התאי שהכנו עבורו בתל השומר העמיד אותו על הרגליים והוא חזר לטוס.

זאב רוטשטיין: זה המדע.

זאב רוטשטיין: משם אני בא, מהמקום הזה שהייתי מעורב עם החבר'ה הנפלאים האלה וללכת קדימה מבחינה טכנולוגית כדי לתת צ'אנס.

זאב רוטשטיין: אני מדבר על 50, אז מתוך ה-50 ילדים ומבוגרים שקיבלו את הטיפול, שלא היה מה לעשות, לא היה שום טיפול אחר שהיה קיים בעולם, אם אני לא טועה, גל, תקן אותי, סדר גודל של 45 מהם נשארו בחיים.

זאב רוטשטיין: תבינו את הסיפור, זה מה שאנחנו צריכים פה.

זאב רוטשטיין: אז עכשיו זה הטיפול שנעשה בתל השומר, אנחנו יושבים פה עכשיו, פולינה נמצאת כרגע בגרמניה, בפרייבורג עם המעבדות שלא ראיתם אותן, שיום אחד תעשו סיור ואני אראה לכם, שאנחנו שם מפתחים את הטיפולים התאיים הבאים, המתוחכמים ואלה שעוד לא קיימים.

זאב רוטשטיין: בקיצור, יש לנו הרבה מה לעשות, גם פה בהדסה, ואנחנו מבצעים.

גל גולדשטיין: בוא ניתן למר קורנפלד לדבר.

גל גולדשטיין: בתו מאושפזת אצלנו, כמה?

גל גולדשטיין: שבועיים כבר?

אברהם קורנפלד: כן, קצת פחות.

גל גולדשטיין: והיא במהלך טיפולים, ספר לנו אתה איך אתה מתרשם.

אברהם קורנפלד: הגענו למחלקה הזאת ביום שלישי, לא זה, הקודם, היא בת 13.

אברהם קורנפלד: גם רופא המשפחה שלנו, מיד הוא הפגיש אותה עם ד"ר גולדשטיין, הוא נתן לנו את הבשורה ומאז אנחנו בקשר איתו ועם כל הרופאים פה.

אברהם קורנפלד: זה משהו מאוד מאוד נעים, עם כל הקושי, וכל הזמן שיש לי שאלה, כל דבר ששאלתי תמיד הוא ענה ושאר הרופאים.

אברהם קורנפלד: גם הצוות של האחיות פה ממש נהדר.

אברהם קורנפלד: במשך 24 שעות יש אותם, גם בלילה, אנחנו כל הזמן נמצאים פה, עושים - - - כל אחת ואחת מהאחיות משהו מיוחד.

אברהם קורנפלד: בינתיים, בעזרת ה', אנחנו - - - המילה נהנים, קשה מאוד, אבל - - -

נורית קורן: מטופלים.

אברהם קורנפלד: מטופלים כמו שצריך.

אברהם קורנפלד: ההרגשה שלי ממש שקיבלנו את ה-100%.

נורית קורן: שתהיה בריאה.

גל גולדשטיין: היא תהיה בריאה.

נורית קורן: בעזרת ה'.

זאב רוטשטיין: אתם שומעים את גל עם הביטחון שלו?

זאב רוטשטיין: אני מאמין לו.

נורית קורן: בסדר, הוא יודע מה הוא עושה, אנחנו לא.

זאב רוטשטיין: אני מאמין לו.

גל גולדשטיין: הבת שלו משתתפת במחקר שכל המרכזים הישראליים משתתפים בו, זאת אומרת כל ילדה או ילד שיש להם לוקמיה מהסוג שלה, הם משתתפים במחקר.

גל גולדשטיין: היא מקבלת טיפול, אין לנו הרבה שיקול דעת כרגע, אנחנו עובדים לפי ההוראות של המחקר, אבל אין לנו ספק שהכול יהיה בסדר.

זאב רוטשטיין: בינתיים הצטרפה אלינו מוריאל שהיא האחות הראשית של המחלקה.

מוריאל כהן: אני רוצה להודות לכם, כי אני כולי מתרגשת, זו פעם ראשונה שאני רואה אנשים שבאים כדי לראות את זה במו עיניהם, לראות מה קורה במחלקה הזאת.

מוריאל כהן: אנחנו בשנה האחרונה עשינו פה מהלך, מזה שנה.

מוריאל כהן: אנחנו פה גייסנו מתוך 30 אחיות, 20 עזבו, אנחנו גייסנו 20 אחיות.

מוריאל כהן: נשאר גרעין מדהים של עשר אחיות שביחד בנינו פה אימפריה של סיעוד עם הצוות של הרופאים.

מוריאל כהן: אנחנו קודם כל גרמנו למוטיבציה, שזה לא בושה לבוא למחלקה הזאת, אלא זו הזדמנות להתפתח ולתת, כי פה המחלקה מלאה, הילדים האלה וההורים צריכים סיעוד טוב וצריכים רפואה טובה, אז אנחנו קודם כל גייסנו אחיות ובאו אחיות עם הרבה התלהבות, עם הרבה ורצון וממחלקות אחרות.

מוריאל כהן: כלומר חלק הן חדשות, אבל חלק באו מאונקולוגיית מבוגרים, ממח עצם, כלומר אנחנו עבדנו עם הרבה אחריות.

מוריאל כהן: אנחנו שלחנו עשר אחיות לקורס על בסיסי, תוך כדי המשבר, ועכשיו הן לומדות, כלומר הן עובדות והן לומדות ואנחנו חושבים גם על המחר ועל העתיד, איך אנחנו רוצים לראות - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה הקורס העל בסיסי באונקולוגיית ילדים?

מוריאל כהן: כן, עשר אחיות מתוך 30 אחיות לומדות פעמיים בשבוע.

מוריאל כהן: בנוסף לזה יש אחיות שלומדות תואר שני, כלומר הדברים הרגילים.

מוריאל כהן: אנחנו גם עשינו קורסים קצרים כדי לתת את הכלים בהתחלה, הכלים הראשונים, ואתם צריכים לדעת שכל משמרת יש אחראית משמרת שהיא מבוגרת, כלומר זה לא פשוט, אחראית משמרת שגם מלווה את האחיות החדשות.

מוריאל כהן: וכמו ששמעתם את האבא הזה, אנחנו עובדים בוקר, ערב לילה, שבעה ימים בשבוע ואתם צריכים לשמוע את הדברים האלה.

מוריאל כהן: המחלקה הזו מתפקדת, הורים מרוצים, עובדים פה עם הרבה - - - אני כאחות ראשית לא ישנה בלילה ובהתחלה לא ישנתי בלילה כדי לתת סיעוד ברמה טובה וברמה מקצועית.

איילת נחמיאס ורבין: כל הכבוד.

מוריאל כהן: אם יש שאלות, בבקשה.

אלי אלאלוף: אתה יודע איך קוראים לאישה כזאת?

זאב רוטשטיין: מלאך או שרף.

זאב רוטשטיין: היא מלאך כפול שתיים, כי מה שאתם לא יודעים זה שהיא עשתה החייאה והצילה בן אדם בשטח.

מוריאל כהן: לפני שנתיים הייתי בריצה, אני רצה, ובן אדם בן 40 התמוטט.

איילת נחמיאס ורבין: שמעתי את זה, זה פורסם בעיתון או משהו.

מוריאל כהן: זה פורסם בעיתון.

מוריאל כהן: שנכנסתי למחלקה הזאת אמרתי שהחייאה בשטח יותר קלה מאשר להיכנס למחלקה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: זה אני מאמינה לך.

מוריאל כהן: אבל כמו שהבן אדם הזה יצא על הרגליים, גם המחלקה הזאת תצא על הרגליים.

נורית קורן: את יודעת, אומרים שמי שהציל נפש אחת בישראל הציל את כל העולם כולו.

מוריאל כהן: בבקשה, תתרשמו, אתם תתרשמו, תראו בעצמכם.

מוריאל כהן: אנחנו לא הבאנו את האנשים לפה בכוח, הם נמצאים כאן, כל המשפחות.

מוריאל כהן: תודה רבה לכם שבאתם.

מוריאל כהן: (בהמשך הסיור)

מירה קלף-אסולין: שלום לכולם, נעים מאוד.

עדנה פינצ'ובר: אני עדנה פינצ'ובר, מנהלת בית הספר ומירה היא הרכזת.

מירה קלף-אסולין: אני הרכזת והסגנית של עדנה.

מירה קלף-אסולין: ברוכים הבאים.

מירה קלף-אסולין: אנחנו בדיוק היינו בסיבוב איתכם, נורא התרגשנו כי באמת אבא של אחת הבנות שדיבר, אני נורא מתרגשת כי ממש אתמול הבת שלו חוברה לפרויקט שאנחנו מחברים את הילדים שנמצאים כאן

מירה קלף-אסולין: דרך מחשב בשביל לשמור איתם על קשר חברתי ולימודי עם הכיתה.

עדנה פינצ'ובר: אין הרבה זמן, אז אני רק אספר שבית הספר שלנו מוביל בשנים האחרונות תכנית ייחודית ומקורית וחדשנית שכוללת הכנת ילדים להליכים רפואיים.

עדנה פינצ'ובר: אני אספר לכם על התכנית האחרונה שלנו, שהיא שוברת שיאים עכשיו, היא מאוד פופולרית.

עדנה פינצ'ובר: אנחנו מכינים ילדים להקרנות, ילדים שצריכים לצערנו לעבור הקרנות.

עדנה פינצ'ובר: עד היום כל הילדים שצריכים לעבור הקרנות צריכים לעבור הרדמה לפני כן כי אסור לזוז, הליך אמנם בסך הכול מאוד פשוט, אבל בגלל שאסור לילדים לזוז מחייבים אותם לעבור הרדמה ובזכות התכנית שלנו אנחנו מכינים את הילדים והם לא צריכים יותר הרדמה.

עדנה פינצ'ובר: תארו לכם, ילדים שהיו רגילים לעבור הרדמות 30 פעמים במשך חודש, יום אחרי יום אחרי יום, היום שוכבים בלי לזוז ולא צריכים הרדמה.

עדנה פינצ'ובר: יש לנו הצלחה עם ילדה בת 3 ועם ילד בן 5 ואנחנו בדרך למעלה.

מיכל בירן: מה השיטה?

מיכל בירן: איך זה עובד?

עדנה פינצ'ובר: אנחנו פשוט מכינים אותם.

עדנה פינצ'ובר: יש לנו המון המון אביזרים, אבל הדבר הכי חשוב זה לדבר איתם, להסביר להם מה מצופה, בנחת, בכלים שלנו.

עדנה פינצ'ובר: יש לנו את הפדגוגיה שמתאימה כדי לדבר עם הילדים, לשחק איתם, לעשות סימולציה.

עדנה פינצ'ובר: יש לנו היום דגם מיוחד שבנינו, של מכונת ההקרנות, הם עושים את ההקרנות כביכול לבובה, או דובי, ואחר כך הם עולים על המיטה כמו גדולים.

אלי אלאלוף: אפשר לשאול שאלה על העסקת המורים?

אלי אלאלוף: מי מעסיק את המורים שלכם?

עדנה פינצ'ובר: אנחנו כולנו עובדי משרד החינוך.

אלי אלאלוף: כל הצוות?

עדנה פינצ'ובר: רוב הצוות.

עדנה פינצ'ובר: אנחנו 70 אנשי צוות.

מירה קלף-אסולין: כאן במחלקה בעצם בגלל שהילדים מגיעים לטווח מאוד ארוך אז יש לנו כאן צוות של מורים, של מטפלים, של סייעות, של בנות שירות.

מירה קלף-אסולין: אחד הדברים שנורא נורא נורא חשובים לנו זה לשמור, הילד הוא חולה, אבל אנחנו שומרים על השגרה ועל המסלול.

אלי אלאלוף: יש קייטנות?

מירה קלף-אסולין: הנה, עכשיו אנחנו מתרגשים - - -

אלי אלאלוף: שהן מחוץ לבית החולים?

מירה קלף-אסולין: יש כל מיני פעולות של עמותות, אבל אנחנו נותנים את השירות כאן.

מירה קלף-אסולין: ב-1 ביולי אנחנו מתחילים קייטנה עד ה-15 באוגוסט.

