ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 673, 2018-06-27 09:00

יואב קיש: שלום, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לעורך דין שי ניצן, פרקליט המדינה, רב ניצב רוני אלשיך, מפכ"ל המשטרה, וקרן בר מנחם, ראש מח"ש.

יואב קיש: חברי הכנסת, אני לא רואה פה חברות, אז הפעם זה חברי הכנסת - - -

יהודה גליק: רק אנחנו מוכרים למשטרה.

יואב קיש: יש גם מוכרות.

יואב קיש: אני חייב להגיד במה שנקרא דיסקליימר, לא תכננו שגם היועץ המשפטי יהיה פה וכולם ביחד באותו יום בכנסת, זה לא מתוכנן, הדיון הזה נקבע, לדעתי, כמה זמן מראש, מנהלת הוועדה?

לאה קריכלי: לפני למעלה מחודש.

יואב קיש: למעלה מחודש, יותר.

יואב קיש: אני אגיד ככה, הדיון הזה נקבע, קודם כל אנחנו כמובן מאחלים לראש מח"ש החדשה, כחודשיים בתפקיד, הצלחה בתפקידה ובעצם אנחנו מנהלים שיח מאז שנכנסה קרן לתפקידה לבוא לפה לישיבה, כי באמת גם פרקליט וכל הענף הזה, זה לא חלק מפעילות הוועדה השוטפת ואתם באמת קרובים יותר לוועדת חוקה, אבל כמובן שפיקוח על המשטרה זה חלק משמעותי מעבודת הוועדה ולכן מערכת היחסים בין מח"ש למשטרה, הפרקליטות, היא חלק שאנחנו נדון בו היום.

יואב קיש: היו לא מעט מתחים בעבר בעניין הזה, אני חושב שזה טבעי שיהיו מתחים, ואנחנו באיזה שהוא מהלך שאתם תציגו פה לפנינו של הסדרת היחסים האלה בין הגורמים השונים.

יואב קיש: יש מסמך הבנות שמתגבש וחשוב שגם הציבור וגם הכנסת יידעו מה הכוונה ואיך הולכים להסדיר את זה ובאמת לראות שזה מתיישב יחד עם האינטרס הציבורי, מה שאני מניח שכך הוא.

יואב קיש: אני רוצה רק להעלות עוד נושא אחד נוסף, שגם אליו אני חושב שאנחנו נחשפים לאחרונה, וזה תמיד קורה לנו כשאנחנו לקראת מינויים או לקראת בחירות מוניציפליות, הנושא של תלונות אנונימיות שפועלות כדי לסכל נבחרי ציבור שמתמודדים על תפקידם.

יואב קיש: אנחנו לקראת בחירות מוניציפליות, אני בטוח שזה מאיץ הילוך, ודרך אגב, גם למינויים של אנשים.

יואב קיש: אני שמעתי את זה גם מכיוון המשטרה, עם אמירות כאילו יש תלונות כלפי קצינים בכירים.

יואב קיש: אני חושב שהנושא הזה של תלונות אנונימיות במקומות הרגישים האלה, זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו ולהבין איך מתייחסים אליו.

יואב קיש: אני אשמח אם תתייחסו גם לזה.

יואב קיש: אנחנו נתחיל עם עורך דין שי ניצן, פרקליט המדינה, ולאחריו נשמע גם את מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך, וקרן, את תהיי השלישית בתור.

יואב קיש: אז בבקשה, שי ניצן.

שי ניצן: תודה רבה, בוקר טוב.

שי ניצן: עיקרו של הדיון הוא כאמור על יחסי מח"ש משטרה.

שי ניצן: מח"ש, אני אגיד למי שלא לגמרי בקי על פי הוראות החוק מזה 25 שנה, מי שאמור לחקור את עיקר התלונות בעבירות נגד שוטרים היא המחלקה לחקירות שוטרים, שנקרא לה בקיצור מח"ש.

שי ניצן: עד לפני 25 שנה הייתה מחלקה פנימית בתוך המשטרה, מח"פ, מחלקת חקירות פנים, שהיא חקרה תלונות נגד שוטרים.

שי ניצן: הגיעו למסקנה בזמנו, פרקליטת המדינה דאז דורית בייניש והמפכ"ל דאז, טרנר, שהדבר הזה בעייתי, הן מבחינה מהותית, אבל יותר אפילו מבחינת הנראות ולכן צריך להקים מחלקה חיצונית, יחידה חיצונית, שלא קשורה למשטרה, שהיא תחקור את התלונות.

שי ניצן: כך הוקמה מח"ש בחוק, היא פועלת מכוח תיקון לפקודת המשטרה שמגדיר את סמכויותיה.

שי ניצן: הכלל הבסיסי אומר שכל עבירה שעונשה מעל שנת מאסר ככלל נחקרת על ידי מח"ש.

שי ניצן: מח"ש היא יחידה בפרקליטות המדינה, יחידה במשרד המשפטים, היא כפופה לי, היא חלק אינטגרלי מהפרקליטות.

שי ניצן: היחידה מורכבת, רק לסבר את האוזן, מכ-100 איש, מתוכם 42 חוקרים, ותחשבו, 42 חוקרים אמורים לחקור כל תלונה או כל חשד לעבירה במשטרת ישראל ובעצם אפשר להגדיר את מח"ש, אתמול הייתי שם בביקור, זו מין משטרה קטנה, כי הם אמורים לעשות כל מה שמשטרה עושה כלפי אזרחים, לחקור כמובן, לעצור, הם אפילו מלווים את העצורים לבית הכלא ובחזרה, עצורי ימים, הם עושים הכול, אז זה חלק אחד עיקרי במח"ש.

שי ניצן: חלק שני זה יחידת מודיעין שמורכבת מכ-16 אנשי מודיעין וחלק שלישי אלו פרקליטים, כי בתום החקירה התיק עובר לאגף, נקרא לזה הפרקליטותי.

שי ניצן: יש במח"ש 17 פרקליטים והם אמורים לבחון אם יש מספיק ראיות לצורך הגשת כתב אישום, אם יש עניין לציבור, מה שהיו קוראים, והיום קוראים לזה נסיבות העניין בכללותן מצדיקות תיק פלילי, והם פרקליטים ככל פרקליט.

שי ניצן: כלומר יש לנו יחידה שמורכבת משלושה חלקים, אנשי מודיעין, חוקרים ופרקליטים.

שי ניצן: יש הפרדה בין החקירות לפרקליטים כדי שיהיה כמו במצב רגיל, וזו היחידה.

שי ניצן: אם מישהו ספר ולא הגיע ל-100, אז כל השאר זה אנשי מנהלה, מתמחים.

זוהיר בהלול: לא הבנתי, מה זה ההפרדה?

שי ניצן: הפרקליטים לא חוקרים, החוקרים לא מקבלים החלטות בתיק.

שי ניצן: זה בעצם תיק נחקר על ידי החוקרים, מסתיימת החקירה והוא עובר לפרקליט שמגבש חוות דעת ואם צריך מגיש את כתב האישום ומופיע.

שי ניצן: יש לומר שפרקליטי מח"ש מופיעים בכל הארץ, היחידה יושבת בירושלים, אבל הם מופיעים גם בבתי המשפט בצפון ובחיפה.

שי ניצן: זה דבר שנעשה במשך השנים, כי הגענו למסקנה שכדי לתת טיפול מהיר יותר ויעיל יותר כדאי שפרקליטי המחלקה - - - אני אסביר למה.

שי ניצן: פרקליטות רגילה מטפלת בתיקים חמורים כגון רצח, אונס, סחר בסמים, עבירות ביטחון, שחיתות ועוד כיוצא באלה.

שי ניצן: כאשר המצב היה שתיק מח"ש, שיכול להיות גם תיק, אני עושה במרכאות כי שום תיק הוא לא קטן, אבל תיק על עבירה קלה יחסית, של תקיפה נאמר, שזה ככלל פרקליטים לא מופיעים בזה, מי שמופיע בזה זה תביעות משטרתיות, היה מגיע לפרקליטות צפון, חיפה, דרום, מטבע הדברים הוא היה בסדר עדיפות נמוך יותר כי היו עסוקים בזה ולכן אמרנו, דווקא כדי לתת טיפול יעיל ומהיר פרקליטי מח"ש, שאצלם כל תיק מטבע הדברים זה בנפשם ואין להם תיקי, ברוך ה', רצח, אונס לעתים מאוד מאוד נדירות, ביטחון לעתים מאוד מאוד נדירות, חלק גדול מהעבירות זה עבירות אלימות ועבירות מין - - -

עליזה לביא: הטרדות מיניות.

שי ניצן: בדיוק.

שי ניצן: יש שלושה סוגים עיקריים של עבירות, אלימות, מין ושחיתות, טוהר מידות.

עליזה לביא: שבזה יש עלייה, בהטרדות המיניות.

שי ניצן: תיכף נדבר.

יואב קיש: חברים, בוא נעשה ככה.

יואב קיש: אם זה שאלת הבהרה קצרה, חלק מהדיון, בסדר, אבל בואו לא נתחיל להיכנס, לזה כל אחד יקבל את הזמן שלו, אתם רשומים.

יואב קיש: אולי הצליח לנו שחלק מהאנשים נמצאים למטה, זה שפה הכמות - - - שכולם יקבלו את הזמן שלהם.

עליזה לביא: לי יש דיון ב-9:40.

יואב קיש: כל אחד פה ממהר לדיון, כן.

יואב קיש: בבקשה.

שי ניצן: אני בשמחה אענה לכל שאלה, אבל נדמה לי שבכל זאת כדאי להציג את המתווה הכללי כי - - -

עליזה לביא: לא, רק שאם נצא שלא תיפגע, כי אנחנו פשוט - - -

יואב קיש: לא, הוא מכיר מן הסתם את התנהלות - - -

אמיר אוחנה: הוא ישמח אם נצא.

יואב קיש: כן, בבקשה.

שי ניצן: אוקיי, אז התחלתי לומר שהפרקליטים מופיעים בכל הארץ, דווקא בגלל הצורך והרצון, ובאמת הדבר מוכיח את עצמו, כי יחסית התיקים של מח"ש מוגשים במהירות יחסית ומקבלים טיפול יעיל.

שי ניצן: אני אגיד מילה על יחסינו עם המשטרה.

שי ניצן: מי שמנהל את היחסים בחיי היומיום זה ראש מח"ש מול ראש אגף כוח אדם, ניצב גילה גזיאל, ומול המפכ"ל במקרים היות רציניים.

שי ניצן: יש כמובן מגעים ישירים גם ביני לבין המפכ"ל כשיש צורך.

שי ניצן: כמו שכולם יודעים, ואין צורך לומר, מח"ש לא נרתעת מחקירת כל אדם שיש נגדו חשד, תהא דרגתו אשר תהא, יהא רום מעלתו כאשר יהא.

שי ניצן: היו חקירות, כמו שכולם יודעים, נגד שורה של ניצבים כי מח"ש סברה שזה מוצדק.

שי ניצן: רוב החקירות הניבו או כתב אישום, בהקשר לניצבים, או לעתים לא היה מספיק לכתב אישום פלילי, אבל היה מספיק כדי שהנציב יקום ויעזוב את המשטרה.

שי ניצן: היו כמובן גם מקרים אחרים, שחקירות הסתיימו בלא כתב אישום ובלא עזיבה של המשטרה וככה צריך להיות.

שי ניצן: זה לא שחלילה עורפים פה ראשים.

שי ניצן: כמובן, מעבר לחקירות המפורסמות נגד הניצבים שהזכרתי אותם במילה, יש חקירות רבות מאוד נגד קצינים זוטרים יותר, אבל חלקם בכירים, ניצב משנה, סגן ניצב.

שי ניצן: חשוב לי לומר גם, יש כאן חומר שהכינה יחידת המחקר של הכנסת, הממ"מ.

שי ניצן: סטטיסטיקות הן דבר שצריך לקרוא אותו בקפידה ואני רוצה לומר על זה מילה.

שי ניצן: למח"ש מגיעות המוני תלונות, אלפים בשנה.

שי ניצן: חלק מהתלונות הן בכלל לא בסמכות מח"ש.

שי ניצן: זה כמובן מועבר למי שזה בסמכותו.

שי ניצן: למשל תלונות על עבירות שהעונש עליהן הוא מתחת לשנה, זה לא בסמכות מח"ש לחקור, אמרתי, זה בסמכות המשטרה.

שי ניצן: אז זה הולך הצידה.

שי ניצן: יש חלק מהתלונות שלא מגלות עבירה פלילית על פניהן, אומרים 'השוטר העליב אותי' או 'אמר לי מילה לא יפה', או לא יודע מה, אז אין כאן עבירה בדרך כלל, אלא אם זה באמת משהו דרמטי.

שי ניצן: מח"ש מעבירה דבר כזה למחלקת המשמעת במשטרה שניצב משנה היבנר, היא יושבת כאן מאחורה, היא ראש מחלקת המשמעת.

אברהם נגוסה: איך יכול להיות הרבה שוטרים שהרביצו ליוצאי אתיופיה והגישו תלונות למח"ש ועד היום אף אחד לא עמד לדין?

אברהם נגוסה: איך זה יכול להיות?

שי ניצן: קודם כל אני - - -

אברהם נגוסה: יש הרבה.

אברהם נגוסה: איך זה יכול להיות?

אברהם נגוסה: איך אתה מסביר את זה?

יואב קיש: אוקיי, שמענו.

שי ניצן: אני מיד אתייחס, אני אסביר רגע את החלוקה.

שי ניצן: אז אמרתי, מכלל התלונות שמגיעות למח"ש, חלק הן לא בסמכות מח"ש, הן מועברות למי שבסמכות, חלק על פניהן לא מגלות עבירה פלילית, אז זה לא בסמכות מח"ש, חלק אנחנו מגיעים למסקנה שאין תשתית מינימלית לפתיחה בחקירה, לא פותחים בחקירה.

שי ניצן: זה בדיוק כמו במשטרה, אגב.

שי ניצן: גם במשטרה יש תלונות שמגיעות שלא מגלות עבירה, הם לא פותחים בחקירה, שולחים לגורם המתאים, המשמעתי או משהו כזה.

שי ניצן: מכלל התלונות שכן מגלות על פניהן, ותיכף אני אתייחס לשאלת חבר הכנסת נגוסה, אז חלק מהתלונות בשלב ראשון נבדקות, אוספים ראיות ראשוניות, בכל זאת לפתוח בחקירה זה לא דבר פשוט, ואז מתוך כלל התלונות כשמגיעים למסקנה שיש חשד ממשי נחקר השוטר באזהרה.

שי ניצן: אם נסתכל למשל על שנה שעברה ב-641 תלונות נפתחה חקירה באזהרה.

שי ניצן: זה די הרבה.

שי ניצן: בסופו של דבר מדובר בארגון שאמנם מונה כ-30,000 איש, אבל מתוכם הרבה שוטרים לא באים במגע עם הקהל.

שי ניצן: סך הכול זה לא מעט.

שי ניצן: מתוך התלונות האלה שנפתחת חקירה באזהרה יש התפלגות, מתוך אותם 640 כ-400 נסגרו בגלל חוסר ראיות או חוסר אשמה, או היום קוראים לזה 'נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין', מה שפעם קראו חוסר עניין לציבור, ו-250 תלונות הובילו להעמדה לדין, כשזה מתפצל או להעמדה לדין פלילי, או להעמדה לדין משמעתי.

שי ניצן: צריך להסביר כאן שלפי החוק כאשר מדובר בעבירת אלימות ומח"ש סבורה שיש מקום להעמיד לדין משמעתי המשטרה חייבת להעמיד לדין משמעתי, למרות שזו לא עבירה פלילית המשטרה חייבת.

שי ניצן: הרעיון הוא שאלימות, בגלל הרגישות, רצו לתת למח"ש את שיקול הדעת ולא להשאיר את זה למשטרה.

שי ניצן: לעומת זאת כל עבירת משמעת אחרת, ויש הרבה עבירות משמעת - - -

טלב אבו עראר: אבל אין כאן סמכות למח"ש בכלל.

טלב אבו עראר: אם זה כפוף אליך ואתה מחליט בסופו של דבר, מה המשקל של מח"ש כאן?

יואב קיש: לא, מח"ש מפעילה את שיקול הדעת.

יהודה גליק: מח"ש זו מחלקה במשרד המשפטים.

טלב אבו עראר: כן, כן, הוא מחליט.

טלב אבו עראר: מה הטעם כאן?

יואב קיש: שי, אני מבקש ככה, בוא ננסה רגע להתמקד עכשיו.

יואב קיש: אוקיי, נתת סקירה - - -

שי ניצן: אוקיי.

שי ניצן: רציתי שאנשים יבינו.

יואב קיש: אם אתה רוצה שקרן תציג את זה.

שי ניצן: אבל אני רוצה לענות לשאלה הזו, כי אני חושב שיש כאן אי הבנה.

שי ניצן: יש בפרקליטות - - -

יהודה גליק: נשאל שאלות ואז - - -

שי ניצן: לא, זו הערת הבהרה, כמו שאמר היושב ראש.

שי ניצן: אדוני, יש בפרקליטות 30,000 תיקים שנפתחים בשנה, מתוכם, כמו שאמרתי, 600 תיקים נחקרים במח"ש.

שי ניצן: אני אדם עם כישורים מסוימים, אני מניח, אבל אני לא מסוגל לקבל החלטה בכל התיקים ולכן 99% פסיק משהו מהתיקים מקבלים האנשים שכפופים לי, אבל הם ראשי היחידות.

שי ניצן: ראשת מח"ש, גם היא לא מקבלת כל החלטה, היא לא צריכה, גם היא לא מסוגלת, אז יש היררכיה.

שי ניצן: התיקים יותר מורכבים, רגישים, כאשר מדובר בניצב לצורך העניין או בתיק רגיש אחר, הם יובאו לשולחני.

טלב אבו עראר: לא, אבל כשמח"ש אמרו לך באום אל חיראן שלא היה פיגוע ואתה החלטת לסגור את התיק ככה.

יואב קיש: טוב, תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים.

טלב אבו עראר: לא, מח"ש אמרה שלא היה פיגוע באום אל חיראן, איך הוא החליט לסגור את התיק?

יואב קיש: תודה רבה.

טלב אבו עראר: תודה רבה?

טלב אבו עראר: שאלה כואבת, אני יודע.

יואב קיש: המפכ"ל רוני אלשיך, בבקשה.

טלב אבו עראר: זה לא יעזור לך, יואב, שאתה ככה סותם פיות.

יואב קיש: ואני אשמח אם תתייחס לנושא הבעיות שראיתם ומה אתם מוצאים במסמך, כי למעשה עוד לא התייחסנו, אבל אני מניח שגם קרן תתייחס לנושא המסמך עצמו.

