ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 701, 2018-07-12 13:02

יואב קיש: שלום לכולם, בחודשים האחרונים היו שמועות רבות לגבי אמירותיו של ניצב ריטמן במח"ש.

יואב קיש: לפני יומיים, עם הפרסום בעיתון הארץ של הכתב ג'וש בריינר נגמרו השמועות.

יואב קיש: היום מדובר בעובדות, בתמלולים חד-משמעיים מתוך חקירה של מפקד 433 לשעבר.

יואב קיש: מהרגע שקבעתי את הדיון ל-15:00 להיום, ניסו גורמים במערכת אכיפת החוק לעצור אותו ולבטל אותו, גורמים שתפקידם, הם בעצם האמונים על אכיפת החוק.

יואב קיש: הם מנסים לבטל דיון בכנסת ישראל בטענות מביכות של חשש להטיית משפט או פגיעה בחקירה מתנהלת, וזאת למרות שאמרתי מפורשות שלא כך יהיה.

יואב קיש: מהצד השני, אני יכול לתת אין ספור דוגמאות לדיונים שהכנסת קיימה בכל קדנציה על נושאים בזמן אמת, כמו מכרזים או מינויים שעומדים להתבצע והחלטות שעומדות להתקבל, והדיונים האלה בוצעו והתקבלו, אך כשמדובר באיזשהו חשש לזיהום חקירה כנגד ראש ממשלה, פתאום אסור.

יואב קיש: אם ניקח את ארצות הברית לדוגמא, שלדעתי היא דמוקרטיה, מה שנקרא, לא פחות משמעותית מישראל, רואים שם בדיונים בקונגרס דיונים עדינים שיכולים להיתפס מצד אחד כהישג דמוקרטי או סיוט דמוקרטי, תלוי את מי שואלים.

יואב קיש: מקיימים שם שימועים בלייב לחוקרים של הנשיא על ציוצים שלהם בזמן שהם מנהלים חקירה.

יואב קיש: שם פתאום אין חשש לזיהום של חקירה.

יואב קיש: שם זה בסדר.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה, לא אתן את ידי להשתקה הזו.

יואב קיש: על הכנסת יש חובה לפקח על התנהלות גורמי האכיפה גם במקרה הנוכחי.

יואב קיש: לראש הממשלה כמו לכל נחקר אחר מגיעה הזכות להיחקר ללא ניגוד עניינים.

יואב קיש: לפיכך, אני קורא ואפעל כבר בתחילת שבוע הבא להקמת ועדת חקירה ממלכתית בלתי תלויה לבחינת זיהום החקירות נגד ראש הממשלה ורעייתו.

יואב קיש: נושא ניגוד העניינים של ריטמן חייב להיבדק.

יואב קיש: מעבר לכך, האם אפשר לטעון שזה המקרה היחידי?

יואב קיש: מה עם מקרה רות דוד?

יואב קיש: מה עם רונן פישר?

יואב קיש: מה עם ברונו שטיין?

יואב קיש: מה קורה במח"ש?

יואב קיש: אני רוצה תשובות לשאלות האלה, ומי שלא רצה דיון בוועדת הפנים, יקבל ועדת חקירה ממלכתית.

יואב קיש: רק ועדה בלתי תלויה שתגיע לחקר האמת תוכיח לציבור האם אכן ידיהם של גורמי האכיפה נקיות מכל משוא פנים ואינטרסים, ואם לא, היא תפעל להעניש את מי שסרח וזיהם את החקירה.

יואב קיש: עקב כך הדין היום ב-15:00 ידחה, אבל לפגיעה בכבוד הכנסת יש משמעות וכדי לסיים את הביזיון הזה שפקידים בכירים ברשות המבצעת לא מגיעים לדיונים בכנסת כשבא להם, אקדם ואגיש את החקיקה שקובעת עונשים פרסונליים על מי שלא מגיע ולא מתייצב לוועדות הכנסת, כפי שעשיתי בעבר, אבל הפעם אני בטוח שאף שר לא יעצור אותה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: זו הצהרה לגבי הישיבה ב-15:00.

יואב קיש: טוב, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום.

יואב קיש: יש לנו שני נושאים, אחד זה סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים לאור הפרסום בערוץ 20.

יואב קיש: זו למעשה הישיבה השנייה שלנו בנושא, והנושא השני זה הצגת דוח נציבות קבילות השוטרים והסוהרים לשנים 2016 ו-2017.

יואב קיש: קודם כול, מי שרוצה לדבר, אז נא שירשם.

יואב קיש: בעצם נמצאת איתנו הנציבה שתציג באמת ותתייחס לדוח הקבילות.

יואב קיש: מי מהמשטרה הגיע?

יואב קיש: אתם יכולים רגע להציג את עצמכם?

ניר קול: רפ"ק ניר קול מאגף משאבי אנוש.

יואב קיש: ומבחינת הנושא של מחוז צפון?

אסף ליברטי: נמצא מפקד המחוז טאפש מקבל.

אסף ליברטי: הדובר, אסף, וראש מינהל משאבי אנוש, פרומית כהן.

יואב קיש: אוקי, מאה אחוז.

יואב קיש: אני מציע שאנחנו נתחיל רגע דווקא בנושא של הנציבה.

יואב קיש: נעשה סקירה, נשמע ואחרי זה נמשיך לנושא השני.

יואב קיש: בבקשה.

עליזה יעקובי: אדוני יושב ראש הוועדה, לכבוד הוא לי המעמד הזה, להגיש את הדוח.

יואב קיש: זה היה די זריז.

יואב קיש: רק שמתם את זה על השולחן וקבענו דיון.

יואב קיש: יצא טוב עם האירוע הזה של גלבוע שאנחנו רצינו לדבר עליו.

עליזה יעקובי: אני מפברואר בתפקיד.

עליזה יעקובי: הדוח הזה הוא פרי עבודה של נציבות קבילות השוטרים והסוהרים בראשותה של עורכת דין חנה פסובסקי והצוות הנפלא שלה שחלקו נשאר איתי וחלקו נמצא כאן, עורכת דין הדס שפי ועורכת דין יוכי בועז שגם היום נמצאות בנציבות קבילות.

עליזה יעקובי: קודם כול אני אציג קצת את הרקע להקמת נציבות הקבילות.

עליזה יעקובי: נציבות הקבילות הוקמה לאחר שהייתה עתירה של שוטרים שרצו להתאגד והדבר נמנע מהם, וההחלטה שנתקבלה היא שבאמת הגופים האלה זה בעייתי שהם יוכלו להתאגד, אבל יוקם הגורם הזה שנקרא נציבות קבילות השוטרים והסוהרים, שהוא יהיה גורם בלתי תלוי והוא יוכל לברר את הקבילות ואת כל הנושאים שהשוטרים וסוהרים רוצים להלין עליהם, שקשורים למילוי תפקידם ולעוולות שהמערכת או אדם מסוים במערכת עושים כלפיהם.

עליזה יעקובי: החוק שאנחנו פועלים מכוחו זה פקודת בתי הסוהר וחוק המשטרה.

עליזה יעקובי: זה בהתאמה.

עליזה יעקובי: - - - בהחלט, השינויים המחויבים, אבל שינויים מינוריים לגמרי.

עליזה יעקובי: זה אותם כללים בדיוק, וגם נקבע שנציב הקבילות יהיה גם נציב קבילות השוטרים וגם נציב קבילות הסוהרים, כי זה מאוד דומה.

עליזה יעקובי: קציני הבירור שלנו הם אנשי משטרה ואיש שב"ס היום, אחד, של קצינים בכירים שיש להם היכרות מאוד עמוקה עם המערכת והם אלה שעושים את בירור הקבילות.

עליזה יעקובי: כמובן שהכול זה בהנחייתי.

עליזה יעקובי: אני אזרחית, אבל לפי החוק נציב הקבילות אמור להיות בעל כשירות של שופט מחוזי.

עליזה יעקובי: אמורה להיות לו היכרות טובה מאוד עם המערכות השונות, שירות בתי הסוהר והמשטרה.

עליזה יעקובי: הוא ממונה על ידי השר לביטחון הפנים בהיוועצות עם שרת המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

עליזה יעקובי: חשיבות הגוף הזה כמו שאמרתי, זה בהיותו גורם בלתי תלוי והשוטרים והסוהרים יכולים לפנות במישרין.

עליזה יעקובי: הם לא זקוקים לפנייה בנתיבי פיקוד שהיא בארגונים עצמם.

עליזה יעקובי: כדי לפנות למפקדים שלך אתה עושה את הכול בנתיבי פיקוד.

עליזה יעקובי: פה אפשר להגיע ישירות אלינו.

עליזה יעקובי: התפקידים שלנו זה לברר קבילות, לקבוע ממצאים בקבילות.

עליזה יעקובי: כשהקבילה נמצאה מוצדקת, אנחנו מוסמכים לתת המלצה לכל אחד מהגופים.

יואב קיש: איך לטפל?

עליזה יעקובי: איך לתקן את הליקוי, איך למנוע שהליקוי הזה יחזור על עצמו.

עליזה יעקובי: הגופים האלה אמורים להגיב תוך חודשיים, כך קובע החוק.

עליזה יעקובי: הם אמורים להגיב איך הם תיקנו את הליקוי או מה הם עשו כדי לתקן את הליקוי, ואם הם לא מתקנים את הליקוי, הם אמורים לנמק למה.

עליזה יעקובי: גם בנוהל של המשרד לביטחון פנים וגם בגופים השונים ההנחיה היא שאם הגופים האלה החליטו שלא לתקן את הליקוי מסיבה כזו או אחרת, ההחלטה צריכה להיות בחתימת ראשי הארגונים, זאת אומרת המפכ"ל או נציבת שב"ס או נציג שב"ס והוא אמור להיות מנומק.

עליזה יעקובי: הנוהל קובע שזה יעשה רק לאחר שיחה עם נציב הקבילות ולאחר היוועצות.

עליזה יעקובי: בפועל, אני לא מכירה מקרים כאלה וגם קודמיי לא הכירו מקרים כאלה.

עליזה יעקובי: אני קיבלתי ואמרו לי, מבוצע.

עליזה יעקובי: מה שאנחנו ממליצים, מבוצע.

עליזה יעקובי: אנחנו מאוד משתדלים, ואני ארחיב על זה קצת בהמשך, אנחנו עושים הרבה מאוד בירורים מול הגופים לפני שאנחנו מחליטים לתת המלצה כזאת, זאת אומרת שאנחנו בדין ודברים עד לגורם האחראי הבכיר ביותר ואנחנו מביאים בפניו את הנימוקים שלנו למה אנחנו סבורים שהקובל צודק ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות.

עליזה יעקובי: בדרך כלל בשלבים האלה זה נגמר, מסתיים הטיפול, הגופים מקבלים ומשנים את ההחלטה שלהם והם בעצמם מתקנים את העוול, ואני חושבת שזו הדרך הנכונה.

עליזה יעקובי: אנחנו נמצאים פה לצורך הגשת הדוח.

עליזה יעקובי: הגשת הדוח זו פעולה נוספת שהיא מצוינת בחוק, זאת אומרת, זה מתחייב מהחוק.

יואב קיש: פעם בשנתיים?

עליזה יעקובי: לא, פעם בשנה.

יואב קיש: אז מה קרה שפה - - - ?

יואב קיש: בגלל ההחלפה בתפקיד או מה?

עליזה יעקובי: יכול להיות.

יואב קיש: הדוח הבא יהיה של 2018.

עליזה יעקובי: הדוח הבא יהיה של 2018.

יואב קיש: בעזרת השם.

עליזה יעקובי: בעזרת השם.

יואב קיש: אוקי, מאה אחוז.

יואב קיש: בואו נדבר על הממצאים.

יואב קיש: בואו ניכנס קצת לתכל'ס.

עליזה יעקובי: הנתונים שלנו, קודם כול שיש עלייה במספר הקבילות.

עליזה יעקובי: ב-2017 היו לנציבות הקבילות 1,687 פניות.

יואב קיש: את מדברת על מספרים מאוחדים, נכון?

עליזה יעקובי: מאוחדים של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר.

עליזה יעקובי: כמובן שהדוח מפרט את הנתונים בהתייחס לכל אחד מהגופים.

עליזה יעקובי: הנתון הזה כולל גם קבילות בכתב שמגיעות וגם התייעצויות.

עליזה יעקובי: התייעצויות זה משהו שהולך וגובר בשנים האחרונות, גם מתוך גישה של שירותיות, זאת אומרת, אנחנו זמינים לשיחות טלפון, להתייעצות.