מירה קלף-אסולין: אנחנו נורא מתרגשים כי גם בימים האחרונים הילדים קיבלו כאן תעודות.

מירה קלף-אסולין: הילדים בעצם לא נמצאים בבית הספר, כמו כל ילד, המורים והמטפלים רושמים ויש חגיגה.

שולי מועלם-רפאלי: איך מעבירים את ה - - -

מירה קלף-אסולין: אז בעצם אנחנו בית ספר שהוא כבר מספר שנים נמצא במתכונת ניסויי, בגלל הפיתוחים שלנו, של כל התכניות, גם של קשר עם בית הספר בקהילה ותכנית המחשבים ובעצם אנחנו סיימנו להיות בית ספר ניסויי ובית ספר שהולך להפיץ לבתי ספר בארץ את התכניות שלנו.

מירה קלף-אסולין: כבר לפני כשבועיים היו אצלנו שישה בתי ספר בארץ בשביל ללמוד את התכנית שלנו.

מירה קלף-אסולין: אני רוצה להגיד שיש כאן צוות של רופאים ואחיות מקסים, ושל עובדים סוציאליים.

מירה קלף-אסולין: תודה לך, גל, על כל שיתופי הפעולה.

מירה קלף-אסולין: אני חושבת שכל הצוות כאן מגויס בשביל לתת, לא את ה-100%, את ה-200%, עבור הילדים.

מירה קלף-אסולין: העשייה היא הוליסטית, היא נורא חשובה, אנחנו לא - - -

אלי אלאלוף: איך השגתם את ההעסקה הישירה של משרד החינוך?

אלי אלאלוף: זה הישג, כי ברוב בתי החולים, לצערנו, זה כבר לא.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, היה דיון השבוע בוועדת חינוך בדיוק על הנושא הזה וכמעט כולם מועסקים על ידי 'קדימה מדע' ויש תקנות שהולכות להיות בדרך.

נורית קורן: אני רק רוצה לדעת כמה שנים, כמה זמן בית הספר הזה קיים?

עדנה פינצ'ובר: בית הספר הוקם לפני 34 שנים.

עדנה פינצ'ובר: בית הספר נותן שירות לעשר מחלקות ילדים בהדסה, בשני קמפוסים בירושלים.

עדנה פינצ'ובר: זה נכון שאנחנו עובדי משרד החינוך, אבל צריך להגיד שאנחנו נתמכים מאוד גם על ידי ארגון נשות הדסה ועוד אנשים מאוד יקרים שתומכים בנו ובית החולים בכלל זה, כי כל המהלכים וכל התכניות שלנו לא היו יכולים לצמוח בלי התמיכה הזאת.

עדנה פינצ'ובר: יש לנו צוות מאוד גדול, אנחנו כ-70 אנשים - - -

מירה קלף-אסולין: אנחנו גם צוות רב תרבותי.

מרדכי יוגב: הייתה טענה בוועדת החינוך, ועדת החינוך עוסקת בחינוך המיוחד והייתה טענה של הורדת שעות של משרד החינוך לבתי הספר בבתי החולים, זה נכון או לא נכון.

עדנה פינצ'ובר: כן, שמעתי על זה ואנחנו מאוד בלחץ כי אנחנו לא מספיקות לנשום, באמת, סדר היום שלנו, צריך להבין שהאווירה שבה אנחנו עובדים זאת אווירה שהכול מאוד דחוף ומאוד לחוץ ולא פעם ולא פעמיים כשאנחנו כבר עם התיק, רוצות ללכת הביתה ובדיוק הילד התעורר ואנחנו עוזבות הכול ורצות אליו כי לא הספקנו להגיע אליו.

עדנה פינצ'ובר: הלחץ הוא אדיר והילדים בעצם צריכים מענה אישי.

עדנה פינצ'ובר: אנחנו לא כמו בית ספר שיכולים לשבת עם 40 ילד וללמד.

עדנה פינצ'ובר: אנחנו עוברים מילד לילד ומדייקים את המענה בשבילו כדי שחלילה לא יפסיד את חומר הלימודים שהוא מפסיד בעקבות האשפוז ולתמוך בו מבחינה רגשית ולהכין אותו לטיפולים.

אלי אלאלוף: והתשתית הפיזית מתאימה?

אלי אלאלוף: היא בהתאם לצרכים שלכם?

עדנה פינצ'ובר: לא מספיק.

אלי אלאלוף: רק היום בבתי חולים יש תכנון מראש של החלק עבור התלמידים, עבור בית הספר.

אלי אלאלוף: במקרה אני הייתי מעורב בתכנון בסורוקה ואני רואה את ההבדל מבחינה פיזית לעומת המצב של מקומות ישנים.

מירה קלף-אסולין: כן, ויחד עם זאת, אם תסתכלו, אנחנו נורא מנסים להנגיש גם את הסביבה לילדים, שהם ירגישו גן, שהם ירגישו בית ספר.

אלי אלאלוף: תגידו את זה בוועדת החינוך.

מירה קלף-אסולין: כן, שלא יורידו לנו שעות כי זה נורא חשוב.

מירה קלף-אסולין: עוד משהו אחד, זה נורא חשוב בשביל להכניס את נושא הנורמל בעבור הילדים, בכל המגזרים, יהודים, ערבים, תיירות מרפא, אנחנו נותנים מענה לכולם, אנחנו אפילו מגיעים לחבר ילדים לבית הספר גם ברשות, הגענו במזרח ירושלים לבתי ספר, בפסגת זאב, בנווה יעקב, בכל בית ספר וגם בחיידר, כן.

עדנה פינצ'ובר: במגזר החרדי, כולם מתחברים.

מירה קלף-אסולין: זהו, ואנחנו מאחלים בריאות לכל הילדים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכן.

אלי אלאלוף: בראבו, אפשר היה לשבת פה יום שלם.

אלי אלאלוף: (בישיבה)

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל, ברשותכם, שלושה-ארבעה חברי כנסת ואחר כך גם נעבור לנציגי משרד הבריאות, ודאי נציגי או עובדי הדסה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהסיור הזה הוא ודאי מרגש כל אחד מאיתנו, אני לפחות מודה שריגש.

אלי אלאלוף: הצפיפות הייתה צפיפות יפה, בגלל שהמחלקה נראית מלאה, בגלל שרואים ילדים וצוות מדהים שמי שהתבטא הוא פשוט היה מדהים.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את הרצון שלנו ואת מטרת הדיון, זה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור יותר בעתיד.

אלי אלאלוף: נשכח את סיפורי העבר, זה לא מעניין, וגם מי שרוצה לכתוב אחר כך היסטוריה שימצא לזה הזדמנות אחרת, ובאמת אני מתחיל בברכה, באמת תודה, פרופ' - - -

זאב רוטשטיין: זאב זה בסדר.

אלי אלאלוף: אני מרגיש יותר קל מהבוקר כשהגעתי.

אלי אלאלוף: הגעתי עם חששות, מפני שאנחנו עם מיוחד כזה שלא יודע להעריך מה שהוא עושה ומי שמתבטא בדרך כלל, ודאי אצלנו בכנסת, אני בטוח שאצל כל חברי הכנסת רוב הזמן מגיעות התלונות, הקיטורים, ואני מודה, למרות שאנחנו רק בהתחלת הדיון, לחברים.

אלי אלאלוף: עכשיו טכנית ביקשו שאני אגיד לכם, הכול מוקלט, הכול נרשם בפרוטוקול וזה רק מוכיח שהדיון הזה חייב להיות עם המשך עבודה ואנחנו נעשה, כמה שהכנסת הזו קיימת וכל עוד שאני בתפקידי, אני מתחייב להמשיך ולעקוב.

אלי אלאלוף: התחלנו בתקופת המשבר ואני שמח שאנחנו היום בתקופה שנראית לי לא משבר.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שאין אתגרים, וגם מי שחשב לעשות משהו לא מוצלח, אני בטוח שהמצב היום נראה טוב יותר ממה שהיה בעבר.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, אנחנו נתחיל עם הרב אייכלר, החברים של הדסה יכולים להשתלב מתי שהם רוצים, ואחר כך יש לנו את שולי מועלם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ישראל אייכלר: אז דבר ראשון שאני פותח ואני אומר מובן מאליו, רק את המובן מאליו צריך שייאמר, היה אומר מנחם בגין, כי אני ה' רופאך.

ישראל אייכלר: זה מה שאנחנו רואים בבניין הזה, בפרט במחלקה הזו, ותסלחו לי שאני אביא כאן סיפור כמעט אישי.

ישראל אייכלר: קרובת משפחה, אחיינית שלי, היא הייתה לפני הרבה שנים במחלקה הזו, חסרת סיכוי, ברוך ה', אני אגיד את הסוף, היא היום אמא לשישה ילדים, מלמדת באשדוד, עם 30 ילדים בכיתה, אף אחד לא נתן לה סיכוי וברוך ה' פה בהדסה היא זכתה לרפואה.

ישראל אייכלר: כשהייתי פה במחלקה איתה בחדר הבידוד היא הייתה עור ועצמות וגדולי המומחים אמרו 'חבל לענות אותה, אין לה סיכוי', והיה פה פרופסור שהגיע מטורונטו, אני לא זוכר את שמו, אצל הילדים, והוא אמר לי, סיפרתי את זה כבר, והוא אמר לי 'מעניין, אותם ילדים עם אותה מחלה, אני נותן אותו מינון, אותו טיפול, אחד יוצא חי ואחד - - - ללמדך', הוא אומר, 'שאנחנו יכולים לעשות את המקסימום שאנחנו יודעים, אבל חיים נותן הקדוש ברוך הוא'.

ישראל אייכלר: דבר שני, אני רוצה לומר, אני מסכים עם מה שאמרו פה חברים, שהבעיה של הדסה לא הייתה אף פעם העניין המקצועי, תמיד הדסה הייתה המקצועית בכל העולם.

ישראל אייכלר: כשהייתי ילד, כשסבא שלי היה פה, הדסה הייתה מותג בינלאומי ברפואה, לא הייתה להם בעיה ברפואה.

ישראל אייכלר: היה משבר כספי ואנחנו סייענו פה, באנו פה להפגנות, כמעט בודדים, עם הרופאים בשעתו, אני לא יודע מי נשאר היום מאז, חשבו שהדסה קורסת.

ישראל אייכלר: ברוך ה' בנס גדול מבחינה כלכלית הם הלכו והתייצבו.

ישראל אייכלר: הבעיה של הדסה הייתה במשבר אמון, זה מה שהיה מדובר, ואני לא מדבר על המשבר האחרון, אני מדבר על המשבר שהיה לפני עשר, 15 שנה, עם פרשת האם המרעיבה.

ישראל אייכלר: היה עניין של משבר אמון אנושי.

ישראל אייכלר: אחרי זה השתפר להדהים, בתהליך הדרגתי, האמון הציבורי.

ישראל אייכלר: אחר כך היה לנו את המשבר האחרון ואנחנו רואים היום, בעינינו ראינו ולא זר, שהציבור החזיר את אמונו בהדסה, המחלקות מלאות, לא רק המחלקה הזו, שהיא המחלקה הכי כואבת, אבל כל המחלקות מלאות, אנשים מרוצים, היחס - - - פגשה אותי פה אחות ערבייה בשם פאטמה, היא אומרת 'אני זוכרת אותך', היא הייתה פה כשאני הייתי לפני 20 שנה עם מישהו פה.

ישראל אייכלר: פה בהדסה רואים ערבים ויהודים, רופאים ואחיות ערבים ויהודים וחולים יהודים וערבים, אין פה שום סכסוך, אין פה חילוניים, אין פה דתיים בבניין הזה.

ישראל אייכלר: כמו שהשעון נעצר כשנכנסים לבית חולים, ככה הסכסוכים נעצרים.

ישראל אייכלר: לכן אני חושב שכולנו יכולים לצאת מפה מעודדים כשראינו שהאמון של הציבור חוזר.

ישראל אייכלר: אמנם זה איטי, זה תהליך, כמו כל תהליך אנושי, אבל אני רוצה לברך את פרופ' רוטשטיין, ואת גל שהכרתי רק היום ואת יורם, שאני מכיר הרבה שנים, שבאמת בעזרת ה' תצליחו להחזיר את אמון הציבור, ברפואה אתם מצוינים, בכלכלה ה' יעזור לכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: בכול ה' יעזור להם, בעיקר בכלכלה.