יואב קיש: בבקשה, המפכ"ל.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: ראשית צריך לומר כך, משטרת ישראל רואה חשיבות רבה בקיום הזה של הגוף הזה שנקרא מח"ש מפני שכל אזרח צריך שוטר, גם שוטר צריך שוטר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מטבע הדברים אנחנו מבינים מה המשמעות של גורם שנמצא ללא פיקוח או ללא אופציה שהוא יעמוד לדין אם הוא לא נצמד לחוק ולכן יש חשיבות רבה שאכיפת החוק תהיה גם כלפי שוטרים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: השוטרים מחויבים לחוק, הם מחויבים אפילו לציות לחוק יותר מאשר כל אזרח אחר ולכן זו החשיבות של המחלקה הזאת ועצמאותה בהקשר הזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: למרות כל מה שאמרתי, משטרת ישראל מפעילה כלים פנימיים רבים, שפועלים בהיקפים הרבה יותר גדולים, מתוך הבנה שלא כל דבר מתאים למסלול הפלילי ולא כל דבר יעלה במסלול הפלילי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אנחנו רוצים לייצר שליטה הרבה יותר טובה על ההתנהגות של השוטרים ועל הפעלת הסמכויות בצורה נכונה וכמובן חוסר או ניצול לרעה של סמכויות שוטרים בתוך המשטרה, לכן יש מחלקת משמעת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: כמו שהוזכר פה, זה רק כלי אחד מתוך הכלים שגם מחלקת משמעת, שוב, תטפל כאשר יגיע אליה, או תגיע אליה איזה היא פנייה משמעתית, אגב, לאו דווקא מתוך מח"ש אלא גם מתוך המשטרה כאשר בעליל מדובר בעבירת משמעת או בחשד לעבירת משמעת ולזה ימונה קצין בודק, ועדת בדיקה, לא חשוב מה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בסופו של דבר כאשר מדובר במשמעת נטו מחלקת המשמעת תטפל, שוב, כתוצאה מתלונה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זה יכול להיות גם דיווח של מפקד או כל דבר אחר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מעבר לדבר הזה, כמו שכבר נסקר בוועדה הזו יותר מפעם אחת, אבל זה נכנס לאותה מעטפת, אנחנו גם מפעילים את הכלי הזה שנקרא יחב"מ, שבודק גם את הנושא התעסוקתי, לא רק הביטחוני, בביטחוני זה נעשה מחוץ למשטרה, זה נעשה בשב"כ, כמו אצל כל גורם אחר, הוא בודק את הנושא התעסוקתי והתאמתו של השוטר, כמובן גם בכניסתו לארגון וגם בצמתי החלטה או נקודות ביקורת בתוך הארגון.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אנחנו מפעילים בעניין הזה מבדק ממוחשב שבודק את כל הנורמות של המשטרה ושם יכול לצמוח או פנייה למח"ש או דיווח למח"ש כאשר מדובר בפלילים, או כמובן כל נושא משמעתי אחר, ואז מופעלים הכלים המשמעתיים, כתוצאה ממה שעולה במבדק ממוחשב.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מעבר לזה, כמו שאושר, אושרו גם פה הנושאים של הבדיקה, בוועדה הזאת, אנחנו מפעילים בדיקה נוספת לבכירי המשטרה, מפקד תחנה ומעלה, שזה פוליגרף תעסוקתי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אין לזה שום אח ורע בשום ארגון אחר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זה מאפשר לנו, כל הכלים האלה מאפשרים לנו בעצם לא רק לאתר אולי חריגות נוספות, אלא בעיקר להבין מה מצב המקרו בתוך הארגון, איפה הבעיות, אם יש בעיות, האם הן חונות במקום כזה או במקום אחר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: על כל זה אנחנו מפעילים סקר ארגוני שמאתר חריגים בתוך הארגון, סקר אנונימי כמובן, עונים לסקר הזה בדרך כלל מתוך 31,000 שוטרים, משהו כמו 25,000, 26,000, זה כמעט משאל עם, ועל בסיס הדבר הזה אנחנו מאתרים האם יש יחידות שבהן יש אווירה בעייתית או חריגות או משהו שדורש איזה טיפול ומיקוד.

יהודה גליק: תעשה סקר בקרב העם, לא רק סקר בקרב השוטרים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: רגע, רגע, אגב, אנחנו גם שואלים את העם, יש לנו סקר אחת לשנה של כל מדינת ישראל על פי תחנות משטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מקבלים שם תמונה מצוינת, איך רואים את המשטרה, איפה הבעיות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: גם בזה אנחנו עוסקים, אבל כאן אנחנו עוסקים בשוטרים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מכל התמונה הזאת אנחנו יכולים לדעת לא רק כנגזרת של מישהו שהתלונן, אלא גם כנגזרת של מי שלצורך העניין מעיד על עצמו, כי הוא נבדק ונותן אינדיקציה שיש בעיה או חריגה וכו' וכו'.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: יש ועדה שעוסקת וממיינת ומעבירה למי שצריך לטפל את הדברים שעולים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בסך הכול זה נותן לנו תמונה טובה על מה שמתרחש.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: על זה או כל הכלים ביחד, אנחנו רואים בהם בעיקר משימה של מניעה מצבית, כלומר בסוף אנחנו לא מחפשים משטרה שכל הזמן תאתר אנשים שעשו עבירות פליליות, כי המטרה היא שהנורמה תהיה יותר ויותר ויותר חזקה בכל שנה ובעצם עצם הפעלת הכלים תמנע או תייצר מצב שהשוטרים נצמדים לחוק, מפעילים את סמכויותיהם בצורה נכונה, מידתית וכו' וכו'.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זו המטרה העיקרית.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: כמובן לעולם יהיו חריגים, אבל המטרה היא להוריד את החריגים מפני שמעלים את הנורמה ומחזקים אותה באמצעות זה שכל אחד יודע שיש עליו שוטר וכשמישהו יודע שיש עליו שוטר הוא מתנהג בצורה טובה יותר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זו בדיוק התפיסה שאנחנו מפעילים כלפי אזרחים, עם הישגים יפים מאוד, וזה עובד גם בתוך המשטרה כי בסופו של דבר כאשר הנורמה מתוחזקת כל הזמן היא מביאה תוצאות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: עכשיו צריך לומר מנגד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אנחנו מדברים על משטרה שלא נכון לספור שוטרים, נכון לספור אירועים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: יש שני מיליון אירועים בשנה שקוראים למשטרה, שני מיליון בשנה, זה בלי כל הפעילות היזומה של המשטרה, שהיא רבה ביותר, זה בלי כל ההפגנות, זה בלי כל מפגש שוטר-אזרח, בתנועה ובכל מקום אחר, ובעבודה השגרתית.

יואב קיש: אז מה זה שני מיליון?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: שני מיליון זה שאזרחים קוראים למשטרה, זה אלימות במשטרה, קטטה, דקירה - - -

יואב קיש: זאת אומרת שאירוע שאזרחים קוראים למשטרה, פניות למוקד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: רק תדמיינו כמה מפגשי שוטר-אזרח יש בשנה, אנדרסטייטמנט, עשרה מיליון, אולי 20 מיליון, מפגשי שוטר-אזרח.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אלה היקפים עצומים של חיכוך וברור שהחיכוך הזה הוא גם עם אזרחים נורמטיביים, שלא עשו כלום, גם עם אזרחים נורמטיביים שהם עוברי עבירה בסיטואציה נתונה, שלא תמיד הם מתנהגים בצורה נחמדה וסימפטית, וגם עם עבריינים שיש להם כמובן אינטרס להגן על עצמם דרך זה שהם מנסים להילחם נגד השוטר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אנחנו צריכים לדעת להתנהל בצורה מאוזנת, מצד אחד לתת גיבוי לשוטר ומצד שני לא לתת גיבוי למי שלא מגיע לו גיבוי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זו נקודה מאוד עדינה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בכל מה שנוגע לפלילי נקודת האיזון הזאת איננה אצלנו, היא נמצאת במשרד המשפטים, ובצדק רב, ולכן יש את מח"ש, וגם למח"ש יש אתגר לא פשוט בעניין הזה, כי מטבע הדברים גם עבריינים משתמשים בכלי הזה להתלונן, כי בסופו של דבר צריך להילחם נגד מי שאוכף את החוק.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מצד שני יש כמובן שוטרים שאסור לתת להם גיבוי כי מה שהם עשו הוא לא מקובל וצריך לעמוד לדין ואנחנו בעניין הזה מבינים את המורכבות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: גם אצלנו על השולחן אנחנו מזהים את המורכבות הזאת, וגם כמובן בתוך משרד המשפטים וכשאנחנו צופים בטלוויזיה ואני מקבל הרבה פעמים תלונות, מדוע המשטרה לא הייתה מספיק תקיפה, מדוע לא פינו את הצומת, איך יכול להיות שעה וחצי חסימה, צריך להבין, אנחנו מדינה דמוקרטית ויש איזונים ובלמים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: צד אחד מתלונן מדוע לא אוכפים מספיק בנחרצות את החוק וצד שני חושב שהופעל יותר מדי כוח ואנחנו צריכים על השולחן שלנו גם לקבל החלטות אסטרטגיות, איך בחוכמה עושים הפעלת חוק עם מינימום הפעלת כוח, וגם אחר כך, בהינתן שהופעל כוח לדעת להתנהג בצורה מאוזנת, לזהות את מי שלא עומד ברמה של יכולת שליטה עצמית ואולי אפילו להוציא אותו משורות המשטרה, ומצד שני לתת גיבוי לסיטואציות מאוד מאוד מורכבות שאליהן נקלעים שוטרים וזו עבודת קודש, כי אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אבל זאת עבודה מאוד מאוד מורכבת, צריך להבין.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: ואולי זאת ההזדמנות שפעם אחת דנים במורכבות של עבודת המשטרה בעניין הזה וזאת עבודה לא פשוטה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני רוצה להזכיר לכולם מקרה שתפס את הכותרות, ובצדק רב, של שוטר שהיכה נהג משאית, מי שזוכר, שוטר יס"מ.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: כמובן שהדחנו אותו מהמשטרה.

יואב קיש: בירושלים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בירושלים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: השוטר הזה היה לוחם בדובדבן, קצין בדובדבן וכולנו היינו אומרים מלח הארץ, זעתר המולדת, אבל בסוף כנראה שהוא לא מתאים להיות שוטר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: יכול להיות שהוא מתאים להיות קצין בדובדבן והוא לא מתאים להיות שוטר.

יהודה גליק: כי בדובדבן - - - את מה שהוא עשה.

יהודה גליק: יכול להיות שגם בדובדבן הוא עשה דברים שהוא לא היה צריך לעשות.

יואב קיש: אנחנו לא יודעים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: יכול להיות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני חושב שרמת השליטה העצמית הנדרשת משוטר - - -

זיוה מקונן-דגו: הייתה מצלמה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: שם יש מצ"ח.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני חושב שרמת השליטה העצמית הנדרשת משוטר היא ללא שום דמיון לשום דבר אחר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: השוטרים עומדים לפעמים תחת מבול של נאצות במשך שעות, מבול של טיטולים, מבול של אבנים וקללות ו'נאצי' ואנחנו דורשים מהם לדעת לשלוט בעצמם ואנחנו בודקים את זה ואני רואה את הסדנאות ואת הגיבושים, אני רואה סיטואציות שבהן מועמדים לא מתקבלים למשטרה, מדוע הם לא מתקבלים למשטרה, ואפשר לראות את זה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אנחנו עושים סינונים שהולכים ומשתפרים מבחינה מקצועית, איך לא להכניס לשורותינו שוטרים שהסיכוי שהם ייקלעו לסיטואציה שבה הם יכולים ל - - - שליטה על עצמם, שלא יברח להם.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אחרי כל זה כמובן שבכל סיטואציה שבה אנחנו חושבים שמישהו לא פעל נכון אנחנו שמים אותה על המדוכה וככל שאנחנו מבינים שהוא לא מתאים להיות שוטר הוא לא ימשיך להיות שוטר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: נקודה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זאת המורכבות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מבקש מהח"כים עוד קצת סבלנות, אנחנו עוברים לקרן בר מנחם.

יואב קיש: עד עכשיו דיברו בגישות של המערכות השונות, אני מבקש שאת תצללי למסמך שמדבר על הסיכום.

יואב קיש: אני רוצה רק להסביר לכולם, זה קרה בעקבות גם הרבה תלונות שהגיעו משוטרים, שהייתה הרגשה שהמערכת הזו פגעה בזכויות שלהם.

יואב קיש: לתפיסתם.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, בלי להיכנס להיות שופט, לא שופט, נכון, לא נכון, אני חושב שהשיח הזה הוא שיח טוב ונכון.

יואב קיש: אני עוד לא מספיק מבין מה יש במסמך ולאן הגעתם, אבל זה שהשיח התקיים והיה צריך להתקיים זה מאוד ברור לי ואני מבקש שתתייחסי, אם את רוצה קצת דברי רקע, אבל באמת למהות ועד עכשיו לאן אתם מתכנסים.

יואב קיש: בבקשה.

קרן בר מנחם: תודה.

קרן בר מנחם: דבר ראשון שחשוב לי להתחיל איתו זה שאני מכירה משטרה 20 שנה באופן המקצועי והמשטרה היא בעיניי ארגון מצוין - - -

יהודה גליק: את באה מתוך המשטרה?

קרן בר מנחם: לא, אני מכירה את עבודת המשטרה כי אני מגיעה מ-20 שנות עבודה בפרקליטות עם עבודה מאוד מאוד צמודה, עם הרבה מאוד שוטרים.

קרן בר מנחם: המשטרה היא ארגון מצוין שעושה עבודת קודש בשביל כולנו.

קרן בר מנחם: חשוב לי לא סתם להתחיל באמירה הזאת ובאותה נשימה להגיד שככל שבמשטרה יש שוטר שחטא חטא כזה או אחר, גדול כקטן, האינטרס של המפכ"ל שיושב פה לידי ושלי ושל כולנו הוא אותו אינטרס, שהארגון הזה יהיה ארגון נקי ככל האפשר, לצד זה שאנחנו נאפשר לו לפעול כמו שכולנו רוצים שהוא יפעל.

קרן בר מנחם: אנחנו פועלים בעניין הזה באמת ללא לאות, כפי שפרקליט המדינה ציין, בכוח אדם באמת לא גדול, אפשר להגיד אפילו מאוד מצומצם, כדי לבדוק כל תלונה.

קרן בר מנחם: זה לא אומר שכל תלונה נחקרת עד הסוף כי לפעמים, כמו שגם פרקליט המדינה ציין, אין לנו סמכות, או אזרח חושב שבמה שהוא ציין יש עבירה ולפעמים אין עבירה פלילית, האזרח הוא לא משפטן ולפעמים אנחנו צריכים להכווין אותו למקום הנכון וכך אנחנו עושים.

קרן בר מנחם: יש לנו שיתוף פעולה היום מצוין עם המשטרה.

קרן בר מנחם: נפתחים תיקים על סמך דיווחים שמגיעים מתוך המשטרה, שוטרים שמדווחים למח"ש - - -

אילן גילאון: את יכולה לדבר קצת על כמויות?

אילן גילאון: כמה נפתחים תיקים?

יואב קיש: קודם דיברו, אילן, נתנו סקירה ויש גם דוח של הממ"מ.

אילן גילאון: מה, איחרתי?

יואב קיש: קצת, אבל לא נורא, זה בסדר.

יואב קיש: 650 תיקי חקירה באזהרה, מתוכם כ-400 שהופסקו, נסגרו, ו-250 שהמשיכו או לדין פלילי או דין משמעתי.

קרן בר מנחם: כמו שאמרתי - - -

זוהיר בהלול: זה מתוך 30,000.

שי ניצן: 30,000 תיקי פרקליטות.

יואב קיש: על כל האזרחים.

קרן בר מנחם: לא למח"ש.

יואב קיש: אבל בואי נתכנס לנושא של הסיכומים, אני רוצה לשמוע - - -

קרן בר מנחם: אני אומרת ששוטרים מדווחים למח"ש על אירועים, אנחנו לעתים, אפילו ממש בימים אלה, נמצאים בחקירות משותפות ביחד עם המשטרה כי מעורבים גם שוטר וגם אזרחים בחשד לעבירות פליליות ואנחנו חוקרים ביחד עם המשטרה.

יואב קיש: זאת אומרת ברגע שזה לא רק שוטרים ויש חקירה גם כלפי אזרחים, אין לכם סמכות לפעול ישירות?

קרן בר מנחם: לעתים יש לנו סמכות לחקור - - -

יואב קיש: אז למה אתם?

קרן בר מנחם: אני אסביר.

יואב קיש: היקף כוח האדם?

קרן בר מנחם: אני אתן הסבר.

קרן בר מנחם: ברגע שיש חשד משמעותי כנגד שוטר והוא מעורב באירוע הזה גם עם אזרח למח"ש יש סמכות לחקור גם את האזרח, אבל לעתים, בחקירות יותר מורכבות, יותר גדולות, אנחנו רואים חשיבות בסוף בסוף, כמו שאמרתי, אנחנו בכוח אדם מצומצם, למשטרה, וחשוב לי להדגיש את זה, כי זה מצביע על שיתוף הפעולה שקיים בינינו, יש אינטרס שהחקירה הזאת תצליח.

קרן בר מנחם: אנחנו חוקרים ביחד, אנחנו שם, זה לא שאנחנו לא שם, אנחנו פשוט בצוות חקירה מיוחד שחוקר את הדברים האלה ביחד ומגיעים גם לתוצאות חשובות.

קרן בר מנחם: לצד הדברים האלה אני רואה חשיבות, מעבר לבסיס של בדיקת חקירה, הגשת כתבי אישום, העברה למשמעת, בבניית איזה שהיא תכנית אסטרטגית ושיתוף עם המשטרה, שיהיה בה איזה שהיא פעילות מניעתית, חינוכית, הסברתית, יחד עם המשטרה ויחד עם ארגונים אזרחיים כאלה ואחרים שחשוב לנו לשמוע אותם במטרה לנסות, וכמו שגם המפכ"ל אמר, לנסות להוריד את כמות התלונות, את כמות האירועים החריגים מצד אחד ומצד שני ולא פחות חשוב גם לזכות לשיתוף פעולה של השוטר הבודד כשהוא מגיע לחקירה אצלנו.

קרן בר מנחם: בסוף מבחינתי הרבה מאוד פעמים, חוץ מהעבודה השוטפת הרגילה התפקיד שלי, ולכן היחסים עם המשטרה הם חשובים, זה הרבה פעמים להאיר, לשים פנס למפכ"ל ולמשטרה על תופעה כזו או אחרת, על בעיה כזו או אחרת.

קרן בר מנחם: לא תמיד כי זה הוליד כתב אישום כזה או אחר, אלא כי אני לפעמים יכולה לראות דברים, גם אם סגרתי את התיק, כי לא הכול צריך ויכול להיבחן בכלים הפליליים, ובסוף בסוף בסוף, כמו שהמפכ"ל ואני שוחחנו לא אחת, השוטרים הם באחריותו.

קרן בר מנחם: הם באחריותו ולכן חשוב השיח הזה.

יואב קיש: גם מבקר המדינה, אם אני זוכר נכון, בדוח שלו התייחס לזה שאין הגדרה של קווים מנחים לפעילות המשותפת, לפעילות של מח"ש והמשטרה, זאת אומרת למערכת היחסים הזו.

יואב קיש: אני חושב שהמהלך הזה מבורך, אבל בוא ניכנס רגע למהות שלו.

קרן בר מנחם: בימים האלה, חלק מהדבר הזה התחיל עוד לפני, כמו שאמרת, אני כמעט חודשיים בתפקיד, אז יש באמת נוהל של שיתוף פעולה בינינו לבין המשטרה שאני ממש מקווה, בימים אלה אנחנו עמלים לסיים את הכתיבה שלו, הוא התחיל לפני כניסתי לתפקיד ואנחנו עכשיו לקראת סיום שלו.

קרן בר מנחם: הנוהל הזה מאגד את כל מה שקשור, ככל שאנחנו הצלחנו לחשוב עליו, למערכת היחסים עם המשטרה, בין אם זה היחסים עם מחלקת המשמעת, בין אם זה דוברות, בין אם זה - - -

יואב קיש: מה העקרונות?

יואב קיש: תפרטי לנו על העקרונות, בבקשה.

