הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 354, 2018-07-10 12:15

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון במסגרת יום מיוחד, יום הדיור הציבורי בכנסת, שבו מתקיימים בכמה ועדות דיונים על הדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': היום הזה נעשה ביוזמתה של חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, גם ביוזמתו של חבר הכנסת דב חנין אם אינני טועה, ואנחנו כמובן תורמים את תרומתנו בשמחה רבה ודנים בארבעה דו"חות של מבקר המדינה, לא פחות.

שלי יחימוביץ': יושב לשמאלי מחוקק חוק הדיור הציבורי, חבר הכנסת לשעבר רן כהן שגם ידבר בהמשך, ולימיני סגן השר ז'קי לוי ואני רק אציין על איזה דו"חות אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על דו"ח מ-2015, סיוע לדיור בזכאים, על דו"ח מ-2013, על דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, על דו"ח מ-2015, אי מיצוי זכויות חברתיות והדו"ח הטרי ביותר שאנחנו נתייחס אליו בדיון הזה, אם כי הוא לא יהיה ליבת הדיון, זה הדו"ח החדש ממש של המבקר הראשי, 68/ג מ-2018 על חברת עמידר, סדרי ניהול, ארגון והתקשרויות בחברה ונציגי מבקר המדינה כאן, הם יגידו את עיקרי הדו"חות האלה ובהמשך נקיים דיון גם חברי כנסת לסירוגין וגם האורחים הרבים שנמצאים כאן.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שאנחנו נשמע פה הרבה מספרים במהלך הדיון, מן הסתם.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מדברים על מספרים, אנחנו מדברים על זכות אנושית בסייסת לקורת גג.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יושבי מערות ואנחנו לא דרי אוהלים ובאמת חלק מתנאי הבסיס שלקיום במדינה נורמלית זה קורת גג לראשינו, כמו הזכות ללמוד קרוא וכתוב, כמו הזכות לבריאות, כמו הזכות למים זורמים, זכות לקורת גג היא זכות בסיסית ומי שניטלת ממנו הזכות הזאת, המדינה עושה לו עוול מאוד גדול.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במסגרת שקוראים לה מדינת ישראל, שיש לה מחויבות בסיסית לאזרחיה, וזאת נקודת המוצא שלנו.

שלי יחימוביץ': לא עניינים בירוקרטיים.

שלי יחימוביץ': אם כי צריך כדי שהדבר הזה יתקיים, צריכים להתבצע כמה דברים שנשמע עליהם בהמשך.

שלי יחימוביץ': אבל לפני הכל אני פשוט לא יכולה להישאר אדישה לפרסום היום בידיעות אחרונות, שהוא לא חדש אבל הוא מצמרר, אני מדברת על הכתבה של נועם ברקן שפורשת את סיפוריהן של נשים רבות שבהיותן דיירות בדיור הציבורי הוטרדו מינית קשות ואף נאנסו לפעמים על ידי מי שהן היו תלויות בו מאוד מאוד, בין אם זה פקיד, בין אם זה שיפוצניק, בין אם זה מישהו שאותה אישה הייתה צריכה ממנו משהו כדי שתהיה קורת גג לראשה ולראש ילדיה, ואנחנו רואים כאן ים של ניצול, השפלה, עבריינות מין קשה, שיטתית, ובאמת הנשים האלה מדברות בזו אחר זו והסיפורים הם קורעי לב.

שלי יחימוביץ': גם החומרה והזעזוע שבסיפורים האלה הוא מספיק לכשעצמו, אבל הוא גם מדגים את התלות האיומה ואת הצורך ואת ההזדקקות לאותו מושיע שיאשר או לא יאשר את הדיור הציבורי, שישפץ או לא ישפץ, וזה דבר מאוד מאוד חמור ועוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו בדו"חות מבקר המדינה, אני רוצה מנכ"ל עמידר ברשותך לקבל התייחסות שלך לדברים האלה.

שלי יחימוביץ': ראובן קפלן בבקשה.

שלי יחימוביץ': אחר כך נדבר על כל הדברים האחרים, אני ממש רוצה לשמוע התייחסות לזה.

שלי יחימוביץ': מי שיכול להיכנס, שייכנס, ונשב בצפיפות רבה אפילו, אבל מי שלא, הדלת צריכה להישאר סגורה עם כל הצער שבדבר.

שלי יחימוביץ': ניסינו להשיג אולם יותר גדול אבל לא הצלחנו.

דב חנין: יום הדיור הציבורי פשוט מושך הרבה עניין.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל חברת עמידר ראובן קפלן בבקשה, אני ביקשתי התייחסות לפרסום היום בידיעות.

שלי יחימוביץ': גם רוב הסיפורים נוגעים לעמידר.

ראובן קפלן: קודם כל אני מסכים עם כל מילה שאמרת בפתח דברייך, גבירתי היושבת ראש, בכל הנושא של הזכות לקורת גג.

ראובן קפלן: אני שלוש שנים מכהן כמנכ"ל עמידר, הסיבה שבאתי לעמידר היא בדיוק הסיבה הזאת, לדאוג לאנשים לקורת גג ואנחנו עושים כל שביכולתנו - - -

שלי יחימוביץ': רגע אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לבקש תגבורת של סדרנים?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לקיים כך את הדיון, זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': גם כל הנוכחים, חברות בעיקר וחברים, אני מבקשת לשמור על השקט, אני גם לא רוצה התלחששויות מאחורי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': כן ראובן.

ראובן קפלן: אנחנו עושים כל שביכולתנו באמת לעזור גם לדיירים שנמצאים היום בדיור ציבורי וגם לאלה שזכאים לדיור ציבורי ועוד לא הספיקו לפגוש אותו.

ראובן קפלן: כמובן יצא לנו מזל שיש שר בינוי, סגן שר בינוי, מנכ"ל משרד- - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתתייחס לשאלה שלי, אחר כך תוכל לתת קרדיט לכולם.

שלי יחימוביץ': ז'קי לוי לא שייך לכתבה.

ראובן קפלן: אני עונה.

ראובן קפלן: אנחנו מגלים אפס סובלנות, אני שלוש שנים מכהן כמנכ"ל עמידר, אפס סובלנות לכל מה שקשור להטרדות.

ראובן קפלן: לא רק הטרדות מיניות, הטרדות, ניצול לרעה, כל דבר.

ראובן קפלן: גם מצד הספקים שלנו וגם מצד העובדים שלנו.

ראובן קפלן: אני יכול להגיד לך שבזמן כהונתי - - -

שלי יחימוביץ': שלוש שנים אני מכהן.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה שהסיפורים האלה קדמו לזמנך.

ראובן קפלן: שלוש שנים אני מכה ן.

ראובן קפלן: כל הסיפורים קדמו לזמני אבל זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': זה באמת לא משנה.

ראובן קפלן: סיפורים קשים, זה לא משנה.

ראובן קפלן: הגם שכל הסיפורים קדמו לזמני אנחנו היום מגלים אפס סובלנות לכל מה שקשור בהטרדות.

ראובן קפלן: אני אומר עוד פעם, לא רק הטרדות מיניות.

ראובן קפלן: לא יעבוד אצלי בחברה עובד, גם לא דקה אחת, שיש חשש לגביו שהטריד, עד כדי כך, וגם לא ספק, קבלן שיפוצים כזה או אחר שהוציא משפט לא רלבנטי או משפט לא במקום.

ראובן קפלן: אנחנו עוסקים בזה יום יום.

שלי יחימוביץ': ראובן, שאלה.

ראובן קפלן: עוד דבר.

ראובן קפלן: אנחנו לפני - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני ארשה לעצמי להפסיק אותך מדי פעם.

שלי יחימוביץ': אתה אומר כל המקרים האלה הם מקרים יותר ישנים, אתה אומר זה לא משנה, המדיניות שלי היא כזאת וכזאת.

שלי יחימוביץ': בשלוש השנים האלה היו, אתה קיבלת תלונות כלשהן על הטרדות והתעמרות מינית?

ראובן קפלן: בהחלט.

ראובן קפלן: מפעם לפעם יש תלונות.

שלי יחימוביץ': ומה עושים עם המידע - - - הזה?

ראובן קפלן: אנחנו מטפלים בהן באופן מיידי.

ראובן קפלן: משעים קבלנים, משעים עובדים.

ראובן קפלן: הם מסיימים עבודה איפה שצריך, ואנחנו מטפלים בזה.

שלי יחימוביץ': כמה מקרים כאלה היו?

ראובן קפלן: אני לא יודע להגיד בדיוק.

שלי יחימוביץ': אתה תוכל להגיד לנו בהמשך?

ראובן קפלן: יש כל הזמן חשדות, כל הזמן יש תלונות שאנחנו מטפלים בהן ואנחנו מטפלים בהן במלוא החומרה ובאופן מיידי.

ראובן קפלן: יתרה מזאת אני אגיד שמשרד הבינוי והשיכון יחד עם הוועדה לקידום מעמדה אישה, כתבנו תקנון מאוד מחמיר בנושא הזה של הטרדות מיניות בדיור הציבורי, אנחנו מיישמים כל מילה שכתובה בתקנון, לא רק עשינו אותו בשביל להצטלם איתו ולהשביע רצון של מישהו אלא אנחנו מיישמים כל מילה שכתובה בתקנון.

ראובן קפלן: אני חושב שהיום גם הספקים שלנו וגם העובדים שלנו נוהגים בכבוד רב בדיירי הדיור הציבורי, ואני אומר עוד פעם, איפה שיהיו תקלות נטפל בהן - - -

שלי יחימוביץ': טוב, זה לא תקלה.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה שלי היא כזאת.

שלי יחימוביץ': גם כאן יושבות נשים שגרות בדיור הציבורי וגם סתם צופים בנו עכשיו, ומה שיקרה כאן גם יגיע לרבים.

שלי יחימוביץ': אישה שהיא דיירת דיור ציבורי או זקוקה לדיור ציבורי וממתינה בתור ובאה במגע עם כל בעל שררה ולו הזוטר ביותר שהיא תלויה בו והוא באיזה שהוא אופן רומז לה או מטריד אותה או מייצר זיקה בין השירות שהוא ייתן לה לבין ניצול גופה, מה היא צריכה לעשות?

שלי יחימוביץ': למי היא צריכה לפנות באופן מיידי?

ראובן קפלן: יש לנו נציגה שמטפלת בתלונות שללקוחות, נציגה ייעודית שמטלת בתלונות של לקוחות דיור ציבורי.

ראובן קפלן: לא של עובדים אלא - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - הדיור הציבורי בשנה שעברה.

ראובן קפלן: - - - אלא של לקוחות דיור ציבורי.

ראובן קפלן: היא נמצאת פה, נעמה, פרסמנו את זה בכל התקנונים, פרסמנו את זה בכל הסניפים שיידעו לאן לפנות ואני אומר עוד פעם, היא אמנם הנציגה, גם אני תמיד אזני כרויה, של כל מי שנוגע בעניין.

ראובן קפלן: אז יש לנו היום נציגה שמטפלת בזה, אנחנו מטפלים בזה באופן מיידי, לא עוברת יממה ולא שתיים עד שמטפלים בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': קראת את הכתבה?

ראובן קפלן: קראתי את הכתבה.

שלי יחימוביץ': זה מזעזע.

ראובן קפלן: מזעזע.

ראובן קפלן: אני מכיר את כל אחת מהנשים שם.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום דבר מרגיע, אבל כל מקום שיש בו תלות כל כך גדולה יש בו גם פתח לסוג כזה של אנשים אכזריים ומרושעים.

ראובן קפלן: כל מה שאני אומר, אני אומר בשם עמידר בלבד.

ראובן קפלן: יש שם בכתבה, נדמה לי מתוך שבע, יש שם חלק נכבד גם שלא קשור לעמידר, רופאים שהטרידו ואנשים אחרים בדרך, כל מה שאמרתי כמובן אני אומר בשם עמידר - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן אבל בוא לא ניתמם.

אורלי לוי אבקסיס: חלקן פשוט לא רצו להיחשף.

אורלי לוי אבקסיס: אלו היו הנשים האמיצות שהיו מוכנות להיחשף בדמותן, בפרצופן, ולספר את הסיפור האישי שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו וגם אתה יודע על מקרים שקרו בתוך עמידר ופשוט אנשים לא יכלו לקחת את זה הלאה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון אבל היה לי חשוב לפתוח בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': יש כמה אנשים שמשמעותי בשבילנו לשמוע אותם והם צריכים לעזוב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת לשעבר רן כהן, מחוקק חוק הדיור הציבורי, הוא צריך להגיע לפגישה ב-12:30 - - -

507: בסדר, יש עוד זמן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז לפני 12:30 תדבר.

שלי יחימוביץ': גם מנכ"ל משרד השיכון חגי רזניק צריך לצאת.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר זה בסדר מבחינתך שהוא ידבר לפניך?

ז'קי לוי: כן.

שלי יחימוביץ': אז נעשה כך, אנחנו נתחיל במבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת תמצית של הדו"חות כי אלה דו"חות רחבי יריעה, מבקר המדינה אחר כך המנכ"ל, אחר כך חבר הכנסת לשעבר רן כהן ובהמשך יהיה דובר שאינו חבר כסת ודובר שהוא חבר כנסת לסירוגין.

שלי יחימוביץ': אורלי את תחליטי אם את או אח שלך מדברים ראשונים.

קריאה: גבירתי אפשר לשאול שאלה?

שלי יחימוביץ': לא, אי אפשר כרגע לשאול שאלה.

קריאה: אני רק רוצה להבין מתי אנחנו נדבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניתן לכל מי שאפשר, לא לכולם, אני כבר אומרת, רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת, ידברו לסירוגין חבר כנסת ואורח של הוועדה.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה בבקשה.

שלי יחימוביץ': צחי בובליל מנהל אגף בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

צחי בובליל: אני אציג בתמצית את הליקויים המרכזיים של הדו"חות הללו, בנושא של עמידר, סדרי ניהול ארגון והתקשרויות בחברה, מצאנו ליקויים בנושא של גיוס עובדים ללא הליך תחרותי, חבר מביא חבר כשמעורבים בזה בכירים בחברה, יו"ר, סמנכ"ל ועוד בכירים אחרים.

צחי בובליל: מצאנו חריגות מכללי המכרזים והתקשרויות מהותיות בעסקאות גדולות של החברה כמו בקשת פטור בדיעבד מוועדת המכרזים ואף עקיפה של ועדת המכרזים ואי קיום הליכים מכרזיים בכלל איפה שהיה צריך לקיים אותם.

צחי בובליל: מצאנו גם שבכירים בחברה קיבלו החזר הוצאות אירוח בניגוד לנהלים.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה מדבר על עמידר.

צחי בובליל: כן.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לעבור לדברים שהם יותר מקרו ולא הדברים האלה שהם מטרידים לכשעצמם, אבל הם לא בליבת הדיון שלנו היום.

צחי בובליל: בנושא של הדו"ח שנעשה בעבר על סיוע בדיור לזכאים, ממצא מרכזי היה שאין מדיניות ארוכת טווח של משרד הבינוי לגבי הצרכים העתידיים, כמה דירות צריך, מה התמהיל, היכן צריך לרכוש ולמקם את הדירות האלה ולגבי משכי זמני ההמתנה הארוכים מאוד לזכאים, מספר זכאים שהולך וגדל - - -

שלי יחימוביץ': אתם בדקתם את שאלת השאלות איך זה שלפני 20 שנה היו 120,000 דירות פנויות בדיור הציבורי והיום יש פחות מחצי?

שלי יחימוביץ': הרי זו הסוגיה ועוד סוגיה, לאן נעלמו הכספים של הדירות של הדיור הציבורי שנמכרו גם במבצעי השיווק וגם על פי חוק הדיור הציבורי.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: לאיפה הכסף נעלם.

מירב בן ארי: זו השאלה.

צחי בובליל: נוסף לזה גם מצאנו דירות ששייכות לדיור הציבורי אבל לא משמשות לדיור ציבורי.

צחי בובליל: מדובר על 2,300 דירות כאלה.

צחי בובליל: לעומת רשימת הממתינים זה יכל לסגור פערים משמעותיים אז.

צחי בובליל: עד כמה שאנחנו יודעים דירות רבות עדיין לא נמצאות בידי משרד הבינוי לצורך זה.

צחי בובליל: היו כמה מאות דירות שהיו רק בתהליכים של פינוי ויש עדיין לא מעט דירות ששייכות לדיור הציבורי אבל משמשות עמותות, קיבוצים עירוניים, בתי כנסת - - -

קריאה: דירות סטודנטים.

צחי בובליל: דירות סטודנטים, כל הדירות האלה - - -

שלי יחימוביץ': וכל דירה כזאת נחסכת ונלקחת מזכאי אמיתי, מאדם עני שהוא זכאי אמיתי.

צחי בובליל: כן.

צחי בובליל: נוסף לזה אני רוצה לציין שמלבד הדו"חות השוטפים, אנחנו גם מטפלים באופן רציף בתלונות פרטניות על ידי נציבות תלונות הציבור, בתלונות פרטניות אם זה אנשים שנמצאים בדיור או ממתינים לדיור.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסתפק בזה בינתיים.

שלי יחימוביץ': מכבדת אותנו בנוכחותה גם מנהלת נציבות תלונות הציבור, ד"ר אסתר בן חיים, בהמשך נשמע גם ממך על תלונות הציבור.

שלי יחימוביץ': אבל רן, חשוב לי לשמוע אותך כדי לקבל את הנרטיב ואת הסיפור הגדול של מה קרה כאן בעצם עם הדיור הציבורי.

507: אני ברשותך קודם כל רוצה להודות לך ולוועדה על ההזמנה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להודות גם לחברי הכנסת אורלי לוי ודב חנין שיזמו את היום הזה וביקשו ממני לקיים את הדיון, הדיון הזה הוא בזכותם.

507: אם הייתי יכול הייתי מנשק אותם.

שלי יחימוביץ': תנשק את דב.

507: את שניהם אני אוהב.

507: אני באמת נרגש להיות כאן, פעמיים.

507: פעם אחת כי באמת זכיתי להיות פעמים יו"ר הוועדה הזאת ולעבוד עם חנה ואחרים וגם משום שבאמת בימים אלה ממש זה 20 שנה לחקיקת חוק הדיור הציבורי שמה לעשות, אם יש גן עד ואני אגיע אליו, זה יהיה בזכות החוק הזה.

507: אני מאמין בזה ב-100 אחוז, אני רק יודע שאין גן עדן.

קריאה: יש יש.

507: אז אומרים לי, אולי יש.

507: בסדר.

507: אני רוצה לומר את הדברים הבאים והם לא נוגעים ישירות לכל משפט שנכתב על ידי מבקר המדינה.

507: קרה כאן דבר מדהים.

507: באמת מדהים.

507: מדינת ישראל בנתה למעלה מ-400,000 דירות בדיור הציבורי בשנות החמישים והשישים וזה התגלגל.

507: אף פעם לא קיימו דיון משמעותי על הייעוד של הדיור הציבורי.

