ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 816, 2018-07-10 10:30

איתן כבל: שלום לכולם, אנחנו פותחים במסגרת הדיונים שאנחנו עוסקים בחברה הערבית בעוד נושא שמציק וכואב, האמת גם בחברה היהודית, אבל הוא מקבל משנה תוקף במכפלות מאין שיעור יותר גדולות בחברה הערבית.

איתן כבל: מחסור בשירותי בנקאות ומחנק אשראי שעלו להוביל לגיוס כספים מהשוק האפור, של חברי חבר הכנסת איימן עודה.

איתן כבל: בבקשה, איימן.

איימן עודה: חברי יושב ראש הוועדה איתן כבל, חבריי חברי הכנסת, ואאל יונס, עבד אל חכים חאג' יחיא, ג'עפר פרחי, צריך להזכיר את השם שלו לפחות שנה שלמה בעקבות מה שקרה.

איתן כבל: אמרתי, לא עשו עבודה טובה.

ג'עפר פרחי: אפשר לצטט אותך?

ג'עפר פרחי: אתה יכול להעיד במח"ש על זה?

איימן עודה: אני מעריך את בואך.

איימן עודה: כל האנשים חשובים.

איימן עודה: בנק ישראל חשוב במיוחד, נוכחותו חשובה.

איימן עודה: קודם כל, אני רוצה להודות לך איתן, וגם לך לאה, על זה שהשחלת את הנושא הזה בין כל מיני דיונים, כי פשוט מאוד הייתה בעיה טכנית, אבל בשל חשיבות הנושא ושזה הופנם עמוק גם אצל איתן וגם אצל לאה, לכן השחילו את הנושא הזה.

איימן עודה: מבחינתנו, זו רק ההתחלה.

איימן עודה: אנחנו נקיים עוד ישיבה רצינית בתחילת המושב הבא, כי כל נושא האלימות והפשיעה בקרב החברה הערבית הפך מבחינתנו לנושא חירום מספר אחד.

איימן עודה: יש מספר שתיים, יש שלוש, יש ארבע, יש אלף, אבל מספר אחד בהתעסקות הרשימה המשותפת לשנת 2018 זה נושא המאבק נגד אלימות ופשיעה בקרב החברה הערבית.

איימן עודה: אי אפשר להפריז בחשיבות הנושא הזה.

איימן עודה: בשנה שעברה נהרגו 78 אזרחים ערביים על ידי אזרחים ערביים.

איימן עודה: אז אנחנו בדקנו לעומק מה הן הסיבות, האם זה חינוכי, האם זה בעיות פנימיות, האם זה מאפיין של קבוצה מסיבות כלשהן.

איימן עודה: אז בדקנו כאן

איימן עודה: בקרב פלסטינים גם בירדן, גם בעזה, גם בגדה המערבית.

איימן עודה: מצאנו למשל שבגדה המערבית נהרגים 10 אנשים לכל מיליון.

איימן עודה: בעזה 11 אנשים לכל מיליון.

איימן עודה: בירדן 10 אנשים לכל מיליון.

איימן עודה: בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, 46 אזרחים לכל מיליון.

איימן עודה: פי 4.5 מפלסטינים בכל מקום בעולם.

איימן עודה: יש כל מיני סיבות.

איימן עודה: בין היתר, שאנחנו איבדנו את המבנה המסורתי, אבל לא איבדנו את המודרניזציה.

איימן עודה: את המדינה, את המשטרה במובן האזרחי.

איימן עודה: אבל גם חיפשנו בקרב האוכלוסייה הערבית, אז מצאנו, למשל, בשנה הנוכחית 2012, שבגליל שחיים בו 650,000 ערבים, נהרגו 2 אנשים.

איימן עודה: בנגב שחיים בו 300,000 ערבים נהרגו 2 אנשים.

איימן עודה: בלוד, רמלה, יפו שחיים שם 57,000 ערבים, נהרגו 8 אנשים.

איימן עודה: במשולש שגרים 400,000 ערבים, נהרגו 18 אנשים.

איימן עודה: אז חיפשנו מה ההבדל בין התושבים במרכז הארץ לבין הערבים בגליל או בנגב, בגדה המערבית, בעזה, בירדן, בכל מקום.

איימן עודה: מצאנו שארגוני הפשע המאורגן, אם זה בלוד, אם זה ברמלה, אם זה בג'לג'וליה, בכפר קאסם, אם זה באום אל פאחם.

איימן עודה: מובן לכם שזה חייב להיות מאבק של מדינה שלמה.

איימן עודה: של המשטרה בעיקר.