ישראל אייכלר: עניין האמון הציבורי האנושי, זה אתם יכולים לעשות, זה בבני אדם.

ישראל אייכלר: הבחירה בין אדם לחברו זה בידי אדם וזה אתם יכולים לעשות.

ישראל אייכלר: אם תחזירו את האמון של כל הציבורים בירושלים, ואין ציבור אחד בירושלים, תראו במחלקות, כל הציבורים בירושלים, אם תצליחו בעזרת ה' להחזיר גם את האמון הציבורי ההצלחה מתחילה רק עכשיו.

ישראל אייכלר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

זאב רוטשטיין: אני רק אתייחס לנקודה אחת שאמר הרב אייכלר.

זאב רוטשטיין: זו דוגמה שאני משתמש בה כשאני מלמד, מדוע באותה מחלה, אותה פתולוגיה, יש כאלה שמגיבים לטיפול ויש כאלה שלא מגיבים לטיפול.

זאב רוטשטיין: הרב אייכלר תולה את זה מה שנקרא בקדוש ברוך הוא שעוזר, וזה בסדר, אנחנו לא מתווכחים איתו, הקדוש ברוך הוא חייב לעזור, זה גם התפקיד שלו ואנחנו מנצלים את זה עד הסוף.

זאב רוטשטיין: מעבר לזה השאלה הזו סקרנה הרי כל רופא, בעיקר כשאנחנו מתעסקים במחלות קשות כמו סרטן, איך יכול להיות שבאותו טיפול בדיוק חולים כאלה מגיבים וחולים אחרים לא מגיבים וזה הביא אותנו לחקור ולרדת לשורשה של המחלה ולא לקרוא לה סתם בשם לוקמיה או כל דבר אחר.

זאב רוטשטיין: היום, לשמחתי הרבה, עם הכלים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר, עם הירידה לרמה האימונולוגית, עם הירידה לרמה גנטית, אנחנו יכולים לאפיין בצורה שונה את המחלה ולתת את הטיפול הנכון שכן יעזור לחולה במקום לנסות את הטיפול הכללי שיעזור לחלק ולחלק לא.

זאב רוטשטיין: זה המהפך או המהפכה הגדולה ביותר, גם גל דיבר על זה וגם יוסי דיבר על זה, שנקראת precision medicine.

זאב רוטשטיין: אני חייב לציין, בלי ענווה יתרה, שהדסה מובילה בתחום הזה בגלל שהדסה באמת בנויה גם על האוניברסיטה, בית הספר לרפואה וצוות עצום של חוקרי בסיס שבדיוק התחברו עם מכון גנטי יוצא מן הכלל.

זאב רוטשטיין: אנחנו יום אחד גם מקווים להיות המרכז הלאומי של מדינת ישראל לגנטיקה כדי לפתור בעיות גם של ילדים בבתי חולים אחרים, אבל לפחות אצלנו היום הטיפול שניתן מבוסס על הוכחות מדעיות של שינויים גנטיים ואז הרבה יותר קל לקדוש ברוך הוא לעזור לנו לרפא.

ישראל אייכלר: טוב שיש לקדוש ברוך אותך שאתה יודע לעזור לו.

זאב רוטשטיין: אני שליח.

ישראל אייכלר: עכשיו אמרת נכון, אתה השליח.

אלי אלאלוף: נפלא, תודה.

אלי אלאלוף: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' רוטשטיין וכל הצוות המופלא, רופאים, אחיות והמורות והעובדים הסוציאליים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהפיל הזה שקוראים לו המשבר הגדול הוא פה מבחינתי בהסתכלות קדימה בשאלה איזה דברים היינו יכולים לעשות אחרת בכל הממדים.

שולי מועלם-רפאלי: איזה דברים חברי הכנסת היו צריכים ויכולים לעשות אחרת, איזה דברים הדסה היו צריכים ויכולים לעשות אחרת ואיזה דברים משרד הבריאות היו צריכים ויכולים לעשות אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: ושאלה נוספת שאני מבקשת שתנסו לפתוח בפניי, האם למרות שברור שכמו שאין אדם לומד אלא במקום שליבו חפץ גם אין אדם בא להירפא אלא במקום שליבו חפץ, האם נעשה איזה שהוא תהליך מול מטופלים, הורים וילדים, שבעצם בשעת המשבר הקשה הלכו למקום אחר בניסיון להגיד 'תקשיבו, אתם גרים בירושלים, יש פה מחלקה שעלתה באופן מדהים על דרך המלך, בואו נשאיר את הקושי הגדול מאחור וננסה לראות איך בונים מחדש פה'?

שולי מועלם-רפאלי: או שבתפיסת העולם הטיפולית והאישית שלכם, גם כרופאים וגם כבית חולים, אתם שחררתם את הדבר הזה?

זאב רוטשטיין: שולי, קודם כל נתת לי באמת להרמה, זה נקרא במה, להגיד תודה ליושב ראש הוועדה וחברי הוועדה.

זאב רוטשטיין: אני עדיין זוכר את הדיון בוועדה באמצע המשבר שגם יושב ראש הוועדה וגם חברי ועדה, מימין ומשמאל - - -

איילת נחמיאס ורבין: ב-7 במרץ 2017.

זאב רוטשטיין: אכן, עמדו ממש על הברכיים והתחננו לצוות לא לעזוב.

זאב רוטשטיין: אני זוכר את עצמי אומר, זה מוקלט, אפשר לראות את זה 'חבר'ה, נריב על הבעיות שיש לנו בתוך הבית, בואו תחזרו חזרה תטפלו בילדים'.

זאב רוטשטיין: גם המאמצים של יושב ראש הוועדה, בוועדה עצמה וגם מחוץ לוועדה, גם המאמצים של משרד הבריאות, כולל המנכ"ל וכולל השר, הוא היה אז שר הבריאות, הוא לא היה סגן שר, שניסו לעשות הכול ברמה של פגישות, ברמה של הכול, לא הצלחנו.

זאב רוטשטיין: אנחנו יודעים היום, כי אנחנו חכמים לאחר מעשה, שבעצם הסיסמאות שהופרחו אז לאוויר העולם שאי אפשר לטפל בילדים בהדסה וצריכים לעזוב, הן לא נכונות.

זאב רוטשטיין: מה שנקרא הוכחנו את זה שחור על גבי לבן.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, מה שהצוות שעזב אותנו עושה היום, פה צריכה להישאל שאלה ולא על ידינו בתוך הסיפור הזה, אם זה סביבה מספקת לילדים.

זאב רוטשטיין: כשהייתה לי מה שנקרא הערת אגב משמאלי לגבי נושא של שערי צדק, שזה באמת לא בעניין שלנו, אני רוצה רק להזכיר דבר אחד, המרכזים הטובים ביותר בעולם הם טובים ביותר בעולם בגלל שיש להם ניסיון ועקומת למידה.

זאב רוטשטיין: צריך לזכור את זה, פה עקומת הלמידה היא על ילדים.

זאב רוטשטיין: ככל שאנחנו נבצע יותר פעולות, נראה יותר פתולוגיות, נלמד יותר לעומק, יהיה לנו צוות יותר גדול, ככה אחוזי ההצלחה שלנו ישתפרו.

זאב רוטשטיין: אנחנו במדינת ישראל לא מודדים, עדיין, אנחנו לא מספיק מתקדמים למדוד אחוזי הצלחה.

זאב רוטשטיין: אנחנו לעצמנו, וזה קרה ב-4.6, מאותו יום יש לנו registry של כל חולה וחולה אנחנו לומדים מכל הדברים של עצמנו ואנחנו גאים בתוצאות.

זאב רוטשטיין: מה זה גאים?

זאב רוטשטיין: אנחנו פתוחים, אנחנו בית חולים שקוף, טרנספרנטי מה שנקרא, לומדים משגיאות.

זאב רוטשטיין: יש שגיאות, אין דבר כזה ברפואה שאין שגיאות, אבל החוכמה ללמוד ולמנוע את השגיאה הבאה.

זאב רוטשטיין: זה נושא מאוד מאוד חשוב.

זאב רוטשטיין: אני רוצה לנצל גם את מה שאמרת טיפה, עם הסתכלות טיפה עתידית.

זאב רוטשטיין: היוזמה של המחלקה, ואני מוריד את הכובע, גם בפני גל וגם יוסי, היה לשלוח פעם בשבוע רופאה שלנו לבית חולים שניידר, היא מטפלת שם בילדים הירושלמים ובונה את האמון ואת הגשר ביניהם לבין לחזור חזרה להיות מטופלים בירושלים.

זאב רוטשטיין: זה על חשבוננו, אף אחד לא מפצה אותנו, אנחנו עושים את זה מתוך זה שחשוב מאוד שהמשפחות יבנו, גם משפחות שהלכו מפה לשניידר ומטופלים בשניידר, ושניידר זה בית חולים מעולה, אבל יש לנו רופאה שלנו שמקובלת שם, הם מקבלים אותה מאוד יפה, היא מטפלת בילדים הירושלמים שם, עוזרת להם מבחינת העומס ולאט לאט ייבנה האמון הדרוש.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא ממהרים לשום מקום, יש לנו ברוך ה' ילדים לטפל, אנחנו מטפלים, אנחנו מצילים חיים, אנחנו נהנים.

זאב רוטשטיין: אני יכול להראות לכם סרטים שתבכו פה במשך חצי שעה רצופה, איך אנחנו מצילים ילד והוא הופך להיות פסנתרן מחונן ועוד ועוד ועוד דברים.

זאב רוטשטיין: כשזה יורד מהסטטיסטיקה לשמות זה מביא לנו ממש את רזרבואר הדמעות להתרוקן.

זאב רוטשטיין: אני חושב שהצוות שלנו עושה עבודת קודש.

זאב רוטשטיין: לא יכולתי לחלום לפני שנה בזמן הזה שיהיה לי צוות כזה.

זאב רוטשטיין: זה מפתיע אותי, הצוות הוא זה שמחזק אותי.

זאב רוטשטיין: ברגעים הכי קשים שלי, ועברתי לא מעט, מי שמחזק אותי זה מוריאל, זה גל, זה יוסי, זה הצוות, זה פוליה, זה אירנה, אלה שמעודדים אותי.

זאב רוטשטיין: אתם שמעתם את זה היום בזמן הביקור, אתם ראיתם איך הם מעודדים אותנו.

זאב רוטשטיין: ואני מקווה, איך נאמר אצלנו?

זאב רוטשטיין: בעזרת ה' אנחנו נגדיל תורה ונאדיר ובאמת נהפוך להיות מרכז בינלאומי.

זאב רוטשטיין: זה חשוב לנו.

זאב רוטשטיין: תדעו שכל ילד שנוסף אצלנו לטיפול זה עוד ידע, עוד ניסיון, עוד למידה.

זאב רוטשטיין: זה גם מה שמאפיין את המרכזים הגדולים בארצות הברית.

זאב רוטשטיין: למה אנחנו בסלואן קטרינג?

זאב רוטשטיין: כי אם אנחנו מטפלים ב-54 השתלות בשנה הם מטפלים ב-500.

זאב רוטשטיין: זה הבדל עצום.

זאב רוטשטיין: מי שיעשה 20 השתלות בשנה התוצאות שלו אף פעם לא יהיו כמו אחד שעושה 100 ו-150 השתלות בשנה ולשם אנחנו מתכווננים.

זאב רוטשטיין: אז משרד הבריאות צריך לעשות את שיעורי הבית שלו, הוא זה שיקבל את ההחלטה, אנחנו נכבד אותו כמובן, כמה מרכזים הוא רוצה לפתוח, אבל תדעו שבסופו של דבר, זה קרה גם עם השתלות איברים, בהשתלות איברים סולידיים, כבד וכליות, התמותה הייתה נוראית.

זאב רוטשטיין: אני מודה שסגרתי תכנית השתלות בתל השומר לריאות כי הייתה לי תמותה גבוהה מדי, אמרתי שזה לא מספיק, זה לא מספיק לעשות עשר השתלות בשנה, אנחנו מבטיחים לחולים דברים שאנחנו לא מקיימים, הם לא ייצאו בחיים, חלק גדול מהם.

זאב רוטשטיין: איחדתי את תכנית ההשתלות שלנו עם בילינסון כדי שיהיה כפול שניים והתוצאות יהיו יותר טובות.