507: לכן גם לא התקבלו החלטות ממשיות ובעצם עד החוק, והחוק הוא זה שהכריח שיתקיים דיון מה הייעוד.

507: אני אומר בגלוי בעיני מה הייעוד.

507: יש לדיור הציבורי שני יעדים עיקריים.

507: האחד מובן מאליו, קליטת עליה, בשביל זה זה נבנה.

507: השני הוא לתת קורת גג.

507: רבותי, אי אפשר לדבר על מולדת אנשים שאין להם קורת גג מעל הראש.

507: אין דבר כזה.

507: מי שאין לו קורת גג מעל הראש אין לו מולדת ואין לו בית.

507: לכן המדינה אומרת, אני לוקחת אחריות.

507: אמרה פעם, לא אומרת עכשיו, אני לוקחת אחריות שמי שלא יכולה ידו להשיג דירה, אני דואגת שתהיה לו קורת גג, ולשם כך נבנה הדיור הציבורי.

507: היעוד השלישי בעיני, ואני מודה שהוא בעיני, הוא לא בעיניים של ראש הממשלה למשל, זה מי שלא יוכל לעולם להגיע לקורת גג בבעלותו, הדיור הציבורי יכול להיות בבעלותו בעתיד.

507: למה?

507: כדי שיהיה לו ולמשפחתו וילדיו וניניו בית לעולם במדינה הזו.

507: זה בעצם הייעוד.

507: לכן חוקקתי את חוק הדיור הציבורי, שאמר בעצם את המסר הזה.

507: מה הבעיה?

507: הבעיה היא שהחוק הזה חוקק לפני 20 שנה ובניגוד לדעה הרווחת כאילו הוקפא כל השנים, זה לא נכון, עכשיו אני אתקן אתכם.

507: כעבור כמעט חצי שנה לאחר החקיקה, בהחלפת הממשלה, החזרנו את החוק לתוקף.

507: אני זכיתי אפילו בשם הממשלה להעלות אותו בכנסת ולהחזיר את החוק לתוקף.

507: ויושבת שם שמחה, היא הקונה הראשונה של הדירה הראשונה בדיור הציבורי על פי חוק הדיור הציבורי.

507: עשינו טקס עם שר השיכון דאז יצחק לוי ועם אחרים, ועם ראש הממשלה דאז, והיה טקס מרשים.

507: בעקבות זה בעצם התחיל תהליך המכירה.

507: עכשיו רבותי, צריך לזכור ולהגיד את זה מאה פעם.

507: החוק הוא חוק של הכנסת.

507: אמנם יזמתי אותו, זה לא חוק רן כהן, זה חוק כנסת ישראל.

507: ממשלת ישראל לא מקיימת אותו.

507: אגב, החוק היום בתוקף, הממשלה לא מקיימת את החוק.

507: זה בעצם העניין.

507: מדוע?

507: משום שהחוק אומר שני דברים, שלצערי שניהם לא מקוימים.

507: אחד זה שכל דייר מעל X שנים שהוא גר וזכאי, יכול לרכוש את הדירה שלו, באותן הנחות שקבועות בחוק.

קריאה: במחיר סביר.

507: לא מחיר סביר.

507: מחיר שקבוע בחוק.

507: הוא יותר מסביר, אבל נעזוב את זה.

507: הדבר השני שהחוק אומר, בסעיף 3 אם אני לא טועה, כך בכל אופן ניסחתי אותו, כל הכסף שייכנס ממכירת הדירות יש לו רק ייעוד אחד, זה כנסת ישראל קבעה.

507: לא אני.

507: לא שר, לא ממשלה.

507: כנסת ישראל הריבונית קבעה שכל הכסף מיועד רק לדבר אחד, קניה או בניה של דיור ציבורי.

507: יש מסמך של הכנסת שמראה שנכנסו מהמכירה למעלה מ-3 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מסמך שאני יזמתי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את הטלפון שלך שעשית לי איך שיצא המסמך והוא אמר לי "אורלי אני אחוקק את החוק" הייתה תחושה שהכספים נעלמו, לא ידענו איפה הם.

אורלי לוי אבקסיס: ביחס למסמך - - - שלושה מיליארד שקלים - --

שלי יחימוביץ': אורלי תיכף את תדברי.

507: לא, מצוין.

507: היא ממש משלימה.

אורלי לוי אבקסיס: שכביכול נגזלו בניגוד לחוק.

507: השלושה מיליארד האלה נעלמו.

507: מה זה נעלמו?

507: רבותי, האוצר יודע איפה הם.

507: אני מוכרח להגיד פה איזו הערה, אני מודה שאני ברמה האישית ידיד אישי של שר האוצר, מה לעשות, הוא היה גר בגבעת אולגה ואני הייתי פלח בגבעת שמואל והוא עבד בתור מסגר בקיבוץ ומאז הכרנו עד שנפגשנו פה בכנסת.

507: יום אחד, אני נשבע לכם, אני בדרכי ממבשרת ביתי לתל אביב, אני רואה פתאום על הצג, הטלפון הפרטי של משה כחלון ואני אומר לעצמי, לא יכול להיות, שר האוצר מתקשר אלי באופן אישי?

507: אני אומר "כן שלום" ואני שומע את קולו.

שלי יחימוביץ': אבל מה זו ההצטנעות הזאת רן.

שלי יחימוביץ': אלי באופן אישי?

שלי יחימוביץ': אתה דמות אהובה ומכובדת ונערצת.

507: גבירתי הייתי גם שר, אני מכיר את זה, אני לא צנוע.

507: זה בסדר.

507: ואז הוא אומר לי "רן חשבתי לנכון שאתה הראשון שצריך לשמוע את זה, שהחלטתי להחזיר את הפעלת חוק הדיור הציבורי ולהזמין אותך אלי ללשכה" אני בא אליו ללשכה, יושב איתו באמת בחברות טובה, ואז הוא גם מגלה לי שהוא החליט למצוא איפה השלושה מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: כבר מצאנו.

507: אני מודה שמאז פגשתי את השר גלנט כמה פעמים ובגלל שוב רמה של ידידות אישית כל פעם החלפתי איתו דברים, וכל פעם אמרתי לו שזו ההבטחה של כחלון.

507: אז הוא אמר לי "אז תגיד לכחלון שימצא" איפה השלושה מיליארד רבותי?

אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים בכביש במעלה אדומים, הם נמצאים בשמירה במזרח ירושלים, הם נמצאים בשיפוץ מבנה - - -

507: אז שהאוצר יחזיר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: ו - - - עדיין למעלה מחצי מיליארד שקל מסומנים במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא רוצה הוא יודע איפה.

שלי יחימוביץ': אורלי אני ממש מבקשת, תיכף תדברי באריכות רבה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק עם הזמזום.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ההיתממות של שר האוצר שהוא לא יודע איפה הכסף פשוט מרתיחה.

אורלי לוי אבקסיס: את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: חוזרת בי.

שלי יחימוביץ': אורלי בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לקבל את ההתלחששויות האלה ברקע.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהנושא מסעיר, חשוב, כואב, אני יודעת שיש כאן המון אנשים שזה נוגע להם אישית, אני מבינה את זה מעומק ליבי אבל אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון הזה בצורה פורייה וטובה לעניין עצמו אם ההתלחששויות האלה הבלתי פוסקות האלה ימשכו, אז אני ממש מבקשת להרגיע, להקשיב, ואנחנו ננסה גם, ככל שיהיה יותר שקט ומסודר, נוכל להגיע ולשמוע יותר מהאורחים.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה.

507: אני כבר מסיים, אני מודה שאני מתרגש.

507: טוב, אם לא הייתי מתרגש גם לא הייתי מעביר את החוק.

507: אני אומר לכם בביטחון גמור, כי היו כל היריבים שעשו הכל כנגד החוק הזה, אבל אני כן רוצה להוסיף ולומר שני דברים.

507: הייתי מציע לממשלת ישראל ליזום את מציאת הכסף הזה.

507: זה כסף, הייתי אומר כמעט קדוש, אני אומר לכם, אם יש אנשים בארץ הזאת שאין להם קורת גג זה מ שום שגזלו את הכסף הזה.

507: אני בחוק דאגתי, ידעתי שהאוצר לא ייתן שקל לבנות דיור ציבורי.

507: לכן דאגתי בסעיף 3 ואמרה לי פה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אתי בנקלר, אמרה לי "רן, אם על החוק הזה האוצר יהרוג אותך אז על זה הוא יתלה אותך וגם ישרוף אותך על הסעיף הזה שהכסף מיועד לדיור הציבורי".

שלי יחימוביץ': רן, תן לנו אקשן אייטמס.

507: אבל אני לא ויתרתי.

507: אני רוצה להציע שהוועדה תחליט לקיים דיון על העניין הזה ולמצוא את הכסף.

507: צריך למצוא את הכסף.

507: הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף, ודווקא ברוח הימים האלה, אני רוצה לומר לכם רבותי, היום כשמדברים על רעידות אדמה אתם צריכים לדעת, הראשונים שייקברו מתחת לבתים שלהם ברעידת אדמה זה דיירי הדיור הציבורי.

507: אני אומר לכם את זה באחריות כי אני עברתי את כל קורות הדיור הציבורי.

507: כמעט כל העמודים שם מתקלפים מהבטון, הברזל נחשף, אין, הבטון הזה לא יעמוד.

507: אני אגב אומר את זה גם לחברת עמידר.

507: רבותי, תתחילו כבר עכשיו לעשות זעקה על העניין הזה.

507: שימצאו את הכסף מהגורן ומהיקב ויבטנו את הבתים האלה.

507: אגב, אני הצעתי בזמנו לעשות את מה שעשו עמיגור במגדל העמק.

507: הדבר הכי פשוט בעולם.

507: לקחו את שכונה ג' או ד', אני לא זוכר.

507: שאול עמור ז"ל היה אז ראש העיר, אריק שרון ז"ל היה אז שר השיכון ומצאו את הכסף מהסוכנות היהודית וסגרו את כל קומות העמודים מפולשות, ואגב בחוק, הכנסתי סעיף בכוונה שאומר כי לאחר מכירת הדירות הקומות המפולשות נשארות בידי המדינה.

507: זה לא עובר כחלקים לדיירים, כדי שיהיה אפשר לסגור אותן ולהפוך אותן לדירות.

507: יש פוטנציאל של אלפי דירות בכל הארץ, לסגור את קומות העמודים ולהפוך אותם לדירות, להוריד לשם את הנכים, הגמלאים, ולשפץ את הדירות מעל עבור אותם זוגות שמגיע להם, אותן נשים שמגיע להן דירה וקורת גג ולהעביר אותם לשם.

507: יש מספיק כסף כדי שהדבר הזה ייעשה, אין שום סיבה בעולם שזה לא ייעשה.

שלי יחימוביץ': רן משפט אחרון.

507: אני סיימתי.

507: זה משפט אחרון.

507: תודה רבה לכם.

507: אני מתנצל שאני הולך.

שלי יחימוביץ': תודה שבאת ותודה על כל פועלך ארוך השנים.

507: תודה לכם על מה שאתם עושים.

שלי יחימוביץ': חגי רזניק, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

שלי יחימוביץ': תן לנו סקירה קצרה של מה כן עושים עכשיו.

חגי רזניק: תודה רבה, היה לי חשוב להגיע לוועדה ותודה רבה למורי ורבי סגן השר שנתן לי להקדים ולומר דברים כי אני באמת יוצא.

חגי רזניק: אני רוצה להגיד לכם, אני יכול להגיד, אני מניח שז'קי יגיד, אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל באמת גם השר גלנט וגם סגן השר עשו בדיור הציבורי מה שלא עשו עשרות שנים, חידשו רכש וכולי, ז'קי יכול לסקור את הדברים.

חגי רזניק: אבל אני רוצה להגיד, הדבר הזה, והתובנה המרכזית שלנו וזה מתכתב עם דברי מבקר המדינה, הוא לא מדיניות סדורה וארוכת טווח לדיור ציבורי במדינת ישראל, כי בסופו של דבר רן כהן חוקק את חוק הדיור הציבורי ממטרה טובה, לייצר מוביליות חברתית ולאפשר קורת גג ומולדת והדברים היפים שהוא אמר, אבל הוא לא התכוון שמלאי הדיור הציבורי יתרוקן מבלי שיתמלא מחדש.

507: לא, אני דאגתי שהוא לא יתרוקן.

507: הממשלה דאגה שהוא יתרוקן.

חגי רזניק: הנקודה הובהרה נכון.

חגי רזניק: בהקשר הזה צריך להבין, היום אנחנו מדברים על תור שיכון של מעל 3,000 ממתינים, אנחנו מדברים על תור קליטה של מעל 30,000 ממתינים, אנחנו מדברים על 160,000 מסתייעים בסיוע בשכר דירה כשהקריטריונים הם קריטריונים אכזריים, זאת אומרת ככל שנגמיש את הקריטריונים אז ה-160,000 יעברו לצד של ה-33,000.

חגי רזניק: צריך להבין בהקשר הזה שבסופו של דבר, אם לא תהיה תכנית שהיא תכנית ארוכת טווח שתאושר על ידי ממשלת ישראל לטיפול במלאי הדיור הציבורי, נמשיך ונראה תופעות של ניצול כי כשהמצאי הוא בחוסר אז קיימים גורמים שמנצלים, ונמשיך לראות תופעות פרטניות שככל שננתב ונענה לאנשים באופן פרטני לא נדע תמיד לתת תשובות אבסולוטיות כי התורם הם תורים של עשרות אנשים ואנחנו לא יודעים לעשות קסמים, ולכן השר וסגן השר באמת באומץ לב, אני לא נבחרתי, אני מינוי של הממשלה, אבל באמת נדרש פה אומץ לב ציבורי, הניחו תכנית על שולחן הממשלה, היום היא כבר על שולחן מזכיר הממשלה - - -

שלי יחימוביץ': אבל חגי, הממשלה הזאת מכהנת כבר שלוש שנים, עם כל הכבוד לאומץ הציבורי.

שלי יחימוביץ': עוד שניה הממשלה הזאת הולכת, אז - - - רגע לפני.

חגי רזניק: אני אענה לך על זה ואני אגיד מה התכנית כי התכנית הזאת ישימה.

חגי רזניק: אני אתאר גם את הישימות שלה, ואני אענה בדיוק למה שאת אומרת בלי להתחמק ובלי לעשות רטוריקה.

חגי רזניק: הממשלה הקודמת קנתה שש דירות.

חגי רזניק: לא 60, לא 600, שש דירות לדיור הציבורי.

חגי רזניק: הממשלה הזאת חידשה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - ספציפי הזה.

חגי רזניק: משרד השיכון והבינוי חידש את רכש הדירות ל-1,7,00 דירות שנרכשו, זה לא סיפור.

חגי רזניק: אני בונה היום - - -

קריאה: לא מתקצבים - - -

חגי רזניק: ברשותך, אני אסיים.

חגי רזניק: אנחנו היום, לא אני, משרד הבינוי בהנחיית השר גלנט וסגנו, אנחנו בונים היום בשיתוף פעולה עם הסוכנות פיגומים, 2,650 יחידות בבניה.

חגי רזניק: הגמשנו 600 דירות ריקות ושיפצנו אותן בפריפריה, זה בתי אב שלא ישבו בחג והיום יושבים בחג.

חגי רזניק: הגחנו, אפשר להגיד זה נכון, לא נכון, הבאנו כסף, היוונו במנגנונים של סיוע בשכר דירה מיליארד שקל אמיתי, אני מעל 550 דירות דרך חברות משכנות.

חגי רזניק: אלה לא סיפורים, אלה לא דיבורים, אלא הממשלה עשתה.

חגי רזניק: אבל אמרתי בוועדה הקודמת, אני לולן מרביבים.

חגי רזניק: המקצוע המרכזי שלי זה עוסק בתנאי רבייה ואני אחזור לקיבוץ, הזמן שלי פה הוא שאול בסוף.

חגי רזניק: אבל אני אומר, אם אנחנו, ממשלת ישראל, לא תאמץ את התכנית הזאת ואני גם כן רוצה להגיד לך למה היא לא פוליטיקה, למה היא מהות - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו לא חושבים שזו פוליטיקה.

חגי רזניק: לא, אני אומר למה היא מהות וישימה.

חגי רזניק: אם הממשלה לא תאמץ אותה, אז האנשים האלה, אנחנו נשב פה ואני מברך את אורלי לוי ואת דב שכל היום משאירים את זה בתודעה ותמשיכו עוד שנים רבות, שאלוהים ייתן לכם כוח - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הלוואי ולא נצטרך להמשיך עוד שנים רבות.

חגי רזניק: אני רוצה להגיד באמת, ולך שהבאת את זה על סדר היום גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לכם, אומרים שאין מקורות תקציביים לדבר הזה.

חגי רזניק: אז אני רוצה להגיד לכם, גם הדבר הזה הוא לא נכון.

חגי רזניק: כי קודם כל, אני לא מדבר עכשיו איפה ה-3 מיליארד, לך לחפש 3 מיליארד, זו לא הממשלה הזאת, אבל תחפש את הכסף ולקנות בו דיור ציבורי, אבל מעבר לזה המדינה כריבון נותנת זכויות תכנון ואם היא נותנת זכויות תכנון, שתוותר על ערכים תכנוניים ותיתן ערכים חברתיים, ותיתן אינסנטיב ליזמים וקבלנים לבנות דיור ציבורי גם ברמת הבניין הבודד וגם ברמת התב"ע.

חגי רזניק: זה לא כסף.

חגי רזניק: שלא יספרו לי סיפורים, אנחנו יודעים לייצר את המנגנונים האלה בחקיקה.

שלי יחימוביץ': חגי רגע, דבריך הם כשמן בעצמותיי, מזדהה עם כל מילה שאתה אומר, גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה המעשית.

שלי יחימוביץ': אבל אתה יושב כאן בשם הממשלה, אתה מנכ"ל של משרד ממשלתי.

שלי יחימוביץ': האם יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה רק מראה כמה אומץ יש לו.

קריאה: זה מראה כמה הוא ישר.

אורלי לוי אבקסיס: נברך אותו על האומץ הזה.

שלי יחימוביץ': אני מעריכה את האומץ.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם מישהו בממשלה מתנגד לדברים הנכוחים שאתה אומר כאן?

חגי רזניק: אני אומר, ברשותך רק עוד שני משפטים כדי שתבינו עד כמה הדבר הזה, זה לא סביר שהוא לא יקרה.

חגי רזניק: מעבר לזכויות תכנון, היום ממתין לדיור ציבורי, אני רוצה שתבינו גבירתי - - -

שלי יחימוביץ': אבל מי חושב שזה כן צפוי שזה יקרה?

חגי רזניק: אני רק רוצה שיבינו, שלא יגידו בסוף לוקחים מקטע, אני באמת מתנצל שאני מאחר ואני מקצר, ואני גם נרגש - - -

שלי יחימוביץ': אתה מפנה את הדברים האלה לשר האוצר?

חגי רזניק: אני לא רק מפנה את זה לשר האוצר, שר השיכון וסגנו הניחו על שולחן מזכיר הממשלה הצעת החלטה שמדברת על 7,200 דירות, 70,000 דירות בעשור, אני יכול לסקור פה - - -

שלי יחימוביץ': מתי הם מחליטים וזה יאושר?