איימן עודה: במדינה ואנחנו, הרשימה המשותפת, נחליט שאנחנו בצורה ישירה רוצים להיאבק נגד ארגוני הפשע, אז יהיו לא 70 הרוגים בשנה, יהיו 700 הרוגים בשנה.

איימן עודה: במידה ואנחנו נחליט להקים קבוצות, להיכנס לבתים ולאסוף את הנשק, אז לא יהיו 70 הרוגים, יהיו 700 הרוגים בשנה.

איימן עודה: לכן המדינה, המשטרה, הם הנחוצים ביותר בסוגיה הזו.

איימן עודה: אחת הבעיות זה בעיה של שוק שחור ושל פרוטקשן.

איימן עודה: מחסור באשראי וקושי בנגישות להלוואות בנקים בקרב האוכלוסייה הערבית, זה דבר שמעודד את הפנייה לשוק השחור.

איימן עודה: גם לאנשים שרוצים לפתוח עסקים קטנים, אבל גם לאנשים ברמה הפרטית, האישית.

איימן עודה: זה דבר, השוק השחור מוביל לעוד פשיעה, מוביל גם לרצח.

איימן עודה: חברים, אני צריך לצאת עכשיו ולעבור לוועדת החינוך.

איימן עודה: אני אחזור עוד פעם לוועדה הזאת עוד 10 דקות - - -

איתן כבל: אין עוד 10 דקות, אני צריך לסגור את הדיון עד שתחזור.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותך, חכה עוד 10 דקות.

איימן עודה: תן לי לדבר כמה מילים שם, לכבד אותם ולחזור לפה מהר.

איימן עודה: ממש לדבר כמה מילים ולחזור.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: תעשה את זה רק ברשותך מהר, כי חצי ישראל מחכה פה בחוץ.

איתן כבל: חאג' יחיא בבקשה, ואאל, ואז נשמע את בנק ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה להאריך, היות והנושא שלנו הוא קצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני רוצה רק להמחיש, מה המשמעות של הלוואות בשוק האפור, ומה הגודל שלהן לפי מה שאני מכיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פנו אליי הרבה אנשים, ונכנסנו גם לעשות מה שנקרא סולחה, כי אנשים איבדו את הבתים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם איבדו את הכל בגלל הלוואה שיכולה להיות 10,000 שקלים, או 20,000 שקלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם איבדו את הבתים שלהם, וחלק איבדו את החיים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההלוואות בשוק האפור, כדי להמחיש ולדעת על מה מדובר, מדברים על 15% ריבית לחודש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק כדי להמחיש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מי שנכנס למקום הזה, אם הוא בעל עסק או בן אדם פרטי, לצאת מזה זה לא כל כך פשוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים מחכים גם תקופת מה כדי שהסכום הזה יפתח, ומתחילים לבוא ולאיים, כי הנושא של המשטרה, המשטרה יכולה להגיע לאותם אנשים דרך המחלקה הכלכלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא יכולה להתחקות אחרי הנשק שיצא ממחנות הצבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא לא עושה את זה.

איתן כבל: חאג', אתה חייב לסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הנושא הזה מאוד כאוב, ואנשים לא רק שאתה סופר רק את הרוגים, אתה צריך לספור גם את הפצועים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה צריך לספור את האנשים שאיבדו את היקר להם, את הבתים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים שהיגרו מהארץ, כי אחרי שלקחו להם את הבתים לא נשאר להם כלום, והם עדיין לא סגרו את החובות שלהם.

איתן כבל: תודה, חאג' יחיא.

איתן כבל: ואאל, בבקשה.

ואאל יונס: תודה אדוני היושב ראש, תודה לכם.

ואאל יונס: בפתח דבריי בישיבה הקודמת אני אמרתי, חוסן כלכלי הוא המנוף העיקרי בשביל למגר את כל תופעת האלימות הזו.

ואאל יונס: הלוואות בשוק השחור הן אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה במגזר הערבי, וזה בגלל שהבנקים והחברות העובדות דרך הממשלה לא יכולות לתת הלוואות מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

ואאל יונס: אז אני חושב שאפילו שהבנקים יתנו יותר ויותר כסף, והדבר הזה יהיה לנו יותר קל לקבל מהם כסף, זה עדיין לא יפתור לנו את בעיית האלימות, כי בעיית האלימות צריכה להיות החוסן הכלכלי.

ואאל יונס: זה לא עוד הלוואה ועוד הלוואה.

ואאל יונס: השוק השחור, משפחות הפשע מחפשות את החלשים שרוצים את הכסף המהיר, שרוצים את הכסף הזה בלי ערבות, כי הם בכוח ערבים על הכסף הזה שיחזור ובממדים מאוד גדולים.