עליזה יעקובי: אנשים שחושבים שהם רוצים לבוא אלינו, הדלת שלנו פתוחה.

עליזה יעקובי: הם מתקשרים, הם מספרים את הסיפור שלהם.

עליזה יעקובי: הם בדרך כלל מחפשים אוזן קשבת והם רוצים להתייעץ על מה לעשות והאם הנושא שהם מדברים עליו, האם זה נושא לקבילה ואיך לפנות.

עליזה יעקובי: הדרך הזו של פניה היא טובה מאוד מבחינתנו.

עליזה יעקובי: הרבה פעמים בעקבות התייעצות כזו אנחנו מייעצים לאדם, לסוהר ולשוטר לגשת למפקד שלו, לנסות לדבר עם המפקד שלו, לנסות לפתור את הבעיה בכוחות עצמו, כמובן כשאנחנו ברקע ומסייעים לו ומייעצים לו ומנסים להסביר לו איך לפעול נכון כדי למצות את ההליך שלו מול המערכת.

עליזה יעקובי: אנחנו חושבים שאם השוטר או הסוהר הצליח לפתור את הבעיה בכוחות עצמו, זה הישג מאוד גדול, אם מדובר על בעיה מסוימת שהוא נתקל בה והוא לא מצליח להמשיך הלאה.

עליזה יעקובי: ההתייעצויות האלה לצערי משמשות גם לפעמים שיחת טלפון, אני לא רוצה להגיש קבילה כי אני חושש שיתייגו אותי כמי שמגיש קבילות או אני חושש להתלונן שיתנכלו לי.

עליזה יעקובי: לפעמים גם בגלל זה אנשים פונים כהתייעצות ולא רוצים להגיש קבילה בכתב, אלא אם כן אנחנו מצליחים, אם אנחנו חושבים שבאמת יש מקום להגיש קבילה ואין דרך אחרת, אז לפעמים הם עושים את זה למרות החשש.

עליזה יעקובי: ההתייעצויות האלה, גם בעקבותיהן לפעמים אנחנו פונים למפקדים ואומרים לו, יש בעיה ביחידה שלך, יש בעיה לאדם מסוים.

עליזה יעקובי: לפעמים מפקדים אפילו לא מודעים לזה ואנחנו ממליצים שיזמינו את האדם.

עליזה יעקובי: יש לנו הרבה מאוד דוגמאות כאלה, שיזמינו את השוטר, את הסוהר אליהם, להקשיב לו, לשמוע אותו ולנסות לפתור את הבעיה בלי צורך בהתערבות שלנו.

יואב קיש: אתם מטפלים במקרים שהם לא ממש קבילות או שזה חייב להיות קבילה רשמית?

עליזה יעקובי: זה חייב להיות נושא שהוא נושא לקבילה.

עליזה יעקובי: נושא של קבילה לפי החוק זה נושא שהוא פוגע במישרין בקובל, מונע ממנו טובת הנאה בניגוד לחוק, לפקודות, למינהל תקין או ללא סמכות או שיש בו פסול אחר או שהוא מתוך שרירות, נוקשות יתרה או אי צדק בולט.

עליזה יעקובי: אלה הנושאים.

יואב קיש: אוקי.

עליזה יעקובי: ואם זה לא נושא לקבילה, אנחנו לא מטפלים.

עליזה יעקובי: אנחנו גם יכולים להגיד לו למי כן לפנות ומי הגורם שכן מתאים לטפל בפניה שלו, אבל אנחנו לא נטפל כי אנחנו לא מוסמכים.

עליזה יעקובי: הכללים צריכים לחול גם על התייעצות וגם על קבילה בדיוק באותו אופן.

עליזה יעקובי: הנתונים, אנחנו מדברים ב-2017 – 1,687 פניות כש-450 מתוכם זה קבילות.

עליזה יעקובי: זה עלייה לעומת 2016 שאז היו 1,237 התייעצויות.

יואב קיש: לא, זה לא נראה לי המספרים.

יואב קיש: מ-1,200 ל-1,700?

יואב קיש: לא, זה לא מה שראיתי בדוח.

עליזה יעקובי: לא, לא, לא.

עליזה יעקובי: הפניות בסך הכול זה 1,687.

עליזה יעקובי: ב-2016 זה 1,564.

יואב קיש: אוקי, בדיוק.

יואב קיש: זה בערך 5%.

עליזה יעקובי: כן.

עליזה יעקובי: ההתייעצויות ב-2017 זה 1,237 וב-2016 זה 1,169.

יואב קיש: אוקי, בסדר גמור.

עליזה יעקובי: הקבילות עלו מ-395 ל-450.

יואב קיש: מבחינת נושאים חמורים, איפה נתקלתם בדברים החמורים?

עליזה יעקובי: אחד הנושאים שהוא בולט לכל אורך הדרך בשני הגופים זה נושא שכר.

עליזה יעקובי: למשל, בשנים האחרונות נעשה שינוי בנושא שכר הנגדים.

עליזה יעקובי: היו כל מיני הטבות כספיות שהשתלמו לשוטרים או לסוהרים.

עליזה יעקובי: היה הנושא של תקני נגד בכיר.

עליזה יעקובי: זה נושאים שיש להם משמעות כספית מאוד רצינית ושינוי כזה מוביל הרבה פעמים להגשת קבילות.

עליזה יעקובי: מדובר ממש בפרנסה.

עליזה יעקובי: זה יכול להיות שכר חודשי שיש פערים גדולים מאוד בין מי שכן מקבל אותו למי שלא מקבל אותו.

עליזה יעקובי: יש את הנושא של יחסי מפקד-פקוד שעדיין קיים ויש את נושא תנאי וסדרי השירות.

עליזה יעקובי: תנאי וסדרי השירות זה גם נושא שחוזר על עצמו והוא בדרך כלל בין שלושת הנושאים המובילים.

עליזה יעקובי: בנושא הזה, למשל בשירות בתי הסוהר יש יותר בנושאים האלה, כי שם יש את הנושא של חופשות ופגרות ונושאים כאלה, בגלל שזה עובדי משמרות, אז שם זה עולה ביתר שאת.

יואב קיש: אוקי.

יואב קיש: אני רציתי לשאול אותך בהקשר גם לנושא השני.

יואב קיש: לא הצלחתי למצוא בחוברת, לא יודע אם אתם מטפלים בזה, אולי זה פלילי, אבל האם נושא של הטרדות מיניות ודברים כאלה, לא מטפלים?

עליזה יעקובי: החוק קובע במפורש את נושא עבירות פליליות והוא לא נושא לבדיקה.

פנינה תמנו: אז מי מטפל?

עליזה יעקובי: המשטרה.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: תודה אדוני היושב ראש.

יואב קיש: אנחנו בנושא נציבות תלונות השוטרים והסוהרים.

פנינה תמנו: כן, בהחלט.

פנינה תמנו: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

פנינה תמנו: לעניין שאלתך רק הערת ביניים ואולי אפילו שאלה.

פנינה תמנו: כמובן להבדיל אלפי הבדלות בשינויים המתחייבים, זה עולה גם בעניין תלונות נגד שוטרים, אז זה הולך למח"ש, אבל איפה האחריות הפנים-ארגונית?

פנינה תמנו: נשאלת פה השאלה.

יואב קיש: בדין משמעתי או דין פלילי?

פנינה תמנו: זו גם השאלה, אבל בסוף גם אם זה בתחום הפלילי, לא יכול להיות שהארגון יגיד, זה התחום הפלילי, אני לא בודק.

פנינה תמנו: בסוף כשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות, גם אם זה פלילי, לא יכול להיות שתהיה איזו לקונה או איזה ואקום שארגון לא מתעסק, לא נמצא.

קריאה: הוא גם מחויב לפי חוק, סליחה שאני מתפרצת.

פנינה תמנו: ויותר מזה, הארגון אמור להוביל לחקר האמת, לכן אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

יואב קיש: בואי נפריד.

יואב קיש: קודם כול, זה שזה זקוק לטיפול, אני מסכים איתך מאה אחוז, תיכף נבחן איך הטיפול.

יואב קיש: אנחנו תיכף גם נדון במקרים שאנחנו מתארים מהאירוע של תחקיר ערוץ 20.

יואב קיש: גם על זה נדבר, אבל פה אנחנו מדברים רגע על מה שבסמכות של הנציבה, ופה מנושא סמכות הקבילות, אז בעצם אנחנו לא עוסקים בדין הפלילי.

יואב קיש: דין פלילי במשטרה, צריך לראות איך נידון ומה נידון, תיכף נדבר על זה, אבל פה אנחנו דנים בעיקר שנושא של קבילות.

יואב קיש: זה יכול להיות שאולי אני עשיתי טעות ששילבתי את שני הדברים ביחד, אבל בחרתי לעשות את זה כי יש פה הפרדה ואנחנו תיכף נגיע לנושא ולשאלה שלך.

עליזה יעקובי: למען הסר ספק, אנחנו לא בתוך הארגון.

פנינה תמנו: בסדר, אבל אתם הגוף, כביכול הכתובת הרשמית.

יואב קיש: כן בבקשה, מי גבירתי?

הלה נויבך: עורכת דין הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הלה נויבך: לפי החוק למניעת הטרדה מינית, יש חובות על הארגון.

הלה נויבך: הם לאו דווקא הליכים פליליים ולכן מן הראוי - - -

יואב קיש: בסדר, אז יש דין משמעתי גם במשטרה, זה ברור.

הלה נויבך: יש חובות על הארגון לדעת האם תלונות טופלו בכלל פנים-ארגונית.

עליזה יעקובי: אנחנו לא פנים-ארגונית.

פנינה תמנו: אז את הארגון צריך לשאול.

יואב קיש: נכון, אז זו שאלה נפרדת לארגון.

יואב קיש: אני רוצה לקראת שאנחנו מסכמים באמת את החלק הראשון של הנציבה, אז ראינו את העלייה באמת, שהיא סדר גודל של 5% והיא באמת באה לדון בנושאים יותר מנהלתיים, לא פליליים, בואו נגיד ככה, משמעתי נקרא לזה ואתם חוץ-ארגוניים, בעקבות ההגדרה שאסור להם להתאגד.

יואב קיש: זה ברור, גם משמעי.

עליזה יעקובי: לא.

עליזה יעקובי: גם משמעי, לא.

יואב קיש: גם במשמעתי אתם מתנהלים בתוך הארגון ולא חוץ-ארגוני עם הנציבות.

עליזה יעקובי: לא.

עליזה יעקובי: סליחה, אם זה משהו משמעתי, הוא נבדק ומטופל משמעתית.

עליזה יעקובי: אין לנו סמכות להתערב.

יואב קיש: הבנתי.

עליזה יעקובי: אם תהיה טענה נניח שלא טופל או שמישהו כחלק מההתנכלות רוצים להעמיד אותו לדין, אז פה אנחנו נתערב, אבל להתערב בדין המשמעתי אנחנו לא יכולים.

יואב קיש: הבנתי.

מרים זלקינד: וכמה פניות כאלה היו?

יואב קיש: היא אמרה, 1,500-1,600.

מרים זלקינד: לא, לנושא של הטרדות מיניות כלא טופלו.

יואב קיש: האם היו תלונות על הטרדות מיניות, שלא טופלו?

עליזה יעקובי: היו תלונות על הטרדות מיניות.

יואב קיש: לא, שלא טופלו.

הלה נויבך: שהוגשה תלונה והיא לא טופלה.

יואב קיש: היו כאלה?

עליזה יעקובי: אם יש טענה על הטרדה מינית שלא טופלה, אנחנו נהיה בקשר עם הארגון, אנחנו נוודא שהיה טיפול.

הלה נויבך: היו כאלה?

עליזה יעקובי: אני לא אכנס למקרה ספציפי.

יואב קיש: לא, מספרים.

עליזה יעקובי: יכול להיות שזה מספר - - -

יואב קיש: לא, לא, בשנתיים של הדוח.

פנינה תמנו: מבחינתי גם עשרה מקרים זה לא מספר טוב.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אם היו מקרים.

קריאה: לא היו.

יואב קיש: אתם מהצוות שלה?

קריאה: כן.

יואב קיש: ומכירים את הדוח?

עליזה יעקובי: כן, הן מכירות.

יואב קיש: אז טוענות שלא היו תלונות כלפי הטרדה מינית שלא טופלה.