חגי רזניק: אנחנו קוראים פה דרך, קודם כל הבקשה שלנו - - -

שלי יחימוביץ': אני מרגישה קצת מגוחכת.

שלי יחימוביץ': אתם יושבים בוועדת ביקורת המדינה שבראשה עומדת חברת אופוזיציה, אתה מדבר בשם שר שהוא חבר מפלגתו של שר האוצר ואתה קורא דרך הוועדה הזאת לשר האוצר?

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהמצב ממש ממש חמור, סליחה שאני אומרת את זה.

חגי רזניק: קודם כל אני לא קורא רק דרך הוועדה הזו, אנחנו את הוועדה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': אם זה גם פה אז אני מקבלת.

חגי רזניק: קודם כל אנחנו קוראים בכל דרך, צריך להגדיל את מלאי הדיור הציבורי.

חגי רזניק: שיובן, אני רוצה לדבר על עוד שני מרכיבים כי היריעה קצרה בוועדה כזאת להבין מה אני אומר ועד כמה זה ישים.

חגי רזניק: אבל אני רוצה שתבינו עד כמה זה טריוויאלי לעשות את זה.

חגי רזניק: שלוש שנים אני יושב במשרד השיכון ומבין כמה זה טריוויאלי, ועשינו.

חגי רזניק: שאלת למה לא עשינו, עשינו.

חגי רזניק: אבל דרושה יריעה רחבה יותר.

חגי רזניק: ממתין בסיוע בשכר דירה מקבל כל חודש בין 3,000 ל-3,900 שקל.

קריאה: סיוע בשכר דירה זה העשרה של בעלי דירות.

חגי רזניק: העשרה של בעלי הדירות.

חגי רזניק: טעות איומה.

קריאה: סליחה חגי, אני לא יודעת מאיפה הסכומים שעכשיו ירית.

קריאה: כי אני יודעת על משפחה שמקבלת 1,300 סיוע.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני מבקשת לא לענות, לסיים את מה שיש לך להגיד וגם לסיים את שני המרכיבים שעוד לא דיברת עליהם וגם להגיד לנו כמה דירות יש במאגר שלכם שלא מאוכלסות כרגע, והאם אתה יכול לתת לנו באמת נתונים שכן מאוכלסות אבל לא לשימוש שלשמן הן נועדו, לא לטובת דיירי הדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת לא להפריע כי גם אנחנו צריכים לשחרר אותו לדרכו.

חגי רזניק: אני אתייחס לזה.

חגי רזניק: אני לא מדבר על מסתייעים בסיוע בשכר דירה שאינם זכאים, אני מדבר על זכאי שממתין בתור הוא מקבל בהכרח סיוע מקסימלי שהוא מעל 3,000 שקל.

חגי רזניק: את הסכום הזה, בואו, אנחנו לא מדברים על מקרה פרטני, אנחנו מדברים על עקרון.

חגי רזניק: מקבלים סיוע, גם אם מקבלים 1,700 וגם אם מקבלים 3,900.

חגי רזניק: מקבלים סיוע.

חגי רזניק: מי שממתין מקבל את המקסימלי.

חגי רזניק: המדינה תעשיר את בעלי הבתים, העבירה ותעביר לממתין ככל שלא יוגדל המלאי.

חגי רזניק: אנחנו יודעים, כפי שעשינו עם מיליארד שקל והיוונו כסף היום, אנחנו יודעים להציע את המנגנונים הפיננסים.

חגי רזניק: בואו ניקח את הסכום הזה ונהוון את הסכום הזה ונרכוש דירות ונעביר אותם בסופו של דבר גם לבעלות הדיירים.

חגי רזניק: למה לא לעשות את זה?

חגי רזניק: אני רוצה להגיד לכם עוד.

חגי רזניק: יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: חגי את התשובות האלה שר האוצר כחלון שמתהדר בדמות החברתית צריך בסך הכל לקבל את ה - - - שלו.

חגי רזניק: אני לא יודע שהוא לא תומך.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי אותו שותק - - -

חגי רזניק: אני לא יודע שהוא לא תומך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן - - -

שלי יחימוביץ': אורלי, חגי תמשיך.

חגי רזניק: אני קטונתי, שר האוצר הוא שר חברתי, יכול להיות שהוא יתמוך.

חגי רזניק: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

חגי רזניק: אני רוצה שתבינו, אומרים כל פעם תקציב המדינה, תקציב המדינה, אין אחריות, אין אחריות, אני כמנכ"ל, כל פעם אומרים לי מה הנומרטור, מה האחריות, אל תראה מקור תקציבי.

חגי רזניק: יש פתרון חוץ תקציבי כשרוצים.

חגי רזניק: יש קרן שנקראת הקרן לשטחים פתוחים, הייתי חבר בהנהלתה, מינו אותי השר וסגן השר בעבר, שהיא מחלקת מאות מיליונים מהכנסות המדינה מקרקע למגלשות, לפארקים, לדשאים, זה דבר חשוב לעשות את זה, אבל למה לא לקנות באותו כסף מאות דירות לדיור הציבורי ולייצר קרן חוץ תקציבית לדיור הציבורי.

חגי רזניק: אני רוצה להגיד לכם עוד נתון ובזה אסיים כי אני חייב ללכת לוועדה נוספת.

חגי רזניק: אני בזה אסיים.

חגי רזניק: הכנסות המדינה מקרקע עלו מ-8 מיליארד שקל ל-15 מיליארד שקל.

חגי רזניק: אני מדבר אתכם בשנה ממוצעת, לא מדבר אתכם על השיא, לא עושה מניפולציה.

חגי רזניק: בשנה ממוצעת אפשר כל שנה לקנות מזה 700 דירות.

חגי רזניק: תרצו, נעבור מרכיב-מרכיב בכול דיון, בכל דבר, ואני מודה לסגן השר שהוא באמת מנהיג חברתי, חידש את שיקום שכונות, אומר לנו כל היום את הדברים הנכונים ובאמת יש פה שר, השר גלנט שם את הדיור הזה על המפה.

חגי רזניק: תודה.

חגי רזניק: אני חייב לזוז.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': סגן השר ז'קי לוי בבקשה.

ז'קי לוי: תודה רבה לך גבירתי יושבת הראש, חבריי חברי הכנסת.

ז'קי לוי: רן, לפני שאתחיל לומר את הדברים - - -

שלי יחימוביץ': אני מנסה לדמיין אם אורלי תפריע גם לך.

ז'קי לוי: בקלות.

ז'קי לוי: אז קודם כל לגבי חוק הדיור הציבורי.

ז'קי לוי: החוק עשה צדק חברתי, אבל יצר עוול בחוסר טיפול.

ז'קי לוי: למה?

ז'קי לוי: כי צריך לזכור דבר אחד שאני חושב שלא נאמר פה.

ז'קי לוי: מכירת הדירות, על כל ארבע דירות אפשר לרכוש דירה אחת.

507: לא נכון.

507: תסגור את קומות העמודים, ע לכל דירה תבנה דירה.

ז'קי לוי: לא לסגור.

ז'קי לוי: למכור.

ז'קי לוי: כל דירה שנמכרת, צריך להבין דבר אחד, מכירת הדירות לא משחררת את הממשלה מאחריות לדיור הציבורי.

ז'קי לוי: אני נכנסתי לתפקיד, היה שר לפני ולפני גלנט שקבע שמשרד השיכון והבינוי יהיה רק שיכון.

ז'קי לוי: הורידו את השיכון.

ז'קי לוי: רק בינוי.

ז'קי לוי: הדיור הציבורי לא קיים.

ז'קי לוי: אז שאלת מה אנחנו עושים כי אנחנו ממשלה ולא אופוזיציה, אז צריך להגיד את האמת ואם אומרים את כל האמת אז גם אורלי וגם דב חנין שמעלים כל שנה את הנושא של דיור ציבורי, מאפשרים לנו להתמודד מול אלה שחושבים שאנחנו לא צודקים ואני אגיד לך דבר שיישמע, אני לא בא להגן על הממשלה, הדיור הציבורי נראה בן חורג לגופים הממשלתיים.

ז'קי לוי: הם חושבים שהחלשים זה נטל על המדינה ואם לא יקום משוגע שהוא רואה בהם כתובת, ורואה בהם, לצערי אני נתקל בהם בעיר, גם כשהייתי ראש עיר, גם שאני גר לידם וגם אני הייתי דייר של הדיור הציבורי.

ז'קי לוי: וצריך לזכור שככל שהזמן עובר אנחנו מתרחקים מדירות.

ז'קי לוי: יש חבר'ה שמקבלים שכר מינימום ולא יגיעו בחיים לבית.

ז'קי לוי: אם זוג מקבל שכר מינימום, גם הבעל והאשה, הם לא - - - משכנתא, אומרים אין להם כוח החזר.

ז'קי לוי: אז המדינה מכה בכל הכיוונים.

ז'קי לוי: אני חוזר ואומר עוד פעם, תזכרו את זה, עמידר הם זרוע הביצוע שלנו.

ז'קי לוי: ניתן להם 200,000 דירות הם יתנו תנאים הכי טובים, לא תיתן להם דירות הם מתמודדים מול חוסר דירות.

ז'קי לוי: לכן באומץ הנחנו תכנית שעשינו, ואני אגיד לך למה זה אומץ.

ז'קי לוי: השר שלי הוא מהבית של כחלון.

ז'קי לוי: להניח נגד שר האוצר תכנית זה אומץ, אל תטעו.

ז'קי לוי: אנחנו הנחנו תכנית שאמורה להביא 7,000 כל שנה - - -

שלי יחימוביץ': רגע, ז'קי אני רוצה להבין.

507: - - - הוא גדל בדיור ציבורי כחלון.

שלי יחימוביץ': רן, אני מבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כולנו מופתעים, אבל הוא לא מאמץ את התכנית - - -

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני רוצה להבין משהו.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אתה אומר שצריך אומץ להגיש תכנית כזאת נגד שר האוצר.

שלי יחימוביץ': כלומר אני יכולה להניח מזה ששר האוצר מתנגד לתכנית הזאת?

ז'קי לוי: לא, תשמעי אותי עד הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אדיש לגביה.

ז'קי לוי: סליחה, תנו לי לסיים.

ז'קי לוי: אני ישבתי איתו אתמול.

ז'קי לוי: הייתה לי ישיבה איתו על נושא הדיור הציבורי בנושא הזה.

ז'קי לוי: אז בואו נדייק.

ז'קי לוי: תראו, חבר'ה באוצר - - -

שלי יחימוביץ': נדבר עם האוצר.

ז'קי לוי: אני אגיד, הם יושבים פה, החבר'ה באוצר מבינים שהדיור הציבורי היא הוצאה.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': מדינת ישראל היא הוצאה לאוצר.

שלי יחימוביץ': בטחון זה הוצאה, חינוך זה הוצאה, בריאות זה הוצאה, החיים שלנו זה הוצאה.

ז'קי לוי: אתם לא צריכים לשכנע את המשוכנע.

ז'קי לוי: אני רק אומר, תבינו שכל דבר, הם רוצים תכניות שלא מוציאות כסף.

ז'קי לוי: זה אני מכיר רק באגדות וכל פעם שאני מביא להם תכנית הם אומרים "בואו נקים צוות".

ז'קי לוי: מה זה צוות?

ז'קי לוי: לדחות אותך לשנה הבאה, לא בתקציב הזה.

שלי יחימוביץ': וכך נגמרת קדנציה של ממשלה שלמה.

ז'קי לוי: בדיוק.

ז'קי לוי: מה שקורה, וצריך לזכור את זה, אנחנו מדברים על בעיה שהיום היא צפה בזכות אנשים שעושים רעש, אבל היא בעיה של עשור, ויותר מעשור, 20 שנה.

ז'קי לוי: למה?

ז'קי לוי: כי המדינה הזניחה את הדיור הציבורי ולא ייצרה מנגנון שיוצר מלאי כל הזמן.

ז'קי לוי: ותזכרו את זה, זה שהמדינה תומכת ל-150,000 עד 200,000 משפחות, זה מראה על כישלון מערכתי.

ז'קי לוי: זה לא יעזור.

ז'קי לוי: כי אנחנו לוקחים כסף מדינה, ומשקיעים אותו לא בכיוון הנכון.

ז'קי לוי: כי אם המדינה הייתה לוקחת את סכומי העתק האלה ויוצרת דיור חדש, אז היה יוצא לנו גם מלאי וגם פתרון לדיירים.

ז'קי לוי: היום אנחנו מעשירים את העשירים ומשאירים את הדיור הציבורי מסכן שהוא הולך לשוק החופשי שאף אחד לא רוצה להשכיר לו.

ז'קי לוי: מה אני מציע?

ז'קי לוי: בואו נתחיל בדבר אחד, ואני רוצה לתת את זה פה, וזה מתחבר, ורן, אמרת את זה כרגע.

ז'קי לוי: אני מעל עשר שנים צועק, שולח מכתבים על סכנת רעידות אדמה וכהיותי ראש עיר הצפתי את זה והתמודדתי את זה עד לבדיחה שסיפרתי אותה היום לחברי כנסת, ודב חנין צחק.

ז'קי לוי: הוזמנתי כראש עיר לישיבה שפואד היה שר התשתיות.

ז'קי לוי: הזהירו אותי, וישב שם בני בגין וכל המומחים - - -

דב חנין: - - - כראש המכון בטכניון.

ז'קי לוי: כן.

ז'קי לוי: ראש המכון.

ז'קי לוי: אמרו לי תתכונן כראש עירית בית שאן לרעידת אדמה שמחצית התושבים במכה הראשונה ילכו אתה תהיה מנותק ותצטרך לתפקד 72 שעות.

שלי יחימוביץ': תתכונן.

שלי יחימוביץ': תחזיק חזק את הכיסא.

שלי יחימוביץ': כנס מתחת לשולחן.

ז'קי לוי: לא, תשמעי בדיחה יותר טובה.

ז'קי לוי: אתה תקבל צו מהמדינה שאתה יכול להשתלט על כל רשתות המזון, צו מהמדינה שאתה יכול להפעיל את כל הקבלנים באזור, את הכלים הכבדים ואתה תהיה מפקד העיר.

ז'קי לוי: שמעתי את הכל, שאלתי "אני יכול לשאול שאלה אחת?

ז'קי לוי: " וישבו שם כל המומחים.

ז'קי לוי: אמרו לי "כן".

ז'קי לוי: אמרתי "אם אתם אומרים שחצי עיר תלך במכה הראשונה, אם הצוות שלי ואני הולכים במכה הראשונה מי לוקח פיקוד?" ישבו וכולם התחילו לצחוק, אמרו "על זה לא חשבנו" משם התפזרה הישיבה, עד היום לא - - - אז להגיד דבר אחד, יש ישיבות שהן כיסוי לוועדה בעתיד ויש פתרונות.

ז'קי לוי: אני נלחם שנים בנושא של רעידות אדמה, מאז שהבאתי את שיקום שכונות כל הערים בתפר, ביצענו חיזוק לבד, מהכסף שלנו.

ז'קי לוי: 10 מיליון בכל ישוב לחיזוק מבנים נגד רעידות אדמה אבל זה אפס בחלקת האלוהים שלנו.

ז'קי לוי: צריך לזכור, רעידת אדמה זה הפיגוע הביטחוני הכי גדול שיהיה.

ז'קי לוי: אפס יהיה.

קריאה: זה לא פתרון גם.

קריאה: השיקום שכונות הזה.

ז'קי לוי: שניה.

ז'קי לוי: מה שהזהרתי ואתמול בישיבת סיעה ואתמול בפגישה עם שר האוצר קצת קיבלתי רוגע, אני מוביל עם אנשי האוצר מתחת לרדאר תכנית בנושא של רעידות אדמה עם החשב הכללי, וחיזוקים והכל, ובאמת יצרנו איזה מודל, - - - כל אנשי המקצוע.

ז'קי לוי: תסלחי לי, אם לא היו רעידות אדמה השבוע, הייתי מדבר עם הקירות.

ז'קי לוי: עכשיו כשהקירות מדברים כולם רצים.

קריאה: החיזוק הזה הוא בזבוז כספים בטווח הרחוק.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

ז'קי לוי: לצערי זה לא קשור לממשלות ולא קשור לשרים.

ז'קי לוי: במדינת ישראל אין תכנית ארוכת טווח באף נושא.

ז'קי לוי: אנחנו חיים את הרגע - - -

שלי יחימוביץ': רק אני מסייגת, בתור חברה הרבה שנים בוועדת חוץ וביטחון.

שלי יחימוביץ': רק בתקציב הביטחון יש תר"ש, תכנית רב שנתית וזהו.

שלי יחימוביץ': שום משרד אחר.

ז'קי לוי: אני מדבר על התחומים שלנו, אני חושב שהתחומים שלנו ותסכימי איתי שגם חוסן החברה זה בטחון.

שלי יחימוביץ': חד משמעית.

שלי יחימוביץ': על מה מגן משרד הביטחון?

שלי יחימוביץ': על בני אדם.

ז'קי לוי: אנחנו רוצים שכל אחד יהיה חייל בישראל אבל אתה לא נותן לו קורת גג.

ז'קי לוי: אז אני חושב שהנושא הזה היום, בזכות אנשים שחושבים עליהם שהם מטורפים, אני אומר את זה פה, לקחת דבר שהוא לא סימפטי ולנהל עליו קרב.

ז'קי לוי: גם אורלי וגם דב, ואני אומר שאני מקבל מאורלי הרבה, היא מכסחת אותי למרות שאני אח שלה, וברוך השם, מזל שיש שולחן שבת, ואני יכול להחזיר לה.

ז'קי לוי: אבל אני מקבל, אני מקבל את זה באהבה כי אני אומר, היא עוזרת לנו, היא לא נגדנו.

ז'קי לוי: מה שקרה במשרד השיכון ובעמידר, סוף סוף התפיסה השתנתה.

ז'קי לוי: כל מעבירי הביקורת הם זרוע הביצוע שלנו, זה אנחנו.

ז'קי לוי: מה שאנחנו לא מסוגלים לעשות אתם עושים וביחד אתכם אנחנו מצליחים להשפיע על מקבלי ההחלטות.

ז'קי לוי: ואני אומר את זה פה, ההצעה שלנו שהנחנו על השולחן והיה לנו האומץ להניח אותה, כשדנו בה, אמרו לנו "למה אתם לא יושבים עם אנשי האוצר ובונים תכנית" תשמעי, מאז שנסגר, ארבע שנים אני יושב איתם על תכנית, אתה עושה צעד קדימה, ארבעה צעדים אחורה.

ז'קי לוי: לא תגיע איתם לכלום.

ז'קי לוי: כי הם רוצים בלי כסף,3 להמציא קוסמות.

ז'קי לוי: החלטנו להניח את זה ואמרנו "עכשיו תתמודדו עם זה".

שלי יחימוביץ': ז'קי, למה שלא תעשו את הדבר הידוע בפוליטיקה ותודיעו שבהצבעות על דברים אחרים שגורל הממשלה מוטל על כף המאזניים, אתם לא מצביעים עם הממשלה עד שסוף סוף יטפלו בדבר הזה?