זאב רוטשטיין: עשיתי גם צעד כזה בחיים ואני לא מתבייש בו.

זאב רוטשטיין: זו לא גאווה כל כך גדולה, אבל אני לא מתבייש בו, עשיתי את זה לטובת החולים.

זאב רוטשטיין: כל המערך בתל השומר, עם הטיפולים המתקדמים ביותר שקיימים בעולם, שלא קיימים באירופה - - - אני עכשיו טקסט מזה, 'אתה יודע שבאירופה אין את הטיפולים האלה עדיין?

זאב רוטשטיין: ' אנחנו מובילים.

זאב רוטשטיין: כך זה צריך להיות, אנחנו היהודים, אנחנו הישראלים, אנחנו פה בהדסה נוביל את הרפואה הבינלאומית בצורה שקשה להבין אותה.

זאב רוטשטיין: תנו לנו עוד טיפת זמן.

זאב רוטשטיין: שאלתם מה אתם יכולים לעשות, יש המון.

זאב רוטשטיין: קודם כל יש את משרד הבריאות שצריך להפעיל עליו לחץ אטומי שימלאו את ההתחייבויות שלהם מלפני שנה.

זאב רוטשטיין: קודם כל, הכי פשוט, התחייבתם?

זאב רוטשטיין: תפרעו את הצ'ק.

אלי אלאלוף: חכה, עוד מעט יבוא המנכ"ל.

זאב רוטשטיין: אני אומר תפרעו את הצ'ק, קודם כל.

זאב רוטשטיין: הם עדיין מתעכבים וזה לא טוב, הבירוקרטיה הזאת לא טובה לנו.

זאב רוטשטיין: אנחנו חייבים את העזרה עכשיו כי אנחנו מתפתחים.

זאב רוטשטיין: אי אפשר לעשות דיליי, אי אפשר להגיד לאמא 'בעוד שנה תקבלי', זה לא, אנחנו עכשיו צריכים את העזרה הזאת וכמה שיותר יותר טוב.

זאב רוטשטיין: הם התחייבו למינימום, אנחנו יכולים לקבל הרבה יותר, אנחנו נשמח נורא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, צהריים טובים לכולם.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתחיל דווקא במילת תודה לד"ר גולדשטיין שהתקשר אליי לפני חודש והייתה לנו שיחה מאוד מאוד ארוכה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא סוד פה מסביב לחדר, לי הייתה פוזיציה מסוימת סביב המשבר.

איילת נחמיאס ורבין: אגב היא לא הייתה פוזיציה לטובת הרופאים, היא לא הייתה פוזיציה לטובת שערי צדק, היא הייתה הפוזיציה שעסקה אך ורק באופן ניהול המשבר ובטובת הילדים.

איילת נחמיאס ורבין: ושנייה אחת, אגב, לא חלפה במוחי המחשבה שמישהו פה בהדסה לא עסוק בטובת הילדים, אבל אני חשבתי שהמשבר יכול היה להיות מנוהל הרבה הרבה יותר טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הדברים האלה, לשמחתי, מתועדים בדברי הימים של הכנסת בכל צורה ובכל כיוון.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדסה הוא בית חולים מפואר, אני עצובה על זה שהדסה עבר משבר.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה לפני שהייתי חברת כנסת ליוויתי את המשבר בהדסה, כי אני עסקתי בניהול ואני חשבתי שזה טרגדיה אדירה למרכז רפואי בסדרי הגודל האלה, המשמעותי ביותר בירושלים ללא ספק, שהוא עובר משבר כלכלי כזה, ואפילו הייתי בעד מינויו של פרופ' רוטשטיין להדסה.

זאב רוטשטיין: טעות.

זאב רוטשטיין: אני מכה על חטא בשבילך.

איילת נחמיאס ורבין: כי חשבתי שאין דרך אחרת להציל את בית החולים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אומר שאנחנו חייבים להיות לא חלוקים בנושאים רבים, ויש בינינו מחלוקות, אולי בעתיד הן ילובנו, אולי לא, הכול בסדר מבחינתי.

איילת נחמיאס ורבין: מה שחשוב לי לומר, מכיוון שזו ועדת בריאות, אנחנו אמנם יושבים בהדסה, אבל חשוב לי לומר שני דברים שהם בהקשר הלאומי.

איילת נחמיאס ורבין: יש מחסור במדינת ישראל ברופאים בתחום המטו-אונקולוגיה לילדים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים את זה וגם היושבים סביב השולחן הזה יודעים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: לא כולם יכולים לעשות את הצעד שעשה פרופ' לבר שקם, עזב את מקום מושבו בניו יורק והגיע לארץ, ותודה, ואנחנו מברכים אותך על כך.

איילת נחמיאס ורבין: לכל רופא שהגיע לכאן יש משמעות, זאת אומרת האם הוא עזב מחלקה אחרת שבה חסר עכשיו רופא.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, וזה מה שאני טענתי בפני סגן שר הבריאות, שצריך לעשות כל מאמץ כי חלק מהרופאים שעזבו, חלק מהרופאים כבר היו, נקרא לזה לקראת אולי סוף הקריירה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת להגדיר סוף קריירה של רופא כי בעיניי זה המקצוע הנאצל ביותר שיש ורוב הרופאים שאני מכירה, ואתה הזכרת את אחותך, עובדים עד נשימתם האחרונה, אבל כל רופא, והעומס בשניידר ידוע, וציין בצדק פרופ' רוטשטיין את שניידר, העומס בשניידר הוא קשה, הוא גדול, הם מלינים על כך, הם לא מלינים כלפי הדסה בהכרח, אבל הם מלינים כלפי המצב ולא הושקע מאמץ בהחזרת הרופאים שעזבו, בוודאי אלה שרוצים להמשיך בתחום.

איילת נחמיאס ורבין: העיר במהלך הסיור פרופ' רוטשטיין לגבי הרופאים שמטפלים בשערי צדק.

זאב רוטשטיין: שלוש רופאות עובדות שם, ובדיוק לרוחך.

איילת נחמיאס ורבין: לא, דווקא בכלל לא לרוחי משום שאני מעולם לא טענתי שצריך לפתוח מחלקה בשערי צדק.

זאב רוטשטיין: לא משנה, אבל הן עובדות במקצוע.

איילת נחמיאס ורבין: אז תן לי, בבקשה, מה שמקובל בוועדה זה שהדובר משלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני הקשבתי לך ברוב קשב, יכולתי נורא בקלות להחליט שאני לא מגיעה לסיור, אף אחד לא היה כועס, לי היה חשוב לבוא לפה, אז חבל לתקוף אותי סתם.

איילת נחמיאס ורבין: זה בכלל לא לרוחי.

איילת נחמיאס ורבין: אגב יותר מזה, יבוא משה ברסימנטוב והוא יעיד בכמה מהשיחות בינינו אני טענתי, אני בכלל לא יודעת באמת האם צריך עוד מחלקה בשערי צדק, זו החלטה מיניסטריאלית.

איילת נחמיאס ורבין: יותר מכך, חשבתי שהרופאים שעזבו כמחלקה אחת, כיחידה אחת, זו תקלה אדירה שלא יכולה לקרות במערכת הבריאות, הם לא יכולים להחליט לעצמם שהם קמים ועוזבים למחלקה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי את זה, זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו, אלה עובדות מתועדות, ולכן אני חושבת שככל שאני יודעת, אדוני יושב הראש, למרות טענותיו של פרופ' רוטשטיין, הרופאות האלה לא עובדות בתחום מקצועיותן ואני בכלל לא חושבת שהן צריכות לעבוד שם בתחום מקצועיותן.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לראות איך מחזירים את הרופאים שהמערכת איבדה למערכת הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: סיפרה לנו הרופאה, ד"ר זיידמן, שהיא הגיעה מרמב"ם.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם את זה אמרתי במהלך המשבר, המצב בצפון מבחינת היכולת בטיפול בהמטו-אונקולוגיה הוא עוד הרבה הרבה יותר קשה מאשר בירושלים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים, אתה מטפל בוועדה שלך, כל הזמן בפערים מול הפריפריה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אלה בסופו של דבר הדברים שמעסיקים אותי.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני אומר משהו שהוא לא נוגע לעבר, אלא נוגע לעתיד.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמעתי מד"ר גולדשטיין דברים שמאוד הטרידו את מנוחתי ביחס להתנהגות של אולי רופאים מסוימים שמנסים להדיר ולמנוע מחולים לבוא לכאן.

איילת נחמיאס ורבין: אני העברתי מסר חד משמעי להורים שעדיין נמצאים איתי בקשר כדי שלא יהיה ספק אפילו שזה לא מקובל, לא עליי, ואני מניחה שלא על אף מחברי הוועדה, זה לא יכול להיות ולא יכול להיות שיבהילו הורים אם הם רוצים לבוא לכאן.

איילת נחמיאס ורבין: אדרבא.

איילת נחמיאס ורבין: ואני מבטיחה בדברים האלה, ככל שאני יכולה לתרום להם, ד"ר גולדשטיין, באופן חד משמעי זה לא מקובל עליי וגם לזה התייחסתי בתקופת המשבר, אבל באמת אני אומרת צופה פני עתיד, יש דברים שלא יכולים לקרות, רופאים לא יכולים להתקשר לרופאים אחרים כדי שהרופאים יימנעו מטיפול בילדים, כדי שהילדים לא יגיעו להדסה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שיכול לקרות, אבל ברמת המערכת הלאומית עלייה כל כך משמעותית בשניידר כן מחייבת את ההתייחסות שלנו וכן מתחייבת התייחסות כללית, שלא פה אולי המקום לכסות אותה, של איך נראית המטו-אונקולוגיה.

איילת נחמיאס ורבין: שוב, בגלל שזה תחום שהוא קצר ברופאים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מברכת אתכם על כל מה שאתם עושים, תודה למוריאל, תודה לד"ר זיידמן, תודה לצוות שלכם ותודה על זה שאתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי שילדים ייצאו מכאן על הרגליים ובריאים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: קודם כל תודה על עצם הישיבה פה ועל הסיור.

מרדכי יוגב: אני מרגיש שאני יכול לחזור על דבריה של חברתי, חברת הכנסת איילת ורבין, נכנסתי עם תמונת עולם מסוימת, לא ודאית - - -

אלי אלאלוף: אתם לא מרגישים איזה שינוי בקואליציה-אופוזיציה, אבל מי שחי את זה אז - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, מוטי מסכים איתי כל כך הרבה שזה מזיק.

שולי מועלם-רפאלי: שזה נהיה ממש בעייתי, את אומרת.

מרדכי יוגב: לא יזיק לך לפריימריז.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

מרדכי יוגב: אני חושב שנכנסתי הנה עם שאלות, לא עם ודאות של מה אנחנו הולכים לראות, אנחנו לא ידענו, ואני שמח מאוד בישיבה הזו, אני חושב שהיא חשובה מאוד ואני חושב שאנחנו יוצאים, ואתה ביטאת את זה, אלי, עם הפנים קדימה.

מרדכי יוגב: זה בעיניי הדבר הכי חשוב וראינו פה אנשים מדהימים ואני אומר תודה לכל מי שנמצא פה על המאמץ הגדול הזה לצבור את המקסימום, את המיטב שאפשר, להביא מחוץ לארץ ולהביא מתל השומר ולהביא מרמב"ם ולהביא מכל מקום את הכי טוב שאפשר, ולהגיד תודה לכל מי שנמצא פה ופועל ומזה להסתכל רגע אחד קדימה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, גם אני כיושב ראש ועדת המשנה לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה, סלאש צפונית, כדי שלא תעיר לי, ובדרומית הפערים הם אפילו הרבה יותר גבוהים וזה קשור גם לטיפולים משלימים, אני חושב שאנחנו יכולים לשים שאלת משנה, האם בירושלים דרוש מרכז נוסף או לא.

מרדכי יוגב: ואני מכיר במה שאמר פרופ' רוטשטיין, שלא דומה מרכז-על שמטפל ב-50 למרכז משנה שמטפל רק ב-20 והתמותה ב - - -

זאב רוטשטיין: זה ילדים, זה ילדים של כולנו.

מרדכי יוגב: ברור, ברור לגמרי, אני לא מכחיש, יכול להיות ש - - -

זאב רוטשטיין: אז למה השאלה הזאת בכלל?