קריאה: לא.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לנושא השני ואז גם נתמקד טיפה יותר גם בנושא הטרדות מיניות בתחום כמובן משמעתי או פלילי בעניין הזה.

פנינה תמנו: שאלה קטנה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

פנינה תמנו: אתם דנתם בעניין הנגישות של הנציבות?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מה רצית לשאול?

פנינה תמנו: עד כמה אתם פועלים כדי להנגיש אתכם ככתובת?

עליזה יעקובי: קודם כול, אחד הדברים שאנחנו עושים זה ללכת ליחידות ולדבר ולהציג את הנושא.

עליזה יעקובי: חשוב לנו גם ללכת לקורסים וגם להיפגש עם מפקדים.

פנינה תמנו: כולל החבר'ה של הסדיר מהצבא?

עליזה יעקובי: כולל כולם.

עליזה יעקובי: זה חלק של להגביר את המודעות גם של שוטרים וסוהרים שהם יכולים להגיש קבילה, וגם של המפקדים שהם חייבים לשתף פעולה עם התהליך ולאפשר את הגשת הקבילה, וגם לשתף פעולה הם חייבים, זה לפי החוק.

עליזה יעקובי: גם חייבים לשתף פעולה עם כל בירור קבילה.

עליזה יעקובי: יש אתר של המשרד לביטחון פנים שבתוכו יש גם טפסים וגם הסבר וגם טלפון וגם מייל וכל דרך שהיא.

עליזה יעקובי: לא נשמעה טענה שאנחנו לא נגישים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום של הישיבה וזה באמת סוגיית הסוהרות באגפים הביטחוניים מפרסום ערוץ 20.

יואב קיש: יש איתנו, אני מקווה שאני מבטא את השם שלך נכון, גונדר טאפש מקבל, ממ"ז צפון.

יואב קיש: אני הייתי רוצה לשמוע, הרי אנחנו מכירים ויודעים שנפתחה חקירה פלילית בנושא, אם אני מבין נכון, ומדובר על האירוע בכלא גלבוע.

יואב קיש: בעניין הזה כמובן שלחקירה עצמה וההתנהלות, מה שאפשר להגיד, נשמע, אבל אני רוצה רק להביא מספר דברים ואני שמח שממ"ז צפון של שב"ס הגיע לפה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע ממך כשאלת רקע אולי, האם היו בעבר תלונות לאו דווקא של החיילת או האירוע הספציפי הזה.

יואב קיש: האם הגיעו לשולחנך תלונות בעניין?

יואב קיש: האם הכרת, האם היית חשוף לאירוע של הכוונת סוהרות למשימות ספציפיות כלפי אסירים ביטחוניים כחלק מדרישות קציני מודיעין?

יואב קיש: האם התופעה כתופעה מוכרת או ידועה או שזו פעם ראשונה שנתקלת בה באירוע שנפתח עליו חקירה?

יואב קיש: כן, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר שלוש מילים?

יואב קיש: תן לו רק לענות, זו שאלת מפתח.

יואב קיש: אתה ממהר?

בצלאל סמוטריץ': לא.

יואב קיש: אז תן לשמוע רגע אותו ואחרי זה תקבל.

יואב קיש: דרך אגב, אם לפני השאלה שלי אליו היית אומר, אני רוצה רגע לדבר, היית מקבל.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול אותו ארבע מילים.

יואב קיש: אתה רוצה למקד?

יואב קיש: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': איך דבר כזה קורה?

יואב קיש: הוא יכול להגיד לך שזה בבדיקה, אבל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זו תופעה.

יואב קיש: אז בוא נתחיל לפני שאתה עונה לשאלתו של סמוטריץ', אני אנצל את סמכותי כיו"ר הוועדה.

יואב קיש: קודם כול תענה בבקשה לשאלה האם בכלל הכרת את התופעה?

יואב קיש: האם נתקלת בה?

יואב קיש: האם זו פעם ראשונה שאתה שומע עליו או שזה משהו שאתה יכול להתייחס אליו גם במקרים אחרים בעניין הזה?

יואב קיש: בבקשה.

טאפש מקבל: צהריים טובים לכולם.

טאפש מקבל: כבוד היושב ראש, אני מפקד המחוז הצפוני בשירות בתי הסוהר.

טאפש מקבל: נמצאים איתי מהארגון, הדובר, גונדר משנה אסף וראש מינהל כוח אדם, משאבי אנוש, תת גונדר פרומית.

טאפש מקבל: קודם כול אני מבקש להודות לך, כבוד יושב הראש, חבר הכנסת יואב קיש על זה שבחרת, אתה ואחרים, חברי הוועדה, בצלאל שנמצא פה, שלקחתם את העניין הזה ברצינות והחלטתם לקיים את הדיון.

טאפש מקבל: נושא כל כך חשוב, סוגיה כל כך רגישה.

טאפש מקבל: אני רוצה להודות גם לכתב שהציף את העניין הזה שהיה, לא היה כביכול, שהוא נמצא בחקירה.

טאפש מקבל: אני מודה לו.

טאפש מקבל: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר זה יהיה.

טאפש מקבל: אני בטוח שכולנו רוצים שבסופו של דבר נגיע למסקנה שלא קרה, אבל אני מודה לו מפה.

טאפש מקבל: שירות בתי הסוהר כמו כמה ארגונים אחרים עולה לכותרות ומדברים עליו לצערנו, אבל אנחנו מבינים את זה שיש אירועים, שיש תקלות, שיש מחדל, שיש כשל, גם אם הם כביכול כפי שהאירוע הזה.

טאפש מקבל: אני רואה בזה כהזדמנות לבוא כאן בפורום הזה ולנצל כל רגע.

טאפש מקבל: אני רואה את עצמי סוהר, לא קצין בכיר, לא מפקד מחוז.

טאפש מקבל: אני גדלתי בארגון הזה יחד עם הארגון אחרי ארבע שנים צבא ומלחמת של"ג כמה חודשים, הצטרפתי לארגון של בתי הסוהר ומאז אני מלווה את הארגון.

טאפש מקבל: נטלתי חלק בכל מה שעלה, כל התהליכים איפה שהיה הארגון ואיפה שהגיע היום, ואני יכול להסתכל לכל אחד בעיניים מאזרחי מדינת ישראל ולהגיד שאני גאה להיות בארגון הזה ולהיות חלק ממי שהביא את הארגון הזה, שיש לו משימה נפלאה גם בנושא של הטיפול בחברה הישראלית, גם בנושא של אכיפת החוק וגם בנושא שמירת ביטחון מדינת ישראל, גם מלחמה ופשיעה ועוד ועוד.

טאפש מקבל: שירות בתי הסוהר מחזיק לא רק אסירים ביטחוניים, את כל סוגי האוכלוסייה שיש.

טאפש מקבל: אנחנו המקור החי שיש לנו כל סוגי העבירות ומכל הארגונים ומכל הרשויות.

טאפש מקבל: בשביל זה אנחנו צריכים להיות דוגמא ואנחנו צריכים להיות אולי יותר מכולם, כי אנחנו רואים מה יש וחיים עם זה, לתת דוגמא אישית ולא לעשות הנחות לעצמנו, להיות המובילים עם אפס תקלות.

טאפש מקבל: מה לעשות, אנחנו גם ארגון של בני אדם וארגון גדול ולפעמים קורות תקלות, אבל לבוא ולשפוך את דמם של סוהרים, סוהרות והעובדים בארגון הזה שעושים עבודת קודש ומודעים לאחריות שלהם ומממשים את הייעוד ואת המשימות של הארגון.

טאפש מקבל: ההתמודדות בשירות בתי הסוהר עם האוכלוסיות הפליליות מכל הסוגים, זה לא פשוט.

טאפש מקבל: זה מורכב, זה קשה, זה מאתגר, אבל זה מצריך מהעובד בשירות בתי הסוהר להיות רב תכליתי, קודם כל אנושי וגם שיהיה איש ביטחון, שיהיה מחנך, שיהיה מטפל, שיהיה פסיכולוג, שיהיה סובלני, שיהיה ציוני, שיהיה רואה בעבודה שלו כשליחות ושיהיה ערכי.

טאפש מקבל: זה מה שמאפיין את העובדים של שירות בתי הסוהר.

יואב קיש: אוקי.

טאפש מקבל: קורים מקרים ופה כביכול לא מקלים ראש.

יואב קיש: השאלה, אם אתה הכרת או שמעת על דברים כאלה בעבר?

טאפש מקבל: אני אגיע לזה.

טאפש מקבל: כשמתמודדים בארגון עם אוכלוסייה כזאת פלילית כל כך קשה וכל כך מגוונת ומצריכה את כל היכולות, כל המשאבים ועושים את זה, אז לפעמים לא תמיד מצליחים, וכשלא מצליחים זה יוצא לציבור הרחב, אבל ברוב הדברים לא יוצא.

טאפש מקבל: אני רוצה להגיד לכם בגאווה שכולם יכולים להרים את הראש, להיות בעניין של הטיפול באסירים, שזה באותם אנשים שאנחנו מצילים אנשים, מצילים משפחות, העניין הטיפולי, יש מסגרות טיפול שהן מובילות בעולם, אין להן אח ורע וזו גאווה לכולנו.

טאפש מקבל: אנחנו מצילים נפשות, מצילים משפחות.

טאפש מקבל: העניין הביטחוני, רבותיי, גם אל מול האוכלוסייה הפלילית, ראשי ארגוני הפשיעה ומשפחות פשע, ואלימים ועברייני מין, אלף עברייני מין יש לנו בשירות בתי הסוהר, ורמאים ומה לא, הכול, והאנשים שלנו מתמודדים בצורה מקצועית, בצורה הטובה ביותר, בערכיות.

טאפש מקבל: זה לא יוצא.

טאפש מקבל: העניין של האסירים הביטחוניים הוא חלק מהעשייה של שירות בתי הסוהר.

טאפש מקבל: שליש, אני חושב אולי פחות מהאוכלוסייה שלנו.

טאפש מקבל: זו סוגיה שכולנו מתמודדים איתה כאזרחי מדינת ישראל.

טאפש מקבל: האסירים העצורים והאסירים הביטחוניים, רובם, אולי כולם, יש להם זיקה לארגונים עוינים, לארגוני טרור וחשוב שאנחנו נעצור רגע - - -

בצלאל סמוטריץ': הזיקה הזאת נמשכת גם בכלא.

בצלאל סמוטריץ': יש להם הרי שיוך ארגוני, אסירי חמאס, אסירי פתח', בתוך הכלא.

טאפש מקבל: אני אגיע לזה ואני חושב שאני אחסוך לך את כל שאלות, ואם לא, אל תתבייש, תשאל בצורה נוקבת, אני אענה לך.

טאפש מקבל: בנושא של שמירת ביטחון ישראל, רבותיי, שמירת ביטחון ישראל, האסירים האלה, המחבלים האלה, זו תחנה אחרונה שלהם שהם מגיעים לאגף 5 בבית סוהר גלבוע או לאגף 3 בבית סוהר נפחא או לאגף עצורים, ומרגע שסומנו שמישהו עושה פעולת טרור, כל המשאבים, כל הכוחות, כולל הכוחות המיוחדים וכולל כל המשאבים שיש ופקודות, ורובנו היינו ומכירים, ומפעילים את כל המשאבים בשביל להביא אותו טרוריסט לבית סוהר.

טאפש מקבל: בית סוהר זו התחנה האחרונה שלו, שאין לו מה להפסיד, והסוהרות והסוהרים והמפקדים, עם מה מתמודדים?

טאפש מקבל: עם אותו טרוריסט, לא עם גז מדמיע, לא אחד לבד, שהם יכולים קבוצה באגף, יכולים להיות 100 ו-120 ולפעמים סוהר או סוהרת קבע לילדים.

יואב קיש: באגף של 100 ביטחוניסטים נכנס סוהר לבד?

טאפש מקבל: כן.

טאפש מקבל: הדבר הזה לא ברור.

יואב קיש: וזה לא מייצר פוטנציאל לאירוע בעייתי?

טאפש מקבל: זה מייצר הכול.

טאפש מקבל: זה סיכון גבוה ביותר לעבוד מול האוכלוסייה הזאת.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך, תראה, אני לא איש מקצוע נושא עבודת שב"ס, אני מודה, ואתם אנשי המקצוע, אבל אני מודה שאותי מאוד מפליא שבביטחוניסטים הכי חמורים, בלילה יכול להיכנס סוהר או סוהרת לצורך העניין, לבד.

יואב קיש: כל מה שיש לו זה גז מדמיע.