ז'קי לוי: אהבתי את השאלה שלך, רק דבר אחד, שהשר ואני זה שניים בקואליציה, יש עודף של 12.

ז'קי לוי: את יודעת שעל פי החוק אם אנחנו נצביע, אנחנו מפוטרים.

ז'קי לוי: אז כל כך ישמחו לפטר את השר שלי.

ז'קי לוי: לי אין בעיה לחזור להיות חבר כנסת, אבל אני אומר לך, כל כך מחכים שהשר שלי יעשה טעויות ויילך הביתה.

ז'קי לוי: אנחנו כשהנחנו את התכנית האמנו שיפטרו אותו.

ז'קי לוי: אבל אמרתי לשר "תירגע, אף אחד לא יפטר אותך על דיור ציבורי כי זה לא ייתן להם נקודות" לכן אני אומר לך, ההצעה שלך הייתה טובה אם היינו ממשלה של 61.

שלי יחימוביץ': נתחיל לעבוד על - - -

ז'קי לוי: אז אני רוצה להודות לך על הישיבה.

שלי יחימוביץ': אתה עוזב אותנו?

ז'קי לוי: כן.

ז'קי לוי: יש עוד ועדות.

קריאה: כולם עוזבים ואז לא - - -

ז'קי לוי: לא, יש פה את המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': - - - הכל בסדר.

שלי יחימוביץ': לא אלמן ישראל.

קריאה: אפשר בבקשה את זכות הדיבור גם לדיירים?

קריאה: אנחנו באים לכאן - - - הולכים.

קריאה: מפסידים יום עבודה - - - תשמעו אותנו ואתם הולכים.

שלי יחימוביץ': אתם קבעתם יום דיון דיור ציבורי בכל הוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא חברים - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אורלי, קראתי לך לשבת לידי כדי שאוכל להשתלט עליך.

ז'קי לוי: אנחנו כל היום דנים בדיור ציבורי.

ז'קי לוי: אז קודם כל אני רוצה להגיד דבר אחד פה, כל פורום הדיור הציבורי שנמצא פה, הבחורות שעושות את זה בהתנדבות ונלחמות למען האנשים, אבל רובם אלה אנשים שנפגעו מהדיור הציבורי, את צריכה להבין את זה, ולכן הם כתובת.

ז'קי לוי: כשהם פונים אלינו אנחנו רואים בהם כתובת גם לפתור בעיות - - -

קריאה: יש גם מאבקים שלא קשורים לפורום לדיור ציבורי - - -

ז'קי לוי: אני רוצה קודם כל לברך אתכם, דב ואורלי, שלא תנוחו ותמשיכו להילחם על המהלך הצודק ביותר, אנחנו שותפים.

ז'קי לוי: ולך תודה רבה על הישיבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה אדוני סגן השר.

שלי יחימוביץ': עכשיו תדבר דינה זדה, פעילה במאבק הדיור הציבורי, אחרי חברת הכנסת אורלי לוי, אחר כך אורח נוסף ואז חבר הכנסת דב חנין וכך לסירוגין.

שלי יחימוביץ': דינה נמצאת פה?

שלי יחימוביץ': ריקי נמצאת פה?

שלי יחימוביץ': מיכה רחמן נמצא פה?

קריאה: אני נרשמתי.

קריאה: אני רציתי להגיד - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת עכשיו שאלות ספציפיות.

מיכה רחמן: אני כאן.

שלי יחימוביץ': אתה פעיל כבר יותר מעשרים שנה בדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

מיכה רחמן: כן.

מיכה רחמן: גם בחוק רן כהן.

מיכה רחמן: אני רציתי להגיד שני דברים.

מיכה רחמן: דבר ראשון לגבי חברת עמידר, עם כל הביקורת ששמענו ושלא נחזור עליה, ביקורת מכאן להודעה חדשה, איך זה שבתכנית החדשה נותנים לחברת עמידר 2 מיליארד בשני גיוסי הון בבורסה שהיא תבנה, היא תקנה, היא תעשה, שאף פעם לא יודעים מה מהכסף הזה יילך באמת לבניה, מה ילך לשחיתות, מה ילך לפה, מה ילך לשם.

מיכה רחמן: זו בעיה שחייבים לשים אליה לב, חברת עמידר צריכה להיות מוחלפת בחברה שתהיה מוסדרת על ידי חוק מדינה, חברת עמידר לא מוסדרת על ידי שום חוק וצריך להיות חוק וצריכה להיות רגולציה כמו בכל מדינה מסודרת שבה חברות השיכון מוסדרות על ידי חוקים כמו בהולנד למשל.

מיכה רחמן: זה דבר אחד.

מיכה רחמן: דבר שני, עם כל הדיבורים האלה אנחנו שוכחים שהדבר הכי בטוח, התכנית הכי בטוחה זה בניה תקציבית.

מיכה רחמן: עם כל הכבוד להצעה של משרד השיכון החדשה, שבהחלט צריך לברך על זה שיש רוח חדשה והצעה חדשה, צריך שיהיו 10,000 דירות בשנה נטו.

מיכה רחמן: ה-7,000 דירות זה לא נטו כי גם יימכרו דירות ולא בטוח כמה התור יקטן, וחלק מהדירות האלה, הדירות של משכנתא רוכשת, זה דירות שאמנם נשארות במלאי הדיור הציבורי אבל הן ניתנות לדיירים והן בעצם לא מקטינות את התור לדיירים האחרים, אז זה צריך להוריד כבר מה-7,000.

מיכה רחמן: בקיצור, מה שאנחנו צריכים זה לחזור גם לבניה תקציבית.

מיכה רחמן: צריך לזכור שמכירה של דירה אחת בדיור הציבורי לא קונה דירה חדשה.

מיכה רחמן: לפחות שתי דירות.

מיכה רחמן: על כל דירה שאנחנו מוציאים מהקרן של דיור ציבורי, צריך להוציא עוד הוצאה תקציבית מקבילה כדי לחדש את מלאי הדיור הציבורי.

מיכה רחמן: לכן חייבים לחזור גם לבנייה תקציבית, צריך לעשות תכנית שמבוססת גם על חוק מסודר שתבטיח שהמלאי של הדיור הציבורי בסופו של דבר יקטין את התור ולא רק תכנית כזאת שעם כל הכבוד לה היא לא תיתן מספיק דירות והיא פחות מדי מבוססת על בניה תקציבית, יותר מדי מבוססת על השוק, עם הורדת מיסים שהיום זה נשאר ומחר זה לא.

שלי יחימוביץ': תודה רבה מיכה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי מלווה את הנושא הזה בעקביות ובמסירות מהרגע שהיא הפכה להיות חברת כנסת, מדי פעם חברי כנסת אחרים גם מצטרפים למאבק אבל באמת אורלי היא הלפיד הבוער פה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אורלי בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך גבירתי היושבת ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לך שהנושאים האלה כל כך חשובים ושאת מעלה אותם לסדר היום, גם לא רק בימים שהם ימים מיוחדים לציון יום הדיור הציבורי בכנסת, עשינו ועדות גם בנושאים האלה בימים שהם בימי שיגרה, ואני חייבת לומר שדב חנין היה שם בתחילת הדרך ואנחנו, נכון יש ח"כים נוספים שמצטרפים, חלקם פורשים בדרך, חלקם מרגישים שהם מיצו לצערי הרב, אבל כאשר אנחנו רואים את הפרצופים ואת האנשים האלה אנחנו מבינים שמאחורי המספרים יש סיפורי חיים, יש ילדים, יש נשים, יש קשישים, יש נכים שבסופו של דבר הדבר הבסיסי ביותר לא ניתן להם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו בנוגע למה שחבר הכנסת רן כהן אמר פה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: במשרד האוצר יודעים איפה הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: באותו מסמך שהוא ציין מצוין איפה הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: לקח לי שנה וחצי לעשות את המחקר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר ניגשתי למחלקת המחקר של הכנסת ביקשתי את החוקר הכי נודניק שיש, שאלו אותי "למה את צריכה אותו" אמרתי "כי אני שאלתי, שלחתי שאילתות למשרדים וראיתי שסיבנו אותי" איך ידעתי שסיבנו אותי?

אורלי לוי אבקסיס: כי היה לי גם פרופסור בבית.

אורלי לוי אבקסיס: שהבאתי את הנתונים אמרתי לו "תשמע, המצב לא כזה נורא" הוא אומר לי "זה לא הנתונים", ואז הבנתי שאם אנחנו רוצים את הנתונים האמיתיים יש את הנושא של מחלקת המחקר של הכנסת שמחויבים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כל פעם שקיבלנו תשובה שלחנו שאלה נוספת והצלחנו לגלות לא רק איפה הכסף, אלא גם מה נעשה בכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו אני אגלה לכם איפה הכסף ותסלחו לי אני אשתמש במשפט מהעגה המרוקאית.

אורלי לוי אבקסיס: כששר האוצר בא לרן כהן ואומר "תעזור לי לחפש את הכסף" זה הביל תירבאח, תשחק אותה ראש קטן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יודע טוב מאוד איפה הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: מיליארד שקלים לכיסוי חובות של הסוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה לדעת איך זה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: מי שהיה הגזבר של הסוכנות הפך להיות שר האוצר במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הכיר את החובות, הייתה פה איזו שהיא קופה קטנה שמה לעשות, אף אחד לא שמר עליה, כי אף אחד לא הטריד אותו באמת מה קורה עם הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מיליארד שקלים, אופס, נעלמו.

אורלי לוי אבקסיס: תשאלו איפה שאר הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתחיל להרים אולי את הכבישים למעלה אדומים, שאני לא אומרת שזה לא משהו חשוב לעשות אותו, בהחלט חשוב מאוד לעשות אותו, אבל זה לא הקופה הקטנה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו, שמירה במזרח ירושלים.

שלי יחימוביץ': וזה לא 2 מיליארד וגם לא 3 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על שמירה במזרח ירושלים לאורך שנים, תגידו, משרד השיכון צריך לממן שמירה במזרח ירושלים?

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו צבא?

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו משטרה?

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו כוחות בטחון?

אורלי לוי אבקסיס: מה בדיוק עושים שם?

אורלי לוי אבקסיס: פקידי האיכלוס הולכים ומתחילים לבדוק לאנשים את התעודות?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה הבולשיט הזה?

אורלי לוי אבקסיס: היה שם שר אוצר שלא עניין אותו כנראה מה שנעשה בכסף הזה, אז אמרו "אוקיי, יש קופה, נעביר אותה".

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו אתם רוצים לדעת?

אורלי לוי אבקסיס: שיפוץ מבני ציבור, משרדים ממשלתיים שופצו על חשבון הדיירים הציבוריים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעים איפה הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: שם.

אורלי לוי אבקסיס: עוד חצי מיליארד נמצא נזיל בתוך משרד האוצר שלא מימשו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הכסף הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כל הכסף כתוב בדו"ח.

אורלי לוי אבקסיס: ירדנו לרזולוציות כדי שידעו באיזה זמן הלך, איך הלך, מה הייתה תכנית הממשלה, מה הייתה החלטת הממשלה ומי הופרה החלטת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אסבר לך את האוזן, הייתה החלטת ממשלה שכל הכספים באמת ברוח החוק של רן כהן, צבועים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה עשו?

אורלי לוי אבקסיס: פקידי האוצר העבירו את זה, ולא בסמכות.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא נבחרי ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: כשיצא הדו"ח הזה, הגיע אלי בחור מהאוצר - - -

שלי יחימוביץ': רגע, מה זה פקידי האוצר העבירו?

שלי יחימוביץ': על דעת עצמם?

שלי יחימוביץ': בלי הנחיית שר האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי ועדת חקירה פרלמנטרית מאחר שאני ניסיתי להבין אם הייתה החלטת ממשלה אחרת אחרי שנת 2000 שבעצם סותרת את החלטת הממשלה שצבעה את הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: לא מצאתי חוק, לא מצאתי החלטת ממשלה, לא מצאתי דיון חדש בהחלטת הממשלה ולכן לא הבנתי למה הכספים הצבועים הללו עשו את דרכם.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע אלי פקיד אוצר מאוד רציני אחרי פרסומו של הדו"ח ואז הוא בא אלי ואמר לי "אני רוצה לומר לך משהו" אמרתי לו "אתם פעלתם שלא בסמכות, אני רוצה לעשות הרמת מסך כי לא ייתכן שאפילו לראשי ערים ולנבחרי ציבור יש אחריות אישית כאשר הם מקבלים החלטות ולפעמים החלטות שלא בצורה על פי נוהל תקין, אולי הגיע הזמן שגם פקידי אוצר צריכים לשלם איזה שהוא מחיר, אפילו בנזיפה, סילוק מהתפקיד, לא יודעת מה.

אורלי לוי אבקסיס: פעם אחת זה יקרה, כולם ייזהרו בהמשך" את יודעת מה הוא אמר לי, שלי?

אורלי לוי אבקסיס: "מזל שיש אותנו כי אתם עושים שטויות ואנחנו מתקנים" אנחנו פיקציה בעיניהם, נבחרי הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: הם המנהלים, אז הם החליטו שהחלטת הממשלה לצבוע את הכספים היא לא נכונה ולכן הם נתנו את המקור התקציבי הזה לדברים אחרים שאותם ציינתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז במשרד האוצר יודעים איפה הכסף, במחלקת המחקר יודעים במשרד המשפטים יודעים, ואני אגיד לכם יותר מכך, כאשר גיליתי על ידי כך שהודלף אלי אותן דירות של עמידר שביום בהיר אחד, או יותר נכון יום ממש לא בהיר כי זה היה סוף נובמבר תחילת דצמבר, 1,200 דירות מועברות בהסכמים, בניגוד לחובת המכרזים, בכך שמבטלים את ראש הוועדה, מפטרים אותו כדי לאפשר את המהלך הזה וניתנים לגופים פרטיים, סליחה, או לעמותות הקשורות לבית היהודי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר קיבלתי את זה, הסכם, הסכם, שתבינו.

אורלי לוי אבקסיס: רצו למכור דירה בבאר שבע לעמותה - - - ב-50,000 שקל ומשרד הבינוי הציע להם הלוואה למימוש הזכות.

אורלי לוי אבקסיס: רק שתבינו, כשמדובר בקניה של דייר של דיור ציבורי נותנים להם שני שמאים כדי שלא יהיו קומבינות.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים להביא שני שמאים.

אורלי לוי אבקסיס: בכל ה-1,000 דירות האלה לא היה שמאי אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אחד לא היה.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לעצור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים איך עצרנו את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הלכנו למבקר המדינה, הלכנו ליועץ המשפטי, עצר.

שלי יחימוביץ': אורלי שני משפטים אחרונים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: מי ששילם את ה- - -

שלי יחימוביץ': מה לא?

אורלי לוי אבקסיס: שניה שלי, ארבעה משפטים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר, יש פה אומץ אדיר של מי שנמצא במשרד השיכון להציג תכנית ארוכת טווח.

אורלי לוי אבקסיס: תכנית ארוכת טווח סוף סוף שאנחנו יכולים להתווכח איתה, יכולים לרדת לסעיפים, אבל אני לא ראיתי שהאוצר מגיש תכנית אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שהדיון פה היום היה אמור להיות ביחס לדו"ח מבקר המדינה, שמדבר על הנהלה חדשה שהגיעה לעמידר שהייתה אמורה לתקן את התרבות הקלוקלת של ההנהלה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו מצאנו זה שערורייה הרבה יותר גדולה מההתנהלות של ההנהלה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רק אציין לכם מתוך מבקר המדינה: מינוי עובדים מקורבים, מכירת ורכישת נכסים בלי מכרזים, חלוקת תקציבים לגופים מקורבים - - -

שלי יחימוביץ': הוא דיבר על זה כבר, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: ולגרעינים פוליטיים.

אורלי לוי אבקסיס: ניצול תשתיות עמידר לעסקים פרטיים, קידום עצמי אסור, דף ויקיפדיה לקידום יו"ר עמידר יצחק לקס, טוב, הוא הוחלף.

אורלי לוי אבקסיס: פרסום חסר תקדים בעיתונות וטלוויזיה, בנכסים, באינטרנט וברשתות החברתיות.

אורלי לוי אבקסיס: מימון קידום יחצ"ני.

שלי יחימוביץ': פרסום יותר חשוב מקורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: מימון קידום יחצ"ני לשר השיכון בתכנית טלוויזיה "אנשים", גביית החזרים כספיים כפולים, אנחנו נגיד לכם, מלגות, ואני נורא אוהבת סטודנטים, אבל אני רוצה לומר לכם, יש לנו משרד חינוך, שהוא ידאג להם למלגות, שרצו לתת דירות של דיור ציבורי לבתי חולים אמרתי "עם כל הכבוד", כשהלכתי לגלנט יצאתי איתו יחד מחוץ לחדר שלו אמרתי "אתה רואה מה כתוב כאן?

אורלי לוי אבקסיס: אתה שר הבינוי והשיכון, אתה לא שר הבריאות, ששר הבריאות ישבור את הראש שלו עם הבעיות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך מספיק בעיות משלך".

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה - - -

שלי יחימוביץ': אורלי תסיימי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הגדול ביותר מתחדד כאשר אנחנו מגלים שאין שיתוף פעולה בין שני המשרדים הכי רלבנטיים לנושאים האלה של דיור ציבורי, משרד הרווחה ומשרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני באתי לחיים כץ וביקשתי את מעורבותו.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה הוא אמר לי? "אני לא יכול לגעת בכל מה שקשור לדיור ציבורי, למרות שזו האוכלוסייה שלי, למרות שזו אוכלוסיית קצה, את יודעת למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי יש ניגוד עניינים מובנה בין מנכ"ל משרד הרווחה לבין מנכ"ל עמידר.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבא ובן" אז בבקשה תמצא מישהו אחר שיעסוק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: האם בגלל ניגודי עניינים כאלה משרד הרווחה לא יטפל באוכלוסייה המוחלשת ביותר במדינה כי מי שעומד בקריטריונים לדיור ציבורי זה האוכלוסייה המוחלשת ביותר, והדירות שיתמוטטו ברעידת האדמה הבאה זה דירות של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שהחיים של האנשים שם פחות חשובים למישהו, ולא משנה אם הוא הגיע מאולגה או ממקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר לא אוהב את שר השיכון שלו, שיציג הצעה משלו, תכנית ארוכת טווח.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו תכנית כזו, שיאמץ את זו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים לו מפה לאמץ את התכנית הזאת והגיע הזמן שנטפל בכל החוליים הרעים של החברות הממשלתיות שלצערי הרב דו"ח אחרי דו"ח מצביע עליהן ואין למבקר המדינה שיניים לתקן את הפגמים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כפיר קניאל נמצא?

שלי יחימוביץ': רפרנט האוצר?

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהאוצר?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': שני מנדל לאופר, רפרנטית שיכון באגף תקציבים.

שלי יחימוביץ': קודם כל את יכולה לספר לנו איפה הכסף?