קרן בר מנחם: זה מסמך מאוד ארוך שקשה לי בשורה להסביר אותו, אבל אני בכל זאת אומר, העיקרון המנחה הוא, ואני חושבת שזה הבסיס לכול, זה השיח בינינו, ההבנה בדיוק על לשים קווים על איפה בדיוק אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, איפה אנחנו, מח"ש, מחליטים ואיפה אנחנו מעבירים את המטה להמשך החלטות בתוך המשטרה.

קרן בר מנחם: הנוהל הזה מן הסתם יפורסם ואפשר יהיה לבחון אותו.

קרן בר מנחם: אם נצטרך אפשר יהיה לבוא לדבר עליו בהמשך פעם נוספת, אבל הוא חשוב גם כי במח"ש היום עדיין, כפי שפרקליט המדינה אמר, מועסקים כ-18 שוטרים, כמעט כולם במודיעין.

יואב קיש: במודיעין דווקא?

קרן בר מנחם: כן, רק במודיעין, כמעט.

שי ניצן: זה לא דווקא, יש לנו עניין שחוקרים יהיו אזרחים.

שי ניצן: כשהקימו את מח"ש הושאלו מהמשטרה כל החוקרים.

יהודה גליק: לא הבנתי, הם עדיין שוטרים ועובדים במח"ש?

יהודה גליק: שוטרים לשעבר או שוטרים בפועל?

שי ניצן: לא, שוטרים מושאלים.

שי ניצן: לפני כעשר שנים - - -

יהודה גליק: לא, אבל עכשיו, כרגע?

שי ניצן: היום יש שני הממונים על החקירות, שני ראשי צוותים, שהם עדיין שוטרים מושאלים, אחד מושאל כבר הרבה מאוד שנים.

יהודה גליק: אז זה מעקר את כל הרעיון של מח"ש.

יהודה גליק: כל הרעיון של מח"ש היה שזה לא יהיה שוטרים.

שי ניצן: נכון, ולכן בתהליך הדרגתי - - -

מיקי לוי: יהודה, זה שני אנשים, זה בטל בשישים בכלל.

שי ניצן: היום 40 חוקרים הם אזרחים, נשארו שניים.

שי ניצן: האזרחים, צריך לגייס אותם וזה, אבל זה תהליך שכבר עשר שנים, לפני כן אגב כולם היו מושאלים.

יהודה גליק: לא, אבל למה שלא ישוחררו מהמשטרה ויעברו אליכם?

יהודה גליק: למה הם צריכים להיות מושאלים?

שי ניצן: אולי הם לא רוצים?

שי ניצן: אולי הם רוצים קריירה, לחזור למשטרה ולהתקדם?

קרן בר מנחם: אלה אנשים שהייתה להם קריירה משמעותית במשטרה, הם רואים שליחות בלבוא לעשות את התפקיד שהם מבצעים אותו.

שי ניצן: בגדול זה הכיוון, זה היעד, היעד שלא יהיה אף שוטר.

שי ניצן: במודיעין זה עוד יותר מסובך, אבל שם זה גם הרבה פחות דרמטי, מי שעוסק, מי שמקשיב, מי שזה.

קרן בר מנחם: יש פחות חיכוך ולכן זה פחות - - -

שי ניצן: אם כבר התפרצתי, עוד הערה, ליושב ראש.

שי ניצן: לא הערה ליושב הראש, הערה שחשוב שהיושב ראש וכולם יכירו, זה גם כתוב במסמך של הממ"מ, זה לא שאין נוהל שמסדיר את יחסי מח"ש ומשטרה, יש פקודת משטרה, מספרה 6.3.3, שקיימת בתוקף כבר למעלה מ-20 שנה, והיא מסמך היסוד שקובע את יחסי מח"ש משטרה.

שי ניצן: זה לא שפועלים פה בחלל ריק, אבל ברבות השנים הצטברו כל מיני סוגיות, למשל דוברות, לא טרחו או לא חשבו שצריך להסדיר את זה, כלומר מה מח"ש מפרסמת, האם היא מעדכנת קודם את המשטרה, האם המשטרה מעדכנת או נושאים דומים.

שי ניצן: בנושאים האלה שעלו במשך השנים, לרבות, כמו שאתה אומר, מטענות של שוטרים, אבל גם מטענות של אזרחים, מכינים את הנוהל הזה שהוא מאוד מאוד מפורט.

שי ניצן: קשה להגיד את עקרונותיו, אבל העיקרון הבסיסי הוא, אל"ף, שהחקירות יתנהלו כהלכה והמשטרה לא מתערבת ולא יכולה להתערב בחקירה, ומצד שני צריך כל מקום שאפשר שיתוף פעולה, למשל להשעות בן אדם שנחקר בעבירה רצינית וחמורה, איך הדברים האלה מתפקדים.

קרן בר מנחם: כל הנושא של היידוע.

קרן בר מנחם: אם אנחנו לוקחים אדם לחקירה הוא נגרע מתוך המצבה של האנשים, יש צרכים מבצעיים, צריך לעדכן, צריך שיהיה נוהל איך מעדכנים, את מי מעדכנים.

קרן בר מנחם: כל הדברים האלה, היה לנו חשוב, כשאני אומרת לנו זה למשטרה ולמח"ש, לפרקליטות, לאגד את זה בתוך איזה שהוא מסמך שיתוף פעולה בין שני הארגונים כשבבסיס שלו בעצם זה באמת העובדה שלראשי הארגונים האלה יש אינטרס אחד באמת משותף.

יואב קיש: בכל מקרה כמובן כשהמסמך הזה יושלם תעבירו לוועדה והוא גם יוצג לציבור.

יואב קיש: כמו שאמרתי לך, אנחנו נעשה עוד דיון, הדיון הזה, כפי שאמרתי, נקבע מראש ונדחה כל פעם כדי שיהיה כבר את המסמך מוכן.

יואב קיש: גם בגלל סוף המושב לא רציתי להמשיך להמתין ולכן עשינו את הדיון הזה, אבל אני חושב שאנחנו מתקדמים מאוד בתפיסה הזו.

יואב קיש: דרך אגב, זה הולך להיות יותר משמעותי כי ככל שאנחנו בעולם שבו הכול גלוי והכול מצולם, אם זה המצלמות שעכשיו שוטרים התחילו ללכת איתם, אתה יודע, גם אותו אירוע עם נהג המשאית שתיארת, גם צמח כנראה בעקבות סרטון שהיה.

יואב קיש: אנחנו במציאות שיותר ויותר דברים כאלה יקרו, כי פשוט יש יותר מצלמות שרואים, דברים שקודם לא ראו.

יואב קיש: וטוב שכך, אני מברך על זה, לא סתם גם הולכים למהלך של מצלמות על שוטרים, אבל זה רק אומר שהאינטראקציה הזו - - -

יהודה גליק: גם בחדרי חקירות?

יואב קיש: האינטראקציה הזו תהיה יותר משמעותית.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד, כמו שהוקמה נציבות תלונות הציבור בנושא הפרקליטות, שהיה מאוד קשה הדבר הזה, עד שהוא נולד, ואנחנו זוכרים כמה מאבקים, גם לפה בכנסת זה הגיע, אני חושב שבנושא של המשטרה הדבר הזה כבר מובנה וקיים הרבה שנים.

יואב קיש: אנחנו צריכים להיות במקום אחר מבחינת איך שזה עובד וההתנהלות ולכן אני שמח על המסמך הזה, שעוד לא ראיתי אותו.

יואב קיש: אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

יואב קיש: יש לי את רשימת חברי הכנסת לפי איך שהם הגיעו.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: שלום לכם ושלום לך, אדוני היושב ראש, ותודה על הדיון הזה.

זוהיר בהלול: שתי תמיהות יש לי בתחילת דבריי, התמיהה הראשונה, שמדברים כאן באופן כמעט אובססיבי על מחסור בכוח אדם, כאילו שאנחנו באים ואומרים שבמדינת ישראל לא יתקיים צדק מכיוון שאין מספיק שופטים ובתי משפט.

זוהיר בהלול: מדובר באחת מן המערכות הכי קריטיות.

יואב קיש: זה שמחכים שלוש שנים לפסק דין בגלל שאין שופטים זה צדק?

זוהיר בהלול: ברור, למרות שטחנות הצדק טוחנות לאט.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אין מספיק שוטרים, אין מספיק פרקליטים ואין מספיק שופטים, זה לא סוד.

יואב קיש: נכון, וזה פוגע בצדק, כל הלופ הזה.

זוהיר בהלול: זה צריך להדיר שינה מעיניך, אדוני המפכ"ל, ואי אפשר לומר את הדברים האלה בזקיפות קומה כאילו מדובר בזחיחות.

יואב קיש: לא, לא עניין של זחיחות, זה - - -

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אנחנו נקבל עוד משאבים - - -

מיקי לוי: יש לך רק טעות אחת, זה הבניין שם למטה בכיכר.

זוהיר בהלול: בסדר גמור, אנחנו כנסת ואנחנו מחפשים מדינה אפלטונית.

זוהיר בהלול: זהו, אנחנו מחפשים מדינה שתייצר צדק, אנחנו מחפשים שהמודל של מח"ש ישתנה.

זוהיר בהלול: אתם מדברים על המודל של מח"ש ופרקליט המדינה מדבר על המודל הזה כאילו מדובר במאסטר פיס.

זוהיר בהלול: מדובר במערכת שצריך להרעיד את אמות הספין שלה מכיוון שהיא לא מתפקדת.

זוהיר בהלול: על פי מבקר המדינה זו מערכת וזה מנגנון שלא מתפקד כיאות, אל"ף, כי הוא מתבסס על חומר משטרתי ברוב המקרים ולכן מנפנפים את הצדק, זה דבר אחד, ובי"ת, אין כאן פילוחים של אוכלוסיות מקופחות ומופלות ומוקצות מחמת מיאוס.

זוהיר בהלול: יש כאן, אפילו הזדעק כאן כבר חבר הכנסת אברהם נגוסה על האתיופים ומה יאמרו הערבים, המוקצים עוד יותר מחמת מיאוס?

זוהיר בהלול: ונדמה לי שבעניין הזה אפילו - - -

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אולי זו דעתך 'מחמת מיאוס', זה לא דעתי, אז אם אתה רוצה לדבר על דעתך, אבל זה ביטוי קשה, אני לא - - - אני רק רוצה שיהיה ברור שזו אמירה שלך, הפרטית בלבד, ולא מעבר לכך.

זוהיר בהלול: אני לא שמעתי מעולם שמישהו יכול לשקף דעה אובייקטיבית.

יואב קיש: בסדר, רק אמרתי את זה לפרוטוקול שלא ישתמע כאילו אמרתי - - -

זוהיר בהלול: אני לא מדבר - -

יואב קיש: בשמך עצמך.

יואב קיש: בבקשה.

זוהיר בהלול: - - אני לא מתיימר לדבר בשם כל הצדק העולמי המוחלט, באמת קטונתי מכדי ל - - -

אחמד טיבי: שנמצא כאן בוועדת הפנים.

אחמד טיבי: הצדק המוחלט.

אילן גילאון: רובו.

אחמד טיבי: רובו.

זוהיר בהלול: ועדת אור, להזכירך, קמה במסקנותיה נדמה לי עשור אחרי שמח"ש קמה ב-1992.

זוהיר בהלול: אגב, כל הדברים המאוד דרמטיים קרו ב-1992, מעניין, זה כאילו מדובר על 1492, כמו שקולומבוס הגיע והאינקוויזיציה התחוללה לה שם במרחק מאנדלוסיה, אבל לא זה העיקר, העיקר שאנחנו צריכים לייצר מודל אחר של מח"ש, מודל שייצר יותר צדק, שלא יושתת על האמירה החד צדדית והחד ממדית והאינטרסנטית והמאוד אובססיבית לעמדתה של המשטרה כלפי האזרחים.

זוהיר בהלול: אני למשל, בדעתי, בדעתי המאוד רדיקליסטית, אומר שאי אפשר להתבסס על 40 או 50 או 100 פרקליטים, שכבודם במקומם מונח, ואין לי להלין עליהם בשום אפילו קדקוד, או אפילו קמצוץ של טענות, אבל אני חושב שמכיוון שהמודל הזה קרס אל מול עינינו צריך לייצר מנגנון של מח"ש שמורכב משופטים במדינת ישראל, שופטים בדימוס במדינת ישראל, שהם ינסו לייצר את הצדק האבוד ומח"ש הפכה להיות התגלמותו של אי הצדק כמעט של ה - - -

יואב קיש: אני לא מבין.

יואב קיש: אתה אומר כרגע שאין לך תלונות כלפי הפרקליטים במח"ש ואתה אומר שמח"ש זה אי הצדק?

מיקי לוי: מח"ש יושבים בפרקליטות, זוהיר.

זוהיר בהלול: אני יודע.

מיקי לוי: אז כל הפרקליטות יכולה, לפי הדברים שלך, ללכת הביתה.

מיקי לוי: אוי ואבוי למדינת ישראל.

זוהיר בהלול: לא, לא, אבל למה אתה עכשיו מעלים את מה שאני אמרתי?

זוהיר בהלול: שכבודם במקומם מונח ו - - -

מיקי לוי: לא, זה לא שייך, אני - - -

זוהיר בהלול: אבל אני מעדיף בעיני רוחי לראות מח"ש שמושתתת על פסיקות של שופטים מורמים מעם במדינת ישראל, כדי שאנחנו נסיר מעל המדף את כל ה - - -

יואב קיש: אני חייב להגיד לך שגם שופט בעיניי לא צריך להיות מורם מעם, אבל תמשיך, זו כרגיל דעתך.

יהודה גליק: רק חברי כנסת.

יואב קיש: אף אחד לא.

אילן גילאון: וגם לא כולם.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך שגם הנסיך הבריטי לא מורם מעם.

פנינה תמנו: מורם מעם במובן של - - -

יואב קיש: כן, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני מאוד שמח שאני מאתגר אתכם על הבוקר הזה.

יואב קיש: לא, לא מאתגר.

אילן גילאון: אתה תמיד.

יואב קיש: כן, נא לסיים.

זוהיר בהלול: מיקי ידידי, הסיפור של יעקוב אלקיעאן זכרונו לברכה הוא הסיפור שצריך לא רק להדיר שינה מעיני משטרת ישראל או מח"ש וגם מהשר לבטחון פנים שניסו לטאטא את כל האמיתות בסוגיה הזאת, אלא שזה סטאדי קייס שהמשטרה ומח"ש צריכים ללמוד ממנו.

זוהיר בהלול: יש פחד מובנה שמח"ש אומר דברים שהם על אפו ועל חמתו של שר בממשלת ישראל.

זוהיר בהלול: יהיה כבודו אשר יהיה של מיניסטר במדינת ישראל, הוא לא מעל החוק, לא מעל הצדק הפואטי ולא מעל כל דבר אחר במדינה.

זוהיר בהלול: ואנחנו, בתחושה שלנו, אני באמת משתית את דבריי על תחושות כאזרח במדינת ישראל, היום כמחוקק, רחמנא ליצלן, אז אני אומר לך שיש פחד מובנה, פבלובי, של משטרת ישראל לומר דברים בניגוד לדעתו של שר במדינת ישראל ו - - -

מיקי לוי: כיוון שהייתי איתם שם ואמרתי לא אחת בניגוד לדעתו גם של ראש הממשלה, אז אני אומר לך שאתה טועה.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

מיקי לוי: הם לא מפחדים מאף אחד, לא הפרקליטות ולא המשטרה.

אחמד טיבי: נדמה לי שבקדנציה הזאת זה לא נכון לגבי המשטרה והשר.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, המפכ"ל, הפרקליט, גברתי ראשת המחלקה, באמת קודם כל בהזדמנות אני רוצה לפרגן למשטרה על הדוח שפרסמו השבוע, על ירידה בכמות עבירות הרכוש.

יהודה גליק: אלה חדשות טובות, כי תפקידה של המשטרה בעיקר מניעה, הרתעה, בשביל זה אנחנו קיימים, הרי לכל אחד מאיתנו יש את הסיפור שלו.

יהודה גליק: אני לא אשכח את הסיפור שבאתי לדווח, כשיצאתי מהתיאטרון בבאר שבע, לשוטר בבאר שבע, להגיד לו שנגנב לי הרכב, הוא אמר, 'כן, אנחנו יודעים, שם כל ערב גונבים רכב'.

יהודה גליק: אז תודה רבה, לא בשביל זה באתי למשטרה, אלא כי ציפיתי שהוא יבוא ויגיד לי,'כל יום גונבים שם רכב, אז אני אעמיד שם שוטר'.

יהודה גליק: ואני מביא את הסיפור הזה כי אני רוצה לומר שתפקיד מניעת התנהלויות לא ראויות בקרב שוטרים בראש ובראשונה היא מניעתית.

יהודה גליק: אני חושב שעוד לפני שזה מגיע למח"ש תפקיד המשטרה לעורר ולחזק בקרב השוטרים את ההתנהגויות הראויות, כי מה שקורה פה, כמובן חברי הכנסת הערבים יתלוננו על זה שהערבים הם מוקצים וחברי הכנסת האתיופים יתלוננו על זה שהאתיופים והחרדים, אם היו פה, היו מתלוננים שהם - - - ואני כמובן אתלונן על אלימות כלפי נערים בתפוח מערב שלכאורה היו שם גם תלונות של אלימות.

יהודה גליק: כל אחד יבוא עם התחושה שלו שהוא מוקצה.

יהודה גליק: אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שמשטרת ישראל עושה עבודת קודש, אבל, וכאן האבל, ופה אולי זה הדבר הכי חשוב, אמר פה זוהיר תחושות.

יהודה גליק: התחושות של הציבור כלפי המשטרה וכלפי מח"ש צריכות להיות תחושות של אמון ולכן חשובה מאין כמוה העמידה שלכם כלפי הציבור, השקיפות שלכם כלפי הציבור, ההודיה של הציבור.

יהודה גליק: אני, כאדם שהתלונן לא פעם במח"ש, עד שאיבדתי את האמון במח"ש, אני אומר לכם את זה אל"ף כאדם שרוב הפעולות האלימות שהיו כלפיי במשטרה היו בחדרים סגורים.

יהודה גליק: כשאני מגיע למח"ש וכשאני מתלונן והשוטר אומר 'לא נכון', אף פעם לא יאמינו לאזרח, כי כרגע אין מצלמות בחדרי החקירות.

יהודה גליק: השוטר שנתן לי בעיטה או נתן לי סטירה, הוא עשה את זה בחדר סגור ולעולם לא יאמינו לאזרח.

יהודה גליק: ולכן כן חשוב מאוד שיהיו מצלמות גם בתוך חדרי החקירות כי איפה השוטר עושה את מה שהוא עושה, כשהוא מרגיש שהוא נורא מאצ'ו?

יהודה גליק: כשהוא לבד.

יהודה גליק: אנחנו צריכים לזכור שמשטרה אלימה היא משטרה חלשה, היא לא משטרה חזקה, ולכן כל הדברים האלה שהם הפעולות של המפגש של המשטרה ומח"ש כלפי הציבור, צריך ליידע את הציבור.

יהודה גליק: אני לא יודע מה זה המסמך שכל הזמן חזרו עליו, המסמך שהולך להתפרסם, אבל מאוד חשוב, כרגע תחושת הציבור, כמו שזוהיר ביטא אותה, אין אמון במח"ש, יש תחושה שמח"ש, אפילו את אמרת 'לנו ולמשטרה יש אינטרס משותף', תחושת הציבור שאכן יש לכם אינטרס משותף, לחפות על ההתנהגות של השוטרים.