טאפש מקבל: כן, תתפלאו לשמוע שזה קורה.

טאפש מקבל: זו המציאות, זו ההתמודדות של הסוהרות והסוהרים והמפקדים של שירות בתי הסוהר, עם מה מתמודדים ועם איזה אמצעים, והם עושים את זה - - -

פנינה תמנו: גם סוהרת נכנסת לבד?

פרומית כהן: כן.

טאפש מקבל: תתפלאו לשמוע.

קריאה: הוטרדה רק שבוע שעבר סוהרת שנכנסה לבד.

יואב קיש: מישהו מסתכל?

יואב קיש: יש מצלמה כשזה קורה?

קריאה: כן.

יואב קיש: אם יש אירוע, אז מייד מטפלים בו.

קריאה: כן.

יואב קיש: אני רוצה לוודא שאם קורה משהו, יש בקרה ומישהו מייד מטפל.

יואב קיש: זאת אומרת, אם מתחיל אירוע שהיא או הוא מפעילים את הגז מדמיע ועכשיו יש התנפלות, אז יש מייד כוחות שיכולים לטפל?

בצלאל סמוטריץ': אבל הם בתוך תאים.

יואב קיש: אני רוצה לדעת אם הכניסה היא לתוך התא.

פנינה תמנו: לא, זה לא לתוך התא.

יואב קיש: אז אני מנסה להבין אם יש יכולת מגע פיזי.

טאפש מקבל: כן, תתפלאו לשמוע, וזה רק מוכיח כמה האנשים האלה מחרפים את נפשם, עובדי שירות בתי הסוהר להתמודד עם האנשים האלה.

טאפש מקבל: אנחנו מדברים על מקרים חריגים ביותר.

יואב קיש: תחזור חזרה.

יואב קיש: אני מודה שכולנו פה, יש לנו הערכה רבה לשב"ס.

יואב קיש: אני לא אומר את זה בציניות.

יואב קיש: יש לכם משימה קשה ביותר לטפל באמת באוכלוסייה הכי בעייתית שמתמודדים איתה.

יואב קיש: יש כמו שאתה אומר, שליחות מאוד רבה.

יואב קיש: עכשיו אני חוזר לאירוע הנקודתי שנחקר ואני שאלתי שאלה ועוד לא קיבלתי תשובה.

יואב קיש: אני מבקש עכשיו את התשובה לשאלתי.

טאפש מקבל: אני נותן דוגמא אישית, אני סוהר, ואנחנו מתעסקים ומתמודדים עם האסירים הביטחוניים האלה.

יואב קיש: האם נתקלת במקרה של העברת סוהרת לטיפול באסירX או Y בעקבות בקשה שלא דרך קצין המודיעין?

יואב קיש: אני רוצה להבין האם נתקלת אי פעם בדבר כזה?

יואב קיש: אם שמעת על זה או שבפעם הראשונה שנחשפת לזה, זה בעקבות האירוע הנוכחי?

טאפש מקבל: האסירים הביטחוניים הם טרוריסטים, אין להם תקנה.

טאפש מקבל: הם מסוגלים לכול.

טאפש מקבל: הם יכולים לבקש הכול, מסוגלים לעשות הכול, וזה תפקידנו, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום ועובדה שמצליחים, שהמקרים האלה חריגים ביותר.

טאפש מקבל: אנחנו עשרות שנים מחזיקים אותם ויש כוח הרתעה, ואם סוהרת או סוהר מתמודדים ונמצאים בתוך אגף של 100 טרוריסטים ולא קורה אירוע, זה בגלל כוח התרעה.

יואב קיש: מגע פיזי עם 100?

טאפש מקבל: כולל מגע פיזי לפעמים.

טאפש מקבל: זה כוח הרתעה.

יואב קיש: לא עם 100.

יואב קיש: אולי תא של שלושה.

טאפש מקבל: זה יכול להיות גם עם 100.

טאפש מקבל: רבותיי, אני פה לא מתכוון לטשטש שום דבר.

טאפש מקבל: אני בא ואומר את הדברים איך שהם, גם אם נשמע שזה משהו הזוי, זה לא הזוי.

טאפש מקבל: זו המציאות.

טאפש מקבל: זה מוכיח שהאנשים פה מחרפים את נפשם.

יואב קיש: בסדר, זה ברור.

פנינה תמנו: זה מוכיח עוד משהו.

פנינה תמנו: זה מוכיח גם על הלקונה שקיימת, על הדבר הכול כך מקולקל שקיים.

טאפש מקבל: איזו לקונה, איזה מקולקל?

יואב קיש: רגע, נעצור.

יואב קיש: שנייה רגע, חברת הכנסת פנינה שטה.

יואב קיש: שאלה נוספת, אז אתה אומר, כן, האסירים יבקשו.

יואב קיש: זה אני גם יכול להבין.

יואב קיש: זה שהם ירצו, זה ברור.

יואב קיש: האם שמעת על מקרים שנענו לבקשתם?

טאפש מקבל: יש מקרים, גם אני אמרתי, שאנחנו נמצאים במתקנים, ואצלנו יש מקרים הכי חמורים שיש בכל הארגונים, בכל הרמות, כל העבירות, כולל משירות בתי הסוהר, יש אנשים שלאורך השנים סרחו.

לירן לוי: תענה לשאלה ששואלים אותך.

טאפש מקבל: אני אגיע, אל תדאג.

טאפש מקבל: יש אנשים בשירות בתי הסוהר כמו בכל ארגון, כמו בכל חברה, גם בשירות בתי הסוהר לאורך השנים היו מקרים שאנשים כשלו, סרחו, אבל הארגון ידע לא להקל ראש, כולל שיתוף פעולה עם פליליים ועם ביטחוניים, אבל הם חריגים ביותר והארגון ידע לטפל בצורה החמורה ביותר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, רצית לשאול משהו?

פנינה תמנו: כן, אני רוצה קודם כול שכן ניתן התייחסות למרות שאמרו לי, זה כמו כולם, הסוהרים הם בשירות סדיר.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לתת לזה התייחסות, כי אני כן עושה אבחנה בין סוהר בוסרי, סוהרת בת 19 לבין מי שיש לו ותק וניסיון, אז כך שלבוא ולומר שאין הבדל, אני לא זוכרת מי זרק את זה כאן, אז זו טעות וצריך להתייחס לזה.

פנינה תמנו: אני לא רוצה שצעירים שלנו שבאים לשרת את המדינה, צעירות בעיקר, יתמודדו גם עם הטרדה מילולית.

פנינה תמנו: המשל"ט לא יכול להביא לידי ביטוי אם אותה צעירה נגיד פעם אחר פעם נכנסת לכמה - - - , אז היא חוטפת קללות וגינויים והטרדות מילוליות.

פנינה תמנו: תחשוב מה קורה לילדה בת 18-19.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך דבר כזה, שאני אשמח שנוציא מהדיון הזה גם את המסקנה הבאה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

יואב קיש: אני מאוד מסכים עם ההגדרה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה שצריך להתייחס אחרת לחיילים ולחיילות שמגיעות כחלק מהקווטה הזאת, אני לא זוכר איך קוראים לזה, שהצבא מעביר.

יואב קיש: אני הייתי מאוד רוצה, וזה צריך להיות פניה לאוצר, שאת הדבר הזה צרי להפסיק ולתקצב את זה.

יואב קיש: שחררו את אותם חיילים חזרה לצה"ל ותתעסקו עם כוח אדם מקצועי שמתמודד עם האתגרים האלה.

יואב קיש: יש צרכים קודם כול בשב"ס.

יואב קיש: חלק מהמענה לצרכים האלה קורה דרך אותם חיילים שמופנים לעשות את זה.

יואב קיש: זה פתרון שאני שם את זה על השולחן.

יואב קיש: הוא לא פתרון טוב.

יואב קיש: יש צרכים, הם לא מתאימים לזה.

פנינה תמנו: אני חייבת לומר לך, אני שמעתי ואני מעדיפה שלא לומר ממי שמעתי, אבל אני רוצה שזה יכתב לפרוטוקול, שכביכול מסלילים את החיילים עם הדפ"ר הנמוך.

יואב קיש: לא, זה לא רלוונטי.

פנינה תמנו: תבדוק את זה.

פנינה תמנו: אני לא סתם אומרת.

יואב קיש: אני לא אבדוק.

יואב קיש: מה אני יכול לבדוק?

פנינה תמנו: אני רוצה שיבדקו.

פנינה תמנו: אני רוצה תשובות.

פנינה תמנו: אני אומרת לך, בסוף אם מסלילים לשם אוכלוסיות מוחלשות, ולא ניכנס לסיפור של הדפ"ר ואיך עושים את זה והאם המבחנים האלה מותאמים.

פנינה תמנו: בסוף מגיעות לשם, ואני חושבת שהיא תסתור אותי אם אני טועה.

פנינה תמנו: מגיעות לשם גם ככה אוכלוסיות מוחלשות.

פנינה תמנו: על זה תוסיף את הגיל המאוד בוסרי שלהם.

יואב קיש: לא, לא, אני לא רוצה להתייחס.

פנינה תמנו: זה בסדר שלא נסכים.

פנינה תמנו: מאוד חשוב לי.

פנינה תמנו: זו נקודה חשובה.

פנינה תמנו: האמן לי, אני גם אביא דוגמא.

יואב קיש: אבל אני לא מצפה ממנו להתייחס איזה אוכלוסיות צה"ל מעביר אליו.

יואב קיש: בבקשה לזה לא להתייחס.

פנינה תמנו: לא, אבל הוא מודע.

פנינה תמנו: אם הוא ירצה, זכותו.

פנינה תמנו: עוד דבר נוסף, ואני פה דווקא כן אתייחס פרטיקולרית למקרה שדווקא כרגע זה לא של ההטרדות המיניות, כי עוד מעט אנחנו נרחיב וגם סמוטריץ' פה.

פנינה תמנו: אנחנו בטח נשמע גם את הכתב, אבל היה למשל מקרה של בחור יוצא אתיופיה, וזה לא אחד ולא שניים, כי אני מקבלת את הפניות האלה, סוהר בסדיר.

פנינה תמנו: אזקו אותו.

פנינה תמנו: המפקד שלו אזק אותו בכלא של הביטחוניים בתא של אחד המחבלים והשאיר אותו שם.

פנינה תמנו: קצינה עברה שם וראתה, נכמר ליבה.

יואב קיש: מה??

פנינה תמנו: יש לי את המידע פנימי.

פנינה תמנו: אני אומרת לכם, יש לי את כל המידע מאנשים פנימיים.

פרומית כהן: פיטרנו אותו.

פנינה תמנו: אה, פיטרתם?

פנינה תמנו: אתם יודעים מתי פיטרתם?

פנינה תמנו: כשהשר התערב.

פנינה תמנו: ואתה רוצה לשמוע משהו?

טאפש מקבל: פנינה, תמשיכי.

פנינה תמנו: עד עכשיו דיברתם בכנות רבה.

פנינה תמנו: תשימו את הדברים על השולחן.

פנינה תמנו: בכלל, עד שטיפלו בסיפור הזה ורצו לכסת"ח את הסיפור הזה, ועד שפנינו לשר והוא ביקש תשובות, רק אז אמרו, אנחנו נותנים לו לצאת בלי שום עונש.

פנינה תמנו: זו לא ענישה.

פנינה תמנו: הבן אדם הזה עבר עבירה פלילית.

פנינה תמנו: הבחור יכול היה להיפגע.

פנינה תמנו: הנזקים שנגרמו לו הם מהיום ועד לעולם, שלא לדבר שהבחור בא לעשות שירות.

יואב קיש: א', זה מן הסתם חריג, אבל אין ספק שהוא חריג וחמור.

טאפש מקבל: אני אעיר למה שאמרה חברת הכנסת?

יואב קיש: כן, בבקשה תגיב.

טאפש מקבל: קודם כול, הסוגיה הראשונה, העניין של הסוהרות שמגיעות, והסדירות בשירות חובה.

טאפש מקבל: אני מאמין שקראת כמו קראנו את מה שפורסם ביומיים האחרונים, שיש לנו ארבע מפקדות טנקים שהן בגילאים של הסוהרות האלה, ויש לנו טייסות ומלח הארץ.

טאפש מקבל: הגיל לא משפיע גם בשירות בתי הסוהר.

טאפש מקבל: מי מגיע ומה, זה לא תחומי, אבל אנחנו כארגון, מי שמגיע אלינו, אנחנו נדע להכשיר ולחנך ולפקח ולעשות את הכול, וזה מה שאנחנו עושים ועושות עבודה מצוינת, הסוהרות, החיילות והחיילים.