שלי יחימוביץ': 3 מיליארד שקלים, איפה הם?

שני מנדל-לאופר: הנושא הובהר גם בפני מבקר המדינה - - -

שלי יחימוביץ': אז תבהירי אותו שוב.

שני מנדל-לאופר: הנושא הובהר גם בעבר כשהסוגיה הזאת עלתה מול מבקר המדינה ונציגי האוצר הסבירו גם שם איפה נמצא הכסף ומה עלה בגורלם של הכספים שהתקבלו ממכירות דירות דיור ציבורי.

שני מנדל-לאופר: אני אזכיר שהחוק היה מוקפא וגם תקנותיו, אז הכסף שהוכנס אז לא היה מחוייב בתקנות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה מגובה בהחלטת ממשלה 746.

שלי יחימוביץ': לא שומעים אותך.

שני מנדל-לאופר: אני אגיד שוב.

שני מנדל-לאופר: החוק היה מוקפא מיד לאחר שהוא תוקן.

שלי יחימוביץ': מה הקשר לכסף שנכנס לקופת המדינה ממכירת דירות בדיור הציבורי?

שלי יחימוביץ': מה קשר להקפאת החוק.

שלי יחימוביץ': אם החוק מוקפא לוקחים את הכסף ומפזרים אותו לכל דכפין?

שני מנדל-לאופר: ממש לא פיזרו אותו והוא חזר לטובת רכישת דירות שנעשתה מדיירים שגרו בדירות של הסוכנות.

שני מנדל-לאופר: זאת אומרת הכסף שהתקבל ממכירת דירות דיור ציבורי של דיירי עמידר, לאחר מכן כשדיירים שגרו בדירות של הסוכנות ורצו לרכוש דירה, כדי שיקבלו את סיבסוד הדירות של הסוכנות היהודית, היה צריך לסבסד את דירות האלה, כדי שהדיירים האלה יקנו את הדירות בהנחה.

שני מנדל-לאופר: זאת אומרת הכסף שהתקבל ממכירת דירות דיור ציבורי בעצם הלך כדי לממן את ההנחה על הדירות של הסוכנות.

שני מנדל-לאופר: זה לא הלך למטרות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר, זו הקומבינה הגדולה ביותר של מדינת ישראל, בניגוד לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה שעשו שם, כדי להכשיר את המתנה של מיליארד שקל לסוכנות היהודית אמרו "נכון, היו תורמים שבתחילת המדינה לא יכלו לתרום ישירות למדינה, תרמו לגוף הזה של סוכנות וזה היה לבניית בתים והם נתנו במתנה".

אורלי לוי אבקסיס: אתם החזרתם את זה לתורמים?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו דאג שהסוכנות תחזיר לתורמים?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה שערורייה אחת גדולה שהגזבר של הסוכנות דאג לזה בהיותו שר אוצר.

שלי יחימוביץ': אורלי, משפט אחד אמרנו.

שלי יחימוביץ': די.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה החלטת ממשלה 746 שהיא קבעה שהכספים - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי, אני אקרא אותך לסדר.

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שלי יחימוביץ': אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שני מנדל-לאופר: אז אני אומרת שוב, לא נעשה בזה שימוש אחר אלא לשימוש שהזכרתי כעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: איפה השניים הנוספים?

שלי יחימוביץ': אני קוראת אותך לסדר פעם שניה.

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שני מנדל-לאופר: זה לגבי הדיון הזה.

שני מנדל-לאופר: להתייחס לדו"ח מבקר המדינה?

שני מנדל-לאופר: או שאנחנו לא שם?

שני מנדל-לאופר: אני אגיד שוב, לגבי דו"ח מבקר המדינה אני לא אענה במקום כפיר כי זה יותר בתחומו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך משהו אחר.

שלי יחימוביץ': היה כאן מנכ"ל משרד השיכון וגם סגן השר והם פירטו תוכנית מלאה והם הפצירו בשר האוצר כאילו הם בכלל בממשלה אחרת וממפלגה אחרת, הפצירו בשר האוצר להסכים לתכנית הזאת שהם הציגו שבעיניהם היא תכנית מיטבית.

שלי יחימוביץ': האם שר האוצר מתנגד לתכנית הזאת שצריך אומץ והפצרות כדי לבקש ממנו לאשר אותה?

שני מנדל-לאופר: אז אני אגיד שבממשלה האחרונה נעשו המון צעדים בתחום של הדיור הציבורי, מנכ"ל עמידר ציין כמה מהם.

שלי יחימוביץ': כן אבל לשאלה שלי.

שני מנדל-לאופר: אז לשאלתך, אז יש המון צעדים שנעשים.

שני מנדל-לאופר: זה הזכרנו.

שני מנדל-לאופר: לגבי הצעת המחליטים שהם העלו, היא כרגע בבדיקה, רק קיבלנו אותה, וכרגע אנחנו בוחנים אותה.

שלי יחימוביץ': היא נכתבה בכלל באופן עצמוני על ידי משרד הבינוי והשיכון בלי היוועצות עם שר האוצר?

שלי יחימוביץ': כלומר זה נחת כנייר חדש כמו שזה נוחת על השולחן שלנו, במשרד האוצר?

שני מנדל-לאופר: אני לא יודעת מה נעשה עם לשכת השר - - -

שלי יחימוביץ': אבל את נציגת משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': את לא יכולה לענות לי תשובות כאלה.

שני מנדל-לאופר: אז אני אגיד שמשרד השיכון הגיש את זה למשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': מתי?

שני מנדל-לאופר: לפני, אני חושבת שזה עדיין בדיונים אבל לפני שבוע אם אני לא טועה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, זה הועבר לפני כמעט חודש.

שלי יחימוביץ': נגיד שזה חודש.

שלי יחימוביץ': כלומר בעצם מה שהוצג כאן עם המון סופרלטיבים על אומץ וחשיבות וכן הלאה, הוא בכלל משהו שרק נבט עכשיו ואתם בכלל עוד לא נתתם עליו את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: היו פקידי אוצר מעורבים בכתיבת הדו"ח?

אורלי לוי אבקסיס: הם היו שם מעורבים, רק השר לא נותן - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל רגע.

שלי יחימוביץ': חכי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, אם עכשיו זה רק הגיע כנייר שמתחילים לדון בו ולדבר עליו, ואמרתי כבר אבל אגיד את זה שוב, הממשלה הזאת לקראת סופה.

שלי יחימוביץ': בין אם הסוף הזה יהיה שלושה חודשים, חצי שנה או גג שנה.

שלי יחימוביץ': אין משמעות בעצם לתכנית הזאת שהוצגה כאן, אלא אם שר האוצר לוקח אותה באמת כתכנית חירום שהוא עכשיו מריץ, מעביר אותה בנוהל זריז, מעביר אותה גם בחקיקה עם פטור מחובת הנחה, גיבוי מלא לשר הבינוי והשיכון, אבל זה לא הסיטואציה שאני שומעת.

שני מנדל-לאופר: אנחנו כרגע בוחנים את הנייר.

שני מנדל-לאופר: הוא לא גובש יחד איתנו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שזה - - - טוב, תיכף נדבר עם נציג שנשאר פה ממשרד השיכון.

שלי יחימוביץ': הבנתי את הסטטוס של זה, אני רוצה גם שאחרים יבינו.

שלי יחימוביץ': כי אם לרגע אחרי שמנכ"ל משרד השיכון הציג תכנית לרבות רטוריקה, שהיא באמת, כבר אמרתי שמדברת לליבי, קרובה לליבי, אם אחרי שהוא מציג את זה כפתרון שלוש שנים אחרי שהממשלה הזאת כבר פועלת כממשלה, כגורם מבצע, אני חייבת פשוט, אם למישהו יש תקוות שהוא תולה בתכנית הזאת לנפץ את התקוות ולהגיד שאין משמעות לנייר הזה כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: שלי בוודאי שיש משמעות.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, מאחר שמשרד האוצר לא מגיב לשר השיכון שלו, לא הייתה להם ברירה אלא לצאת בתכנית באופן עצמאי.

אורלי לוי אבקסיס: להגיש את זה כשאתה חלק מהממשלה, צריך אומץ.

אורלי לוי אבקסיס: להתקיל את שר האוצר מול שר השיכון צריך אומץ.

אורלי לוי אבקסיס: ואת האומץ הזה אנחנו צריכים לקוות ש- - -

שלי יחימוביץ': אחרי שכולנו נשבח את האומץ האין סופי, אני אומרת לכם, תסתכלו לי בעיניים ותקשיבו לי, אין משמעות לנייר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כל עוד שר האוצר לא מאמץ אין משמעות.

אורלי לוי אבקסיס: אם שר האוצר לא יגיש תכנית משלו אין משמעות.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר לא אוהב את שר השיכון שלו שיגיש תכנית - - -

שלי יחימוביץ': יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

שני מנדל-לאופר: כן.

שני מנדל-לאופר: אני רוצה כן להזכיר את כל הצעדים שכן נעשו.

שני מנדל-לאופר: בוודאי חשבו וצריך לעשות עוד צעדים - - -

קריאה: הדבר הכי חשוב שלא נעשה זה להעביר תקציב לדיור הציבורי.

שני מנדל-לאופר: עשתה עוד המון צעדים אחרים כמו העלאת שכר הדריה לממתינים, העלאת סיוע בשכר דירה לקשישים, איגוח של עמידר, מה שלא נעשה בעבר.

שני מנדל-לאופר: יש צעדים שכן נעשו, חשוב לזכור.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה רבה ותודה על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני חייב להתחיל בהערה לדברי נציגת משרד האוצר.

דב חנין: חברים תראו איזה אבסורד.

דב חנין: הסוכנות הוקמה כדי לקחת כסף ולתת אותו לבעיות חברתיות.

דב חנין: נכון?

דב חנין: הסוכנות צריכה לממן בעיות חברתיות בישראל.

דב חנין: מה התוצאה?

דב חנין: בעיות חברתיות בישראל מממנות את הסוכנות.

דב חנין: זה היפוך מוחלט של כל מה שסיפרו כל השנים.

דב חנין: מה המטרה של הסוכנות?

דב חנין: המטרה של הסוכנות לייצר דיור ציבורי ועכשיו הדיור הציבורי מייצר את הסוכנות.

דב חנין: שחיתות.

דב חנין: אין מילה אחרת.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא היותר רחב שלפנינו.

דב חנין: אין ספק, מכובדיי, נציגי מבקר המדינה, אני באמת מעריך את העבודה שלכם בתחום הזה ואני קורא לכם להמשיך ולחפור, כי אנחנו לפי דעתי עוסקים באחד המחדלים הכי גדולים שקיימים במדינה, ויש הרבה מחדלים.

דב חנין: אבל זה אחד הגדולים בהם.

דב חנין: אנחנו מדברים על מציאות שבה אלפים רבים, אלפים רבים של אזרחיות ואזרחים שזכאיות לדיור ציבורי לפי הקריטריונים הסופר גבוהים ורק נשים חד הוריות שיש להן הרבה ילדים וגם חולות סרטן יכולות לקבל את הקריטריונים האלה, עומדות בקריטריונים האלה ואין דירות.

דב חנין: ממתינות לדיור ציבורי.

דב חנין: אלפי אנשים ונשים כאלה ממתינים לדיור ציבורי שהם כבר זכאים לפי הקריטריונים הלא צודקים הקיימים.

דב חנין: אם היו קריטריונים נורמליים לא היינו מדברים על אלפים רבים, היינו מדברים על מאות אלפים.

דב חנין: זה המצב.

דב חנין: כל מה שהממשלה עושה הוא טיפה בים.

דב חנין: במקרה הכי טוב זה טיפה בים.

דב חנין: בים הזה.

דב חנין: אנחנו באמת לא מתקרבים בכלל למתן פתרון לבעיה החברתית הכל כך קשה הזאת.

דב חנין: מבקר המדינה עוסק בנושא הזה באמת ברוחב של נושאים ודו"חות, הדו"ח הזה עוסק בעמידר ובהתנהלות המפרת חוק של עמידר, אבל מה לנו לבוא ולדבר על התנהלות מפרת חוק של חברת עמידר כאשר ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה מפרה את החוק, אז אנחנו כבר לא יודעים מאיפה להתחיל.

דב חנין: אני למדתי שמי שמפר חוק צריך לעמוד למשפט ואם זה משהו רציני, הוא גם צריך לשבת בבית סוהר על זה.

דב חנין: עכשיו פה חברות וחברים, אנחנו מדברים על הפרת חוק לא בקנה מידה של 1,000 שקל, לא בקנה מידה של מיליונים, אנחנו מדברים על הפרת חוק בקנה מידה של מיליארדים, של כסף שהלך למטרות אחרות, נגד החוק, נגד החלטות ממשלה וכמו שאורלי אומרת וזו נקודה שנורא חשוב לחזור ולחדד, אין ויכוח, כולם יודעים איפה הכסף.

דב חנין: את הכסף הזה קודם כל לפני הכל צריך להחזיר לדיור הציבורי.

דב חנין: לקחתם כסף שלא מגיע לכם, תחזירו אותו לקופה, אחר כך נדבר על עוד דברים.

דב חנין: אבל קודם כל להחזיר את הכסף שלקחתם.

דב חנין: הלאה, צריך להביא עוד כסף.

דב חנין: זה בסופו של דבר, הרי בואו נשאל את עצמנו, חברים וחברות, איך נוצרו במדינת ישראל, היו לנו הרי, היום יש לנו בקושי 60,000 דירות בדיור הציבורי.

דב חנין: אבל איך היו לנו לפני 30 שנה 200,000 דירות בדיור הציבורי.

דב חנין: איך היו לנו 200,000 דירות בדיור הציבורי?

דב חנין: המדינה בנתה אותם, נכון?

דב חנין: המדינה שבנתה את הדירות של הדיור הציבורי לא הייתה מדינה עשירה, לא הייתה מדינה עם עודפים אדירים.

דב חנין: היום מדינת ישראל הרבה הרבה יותר עשירה - - -

קריאה: לא.

קריאה: היו יותר אנשים ישרים פעם.

קריאה: דוד לוי היה ישר וכל האנשים שהיו ישרים, כל מי שהיה פעם - - - היום יש מושחתים.

שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת שקט.

קריאה: אבל אי אפשר - - - אנחנו רק שומעים אותם.

שלי יחימוביץ': אפשר.

קריאה: למה?

קריאה: - - --

שלי יחימוביץ': את רוצה שדב יפסיק לדבר?

קריאה: לא.

קריאה: אני רוצה - - - ידברו.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': מי שיפריע עכשיו אני מוציאה אותו או אותה.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת גם ממך, גבירתי, אני מבקשת ממך לצאת אם את תמשיכי.

שלי יחימוביץ': פעם אחרונה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: היו הרבה דברים רעים.

דב חנין: אני לא מתגעגע לא לשנות החמישים ולא לשנות השישים ולא לשנות השבעים, לא מתגעגע לשום תקופה.

דב חנין: אבל בכל זאת מדינת ישראל ידעה לעשות את זה.

דב חנין: לבנות מאות אלפי דירות ולייצר דיור ציבורי וזו הייתה מדינה עניה שעשתה את זה.

דב חנין: את אותו דבר צריך לעשות.

דב חנין: בניה תקציבית של מאות אלפי דירות לדיור ציבורי.

דב חנין: דיור ציבורי זה לא הבעיה.

דב חנין: דיור ציבורי זה חלק מרכזי מהפתרון של בעיית הדיור בישראל.

קריאה: זה פתרון כל הבעיות החברתיות - - -

שלי יחימוביץ': תודה רבה חבר הכנסת דב חנין ותודה גם לך על העבודה המתמשכת בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': רויטל אבוחצירה בבקשה.

רויטל אבוחצירה: אני חד הורית עם שישה ילדים.

רויטל אבוחצירה: אני זכאית לדירה בדיור הציבורי כבר המון שנים, הייתי בתור נשואה אבל אחר כך כבר לא נתנו לי את הזכאות כי התגרשתי.

רויטל אבוחצירה: חידשו לי את הזכאות.

רויטל אבוחצירה: אני כבר שש שנים גרושה עם הזכאות הזאת.

רויטל אבוחצירה: אני דווקא רציתי לבוא ממקום אחר.

רויטל אבוחצירה: קודם כל אני רוצה לומר תודה לחברת הכנסת אורלי לוי ולכל אלה שנמצאים פה.

רויטל אבוחצירה: אני רציתי לבוא דווקא ממקום אחר.

רויטל אבוחצירה: אני בתור חד הורית שהתנאים של הורית, כשחושבים חד הורית מקבלת, היא לא מקבלת ממש כלום.

רויטל אבוחצירה: אני בעירית ירושלים מקבלת 30% כי בתלושים האחרונים שהיו לי, עבדתי בעבודה אחרת, אבל הם לא מתייחסים למה שעכשיו.

רויטל אבוחצירה: לא קייטנות, לא כלכלה, כלום כלום.

רויטל אבוחצירה: הם מדברים איתנו רק על קורת גג.

רויטל אבוחצירה: אני נמצאת עם חמש נפשות בדירת חדר.

רויטל אבוחצירה: זאת אומרת אני והבן שלי ישנים באותה מיטה - - -

שלי יחימוביץ': בדירת חדר שהיא דיור ציבורי?

רויטל אבוחצירה: דירת חדר שהיא לא דיור ציבורי, זה בסיוע בשכר דירה.

רויטל אבוחצירה: אומרים לי "קחי דירה יותר גדולה" אבל אני לא אקח דירה יותר גדולה כי אין לי מאיפה להשלים את הדירה הגדולה הזאת.

רויטל אבוחצירה: זה דבר אחד.

רויטל אבוחצירה: דבר שני, למשל שנה שעברה, לפני כמה זמן הייתי פה בוועדה ודיברתי, חצי שנה לא שילמו לי, הייתה תקלה במחשב שכן הייתי זכאית ולא קיבלתי סיוע בשכר דירה, אתם זוכרים את זה מי שהייתה פה, חצי שנה לא קיבלתי סיוע בשכר דירה והיה לי בעל בית באמת מקסים, אבל אחרי חצי שנה הוא אמר לי "מתוקה, עם כל הכבוד, אבל אני גם צריך, אני פנסיונר ואין לי מאיפה" ובסוף כן טיפלו בזה.

רויטל אבוחצירה: אבל אני יכוה לקחת דירה של 4,000 שקל שאני צריכה להוסיף עליה עוד 1,000 שקל?

רויטל אבוחצירה: זה לא זה.

רויטל אבוחצירה: עכשיו אני אומרת, אתם נותנים 3,000 שקל לסיוע בשכר דירה.

רויטל אבוחצירה: אל תתנו לי סיוע בשכר דירה, תנו לי לקנות דירה.

רויטל אבוחצירה: הילדים שלי, באיזה שהוא שלב, הילדה שלי כבר בת 20, אחד בן 19, יש לי בן בן 18 שהוא גם מתגייס או-טו-טו, וזה עולה ועולה ועוד שניה אני אהיה עם שלושה ילדים - - - דבר שני שהתנאים, אני יכולה לעבוד רק עד סכום מסוים, אני לא יכולה לעבוד מספר שעות, כל הזמן תנאים ותנאים ותנאים.