יהודה גליק: אני לא אומר אם זה נכון או לא, אני אומר לכם מה התחושות של הציבור וזה גורם לזה שלא יתלוננו, כי אומרים 'בשביל מה ללכת למח"ש ממילא מח"ש יטאטאו את העניין מתחת לשטיח'.

יהודה גליק: לכן נורא חשוב, אל"ף, מצד אחד מניעה בקרב המשטרה, שלא נגיע למקרים קשים, בי"ת, שגם מח"ש וגם המשטרה יהיו חשופים כלפי הציבור, שלציבור יהיה אמון, שאם יש שוטר שהוא אלים שבאמת מבחינת המשטרה אין לו את הגיבוי, אלא ההיפך, מח"ש ידאגו שלא לטשטש את הדבר הזה.

יהודה גליק: לכן כן חשוב שאתם במח"ש תיידעו את הציבור מה קורה, תגרמו לציבור לתת בכם אמון.

יהודה גליק: לכן אני, עם תחילת תפקידך, מאחל לך בהצלחה ובראש ובראשונה מאחל לך שתגרמי לכך שהציבור ירחש לכם אמון, זה חשוב מאין כמותו ואני חושב שאלה הערותיי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יהודה, אני חייב להגיד לך שאני הסכמתי עם רוב דבריך, יש נושא אחד שאני חושב שאולי צריך להבהיר, אני לא בטוח שאתה לא תסכים עם מה שאני אומר לך, כשאמרת לגבי משטרה אלימה.

יואב קיש: משטרה חייבת להפעיל אלימות, צריך לשים לב, מול כוח.

יהודה גליק: לא, כוח זה לא אלימות.

פנינה תמנו: בהתאם לחוק, לא בניגוד לחוק.

יואב קיש: רק שנייה, תנו לי לסיים את דבריי.

יואב קיש: מול כוח והתפרעות, אם המשטרה לא תפעיל אלימות, אתה קורא לזה הפעלת כוח, בסדר, אולי הניסוח, אבל אם אנחנו נגיע למצב, ותן לי רגע לחדד, שבו שוטר יפחד להתמודד מול אירועים אלימים אנחנו נאבד שליטה, מצבנו יהיה לא טוב.

יואב קיש: אתה יודע מה, אולי זה הניסוח של אלימות או כוח, אבל משטרה היא גוף שחייב להפעיל כוח.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: מי שפה חושב שהמשטרה זה גוף שיכול ל - - - אז הוא טועה, לא מבין מה המשטרה צריכה לעשות, לשמור על הסדר הציבורי.

יהודה גליק: יואב, תן לי רק להגיד משפט אחד.

יהודה גליק: אין ספק - - -

אילן גילאון: יפה, להפעיל כוח כדי לשמור על הסדר הציבורי.

יהודה גליק: נכון, אין ספק שמשטרה חייבת להפעיל כוח, אבל משטרה גם חייבת להיות מסוגלת להכיל, אנחנו במדינת חוק, מדינה דמוקרטית, שתפקיד המשטרה בראש ובראשונה כאוכפת החוק להקפיד על החוק ותפקיד המשטרה לאפשר חופש וזכות ביטוי לכולם, בין אם זה כאלה שהם גרים בדרום תל אביב והם נגד המשטרה או בעד המשטרה ובין אם ה - - - האינטרס של המשטרה הוא לאפשר לאזרח לבטא כמה שיותר.

יהודה גליק: אזרח שמשתמש באלימות או שפועל נגד החוק תפקיד המשטרה למנוע את זה, אבל - - -

יואב קיש: והיא צריכה להפעיל שם כוח.

יהודה גליק: כוח, אבל אלימות לא.

יואב קיש: טוב, זה עניין של הגדרה.

יהודה גליק: לא, זה לא עניין של הגדרה, זה עניין של - - -

פנינה תמנו: כוח, אלימות, הכול צריך להיות בהתאם לחוק, באופן מידתי.

יואב קיש: נכון, אבל חייב להיות שימוש.

יהודה גליק: אמר המפכ"ל, האיזון הוא דק, אבל חייב ששוטר יידע להבדיל בין - - -

פנינה תמנו: לא חייב, לא בכל מקרה.

יואב קיש: צריך להבין, אם המסר ייצא מפה שאנחנו מצפים מהשוטרים שלא יפעילו כוח אז בואו נסגור את העסק ונלך הביתה.

יהודה גליק: שכן יפעילו כוח ולא אלימות, זה הבדל עצום.

יהודה גליק: יואב, יש שוטרים שהתחושה שלהם שככל שאני אפעיל יותר כוח אז אני יותר - - -

יואב קיש: טוב, אין בינינו חילוקי דעות, שנינו מסכימים.

יואב קיש: הממ"מ, רציתם להתייחס?

זוהיר בהלול: זו אמירה אמורפית שיכולה להיות מסוכנת.

זוהיר בהלול: ברגע שאתה אומר דבר כזה - - -

יואב קיש: אז אתה רוצה, אני אגיד עוד פעם, לךמשטרה יש סמכויות לפי חוק שמאפשרות לה לפעול בכוח במקרים שצריך.

יהודה גליק: כן, לפי חוק.

יואב קיש: נכון, ואם מפה תצא אמירה שאנחנו אומרים לשוטרים 'אסור לכם להפעיל כוח כלפי התפרעויות', אז אנחנו נהיה במדינה שתאבד כל חוק וסדר.

יואב קיש: בבקשה, הממ"מ, רצית להתייחס.

רינת בניטה: תודה.

רינת בניטה: אני רק רוצה להגיד שני דברים קצרים.

רינת בניטה: האחד, לפרוטוקול, לציין שהדברים שנאמרו על ידי פרקליט המדינה, עורך דין שי ניצן, בפתח דבריו, לא סותרים את מה שכתוב במסמך שלנו.

יואב קיש: הוא הקריא מהמסמך שלכם.

רינת בניטה: רק להבהיר את הדבר הזה.

יואב קיש: זה לא לא-סותרים, הוא הקריא מהמסמך שלכם.

רינת בניטה: אוקיי, והנתונים האלה מתוך דוח מח"ש.

רינת בניטה: אני רוצה להגיד עוד משהו, שמתחבר אולי לסוגיית האמון, זה העניין של מה מח"ש מפרסמת ומה שהיא אינה מפרסמת.

רינת בניטה: העיר על זה דוח מבקר המדינה בשנה שעברה לעניין פרסום הנתונים באשר לפילוח לפי סוג התלונות באשר לעבירות, עבירות של אלימות, עבירות מין, עבירות רכוש וכיוצא באלה.

רינת בניטה: מח"ש התחייבה שהיא תאסוף את הנתונים, אבל היא לא פרסומה אותם בדוח האחרון שלה ב-2018.

רינת בניטה: ולגבי סוג האלימות, שגם אותו היא אינה מפרסמת וכעת, להבנתי, הוא נדון בבג"צ.

קרן בר מנחם: היא תפרסם בהמשך.

רינת בניטה: ולגבי כמובן אוכלוסיות שסובלות משיטור יתר וכמה מהן - - -

קרן בר מנחם: חלק מהעניין של נתונים קשור בכל נושא מערכות המחשוב.

קרן בר מנחם: לצערי מערכות המחשוב שלנו כרגע לא מאפשרות הרבה מאוד דברים שהייתי שמחה ורוצה לפרסם.

קרן בר מנחם: זה לא לגמרי תלוי רק בנו, כי להחליף את כל מערכת המחשוב, ואנחנו נכנסים לתוך התהליך הזה, זה ייקח טיפה זמן, אבל אני מקווה שלא יותר מדי זמן ואז יהיה לנו גם יותר קל לתת מענה לפניות מהסוג שהעברת אלינו וענינו כמיטב יכולתנו.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יואב קיש: בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב ראש.

טלב אבו עראר: אחרי אירועי אוקטובר בשנת 2000 מונתה ועדה, ועדת אור, שקבעה שמשטרת ישראל מתייחסת לאוכלוסייה או לאזרחים הערבים כאויבים.

יהודה גליק: התייחסה.

טלב אבו עראר: התייחסה והיא ממשיכה עדיין להתייחס בצורה הזו.

טלב אבו עראר: דוגמה לכך, אני אתמקד בדבריי באירועי אום אל חיראן.

טלב אבו עראר: רוב דבריי יהיו בצורת שאלות.

טלב אבו עראר: שלושת הגורמים המעורבים בחקירת האירועים שם נמצאים כאן.

טלב אבו עראר: מפכ"ל המשטרה אלשיך, מהרגע הראשון אחרי שנורה אזרח במדינת ישראל, תושב אום אל חיראן, יעקוב אבו אלקיעאן, שנהרג בדם קר על ידי משטרת ישראל, אחרי רגע מהאירוע, מהמקרה, קבעת, נהיית שופט, לפני חקירת מח"ש, לפני חקירת השב"כ, לפני הפרקליטות, לפני כולם, קראת לו מחבל בן עוולה.

טלב אבו עראר: תרשום לך ותענה לי אחר כך, אבל חשובה לי התשובה שלך ואם אתה עדיין דוגל בדעה השקרית הזו או לא.

טלב אבו עראר: גם השר לבטחון הפנים אמר שהוא מחבל, שייך לדאעש.

יואב קיש: טוב, השר לא פה.

טלב אבו עראר: אז הוא יענה במקומו.

יואב קיש: המפכ"ל יתייחס וגם הפרקליט יתייחס.

טלב אבו עראר: כן.

טלב אבו עראר: מכובדי, העניין הזה נחקר על ידי מח"ש שקבעו בצורה הכי ברורה שלא היה פיגוע שם, זימנו את המשפחה אליהם לפני כשבועיים והודיעו להם שזה לא היה פיגוע בכלל.

טלב אבו עראר: פרקליט המדינה, במקום להיות שפוי ושקוף וטהור, קיבל שני טלפונים, מהשר לבטחון הפנים וממפכ"ל המשטרה, שהפעילו עליו לחץ לסגור כמה שיותר מהר את התיק בלי לגנות את האמת.

יואב קיש: הוא יתייחס.

יואב קיש: שנייה רגע, אני עוצר אותך, בקצרה.

טלב אבו עראר: למה כשאני מדבר אתה מפריע לי כל הזמן?

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני אבקש משניהם להתייחס, ברור לי שהנושא חשוב, אני רק מבקש להשתדל להימנע מקביעות אישיות, שפוי וכל מיני - - -

טלב אבו עראר: אני לא אמרתי כלום, מה אמרתי?

יואב קיש: לא משנה, אבל - - -

שי ניצן: אמרת.

יואב קיש: אבל לא חשוב, אני מבקש לשמור על שפה עניינית, הם יתייחסו לעניין חד וחלק, אבל לשמור על ה - - -

טלב אבו עראר: אני לא אמרתי כלום היום.

אחמד טיבי: יחסית טלב אבו עראר היום מאוד מאופק.

אחמד טיבי: ביחס לאום אל חיראן, מאוד מאופק.

יואב קיש: ואתה רואה מה קורה?

יואב קיש: בגלל זה הוא מצליח להישאר פה, לשאול שאלות והוא גם יקבל תשובות.

יואב קיש: ואם הוא היה משתולל אז זה לא היה קורה.

יואב קיש: לכן אני מעריך את זה והוא יקבל תשובות, רק אני אומר לשמור על סף שיח מכובד ומכבד.

אילן גילאון: היושב ראש, בחיים לא ראיתי את אבו אל עראר - - -

יואב קיש: אני מסכים, כל הכבוד.

יואב קיש: אני אומר, אני כבר ידעתי שיש כמה שאני אצטרך להוציא היום, אני רואה שהוא לא ביניהם.

יואב קיש: אבל הפרענו לו - - -

קריאה: אתה מפריע לו ליתר ביטחון.

יואב קיש: יש לי את הסמכות כיושב ראש להפריע, אמרתי שאני רק מבקש, תמשיך לשמור על - - -

יהודה גליק: אתה מפריע לו בגלל שהוא ערבי, אני - - -

יואב קיש: תיכף אני אוציא את הג'ינג'ים.

יואב קיש: אני מבקש רק לשמור על השיח ואתה תקבל תשובות, שניהם יענו.

טלב אבו עראר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, תן לי להגיד.

טלב אבו עראר: מכובדי, השב"כ, נציג השב"כ נתן עדות במח"ש ואמר שלא היה פיגוע, לא היה ניסיון דריסה, בכלל.

קריאה: חד משמעית.

טלב אבו עראר: חד וחלק, ברור.

טלב אבו עראר: והתקשורת חשפה את הכול, עיתון 'הארץ', ערוץ 2, ערוץ - - - כולם חשפו את זה, את כל האירוע שהיה שם.

טלב אבו עראר: בנוסף, עדותם של האנשים שם.

טלב אבו עראר: אני הייתי אחד מהם שם.

טלב אבו עראר: לא הייתה שום כוונה לתושבים שם, לא להתקומם, לא להתנגד להריסה בכלל.

טלב אבו עראר: הבן אדם ארז את דבריו מהבית, לא רצה לראות איך הורסים לו את הבית, אמר 'אני מחליט ללכת לאמא', אמא גרה בח'ורה, היישוב הסמוך, ואז רק כשהוא התחיל לזוז המפכ"ל קרא לו מחבל.

טלב אבו עראר: אוי ואבוי לאדם שהוא מורה בבית ספר, מחנך, ייצג את ישראל אפילו לפני כמה שנים והוא מחבל פתאום.

טלב אבו עראר: כשהעניין הגיע למח"ש, ואתה , כבוד הפרקליט, פרקליט המדינה, שמייצג את המדינה, ואני חושב שאתה צריך לייצג את המדינה בכבוד ובלי איפה ואיפה ובשוויון, בלי אפליה, הרי 95% מהתיקים שמגיעים למח"ש נסגרים, זה הסקר, רובם של ערבים שמגיעים תלונות.

טלב אבו עראר: אנחנו מגישים תלונות על רצח, על אלימות של המשטרה כלפינו.

טלב אבו עראר: אני לא רוצה להזכיר אירועים קודמים ברהט, שזה קרה, שנהרג סמי אלג'עאר וסמי זיאדנה בדם קר, בלי שום סיבה.

טלב אבו עראר: כנראה שעד עכשיו יד רכה על הדלק, של השוטרים כלפי כל האוכלוסייה הערבית.

יואב קיש: כן, טוב.

יואב קיש: אני אבקש מהם שייתנו לך תשובות.

טלב אבו עראר: אני בזה מסכם, בשאלות האלה.

טלב אבו עראר: המפכ"ל והשר לבטחון פנים, מכובדי היושב ראש, אחרי שהעניין התברר ונחשף, אחרי שהאמת יצאה לאור, ומח"ש קבעו שלא היה פיגוע ונציג השב"כ אמר שלא היה פיגוע.

טלב אבו עראר: נציג השב"כ, אני יודע לפחות במגזר הערבי יותר בקי מהמשטרה ויותר בקי, נדמה לי, ממח"ש אפילו, אם היה פיגוע או לא.

טלב אבו עראר: האם, כבוד המפכ"ל, אתה חוזר בך או מתנצל, מוכן להתנצל בפני האוכלוסייה הבדואית?

יואב קיש: טוב, תודה.

טלב אבו עראר: אדוני, אתה הפרעת שתי דקות.

יואב קיש: אז נא לסיים, אני רוצה לשמוע את התשובות שלהם.

טלב אבו עראר: תן לי.

טלב אבו עראר: להתנצל בפני המשפחה, משפחת ההרוג, יעקוב אבו אלקיעאן, שהאשמתם אותו בהאשמות שווא שמשפילות.

טלב אבו עראר: ויש הרבה דברים, אולי ד"ר טיבי ימשיך בעניין.

טלב אבו עראר: וגם כבוד פרקליט המדינה, איך אפשר להאמין לך, מכובדי, שאתה מקבל את הלחץ הזה שהופעל עליך לסגור את התיק?

טלב אבו עראר: לסגור תיק של רצח אדם חף מפשע שהושפל והוסת נגדו והכפישו את שמו שהוא מחבל בלי להתייחס לזה שהוא יצא נקי לגמרי?

טלב אבו עראר: לא אמרת את דעתך, מה ההחלטה?

טלב אבו עראר: נסגר התיק, פרקליט המדינה החליט לסגור את התיק, למה לא החלטת להעמיד את השוטרים הפושעים שהרגו את הבן אדם לדין?

טלב אבו עראר: למה לא אמרת שמפכ"ל המשטרה וגם השר לבטחון הפנים, שמסיתים כל הזמן נגד האוכלוסייה הערבית, למה לא אמרת שהם מסיתים?

טלב אבו עראר: לא צודקים?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יואב קיש: ברור לי שהנושא והמקרה רגיש וכואב, בוודאי לך, גם כנציג המגזר הבדואי פה.

יואב קיש: אני מעריך ומודה על היכולת שלך לנהל דיון ענייני ואני מבקש תשובות.

יואב קיש: יתחיל הפרקליט ואחרי זה המפכ"ל.

יואב קיש: בבקשה, הפרקליט.

אחמד טיבי: יש לי - - -

יואב קיש: אני רוצה שהם יתייחסו.

אחמד טיבי: יש לי שאלה בדיוק באותו נושא.

יואב קיש: אחמד, אחרי זה, אם הוא לא יענה מספיק.

אחמד טיבי: אותו נושא, תהיה יעיל.

יואב קיש: טוב, נו, אני אהיה יעיל, יאללה.

יואב קיש: אבל שאלה, לא נאום.

מיקי לוי: לא הרצאה.

יואב קיש: שאלה, כי אתה מדלג על התור.

יואב קיש: אם אתה רוצה באותו נושא, יש פה שאלות קשות, נאמרו אמירות קשות למח"ש ולמפכ"ל, אני רוצה תשובות.

אחמד טיבי: אני אשלים את דבריו של טלב.

יואב קיש: בקצרה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אל"ף, אני מודה על קיום הדיון.

אחמד טיבי: כמה נקודות, בקשר לאותו מקרה שחברי טלב אבו עראר הזכיר, מנוח יעקוב אבו אלקיעאן באבו אל חיראן - - -

זוהיר בהלול: גם אני הזכרתי.

אחמד טיבי: וגם זוהיר.

אחמד טיבי: ג'וש, הכתב הדינמי של עיתון 'הארץ' פרסם ידיעה בלעדית שבמקום נכחה רופאה משטרתית והרופאה המשטרתית טיפלה בשני שוטרים, אבל לא ניגשה לטפל בפצוע אחר, שלישי, יעקוב אבו אלקיעאן.

אחמד טיבי: יעקוב אבו אלקיעאן מת בגלל שתי סיבות, ואני אומר את זה כרופא, הסיבה הראשונה שהוא נורה על ידי כדור של המשטרה, הסיבה השנייה כי הוא דימם למוות.

אחמד טיבי: דימם זמן רב ואף אחד לא הגיש לו סיוע רפואי.

אחמד טיבי: אני הייתי יחד עם חבריי במרחק 300-200 מטר, בכניסה ליישוב, ואמרנו, צעקנו 'תנו לו לגשת, לא נותנים לו טיפול', כי אנשים התקשרו אמרו 'לא נותנים לו טיפול, אפשר להציל אותו'.

אחמד טיבי: והוא נשאר שם במקום, דימם ודימם למוות.