טאפש מקבל: החלק השני מה שאמרת, אני אמרתי לפני זה, ללא קשר, בלי דוגמאות, יש דוגמאות, שלאורך השנים, עשרות שנים אני בארגון ועד לזה.

טאפש מקבל: לצערנו קורים מקרים.

טאפש מקבל: אנחנו בשירות בתי הסוהר עוסקים רק עם בני אדם, עם אסירים ועם סוהרים ועם אוכלוסיות כאלה, וכשעוסקים עם בני אדם, או שיש תקלות ויש כשלים.

טאפש מקבל: אין מקרה שלא טופל.

טאפש מקבל: בשירות בתי הסוהר לא מקלים ראש.

טאפש מקבל: הוא חריג ביותר.

טאפש מקבל: כל יום יש לנו אלפי החלטות ואנחנו מוכרים כארגון ערכי ועושה עבודה - - -

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רגע להתחיל מהמקרו ולרדת אל המיקרו.

בצלאל סמוטריץ': גונדר טאפש, תשמע, אין ויכוח, יש הערכה גדולה לארגון, חלק מארגוני הביטחון של ישראל, עושים עבודה טובה, חשובה.

בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי אם לא הייתם, אבל אני רוצה לדבר במקרו על כמה קשיים אינהרנטיים שנוגעים לשב"ס מתוקף האפיון של הפעולה שלו.

בצלאל סמוטריץ': קשיים אינהרנטיים בתפקוד שלו, קשיים אינהרנטיים ביכולת הפיקוח החיצונית עליו.

בצלאל סמוטריץ': גוף שבדרך כלל פועל במחשכים, כי כתלי בתי הסוהר סגורים, אין תמונות, אין עיתונאים, אין מבקרים חופשי.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שעובר, עובר מה שעובר כדי להיכנס אם בכלל, עורכי דין.

בצלאל סמוטריץ': מה נעשה בתוך האגפים, כמעט אי אפשר לראות.

בצלאל סמוטריץ': הייתי קצת מבקר מתקני כליאה תחת לשכת עורכי הדין.

בצלאל סמוטריץ': לומר שאפשר לעמוד באופן אותנטי על מה מתרחש בתוך התאים זה יהיה לא אמת.

בצלאל סמוטריץ': יכולת הביקורת שלנו כחברי כנסת מאוד כורסמה בתקופה האחרונה וגם קודם בקושי נכנסנו, וכשנכסנו אז ידעו מראש, וכשיודעים מראש אז אפשר להתכונן.

בצלאל סמוטריץ': צרכני השירות, צרכני הקצה שמולם עובד שירות בתי הסוהר הם אסירים שנתונים היום בידי שירות בתי הסוהר.

בצלאל סמוטריץ': עתידם בשנים הקרובות כל עוד מרצים עונש מאחורי סורג ובריח נתון בידי שירות בתי הסוהר ולכן היכולת שלהם להתלונן בעצמם ולפנות בעצמם בלי שהם יחששו, אני לא טוען חלילה שיבולע להם אם הם יתלוננו, אבל בלי שהם יחששו ולו למראית עין שאחר כך יתנכלו להם בתמורה, במרכאות או שלא במרכאות, היא מאוד מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה שונה, נניח גם צה"ל, אפשר לטעון שצה"ל ארגון שבמקומות מסוימים פועל במחשכים ועדיין ארגון גדול וחיילים מדברים ופותחים את פה ויוצאים בשבתות הביתה ואף אחד לא מפחד להתלונן וכשצריך עילום שם, עילום שם, ויש כרמלה מנשה וטוב שכך, ולכן על צה"ל יותר קל לפקח.

בצלאל סמוטריץ': גוף שבסוף, כמובן מתוקף ההסמכה מהחברה שהוא קיבל ומתוקף החלטות שיפוטיות מחזיק בחירות של אנשים, שולט בכבודם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים הרי שאתה שללת מאדם את חירותו, שללת את כבודו במידה רבה מאוד, אבל הגוף הזה שולט בכבודם, בחירותם של הרבה מאוד אנשים, בראש ובראשונה האסירים הכלואים.

בצלאל סמוטריץ': אני בעניין הזה לא מבחין כרגע בין הסוגים השונים.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שיש לי יותר סימפטיה לאסירים פליליים מתוקף היותם אזרחים שמעדו ובסוף גם צריכים להשתקם ולחזור לחברה.

בצלאל סמוטריץ': הגוף הזה מועד.

בצלאל סמוטריץ': גוף שאין עליו פיקוח אפקטיבי ציבורי, אני לא טוען שאין אצלכם מערכות מפקחות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בני אדם, אמרת קודם, נכון?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עסוקים רק בבני אדם, ובן אדם שיודע שיכולת לבקר אותו היא בערבון מאוד מוגבל כי הוא פועל במחשכים, כי אין מי שיתלונן ואין את אור השמש המחפה והמאזן והמחייב סטנדרטים, הוא גוף מועד לפורענות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא טוען שהוא חלילה הגיע לפורענות כל פעם, אבל צריך לדעת את זה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה א'-ב'.

בצלאל סמוטריץ': כל אדם צריך להכיר את עצמו ולדעת מה החולשות שלו ואיפה הוא מועד לנפילות, וכל ארגון צריך לדעת את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מזה יורד אל המיקרו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא קיבלנו תשובות לשאלות קונקרטיות.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שבין דבריו הבנתי תשובה לשאלה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל אני לא הבנתי ואני לא בטוח שהפרוטוקול הבין.

פנינה תמנו: אבל גם הוא לא יושב במטה.

טאפש מקבל: אני יושב בכל מקום ואתגרתי אותך.

טאפש מקבל: אם לא הבנת ולא עניתי, אז בסוף, הנה, אני מוכן אם היושב ראש ייתן, אני מוכן לכל שאלה.

בצלאל סמוטריץ': תן לי רגע להגיד מה מדיר שינה מעיניי, בתחושתי, מהקומנסנס שלי.

בצלאל סמוטריץ': התחושה שלי היא שהתופעה הזאת כפי שנחשפה בערוץ 20, ואני לא מקבל את הביטוי של מקרה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מקרה.

בצלאל סמוטריץ': נחשפה כאן תופעה שעכשיו אפשר לדון, יש תופעה קטנה, יש תופעה גדולה, יש תופעה רחבה, תופעה מצומצמת, אבל יותר ממקרה אחד.

טאפש מקבל: סליחה שאני עוצר אותך.

יואב קיש: אתה לא עוצר אותו.

יואב קיש: אתה תענה אחרי שהוא יסיים.

יואב קיש: אתה תגיד את מה שאתה רוצה אחרי שהוא יסיים.

טאפש מקבל: בעניין של עובדות, חשוב לי.

יואב קיש: גם עניין של עובדות אחרי שהוא יסיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה ומתוודה, אני מכיר את העובדות מהתקשורת.

בצלאל סמוטריץ': זה קצת מוזר, בדרך כלל אין אמון בתקשורת, אבל יש תקשורת ימנית.

טאפש מקבל: אתה אמרת.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד פעם, התחושה היא שהמקרים שנחשפנו אליהם מלמדים על סוג של תופעה, ואני מגיע למשפט היותר מטריד ומדיר שינה מבחינתי, תופעה שלא יכולה לצמוח שלא על גבי תרבות ארגונית מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': אם היה מדובר עכשיו על מקרה שסוהר מטריד סוהרת מינית, זו לא תופעה.

בצלאל סמוטריץ': אנשים הם בני אדם, אנשים מטרידים ברחוב, חלילה, ומטרידים בארגונים ובמקומות עבודה.

בצלאל סמוטריץ': קורה.

יואב קיש: אז זו תופעה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתכוון להגיד, זה לא - - -

יואב קיש: זה לא ייחודי לארגון, זו תופעה גורפת.

בצלאל סמוטריץ': כשיש משהו שנראה כסוג של סרסרות בסוהרות כדי לרצות ולקבל שקט ממתקני הכליאה, זה דבר שסוהר לא אמור להעלות על דעתו באחורה של האחורה של האחורה של ההכרה שלו, וארגון שפועל על פי תרבות ארגונית, שאני רוצה להאמין ששב"ס פועל על פיה, ועוד פעם, יש לי הערכה גדולה לשב"ס, שלא תבינו לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אין לי ידיעות אחרות.

פנינה תמנו: סמוטריץ', אבל תפרט ונמק מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': דובר על יותר ממקרה אחד שבו נשלחו סוהרות מאגף לאגף לבקשת אסירים ביטחוניים.

יואב קיש: אז את זה תיכף נשמע.

יואב קיש: הם יתייחסו.

בצלאל סמוטריץ': אלה הטענות שלא הוכחשו.

בצלאל סמוטריץ': הגונדר פתח בתודה לערוץ 20 שחשף תופעה כדי שהם יוכלו לטפל בה.

יואב קיש: לא תופעה, מקרה.

בצלאל סמוטריץ': מקרה, בסדר, אבל המקרה הזה הוא מקרה שבו נשלחה סוהרת לבקשת אסיר שביקש אותה כדי להגיע לסיפוק מיני, סליחה שאני אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לומר את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משהו שאדם עושה בטעות בלי לשים לב, קורה, הוא שלח יד, לא שלט בעצמו לרגע.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהתכוונתי קודם להגיד על דברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל בין עבריינות שמקורה באיזה כשל רגעי לבין משהו שמתוכנן.

בצלאל סמוטריץ': זה לא היה קורה אם לא הייתה תרבות ארגונית שמאפשרת לזה לקרות, ופה מה שאני רוצה לבקש מכם, אני לא מתנצח אתכם, אל תעשו לעצמכם הנחות ותחפשו עכשיו רגע לטפל ביתוש.

בצלאל סמוטריץ': תנסו לתחקר על איזה רקע דבר כזה צומח, מה מאפשר לו לקרות במעגלים הרחבים יותר שלו בהתנהלות אל מול אסירים ביטחוניים ובשאלה האם אנחנו יודעים לשלוט בהם או שהם שולטים בנו כדי לוודא שאם זה מקרה, זה מקרה חד פעמי שלא יחזור, ופה אני לא משוכנע שאתם מספיק אמיצים כדי לעשות את - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רק רוצה להודות לחבר הכנסת סמוטריץ' שפנה אלי וביקש ביוזמתו באמת לקדם את הדיון הזה, ובעניין הזה גם דבריך נאמרו באמת מהלב כמו שאני יודע שאתה בדרך כלל מדבר.

יואב קיש: זה לא שזה חריג מבחינתי, אבל אמרת את הדברים נכוחה ואני מבקש מהגונדר טאפש להתייחס, בבקשה.

טאפש מקבל: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה דברים קשים וקיצוניים ביותר.

טאפש מקבל: הקשבתי לך בקשב רב, אני מבקש שתאפשר לי, כבוד יושב הראש.

יואב קיש: ככה סימנו, אחד-אחד.

טאפש מקבל: דיברת בחלק הראשון של הדברים שלך שארגון שירות בתי הסוהר, לא מבקרים, לא יודעים מה קורה.

טאפש מקבל: כתב לי, ניסה לעזור לי הדובר אסף.

טאפש מקבל: הדובר של הארגון כתב לי שאנחנו הארגון המבוקר ביותר.

טאפש מקבל: אמרתי, לא צריך, אני מרגיש את זה על בשרי.

טאפש מקבל: כמפקד מחוז צפון, אני רואה ואני מרגיש, ויש הורים שכל יום בכל בתי הסוהר מגיעים לאסירים הפליליים, לאסירים הביטחוניים, צלב אדום, ארגונים כאלה ואחרים, זכויות האדם, חברי כנסת וכו'.

טאפש מקבל: הארגון המבוקר ביותר במדינה זה שירות בתי הסוהר.

טאפש מקבל: עם נתונים עובדתיים אי אפשר להתווכח.

טאפש מקבל: זה קיים ואתה יכול לבדוק.

טאפש מקבל: השערים שלנו פתוחים, וכאן אני מנצל את הפורום הזה, כבוד יושב הראש.

טאפש מקבל: תבואו לבקר ותראו את הדברים בעיניים עם הפליליים ועם הביטחוניים.

טאפש מקבל: אני מזמין אותך באופן אישי, תבוא לגלבוע ולכל בית סוהר ותראה מה קורה.

בצלאל סמוטריץ': אני אבוא.