ואאל יונס: אנחנו מבקשים מהבנקים שיקלו על המשפחות.

ואאל יונס: אני יודע שהבנק בודק כל הלוואה בפני עצמה, אם הוא יכול לתת ויש בטחונות, אבל קצת לפתוח את הברז ולהיות יותר קל בתנאים האלה.

איתן כבל: תודה חברי.

איתן כבל: בנק ישראל, בבקשה.

איתן כבל: שם ותפקיד, גברתי.

זיו נאור: דוקטור זיו נאור מהיחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

זיו נאור: אנחנו עשינו בדיקה בעצם דרך הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומה שאנחנו מצאנו זה שאמנם באופן יחסי האוכלוסייה הערבית זוכה לפחות משכנתאות בהשוואה לאוכלוסייה הערבית, אבל אם אנחנו מסתכלים על אשראי צרכני - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מספרים, היו לפני מספר שנים רק 3%.

זיו נאור: זה תלוי לפי איזה מקור מידע אתה מסתכל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, בסך הכל - - -

זיו נאור: זה תלוי לפי איזה מקור מידע אתה מסתכל.

זיו נאור: לפי אחד מהמקורות אתה צודק, זה 3%, לפי מקור אחר זה 8%.

זיו נאור: אני לא יודעת להגיד מה נכון ומה לא נכון.

זיו נאור: זה הבדלים של מלאי מול זרם, אני לא לגמרי בטוחה מה המספר המדויק.

זיו נאור: לעומת 32% באוכלוסייה היהודית.

זיו נאור: לעומת זאת, באשראי צרכני האוכלוסייה הערבית זוכה לשיעורים גבוהים יותר של אשראי צרכני.

זיו נאור: 40% מהאוכלוסייה הערבית, יש לה חוב צרכני לגורם כלשהו, לעומת 29% באוכלוסייה היהודית.

זיו נאור: אם אנחנו מסתכלים על פילוח, על מי הוא אותו מקור שממנו נלקחה ההלוואה, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הערבית לוקחת בשיעורים גבוהים יותר הלוואות מהבנקים.

זיו נאור: 90% מההלוואות מגיעות מהבנקים.

זיו נאור: לעומת האוכלוסייה היהודית, שם השיעורים הרבה יותר נמוכים.

זיו נאור: יש לנו בערך 76% הלוואות באוכלוסייה היהודית, שנלקחות רק מבנקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאת סופרת הלוואות, זה יכול להיות אלף שקלים וגם מיליון שקלים זה הלוואה, לפי זה את אומרת אחוזים?

זיו נאור: מבחינת גדלים, זה נכון שהלוואות צרכניות הן יותר נמוכות, אבל מה שאנחנו עוד מזהים, אנחנו מזהים בקרב האוכלוסייה הערבית פגיעות פיננסית מאוד גבוהה, שנובעת בין היתר משיעורי הכנסה יותר נמוכים.

זיו נאור: בנוסף, מה שאנחנו עוד מזהים, זה שבשנים האחרונות הבנקים מגדילים את המיקוד שלהם בחברה הערבית.

זיו נאור: יש גידול משמעותי מאוד במספר הסניפים הבנקאיים שנפתחים בחברה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נפתחים או נסגרים?

זיו נאור: נפתחים.

זיו נאור: במהלך העשור האחרון, מספר הסניפים בחברה הערבית גדל בקרוב ל-70%, בעוד בחברה היהודית מספר הסניפים הולך וקטן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדקתם את המחלקות העסקיות ביישובים הערביים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה מוציאים אותם מהיישובים הערביים?

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להתייחס.

איתן כבל: אני פשוט רוצה להתייחס לדברים האלה.

איתן כבל: גברתי, וזה גם הסיכום שלי.

איתן כבל: אני ראיתי את הנתונים שהוצגו על ידי מרכז המחקר של הכנסת.

איתן כבל: הנושא הזה של סניפים, טלרים ובכלל, נדון כאן בוועדה יותר מפעם אחת.

איתן כבל: יש הצעת חוק שהפכה לחוק, של סגירת סניפים שאני הובלתי את קביעת הכללים.

איתן כבל: אני אמרתי למפקחת על הבנקים שלצערי הסתבר שהחוק שאני הנחתי נתן לה רק כלים עוד יותר טובים לסגור סניפים בנקים, במקום שיהיה בדיוק ההפך.

איתן כבל: שלא נדבר על טלרים שנסגרים, ובעצם מונעים מאנשים לקבל את השירות הנדרש.

איתן כבל: אני לא מתעלם בשום פנים ואופן מהקדמה.

איתן כבל: אני היום את רוב הפעילות שלי עושה כמו רבים וטובים דרך הסמארטפון.