מרדכי יוגב: אני שואל.

זאב רוטשטיין: אחרי שיש החלטה של משרד הבריאות מאוד ברורה בנושא שהיא בעצם לא קשורה להדסה, היא לא קשורה לשערי צדק, אלא החלטה של מי שממונה על הבריאות של כולנו.

זאב רוטשטיין: השאלה שאתה שואל היא לא סתם, היא נובעת כתוצאה מיצירת לחצים סביב נושא של פתיחה שהיה בעצם הגורם הראשי למה שקראנו עזיבת הרופאים ונטישת הילדים.

זאב רוטשטיין: אילולא השאלה הזו הייתה קיימת אז גם המרד הזה, במרכאות, או הנטישה לא הייתה קיימת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הבנתי מה הייתה השאלה.

מרדכי יוגב: לא, אני שואל את השאלה מצד - - -

אלי אלאלוף: לא, ברשותך, לא שמתם לב אולי, בתכנית העבודה של הוועדה ביום שני יש דיון עם הנהלת משרד הבריאות ושם תקבלו את כל התשובות לשאלות שאינן קשורות רק להדסה.

אלי אלאלוף: בואו ננצל את זה שאנחנו פה.

מרדכי יוגב: אני מעריך מאוד מאוד את מה שנעשה בהדסה, אני שואל את השאלה, אולי רחל עזריה שעזבה, הייתה מצטרפת כירושלמית הארד קור, גם אני הייתי ירושלמי, אבל לא מספיק שנים כנראה, רק 23, באמצע החיים, משום שבתל אביב יש כנראה שלושה מרכזים, בוודאי יש על יותר ועל פחות וירושלים היא עיר עם כפול אוכלוסיות ונוצרה איזה שהיא תחושה כזאת, יכול להיות שהיא איננה תמונת המציאות האמיתית, אז לכן אני אומר שזו שאלה למשרד הבריאות, לא על השולחן הזה.

מרדכי יוגב: שאלה ראשונה.

אלי אלאלוף: ביום שני תהיה לך הזדמנות.

מרדכי יוגב: חד משמעית.

מרדכי יוגב: אני אומר כיושב ראש הוועדה לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה, אז בהחלט ניתן את דעתנו.

מרדכי יוגב: ובאה לפה ד"ר זיידמן מרמב"ם, רמב"ם הוא המרכז הכי צפוני, רוצה לומר אם ילד בקרית שמונה או אם ילד ממעלות צריך אשפוז יום אז צריך להזמין - - - זו גם לא שאלה לשולחן הזה, זו שאלה כוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאלי אמר.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שניסיתי לומר.

אלי אלאלוף: ואני אומר, תשאירו את זה ליום שני.

זאב רוטשטיין: אני חייב להעיר הערת ביניים.

זאב רוטשטיין: הסיכוי של ילד מהצפון לצאת בחיים מטיפול שמתקיים בבית חולים יחסית קטן עם מעט מקרים הוא כפול שניים, הסיכוי שלו לצאת בחיים הוא כפול שניים מאשר במרכז מיומן.

זאב רוטשטיין: עכשיו השאלה שאתה שואל היא שאלה ערכית, היא נכונה בהרבה מאוד נושאים - - -

מרדכי יוגב: פרופ' רוטשטיין, אני לא חולק עליך.

זאב רוטשטיין: אבל מה שווה יותר לילד שגר בצפון, נגיד לנסוע לרמב"ם, שזה מרחק של חצי שעה, שעה נסיעה או לקבל טיפול בבית חולים פריפרי כמו נהריה ובצפת, ובכל מקום שבו יש מספיק ניסיון בבתי החולים משרד הבריאות נתן רישיונות לבתי החולים האלה - - -

מרדכי יוגב: אני לא חולק עליך.

מרדכי יוגב: פרופ' רוטשטיין, אתה לא שומע אותי.

מרדכי יוגב: פרופ' רוטשטיין, אתה לא צריך לשכנע אותי.

מרדכי יוגב: אני זכיתי, כמו עוד אנשים פה שיש להם דלקן ויש להם משכורת, אבל המוחלשים שבפריפריה נוסעים באוטובוס ואחד מההורים צריך להפסיק את עבודתו, זו המציאות שאליה אנחנו - - -

זאב רוטשטיין: מה, פתיחת - - - בשערי צדק?

מרדכי יוגב: לא, אל תיכנס - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, זאב, אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

מרדכי יוגב: הפוך.

אלי אלאלוף: חברים, חברים, פרופ' רוטשטיין, כשאני קורא לך פרופ' רוטשטיין אני חוזר לחלק הפורמלי של הדיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש, חברי הכנסת, באנו לביקור להדסה כדי ללמוד את הדברים של הדסה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תתרכזו בזה.

מרדכי יוגב: אז נותר לנו לסכם שאנחנו שמחים ושתמונת העולם שלנו, שלי לפחות, היא באופן משמעותי הרבה יותר טובה מהחששות שנכנסתי ואני מאוד שמח על הישיבה הזאת - - - יעדים שאינם קשורים בהכרח להדסה, אלא קשורים למערכת הבריאותית הארצית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אם חסר לך בעיות במערכת הבריאות, בואו נשב כמה לילות ותראה כמה אני אשלוף לך.

מרדכי יוגב: אבל אנחנו פה בשביל לטפל בהן.

מרדכי יוגב: זו השליחות הציבורית שלנו וזו המחויבות שלנו.

נורית קורן: אבל אנחנו לא יכולים לטפל בכול.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לטפל במקום שאנחנו נמצאים - - -

מרדכי יוגב: תבזר את הוועדות, תאפשר לנו ועדות משנה מבוזרות אז נטפל במקביל.

אלי אלאלוף: נתתי שלוש ועדות משנה, ארבע.

מרדכי יוגב: אבל התעקשת לנהל אותן וביטלת אותן.

אלי אלאלוף: אני לא מודאג, אני יודע שאני אגמור את הקריירה עם הרבה טענות כלפיי ואמשיך לחיות.

אלי אלאלוף: רק מי שלוקח אחריות יודע.

מרדכי יוגב: לא, זה אתמול אמר יושב ראש הכנסת, על פי הפרשה שקוראים עכשיו, פרשת השבוע, אז הוא אמר תעודת זהות לעם ישראל: בן 40, אפיון: קוטר, תלונות במדבר.

מרדכי יוגב: זהו.

אלי אלאלוף: אני מסכים, רק הקוטרים עושים.

מרדכי יוגב: לא, אנחנו לא באים משם, אנחנו באים להיות שותפים ב - - -

אלי אלאלוף: אני, ברשותכם, אשמח לשמוע, חברים, את משרד הבריאות וגם את הצוות, שסליחה שההתרשמות השטחית והראשונית אצלי זה מה שקובע, כאדם הכי מבוגר פה, וההתרשמות הראשונית מכם היא פשוט מדהימה.

אלי אלאלוף: אני רציתי לשאול שאלה פרטית, אני רק רואה כמה אתם מדהימים, אז אני אשמח לשמוע אתכם, תבחרו מתי לשלב את זה עם דברים של חברי הכנסת שגם ביקשו את רשות הדיבור, אבל אם לכם יש משהו להגיד, בבקשה.

אלי אלאלוף: לפרוטוקול, תציגו את עצמכם, שם ותפקיד, ואני התבקשתי על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שוב להתנצל, הוא תקוע בוועדת הפנים והוא סומך על הסגניות שלו כדי - - -

איילת נחמיאס ורבין: המעולות שלו, צריך להגיד.

אלי אלאלוף: כן, שיציגו את עמדת המשרד.

אלי אלאלוף: אז נתחיל, פרופ' יוסף - - -

יוסף לבר: אני יוסי לבר ואני פרופסור אורח בהדסה.

יוסף לבר: אני רציתי להתייחס לנושא של ריכוזיות הטיפול לעומת חלוקת הטיפול.

יוסף לבר: יש הרבה מאוד ואני אתייחס לדברים שאני יודע מהעולם ואתם יכולים לקחת את זה ולראות איך זה ישים בארץ.

יוסף לבר: ככל שהמרכז הוא יותר גדול, ואני ניהלתי את בית חולים סנט ג'וד, שהוא המרכז היחיד לסרטן בארצות הברית כבית חולים רק אונקולוגי, ואנחנו היינו מביאים ילדים מכל העולם והיה לנו שירות טיסה שהיה מביא אותם מכל העולם והייתה לנו מה שנקרא תכנית בינלאומית והקדמה של סנט ג'וד למשל היא מעבר לכל מה ש - - - יש להם גם כסף, שזה עוזר.

יוסף לבר: ואז למדנו דבר אחד, למדנו את הנושא של ה-hub, שאתה יכול להיות hub ואתה יכול להיות ספוק, זאת אומרת כמו באופניים, והטיפול מנוהל ותכניות הטיפול יוצאות מה-hub, מהמרכז, אבל יכולים להיות סטליטים קטנים שיכולים לעשות - - - אני אתן לכם כמודל להתייחס אליו, יש סטליטים קטנים שנותנים את התרופה של פעם בשבוע או את הכדור של פעם בשבוע וכשיש להם בעיה הם מטלפנים למרכז הגדול.

יוסף לבר: יש מודלים כאלה שטיפלנו בפריפריות שהיו מעל 1,000 מייל מסנט ג'וד ואפשר לעשות את זה ואפשר לעשות את זה טוב, אבל מה שזאב אמר, פרופ' רוטשטיין, התורה יוצאת מהמרכז הגדול, תכנית הטיפול יוצאת מהמרכז הגדול, הפיתוח והמדע יוצא מהמרכז הגדול, כי לא לכל מרכז יש את התשתית לעשות דברים כאלה.

יוסף לבר: לכן כמה שהמרכז יהיה יותר גדול וכמה שהתשתית היא יותר גדולה - - - ועוד פעם, אנחנו תמיד מתייחסים לאונקולוג או לקרדיולוג, זה לא זה.

יוסף לבר: אני למשל בגידולי ראש, אני צריך נוירו רדיולוג שיהיה טוב ונוירו כירורג שיהיה טוב ומקרין שיהיה מצוין וזה רק מרכזים גדולים, במיוחד בילדים, יכולים לאפשר את זה.

יוסף לבר: במבוגרים יש המון חולים, יש לנו אוכלוסיית חולים קטנה ויש לנו רק שוט אחד, רק צ'אנס אחד לטפל בהם ולהציל אותם, כי כשהמחלה חוזרת זה כבר קשה מאוד.

יוסף לבר: רציתי להבהיר את הנקודה הזו שיש מודלים רבים לטפל בפריפריה, אבל הריכוזיות מאוד חשובה.

יוסף לבר: הולנד, למשל, הלכה רק על מרכז אחד בכל הולנד.

יוסף לבר: אני נותן לכם מודל - - -

מרדכי יוגב: לדבריך, לו יצויר שאתם ה-hub ויש סניפים קטנים ברגולציה של משרד הבריאות, השאלה אם המודל הזה - - - אתם ה-hub ללא ספק, להיפך, אני מחזק את הדסה, אני לא רוצה לקחת ממנה ולא רוצה תחרות בעניין, ללא ספק, אבל ברגולציה של משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: שוב, שמשרד הבריאות נתן את הדעה - - -

מרדכי יוגב: - - - שירושלמים לא יילכו לתל אביב.

מרדכי יוגב: אני לא ירושלמי היום, אין לי - - -

אלי אלאלוף: לא, אנחנו בבאר שבע - - -

נורית קורן: צריך שיהיה בכל מקום, שיהיה קרוב לבית.

אלי אלאלוף: אין לנו את הדסה בבאר שבע, אבל אנחנו אוהבים לדעת שיש הדסה בירושלים.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר ורד עזרא.

ורד עזרא: שלום לכולם, צהריים טובים.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך בתפקיד.

ורד עזרא: ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

ורד עזרא: משרד הבריאות מלווה את המשבר ואת הדסה מתחילתו, כמו שאמר כבוד היושב ראש, עוד מלפני שהרופאים עזבו את המחלקה בכל מיני ניסיונות כאלה ואחרים.

ורד עזרא: המחלקה אכן עברה משבר גדול ובהתארגנות, אני חייבת להגיד מצוינת, של הנהלת בית החולים הצוותים הסיעודיים והרפואיים בבית החולים, קמה מחלקה חדשה והיא קמה באמת בקושי, בהתנדבויות, אבל קמה עם מחויבות ומסירות ומקצועיות של אנשים ואת התוצאה אתם רואים היום בסיור.