אורלי לוי אבקסיס: ספרי מה קרה לך כשעבדת משמרות.

רויטל אבוחצירה: כן, משמרות.

רויטל אבוחצירה: עבדתי טיפה עוד 100 שקל יותר, הורידו לי את הזכאות.

רויטל אבוחצירה: זה אומר שתיגשי עוד פעם לביטוח לאומי, עוד פעם לשירות התעסוקה, כל התהליך, ובינתיים את בלי סיוע בשכר דירה, בלי כלום.

רויטל אבוחצירה: ותקשיבו, אני רוצה לעבוד כי המדינה מעודדת כביכול, אז היא לא מעודדת שום דבר.

רויטל אבוחצירה: אני כן רוצה לעבוד, אני היום עובדת לילות, הילדים שלי נשארים לבד.

רויטל אבוחצירה: ולמה אני עובדת לילות?

רויטל אבוחצירה: כי אני צריכה לקבל יותר כסף, כי שכר מינימום זה 28 שקל, מה אני אעשה ב-28 שקל?

רויטל אבוחצירה: ואני חד הורית, אני מקבלת 1,200 שקל מזונות.

רויטל אבוחצירה: זה לא מספיק.

רויטל אבוחצירה: תגידי לי את חברת הכנסת, שאת רוצה לשלוח שלושה ילדים לקייטנות כי מגיע להם, אני לא מדברת על שכר לימוד וכולי, ואני יכולה להראות לך את החשבון, תבואי אלי הביתה, את מוזמנת, ואני כן עובדת, אבל אני גם לא יכולה לעבוד הרבה, אני צריכה לעבוד קצת כי אני צריכה להיות זכאית.

רויטל אבוחצירה: אז למה זה?

רויטל אבוחצירה: במקום להגיד לי "אוקיי, תעבדי, תקבלי, תשאירי לי את הזכאות, אל תתני לי הבטחת הכנסה, תשאירי לי את הזכאות, אל תעלימי לי אותה" וחוץ מזה את נותנת סיוע בשכר דירה, בואי תעזרי לי לקנות את הדירה, אני לא רוצה סיוע.

רויטל אבוחצירה: אני רוצה שתעזרי לי עם הסכום ההתחלתי.

רויטל אבוחצירה: כי באיזה שהוא שלב אנחנו נגמור את זה, במקום 20 שנה שאת פורסת לי את זה, אני לא יודעת לכמה, ואני לא מגיעה לשום מקום.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

רויטל אבוחצירה: קייטנות, הילדים שלי לא הולכים לקייטנות, כולם הולכים לקייטנות הם נשארים בבית.

שלי יחימוביץ': רויטל תודה.

שלי יחימוביץ': ראובן קפלן מנכ"ל עמידר בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

ראובן קפלן: את רוצה את תגובתי?

שלי יחימוביץ': הדברים כאן מתפתחים לכל מיני כיוונים מטבע הדברים, כי יש לזה הרבה היבטים, וגם אנחנו רוצים לשמוע את הקול של האנשים עצמם, אבל תתייחס גם לדו"ח מבקר המדינה וגם לדברים ששמעת כאן.

ראובן קפלן: בהתייחס לדו"ח מבקר המדינה, הדברים ששמעתי מרויטל, אני עוד פעם, מזדהה עם אנשים שממתינים בתור, ואמרתי את זה פה, לפעמים קשה לי להסתכל להם בעיניים.

ראובן קפלן: אנחנו עושים כל שביכולתנו כחברה משכנת.

ראובן קפלן: באשר לדו"ח מבקר המדינה אנחנו פעלנו עוד במהלך הביקורת, יש לנו הערכה רבה למוסד הביקורת ופעלנו עוד במהלך הביקורת לתקן את כל הליקויים שהצריכו טיפול בהם.

שלי יחימוביץ': העברת כמעט מיליון שקלים לעו"ד תמורת ייעוץ לדירקטוריון החברה, השלכת כסף, אני חייבת להגיד, מקוממת, על מישהו שמתמחה במניפולציות על התוצאות במנוע החיפוש בגוגל כדי לקדם תוצאות מחמיאות על חברת עמידר.

שלי יחימוביץ': יש שם דברים הזויים.

ראובן קפלן: אנחנו משקיעים היום אפס בפרסום, אנחנו נותנים את כל הכסף ואת כל הרווחים על פי הסכם שיש לנו עם משרד הבינוי והשיכון לשיפוץ הדירות של המדינה.

ראובן קפלן: אנחנו טיפלנו בכל הליקויים, חלק גדול מה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר לא משקיעים יותר כסף בשיווק?

ראובן קפלן: לא משקיעים יותר כסף בשיווק ובפרסום.

שלי יחימוביץ': כי אין צורך להשקיע בשיווק.

קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': רגע חברים, חברות.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

ראובן קפלן: אנחנו לא משקיעים כסף בשיווק ובפרסום.

אורלי לוי אבקסיס: מתי הפסקתם?

אורלי לוי אבקסיס: הדו"ח יצא במאי 2018.

אורלי לוי אבקסיס: מתי הפסקתם?

ראובן קפלן: כבר לפני שנה, עוד במהלך הדו"ח הפסקנו להשקיע כסף בשיווק ובפרסום.

קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': רגע חבר'ה, אי אפשר לעשות כאן לינץ' בבנאדם.

שלי יחימוביץ': תנו לו לדבר, אחר כך נשאל שאלות.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

קריאה: לא נוכל לדבר.

ראובן קפלן: עוד פעם, אנחנו הגבנו לכל דו"ח הביקורת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק.

שלי יחימוביץ': לא כולם יוכלו לדבר.

שלי יחימוביץ': יש כאן המון משתתפות, לא כולן יוכלו לדבר אבל כן הכל נשמע ואנחנו לסירוגין נותנים לבעל תפקיד לדבר - - -

קריאה: אבל - - - לא נותנים לנו לדבר.

שלי יחימוביץ': אל תתווכחי איתי.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אני מפסקת להפסיק את הרטינה הזאת, היא מפריעה לדיון, היא גם גוזלת מהזמן של אלה שכן יכולים לדבר בהמשך, ויש המון ועדות שמתקיימות היום בעניין הזה עם המון אנשים שבאים, אנחנו עושים את המקסימום כדי להעלות את הקשב לסוגיה, לפונים, אבל אני רוצה שתפסיקי את הזמזום הזה, כי זה ממש מפריע, וזאת פעם אחרונה שאני מבקשת.

ראובן קפלן: אז אני חוזר ואומר, אנחנו גם במהלך הביקורת, גם לפני הביקורת וגם אחרי הביקורת פעלנו לטפל בכל הליקויים, אנחנו התאמנו את הנהלים שלנו, רוב הדברים פעלנו על פי הנהלים שלנו, על פי בקשת הביקורת או על פי הפניית הביקורת, גם התאמנו את הנהלים שלנו בדברים שלא היו מתואמים עם הנהלים שלנציבות שירות המדינה, גם את זה עשינו כבר עוד במהלך הביקורת, עוד לפני שהסתיימה הביקורת.

ראובן קפלן: הגבנו לכל דבר פרטני.

שלי יחימוביץ': שיטת החבר מביא חבר שהמבקר מצביע עליה ש-19% מהעובדים הובאו על ידי קרוב משפחה או משהו כזה, גם זה אתה יכול להגיד לנו שזה נפסק?

ראובן קפלן: קודם כל אני אגיד שבראש ובראשונה שכל המינויים שבוצעו בחברת עמידר בשלוש השנים שאני מכהן בהן זה אנשי מקצוע מהמעולים בתחומם.

ראובן קפלן: זה אני אקדים ואומר.

ראובן קפלן: הנהלים של עמידר איפשרו לקלוט אנשים שלא בהכרח בהליך שוויוני, אנחנו שינינו את הנהלים ואנחנו קולטים היום רק בהליך שוויוני.

ראובן קפלן: אני מדבר רק על זוטרים כמובן.

ראובן קפלן: כך שזה גם נפסק, פעלנו לפי הנהלים וזה גם נפסק.

ראובן קפלן: זה מה שאני יכול לענות לכם.

קריאה: סליחה, יש מינוי עכשיו בקרית שמונה וצפת, בעל ואישה מנהלי שני סניפים.

קריאה: בצפת עכשיו מינוי, בעל ואישה, אחד מנהל סניף קריית שמונה אבישי, ואשתו.

קריאה: הוא מנהל עמידר קריית שמונה, הוא מתעמר בנו.

קריאה: והיא אישתו, היא מנהלת בצפת.

קריאה: עכשיו עכשיו מינו.

שלי יחימוביץ': איך זה משתלב עם ה - - - זה מינוי מעכשיו של האישה או של הגבר?

קריאה: אשתו.

קריאה: הגבר מונה למנהל סניף קריית שמונה.

שלי יחימוביץ': שני מינויים חדשים.

קריאה: כן.

קריאה: אשתו היא מנהלת צפת בעמידר, הוא מתעמר בנו - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': זו הייתה קריאת ביניים.

שלי יחימוביץ': זה נכון?

ראובן קפלן: שני האנשים האלה עובדים למעלה משלושים שנה.

ראובן קפלן: הוא עבר מניהול סניף טבריה לניהול סניף קריית שמונה, הוא ניהל את סניף טבריה כבר שנים רבות בהצלחה, עבר לנהל את סניף קריית שמונה כי מנהל סניף קריית שמונה יצא לפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: גם דירת הנופש בטבריה - - - בהצלחה, חזרה למלאי הדיור הציבורי או לא? יש שם דירת נופש דרך אגב, דרך הדיור הציבורי, שאותה מנהל כנראה לא יודע - - -

שלי יחימוביץ': בבקשה תמשיך.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה עקרונית.

שלי יחימוביץ': אתם הרי רוכש אסטרטגי.

שלי יחימוביץ': אתם לא אדם שבא לקנות דירה, אתם נהנים מהנחות מתוקף היותכם כאלה?

שלי יחימוביץ': אתם מנהלים משא ומתן?

ראובן קפלן: אנחנו מנהלים משאים ומתנים עם כל בעל דירה, אפשר לבדוק.

ראובן קפלן: רכשנו קרוב ל-1,000 דירות, אפשר לראות שרכשנו בסך הכל בממוצע מתחת למחיר השוק.

שלי יחימוביץ': כלומר 1,700 שדובר עליהן כאן, מתוכן 1,000 זה עמידר?

ראובן קפלן: קרוב ל-1,000.

ראובן קפלן: רכשנו במחיר נמוך ממחיר השוק בסך הכל הכללי.

ראובן קפלן: אנחנו גם משלמים למתווכים עמלה יותר נמוכה ממה שמשלם השוק, ובסך הכל שיכנו משפחות רבות, צריך להסתכל גם על זה, במהלך השנתיים האחרונות בעיקר.

שלי יחימוביץ': עוד משהו אתה רוצה לומר?

שלי יחימוביץ': יש משהו ששמעת פה מהאנשים, מרן כהן, אורלי לוי, מהדוברים, מהקהל שאתה רוצה להתייחס אליו, שלמדת ממנו משהו?

ראובן קפלן: אני אומר עוד פעם, אני מסכים עם כל מה שנאמר ביחס לדיור הציבורי, אני חושב שהדיור הציבורי צריך להיות בראש סדר העדיפויות של הממשלה בכלל, אני חושב שהתכנית של לגור בכבוד היא תכנית חשובה ביותר, אני חושב שצריך להוסיף 73,000 דירות בעשור, זה סופר חשוב, להוסיף דירות למלאי הדיור הציבורי.

ראובן קפלן: נעשו המון המון דברים, זה עדיין 1,700 דירות מתוך 3,000 ממתינים ו-30,000 במשרד הקליטה.

ראובן קפלן: נאמרו פה כבר הדברים החשובים האלה על ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

ראובן קפלן: צריך לשים את הדיור הציבורי, אני פוגש את המשפחות שממתינות בתור, פוגש את המשפחות שממתינות לשיפוצים, צריך תקציבים לדיור הציבורי, זה לא סוד, זה נאמר פה ואני - - -

שלי יחימוביץ': וכרגע אתה - - - שאתה עובד בידיים כבולות בעצם?

שלי יחימוביץ': כי הכאב והצורך מתנפצים עליך, אבל בסופו של דבר זו הכרעת ממשלה.

שלי יחימוביץ': הכרעה תקציבית.

ראובן קפלן: אני רואה בתפקיד שלי שאני חייב לעשות את המקסימום עם האמצעים שנותנם לרשותי.

ראובן קפלן: אני פקיד מבצע בסופו של דבר, ואני חושב שעמידר היום עושה את המקסימום במסגרת האמצעים העומדים לרשותה.

ראובן קפלן: זה התפקיד שלי.

ראובן קפלן: אם יתנו לי 10 מיליארד, אני יודע מה לעשות עם 10 מיליארד, גם עם 20 מיליארד אני יודע מה לעשות, וגם אם יתנו לי עוד 100 מליון שקל לשיפוצים, אני יודע מה לעשות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דני גיגי בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יוצאת, אני רצה לוועדה נוספת שגם דנה בנושא.

שלי יחימוביץ': אבל מה נעשה בלעדייך.

קריאה: כל כך חשוב, הגענו מקרית שמונה ויש לנו כאלה בעיות.

קריאה: באמת ראובן קפלן - - -

שלי יחימוביץ': דני גיגי בבקשה.

דני גיגי: אני מקדם מדיניות של פורום הדיור הציבורי.

דני גיגי: קודם כל ממש תודה על הדיון הזה.

דני גיגי: הוא חשוב וגם סגירת מעגל פה אצלך בוועדה שלי, אני חושב שאת עושה עבודה נהדרת תמיד.

שלי יחימוביץ': שניה.

שלי יחימוביץ': אורלי תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעביר לך את הסיכום וזו לא תהיה ישיבה אחרונה, אנחנו יחד נתכנן ישיבה נוספת שתהיה יותר קונקרטית ותתפור את הקצוות שעלו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני רצה פשוט לוועדה אחרת שגם דנה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': בבקשה דני.

דני גיגי: אני אתחיל מהמקום הזה שבאמת קודם כל המאבק הזה הוא מאבק שנמשך כבר המון המון שנים, זה מאבק שמכיל בתוכו כמו שראיתם כל כך הרבה אלמנטים, כל כך הרבה מאפיינים שזה מטורף.

דני גיגי: יש פה תערוכה של נשים שהוטרדו מינית, כמו שציינת קודם, זה משהו שבאמת לא נתפס.

דני גיגי: ובאמת אחד האלמנטים זה ההתנהלות של החברות המשכנות.

דני גיגי: אני כן רוצה להתייחס לזה דווקא כאל משהו שחשוב לדבר עליו.

דני גיגי: חלק מהמאבק הגדול שלנו בשנים האחרונות היה דווקא מול חברת עמידר, על התנהלות שהיא התנהלות קלוקלת, הדברים כללו החל מהזנחה פושעת של דירות ועד העברת דירות לאנשים שלא צריכים לחיות בדירות, והתעללות בדיירים, פגיעה בדיירים, ובאמת יחס משפיל כלפי אנשים שחלקם נמצאים פה וחלקם לא פה כרגע, אבל בכולם בכולם, הפניות האלה הגיעו אלינו עם המון כאב ועם המון המון זעם.

דני גיגי: חלק מהדברים בהחלט קשורים לתקציבים אבל חלק מהדברים קשורים לתרבות ארגונית בתוך חברת עמידר.

דני גיגי: דו"ח מבקר המדינה האחרון חשף התנהלות שאי אפשר לעבור עליה בשתיקה, החל מבזבוז כספים ועד – והמנכ"ל פה כרגע ואני אומר לו את זה בפנים, אני מדבר איתו על בסיס כמעט יום יומי ואני אומר לו את זה בפנים גם כן – ההתנהלות שלהם היא התנהלות לא ראויה, לא צודקת, פוגענית, בזבזנית על חשבון כספי ציבור ובאמת זה משהו שצריך לשים אותו על סדר היום וצריך לנקות את החברה הזאת וצריך לחשוב איך עושים את זה, כי יש שם בעיה.

דני גיגי: הבעיה הזאת, לא אנחנו עכשיו פתחנו אותה פה היום בדיון, היא נמשכת שנים, שנים.

דני גיגי: אנשים פה מכירים ושומעים וכל מי ששומע "עמידר" התחושה האוטומטית שלו זה פחד וזה סלידה.

דני גיגי: וזה משהו שנובע מהתנהלות קלוקלת.

דני גיגי: הדו"ח הזה של מבקר המדינה בא ושם עוד פעם את עמידר בפוקוס ואם לא נתייחס לזה ולא נפתור ולא נטפל בזה, אנחנו עושים טעות.

דני גיגי: מעבר לזה, כמובן שיש בעיה תקציבית בדיור הציבורי.

דני גיגי: כמובן שמדינת ישראל מייבשת את הדיור הציבורי והיא עושה את זה כבר המון שנים, היא לא מעבירה תקציבים.

דני גיגי: משרד השיכון עכשיו בכאב, ואני חייב להגיד, ואני אומר את זה מתוך כבוד למשרד השיכון על מה שהוא עשה עכשיו, ודווקא שלי פה, אני אומר לך, זה חשוב מה שהם עשו.

דני גיגי: פעם ראשונה יש תכנית ארוכת טווח לדיור ציבורי.

דני גיגי: זה לא משנה אם זה נעשה בסוף הקדנציה.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על משרד הבינוי והשיכון.

דני גיגי: כן.

דני גיגי: פעם ראשונה שיש תכנית ארוכת טווח.

דני גיגי: אנחנו מתחננים לתכנית ארוכת טווח, כבר שנים.

דני גיגי: אף אחד לא שם תכנית ארוכת טווח, כל הזמן מנערים אותנו, ולא, וכן, ועכשיו יש תכנית ארוכת טווח.

דני גיגי: יש תכנית לעשר שנים.

דני גיגי: זה לעצם העניין דבר חשוב.

דני גיגי: גם אם הוא עדיין לא מיושם.

דני גיגי: אנחנו עכשיו נצא למאבק על ליישם את זה, אבל לעצם העניין זה דבר חשוב.

שלי יחימוביץ': דני, אתה יודע כמה תכניות יש?

דני גיגי: כן אבל מבקר המדינה דרש את זה ממשרד השיכון, וזה לא קרה עד עכשיו.

דני גיגי: הוא דרש את זה מהם, הוא אמר להם "אין לכם תכנית ארוכת טווח" ומשרד השיכון עכשיו שמו תכנית.

שלי יחימוביץ': ממשרד האוצר אומרים לנו שהם רואים את הנייר הזה פעם ראשונה.

דני גיגי: נכון, וזאת בעיה.

דני גיגי: ואנחנו צריכים לצאת למלחמה נגדם ואני חושב שהפוקוס צריך להיות עליהם עכשיו.

דני גיגי: הפוקוס צריך להיות עליהם, חד משמעית.

דני גיגי: אני חושב שזו בעיה.