אחמד טיבי: לכן יש כאן רשלנות פושעת, גם יורים כדי להרוג, זה השוטרים, והנוכחות של רופאה, עם שבועת היפוקרטס, שהייתה במקום, במרחק של שישה-שבעה מטרים היה הרכב של יעקוב אבו אלקיעאן והוא היה מחוצה לו והיו שני שוטרים פצועים שהיא טיפלה בהם, ובצדק טיפלה בהם, אבל שלא בצדק ובאופן נפשע לא טיפלה בפצוע הקשה.

אחמד טיבי: זאת שאלה.

אחמד טיבי: השאלה השנייה, לגבי מח"ש והתדמית של מח"ש.

אחמד טיבי: גברתי, אני מקווה שהיעילות שלך תהיה ברורה יותר, יותר מאשר התקופה שקדמה לכהונה שלך.

אחמד טיבי: הכותרת היא מח"ש, מחלקה לחיפוי על שוטרים, לא לחקירת שוטרים.

אחמד טיבי: הסטטיסטיקה מסבירה למה.

יואב קיש: אחמד טיבי, אני רוצה להישאר בנושא אום אל חיראן.

יואב קיש: תן להם לענות ואחר כך נמשיך.

אחמד טיבי: דקה.

יואב קיש: לא, לגבי אום אל חיראן.

יואב קיש: עכשיו אתה מדבר על מח"ש, אני לא רוצה, יהיה לך זמן לדבר.

אחמד טיבי: אני אשלים את דבריי והוא יענה על - - -

יואב קיש: לא, אתה תקבל אחרי זה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לאום אל חיראן.

יואב קיש: בבקשה.

אחמד טיבי: אגב, לגבי אום אל חיראן, אני רוצה לשאול את המפכ"ל כמפכ"ל - - -

יואב קיש: לא משהו שכבר טלב שאל אותו, משהו חדש.

אחמד טיבי: לא, חילקנו את הנושא בינינו.

יואב קיש: חילקתם, כן.

אחמד טיבי: האם היום ביוני 2018 עדיין המשטרה מתייחסת להחזיק עותק של 'ישראל היום' כאל סיבה להרשעה?

אחמד טיבי: ראיה להרשעה על - - -

יואב קיש: טוב, אחמד, אנחנו מנהלים פה דיון ענייני.

יואב קיש: בבקשה.

אחמד טיבי: סליחה, המפכ"ל והשר אמרו שיש לו עותק של 'ישראל היום'.

יואב קיש: אחמד, תודה.

אחמד טיבי: לי יש עותק לפעמים, אני מקבל בחינם את העיתון.

יואב קיש: סיימת את זכות הדיבור כרגע.

יואב קיש: סיימת.

יואב קיש: בבקשה, פרקליט המדינה.

מיקי לוי: מה, אתה קורא את העיתון הזה?

אחמד טיבי: אני מקבל בחינם, לפעמים.

יואב קיש: מיקי, מספיק.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע תשובות ענייניות.

יואב קיש: בבקשה, הפרקליט, תתייחס.

שי ניצן: לצערי, יש לי רושם שלא תמיד קוראים את ההחלטות שאנחנו נותנים ומפרסמים.

שי ניצן: לי היה מאוד חשוב בתיק הזה - - - אגב, הנושא של שקיפות - - -

זוהיר בהלול: למה אתה מייחס לנו בורות?

יואב קיש: רגע, זוהיר, תן לו לענות, הוא עוד לא התחיל.

יואב קיש: זה לתפיסתו.

זוהיר בהלול: למה - - -

יואב קיש: זוהיר, אתה מפריע.

יואב קיש: אתה יודע מה?

יואב קיש: לא, נגמר, אין קריאות ביניים עכשיו.

זוהיר בהלול: לא, אי אפשר - - -

יואב קיש: זוהיר, אני אקרא לך לסדר.

יואב קיש: הוא לא האשים אף אחד והוא לא התייחס אליך ויכול להיות שהוא מדבר לציבור.

יואב קיש: אני מבקש, אני רוצה לשמוע את התשובות שלו ואני מבקש לא להפריע.

יואב קיש: אם אנחנו נתחיל להפריע אני אתחיל להוציא.

זוהיר בהלול: לא מפריע, אני אומר - - -

יואב קיש: הוא ישב פה בשקט, שמע דברים קשים.

יואב קיש: אם הוא מסוגל לעשות את זה גם אתה מסוגל.

יואב קיש: בבקשה.

זוהיר בהלול: לא, אם הוא פוגע באינטליגנציה - - -

יואב קיש: הוא לא פגע, הוא אמר על זוהיר שזה אתה?

יואב קיש: הוא אמר עליך את זה?

זוהיר בהלול: הוא אמר עכשיו לנו.

יואב קיש: הוא לא אמר, הוא חושב שיש מקרים כלליים שדוחות שהוא מוציא לא קוראים אותם עד הסוף.

זוהיר בהלול: הוא אמר שלא תמיד קוראים.

יואב קיש: זוהיר, אתה מיתמם וזה לא מתאים לך.

זוהיר בהלול: אנחנו פותחים את - - -

יואב קיש: לא מתאים לך, זוהיר.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: נא לא להפריע.

שי ניצן: אמרתי, לצערי, יש מקרים שלא קוראים את ההחלטות שאנחנו מפרסמים ולכן נתפסים לטעויות.

שי ניצן: לא דיברתי לאף אחד כאן, אבל אני אראה למה אני מתכוון.

שי ניצן: הנושא של שקיפות, ככלל, ובנושאים רגישים בפרט הוא בנפשנו.

שי ניצן: אמרה הגב' מהממ"מ שצריך לעשות יתר שקיפות.

שי ניצן: אנחנו כפרקליטות קיבלנו החלטה ובעוד חודש זו תהיה השנה השלישית שאנחנו מפרסמים דוח עב כרס עם כמה שיותר נתונים על הפרקליטות.

שי ניצן: במח"ש, בגלל שיש להם מערכת מחשוב נפרדת, יש קושי, אבל אנחנו מתכוונים לשדרג את הדבר הזה.

שי ניצן: יש לי עניין לפרסם כמה שיותר נתונים.

שי ניצן: אחת.

שי ניצן: במקרה של אום אל חיראן, שהוא מקרה טרגי, השקעתי הרבה מאוד שעות עבודה.

שי ניצן: הסברתי מקודם שתיקים רגישים, וללא ספק התיק הזה רגיש, נהרגו שני אזרחי ישראל, אני מזכיר, אחד מהם שוטר, אחד מהם אזרח תושב המקום, זה נושא ללא ספק רגיש ומטבע הדברים תיקים כאלה מגיעים לשולחני.

שי ניצן: היה לי מאוד חשוב וישבתי הרבה מאוד שעות לפרסם החלטה ככל היותר מפורטת, ככל היותר ברורה.

שי ניצן: ההחלטה שלי פורסמה ברבים והכול כתוב בפנים.

שי ניצן: הכול, במידת האפשר ואני רוצה להסביר כמה נקודות מרכזיות שיענו בדיוק לשאלות של שלושת חברי הכנסת.

קריאה: טרם התקבלה בכתב - - -

יואב קיש: סליחה, את רוצה לצאת החוצה?

יואב קיש: אף אחד לא מפריע עכשיו.

יואב קיש: מי שמפריע יוצא.

יואב קיש: לח"כים יש שלוש קריאות.

יואב קיש: אני לא מוכן לקבל הפרעות עכשיו.

יואב קיש: בבקשה.

שי ניצן: הייתה כאן חקירה מאוד יסודית ומאוד מעמיקה של מח"ש.

שי ניצן: מח"ש, תפקידה, כמו שהסברתי בפירוט בהתחלה, להחליט אם בוצעו עבירות פליליות ואם יש ראיות מספיקות שבוצעו עבירות פליליות אנחנו מגישים כתב אישום.

שי ניצן: זה תפקידה של מח"ש, זה תפקיד המשטרה.

שי ניצן: במקרה הזה נחקרו כל הגורמים שהיו רלוונטיים ובסופו של דבר התיק הובא והגענו למסקנה שבתפיסת השוטרים מה שהיה שגרם להם לירות, ככל הנראה היה פיגוע, או אפשר לנסח את זה יותר בשפה משפטית, אין ראיות מספיקות ששוטר חשב שזה לא פיגוע ולכן ירה.

שי ניצן: הרי אני צריך בבית משפט להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהשוטר ירה בזדון למרות שלא הייתה לו עילה.

שי ניצן: בתיק הזה אין ראיות.

שי ניצן: הראיות מובילות לכיוון ההפוך.

טלב אבו עראר: אין ראיה שהיה פיגוע.

שי ניצן: לא, זה לא קשור.

יואב קיש: מאה אחוז, תדייק עוד פעם את האמירה הזו, היא אמירה מהותית וקריטית והיא המהות של התיק.

יואב קיש: תדייק אותה, כי היא שונה ממה שחברי הכנסת - - -

שי ניצן: כאשר שוטר יורה צריך לבחון את השאלה למה הוא ירה.

שי ניצן: יכול להיות מקרה שהוא רואה, ניקח כדוגמה, מישהו רץ עם סכין לכיוונו של אדם ואז אפשר להגיד ברמת הסתברות מאוד גבוהה שהוא חושב שיש סכנה מיידית לחיי אדם והוא יורה.

שי ניצן: זה מוצדק.

שי ניצן: יש מקרים יותר מורכבים, יש מקרים שיכולה להיות פרשנות שונה, למשל שוטר שומע שמתחילים לירות לכיוון מסוים ואז עקב היריות הוא מפרש שמתרחש שם אירוע.

שי ניצן: במקרה הזה מה שקרה היה שהיה רכב שעמד במקום והתחיל לנסוע.

שי ניצן: עכשיו, שוטרים דפקו לו על הפח ושוטרים אותתו לו וסימנו לו והוא לא עצר והמשיך לנסוע.

אחמד טיבי: במהירות של?

אחמד טיבי: במהירות של, אדוני?

שי ניצן: במהירות נמוכה יחסית.

אחמד טיבי: 10 קמ"ש.

שי ניצן: רגע, במהירות נמוכה יחסית ואחר כך האיץ.

שי ניצן: ואחרי שהאיץ סטה - - -

אחמד טיבי: אחרי שהוא נורה.

טלב אבו עראר: כי הוא איבד את השליטה, היה מת.

שי ניצן: אף אחד לא יודע מהראיות לומר האם התאוצה נגרמה אחרי שהוא נפגע או לפני הוא נפגע.

שי ניצן: אין לזה תשובה.

טלב אבו עראר: לא, הייתה תשובה.

יואב קיש: הוא אומר שלא, חברים.

טלב אבו עראר: הייתה תשובה.

יואב קיש: הוא אומר שאין תשובה.

שי ניצן: יש לי הצעה, אני לא בחקירה נגדית.

שי ניצן: אני משתדל לתת לכם הסבר כמיטב יכולתי - - -

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הוא רוצה לתת - - - רק שנייה, עצור, הפרקליט.

יואב קיש: אני מבין, בואו נעשה ככה, יהיו לכם עוד שאלות אולי על מה שיגיד הפרקליט, אני מבקש, כמו שהוא המתין בשקט והוא עכשיו מתייחס - - -

טלב אבו עראר: לא, אני רוצה לשמוע האם - - -

יואב קיש: לא, אבל, טלב, הוא אומר לך - - -

טלב אבו עראר: לא, לא, האם - - -

יואב קיש: לא, לא, טלב, הוא רוצה - - -

טלב אבו עראר: האם המפכ"ל - - -

אחמד טיבי: הוא יתייחס.

יואב קיש: טלב, תקשיב, כל מה שקורה עכשיו, מאז שאתה דיברת, נתתי גם לאחמד להגיד מילה, מתייחסים למה שאתה רוצה לשאול.

יואב קיש: אם אומרים לך דברים שלא נעים לך לשמוע אז תהיה בשקט ותקשיב להם, מה לעשות?

יואב קיש: כמו שהם ישבו בשקט והקשיבו.

טלב אבו עראר: אני שואל אם מפכ"ל המשטרה - - -

יואב קיש: לא, טלב, אני אוציא אותך עכשיו, מספיק.

טלב אבו עראר: אז אני - - -

יואב קיש: תנו להם לדבר.

יואב קיש: הדיון פה ענייני עד עכשיו, אני מבקש, גם אם יש דברים שקשה לכם לשמוע אל תתפרצו יותר.

טלב אבו עראר: ומה אמרו - - -

יואב קיש: אחרי שהוא יסיים אני אתן לך להתייחס.

יואב קיש: בבקשה.

שי ניצן: יש לי בקשה, חבר הכנסת אבו עראר - - -

יואב קיש: לא, לא, לא, סליחה.

יואב קיש: לא, אתה לא מנהל דיון איתם.

שי ניצן: בסדר.

יואב קיש: בבקשה.

שי ניצן: אני מבטיח שאני אענה לכל הנקודות ולכן גם רשמתי את מה שאמרת, על המפכ"ל, על השר, על איש השב"כ, אני אענה לכל הנקודות, אני פשוט מציע - - -

אחמד טיבי: על הרופאה.

שי ניצן: על הרופאה.

יואב קיש: הכול, אבל אל תפריעו לו.

שי ניצן: דרך אגב, הכול כתוב בהחלטה, אבל כיוון שחזקה שקראתם את ההחלטה אני אחזור עליה.

טלב אבו עראר: על זה גם דיברו איתך.

יואב קיש: טוב, הפרקליט, אתה מנהל את הדיון איתי עכשיו ולא איתם ואחרי זה הם יקבלו זכות להתייחס.

יואב קיש: בבקשה.

שי ניצן: היו כאן מצבור ראיות לגבי השאלה מתי נורו היריות, מי ירה, למה ירה.

שי ניצן: קשה מאוד לדעת מי ירה את הכדור הפגע במנוח, מי ירה את הכדור שגרם למותו, מתי זה קרה.

שי ניצן: היו יריות, אנחנו יודעים מתי ירו, אנחנו לא יודעים איזה כדור גרם למותו.

שי ניצן: נתחיל בנקודה הזו.

שי ניצן: עכשיו, עשו כאן באמת חקירה, חפרו לעומק המון.

שי ניצן: הביאו מומחים, מז"פ, מומחי תעבורה, הרבה מאוד חקירות, בסופו של דבר הגענו למסקנה שלא ניתן יהיה להוכיח שיש שוטר שירה בזדון כדי להרוג אדם למרות שהוא לא חשב, אלא אנשים, בתפיסת העולם שלהם, היה שם מתח, הזהירו אותם מראש, אנשים הלכו עם נשקים.

שי ניצן: עכשיו, יכול להיות שלא הייתה סיבה, אבל מבחינת השוטר, צריך להבין שתפיסת העולם הייתה שיכולה להיות תגובה אלימה ולכן צריך לשפוט את זה בסטייט אוף מיינד של השוטרים.

שי ניצן: זו לא חוכמה לשפוט במזגן ובחדר קר.

שי ניצן: יש פעולה מבצעית, אתה מפעיל קריטריונים מבצעיים.

שי ניצן: אגב, זה לא רק באירוע הזה, בכל אירוע שיש בו מתח מבצעי, כי אם לא היה חשש אז מבחינת השוטר הוא לא צריך ללכת עם נשק בהיכון, הוא לא צריך ללכת עם נשק אולי בכלל.

שי ניצן: לכן אתה חייב לשפוט את האירוע לפי תפיסת עולמו של השוטר והגענו למסקנה שלא ניתן יהיה להוכיח שהשוטר ירה למרות שהוא לא חשש בכלל, אלא סתם כי התחשק לו לירות באזרח חף מפשע.

שי ניצן: לא ניתן יהיה להוכיח את זה ברמה הנדרשת למשפט פלילי.

שי ניצן: התפקיד של מח"ש היה להחליט אם להגיש כתב אישום או לא, גם מח"ש וגם אני חשבנו שאין מקום להגיש כתב אישום, נקודה.

שי ניצן: זה חלק ראשון ועיקרי, זה התפקיד שלנו.

שי ניצן: שאלה אחרת שעלתה היא האם אדון יעקוב אבו אלקיעאן עשה פיגוע או לא עשה פיגוע, שאלה חשובה.

אחמד טיבי: האם הוא מחבל, לדעתך?

שי ניצן: האם הוא מחבל או לא מחבל, אני מיד אענה.

שי ניצן: האם הוא לא מחבל או לא מחבל, זו אותה מילה, עשה פיגוע, מי שעושה פיגוע זה מחבל.

אחמד טיבי: זה שני דברים.

שי ניצן: אצלי בדרך כלל מי שעושה פיגוע הוא מחבל, אגב יהודי או ערבי, אין לזה שום משמעות.

מיקי לוי: משפטית זה אותו דבר.

שי ניצן: כן, משפטית זה אותו דבר.

יואב קיש: אני מבקש, תמשיך.

שי ניצן: עכשיו, השאלה הזאת, אני אומר לכם, בדקנו כל מיני אינדיקציות.

שי ניצן: אז קודם כל אני מניח שגם חברי הכנסת הנכבדים יודעים שלא כל מה שכתוב בעיתון הוא נכון.

שי ניצן: זה דבר שאני מצפה, כאשר יש דוח מפורט שלי - - -

יואב קיש: תתייחס לשאלה.

שי ניצן: אני עונה.

שי ניצן: בדוח שלי התייחסתי בדיוק לשאלה הזאת וכתבתי שמבדיקת הדברים האלה, קודם כל לגבי עמדת איש השב"כ, כי אמר חבר הכנסת אבו עראר, איש שב"כ נחקר ואמר חד משמעית 'זה לא פיגוע'.

שי ניצן: מה לעשות שהחלטה של שב"כ לא נקבעת על ידי איש כזה או אחר, אלא יש היררכיה, כמו בכל ארגון.

שי ניצן: אני פניתי לשב"כ וביקשתי לקבל את עמדתם לגבי השאלה אם זה היה פיגוע או לא פיגוע.

שי ניצן: ואני מצטט את חבר הכנסת אבו עראר שאמר 'השב"כ מבין הרבה יותר מהפרקליטות והמשטרה ביחד אם אירוע הוא פיגוע או לא', ציטוט מדויק.

טלב אבו עראר: לפחות בחברה הערבית.

שי ניצן: אם אתה שואל אותי, גם בחברה היהודית, אבל בסדר.

טלב אבו עראר: לא, כך אני אמרתי.

שי ניצן: ואני מצטרף בכל לבי לדברי חבר הכנסת אבו עראר, ולכן אני קורא מתוך סעיף 14 - - -

טלב אבו עראר: מה מציג השב"כ?

שי ניצן: אני קורא.

טלב אבו עראר: גם אני קראתי, מה?

שי ניצן: אז אנחנו לא קראנו את אותו נייר, 'שירות הביטחון הכללי, אשר בין היתר תחקר את הזירה בשעות הראשונות שלאחר האירוע, החליט שלא להמשיך בחקירת האירוע תוך שהבהיר על פי החומר שהיה בפניו באותה עת כי אין ביכולתו לקבוע אם האירוע האמור היה פיגוע אם לאו'.

טלב אבו עראר: לא לזה התכוונתי, אדוני.

יואב קיש: רגע, טלב, תן לו לסיים.

טלב אבו עראר: אני מתכוון לעדות שנתן במח"ש.

יואב קיש: טלב, אבל זה - - -

טלב אבו עראר: לא, סליחה, סליחה, לא, לא, לא, הוא אמר ביום הראשון, אני מתכוון - - -

אחמד טיבי: הדברים של טלב ברורים.

טלב אבו עראר: ברורים, אני מדבר על העדות שנתן במח"ש.

יואב קיש: מה שאמר הפרקליט, ותגיד אם אני הבנתי נכון, כי אני משתדל באמת להיות זה שלפחות מנסה להבין, הוא אומר ככה, היו בדיקות שונות וחוות דעת כנראה שונות במהלך הבדיקה, בסופו של דבר המלצת השב"כ או - - -

שי ניצן: עמדת השב"כ.