ורד עזרא: אני חייבת לומר שאנחנו היינו במעקב, גם ד"ר שושי גולדברג, ראש מינהל הסיעוד, במעקב שוטף אחר המחלקה, הייתה תקופה שהיינו פה כמעט כל יום, לראות שהם נותנים מה שצריך וכדומה ובאמת כל הזמן ראינו את הדסה מתקדמת ונותנת את הטיפול הנאות.

ורד עזרא: באמת הסיור היום הדגים לכולם את התוצאות ואת המחלקה ואת העבודה היפה.

ורד עזרא: באמת שאפו להדסה ולעומדים בראשו על כל התהליך הזה.

ורד עזרא: עמדת משרד הבריאות בנוגע למרכזים, אני חושבת שהיא ידועה, היא נאמרה בדיונים, היא נאמרה בבית המשפט.

ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה ידע שצריך לרכז במספר מרכזים.

ורד עזרא: יש היום בארץ שישה מרכזים מוכרים כאלה בבתי החולים שהם בתי חולים-על.

ורד עזרא: לשאלתך, יש מספר דיונים לגבי סטליטים, אבל פה, אני לא רוצה להתייחס לגופו של בית החולים, לא הייתה בדיוק שאלה לגבי סטליט ועמדתנו בעניין הזה מאוד ברורה.

ורד עזרא: לגבי השקעה צופה פני עתיד בהמטו-אונקולוגיה בכלל.

ורד עזרא: ראשית, לא סוד שבכלל המערכת, משרד הבריאות חושב שיכול להיות שיהיה נחמד שיהיו עוד משאבים.

ורד עזרא: לגבי המטו - - -

מרדכי יוגב: שאלה, יש הבדל בעניין בין ילדים למבוגרים?

ורד עזרא: כן, זו מחלקה אחרת, זו התנהלות אחרת, זה חולים אחרים.

מרדכי יוגב: לא, רוצה לומר האם באותה מידה ראוי שיהיה או לא ראוי ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: מרכזים.

ורד עזרא: זו כמות אחרת של מטופלים ולכן זה סיפור - - -

אלי אלאלוף: אני אגיד לך משפט אחד, חד משמעי.

אלי אלאלוף: מערכת הבריאות היא בתת תקצוב היום.

אלי אלאלוף: זה ברור, חסרים משאבים ולמרות כל המאמצים אני יכול להגיד, כפוליטיקאי בגרוש כזה, התקציב גדל מ-33 מיליארד שקל לפני ארבע שנים ל-43 מיליארד שקל השנה והוא תת תקצוב.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עדיין בתת.

אלי אלאלוף: לכן כל התחומים זקוקים.

אלי אלאלוף: וסדר העדיפות הזה, הקשה, נופל על משרד - - -

מרדכי יוגב: לא זו הייתה השאלה.

אלי אלאלוף: אבל אני אומר שמשרד הבריאות, ואני אומר בכל התחומים, גם אם נשאל כמה פעמים.

אלי אלאלוף: אז אני אומר את זה למרות, לא למרות, גם כחבר סיעת שר האוצר.

ורד עזרא: אני רק אשלים.

ורד עזרא: במסגרת המשאבים והיכולות בתכניות שלנו אנחנו כן שמים דגש על המטו-אונקולוגיית ילדים, במיוחד.

ורד עזרא: כמובן יש לנו עוד נושאים, כבוד היושב ראש יודע שאנחנו כל שני וחמישי בנושא אחר, אם זה זיהומים, אם זה פגיות, זה מחלקות אחרות, יש הרבה צרכים, אבל בנושא המטו-אונקולוגיה, אני רק אדגיש, שבתוך תכנית המיטות יש מיטות ייעודיות שהן לתחום, מתוך זה גם משאבים של תקינה שהולכת עם המיטות ובנוסף תקינה תוספתית נוספת מתוך כמות התקנים המוגבלת שקיבלנו תינתן להמטו-אונקולוגיה ילדים לרופאים.

ורד עזרא: בתקני הסיעוד אנחנו פועלים על מנת להעלות את סטנדרט התקינה, כך שלמעשה יהיה יותר צוות סיעודי וכך תהיה יותר רווחה.

ורד עזרא: לגבי תקציבי בינוי, יש התדיינות גם בעניין הזה וגם עם פרופ' רוטשטיין, בנושא בינוי המחלקה.

איילת נחמיאס ורבין: את יכולה להגיד לנו מה המספרים לעומת העולם של יחס מומחיות בהמטו-אונקולוגיה פר אוכלוסייה?

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת באיזה פערים אנחנו נמצאים?

ורד עזרא: לא, לא הכנתי.

איילת נחמיאס ורבין: הגזמתי.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

ורד עזרא: לא, אני יכולה לשלוח תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, בסדר, אני אשמח אם תשלחי לי שאני אדע.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: את יכולה לשלוח לוועדה.

אלי אלאלוף: תודה.

זאב רוטשטיין: אנחנו פנינו למשרד הבריאות לפני שנה וקצת וביקשנו שיכירו, הם ואגף התקציבים באוצר, במקצוע כמקצוע שנמצא במצוקה חריפה.

ורד עזרא: הוא במצוקה.

זאב רוטשטיין: במצוקה חריפה, שזה יותר מאשר מצוקה.

זאב רוטשטיין: יש אפשרות להגדיר, משרד הבריאות עשה את זה לגבי מספר מקצועות יחד עם האוצר.

זאב רוטשטיין: זה לא קרה עד היום, אבל אם משרד הבריאות חושב שחסרים רופאים בתחום הזה הדרך הנכונה זה לעודד את הרופאים על ידי הגדרת המקצוע כמקצוע במצוקה חריפה.

ורד עזרא: גם את זה ביקשתי משר הבריאות, גם כשר הבריאות וגם כסגן שר הבריאות וגם - - -

זאב רוטשטיין: דרך אגב, בשנה הזו אנחנו לא נתקלנו בקושי להשיג רופאים.

נורית קורן: כן, אבל הם באו על חשבון מקום אחר.

זאב רוטשטיין: לא, זה גם לא נכון.

זאב רוטשטיין: כל הזמן גדלים.

זאב רוטשטיין: מכל שני מתמחים בדרך כלל, הממוצע, אחד נשאר ואחד הולך למקום אחר.

זאב רוטשטיין: יש מתמחים, יש לנו עכשיו בקנה מתמחים שהם יישארו בלי תקנים של מבוגרים.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו רוצים להגדיל את המספר קודם כל צריך להגדיל תקנים בבתי חולים, עדיין אין את התקנים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, זה מה שהיא אמרה.

זאב רוטשטיין: אני רק אומר, זאת אומרת זה לא שחסר בודי'ז, אולי חסר תקנים.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות, אבל זה גם ברופאי פגים וגם ב - - -

זאב רוטשטיין: בסדר, אבל מי שמחזיק על הכתפיים שלו את כל מערכת הבריאות במדינת ישראל זה אגף התקציבים באוצר, כמו שאתם זוכרים, הם אלה שמתקצבים את המערכת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו טענו שזה בתת תקצוב, המטו-אונקולוגיה.

ורד עזרא: רק להשלים במילה אם אפשר.

ורד עזרא: אחת, מקצוע ההמטו-אונקולוגיה הוא מקצוע במצוקה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מוגדר במצוקה?

ורד עזרא: כן.

זאב רוטשטיין: לא מצוקה חריפה.

ורד עזרא: זה מוגדר בהסכם הרופאים.

ורד עזרא: אפשר לפתוח את זה עוד פעם בהסכם הרופאים, אבל כרגע הוא מוגדר כמקצוע מצוקה, הם מקבלים שכר נוסף במשכורת בעניין הזה.

ורד עזרא: יש גם מענקים מיוחדים שאושרו גם להדסה בעניין הזה.

ורד עזרא: אני רוצה לומר מה שאמר פרופ' רוטשטיין, אין לנו בעיה של תקנים שיושבים ריקים, הבעיה היא בעיית תקינה ולכן גם הסיפור של העידוד הוא מעט, בהינתן כל המגבלות התקציביות, לא בטוח שפה זה הפער, אבל הוא בכל זאת מוגדר כמקצוע במצוקה.

איילת נחמיאס ורבין: אז ממה נובעת העלייה בעומס, הקיצונית נקרא לזה, בשניידר למשל?

איילת נחמיאס ורבין: אולי גם פרופ' רוטשטיין יודע להגיד?

ורד עזרא: אז אני אומר.

ורד עזרא: אל"ף, אנחנו עדיין בודקים את סיפור העומס בבית חולים שניידר.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא יודעים את הנתונים עדיין, הם לא פורסמו.

איילת נחמיאס ורבין: למרות שמנהל המחלקה אמר.

ורד עזרא: אני עוד פעם אומרת - - -

זאב רוטשטיין: מנהל בית החולים אמר אחרת, צריך לדעת מספרים.

ורד עזרא: אני אתייחס.

ורד עזרא: אנחנו עדיין בודקים את המספרים.

ורד עזרא: יש עלייה, עלייה מסוימת בוודאי שאנחנו רוצים להבין מהי ומה בדיוק קורה במרחב, על איזה ילדים זה.

ורד עזרא: יש ילדים שנטשו את ירושלים סביב המשבר.

ורד עזרא: אגב, שאלתם לגבי החזרה, כולם קיבלו פתח לחזור, אבל לא תמיד מקצועית היה נכון לטרטר או להזיז ילד פעם שנייה בתוך אותו טיפול כאשר יש טווח מסוים של טיפול שבסוף נגמר ועוברים למעקב, חלק באופן מקצועי חשבנו שאולי אם רוצים נכון שהם ימשיכו שם עוד מספר חודשים, חלק חזרו בכל זאת, חלק במעקב כזה ואחר, ובכל זאת, כמו שאמר פרופ' רוטשטיין, כן נעשות פעולות להחזיר אמון, להחזיר ילדים כאלה שממשיכים עוד טיפול - - -

אלי אלאלוף: בואו נקצר, כי יש לנו בעיה.

אלי אלאלוף: כל מילה היא חשובה, אבל הזמן לא פחות.

אלי אלאלוף: אז דני סידה, חבר הכנסת מהצפון.

דן סיידה: אני קודם כל מודה על הסיור.

דן סיידה: אני חייב להודות שאני מגיע רק בתקופה האחרונה, עד עכשיו הייתי מנותק לגמרי מכל העשייה הזאת שנעשית בבניין אצלנו, ראשית כל של היושב ראש.

דן סיידה: עד עכשיו הייתי עסוק יותר בתחום של רווחת העוף, בריאות העוף ולא - - - אבל מה שכן, אני מבין מתוך הדברים שהיה משבר ומשבר גדול, לא נחשפתי אליו כל כך, לצערי, או לשמחתי, אני לא יודע, בכל מקרה לא נחשפתי אליו ועכשיו אני שומע ונחשף אליו ושומע שהיה משבר גדול ונראה, או עושה רושם, שהמשבר הזה הוא אחרי.

דן סיידה: אדוני היושב ראש, אני לא מתיימר להראות שאני מבין משהו בתחום הזה, קטונתי, אבל יש מושג שנקרא ניכרים דברי אמת.

דן סיידה: כשהאמת יוצאת היא יוצאת והיא בולטת והתחושה שלי מהסיור הזה שישנו פה שינוי, יש פה משהו חדש שנבנה ומכל הדוברים והחולים והאימהות וכל מה שנפגשנו רואים שיש פה משהו בריא שנבנה מתוך המשבר הזה שהיה.

דן סיידה: אני רק רוצה לחזק את ידיכם, אנחנו נמשיך לדון בזה בוועדה בהמשך, אבל אני רוצה לחזק את ידיכם שתמשיכו לעשות חיל בעניין ורפואה שלמה לחולים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מיכל בירן, בבקשה.

ישראל אייכלר: דני הכי אובייקטיבי בכל הסיפור.

דן סיידה: כן, אני מגיע נקי.

מיכל בירן: שמחתי מאוד לראות בעיניים אחרי ששומעים את כל הסיפורים.