דני גיגי: אבל לבוא ולהגיד שלא נעשה פה מהלך, אני חושב שנעשה פה מהלך ואני לא מחובבי משרד השיכון, אי אפשר להאשים אותי בזה, אני יוצא נגדם למאבקים כל הזמן, ואני נלחם בהם ואני נלחם בעמידר ואני נלחם בחברות המשכנות.

דני גיגי: כרגע שמו משהו על השולחן, אנחנו צריכים לעבוד מולו, כי זה באמת יכול להיות בשורה או שזה יכול באמת ללכת לזבל, כמו שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': ניחוש לאן זה יילך.

דני גיגי: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דני תודה רבה על כל העבודה שלך.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

רונן כהן: אני סמנכ"ל משרד השיכון.

רונן כהן: אני רואה לאנשים את הלבן בעיניים במשך יותר מ-15 שנה ואני אומר לך שאני מתוסכל מאוד ממה שקורה היום, אבל אני בעיקר אומר לך שאם לא תהיה תפנית חדה, מה שיקרה בעוד חמש-שש שנים יהיה פי עשר יותר גרוע.

רונן כהן: כל מה שאנחנו מדברים עליו במסגרת התכנית, דיברנו גם עם משרד האוצר, דיברנו על הדברים וליבנו את הדברים, אין פה שום דבר חדש.

רונן כהן: זה נכון שמה שקרה הפעם, החלטנו לקחת אחריות ולקחת אומץ והשר, כי זה עניין פוליטי, זה לא- - - החליט לשים את זה על הממשלה על השולחן.

רונן כהן: מי שיתנגד שייקח את זה על אחריותו.

רונן כהן: אין פה שום דבר חדש, אין פה שטיקים, הכל פשוט.

רונן כהן: אין פה כסף, גבירתי.

רונן כהן: אין פה כמעט כסף.

רונן כהן: לקחת את אותו כסף כשכר דירה ולשים אותו לרכישת דירה, זה אותו כסף.

רונן כהן: לקחת כסף, מחיר למשתכן 5%, אין פה כסף.

שלי יחימוביץ': טוב, הדברים האלה נאמרו.

שלי יחימוביץ': חשבתי שאתה רוצה להוסיף.

רונן כהן: אני רק רוצה לומר, אני מקווה מאוד שבכל זאת שאם הממשלה לא מקבלת החלטות, אז אולי עם חוק - - - מה לעשות.

רונן כהן: זה מה שאני חושב.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך מאוד.

שלי יחימוביץ': ייעוץ וחקיקה רצתה להגיב, אבל היא יצאה.

שלי יחימוביץ': הסיוע המשפטי נמצאים כאן?

מירב שיבק: כן.

שלי יחימוביץ': את רוצה להתייחס ספציפית לסוגיית הנפגעות בדיור הציבורי, נכון?

מירב שיבק: לא.

מירב שיבק: זה לא נושא שאנחנו טיפלנו בו, נושא כאוב מאוד אבל אין לנו כרגע מה להוסיף על זה מלבד זה שלא הרבה מהדברים האלה הגיעו אלינו.

שלי יחימוביץ': - - - כתב לי פה "הסיוע המשפטי הוציא דו"ח וגם מייצג את הנפגעות".

מירב שיבק: אנחנו הוצאנו אכן דו"ח, בהמשך לדו"ח שהוצאנו לפני שנה בנושא הדיור הציבורי, מכיוון שאנחנו נותנים סיוע משפטי בנושא הזה, אנחנו מלווים אנשים ואנחנו רואים את הגידול משנה לשנה.

שלי יחימוביץ': גידול במה?

מירב שיבק: גידול בפניות, בתיקים שנפתחים.

מירב שיבק: טיפלנו בכמעט 500 ב-2016, ב-2017 זה כבר היה 700 וב-2018 בקצב שבו נפתחים התיקים זה כבר יהיה 900.

קריאה: איזה תיקים?

מירב שיבק: תיקים של פונים בתחום הדיור הציבורי, תיקי סיוע לפונים בתחום הדיור הציבורי.

מירב שיבק: המצוקה היא אכן מצוקה גדולה ואנחנו כבר בשנה שעברה הוצאנו דו"ח בעניין הזה והשנה בהמשך הוצאנו דו"ח נוסף.

מירב שיבק: אני רק אוסיף על דברים שנאמרו, אני אשתדל לא לחזור וגם יש פה הרבה - - -

שלי יחימוביץ': וגם תעשי את זה ממש בקצרה.

מירב שיבק: נכון.

מירב שיבק: יש פה גם הרבה דוברים.

מירב שיבק: אנחנו רק רוצים להגיד שבאמת התור הוא תור ארוך וגורם לבעיות קשות כי גם מי שממתין כל השנים האלה ויש לו זכות לכאורה שהוכרה, אבל הוא לא יכול לממש אותה, הוא מאבד את הזכות, אנחנו גם ליווינו תיק כזה לבית המשפט העליון שנאלץ לומר שלא יעלה על הדעת שיש זכות על הנייר אבל זה כך נשאר, זכות על הנייר.

מירב שיבק: אנחנו רואים את הקושי של הדיירים שנאלצים לשכור דירות בשוק החופשי, גם אם הם מקבלים סיוע יש להם קושי עצום לבצע את השכירות, הם לא יכולים להעמיד בטחונות מטבע הדברים, ועוד מסיבות נוספות, זה גורם להם - - -

קריאה: חשבונות בנק שמעקלים על ימין ועל שמאל.

מירב שיבק: זה גורם להם החלפת דירות מרובה, זה כמובן משפיע קשות על תנאי החיים, על התעסוקה, על הילדים, לא צריך להכביר מילים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': תסיימי בבקשה.

מירב שיבק: אנחנו כן רוצים להגיד שחשוב בעינינו להסדיר את הכל בצורה רחבה יותר בחקיקה.

מירב שיבק: יש חוק שדן בהספק מסוים, אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הכל בחקיקה, את כל השחקנים הפועלים במשק והיחסים ביניהם בצורה - - -

שלי יחימוביץ': באיזו חקיקה, חקיקה ממשלתית מן הסתם.

מירב שיבק: חקיקה - - -

שלי יחימוביץ': שהיא מאגמת בתוכה מה?

שלי יחימוביץ': תהיי ספציפית.

מירב שיבק: קודם כל הזכאות לדיור ציבורי היום היא בנוהל.

מירב שיבק: מי זכאי לדיור ציבורי היום זה נמצא בנוהל, זה פשוט צריך להיות בחוק ובתקנות מכוחו.

מירב שיבק: גם האופן שבו פועלות החברות המשכנות צריך להיות מוסדר בחוק ולא בהסכם או בנוהל וכולי.

מירב שיבק: כל הנושאים שקשורים לניהול הדיור הציבורי, אנחנו חושבים שנכון יהיה שתהיה חקיקה בנושא הזה - - -

שלי יחימוביץ': חקיקה ראשית שמסדירה את כל הסוגיה.

מירב שיבק: את כל הסוגיה, אנחנו גם פנינו בעניין הזה ואנחנו מנסים לקדם את הנושא.

שלי יחימוביץ': למי פניתם?

מירב שיבק: פנינו למשרד השיכון, אנחנו בהידברות איתו.

מירב שיבק: באופן כללי אנחנו בהידברות איתו גם על נושא של שקיפות.

שלי יחימוביץ': אבל שוב אני אשאל, הידברות הידברות, אבל הממשלה הזאת כבר מכהנת שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': מתי התחלתם בהידברות הזאת?

מירב שיבק: אנחנו התחלנו בהידברות הזאת בשנה שעברה, כשפרסמנו את הדו"ח ומאז אנחנו בדין ודברים.

שלי יחימוביץ': ויש תזכיר חוק, יש טיוטת חוק?

שלי יחימוביץ': משהו?

מירב שיבק: אין עדיין טיוטת חוק.

מירב שיבק: אני מבינה שהנושא הזה נמצא איפה שהוא בתחילת הצנרת.

מירב שיבק: אבל חקיקה כמו שאת יודעת היא גם הליך ארוך טווח ממילא, אז אנחנו נמשיך לדחוף ולעקוב.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': ד"ר אסתר בן חיים מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

אסתר בן חיים: תודה.

אסתר בן חיים: קודם כל שלום לכולם.

אסתר בן חיים: כפי ששמעתם הנושא באמת של הדיור הציבורי נמצא על סדר היום של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

אסתר בן חיים: אנחנו בנציבות תלונות הציבור מקבלים סדר גודל של כ-700 פניות בשנה בנושא של הדיור הציבורי ובכלל של הנושא של אכלוס.

אסתר בן חיים: מירב התלונות שאנחנו מקבלים הן בנושא של תחזוקה, אם זה נושא של נזילות, איטום חלונות, תחזוקת מטבחים, דברים כיוצא באלה.

אסתר בן חיים: גם הנושא של מחיר למשתכן, נושא של השירות שאותו מקבלים מעובדי הציבור שמטפלים בנושא.

אסתר בן חיים: נושא של הרכישה של הדיור הציבורי, גם שם אנחנו מקבלים תלונות, אם זה לגבי התהליך עצמו, אם זה לגבי נושא של בקשה להנחה.

שלי יחימוביץ': אתם מצליחים לסייע לפונים?

אסתר בן חיים: בהחלט, וזה מה שרציתי לציין.

אסתר בן חיים: אנחנו מצליחים לסייע למרבית הפונים אלינו.

אסתר בן חיים: למעשה מרבית התלונות אפילו נסגרות כי העניין בא על תיקונו.

אסתר בן חיים: זאת אומרת לעתים עצם הפניה שלנו כבר גורמת לזה שהנושא נפתר.

אסתר בן חיים: לעתים נדרשת התערבות קלה והנושא נפתר, ויש נושאים שלא נפתר, אבל בעקבות ההתערבות שלנו נעשית שינוי מדיניות.

אסתר בן חיים: לדוגמה אני רוצה לציין - - -

שלי יחימוביץ': מה התלונה השכיחה ביותר?

אסתר בן חיים: נושא תחזוקה, כפי שציינתי.

אסתר בן חיים: אם זה תחזוקה של איטום חלונות, נזילות, דברים מהסוג הזה.

אסתר בן חיים: אני רוצה לציין תלונה שפרסמנו אותה בדו"ח האחרון שהוצג על שולחן הכנסת ב-18 לחודש יוני האחרון, שבו אנחנו הצגנו את הנושא של אפליה בהקצאה של דירות.

אסתר בן חיים: ראינו שמקצים את זה לפי צביון של הרחוב, אם זה רחוב שהוא בעל צביון יהודי נותנים את זה למישהו שהוא משתכן יהודי וכולי, ובעקבות ההתערבות של הנציב יצאה החלטה בנושא ובאמת המדיניות שונתה.

אסתר בן חיים: אני רוצה לציין שגם כאשר הדירות נרכשות, עדיין צריך לשים לב כי הרבה פעמים הדירות נרכשות על ידי אנשים מעוטי יכולת ואז הבעיה של התחזוקה ממשיכה גם כאשר הם בעצם מתגוררים בדירות באופן פרטי וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אסתר בן חיים: באופן כללי, אני קוראת מכאן למי שיש בעיה, הוא יכול להיעזר בנו ואני קוראת לציבור להיעזר.

קריאה: איך?

קריאה: לאן לפנות?

שלי יחימוביץ': תיכף נגיע, אני רוצה להדגיש לפני שד"ר בן חיים תתן את הפרטים.

שלי יחימוביץ': מעטים יודעים אבל הגיע הזמן שכל הציבור יידע, מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, יש לה המון כלים לסייע לפניות ציבור והיא קשובה.

שלי יחימוביץ': אז הנה אתם יודעים, לפחות יצא דבר אחד קונקרטי מהישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': ד"ר אסתי בן חיים עומדת בראש מערך מאוד גדול של פניות ציבור בתוך משרד מבקר המדינה, כשפונים אליה והיא פונה בשמכם מתייחסים לפניה מאוד מאוד ברצינות, כי למבקר המדינה יש מעמד משמעותי ביותר.

שלי יחימוביץ': לכן עכשיו תהיו קשובות, היא תמסור את הפרטים.

שלי יחימוביץ': מי שצופה בנו מוזמן לרשום את הפרטים ויש כאן ממש כתובת רצינית, שאמנם היא לא זאת שפותרת את הבעיה אבל היא זאת שיש לה כוח לפנות בתוקף סמכותה למי שיודע לפתור את הבעיה ומחויב, אז בבקשה.

אסתר בן חיים: כן.

אסתר בן חיים: אני גם אציין שבגלל החשיבות של הנושא והיקף התלונות מצאתי לנכון לייחד אגף אחד שמטפל בכל הנושא של האיכלוס והדיור.

אסתר בן חיים: נמצאת איתנו כאן עו"ד מיכל יניב שהיא ראש האגף, ובואי תמסרי בבקשה את כל הפרטים.

אסתר בן חיים: ניתן לפנות אלינו באמצעים שונים ומגוונים.

מיכל יניב: אני מיכל יניב, מנהלת אגף נציבות תלונות הציבור שמטפל בין היתר בכל התחום של דיור ואכלוס.

מיכל יניב: אנחנו ריכזנו את מלוא התחום, כולל עניין של עולים חדשים, חברות משכנות, משרד הבינוי והשיכון, בכתובת אחת בנציבות תלונות הציבור, אפשר לפנות אלינו דרך המייל.

מיכל יניב: באתר של מבקר המדינה יש קישור להגשת תלונה, מאוד פשוט וקל.

מיכל יניב: אפשר לפנות דרך הפקס, אני אשמח לתת אותו.

שלי יחימוביץ': תגידי את המספר עכשיו.

מיכל יניב: 03-6844047.

מיכל יניב: אני נותנת לכם את הפקס מייל האישי שלי.

מיכל יניב: זה יגיע אלי ויטופל על ידי הצוות שלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נפרסם את הפרטים האלה בדיון, באתר הוועדה שלנו באתר הכנסת יהיה הפרוטוקול של הדיון הזה ואנחנו נצמיד אל הפרוטוקול גם את כל הפרטים שנאמרים כאן שתוכלו להיכנס, אבל הדרך הקלה זה לחפש "מבקר המדינה" בגוגל ו"נציבות תלונות הציבור" ולפנות וכל פניה תיענה.

מיכל יניב: לא רק שכל פניה תיענה, אבל צריך לזכור, אנחנו לא קובעים את הקריטריונים לזכאות.

מיכל יניב: אנחנו לא מייצגים אתכם מול רשויות המדינה, אבל אנחנו כן בוחנים את הפעולה המינהלית של הגופים השונים שמטפלים בתחום, משרד הבינוי והשיכון, חברת עמידר וחברות משכנות אחרות, משרד הקליטה והעליה.

מיכל יניב: אני רוצה לציין עוד ואני חושבת שזה עלה גם מהדברים של ד"ר בן חיים ועלה כאן מהרחשים בקהל.

מיכל יניב: חלק מהמובהקות שאנחנו רואים, זה שאכן חברת עמידר בשנים האחרונות נותנת את הדעת לנושא של השיפוץ והתחזוקה של הדיור, ותלונות רבות שמגיעות אלינו זוכות למענה, כמו שאסתי ציינה, תלונות שאנחנו מסלקים אותן כי עניין התלונה תוקן.

מיכל יניב: אבל אנחנו נמצאים שם יחד איתכם, זה אומר שאנחנו עוקבים אחר הקשר הישיר שנעשה בין החברה במענה אל אותו מתלונן, אנחנו מוודאים שגם זמני המענה הם קצרים, שהאדם מרוצה וניתן לו הסיפוק.

מיכל יניב: ככל שלא ניתן את הקשר הזה ישירות מול עמידר, איך שהוא לא מסתייע, בהחלט אפשר להסתייע בנו בתיווך הזה, ואנחנו שם בשבילכם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר עוד משהו טכני.

שלי יחימוביץ': אני בעצמי מקבלת הרבה פניות בדואר ישראל, במעטפה, בכתב יד.

שלי יחימוביץ': ויש הרבה מאוד אנשים, בעיקר מבוגרים, שאין להם נגישות ויכולת לאינטרנט ולכן גם אפשר לכתוב את התלונה בכתב יד, להכניס למעטפה ולכתוב על המעטפה "נציבות תלונות הציבור משרד מבקר המדינה ירושלים" וזה יגיע ליעדו.

שלי יחימוביץ': כל הדרכים האפשריות, והנגישות למוסד הזה היא מאוד גבוהה והיכולת שלו באמת לבצע את אותו תיווך בין הגורם האמון על מתן השירות לבינכם היא מאוד מאוד משמעותית והנציבות באמת עושה עבודה מדהימה, אני יכולה להעיד על זה.

שלי יחימוביץ': אז תנצלו את העבודה המדהימה הזאת.

מיכל יניב: גבירתי היושבת ראש, עוד דבר.

מיכל יניב: לא צריך לפנות עם עורך דין, לא צריך כתיבה מתוחכמת.

מיכל יניב: אפשר בכל שפה, כלומר אל תשקיעו את המשאבים בדרך הפניה אלינו.

מיכל יניב: אנחנו נדע להתמודד, ניצור את הקשר מיד.

מיכל יניב: רפרנט מקצועי, הצוות שלנו כולו צוות של עורכי דין שמתמחים במשפט מינהלי וציבורי, יעמוד לרשותכם ללא עלות ותאפשרו לנו לעזור לכם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חגית סיגאווי נמצאת כאן?

חגית סיגאווי: כן.

חגית סיגאווי: אני מאופקים, אני נאבקת למען הדיור הציבורי, הקמתי את המאבק בבאר שבע.

חגית סיגאווי: אני כיום דיירת בדיור הציבורי, שנתיים וחצי.

חגית סיגאווי: אבל להגיע לרגע הזה זה היה מאוד מאוד קשה, הייתי מקבלת השלמת הכנסה 11 חודשים ובגלל שהיה חסר לי חודש כמעט ולא קיבלתי זכאות, בטח רונן זוכר את הסיפור, או שלא.

חגית סיגאווי: אני לא באה ואומרת עכשיו למה הקריטריונים הם כאלה, כי התשובה ידועה.

חגית סיגאווי: אבל לא ייתכן שאנחנו נשב פה בוועדה ויזרקו על זה רק משפט, אבל אנחנו כבר שנה רביעית מדברים על זה, שיש 2,800 דירות ששייכות לדיור הציבורי ולא משתמשים בהן.

חגית סיגאווי: אני גאה לקחת על עצמי מהלך שאני הובלתי ועשיתי ב-54 דירות בבאר שבע שכן חזרו לדיור הציבורי, אם בבאר שבע היה אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בכל עיר.

חגית סיגאווי: הדירות האלה שייכות לדיור ציבורי לצורך זכאים.

חגית סיגאווי: הטענה הייתה למקרה של באר שבע, דירות הסטודנטים, לפחות את זה אתה זוכר אני מקווה, רונן, הייתה אימרה מפיו של רונן, שאנשים לא רוצים לגור בדירה הזאת.

חגית סיגאווי: היום גרים בדירות האלה וגרים בכיף בדירות האלה.

חגית סיגאווי: אתה מוזמן להיכנס לוועדה, להסתכל על דברים שאתה אמרת, לא אני.