איתן כבל: אף אחד לא ביקש לעצור את הקדמה, ואף אחד לא ביקש שלא תהיה קדמה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, יש עדיין קבוצות שלמות באוכלוסייה, בחברה היהודית והערבית כאחת, שהכלים האלה הם עדיין בלתי אפשריים עבורם.

איתן כבל: זה לא דבר – אני לא צריך להמציא את זה.

איתן כבל: אלה דברים שכל אחד ואחת מכם גר, רואה את השכן שלו, את השכנה שלו, את הדודה שלו, את הסבתא שלו, ויודע לראות את הדברים האלה.

איתן כבל: אלה דברים שהם קיימים.

איתן כבל: המגזר הערבי מקופח עוד יותר - - -

זיו נאור: זה לא נכון, במגזר הערבי מספר הסניפים הולך וגדל.

איתן כבל: אני אגיד לך משהו.

איתן כבל: אני קיבלתי את הנתונים מכם.

איתן כבל: זה צעד תימני, אחד לפנים ושניים לאחור.

איתן כבל: במובן הזה שנכון, מצד אחד נפתח, אבל מצד שני גם נסגרים.

איתן כבל: אז האיזון הזה שהיה אמור להיות, נגמר לגמרי.

איתן כבל: שלא נדבר על הכספומטים.

טיבי רבינוביץ': איתן אבל רק נפתח, לא נסגר.

איתן כבל: טיבי, דבר לפני כן רק שנדע, שזה לא יהיה עץ נפל ביער.

איתן כבל: זה טיבי רבינוביץ' מאיגוד הבנקים.

איתן כבל: חברי במקרה.

איתן כבל: אני לא נותן עכשיו רשות דיבור לאף אחד.

איתן כבל: אני היחיד שמדבר פה.

איתן כבל: הדיבורים נגמרו.

איתן כבל: כיוון שהנושא הזה הוא לא נושא חדש ואנחנו לא מתחילים איתו מהיום, כמו הכספומטים.

איתן כבל: עד היום הזה, והייתה לי הצעה למפקחת, לא ניתן מענה.

איתן כבל: הפריחה של הכספומטים הפרטיים שגובים שם את העמלות הגבוהות, כי פשוט יש כשל שוק.

איתן כבל: מי שצריך לתת לנו את השירות זה לא החברות הפרטיות, זה הבנקים שהכסף שלנו שם.

איתן כבל: הוא לא אצל החברות הפרטיות.

איתן כבל: אני אפילו לא מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, שזה לבנקים בוודאי.

איתן כבל: כל דבר שמוריד מהם את הצורך מלפעול הוא מצוין.

איתן כבל: אני רואה את זה, אני אומר את זה, אם אצלי באזור מה קורה, קל וחומר כשאתה יוצא לאזורים פריפריאליים, יותר ויותר.

איתן כבל: אני באמת מצטער שלא היה לי את הזמן להתעסק בזה, גברתי מנהלת הוועדה, ואנחנו נחזור להתעסק עם זה.

איתן כבל: לסיכום, אני רוצה ברשותך לקבל מכם שוב, כדי לראות אם הייתה התקדמות, את מספר הכספומטים הבנקאיים, הפרוסים ברחבי הארץ.

איתן כבל: לכם אין את הפריסה של הכספומטים הפרטיים, נכון?

איתן כבל: אין לכם.

איתן כבל: אני לפחות מבקש את הפריסה של הכספומטים הבנקאיים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: אני אקיים דיון בעניין הזה, דיון המשך.

איתן כבל: אני אגיד לכם משהו, אני לא בטוח שאני צריך לקבל מהם בהשוואה לחו"ל.

איתן כבל: אתה יודע, כשאתה עושה, זה תלוי מי כותב.

איתן כבל: לכל אחד יש עיניים.

איתן כבל: אני פה בוועדה, הסתבר לי שאת אותם נתונים, כל אחד מסתכל עליהם אחרת.

איתן כבל: נתון אחד יראה בעיניך כמהפכה שלמה.

איתן כבל: תודה רבה, זה בדיוק מה שרציתי שאדוני יעשה.

איתן כבל: שאם כבר את ההשוואה, מכון המחקר של הכנסת שבעיניי הוא הגורם האובייקטיבי שיכול לתת לנו את התוצאות האלה.

איתן כבל: אז ברשותכם, אנחנו לא נרים ידיים בעניין הזה.

איתן כבל: תודה לכם שהתכנסתם כאן.

איתן כבל: אני צריך גם לנעול את הישיבה הזו.

איתן כבל: יש לנו עכשיו מרתון שאנחנו מתחילים בו עד יום חמישי בנושא הרפורמה בחברת החשמל.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.