יואב קיש: עמדת השב"כ המסכמת את כל העמדות, כולל כאלה שחשבו שזה לא פיגוע, חשבו שזה כן פיגוע, הכול מתרכז, העמדה הרשמית שהגיעה מהשב"כ למח"ש - - -

שי ניצן: נכון.

יואב קיש: וזה מה שהוא מנסה להגיד לך, זה מה שהוא הקריא, שאי אפשר לדעת אם זה היה פיגוע או לא פיגוע.

טלב אבו עראר: לא, הוא לא אמר - - -

יואב קיש: אז זה לא מוצא חן בעיניך, מה אתה רוצה?

טלב אבו עראר: לא, אבל הוא - - -

יואב קיש: זה מה שהוא אומר.

אחמד טיבי: לא, אבל טלב שאל שאלה אחרת לגבי עדות ספציפית של איש שב"כ במח"ש.

יואב קיש: אז תקן אותי אם אני טועה, היו כנראה בשב"כ דעות שונות, ביניהם חלק אמרו שזה היה פיגוע וחלק אמרו שזה לא היה פיגוע, כולל מה שאתה אומר.

טלב אבו עראר: לא נכון, יואב.

טלב אבו עראר: לא, לא נכון, נציג השב"כ נתן עדות - - -

יואב קיש: קשה לך לקבל את האמת הזו, זה מה שהוא אומר לך.

יואב קיש: הלאה, תמשיך.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לרופאה עכשיו, בבקשה.

שי ניצן: אז לגבי עמדת שב"כ, בדיוק היטיב להגדיר את זה יושב ראש הוועדה, זה גם לא עדות שהייתה במח"ש, לא משנה, היה - - -

יואב קיש: מגוון דעות.

שי ניצן: היה אדם מהשב"כ שהיה - - -

אחמד טיבי: יואב אמר שיש בשב"כ מי שאמרו שזה פיגוע, האם זה נכון?

יואב קיש: לא, זה מה שאני הבנתי.

אחמד טיבי: אתה אמרת.

אחמד טיבי: לא, האם יש מישהו בשב"כ שאמר שזה פיגוע?

יואב קיש: לא, אתה אל תענה.

יואב קיש: אני הבנתי מהדברים שלו - - -

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: התשובה היא כן.

יואב קיש: התשובה היא כן, הנה, ויש כאלה שאמרו שלא, וההחלטה המוסמכת של מי שסיכם את כל עמדת השב"כ והביא את עמדת השב"כ למח"ש, שלא ניתן לקבוע.

יואב קיש: זהו.

טלב אבו עראר: לא נכון, אדוני, מי אמר לך את זה?

יואב קיש: הוא אומר לי את זה.

טלב אבו עראר: לא, הוא לא צודק.

יואב קיש: אני הבנתי את זה ממנו.

יואב קיש: הוא לא צודק.

יואב קיש: הוא רוצה לומר לכל הנוכחים כאן - - -

מיקי לוי: בסדר, אתה עכשיו חוקר אותו אם הוא צודק או לא.

מיקי לוי: מה, הוא בחקירה נגדית?

טלב אבו עראר: ככה נכתב בעיתונות, 'נציג השב"כ אמר שזה לא היה פיגוע'.

יואב קיש: טוב, בסדר.

יואב קיש: ממתי אתה מאמין לעיתון?

טלב אבו עראר: אל תשקרו כאן.

יואב קיש: טלב, אתה עכשיו, תבין, אמרתי לך, אתה שומע דברים שלא קל לך לשמוע, אבל זו האמת.

יואב קיש: תמשיך לגבי הרופאה, אני רוצה לשמוע לגבי הרופאה.

שי ניצן: לגבי הרופאה יש חלק אחר בחוות הדעת שלי, שמתייחס לנושא של הטיפול הרפואי במנוח.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: טלב, תעל.

יואב קיש: טלב, תעל הון.

טלב אבו עראר: שנייה, אני מביא ציטוט מעיתון 'הארץ' - - -

יואב קיש: עזוב את עיתון 'הארץ', יש לך את מי שעשה את הדברים.

יואב קיש: קיבלת הזדמנות, טלב, תקשיב - - -

שי ניצן: חבר הכנסת קיש, אני מתפלא, למה צריך ראיות?

שי ניצן: למה צריך עדויות?

שי ניצן: יש עיתון 'הארץ'.

יואב קיש: הפרקליט, רגע.

יואב קיש: טלב, תשמע, קיבלת פה בוועדה, שבאה בכלל לנושא אחר, קיבלת פה הזדמנות מאוד חשובה לברר נושא שהוא כואב, הוא פצע - - -

אחמד טיבי: זה התפקיד של חבר כנסת.

יואב קיש: מצוין.

יואב קיש: אני בא ומפרגן, אני לא אומר לא, אבל בוא - - -

טלב אבו עראר: אבל באתי לגלות את האמת, לא שקרים.

טלב אבו עראר: כאן משקרים לנו.

מיקי לוי: מי משקר, טלב?

מיקי לוי: העיתון או פרקליט המדינה?

טלב אבו עראר: פרקליט המדינה לא מגלה את האמת כאן.

יואב קיש: טלב, תשמע את העמדות הרשמיות.

מיקי לוי: תסלח לי מאוד - - -

יואב קיש: מיקי, אתה לא עוזר.

מיקי לוי: אני מתנצל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בבקשה, אני מבקש לגבי הרופאה, אני מבקש לשמוע את ההתייחסות לשאלה של אחמד טיבי.

זוהיר בהלול: מיקי, אתה מבין?

זוהיר בהלול: עכשיו אתה - - -

שי ניצן: לגבי הרופאה, יש חלק אחר - - -

יואב קיש: אחמד, הוא עונה לך עכשיו.

שי ניצן: יש חלק אחר בחוות הדעת שמתייחס בדיוק לנושא הזה, כי זה מאוד הטריד אותנו כמובן.

שי ניצן: הייתה רופאה בשטח שליוותה את הכוחות והיא הוזעקה למקום ברגע שהתברר שיש נפגעים.

שי ניצן: אתה צודק שבחוות דעת המכון לרפואה משפטית נקבע שמותו של המנוח נגרם מהלם תת נפחי שנגרם מאיבוד דם.

אחמד טיבי: בדיוק.

שי ניצן: על פי חוות דעת המכון, דימום מכלי הדם האלה שנפגעו אינו גורם למוות מיידי, אלא גורם למוות בטווח של עשרות דקות, מכאן עולה אפשרות, זו אפשרות, אי אפשר לדעת את זה בוודאות, בהתבסס על חוות הדעת, כי המנוח היה עדיין בחיים בדקות הראשונות שלאחר האירוע, אף כי לא ניתן לדעת מתי בדיוק מת.

שי ניצן: קודם כל זה העובדה מבחינת חוות דעת המכון.

שי ניצן: עכשיו חשוב מאוד לציין, מדובר באירוע סוער, בדמדומי שחר, הגיעה רופאה למקום בריצה והיא הופנתה לטפל בשוטרים שנפגעו, שכמו שאמרת, בצדק רב, וגם אני חושב שבצדק רב, צריך לטפל בכל מי שנפגע.

אחמד טיבי: בדרך כלל רפואה - - -

יואב קיש: הוא עונה לך.

אחמד טיבי: סליחה, אני הרופא.

שי ניצן: אני חובש.

אחמד טיבי: הרפואה, אם יש שלושה פצועים, מטפלים בחמור יותר גם אם הוא ערבי.

שי ניצן: זה נכון, מצד שני כאשר יש מתוך שלושה אחד שחושבים שהוא מת בדרך כלל הולכים לטפל בפצועים האחרים לפני שאתה מוודא את ה - - -

אחמד טיבי: איך חושבים שהוא מת?

אחמד טיבי: סליחה.

שי ניצן: אז זה מה שאני אסביר, שנייה.

אחמד טיבי: אוקיי.

שי ניצן: מה שקרה כאן, כאשר הגיעו לרכב, פתחו את הדלת והמנוח נפל, הוא נראה מת.

שי ניצן: עכשיו, זה נכון שאדם רגיל לא יכול לקבוע אם בן אדם הוא מת או לא, אבל הוא לא זז ולפי העדויות, אני קורא, 'מיד לאחר תום הירי ניגשו שוטרים לרכב בו נהג המנוח, פתחו את דלתו הקדמית ומשראו שהנהג אינו מגיב הוציאו אותו מהרכב והוא נפל על הרצפה.

שי ניצן: לפי כל הראיות המנוח כבר לא זז בשלב הזה'.

שי ניצן: כלומר לא היה מצב שבן אדם זז, מפרפר או משהו כזה, ולכן מה שקרה, שלחו אותה לטפל בשני הפצועים ובסופו של דבר, לפי עדות הרופאה, היא בכלל לא נשלחה לטפל בזה.

שי ניצן: עכשיו, אני סברתי - - -

אחמד טיבי: היא אמרה שהיא לא ראתה את אבו אלקיעאן.

אחמד טיבי: יש הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שהיא אומרת.

יואב קיש: לא, אין הבדל.

יואב קיש: היא לא נשלחה אפילו.

יואב קיש: היא לא ראתה.

אחמד טיבי: יואב, יואב.

יואב קיש: היא לא ראתה.

אחמד טיבי: לא, הוא אומר, שי אומר שהיא לא נשלחה לטפל בו.

אחמד טיבי: היא אומרת 'לא שמתי לב'.

יואב קיש: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: זה מה שדווח.

שי ניצן: לא, זה שני דברים שונים.

שי ניצן: יש להניח שאם היא הייתה רואה היא הייתה הולכת לבדוק.

מיקי לוי: מאיפה זה בא, מעיתון 'הארץ'?

יואב קיש: בדיוק, היא לא ראתה ולא הלכה.

אחמד טיבי: זה מעגל של שישה מטר, כולם היו במעגל של שישה מטר.

שי ניצן: אבל צריך לזכור שזו המולה, פצועים, מהומה, אני לא יכול לקבוע שהעדות שלה שהיא לא ראתה לא נכונה.

שי ניצן: שאלה אחרת היא, גם אם היא לא ראתה, יש מפקדים בשטח, האם אמרו לה 'גברת, תלכי לשם'?

שי ניצן: היא אומרת לא ואין לי עדות שסותרת את זה.

אחמד טיבי: זה חמור.

אחמד טיבי: זה חמור.

שי ניצן: רגע, רגע.

שי ניצן: אני ממשיך.

אחמד טיבי: זה מעצים את העבירה.

שי ניצן: חבר הכנסת טיבי, שנייה.

יואב קיש: רק שנייה.

יואב קיש: מה שאתה מנסה להגיד פה, אם אני הבנתי נכון, זה שהרופאה כרופאה, אי אפשר להגיד לה 'את לא היית בסדר'.

שי ניצן: נכון.

שי ניצן: אין לי עדויות - - -

יואב קיש: זה מה שהוא מנסה להגיד.

יואב קיש: יש לה פצועים, אמרו לה 'הוא מת', היא לא ראתה אותו בעיניים, אמרו לה מת, טיפלה בפצועים.

יואב קיש: זו התמונה של הרופאה שהוא מנסה להעביר.

יואב קיש: עכשיו רגע נשאל למה אמרו לה - - -

שי ניצן: עכשיו, לגבי המפקדים.

יואב קיש: רגע, אני צודק באמירה הזו?

שי ניצן: כן.

יואב קיש: זה לגבי הרופאה ספציפית.

אחמד טיבי: יש כאלה במח"ש שחשבו אחרת, אדוני הפרקליט.

שי ניצן: כמו בכל תיק - - -

אחמד טיבי: חשבו לחקור אותה באזהרה.

אחמד טיבי: חשבו.

שי ניצן: חבר הכנסת טיבי, כמו בכל תיק, או לא בכל תיק, בהרבה תיקים, יש דעות שונות.

שי ניצן: בסופו של דבר כל הרעיון - - -

אחמד טיבי: אתה מוכן לייצג את הדעה השונה?

שי ניצן: כל הרעיון של ארגון היררכי שהחלטות, ככל שהן קשות, בסוף יש מי שמקבל אותן למעלה.

שי ניצן: אני סברתי, וזה נכון, אני אחראי, אני סברתי שאין ראיות שמצדיקות לחקור את הרופאה באזהרה.

זוהיר בהלול: הלכת לקולא ולא הלכת לחומרא.

שי ניצן: זה לא עניין של קולא, הלכתי לפי הראיות.

אחמד טיבי: בכל התיק.

שי ניצן: הלכתי לפי הראיות.

זוהיר בהלול: התפקיד שלך, אדוני הפרקליט, זה - - -

שי ניצן: אני יודע בדיוק מה התפקיד שלי.

שי ניצן: התפקיד שלי, שאם יש ראיות - - -

זוהיר בהלול: לא, התפקיד שלך לייצר את הצדק.

שי ניצן: נכון.

זוהיר בהלול: דרך השאלות הקשות והתהיות.

שי ניצן: נכון.

שי ניצן: ועדיין - - -

זוהיר בהלול: הלכת לקולא.

שי ניצן: אני לא חושב שהלכתי לקולא.

יואב קיש: לא, הוא הלך לפי הראיות, הוא אומר לך.

שי ניצן: אני לא יודע מה זה לקולא ולחומרא, אצלי יש דרך של הראיות והאמת.

שי ניצן: אם הראיות מחייבות ובהקשר הזה אני באופן אישי נפגעתי מאמירה שרומזת שכאילו אנחנו מקלים ראש בחיי אזרח ערבי יותר מאשר בחיי אזרח יהודי.

שי ניצן: אני אומר לך, אני לא אחראי על אף אחד, אני אחראי על - - -

זוהיר בהלול: תיכף תשמע מנגוסה עוד מעט לגבי האתיופים, זה מה שקורה.

שי ניצן: אני אשיב גם לשם.

יואב קיש: תנו לו לסיים.

שי ניצן: בעיניי, נפגע ערבי ונפגע יהודי, מתלונן ערבי ומתלונן יהודי, אין שום הבדל.

שי ניצן: אין לזה שום משמעות מבחינתי שאני אקל חלילה בפגיעה בערבי.

טלב אבו עראר: זה תיאוריה.

שי ניצן: לא היה ולא יהיה.

שי ניצן: זה לא תיאוריה.

שי ניצן: אגב, רוב כתבי האישום, בדקנו כאן, אני לא יכול להגיד מספר, רוב כתבי האישום שמוגשים במח"ש נגד שוטרים מבוססים על תלונות של קבוצות מיעוטים, ערבים - - -

טלב אבו עראר: כולם נסגרים.

שי ניצן: לא כולם נסגרים.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אחתוך את הדיון?

יואב קיש: אתה רואה מה קורה.

טלב אבו עראר: אירוע כזה שבו בן אדם נהרג, אתה סוגר את התיק - - -

יואב קיש: לא, הח"כים לא דיברו.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: הח"כים לא דיברו.

יואב קיש: אני מבקש לסיים.

שי ניצן: עוד מילה אחת על נושא הרפואה, אני סברתי והעברתי את זה למפכ"ל, שלמרות שאין מקום להגשת כתב אישום פלילי בעניין הטיפול הרפואי יש מקום לבדוק, לעשות תחקיר פיקודי ולהפיק לקחים, האם נפל פגם, למשל האם המפקדים היו צריכים יותר להיות ערניים.

שי ניצן: עכשיו צריך להבין - - -

אחמד טיבי: אגב, היה רופאה או רופאה ועוד שניים-שלושה אנשי צוות רפואי?

אחמד טיבי: חובשים?

שי ניצן: אני לא זוכר בעל פה, אני - - -

אחמד טיבי: נדמה לי שהיו יותר מאשר הרופאה.

שי ניצן: אני לא רוצה להגיד.

אחמד טיבי: לכן זה מטיל - - -

יואב קיש: טוב, נא לסיים.

יואב קיש: משפט סיום ואני רוצה לשמוע גם את המפכ"ל.

שי ניצן: שאלה מרכזית שלישית שחשוב לי לציין, ששוב נכתב על זה ונאמר וחשוב לי לדייק.

שי ניצן: מעבר לשירות הביטחון הכללי, עם כל הכבוד לזה שהוא המבין הגדול, יש עדיין שאלה האם אנחנו צריכים להידרש לשאלה אם זה היה פיגוע או לא היה פיגוע.

אחמד טיבי: הוא לא אמר שהם המבינים הגדולים, הוא אמר שבעניינים בתוך המגזר הערבי הם יודעים יותר מאשר.

אחמד טיבי: הוא לא אמר שהם המבינים הגדולים.

יואב קיש: בסדר, הוא לא נתן להם מחמאה.

שי ניצן: בדיוק, חלילה.

אחמד טיבי: כן, בדיוק.

יואב קיש: שלא ישתמע שהוא נתן להם מחמאה.

שי ניצן: כיוון שהיו שאלות בקשר לזה, אני רק אגיד דבר כזה, יש כאן שתי קביעות שלי לגבי השאלה אם זה פיגוע או לא.

שי ניצן: קביעה ראשונה אומרת שלא ניתן לקבוע לפי דעתי, לפי הראיות, במידת הסתברות גבוהה אם זה היה פיגוע או לא, כי יש אינדיקציות לכאן ולכאן.

שי ניצן: יש אינדיקציות שזה לא היה פיגוע, יש אינדיקציות מסוימות שזה כן פיגוע.

שי ניצן: מבחינת האם ניתן לקבוע בהסתברות גבוהה, עמדתי היא שלא ניתן.

שי ניצן: אחת.

שי ניצן: שתיים, ומה שיותר חשוב, זה לא תפקידה של מח"ש.

שי ניצן: התפקיד של מח"ש זה לקבוע האם יש מקום להגיש כתב אישום או לא.

שי ניצן: זה לא תפקידנו לקבוע ולכן חשבתי שנכון יהיה לא לקבוע.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: אני רוצה - - -

אחמד טיבי: הבטחת.

יואב קיש: אני יודע מה אני הבטחתי.

יואב קיש: אני אומר לחבריי - - -

זוהיר בהלול: כאילו שהיהודים לא - - -

יואב קיש: אני אגיד ככה - - -

זוהיר בהלול: כאילו שהיהודים לא - - - של משפט דרייפוס.

יואב קיש: זוהיר, אתה מפריע סתם.

מיקי לוי: זה משפט מאוד קשה.

מיקי לוי: זוהיר, זה לא מתאים לך.

יואב קיש: זוהיר, לא מתאים, אנחנו עושים פה - - -

אחמד טיבי: מה לא מתאים?

יואב קיש: היה פה דיון - - -

פנינה תמנו: לגבי החלק - - -

אחמד טיבי: מה לא מתאים?

אחמד טיבי: זה מעליב, מה שאתה אומר.

יואב קיש: היה פה דיון - - -

מיקי לוי: לא, לא מקובל עליי.

זוהיר בהלול: הדיון - - - צדק - - -

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: אתה גורם לי עכשיו להגיד בוא נעזוב את זה.

יואב קיש: אני עושה פה דיון ענייני, אתה תוקע פה האשמות שווא, זוהיר, האשמות שווא מיותרות.

יואב קיש: אנחנו עושים פה דיון ענייני, אני רציתי עכשיו שהמפכ"ל גם יתייחס.

יואב קיש: אני יודע שאם אני אתן למפכ"ל להתייחס אתם תתחילו לצעוק, אני אצטרך להוציא אתכם וזה יהיה הטעם של הדיון הזה.