טאפש מקבל: אחרי שאתה תראה, אני לא יודע אם תוכל להוציא מילה כפי שהוצאת על הסוהרים ועל הסוהרים ועל המפקדים בשירות בתי הסוהר, ואמרת איזו מילה, סרסרות.

טאפש מקבל: אחרי שתבקר, אני בטוח שלא תצא לך מילה כזאת מהפה.

טאפש מקבל: אתה תדע להעריך מה האנשים האלה עושים.

בצלאל סמוטריץ': אבל עוד פעם, אתה לוקח את זה, מחילה שאני אומר, בדמגוגיה למקומות לא רלוונטיים.

בצלאל סמוטריץ': לא הטלתי דופי לרגע ברוב המוחלט של אנשים כמו שאתה אומר, טובים, עושים עבודת קודש.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הדיון בכלל.

טאפש מקבל: אמרת סרסרות?

בצלאל סמוטריץ': סרסרות במקרה הספציפי המדובר.

יואב קיש: אתה גם אמרת שיש מקרי קצה.

יואב קיש: דיברנו על אותו סוהר שכלא חייל בתא.

יואב קיש: זה גם מקרה הזוי, אז יש מקרים כאלה.

טאפש מקבל: אני לא אישרתי שום מקרה.

פנינה תמנו: סרסרות יכול להיות גם אם זה מקרה אחד.

טאפש מקבל: סליחה, אני לא התייחסתי למקרה ספציפי ולא רציתי להיכנס לזה, כי כל מקרה טופל ולא מקלים ראש, אבל זה שאמרתי כזה דבר, אני לא מאשר כל מה שנאמר פה על כל מקרה, בטח לא על המקרה הנוכחי שהגדרת אותו כתופעה.

טאפש מקבל: איך הגעת לתופעה?

טאפש מקבל: אוי ואבוי.

טאפש מקבל: אם זו תופעה, אני כמפקד המחוז הצפוני, אני אתבייש לצאת מהבית, לא רק לשים עלי מדים ודרגות, האמן לי.

בצלאל סמוטריץ': כמה מקרים פרסמתם?

קריאה: ארבע.

בצלאל סמוטריץ': היו ארבעה מקרים.

יואב קיש: אני מבקש מלירן, תתאר רגע מבחינת הזווית שלך, אחד הדברים, אנחנו מדברים בוודאי על מקרה אחד, זה אנחנו יודעים, חמור, שנחקר במשטרה.

לירן לוי: לא, זה לא מקרה אחד.

יואב קיש: ולכן השאלה שעולה פה על הפרק, האם מדובר לידיעתך ביותר ממקרה אחד, ואם כן, במה מדובר?

יואב קיש: בבקשה.

לירן לוי: מדובר פה ביותר ממקרה אחד, וברשותך, חבר הכנסת קיש, יושב ראש הוועדה, לא נתחיל לספר עוד פעם את כל הסיפור, כי אנחנו כבר חודש אחרי.

יואב קיש: מקרה אחד, שים אותו בצד.

לירן לוי: יש את הפרשה בכלא גלבוע שבמסגרתה - - -

יואב קיש: שיש עליה חקירה.

לירן לוי: יש עליה חקירה של המשטרה, חקירה מאוד רצינית שבמסגרתה העידו שם לא פחות מארבע סוהרות, אז אחד, כבר לא מדובר במקרה אחד כנראה.

לירן לוי: זה דבר ראשון.

יואב קיש: השאלה אם ארבעת הסוהרות העידו כאילו שהן גם נתקלו בתופעה.

לירן לוי: לא ניכנס כמובן לדברים שנמסרים למשטרה מן הסתם, אבל אני רגע ברשותך רוצה לומר משהו.

לירן לוי: פתח מפקד המחוז הצפוני את הדברים בתודה רבה.

לירן לוי: אני נורא התרגשתי, אבל הוא מייד גם האשים אותי, במוסווה, שאני שופך את דמם, אז אני לא יודע, אל תגיד לי תודה ואחר כך תגיד לי שאני שופך את הדם.

לירן לוי: מנסים לגמד בשירות בתי הסוהר את הסיפור הזה מהרגע שזה יצא.

לירן לוי: תשמע, אני רוצה להגיד לך דבר כזה, הסוהרות שדיברו איתי מספרות לי שהן לבד במערכה הזאת, חוץ מכמה שיחות טלפון של קצינת רווחה משב"ס עושה מדי פעם לסוהרת ולשאול אותה אם היא רוצה פסיכולוגית.

לירן לוי: לא, היא לא רוצה פסיכולוגית, היא רוצה את הגיבוי שלכם, כי בכל פעם, מר ליברטי, כשאתה יושב באולפני טלוויזיה או מתראיין ואומר, לא בטוח שהיה, אולי היה, ומנסה לגמד את הסיפור הזה, אתה לא מגמד את הסיפור, אתה מגמד את הבנות האלה.

לירן לוי: אתם מגמדים את הסוהרות האלה ואתם עושים את זה פעם אחר פעם.

פנינה תמנו: כמה סוהרות דיברו איתך?

לירן לוי: לפחות ארבע סוהרות שדיברו איתי בפרשה הזאת, ויותר מזה, יש עוד מקרים, עוד סוהרות.

לירן לוי: אני כל הזמן מקבל מקרים ולא מאנשים שעזבו את שב"ס וממורמרים, סוהרות וסוהרים שעדיין עובדים בשירות בתי הסוהר.

לירן לוי: אין יום, חבר הכנסת קיש, יושב ראש הוועדה, שעובר ולא קיבלתי פנייה, שיחת טלפון, פנייה בפייסבוק, למרות שבשב"ס מהלכים עליהם אימים ואומרים להם שמי שידבר עם לירן לוי, יעלה לדין משמעתי.

יואב קיש: יש לי עוד שאלה אליך.

יואב קיש: האם אתה רואה בפניות אליך אבחנה בין סוהרות וסוהרים שמגיעים על רקע של שירות צבאי לבין סוהרות וסוהרים שכדרך קריירה בצבא.

יואב קיש: האם הפניות הן רק מסגמנט אחד או לא?

לירן לוי: לא.

לירן לוי: הפניות הן לא מסגמנט אחד, אבל אין ספק שחיילים שמגיעים, ואת הנתון הזה אני לא יודע, אני גם לא אומר אותו, אבל אני חושב שאין ספק שחיילים שמגיעים לשרת בשב"ס, אם הם עושים את עבודתם, גם נשארים אחר כך בחלק מהמקרים אני מניח.

לירן לוי: יושבת פה משאבי אנוש.

לירן לוי: אני לא יודע מה היא עשתה למען אחת הסוהרות לפחות שיושבת בבית במצב נפשי קשה מאוד, למעלה מחודש בימי מחלה, חוץ משיחות טלפון.

לירן לוי: אני אומר שוב, היא לא רוצה פסיכולוג.

לירן לוי: היא רוצה את הגב שלכם ותפסיקו לנסות לגמד את הסיפור.

פנינה תמנו: מה קרה לאותה חיילת?

לירן לוי: החיילת חודש בבית במצב נפשי - - -

פנינה תמנו: למה?

לירן לוי: בגלל הסיפור.

לירן לוי: בגלל שפגעו בה.

פנינה תמנו: מה זה פגעו בה?

לירן לוי: בגלל הסיפור הזה עם עטאללה.

יואב קיש: זה בחקירה משטרתית, נו באמת.

יואב קיש: זה הסיפור של החקירה.

לירן לוי: נכון, ובגלל חוסר גיבוי, שהיא מרגישה - - -

יואב קיש: תת גונדר פרומית כהן, ראש מחלקת משאבי אנוש, שב"ס, אני מבקש את התייחסותך לעניין.

פרומית כהן: אוקי, אז קודם כול ככה, בשב"ס ישנה קצינה, יועל"ן, היועצת לענייני נשים כמו בכל כוחות הביטחון שמתפקידה, והיא עושה את זה ואנחנו מסתובבים והסברים בכל בתי הסוהר.

פרומית כהן: גם לאחר שבבית סוהר גלבוע, לאחר שהיה את אותו אירוע שכמובן אנחנו לא נכנסים אליו משום שהאירוע בחקירה, אנחנו נתנו מצד אחד גיבוי לסוהרות המתלוננות, כולל לאותה סוהרת שביקשה לסיים את שירותה בשב"ס.

פרומית כהן: ביקשה עוד לפני אותו אירוע לסיים את שירותה בשב"ס.

בצלאל סמוטריץ': לפני שהתפרסם אותו אירוע, לא לפני האירוע.

פרומית כהן: לפני שהתפרסם, ללא קשר.

בצלאל סמוטריץ': זה אנחנו לא יודעים.

בצלאל סמוטריץ': איך את יודעת שללא קשר?

בצלאל סמוטריץ': אם זה היה אחרי המקרה, בהחלט יכול להיות שהמקרה הוא היה הקטליזטור.

פרומית כהן: כל חיילות החובה, סוהרות החובה שלנו שהתלוננו על מקרה כזה או אחר, כולן קיבלו גיבוי, קיבלו ליווי.

פרומית כהן: במקביל, הסוהרות בבית סוהר גלבוע האחרות, אנחנו כינסנו אותן לשיחה והן חשות שיש עליהן איזושהי עננה.

פרומית כהן: כביכול הן צריכות הגנה של מישהו, והן הסבירו לנו בעוצמה רבה, בחוסן רב שחשוב להן להמשיך לשרת באגפים, לא להירתע, לא להגיד להן, אתן לא תשרתו באגפים ביטחוניים או לא תשרתו באגפים פליליים כאלו או אחרים.

פרומית כהן: יש לנו מנהלות אגפים, יש לנו קצינות בכל התפקידים והן ממשיכות בעבודתן וחשוב להן להעביר את המסר הזה.

פרומית כהן: מה שביקשתי מהן, גם כן שידעו בתוך בית הסוהר לתת גיבוי גם כן לאותן סוהרות שהתלוננו.

פרומית כהן: אנחנו מקפידים מאוד על הדברים האלה.

פרומית כהן: יש מעטפת לכל אחת מהן.

לירן לוי: שתדעי שלא דיברו איתה.

לירן לוי: מהסגל אף אחד לא דיבר איתה.

לירן לוי: היא מרגישה לבד.

לירן לוי: היא אומרת, אני לא צריכה פסיכולוג, אני רק צריכה ששב"ס יהיה מאחוריי.

לירן לוי: זה הכול.

פרומית כהן: שב"ס נמצא מאחוריה.

לירן לוי: לא, הוא לא.

לירן לוי: היא לא מרגישה את זה.

לירן לוי: את לא יכולה להתווכח עם זה.

פרומית כהן: שב"ס נמצא מאחוריה.

פרומית כהן: הדברים הובהרו.

פרומית כהן: מאחר והמפקד הישיר, מפקד המחוז הצפוני נמצא כאן - - -

לירן לוי: זה קרה במשמרת שלו, צריך לומר.

יואב קיש: גונדר טאפש, בבקשה.

טאפש מקבל: תודה.

טאפש מקבל: קודם כול לכתב.

לירן לוי: לירן.

לירן לוי: יש לי שם.

טאפש מקבל: אני הודיתי על זה שהכתב הציף, לא חשף.

לירן לוי: לירן.

לירן לוי: הוא לא יכול להגיד את השם שלי.

טאפש מקבל: שהכתב הציף, לא חשף.

טאפש מקבל: גם אם זה סיכויים אחד למיליון שזה נכון וקרה דבר כזה, אני מעריך ומודה ואני הראשון.

טאפש מקבל: אוי ואוי אם זה קרה ואני מודה ומעריך, אבל שתדעו לכם רבותיי שהסוהרות וסוהרת וכל אחד, אנחנו מתייחסים אליהם.

טאפש מקבל: לא רק גיבוי מקבלים.

טאפש מקבל: מקבלים חינוך, מקבלים גיבוי.

טאפש מקבל: אנחנו מתייחסים אליהם כילדות שלנו.

לירן לוי: שקר.

יואב קיש: לירן, סליחה.

יואב קיש: לא מקבל את זה.

יואב קיש: תתנצל על דבריך.

טאפש מקבל: לא צריך.

טאפש מקבל: אני לא במקום שצריך כבוד.

לירן לוי: אוקי, מתנצל.

טאפש מקבל: כבוד היושב ראש, אני לא צריך התנצלות.

טאפש מקבל: כל אחד, יש לו את האחריות שלו.

בצלאל סמוטריץ': אתה באופן אישי באת אליה הביתה ודיברת איתה?