מיכל בירן: שוב, אני מתעסקת בעיקר בשאלות של המימון ובשאלות הכלליות ובזירת הגלדיאטורים שכל פעם משליכים אליה את בתי החולים מול קופות החולים ומביאים את זה לפתחנו להכריע בנוסחאות קפיטציה כאלה ואחרות וגם זוכרת שהמשבר הוא מעשה ידי אדם.

מיכל בירן: שבעה מיליארד שקיצצו ב-1997, שהאוצר אמר שהוא ישפה מכיסו וביטל את מס המעסיקים, המס המקביל שמימן את שירותי הבריאות.

מיכל בירן: שבעה המיליארד האלה ב-1997, המערכת יכלה להיראות אחרת לגמרי וזה לא היה כל יום בחירתה של סופי.

מיכל בירן: במשאבים שעומדים לרשותכם נראה לי שאתם עושים ממש את המיטב והתפקיד שלנו זה לנסות ולדאוג לעוד משאבים ולהפעיל את כל הלחץ שאנחנו יכולים.

מיכל בירן: ורק מזכירה לכם ולי ולכולנו, שכמו שהמשבר היה מעשה ידי אדם גם הפתרון הוא מעשה ידי אדם ובסך הכול נראה לי שברגעים האלה כולנו מסכימים ו-on the same page.

מיכל בירן: אני ממשיכה מכאן למצעד הגאווה בבאר שבע, שם כנראה לא נתראה, מוטי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אמרו לך בקול?

איילת נחמיאס ורבין: זה נאמר בקול?

איילת נחמיאס ורבין: למיכל יש יום הולדת היום.

קריאות: מזל טוב.

אלי אלאלוף: אז זה על חשבון יום הולדת?

איילת נחמיאס ורבין: כן, אמרתי לה, אנחנו אוהבות לעבוד בימי הולדת.

אלי אלאלוף: גם אני אומר שכל פעם ביום ההולדת הבא אני אחגוג יותר טוב.

אלי אלאלוף: חוץ מזה בגיל שלה יהיו לה עוד הרבה ימי הולדת.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחראית על ועדת בריאות הנפש, ועדת משנה של בריאות הנפש.

נורית קורן: כן, אני יושבת ראש ועדת משנה של בריאות הנפש.

נורית קורן: צריך להגיד שאלי נתן לי את זה אחרי מאבק לא פשוט שבאתי אליו והעליתי את הנושא הזה לסדר היום הציבורי.

נורית קורן: אני לא ידעתי עד כמה המשבר היה ממש עמוק, שגם הצוות הסיעודי, אחיות עזבו, זה ממש לא ידעתי ואני רוצה לומר שבאמת זה ממש קשה ולא פשוט ואתם עשיתם עבודה נפלאה, ובמיוחד לצוותים שנשארו ברגע של המשבר ולא עזבו.

נורית קורן: אני זוכרת את הישיבה הראשונה שהייתה, היא הייתה נוראית.

נורית קורן: מבחינתי, אני לא הבנתי איך אפשר לא לטפל ולהגיד 'אנחנו מתפטרים והולכים הביתה'.

זאב רוטשטיין: אני לא מכיר כזה דבר בעולם.

זאב רוטשטיין: עברתי, חרשתי את כל הספרות הרפואית, לדעת אם היה כזה דבר, שהשאירו ילדים מחוברים לאינפוזיה.

זאב רוטשטיין: ודווקא אצלנו, בעם היהודי, במסורת היהודית, זה קרה.

זאב רוטשטיין: אבל מה אני יכול להגיד?

זאב רוטשטיין: אצלנו רצחו גם ראש ממשלה, אתם מבינים?

אלי אלאלוף: בוא, אנא מכם.

נורית קורן: זה לא מתאים לפה.

זאב רוטשטיין: סליחה, מישהו חולק עליי שאצלנו רצחו ראש ממשלה?

אלי אלאלוף: הקונוטציה והקונטקסט לא מתאימים.

נורית קורן: אנחנו מדברים פה, יש נושא נוסף שאני מטפלת והוא קשור גם לבתי החולים, אז הדברים שנעשו גם אז - - - אבל אני רוצה באמת לומר שאני מאוד מעריכה את כל הצוות שנשאר והצוות שעובד.

נורית קורן: באמת עליתם על המסלול ותמשיכו.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד על זה שיהיו לנו כמה שיותר רופאים, רופאים שילמדו פה ויישארו פה ולא ימצאו מקום אחר, כי בסך הכול יש כאן באמת תנודה של רופאים בין בתי החולים.

נורית קורן: ושאלה אחת שבאמת מעניינת.

נורית קורן: הרי כל מרכז רוצה לצאת עם המחקרים שלו, השאלה אם יש איזה שהוא שיתוף פעולה בין כל המרכזים ולא רק כל אחד רוצה מהר בארץ.

זאב רוטשטיין: בארץ פחות.

נורית קורן: פחות?

נורית קורן: אז חבל, אני חושבת שזה חשוב.

זאב רוטשטיין: לעומת זאת כנסים בינלאומיים הולכים יותר טוב ואנחנו מתכננים עכשיו את הכנס הבינלאומי שלנו להמטו-אונקולוגיה ילדים והשתלות.

זאב רוטשטיין: זה יהיה פה בשלושה חודשים, אתם תוזמנו אם אתם רוצים להגיע ותראו ותיווכחו בעצמכם שמציון יוצאת הרבה תורה.

נורית קורן: כן, זה בטוח שמציון יוצאת תורה, אבל אני רק אומרת שזה יכול להשפיע על כל החולים שלנו, שיתוף הפעולה וזה יהיה קשה, זה קשה כי כל אחד רוצה להישאר עם היוקרה שלו.

יוסף לבר: אבל אנחנו חולקים את הידע שלנו ועכשיו יש לנו פרוטוקול חדש שמטפל בסוג של מחלה שנקרא יואינג סרקומה, שהוא מחקרי, ואנחנו כבר מדברים עם הרבה מרכזים בארץ, שיעשו אותו בכמה מקומות ואנחנו נרכז את כל המידע.

נורית קורן: אז הנה, אז יש.

זאב רוטשטיין: אבל בפועל מה שקרה, שתוך כדי התקופה של חצי השנה אחרי המשבר עדיין ילדים עם יואינג סרקומה, למרות שאנחנו המחדשים בתוך התחום, למרות שגל ריכז את הנושא של יואינג סרקומה בתל השומר וצבר ניסיון אדיר, עדיין היו כאלה שהוציאו ילדים עם יואינג סרקומה מהדסה והעבירו אותם למקומות שיש בהם פחות ידע וניסיון וזה נורא חבל.

נורית קורן: זה חבל, אבל אולי זה תפקיד של משרד הבריאות, שאם יש טיפול חדשני שהוא עושה טוב ובאמת טוב, להביא את זה לכל המרכזים ולקבוע תקינה שזה הטיפול.

נורית קורן: זה תפקיד של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תודה, נורית.

אלי אלאלוף: ד"ר גולדברג.

אלי אלאלוף: בדרך כלל קוראים לך שושי.

שושי גולדברג: אני אגיד רק בקצרה.

שושי גולדברג: אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אלי אלאלוף ולכל חברי הכנסת שהצטרפו.

שושי גולדברג: זה לא מובן מאליו שאנשים כמוכם, שהם נציגי ציבור, מגיעים לראות בעיניים מה שמתרחש בתוך - - - אני חושבת שאפשר ללמוד מזה.

שושי גולדברג: איך נאמר מקודם?

שושי גולדברג: אין טוב ממראה עיניים.

שושי גולדברג: אנחנו היינו פה, ציינה את זה ורד, לפני שנה, כשהמשבר הזה התחיל.

שושי גולדברג: אני בדיוק התחלתי את התפקיד שלי במשרד וגם אני לא מכירה סיטואציה שבה יש שבר כזה, שאתה צריך להתמודד איתו.

שושי גולדברג: והנה אנחנו שנה אחרי ואנחנו רואים את העוצמה של הנהלת בית החולים, בראשותו של פרופ' רוטשטיין, וצוות המחלקה ובאמת לדייק את העולם הערכי של הטיפול במערכת הבריאות בישראל, להשקיע את כל המשאבים והיכולות בלשקם את הצוות.

שושי גולדברג: אם אני מסתכלת על אחיות, לעבוד במחלקות כאלה צריכות להיות אחיות ברמת מיומנות ומקצועיות מהגבוהות ביותר שקיימות.

שושי גולדברג: להכשיר צוותים כאלה בהיקפים כאלה, בפרק זמן כזה קצר, נדרשת פה התגייסות של צוות ומחויבות של הנהלה לתהליך הזה ואחריות על מה שקורה בתוכו.

שושי גולדברג: אז אם צריך להחזיר את אמון הציבור, אני חושבת שיכולה לצאת מפה קריאה לציבור באמצעות מה שאתם ראיתם כוועדה ולהגיד אפשר לחזור הנה.

שושי גולדברג: יש פה אנשים אחראים שמנהלים את הטיפול, שהמטרה שלהם היא להתמקד בצרכים של הילדים וההורים שלהם ואפשר לבוא הנה ולקבל את הטיפול מאחד המרכזים הטובים בארץ.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ד"ר או פרופסור?

אלי אלאלוף: ד"ר גולדשטיין.

גל גולדשטיין: ד"ר.

גל גולדשטיין: גל גולדשטיין, מנהל מחלקת המטו-אונקולוגיה בהדסה עין כרם.

אלי אלאלוף: אם זה היה תלוי זה היה כבר פרופסור.

איילת נחמיאס ורבין: לפי המחקרים שהם עושים זה בדרך.

גל גולדשטיין: אני רוצה להגיד משהו שבכלל לא קשור, לא לתקציבים ולא ללוגיסטיקה ולא לתכנון בריאות ולא למחקרים.

גל גולדשטיין: אני חושב שהכי הפריע לי בשנה הזאת, הפריעו לי הרבה דברים, אבל לא קשור, אבל מה שמבחינתי היה השבר הכי גדול, ואני חושב שלכם כחברי כנסת גם יש השפעה על הדבר הזה, נעשה פה דבר, לצערי עדיין נעשה, אני נורא מקווה שזה בטעות ולא בכוונה, שימוש בסבל של אנשים ומשפחות למטרה מסוימת.

גל גולדשטיין: אני לא מתווכח אם המטרה טובה או רעה ולא אכפת לי כרגע שום דבר שקשור בלוגיסטיקה של מערכת הבריאות.

גל גולדשטיין: אותו אדם שדיבר איתכם על הבת שלו הוא לא סיפר, אבל הוא קיבל טלפונים ביום שהוא הגיע עם הילדה שלו חולה בסרטן למחלקה אצלנו, הוא קיבל טלפונים ואמרו לו 'תוציא את הילדה שלך מהדסה, זה נורא מסוכן'.

גל גולדשטיין: וזה ממשיך להיות ככה.

זאב רוטשטיין: זה נכון עד היום.

זאב רוטשטיין: תדגיש.

גל גולדשטיין: בחלק מהדברים אנחנו יודעים מי האנשים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהוא אמר, הוא אמר שזה ההורה שלפני שבועיים נכנס לפה.

גל גולדשטיין: אז אני לא מתווכח מי צודק, זה לא מעניין אותי, אבל האנשים שהלכו להיות אחיות ורופאים מתעסקים בחמלה, לטפל באנשים, והדבר הזה שמשתמשים בסבל של אנשים כדי להשיג איזה שהיא מטרה, אם יש לכם פה על השולחן איזה שהיא השפעה שזה ייפסק, בעיניי עשה הרבה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה ככל האפשר.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בלי לשפוט היום אותם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לך שאני העברתי את המסרים האלה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה, באופן אישי אני לא אוהב לשפוט אף אחד, גם אלה שטועים.

אלי אלאלוף: נחפש דרך להשפיע עליהם בלי לשפוט אותם, אבל זה ברור שזה לא אתי, לא לגיטימי, לא אנושי ואני חושב שכדאי שיעשו חשבון נפש, מי שעושה את זה עד היום.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני אגיד לך, גם אם הטיפול עדיין לא היה מיטבי זה לא לגיטימי בעיניי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת גם אם עדיין היו בעיות זה לא לגיטימי להתקשר למשפחות.

אלי אלאלוף: אני מאמין שזה שיעור בסיסי באתיקה רפואית בבתי ספר לרפואה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מתכוון בהכרח לרופאים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מתכוון - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא נעשה ועדת חקירה על זה, אבל אנחנו נעשה הכול - - -

נורית קורן: לסייע איפה שצריך לסייע.