אחמד טיבי: לא, הוא כבר היה כמה - - -

יואב קיש: אני מבקש מכם, אני אומר לכם, אני אתן למפכ"ל לענות, אבל אני לא אתן להפריע לו.

אחמד טיבי: יואב, שאלה למפכ"ל.

יואב קיש: לא, שאלתם, הוא עוד לא הוציא מילה, ישב פה והקשיב.

יואב קיש: אני אומר לכם - - -

אחמד טיבי: הוא תמיד יושב ועונה בסוף.

יואב קיש: אני לא נביא, אני לא מתכוון להיות נביא, אבל יש לי הרגשה כזו שברגע שהוא ידבר ויגיד דברים שלא ינעמו לאוזניכם אתם יכולים להגיב ולהפריע.

יואב קיש: אני לא אתן לזה לקרות, אני כבר אומר לכם, ואם זה אומר שאני אוציא אתכם אני אוציא.

יואב קיש: אם תקשיבו לדבריו והוא יסיים ותרצו לשאול כך יהיה.

אחמד טיבי: כמה פעמים איימת להוציא אותנו מתחילת הדיון?

יואב קיש: ואני לא כי אני מבין שזה חשוב לכם.

יואב קיש: באמת, אתה יודע מה?

יואב קיש: אני צריך להוציא אתכם.

אחמד טיבי: כמה פעמים - - -

יואב קיש: אתה צודק, אתם רוצים?

יואב קיש: אני אוציא אתכם.

אחמד טיבי: לא, אנחנו רוצים להשתתף בדיון, אתה הבטחת לתת לנו להמשיך לשאול.

יואב קיש: אחמד, לא בשיטה הזו.

יואב קיש: בבקשה.

אחמד טיבי: איך?

אחמד טיבי: תגיד לנו איך.

יואב קיש: עכשיו מקשיבים למפכ"ל ולא מפריעים.

אחמד טיבי: נשארו עוד שתי הערות בשאלה שלי.

יואב קיש: אז אחרי שהוא מסיים.

יואב קיש: אני גם מנהל את הזמן, יש 20 דקות, יש פה עוד שלושה חברי כנסת שלא דיברו, אם אתה תעשה איתו עכשיו עוד עשר דקות אז נגמר.

אחמד טיבי: יכולתי לשאול את שתי ההערות שלי והמפכ"ל היה עונה.

יואב קיש: בבקשה, אני רוצה למפכ"ל.

זוהיר בהלול: למפכ"ל - - -

יואב קיש: לא, זוהיר.

יואב קיש: זוהיר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: בבקשה.

זוהיר בהלול: אין לך סיכוי להוציא אותי.

יואב קיש: בסוף זה יקרה.

זוהיר בהלול: אני לא אתן לך.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אחת, אני שמח שאנחנו חוזרים פה ל-92' ואולי ל-48'.

זוהיר בהלול: אף אחד לא אמר 48', אמרנו 1492 ו-1992.

זוהיר בהלול: עם כל הכבוד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מצוין, אני שמח לבשר שאני מקבל הרבה יותר תלונות על שיטור חסר היום מאשר על שיטור יתר כלפי כל האוכלוסייה, ובעיקר לגבי מיעוטים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: הרבה יותר תלונות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אם בעבר היינו מקבלים תלונות על שיטור יתר אנחנו מקבלים היום הרבה יותר תלונות לשיטור חסר, ובצדק, יש שיטור חסר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אולי הדוגמה הבולטת ביותר זה המגזר הערבי, יש פה שיטור חסר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מי שמתלונן זה האוכלוסייה הערבית, מי שסובל זו האוכלוסייה הערבית, מי שעוזר לה זאת המשטרה ואנחנו מנסים לגשר על פערים של הרבה מאוד שנים שבהם החברה הזאת לא קיבלה שיטור כמו שמגיע לה.

יואב קיש: ואני רוצה לעצור אותך רגע ולהגיד שביום, נדמה לי שזה ב-10 בחודש, אנחנו נציין את היום של המלחמה באלימות במגזר הערבי, נדון פה בהמשך חקיקה של הובלת הקמת תחנות משטרה במגזר הערבי.

יואב קיש: זו חקיקה שתבוא ותציין את זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד במילה אחת, לא לכם, דווקא לחבר הכנסת איימן עודה, שעד עכשיו אמרתי לו שאני הבנתי שהוא השתתף של תומכי טרור, אני לא אשתף פעולה עם מי שתומך בטרור, אם הוא לא תומך טרור נא שישלח לי, והיו בינינו מגעים, מכתב, שיגיד שהוא הלך לכנס שזה לא היה תומכי טרור והדבר הזה לא קרה.

יואב קיש: כל עוד הוא לא מתנער מהאמירה הקשה של התמיכה בטרור מבחינתי הוא משתף פעולה עם טרור.

יואב קיש: נא שישלח מכתב שהוא לא היה שותף כזה.

יואב קיש: הוא לא עושה את זה, זה אומר שהוא עומד מאחורי הדברים האלה.

אחמד טיבי: אם תמשיך להפריע למפכ"ל נוציא אותך.

אחמד טיבי: אתה כל הזמן מפריע להם.

יואב קיש: יש לי זכות כיושב ראש להפריע לכולם.

אחמד טיבי: אתה נואם.

יואב קיש: ואני מבקש ממך, טיבי, תעביר את המסר הזה לעודה.

יואב קיש: אם הוא רוצה שיתוף פעולה שיתנער מטרור.

אחמד טיבי: יש לו זכות לנהל דיון ואתה לא עושה לו טובה.

יואב קיש: בבקשה.

פנינה תמנו: אתם לוקחים את זה למקום הפוליטי וככה אנחנו חוטאים לאזרחים.

יואב קיש: בבקשה, אנחנו שומעים את המפכ"ל.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: עכשיו מגיע לאזרחים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: צריך כמובן להיזהר שככל שאנחנו מעמיקים שיטור לא נגיע חזרה לשיטור יתר ולכן הגישה שלנו היא לא רק להעמיק את השיטור במגזרים שלא קיבלו מספיק שיטור, ושלא יהיה פה ספק, זה לא רק המגזר הערבי, המגזר החרדי סובל משיטור חסר, המגזר הערבי סובל משיטור חסר, זה לא המגזרים היחידים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: המשטרה קטנה על מידותיה, אני מקווה שלאורך השנים אנחנו נלך ונצמצם את הפער.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: עדיין, אם מעמיקים את השיטור, מוסיפים תחנות משטרה, מוסיפים שוטרים, אפשר חלילה לחזור לשיטור יתר ואנחנו לא רוצים את זה, ולכן הגישה שלנו אומרת, כדי לא להגיע לשם, זה שהמשטרה תייצג את כל האוכלוסייה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני יודע שחלק מהנוכחים פה לא אוהבים את זה וגם לא ממש מעודדים את זה וגם לא ממש תומכים בזה, אבל הם טועים טעות גסה, לדעתי, מפני שאי אפשר לעשות שיטור בתוך אוכלוסייה כאשר למשטרה אין את הידע בתוך האוכלוסייה, אין את הנציגים בתוך האוכלוסייה, האוכלוסייה לא מרגישה שפניה מיוצגים בתוך המשטרה ובנקודות מגע רגישות, כשצריך להבין תרבות ברזולוציה גבוהה נעשות טעויות קשות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: לכן הדרך להתמודד עם הדבר הזה, בוודאי בכל מקום שבו מעמיקים שיטור באוכלוסיית מיעוטים, זה לגייס מיעוטים לתוך המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: עם כל הכבוד לכל ההאשמות על משטרת ישראל, מי שגייס ניצב מוסלמי זה אני, זה לא אף אחד בתוך החדר הזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני מיניתי אותו - - -

יואב קיש: לא, זה לא התפקיד של אף אחד לגייס אותו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בסדר, במובן הזה זה נועד לעזור לנו כאשר מעמיקים שיטור לעשות את זה נכון ולעשות את זה עם הבנה של התרבות ועם הפנמה של הדברים בתוך המשטרה ועם חידודים של כל מה שצריך במובן של הגישה הרב תרבותית שמשטרה צריכה לייצר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: מי שהשקיע מתקציב המשטרה המון כסף כדי להגיע לסיטואציה שמגייסים 300 שוטרים מוסלמים והם גם מצליחים לעבור את הבחינות ואת הגיבושים, כי אנחנו עושים על חשבוננו כיתות הכנה, הכנה לגיבוש, הכנה מנטלית, חיזוק העברית, כל מה שנדרש, כדי שבסופו של דבר יגיעו למבחנים של המשטרה ולגיבוש וגם יעברו זו משטרת ישראל.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: ואני שמח לבשר שגם גייסנו מאות שוטרים וגם גייסנו 33 שוטרות מוסלמיות ואין דרך אחרת שאני מכיר שמשטרה יכולה בסוף לטפל בצורה מקצועית בכל תחלואי החברה מבלי שהיא באמת מבינה אותם וגם במקומות רגישים יש את האיש הנכון במקום הנכון לפענח את מה שצריך ולטפל בזה נכון.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: לא יודע לטפל בעבירות מין במיעוטים בלי שיש שם את התובנות המדויקות והרזולוציה הרלוונטית לכל מה שקשור בתרבות ובסיכונים וכו' וכו'.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אותו דבר אלימות במשפחה בנקודות הרגישות האלה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: וכמובן לא פחות חשוב, שמי שפונה למשטרה רואה את הפנים שלו בתוך המשטרה ולא אומר זו משטרה של מישהו אחר, זו משטרה שלא מייצגת אותי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זה המאמץ שאנחנו עושים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: עשינו את אותו דבר בנושא קהילת יוצאי אתיופיה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: יש לנו היום 1,000 שוטרים יוצאי הקהילה, יש לנו 60 קצינים יוצאי הקהילה, יש לנו שני סגני ניצבים כבר יוצאי הקהילה, יש לנו כבר רב משטרה יוצא הקהילה, אפרופו ברקן וכל מיני סיפורים אחרים.

זיוה מקונן-דגו: מעניין אם הרבנות שלו היא - - -

יואב קיש: עזוב, עזוב, תתייחס לשאלות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: רק שנייה אחת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: וזאת הגישה שלנו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: לכן לצייר את פניה של המשטרה כמי שבאה לעולל לא יודע מה למיעוטים או מגיעה לאום אל חיראן באיזה סטייט אוף מיינד שהיא שונאת את האוכלוסייה והיא יורה 360 מעלות, זה פשוט לא נכון, ולא רק שזה לא נכון זה הפוך מהמציאות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני מתקבל במגזר הזה, כולל הבדואי, בצורה חגיגית, כשאני מגיע לביקור בבית ספר אין שום מקום שנותנים לי כזה כבוד כמו במגזר הערבי והמגזר הבדואי, מפני שהם מבינים מה משטרת ישראל עושה עבור החברה.

טלב אבו עראר: למה קל לך לומר מחבל ברגע הראשון?

יואב קיש: עכשיו הוא כבר עונה לך.

יואב קיש: טלב, הוא עונה לך.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: רק רגע, סבלנות, אני עונה לך.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: עכשיו כך צריך לומר, משטרת ישראל התחילה לחקור את האירוע הזה בשעות הראשונות, יחד עם השב"כ.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני מזכיר לכם שהשב"כ עושה חלק מהחקירה ואת כל מה שקשור באינווסטיגציה עושה המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: גם כאשר השב"כ מוביל את החקירה עושה המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בחלוקת העבודה בינינו המקצועית כל אחד יודע לעשות את החלקים שלו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בשלב מסוים נפתחה בדיקה של מח"ש, על פי החלטת פרקליט המדינה, שוחחנו בינינו ומרגע זה יצאנו אחורה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: גם השב"כ באותו ערב יצא אחורה ועכשיו נעשתה בדיקת מח"ש כדי לבדוק מה קרה והאם השוטרים פעלו נכון ונקבע שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: זו לא קביעה שלי, זו קביעה של מח"ש.

יואב קיש: כן, היה פה שיח ארוך על זה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: של מח"ש, לפני שהגיע עוד לפרקליט המדינה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בסוף פרקליט המדינה צריך לאשר את זה, אבל הקביעה שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית היא קביעה של מח"ש.

טלב אבו עראר: הוא אומר שאין פיגוע, נכון?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: סבלנות, ידידי, אני עונה לך.

יואב קיש: תן לו רגע לסיים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אז לכן הקביעה, זה התחום המקצועי שלהם, שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אחת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: שתיים - - -

טלב אבו עראר: שלא היה פיגוע.

טלב אבו עראר: תגיד, תשלים את המשפט רק.

יואב קיש: טוב, עצור, עצור.

יואב קיש: אני רואה שזה - - - אני אגיד ככה - - -

טלב אבו עראר: רק שישלים את המשפט.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה.

יואב קיש: אמרתי לך לא להפריע.

יואב קיש: אני אגיד ככה, שמעתי מהפרקליט - - -

טלב אבו עראר: אתה רוצה לשמוע מה שטוב לך רק.

יואב קיש: כן, בסדר, מה שטוב לי.

יואב קיש: שמעתי מהפרקליט שאמר בצורה הכי ברורה, לא ניתן היה לקבוע, גם בשב"כ, אמירה רשמית של השב"כ, האם זה היה פיגוע או לא פיגוע.

יואב קיש: הרי אנחנו עכשיו לא נחליט כי בא לנו לכאן או לכאן, אלה האמירות שנאמרו בדוח המסכם.

טלב אבו עראר: מח"ש קבעו.

יואב קיש: מעבר לכך, אמר הפרקליט, אי אפשר היה לבוא באף טענה פלילית כלפי שוטר שהייתה לו כוונה שלא למנוע אירוע שלתפיסתו היה טרור.

טלב אבו עראר: לא על זה אני שואל, אני שואל אם היה פיגוע.

יואב קיש: אין תשובה לזה.

יואב קיש: זו האמת.

טלב אבו עראר: אין תשובה לזה עד היום?

טלב אבו עראר: בושה וחרפה.

יואב קיש: זו התשובה.

יואב קיש: מה שהם אומרים, ש - -

טלב אבו עראר: על כל הגורמים המקצועיים, אין תשובה עד היום?

יואב קיש: - - שהגורמים בשטח, השוטרים, חשבו שזה פיגוע, הרגישו שזה פיגוע - - -

טלב אבו עראר: מח"ש קבעו.

טלב אבו עראר: נציגת מח"ש - - -

יואב קיש: טוב, טלב, תודה.

יואב קיש: סיימנו את הדיון בעניין הזה.

טלב אבו עראר: ראש מח"ש תיתן את התשובה.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך לעוד חברי כנסת.

טלב אבו עראר: אני שאלתי עוד שאלה, האם הוא מוכן להתנצל או לא?

יואב קיש: אני לא חושב ש - - - הוא לא בא להתנצל, עמדתו הייתה - - -

טלב אבו עראר: האם הוא מחבל, אבו אלקיעאן - - -

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת נגוסה, אתה ברשות דיבור.

טלב אבו עראר: מי שאומר שהוא מחבל הוא המחבל.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: נגוסה.

טלב אבו עראר: מי שאומר על אבו אלקיעאן שהוא מחבל הוא המחבל.

יואב קיש: טלב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אבו עראר: בדיוק כך.

טלב אבו עראר: מי שאומר על יעקוב אבו אלקיעאן מחבל הוא - - -

יואב קיש: טלב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

פנינה תמנו: על מי?

יואב קיש: טלב, לא להפריע.

טלב אבו עראר: מי שאומר על יעקוב אבו אלקיעאן מחבל הוא המחבל.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שלישית, תוציאו אותו החוצה.

יואב קיש: תודה.

מיקי לוי: על פי מה אתה קובע?

יואב קיש: מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אבו עראר: בדיוק כך, כי מח"ש קבעו שלא היה פיגוע.

יואב קיש: מיקי, אל תענה לו.

אחמד טיבי: אולי תעריכו את הכאב שלו.

יואב קיש: אחמד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: מה אמרתי?

יואב קיש: אני לא רוצה דיבורים.

טלב אבו עראר: זה מה שאתה רוצה, מה שטוב לך רק.

טלב אבו עראר: מה ש - - -

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: תוציאו אותו, בבקשה.

יואב קיש: אברהם נגוסה, בבקשה.

טלב אבו עראר: הוא משקר.

טלב אבו עראר: כל השקרים - - - תגיד את האמת - - - (חבר הכנסת טלב אבו עראר יוצא ממליאת הוועדה).

יואב קיש: היה פה דיון ענייני, היו פה אמירות קשות שאמר חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יואב קיש: הקשיבו לו, ענו לו, נתנו לו תשובות שקשה לו לשמוע.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה.

אברהם נגוסה: לא יכולתי להשתתף בכל הדיון, הייתי צריך לצאת להצבעות בוועדת הרווחה, לכן הדברים שאני אגיד, אם נאמרו, אז אני - - -

יואב קיש: לא, הכול בסדר.

אחמד טיבי: נאמר כאן שהמשטרה והפרקליטות בסדר.

אחמד טיבי: באופן כללי, זה הסיכום.

יואב קיש: אני שמח שזו האווירה.

אברהם נגוסה: למיטב הבנתי הנושא של הדיון הוא - - -

מיקי לוי: תתפלא עד כמה, אחמד.

יואב קיש: מיקי, אתה בקריאה ראשונה.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: בבקשה.

אברהם נגוסה: הנושא הוא העניין של מח"ש.

אברהם נגוסה: המשטרה, אני מדבר בקשר ליוצאי אתיופיה, אני לא יכול לדבר במגזרים אחרים כי אני לא יודע את המציאות, מה שאני יודע זה המציאות בקשר ליוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: לפני שלוש, כולנו יודעים את המצב, גם המשטרה וכל המערכת ידעה והכירה על שיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: אני מוכרח להגיד שמאז נעשה הרבה כדי לצמצם את שיטור היתר וגם באמת נעשו שינויים.

אברהם נגוסה: השינויים, אם זה סדנאות, אני שמח שהמשטרה אימצה את הצעת החוק שהגשתי בעניין השימוש במצלמת גוף ואני בטוח שזה צמצם בנוסף לצעדים אחרים שנעשו.

אברהם נגוסה: יחד עם זאת בנושא של מח"ש יש לנו הרגשה קשה שיש פה התעלמות מהתלונות של האזרחים שהותקפו על ידי השוטרים.

אברהם נגוסה: לא יכול להיות שמאות מקרים שהוגשו ותלונות ואין אף אחד שהוגש כתב אישום.

אברהם נגוסה: אפילו, בוא נשאיר את ההעמדה לדין, כתב אישום.

אברהם נגוסה: זה נותן לנו הרגשה שיש פה התעלמות.

אברהם נגוסה: המכשיר הזה, אני אמרתי את זה, יש שינוי באמת משמעותי, הייתי מקבל כמעט כל יום אירוע של התנגשות של שוטרים עם יוצאי אתיופיה בשכונות, עם הצעירים בעיקר, זה ירד באופן משמעותי.

אברהם נגוסה: יחד עם זאת - - -

יואב קיש: על איזה תקופה אתה מדבר?

יואב קיש: מתי זה היה?

אברהם נגוסה: אני מדבר בקדנציה שאני נמצא פה.

יואב קיש: בשנים האחרונות?

אברהם נגוסה: כן, באמת ירד בזמן האחרון גם.

אברהם נגוסה: אבל העניין של טיפול שאנחנו רואים.

אברהם נגוסה: גם עכשיו אנחנו מקבלים את המקרים, אבל לא בכמות שהייתה.