טאפש מקבל: סליחה, אנשי התקשורת, אנחנו במדינה דמוקרטית.

טאפש מקבל: אנחנו אנשי חוק.

פנינה תמנו: צריך שהמערכת תיתן גיבוי.

טאפש מקבל: אני מבקש, לא הפרעתי לאף אחד, לא להפריע לי.

פנינה תמנו: אנחנו מפריעים מדי פעם.

יואב קיש: מי שחושב שהוא מנהל פה את הדיון, הוא טועה, בין אם זה לירן, בין אם זה בצלאל ובין אם זה טאפש.

יואב קיש: מי שמנהל את הדיון זה אני, אז אף אחד שלא יתחיל לחלק לשני הנחיות מה להגיד או לא להגיד.

יואב קיש: את זה אני מבקש לסדר.

יואב קיש: עכשיו אני אנחה את הדיון, איך הוא קורה.

יואב קיש: אנחנו מקשיבים וזכות הדיבור, גונדר טאפש, אתה לא צריך לדאוג לזכותך לדבר, אני אדאג לה, ותתייחס עניינית לדברים שאתה רוצה להתייחס.

טאפש מקבל: תודה.

טאפש מקבל: אנחנו במדינה דמוקרטית, נאורה.

טאפש מקבל: כל אחד, יש לו את התפקיד שלו, את השיקולים שלו.

טאפש מקבל: יש אנשי התקשורת, הפרנסה שלהם, השיקולים שלהם.

טאפש מקבל: אני רואה את עצמי כארגון ממלכתי, אכיפת החוק, שיש על הכתפיים שלי, אני והאנשים שלי, את האחריות לסוהרות, לביטחון מדינת ישראל, לכל הדברים האלה.

טאפש מקבל: אני לא שופט.

טאפש מקבל: בשביל זה אמרתי, אני לא מצפה ולא מבקש סליחה מאף אחד.

טאפש מקבל: כל אחד, השיקולים שלו והפרנסה שלו, אבל שתדעו לכם שהסוהרות והסוהרים, אנחנו נותנים דוגמא אישית.

טאפש מקבל: לא רק נותנים דוגמא אישית, מלווים אותם, מחנכים אותם על ערכיות, על מקצועיות.

טאפש מקבל: אנחנו דואגים לביטחון האישי שלהם והם עושים עבודה מצוינת, כולל המשימה הזאת שזה נשמע הזוי שסוהרת וסוהר מתמודדים מול 120 מחבלים.

טאפש מקבל: הם עושים את זה באומץ ובצורה מצוינת ועל זה אני מצפה שכן תהיה הערכה.

יואב קיש: יש.

יואב קיש: טוב, תודה.

בצלאל סמוטריץ': האם אתה כמפקד מחוז דיברת עם אותה מתלוננת ושאלת אותה מה המצב?

בצלאל סמוטריץ': בסוף היא פקודה שלך, או תגיד לי מה הדרגה הכי בכירה אצלך שאתה ביקשת ממנו באופן אישי לטפל בה, לראות שהיא בסדר, שהיא מקבלת גיבוי, שהיא מרגישה טוב.

טאפש מקבל: היות ואנחנו אנשי חוק, אנחנו עובדים על פי חוק, מכבדים את החוק.

טאפש מקבל: כשיש מקרה כזה, לכאורה, גם אם אנחנו כמעט בטוחים שזה לא קרה, יש גורמים מקצועיים שחוקרים ואסור להתערב.

יואב קיש: מה שהוא אומר לך, שמכיוון שנפתחה כאן חקירה משטרתית, אם הבנתי נכון, אז אסור לו להיות איתה בקשר.

בצלאל סמוטריץ': מי כן דואג לה?

יואב קיש: המשטרה אמורה לטפל בזה לדעתי.

פנינה תמנו: אבל המשטרה לא יכולה לדאוג לה.

טאפש מקבל: ברמה הפיקודית לא התערבתי עם אותה סוהרת, כי זה שיבוש הליכי החקירה ולא נכון להתערב, אבל בטח שדאגתי שגורמי הרווחה וכל מי שמעורב, ופסיכולוגים ואנשי מקצוע ילוו אותה ברמה של היחידה, של המחוז, של הנציבות.

טאפש מקבל: לא רק אותה, כל מי שהיה מעורב.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להתכנס לסיום הדיון.

אמיר אוחנה: כמשפטן, עצם יצירת הקשר היא ממש לא שיבוש חקירה, אלא אם כן חס וחלילה אדוני חשוד.

יואב קיש: מילה בקצרה, בבקשה, שם לפרוטוקול.

מרים זלקינד: מרים זלקינד, שדולת הנשים בישראל.

מרים זלקינד: אני רוצה קודם כול להגיד שכמובן שום הטרדה מינית היא לא כשל.

מרים זלקינד: כל הטרדה מינית היא חמורה.

בצלאל סמוטריץ': אוי, נו, זה לא מה שהתכוונתי להגיד.

מרים זלקינד: אני מודאגת ממה שנראה כמו טיפול מאוד לקוי בפרשה של הסוהרות.

מרים זלקינד: אני מודאגת ממה שנראה כהפניית כתף קרה לנפגעות תקיפה מינית בשב"ס, וטיוח.

מרים זלקינד: אני לא חושבת שבארגון כמו שב"ס יש מקום לאמירות כמו אם משהו יצא, תחזרו את והמשפחה שלך לאתיופיה.

פרומית כהן: זה לא נכון!

פנינה תמנו: מה לא נכון?

פנינה תמנו: בטח, אחרי שהעליתם אותה לקו והיא נורא חוששת לדבר כשהיא מוקלטת עם המפקדים שלה.

יואב קיש: טוב, תעצרו, אני לא יכול ככה לנהל דיון.

יואב קיש: היא עכשיו בזכות דיבור, שדולת הנשים.

יואב קיש: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, עכשיו את מפריעה.

יואב קיש: אני מבקש לעצור.

מרים זלקינד: כזו אווירה לא מעניקה גיבוי לנשים שנפגעו, אלא להיפך, משדרת שאין לאן לפנות.

מרים זלקינד: אנחנו פנינו במכתב לשר גלעד ארדן ולנציבת שב"ס ודרשנו מהם לטפל בכל המחדלים שמסתמנים מהפרשה הזו ולתת לנפגעות את מלוא הגיבוי.

מרים זלקינד: המקרים המאוד חמורים האלה יכולים להוות הזדמנות בשביל שב"ס לעשות בדק בית אמיתי, מעמיק, שקוף מבחינה ציבורית, להבטיח תמיכה הכי רחבה שיש לנפגעות ולשנות את הנהלים כדי שלא נראה הישנות של מקרים כאלה.

מרים זלקינד: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: עוד מילה, רק שאלה, ואחרי זה אתה תגיב.

הלה נויבך: עורכת דין הלה נויבך, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הלה נויבך: חשוב לי לציין שהדברים שנחשפו פה, ואני לא נכנסת לגופם של דברים, אבל הם מעלים תמונה מאוד קשה שההטרדות בחסות הארגון.

הלה נויבך: זה כשל מערכתי חמור.

יואב קיש: זה כבר משפט שלא בהכרח הוא קשור לאירוע, אבל בסדר.

יואב קיש: זו דעתך.

הלה נויבך: חשוב לנו לדעת איזה פעולות נעשות בשב"ס באופן קבוע כדי למנוע הטרדות מיניות, אם מצד המפקדים ואם מצד האסירים.

הלה נויבך: את זה לא הצלחנו לשמוע על איזושהי מדיניות בנושא.

יואב קיש: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': יש נקודה קטנה שאולי כדאי לברר לעומק עובדתית.

בצלאל סמוטריץ': יש עובדות ויש תחושות.

בצלאל סמוטריץ': יש תחושה שאומרת המתלוננת שהיא לא מקבלת גיבוי.

בצלאל סמוטריץ': יש אמירה כאן שהמשטרה אסרה על נציגי שב"ס להיות איתה בקשר.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה המקור לבעיה.

אמיר אוחנה: מהמשטרה לא שמעתי את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהם טוענים.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהם לא אשמים.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהסוהרת צודקת שהיא מרגישה ללא גיבוי.

אמיר אוחנה: מהמשטרה לא שמענו דבר כזה.

יואב קיש: בצלאל, אני אמרתי ואולי אני לא הבנתי נכון, אז אל תתייחס לזה בבקשה.

טאפש מקבל: בצלאל, אני כיבדתי אותה.

טאפש מקבל: אני לא רוצה להיפגע, אבל זה פוגע.

טאפש מקבל: אתה לא הקשבת לי כנראה.

בצלאל סמוטריץ': הקשבתי, אולי לא הבנתי.

טאפש מקבל: אני אמרתי שברמה הפיקודית לא, אבל הרווחה כן.

טאפש מקבל: אני עירבתי אותם והתערבו - - -

יואב קיש: רווחה של שב"ס?

טאפש מקבל: של שב"ס, של היחידה, של המחוז, של הנציבות.

יואב קיש: לא המפקדים אלא הרווחה.

טאפש מקבל: ברשותך, כבוד יושב הראש, המקרה שצוין פה, ממוצא אתיופי, עם כל הכבוד - - -

פנינה תמנו: שירשם לפרוטוקול, אני רוצה לדעת כמה יוצאי אתיופיה מהחיילים מופנים לשב"ס?

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת.

פנינה תמנו: לא סתם אמרתי.

פנינה תמנו: זה מאוד מעניין אותי, אז אני רוצה לדעת כמה הצבא מסליל אותם, כי הם כל הזמן מסלילים אותם למקומות הקשים.

יואב קיש: פנינה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: תמשיך בבקשה.

טאפש מקבל: כל מי שהעיר והתפרץ, אני לא הולך למקומות האלה, אבל יש את המניעים שלו, יש את השיקולים שלו.

טאפש מקבל: מי שרוצה לגזור קופונים, עניין שלו.

יואב קיש: סליחה, עצור.

יואב קיש: מספיק לחלק פה ציונים.

יואב קיש: אני מבקש שתתייחס עניינית.

יואב קיש: דיברת בהתחלה, נתת רקע, הכול בסדר.

יואב קיש: אתה לא תתחיל לתת פה ציונים לאף אחד ולא לשאלות ומה הם מוטיבים.

יואב קיש: אני שואל אותך שאלה ספציפית, ענית שזה הרווחה.

יואב קיש: השאלה הגדולה שמטרידה אותנו, האם מדובר פה בתופעה של יותר ממקרה אחד או מקרה נקודתי?

יואב קיש: זו השאלה השנייה שעל הפרק, ובלי לתת ציונים לאף אחד.

טאפש מקבל: זו לא תופעה, זה מקרה שהוא כביכול קרה, אנחנו מאוד מקווים שלא, והמקרה, הדוגמא שניתנה אינה ממוצא אתיופי.

טאפש מקבל: זה נבדק ונשלל אבל אני מרגיש כמפקד אבא של הסוהרות האלה.

טאפש מקבל: זה שלא הענשתי ולא מעניש על מקרה שמישהי, או שדובר, שהוא לא היה ולא נברא, זה לא אומר שזה קרה.

פנינה תמנו: סליחה, מה זה - - - ?

יואב קיש: אני מוציא אותך.

פנינה תמנו: לא הבנתי מה זה לא הענשתי.

יואב קיש: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

פנינה תמנו: אתה שמעת מה הוא אמר?

יואב קיש: אני שמעתי.

יואב קיש: הוא מדבר על איזה מקרה שאני לא יודע.

יואב קיש: הוא לא מדבר על המקרה של החקירה.

יואב קיש: תודה, סיימנו את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה לסכם ככה - - -

פנינה תמנו: מה קרה, אתה קצר רוח?

יואב קיש: אני קצר רוח כי זה הולך למקומות שקודם כול התחיל יפה - - -

פנינה תמנו: זה דיון חשוב.

יואב קיש: את לא באה לפה הרבה ואת מפריעה ללא הפסק, ואני ככה לא מנהל דיון.

פנינה תמנו: בפעם האחרונה שהייתי אצלך, הייתי שתי דקות, הוצאת אותי החוצה.

יואב קיש: נכון, וכנראה הייתה סיבה.

פנינה תמנו: אז בוא נירגע - - -

יואב קיש: לא, אני רגוע.

פנינה תמנו: אם אני הבעיה, אדוני היושב ראש, אני אצא.

יואב קיש: חברת הכנסת, את צריכה ללכת?