אלי אלאלוף: בשביל זה באנו, לחפש משימות גם חיוביות כחברי כנסת.

אלי אלאלוף: ד"ר אירנה זיידמן, מאוד התלהבנו ממך, למרות שאת יוצאת ממרכז ברמב"ם, על שם הבת של ידידי מאיר שטרית, מרכז שהייתה לי הזכות כמנכ"ל קרן רש"י למצוא את המימון שלו אז.

אלי אלאלוף: הגעת לפה ואנחנו שמחים שאת פה, שיקול הדעת המקצועי שלך לעבור משם לפה, אני מבין, אני יכול להאמין שזה רק ענייני ולא על מנת לפגוע חס וחלילה במטופלים שלך אז.

אלי אלאלוף: אם את רוצה להגיד לנו משהו את מוזמנת.

אירנה זיידמן: אני רוצה להגיד שקודם כל אני בקשר עם הצוות ברמב"ם וגם עם מטופלים שלי, גם בקשר מקצועי ותמיכה בחולים ואנחנו ממשיכים ביחד לעבוד.

אירנה זיידמן: אני חושבת שיש שם רופאים שנשארו לעבוד בתחום של השתלות מח עצם ועבדו איתי כמה שנים וצברו ניסיון ואנחנו באמת בקשר.

אירנה זיידמן: אחת המטרות שעברתי לפה, כי לפני עשר שנים חזרתי מ-fellowship בקנדה, שזה מרכז, כמו שיוסי לבר אומר, מרכז שמטפל בהשתלות מח עצם ונותן שירות בכל קנדה, זה מרכז שעושה בין 50 ל-70 השתלות ילדים בשנה ורק במרכז כזה אפשר באמת להתקדם מבחינת ניסיון ומחקר ולקדם את התחום ומאז שחזרתי היה לי חלום לעבוד במרכז כזה ופה אנחנו מגיעים עכשיו גם למספר חולים והשתלות בשנה כמו במרכז קנדה, בין 50 ל-60.

אירנה זיידמן: אני רואה בעשרה חודשים שאני פה את העבודה המקצועית של העובדים, גם בהמטו-אונקולוגיה וגם בהשתלות מח עצם.

אירנה זיידמן: מבחינת האחיות אני כל כך מתלהבת גם מהאחיות של המטו-אונקולוגיה, אחיות שבאו ועברו הכשרה, איך הם עובדים, פשוט מדהים.

אירנה זיידמן: רק להגיד לכם שאנחנו בשלושה החודשים האחרונים עשינו קורס והכשרנו את כל האחיות, גם של מכון שרת וגם של המטו-אונקולוגיה והשתלות מח עצם ילדים, עשינו שלושה ימים של כמעט 30 שעות, שלושה קורסים, כל האחיות מהמטו-אונקולוגיה והשתלות עברו את הקורס בתחום של השתלות מח עצם ילדים, שלא בכל מרכז עושים את זה.

אירנה זיידמן: אז כולם גם מומחים.

אירנה זיידמן: אני חושבת שנעשתה פה עבודה מדהימה מבחינת הגיבוש של הצוות, גם סיעודי וגם רפואי, גם מאוד התקדמנו מבחינת המחקר פה ואנחנו בתהליכים של לעשות גם - - - וגם ציטוטוקסי ולימפוציט שזה - - -

זאב רוטשטיין: את צריכה להסביר להם.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, זה כבר בשיעור רפואה הבא.

אירנה זיידמן: זה השתלות מח עצם, שאין מרכזים כאלה גם באירופה.

זאב רוטשטיין: גם באירופה לא קיימים.

אירנה זיידמן: ומתקדמים ואני חושבת שיש הרבה על מה לעבוד.

אלי אלאלוף: אפשר לשאול אותך שאלה?

אירנה זיידמן: כן.

אלי אלאלוף: את מתגעגעת למבטא הצרפתי של ד"ר בן הרוש?

אלי אלאלוף: אבל יש לך פה אלטרנטיבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אירנה זיידמן: אני מתגעגעת, אבל גם לפעמים אני נפגשת עם הצוות.

אלי אלאלוף: עוד מישהו מבית החולים?

אלי אלאלוף: מנהל בית חולים בעין כרם?

יורם וייס: מנהל בית החולים יכול להגיד משפט אחד, הוא מוריד את הכובע בפני הצוות של הרופאים ועוד יותר בפני הצוות של האחיות.

יורם וייס: אני חושב שבזה אני אשים נקודה.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

זאב רוטשטיין: אולי שתי מילים, אפילו לא משפט.

זאב רוטשטיין: אני גאה בכך שהמחלקות ההמטו-אונקולוגית והשתלת מח עצם הן סופר פעילות, הן קיימות ונותנים אותותיהן בבריאות של ילדי ישראל.

אלי אלאלוף: אז אני אתחיל מההתחלה שלי.

אלי אלאלוף: אני מכיר אותו בתל השומר, היה מטורף, זה היה כשאני הייתי בצד של מגייסי הכספים.

אלי אלאלוף: הודעתי חד משמעית שלתל השומר לא אביא דולר, כי אני מעורב פריפריה.

אלי אלאלוף: אני יודע שהפריפריה תתקיים רק אם המרכז יעזור לה.

אלי אלאלוף: בשלב זה אני חייב להגיד לכם שהפריפריה מחזקת את המרכז, כי כל הבוגרים ברפואה, כמו בתחומים אחרים, עוזבים את הפריפריה לטובת המרכז.

אלי אלאלוף: לכן אני סומך עליכם, אני מרגיש פה שותפות אמיתית באהבת המדינה הזאת שלנו ותדעו להחזיר לפריפריה גם עוצמות שחסרות לה.

אלי אלאלוף: אז אני אומר את זה.

אלי אלאלוף: זה הכעס השני שהיה לי.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שהביאו את פרופ' רוטשטיין לפה, לא כדי לטפל במשבר של המחלקה הזאת, הוא בא לטפל במשבר הדסה בכלל וחלק מהצוות של הדסה במשבר הוסיף משבר נוסף על חשבון כל המחלקות של הדסה, כל התפקוד של בית החולים בהדסה.

אלי אלאלוף: לא לחשוב על זה ולנסות לעשות כאילו טוב רק למטופלים שלהם ולא לראות את האחריות הכוללת שיש לכל אחד מכם, גם אם אתם עובדי מחלקה יש לכם אחריות על כל בית חולים הדסה, אני ראיתי בזה אחת הפגיעות המוסריות הגדולות ביותר שמערכת רפואית עשתה.

אלי אלאלוף: אני הייתי בישיבות פה עם פרופ' רוטשטיין והיה לו כעס על כל התחום, כל החוסרים, על כל, סליחה על המילה, הברדק שהיה פה, שקבוצות מנהלים שונים באו והלכו ולא יכלו להתמודד.

אלי אלאלוף: הביאו אותו בכוח והאיש מתמודד עם מערכת גירעונית גדולה, עם חובות אדירים, ואנשים חושבים על העולם הקטן שלהם, שהוא אדיר, איזה עולם קטן?

אלי אלאלוף: זה ילדים, כל עולם של ילד, מי חס וחלילה היה רוצה לראות ילד סובל?

אלי אלאלוף: אני מאוד כועס כי באמת ניסינו, כל הכוחות, בניגוד לפעמים לדעותיו של פרופ' רוטשטיין.

אלי אלאלוף: אני אמרתי, 'לא מעניין מה שאתה חושב, אנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים'.

אלי אלאלוף: אני מודה, אני אף פעם לא סיפרתי, אני לא אוהב תקשורת, סליחה על התקשורת אם היא פה, אני לא הלכתי למאהל עם צוות של תקשורת, אני ישבתי עם ההורים, ישבתי עם הרופאים, אישית, ולא הצלחתי לשבור משהו, להכניס סדק בהתנהגות שלהם מול המשבר הזה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב פה מגיע, באמת אני לא חנפן, אתה יודע, אני לא חבר שלך בדברים ככה, אני אומר שזה פשוט אדיר מה שעשית.

זאב רוטשטיין: זה הדסה עשתה, זה כל מי שאתה רואה פה ועוד.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, אני יודע לתת קרדיט גם לאחרים, אבל אתה הגעת בזמן ששר הבריאות דאז הלך וחיפש אותך והכתיב לך.

אלי אלאלוף: היית המלך של תל השומר, יכולת לעשות עוד הרבה דברים ובאת במשבר של המרכז הכי חשוב של הרפואה הישראלית, זה הדסה, אני אומר את זה בלי לפגוע באחרים, הלוואי שאחרים יהיו יום אחד יותר חשובים מהדסה, והוא בא להציל את מערכת הבריאות כולה, כי אם הדסה הייתה נפגעת כמו שהמספרים אמרו, ההתנהגויות אמרו, אז כל מערכת הבריאות הייתה בסימן שאלה במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: לכן אני באמת מודה לך.

אלי אלאלוף: ואפילו הדאגה, אתם לא יודעים כמה דאגות שלו, של הסגנים שלו, לביקור שלנו היום.

ישראל אייכלר: זה אומץ לעשות את זה.

ישראל אייכלר: להביא אותנו זה אומץ, תדע לך.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה מפני שזה מראה שעד עכשיו הם דואגים למערכת של הדסה בכלל ושל המחלקה, מחלקת הילדים במיוחד.

אלי אלאלוף: תפקידנו כאנשי ציבור זה להביא מה שראינו לציבור ונעשה הכול כדי שזה יהיה.

אלי אלאלוף: וגם אם נבקר אנחנו, אני מאמין, כל מי שנמצא פה, אני מרשה לעצמי לקרוא להם חברים שלי, הם מחפשים רק את טובת המדינה, את טובת הציבור ואת טובת האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: אז מה שראינו היום, באמת יופי שבאנו לפה, יופי שהסתובבנו.

אלי אלאלוף: רק שתבינו, יש פה מחלקה בבנייה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי, תעזבו אותנו מקירות, יותר מדי התעסקתי בחיים שלי בקירות אז אני יודע את כל סוגי הקירות, אבל פה ראינו את החלק האנושי, גם של הצוות, ובראבו לכם, במעט הזמן שדיברתם העברתם לנו את המסר והידע שמאפשר לנו, סליחה על המילה, לשפוט כמה אתם טובים.

אלי אלאלוף: לראות את הצפיפות והניסיון בתנאים קשים, פיזיים, לראות את ההצלחה במעט התנאים שיש לכם כרגע טוב יותר, ואין לכם יותר שום צורך להתנצל על מה שהיה.

אלי אלאלוף: אין צורך להתנצל.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את תפקידנו.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב לשלוח אנשים לחקירות, אבל מי שמעז להשמיץ מערכת רפואית של האחר הוא אמור לחטוף וכל מי שעושה את זה לכם, להדסה, שיחטוף פעמיים.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש, אם אני אדע אני אגיש תלונה.

אלי אלאלוף: הכי פורמלית.

אלי אלאלוף: למרות שלפעמים זה לא כדאי, בערבית המרוקאית שלי זה 'כואן', תשכח אותו.

אלי אלאלוף: הזלזול, מזלזלים, זה יותר קשה לפעמים בשבילם.

אלי אלאלוף: אז אני באמת טכנית מודה לך על ההזמנה, על האפשרות לקיים את הדיון הזה של הוועדה, תודה לחברים שלי שבאו ואתם ראיתם, בדרך כלל כולם בורחים אחרי שאמרו את דבריהם, אני לא, אין לי ברירה, אני יושב ראש, אבל זה מוכיח כמה הם באו ברצינות וברצון לתרום ולוקחים מפה משימות.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח מפה משימות לעבודה, אנחנו נמשיך את זה, אנחנו ניזום עוד דיונים כמה שהכנסת הזאת תתקיים, ואני הבטחתי להיות עד הסוף שלה, של הכנסת ה-20, ואנחנו נקיים עוד דיונים איתכם, פורמלית ולא פורמלית, לפי הצורך.

אלי אלאלוף: תפנו אלינו, אנחנו ממש לרשותכם בעשייה האדירה הזאת.

זאב רוטשטיין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם, תודה רבה.

אלי אלאלוף: וגם לצוות של הוועדה.