אברהם נגוסה: בבית ספר שני ילדים רבים, זה טבעי, זה קורה, אבל השוטר מגיע, מיד לוקח ומאשים את יוצא אתיופיה, מפיל אותו על הרצפה.

אברהם נגוסה: בית ספר באזור קריות.

פנינה תמנו: בנוסף לאותה מורה שישבה על הילד, כן?

אברהם נגוסה: כן, יש לי את זה.

אברהם נגוסה: אני בטוח שגם חברת הכנסת פנינה תמנו - - -

יואב קיש: כן, היא תדבר אחריך.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר פה, אני אמרתי לכם את השינויים, את המאמצים שאתם עושים, אבל יחד עם זאת יש פה שוטרים שממש מפעילים - - - אף אחד לא יכול להיות מעל החוק, אזרחים, שוטרים, כולם, החוק הוא מעל הכול, אבל דרך אכיפת החוק זו הבעיה שלנו.

אברהם נגוסה: אלה שגם לא עשו את אכיפת החוק כחוק, אז אף אחד לא מפקח עליהם ולא מעמידים אותם לדין.

אברהם נגוסה: אם לא נעשה את זה אנחנו לא נצליח לשמור את החוק כמו שצריך.

יואב קיש: תודה לאברהם נגוסה.

יואב קיש: אני מניח שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה גם תרצה להתייחס לזה.

יואב קיש: בבקשה.

יהודה גליק: למה אתה חושב שהיא - - -

יואב קיש: כי הם רמזו לי.

יהודה גליק: לא, אולי היא רוצה לדבר על האלימות - - -

יואב קיש: לא, היא רמזה לי.

פנינה תמנו: אבל אני דווקא רציתי לפתוח בך, חכה רגע.

יואב קיש: גליק, היא רמזה לי שהיא רוצה באותו עניין והסכמתי.

יהודה גליק: זו בדיוק הבעיה, שכל פעם כל חבר כנסת מתמקד ב - - -

יואב קיש: אתה דיברת כבר, היא לא דיברה, אז נתתי לה את הזכות.

יהודה גליק: לא, מאה אחוז.

פנינה תמנו: תודה, אדוני היושב ראש.

יואב קיש: אבל שתי דקות כי אנחנו רוצים לסיים.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה לפתוח בהתייחסות של גליק על זה שאנחנו קצת מגזריים וכל אחד בא לייצג את המגזר שלו ואני רוצה לומר אמירה כללית, אמירה שאני מאמינה שלאורה צריכה ללכת מדינת ישראל, שכל אזרח במדינת ישראל ראוי שיהיה מוגן וראוי שהזכויות שלו יעמדו לו מבלי שהוא יהיה פחות וייפגע, הן מבחינה פיזית והן מבחינה נפשית, רק בגלל מוצאו, צבע עורו או נטיית מינו.

פנינה תמנו: אני חושבת שלשם אנחנו שואפים ושם אנחנו צריכים להיות.

פנינה תמנו: אבל בהתייחסות ממוקדת באמת, כמי שהובילה את מחאת יוצאי אתיופיה בשנת 2015 וגם כמי שבאמת פגשה גם אותך, פרקליט המדינה והמפכ"ל, והיו הרבה מאוד דיונים.

פנינה תמנו: על האווירה הכללית כולנו מסכימים לגבי יוצאי אתיופיה, אם אנחנו נעשה פה הצבעה כולם יגידו שצריך למגר גזענות, שצריך למגר את התופעה, וגם אלה שהיו בהכחשה נמצאים היום במקום אחר, אבל אנחנו בסופו של דבר צריכים לחתור לדברים שהם בפועל ולהסתכל על תמונת המציאות, לא רק על מה שנעשה.

פנינה תמנו: אני יכולה לבוא ולטפוח על השכם ובאמת יש צעדים שנעשים ויש הליכה לקראת תיקונים כאלה ואחרים, אבל אנחנו צריכים לנסות לחתור למקום שאחרי שהמפכ"ל כבר לא יהיה במקומו ואחרי שגם את, קרן, למרות שנכנסת עכשיו ואני מברכת את הכניסה שלך לתפקיד ומקווה שתחוללי שינוי, שגם את כשתעזבי את התפקיד צריך להשאיר פה עוגנים, ואיזה עוגנים צריך להשאיר פה?

פנינה תמנו: אחד זה חקיקה.

פנינה תמנו: רבותיי, כשמח"ש אמרו לנו בשנים האחרונות 'אנחנו לא מטפלים באמירות גזעניות, אבל שזה הטריגר שגרם להתלקחות של העניינים' ועדיין החוק הזה לא תוקן, בעיניי זו שערורייה.

פנינה תמנו: מה גם שהגענו עם זה עד ראש הממשלה, היה דיון אצל ראש הממשלה, היה דיון עם היועמ"ש, היה דיון - - -

שי ניצן: איזה חוק?

פנינה תמנו: על כל ההגדרה של גזענות.

פנינה תמנו: בא שוטר ואומר לחבר'ה, חברים שלי אישית שאני מכירה, חזרו בדיוק ממילואים, מוציא אותם, עושים עליהם בידוק, מעכבים אותם ובסוף אומר להם 'תחזרו לאתיופיה'.

פנינה תמנו: מגישים את התיק הזה וסוגרים את התיק הזה.

יואב קיש: טוב.

פנינה תמנו: לא, זה לא טוב.

פנינה תמנו: שנייה, אני מסכמת.

יואב קיש: יש לי שלוש דקות, אני צריך לסיים.

פנינה תמנו: דבר נוסף, אם רוצים לשקם את האמון, את משבר האמון שיש עם המשטרה, זה חייב להיעשות כהשלמה לא רק לטיפול של מח"ש, גם ברמה הפיקודית, ולצערי זה לא נעשה.

פנינה תמנו: אפילו בפגישה עם היועץ ה משפטי לממשלה לפני שלושה חודשים, ששם נכחתי, הוא אמר לי, 'הוצאתי מכתב', לדוגמה.

פנינה תמנו: במקרה של יוסף סלמסה ז"ל, ואני שולחת תנחומים מפה למשפחה הזאת שיושבת היום שבעה, ואני רוצה לומר לך, המפכ"ל, זה יושב לך על השולחן.

פנינה תמנו: 'הם שיקרו', אומר יועץ משפטי לממשלה, השוטרים האלה שיקרו.

פנינה תמנו: אין להם מקום.

פנינה תמנו: שוטר אחד נשאר במערכת, אין לו מקום להיות בין שורותיך.

יואב קיש: טוב, אין זמן.

פנינה תמנו: רק שנייה, בבקשה.

פנינה תמנו: אני מדברת בשם הרבה מאוד אזרחים.

יואב קיש: אין זמן.

פנינה תמנו: לא, יש זמן.

יואב קיש: אני הקשבתי לך, לא יהיו לך תשובות.

יואב קיש: את תנאמי ולא יהיו תשובות.

פנינה תמנו: לא, אדוני היושב ראש, אני מאריכה, אבל עוד דקה.

יואב קיש: אז לא יהיו תשובות.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך עוד משהו שאולי זה קצת חורג, אבל זה לאוזניך דווקא, פרקליט המדינה.

פנינה תמנו: לא מזמן מגיעים לבית משפט, אני לא בטוחה אם זה הפרקליטות או המשטרה, מגיעים בפני שופט, בא אבא בשביל לבקש שהילד יהיה במעצר בית, אתה יודע מה אמרו לו, יואב, אדוני היושב ראש?

פנינה תמנו: אמרו לו 'תספור עד עשר', הוא סופר עד עשר, אז אומר עורך הדין שלו 'למה זה רלוונטי?', 'אם הוא לא יודע עברית לא נשחרר אותו למעצר בית'.

פנינה תמנו: מה קורה במדינה הזאת?

פנינה תמנו: אז מי שלא יודע עברית הוא פחות הורה, הוא פחות משמורן?

פנינה תמנו: מה קורה למדינה הזאת?

פנינה תמנו: אז אתמול היה יקבי ברקן, וכל הזמן אנחנו ממשיכים, אני אומרת לכם, להילחם בחומות במדינת יהודים רק כדי להרגיש שווים.

פנינה תמנו: אנחנו לא רוצים אישורים, אנחנו רוצים שינוי.

פנינה תמנו: לא רוצים חיבוק, לא רוצים הסכמה כללית, רוצים דברים תכלס.

פנינה תמנו: תודה רבה.

יואב קיש: טוב, יש לנו דקה לענות, מי רוצה?

יואב קיש: מח"ש?

אחמד טיבי: אפשר הערה?

יואב קיש: יש דקה ומסיימים.

אחמד טיבי: אני בטוח שהמפכ"ל ירצה לענות ואתה תאהב.

אילן גילאון: אני גם רוצה לשאול שאלה.

אילן גילאון: מדוע המשטרה החרימה את השדולה שהתקיימה כאן נגד אלימות במשטרה?

אילן גילאון: האם זה בגלל שהשר הורה להם או שהם החליטו?

יואב קיש: טוב, תיכף.

אחמד טיבי: הערה למפכ"ל, הוא ירצה לענות.

יואב קיש: אני לא יודע אם הוא ירצה, אבל - - -

אחמד טיבי: המפכ"ל לא מפחד לענות לאף שאלה.

יואב קיש: אמרת הוא ירצה.

אחמד טיבי: המפכ"ל, כשיצאנו מבית המשפט המחוזי בלוד במשפט דוואבשה,.

אחמד טיבי: אני והסבא, חוסיין דוואבשה, עמדו שם 20 צעירים, מתנחלים, תג מחיר כנראה - -

יהודה גליק: איך אתה יודע שזה מתנחלים?

יהודה גליק: 20 צעירים - - -

אחמד טיבי: - - והתחילו לשיר 'עלי על הגריל, עלי נשרף'.

אחמד טיבי: פניתי לאחד השוטרים והוא עשה לי ככה.

פנינה תמנו: לא, זה נורא ואיום.

מיקי לוי: זה מגעיל, אבל זה לא פלילי.

מיקי לוי: זה נורא ואיום, אבל לא - - -

פנינה תמנו: לא, היה צריך לעצור אותם.

יואב קיש: כולם פה מגנים את המעשה הזה.

פנינה תמנו: זה הסתה.

פנינה תמנו: צריך לעצור אותם.

פנינה תמנו: אתה צודק, טיבי.

יואב קיש: סליחה, יש לנו דקה, תודה.

אחמד טיבי: אני אומר, תארו לעצמכם - - -

יואב קיש: תודה, אחמד.

יואב קיש: לא נטפל בכל העוולות.

יואב קיש: זה עוול, אבל לא נטפל בכל העוולות.

אחמד טיבי: לא, לא לעצור, ביקשתי רק להרחיק אותם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה מילה אחת לגבי יוצאי אתיופיה, בבקשה.

אחמד טיבי: להרחיק, ביקשתי, זה הכול.

פנינה תמנו: יפה, כל הכבוד, אתה בית הלל.

יואב קיש: תני לו לענות.

פנינה תמנו: אני בית שמאי, היה צריך לעצור אותם, זו הסתה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בבקשה.

מיקי לוי: מאיפה את מביאה את זה?

מיקי לוי: זה מגעיל, אני לא יודע מה - - -

פנינה תמנו: אם מישהו היה קורא ככה?

אחמד טיבי: מיקי, אם היו קוראים ככה ליהודי היו שוברים להם את הרגליים.

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה בקריאה שנייה.

יואב קיש: מיקי, אתה בקריאה שנייה.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: תנו להם לענות.

יואב קיש: בבקשה, לגבי יוצאי המגזר האתיופי.

פנינה תמנו: לא מגזר.

יואב קיש: המגזר של יוצאי אתיופיה.

יהודה גליק: קהילת עולי אתיופיה.

זיוה מקונן-דגו: החשודים הטבעיים.

יואב קיש: קהילת עולי אתיופיה.

יואב קיש: הם לא עולים, הם יוצאי הקהילה.

פנינה תמנו: ישראלים ממוצא אתיופי.

יואב קיש: בדיוק, הם לא עולים.

פנינה תמנו: אנחנו מחזירים לכם, נסבך אתכם בשמות.

קרן בר מנחם: להיפך, את לא מסבכת, משום שכל תיק שמגיע למח"ש נבדק - - -

מיקי לוי: יואב, גם אני רוצה.

יהודה גליק: תנו לה לענות.

מיקי לוי: מה זה אין זמן?

מיקי לוי: הם גמרו את כל הזמן.

יואב קיש: נכון, אתה צודק, עשיתי טעות.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך, היה פה, נתתי - - -

אחמד טיבי: אנחנו לקחנו את הזמן, אתם לקחתם את האדמה.

אחמד טיבי: זה ההבדל

מיקי לוי: לא, לא, יש לך טעות, זה 4,000 שנה.

אחמד טיבי: תחזירו לנו את האדמה, נחזיר לכם את הזמן.

יואב קיש: טיבי, אתה בקריאה שנייה, את בקריאה שנייה ואתה בקריאה שנייה.

יואב קיש: הבא שצועק יוצא.

אחמד טיבי: אבל זו הייתה הברקה, מה אתה קורא לי?

יואב קיש: תוציאו את טיבי, בבקשה, קריאה שלישית.

יואב קיש: תוציאו את טיבי בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: מוציאים חברי כנסת על הברקות?

מיקי לוי: - - - לא היית - - -

יואב קיש: תוציאו את מיקי בקריאה שלישית, בבקשה.

פנינה תמנו: טיבי, חזרנו הביתה.

יואב קיש: תוציאו את חברת הכנסת פנינה בקריאה שלישית.

יואב קיש: את שלושתם.

פנינה תמנו: אני מוכנה להיות בשקט.

יואב קיש: טוב, תישארו.

יואב קיש: טיבי, אתם בשלישית, אתם נשארים פה לדקה, אם אתם מדברים אני מוציא אתכם, אין יותר התראות.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

קרן בר מנחם: אני רוצה לומר שכל תלונה שמגיעה וכל תלונה שאני ראיתי שנכנסת אלינו למח"ש מטופלת ללא קשר, פשוט ללא קשר, למי המתלונן שהתלונן את התלונה הזאת.

קרן בר מנחם: אין שום קשר, זה הדבר האחרון שמעניין אותי.

קרן בר מנחם: מעניין אותי לבדוק אם יש ממש בתלונה, אם אני יכולה לאסוף ראיות לכאן או לכאן כדי לאשש או להפריך את התלונה ומוצאו של האדם שהגיש את התלונה לא מעניין.

פנינה תמנו: אז שיתחיל לעניין אותך, ואם יש קשר בין המוצא לפגיעה?

קרן בר מנחם: שנייה.

קרן בר מנחם: שנייה.

זיוה מקונן-דגו: העובדה היא ש-12% מהתיקים שנפתחים על תקיפת שוטרים הם בקרב יוצאי אתיופיה וזה לא הגיוני.

זיוה מקונן-דגו: זה ברור.

יואב קיש: טוב, עצרי, תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: המפכ"ל, משפט ואנחנו מסיימים.

יואב קיש: אני חייב לסיים.

זיוה מקונן-דגו: הוועדה הזאת מתקיימת רק בשביל חברי כנסת?

יואב קיש: אז תפסיקו להפריע, נו באמת.

יואב קיש: אני יותר מדי לארג' פה בוועדה.

יואב קיש: הלקח שלי זה שאני נותן לחברי כנסת להתבטא וזו טעות.

יואב קיש: בבקשה.

קרן בר מנחם: חבר הכנסת נגוסה אמר שלא הוגש אף כתב אישום כשהמתלונן הוא ישראלי ממוצא אתיופי.

קרן בר מנחם: אני לא יודעת על מה אתה מבסס את זה, אבל זה ממש נתון שגוי.

קרן בר מנחם: הוגש, לא כתב אישום אחד, הוגשו יותר מכתב אישום אחד, בחלקם גם יש שוטרים שהורשעו בעבירות מהסוג הזה.

קרן בר מנחם: זה לא נכון - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מתנצל, אין לנו זמן.

יואב קיש: המפכ"ל, משפט סיום.

קריאה: אנחנו הגענו במיוחד להשמיע את הדברים שלנו.

יואב קיש: אני פשוט חייב לסיים.

יואב קיש: בבקשה, משפט.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אנחנו במדינה דמוקרטית, אין מדינה דמוקרטית שיכולה להתנהל ללא משטרה, גם מדינה דמוקרטית לא יכולה להתנהל ללא משטרה ואני חושב שכדאי, אחת, להבין את מורכבות עבודת השוטר, שתיים, להודות לשוטרים שבגינם אתם יכולים לישון בלילה, כי בסוף הם עושים עבודה, היא לא נעימה, לא תמיד היא נעימה, לא תמיד היא פופולרית ומטבע הדברים תמיד כל אחד רואה מהזווית שלו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אנחנו נוגעים בעצבים החשופים של החברה הישראלית וכל אחד רואה מהזווית שלו מה נראה לו שהמשטרה עושה נכון או לא עושה נכון.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: בסופו של דבר, כאשר זה נכנס לתהליך של בדיקה, גם משמעתית או פלילית, בסוף השאלה היא נקודת האיזון והראיות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: גם כאשר מישהו מתוסכל מאוד וחושב שהוא צודק ואין ראיות, כולל בנושא משמעתי, לשוטרים יש זכויות, זה קריירה, הם עובדים, הם מוסרים את נפשם ואנחנו לא נזרוק אותם תחת גלגלי האוטובוס כאשר אין ראיות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: ככל שישנן ראיות, הן משמעתיות והן פליליות, אנחנו נוקטים בצעדים מאוד חמורים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: אגיד יותר מזה, וזה מאוד חשוב, גם כאשר אין משמעת ואנחנו מבינים שיש מקום לנקוט צעד פיקודי, ומי שירצה פרטים אפשר לרדת לפרטים, אנחנו נוקטים צעדים פיקודיים נגד שוטרים, כולל על עבירות ישנות, כולל על אמירות גזעניות לפני שנים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך: גם על זה.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: אני חייב לסיים.

יואב קיש: אילן, לשאלה שלך.

אילן גילאון: אתה חייב לקיים עוד דיון - - -

יואב קיש: רגע, אני עונה לך.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך, המפכ"ל, אני מבקש ש - - -

אילן גילאון: אתה שומע מה אני אומר לך?

אילן גילאון: אתה חייב לקיים עוד דיון, אף אחד פה לא - - -

יואב קיש: תקשיב רגע.

יואב קיש: המסמך יגיע, אנחנו נקיים עוד דיון, אני מבקש ממך רק לענות לאילן, להיפגש איתו עכשיו, הוא שאל שאלה חשובה, מגיע לו תשובה.

יואב קיש: ואני רוצה להגיד לכולם שני דברים קצרים ואנחנו מסיימים.

יואב קיש: אחת, המסמך יגיע לפה, יוצג לציבור ויהיה דיון נוסף.

יואב קיש: אני רואה שכל נושא מח"ש והדברים האלה, יהיה דיון נוסף, נעלה אותם.

יואב קיש: עשיתי פה אולי תיקון יתר לנושא אום אל חיראן, אני הבנתי כמה הנושא הזה רגיש.

אילן גילאון: זה בסדר לקיים דיון רק - - -

יואב קיש: בחרתי לעשות את זה.

יואב קיש: אבל מה שצריך להגיד, וצריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה, ניתנו פה תשובות ונאמרו אמירות ברורות של הפרקליט.

יואב קיש: אני חושב שזה שלאחרים לא מתאים לשמוע את זה, זה לא ראוי ובסופו של דבר צריך לדעת לקבל גם אמירות שלא תמיד מתאימות לכל אחד.