יואב קיש: את יכולה לצאת, אין לי שום בעיה, אבל אני אגיד לך בצורה הכי ברורה, את חשובה לי בדיון.

יואב קיש: אני מסכם.

יואב קיש: אני אגיד לכם איך אני רואה.

יואב קיש: ראשית, אני רוצה שיהיה, ובזה מצטרפים אלי כולם.

בצלאל סמוטריץ': אתה שאלת שאלה בהתחלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא קיבלתי תשובה.

פנינה תמנו: גם אני לא קיבלתי תשובות.

יואב קיש: אני אגיד לך מה התשובה שאני קיבלתי, בסדר?

יואב קיש: התשובה שאני קיבלתי ומה שאני הבנתי, ותגיד לי, גונדר טאפש אם לא הבנתי אותך או שכן הבנתי אותך.

יואב קיש: אתה אמרת שלפעמים לאור שירותך הרחב בשירות ראית מקרים חריגים של סטייה מהנהלים והם מטופלים, ולכן זו הייתה התשובה לשאלה אם ראה מקרים כאלה או לא.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל יש שאלה, האם את המקרה הזה הוא הכיר לפני שערוץ 20?

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר שערוץ 20 פרסם, לא חשף.

בצלאל סמוטריץ': האם הוא הכיר את המקרה לפני הפרסום או לא?

יואב קיש: זה לא שאלתי אותו.

טאפש מקבל: אוי ואבוי, הייתי מתבייש לצאת - - -

בצלאל סמוטריץ': אז לא הכרת.

טאפש מקבל: בטח שלא, אוי ואבוי.

בצלאל סמוטריץ': אז למה אמרת שהוא פרסם ולא חשף?

יואב קיש: בצלאל, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: בצלאל, די.

יואב קיש: אז ענה לך.

יואב קיש: אולי אתה אוהב את התשובה, לא אוהב את התשובה, זה לא משנה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם.

יואב קיש: אני רוצה להיות תכליתי בהחלטה הזו.

יואב קיש: בצלאל, קודם כול יש לך הישג, מובטח לך ביקור בכלא גלבוע.

פנינה תמנו: אני מוכנה להצטרף.

יואב קיש: והנה פנינה מצטרפת.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, אתה מוכן להבטיח שאני גם יוצא משם?

יואב קיש: אתה יודע מה?

יואב קיש: כן, אני מוכן להבטיח.

יואב קיש: הדיון נגמר.

יואב קיש: אני רוצה לסכם ככה.

יואב קיש: כמו שהובטח, אני באמת שמח שזה יהיה וחשוב לי ואשמח שזה יקודם, ללא ספק.

יואב קיש: נושא שני, הייתה פה התייחסות להבדל שקיים בין הסוהרים והסוהרות בחובה לבין הסוהרים הקבע.

יואב קיש: זה נכון שזה גם צינור שגם מגיע אחרי זה לשירות, אבל מצד שני אני חושב שהוא בעייתי בהגדרתו ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול שהדבר הזה יפסק, מצד אחד, עם מענה לצורך, זאת אומרת, לא לבוא ולהגיד, אתם לא תקבלו יותר.

יואב קיש: להמיר את היחס חובה בקבע ואני רוצה לצאת בפניה לאוצר - - -

פנינה תמנו: מה הכוונה?

יואב קיש: אני אסביר לך.

יואב קיש: הם מקבלים מצה"ל חיילים.

יואב קיש: אני טוען כמו שאת אמרת, שהצעירים האלה, לא ראוי שהם ילכו למקומות האלה.

יואב קיש: זה תפקיד דורש, קשה, מורכב.

יואב קיש: אני מעדיף שבמקום זה יהיו אנשי קבע שילכו, לא בהכרח מהצבא.

יואב קיש: זה הכול תקציבי, זה הכול כסף.

יואב קיש: אני אומר, הבעיה זה האוצר, אז אני מבקש לפנות לאוצר בפניה ברורה, להגיד שיש פה נושא בעייתי שאנחנו מציעים ומבקשים שהאוצר יבחן לעומק האם ניתן להפסיק את הנוהל הזה ולתקצב אותו בנפרד.

יואב קיש: זה הנושא השני.

יואב קיש: הנושא השלישי, וזה אני מבקש פה, עוד פעם, בעקבות השיח שהיה פה, נאמר כבר פנייה לרווחה שלכם בתוך שב"ס, אבל כן ספציפית אני מבקש שתעשו בדיקה נוספת לוודא שאותן חיילות שמעורבות באירוע, מקבלות את כל מה שהן צריכות בנושא של התמיכה והרווחה ושירגישו ששב"ס עומד מאחוריהן, ולעניין הזה אני מבקש שהפנייה הזו תתבצע ושתחזרו אלינו עם התייחסות לעניין הזה.

לירן לוי: זה סוהרות, חבר הכנסת קיש, לא חיילות.

יואב קיש: סוהרות, וזה הדברים שאני רוצה.

יואב קיש: אני לא נכנס עכשיו לחקירה עצמה.

יואב קיש: אני גם לא עכשיו אלך ואשליך על כל הארגון מהעניין הזה.

יואב קיש: אנחנו נחכה לתוצאות של החקירה בעניין הספציפי.

יואב קיש: רציתם מילה.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת פנינה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אני רוצה להתייחס ברמת המקרו, אדוני היושב ראש האדיב.

פנינה תמנו: לא הצלחתי לראות באמת ולצייר לי את ציר התלונה, איך היא מגיעה מהרגע שסוהרת מוטרדת, למי היא פונה, כי נגיד, אמרת שאתה לא הכרת את המקרים ואוי ואבוי ולא היית יוצא החוצה.

פנינה תמנו: לא יודעת למה התכוונת, אבל מה קורה לסוהרת ומה המנגנונים הפנים-ארגוניים שקיימים כדי למנוע הטרדה מינית ולקבל תלונה?

פנינה תמנו: וזה לדעתי, אדוני היושב ראש, כדי למנוע גם הטרדות.

פנינה תמנו: אני חושבת שאולי אנחנו צריכים על זה דיון, כי אני יודעת שבמטה יש את המחלקות, קשה לי להגיד מי בדיוק המחלקה, שמטפלות.

פנינה תמנו: שם גם נופלים דברים.

יואב קיש: בעקבות דברייך אני מבקש להוסיף לסיכום, נא, כוח אדם או שב"ס, תעבירו את הנוהל המסודר לבקשת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את הנושא של איך מטופל ואיך צריך להיות מטופל, והנוהל.

יואב קיש: תעבירו את זה לוועדה.

יואב קיש: אנחנו נבדוק את זה ונבחן אם צריך לעשות על זה דיון.

פנינה תמנו: דבר נוסף אדוני היושב ראש שחסר לי פה, את נציגי צה"ל.

פנינה תמנו: בסוף כשאנחנו מדברים על חיילים, זה חיילים.

יואב קיש: אבל הם תחת פיקוד שב"ס במקרה הזה.

פנינה תמנו: אבל זה לא משנה.

פנינה תמנו: אני חושבת שראש אכ"א או מישהו מטעמו צריך לבוא לפה דווקא בגלל המסקנה שלך.

פנינה תמנו: אי אפשר להגיד שהם לא חיילים.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: הם חיילים, אבל הם תחת אחריות שב"ס.

פנינה תמנו: אבל הם חיילים חד משמעית.

יואב קיש: סוהרי חובה, כך זה נקרא.

פרומית כהן: דרך חוק שירות הביטחון הם מועברים לשב"ס.

פנינה תמנו: מועברים סופית, אבל אחרי שהם משתחררים הם צריכים לחזור לצבא, לא?

פרומית כהן: לא, הם עושים - - -

פנינה תמנו: אוקי, אז זה בסדר גמור.

פנינה תמנו: דבר נוסף, אני מבקשת לדעת את מי הצבא מסליל - - -

יואב קיש: זה לא קשור לדיון הזה.

פנינה תמנו: אז מה, אני אלך למבקר המדינה?

יואב קיש: לא, תלכי לוועדת חוץ וביטחון.

יואב קיש: את תבקשי לדעת את זה שם.

יואב קיש: זה לא פה.

יואב קיש: אנחנו לא מבקרים אותם בעניין הזה.

יואב קיש: בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רק לומר שתחושתי מן הדיון ביחס למקרה הקונקרטי, שאנשי שב"ס משוכנעים שרוב הסיכויים שהמקרה לא קרה.

בצלאל סמוטריץ': זה נאמר כאן יותר מפעם אחת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני מבין את זה.

בצלאל סמוטריץ': כל ארגון רוצה את תקוותו, תפילתו, שיתברר שזה חלום רע ועוד רגע יצבטו אותנו, נתעורר ויסתבר שזה לא קרה, אבל אני רוצה לומר שבמצב נפשי כזה קשה לצפות גם לטפל בזה.

בצלאל סמוטריץ': כשבן אדם בטוח שמשהו לא קרה או מאוד היה רוצה שהוא לא יקרה, ורוב הסיכויים שהוא לא קרה, ורק אם יש פרומיל אחוז שהוא קרה, אז ככה מרגישה המתלוננת שהיא לא מקבלת גיבוי.

בצלאל סמוטריץ': כל הדיון בסוף, שאתם משוכנעים שרוב הסיכויים שזה לא קרה.

בצלאל סמוטריץ': פרופיל אחד שכן, כמובן זה חמור מאוד ונטפל, אבל רוב הסיכויים שזה לא קרה.

בצלאל סמוטריץ': זה השדר שאתם משדרים פה, אז זה כנראה השדר שאתם משדרים גם למתלוננת.

בצלאל סמוטריץ': אם רוב הסיכויים שזה לא קרה, כנראה רוב הסיכויים שהיא שקרנית וכו' וכו', ובעיניי זה מסביר הרבה מאוד מהתחושות הלא טובות שלי לפחות.

טאפש מקבל: כבוד היושב ראש, אם אפשר מילה אחרונה?

יואב קיש: בבקשה.

טאפש מקבל: שתדעו העובדות.

טאפש מקבל: המקרה שאנחנו מדברים על התקיפה, העניין של הסוהרת כן ידוע לי, לא לזה התכוונתי שלא ידעתי ואנחנו התעקשנו, זה קודם כול יצא ממפקד בית הסוהר, והגורמים שמטפלים אמרו, אין שום תקיפה, אין שום דבר.

טאפש מקבל: התעקשנו כמה חודשים בשביל להמשיך ושיוביל לכתב אישום, ואנחנו נלחמנו בחקירה מול הפרקליטות, ליווינו.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה על הבחור שקשרו אותו.

טאפש מקבל: לא, לא, על התקיפה של הסוהרת.

יואב קיש: זה בחקירה עכשיו, אז מה זה "התעקשנו" - - -

טאפש מקבל: לא, רצו לסגור בהתחלה.

טאפש מקבל: אמרו, כלום, זה מאוקטובר 2017, ואני התעקשתי עם מפקד הכלא, ואני בעיקר, לא, אין פה לסגור, אנחנו רוצים שתעשו את הכול, תהפכו כל אבן בכדי שזה יוביל לכתב אישום.

בצלאל סמוטריץ': נגד האסיר, אבל אנחנו שואלים עכשיו על חלקו של מפקד האגף.

יואב קיש: אתה הכרת את הנושא התקיפה כאירוע תקיפה.

טאפש מקבל: ודאי.

יואב קיש: זה קורה הרבה.

יואב קיש: לא חסר.

יואב קיש: השאלה אם הכרת, ופה אני מזקק את האירוע החמור כמו שהוא קרא לו סרסרות.

יואב קיש: את אירוע התקיפה, זה בסדר, לא עליו אנחנו מדברים.

יואב קיש: אני מדבר על אירוע הסרסרות לכאורה של קצין המודיעין בעניין.

יואב קיש: האם את זה הכרת?

יואב קיש: זו הייתה השאלה.

בצלאל סמוטריץ': שכבר חודש מושהה מתפקידו, אבל ההשהיה באה רק אחרי הפרסום.

יואב קיש: אז בוא נדייק.

טאפש מקבל: לא רק שלא הכרתי, בטח שלא הכרתי, וזה שאמרת שאם אני מאמין או מתפלל שזה לא קרה, זה לא אומר שאני מקל ראש.

יואב קיש: מאה אחוז.

אסף ליברטי: רק אני אוסיף, בסבירות גבוהה המשטרה כן הכירה.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

יואב קיש: סיכמנו את הדיון.

יואב קיש: נעקוב אחרי הדברים.

יואב קיש: הישיבה סגורה.