חגית סיגאווי: אתה אמרת אותם.

חגית סיגאווי: שאנשים לא רוצים לגור בדירות האלה ובגלל זה הן הפכו לדירות שסטודנטים חיים בהן.

חגית סיגאווי: כיום גרים בדירות האלה, אני שומעת מלא פניות של אנשים, עדיין זה לא נגמר.

חגית סיגאווי: בבאר שבע יש גם מועדוניות שהרווחה משתמשת בהן לצורך - - -

שלי יחימוביץ': בדירות של הדיור הציבורי?

חגית סיגאווי: זה דירות של דיור ציבורי.

קריאה: גם בקרית שמונה זה קיים אגב.

קריאה: 76 דירות.

חגית סיגאווי: קומות קרקע, בואו נתחיל בזה, קומות קרקע, דירות של 90 ו-100 מטר שמשמשות למועדוניות.

קריאה: עמותת איילים.

חגית סיגאווי: יש כל מיני ערים שיש שם סטודנטים, כל עיר בחרו לתת שם לפרויקט.

חגית סיגאווי: הפרויקט מבורך, הפרויקט הוא הצלחה, אין מה להגיד.

חגית סיגאווי: אבל מבחינתי, לילד שלי אין חדר קבוע, אין מקלחת קבועה, הוא לא צריך את החוג של ה-2 שקל האלה.

חגית סיגאווי: לא צריך את זה.

חגית סיגאווי: וזה משהו שאנחנו כבר ארבע שנים עברו, אנחנו מדברים על זה כל דיון, כל דיון אנחנו מדברים על זה.

חגית סיגאווי: הטענה הייתה "בודקים", "בבדיקה", "שלחנו מכתבים, לא רוצים להתפנות" "יש צווי פינוי על משרדים בירושלים" אותנו זה לא מעניין.

חגית סיגאווי: אני מברכת שיש תכנית למשרד השיכון, כל הכבוד.

חגית סיגאווי: לא מעבר.

חגית סיגאווי: כל עוד זה לא אושר ולא יעבור, מבחינתי הדבר הזה לא קיים.

חגית סיגאווי: נקודה.

חגית סיגאווי: אבל יש עכשיו פתרון, יש 2,800 דירות בידיים של משרד השיכון שמשמש לא לדיור ציבורי כמו שעכשיו אני אקום, אפלוש לבית שהוא לא שלי, מחר יפנו אותי.

חגית סיגאווי: נכון?

חגית סיגאווי: אז אני רוצה שיוציאו צו פינוי, אבל פינוי, שיביאו את כל משטרת ישראל שתעמוד, דירה-דירה, עד שירוקנו את כל הדירות האלה.

חגית סיגאווי: אין דבר כזה, אני אגיד לך את האמת שלי, היום אני יושבת בין ועדה לוועדה, הדבר היחיד שאנחנו שומעים זה התכנית הזאת.

חגית סיגאווי: אז מה תכנית?

חגית סיגאווי: מה אני אעשה עם התכנית הזאת?

חגית סיגאווי: אנשים פונים אלי בוכים.

חגית סיגאווי: יש לי פה מישהי שאומרת לי "אני עם שלושה ילדים אבל אין לי השלמת הכנסה.

חגית סיגאווי: מה אני אעשה, לא אקבל בית" למה?

חגית סיגאווי: כי היא לא עומדת בקריטריונים.

חגית סיגאווי: ולמה?

חגית סיגאווי: כי אין דירות.

חגית סיגאווי: זה חוזר על עצמו.

חגית סיגאווי: יש דירות.

חגית סיגאווי: תנו לאשה בית.

חגית סיגאווי: למה חד הוריות סובלות?

חגית סיגאווי: חד הוריות עם שישה ילדים לא זכאית לבית.

חגית סיגאווי: גם אם יהיו לה 12 ילדים היא לא תהיה זכאית בגלל שזה נחשב כהכנסה, מזונות זו הכנסה, אני ישבתי עם רונן בדימונה, לפחות אתה זוכר, אני הצבתי את זה בפניו.

חגית סיגאווי: למה מזונות זו הכנסה, מזונות זו קצבה.

חגית סיגאווי: הילד שלי יגיע לגיל 18 אני לא אקבל יותר מזונות.

חגית סיגאווי: סליחה, מזונות זה כלכלה.

חגית סיגאווי: אני צריכה להביא הסכם גירושין כדי שיהיה רשום על מה אני מקבלת את המזונות האלה?

חגית סיגאווי: אני צריכה לשלם מהמזונות האלה שכירויות?

חגית סיגאווי: למה כסף הולך לכסף?

חגית סיגאווי: הרי מי מרוויח כאן?

חגית סיגאווי: עכשיו תיקחי אדם שיש לו עשר דירות הוא קונה בעיר אחת עשר דירות, משכיר אותן למי?

חגית סיגאווי: לאנשים כמונו שקוראים לנו פרזיטים.

חגית סיגאווי: אנחנו רוצות בית בחינם, אנחנו לא רוצות לעבוד.

חגית סיגאווי: למה?

חגית סיגאווי: אנחנו רוצות לעבוד, אבל החוק קושר אותנו.

חגית סיגאווי: אנחנו רוצים דירה ראויה, שיתנו לי בית.

חגית סיגאווי: סליחה.

חגית סיגאווי: אני גדלתי במדינה - - -

קריאה: אבל אתן מקבלות בית, זו הבעיה.

חגית סיגאווי: ממש לא מקבלות שום בית בחינם.

קריאה: - - -

קריאה: אנחנו מקבלות קורת גג לילדים, לא לנו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לשבת, מה זה צריך להיות הדבר הזה?

קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

חגית סיגאווי: את מבינה?

חגית סיגאווי: אלו הנקודות האלה.

חגית סיגאווי: ואת יודעת מה, אני שמחה שהיא התפרצה וצעקה את זה.

חגית סיגאווי: ומה בסוף אנחנו יוצאות?

חגית סיגאווי: את מי אנחנו מממנות שאנחנו גרות בשכירות?

חגית סיגאווי: לאן הולך הסיוע?

חגית סיגאווי: לאנשים שיש להם כסף.

חגית סיגאווי: כשאדון כחלון רוצה להוריד מחירים, קודם כל תביא דיור ציבורי.

חגית סיגאווי: ברגע שיהיה דיור ציבורי במלאי, אנשים לא ישכירו דירות - - -

קריאה: כשהילדים שלך יצטרכו נראה מה יהיה.

קריאה: לוביסטית של מי את?

קריאה: - - -

קריאה: צאי החוצה, צאי.

קריאה: יותר טוב שתצאי החוצה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפני סיום.

שלי יחימוביץ': חגית תמשיכי ותסיימי.

חגית סיגאווי: אני מסיימת.

חגית סיגאווי: אני רק רוצה שידעו שברגע שיהיה מלאי בדיור הציבורי אנשים לא יצטרכו להשכיר דירה ולשלם לבעלי הממון והשכירויות לא יעלו כל שנה לשמיים, להיפך, כי לא יהיה ביקוש אז השכירות ירדו לטמיון וזה הפתרון שלנו.

חגית סיגאווי: אני אשמח שרונן כן יתן לנו איזו שהיא תמונת מצב על ה-2,800 דירות האלה כי יום שלם לא נשב רק כדי להגיד כמה טוב שזה קיים, מבחינתי זה לא קיים.

חגית סיגאווי: יש 2,800 - - -

קריאה: מדברים על זה ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': ירון דישון נמצא?

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדבר ממש בקצרה על ההסבה הזאת להשתתפות בשכר דירה במקום לדיור ציבורי אמיתי.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של הדבר הזה?

ירון דישון: קודם כל תודה על ההזמנה ועל הדיון.

ירון דישון: קצת קשה לדבר אחרי כל הדברים שנאמרים, אני מוצא את עצמי בסיטואציה הזאת הרבה פעמים.

ירון דישון: אני חושב שזו גם הזדמנות להגיד תודה לכל מי שנמצאות כאן ונאבקות על הדבר הזה באמת הרבה שנים, בלי הנשים שיושבות כאן כל הדיונים האלה לא היו מתקיימים, ואני רוצה להגיד שבלי הנאבקות, גם מחקרים כמו שלנו לא היו נכתבים כי גם אנחנו במחקר שלנו שעסקנו במשבר הדיור ובהצעה להרחיב משמעותית את הדיור הציבורי למדנו הרבה מהדיירות ויש הרבה ידע שנמצא אצלן, אני חושב שהוא עלה כאן גם במהלך הדיון ורק צריך להקשיב.

ירון דישון: אני אומר ממש בקצרה, כשחבר הכנסת לשעבר רן כהן פתח את הדיון ואמר "דיור ציבורי מטרתו שהמדינה תספק מענה למי שידו אינה משגת לקורת גג ראויה" זו הגדרה מדויקת רק שהיום מי שלא משיג קורת גג ראויה זה הרבה יותר מאותם 3,000 ממתינים או 30,000 ממתינים ואפילו יותר מ-160,000 זכאים לשכר דירה, בנתונים שהראינו במחקר מאות אלפי משפחות בישראל, שזה מגיע אפילו לתוך מעמד הביניים, כורעים תחת נטל דיור ואנחנו קוראים למדינה להסתכל גם עליהם ולכן השאלה שהפנית אלי לגבי הסיוע בשכר דירה, זה נאמר פה כבר על ידי הסיוע המשפטי שהציג את זה, הסיוע בשכר דירה היום בסכומיו הזעומים פשוט לא עוזר, משאיר את המשפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה תחת קריסה של הוצאות ויחד עם כל הבעיות של לנסות לשכור דירה בשוק הפרטי.

ירון דישון: לכן כשאנחנו קראנו במרכז אדווה, ומסתכלים אגב גם על התכנית של משרד השיכון שבאמת היא פעם ראשונה ובאמת כל הכפיים וכולי, אבל זה באמת רק טיפה.

ירון דישון: כי כשאנחנו מדברים על לפתור את משבר הדיור בישראל, אנחנו מדברים על צורך של 40,000 דירות בשנה והמספר הזה לא מומצא מהאצבע.

ירון דישון: הוא א.

ירון דישון: בשביל באמת לספק את הפתרון לאותה בעיה שהצגתי, וב.

ירון דישון: הוא כדי שמדינת ישראל תגיע למקום שנמצאות בו מדינות ממוצעות באירופה.

ירון דישון: היום במדינת ישראל רק 2% מהמשפחות גרות בדיור ציבורי והנתונים במדינות אירופה הממוצעות זה 12%.

ירון דישון: כלומר אם מדינת ישראל רוצה להיות רק מדינה ממוצעת באירופה, היא צריכה לבנות פי 6 דירות של דיור ציבורי שזה 360,000 דירות, ואם היא רוצה להוביל כמו שפעם היא עשתה וכמו שאני חושב שכולנו רוצות ורוצים, היא צריכה לבנות מאות אלפי דירות כדי להגיע למדינות כמו אוסטריה, צרפת, שיש שם אחוזים הרבה יותר גדולים של דיור ציבורי.

ירון דישון: תודה.

שלי יחימוביץ': חברות וחברים אני מסכמת את הדיון.

קריאה: אפשר להגיד משהו בבקשה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אי אפשר.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת ואני צריכה לסיים ואני גם תיכף אגיד - - -

קריאה: אז להבא אל תזמינו אותנו בבקשה.

קריאה: אל תתנו לנו לבזבז יום עבודה, לקחת יום עבודה, אני בחינם, באה איתי מדימונה, מביאה איתי אוטובוס, מביאה איתי אנשים, זה כבר שנה רביעית ורק חברי הכנסת מדברים.

קריאה: אל תזמינו אותנו יותר, אל תעשו מאתנו צחוק.

קריאה: אנחנו הגענו מקרית שמונה והבאנו איתנו עשרה אנשים עם אוטובוס.

שלי יחימוביץ': חברות וחברים אני אסכם ותיכף אגיד על מה יהיה הדיון הבא, הוא יהיה מאוד קונקרטי.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לומר כך, ההצגה של הנייר של משרד השיכון, אני חייבת להגיד למרות השבחים העצמיים שנשמעו כאן בשפע, על האומץ הרב שבהצגת הנייר, אני מצטערת להוציא את האוויר מהבלון אבל אין בזה דבר וחצי דבר.

שלי יחימוביץ': שום דבר.

שלי יחימוביץ': וגם שוב אני אומרת, להביא תכנית אחרי שהממשלה כבר קיימת שלוש שנים, רגע לפני שהממשלה הזאת מתפזרת, כשבאוצר אומרים לנו בכלל שהם רק מתחילים לקרוא אותה, הדבר הזה - - -

קריאה: תדאגו שהתכנית תעבור - - -

שלי יחימוביץ': בדבר הזה אני לא - - - רגע, אני צריכה אותך.

שלי יחימוביץ': תישאר.

קריאה: אבל אנחנו לא חשובים כי לא נותנים לנו לדבר.

שלי יחימוביץ': אבל הבנתי אתכם.

שלי יחימוביץ': תישארו, אני צריכה את עזרתכם.

קריאה: באנו מסוף העולם.

קריאה: זה לא לעניין בכלל.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להקשיב לי שניה, אני מסכמת את הדיון.

שלי יחימוביץ': אל תלכו.

שלי יחימוביץ': תישארו.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שמבחינת משרד השיכון זו הייתה הליבה והשגנו לכאורה איזה הישג, לא השגנו כלום.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שוב.

שלי יחימוביץ': קראו את שפתיי, הנייר הזה אין לו שום משמעות ויתרה מזאת אני מוחה על זה שהנייר הזה מגיע בשלב כזה אחרי כל כך הרבה שנים ותוך כדי התכתשות פוליטית שראינו כאן, בין שני שרים בשני משרדים, למרות שהם שייכים לאותה מפלגה, הם כבר בעימות פנימי ביניהם.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את זה, אני אפילו מסתייגת מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': כיון שהדיון הזה היה באמת דיון מאוד כללי בארבעה דו"חות בנושאים שונים, קודם כל אני רוצה להתנצל בפני מי שהגיע לכאן וחשב שהוא יוכל לדבר, זה בלתי אפשרי פשוט פיזית שכולם ידברו- - -

קריאה: כן כי הם היו עסוקים בליטופי אגו, משרד אחד של השני.

שלי יחימוביץ': אתם לא צריכים להתווכח איתי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר, מכיוון שנעשה דיון המשך, אני לא רוצה שדיון ההמשך יהיה כללי, אני רוצה שהוא יהיה בהמשך לדברים שחגית דיברה עליהם ועלו כאן גם בכמה קריאות ביניים שמחייבות דיון קצת יותר מעמיק והדיון הזה יהיה על ה-2,800 דירות שמשמשות לצרכים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהדיון הבא יהיה דיון מאוד מאוד מעמיק, ויתייחס ספציפית לשימושים ושאתם תביאו דוגמאות לדירות שמשמשות לכך וכך ולצורך הכנת הדיון הזה הייתי רוצה שמי שיש לו מידע על הדברים האלה ורוצה לדבר, ייגש בסוף הדיון, תראו את אייל, הוא סגן מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תגשו אליו, תנו לו טלפונים, פרטים, אמרת עמותת איילים, אני רוצה להזמין נציג של עמותת איילים וכן הלאה וכן הלאה.

קריאה: לא רק עמותת איילים - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, נתתי דוגמה בסך הכל.

שלי יחימוביץ': מי שיש לו דוגמאות, הדיון הבא יהיה קטן, קטן וקונקרטי בלי ניירות שאלוהים יודע מי יראה אותם מתי ומי יאשר אותם, הוא יהיה קטן, קונקרטי ונקודתי, ואני מדגישה, רק על הסוגיה הזאת של הדירות הפנויות ומצידי נעבור דירה- דירה.

קריאה: על הסיוע אי אפשר לדבר?

שלי יחימוביץ': רון הוא העוזר שלי, תגשו או לאייל או לרון, תנו להם פרטים, טלפונים קונקרטיים שנוכל לזמן אותם לדיון הבא.

שלי יחימוביץ': נשתדל גם בדיון הבא - - -

קריאה: מה בנושא אלה שקונים אותם כל כך הרבה - - -

שלי יחימוביץ': הדיון הזה הסתיים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את הרצון להשמיע קול, ואני מבינה את עומק הבעיה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת רק להציב אתכם מול העובדה שממני ביקשו לקיים דיון על דו"חות מבקר המדינה וכך עשיתי, אבל אני ממש לא פטורה בזה.

שלי יחימוביץ': את מה שקרה כאן , אנחנו גם נקרא את הפרוטוקול, נשמע הערה-הערה ואנחנו ננסה לתפור את הקצוות - - -

קריאה: אני יכולה רק להגיש תמונות לפחות?

שלי יחימוביץ': אמרתי.

שלי יחימוביץ': להגיש או לרון או לאייל.

קריאה: שלי בעניין הסיוע למי לפנות?

קריאה: חברת הכנסת, אני יכולה לתת את התמונות האלה לפחות?

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מי שעכשיו מדבר יוצא מיד.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון ותקשיבו לי.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה שייצא בבקשה, אני מסכמת את הדיון.

שלי יחימוביץ': לגשת או לאייל או לרון לתת להם פרטים על הדיון הבא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממנכ"ל עמידר, יש לי בקשה קונקרטית, כששאלתי אותך על סוגיית ההטרדות המיניות אמרת משהו נורא כללי "פונים אלינו ויש כתובת" אני מבקשת ממך כאן בוועדה לדיון הבא, או מצידי אתה יכול להעביר לי גם בכתב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה מספר תלונות על הטרדות מיניות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מי הפונקציה שמטפלת בהטרדות המיניות, בשלוש השנים שאתה מכהן, ואני רוצה לדעת איזה סנקציות ננקטו נגד אלה שהיו עליהם תלונות על הטרדות כאלה.

שלי יחימוביץ': ממש מספרים.

שלי יחימוביץ': כי מהניסיון שלי כשיש מעט פניות זה אומר שהנושא לא מטופל.

שלי יחימוביץ': כשיש הרבה פניות זה אומר שיש כתובת לפנות אליה.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נסכם את מה שהתרחש בדיון וגם נראה למי פונים כדי לתפור קצוות, כמיטב יכולתנו הדלה.

שלי יחימוביץ': ממשלה בסוף נותנת את התקציבים וקובעת, אנחנו מאתגרים את הממשלה ונעשה את זה בעזרתכם.

שלי יחימוביץ': אני גם מזכירה את נציבת פניות הציבור במשרד מבקר המדינה, תשתמשו בכתובת הזאת.

שלי יחימוביץ': זו כתובת מאוד מאוד יעילה.

שלי יחימוביץ': אם למישהו יש ניירות עמדה להעביר לנו הוא מוזמן לעשות את זה, אנחנו נפרסם אותם באתר שלנו וגם כל הדברים שאמרתם כאן יתפרסמו בפרוטוקול באתר הוועדה.

שלי יחימוביץ': כאמור הדיון הבא שלנו הוא קונקרטי על סוגיית הדירות שנגזלו, פשוט נגזלו, לטובת שימושים אחרים וחגית אני מודה לך על הדברים, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.