ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2018-07-10 13:30

אילן גילאון: חברים, אנחנו דנים בדיון הזה בתקנות נגישות למצבי חירום, לשעת חירום.

אילן גילאון: תיכף יגידו את הדברים המדויקים.

אילן גילאון: אבקש ממשרד הביטחון להציג את הנושא ולאחר מכן נתחיל דיון ראשון.

אילן גילאון: אני לא בטוח שזה היום יוכל להסתיים.

אילן גילאון: נעשה את זה בקיצור ולעניין כדי שנזוז הלאה, כי בחיים האלה חיים רק חיים אחד, אין יותר.

אילן גילאון: אדוני, בבקשה.

רוני מר: צהריים טובים, אדוני.

רוני מר: שמי רוני מר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

רוני מר: אני רק רוצה משפט אחד לפני שישי יתחיל להגיד, ואני מבין שהוא גם יגיד בעצמו.

אילן גילאון: הוא אמר לי שהוא מראש מתנצל, והאוצר הוא מעל הכול.

אילן גילאון: אנחנו גם יודעים את זה.

אילן גילאון: אבל אנחנו מתחילים היום את הדיון ואני מקווה שהוא יהיה הגיוני.

אילן גילאון: התפקיד שלי הוא להתקין תקנות.

אילן גילאון: אימא שלי נורא רצתה שאני אהיה שר האוצר וזה לא יצא לה ואני מסתדר עם העובדות האלה.

רוני מר: אדוני, חשוב לי לשים את הדברים בצורה ברורה.

רוני מר: ההערה שלי היא לא לגבי מיקומו של האוצר בהיררכיה בין משרדי הממשלה, זה בכלל לא הנושא.

רוני מר: התקנות האלה בהתאם לחוק מחייבות הסכמה של שר האוצר.

רוני מר: זה סדר הדיון שלנו, זו הסוגיה המשפטית שעליה אנחנו מדברים.

רוני מר: אני לא מדבר על שום דבר אחר.

רוני מר: חשוב לי מאוד להדגיש רק - - -

אילן גילאון: רוני, יש לי דפים מודפסים ולמטה כתוב: רק בהסכמת שר האוצר, בכל דבר, בחיים ובכלל.

אילן גילאון: אני יודע את זה.

אילן גילאון: אמרתי לך, אני רק יכול לכתוב את זה.

אילן גילאון: אני לא יודע מה יעשו עם זה.

אילן גילאון: אני יכול להביא את הסוסים לאורווה ואם הם ירצו לאכול - יאכלו, לא - לא.

רוני מר: חשוב גם להדגיש שאין בדברים האלה לא התנגדות לתוכן ולא גם איזושהי אמירה של האוצר שאנחנו עוצרים או רוצים לפגוע חס וחלילה בתהליך.

רוני מר: אני רק מעיר הערה טכנית, מקצועית ומשפטית לגבי העניין הזה.

אילן גילאון: איש לא חושד בכם.

אילן גילאון: רק מחמאות יש לי.

אילן גילאון: ישי, שמעת מה הוא אמר?

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את זה ודיברת איתך על זה גם.

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים להתחיל את הדיון בוועדה על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותים בקשר למצבי חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשע"ח-2018.

ישי יודקביץ: משרד הביטחון שכר את שירותיו היקרים של עו"ד יהודה מירון שיש לו קילומטראז' בנושאים שונים של תקנות נגישות.

ישי יודקביץ: משרד הביטחון מחויב להתקין תקנות לפי סעיף 19מ לחוק, לתיקון מ-2005 בענפים שונים של נגישות של אנשים עם מוגבלות לשירותים בשעת חירום.

ישי יודקביץ: לפני הוועדה מונחים מספר קבצים של תקנות.

ישי יודקביץ: אנחנו כרגע מתמקדים בתקנות המסגרות – להלן, תקנות המסגרות.

ישי יודקביץ: אני חייב להעיר כי בשונה מתקנות של שרים שמגיעים לוועדה הזו כמו: תקנות של משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים, יש קושי מובנה בסעיף 19מ לחוק שחייב את שר הביטחון להתקין תקנות שנוגעות לתקציבים ולתוכניות עבודה של משרדי ממשלה אחרים שלא באים מתקציב הביטחון ולא בתוכניות העבודה של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: לכן, אנחנו מסתובבים במשרדי הממשלה השונים ומנסים לתפור קצוות כדי להביא הצעות תקנות מגובשות על ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אילן גילאון: עזוב את המבוא, בואו ניגש לעניין.

ישי יודקביץ: בשונה מהתקנות האחרות שמונחות על שולחן הוועדה מזה שנים, התקנות הללו הונחו בנוסחן המקורי ב-2015 בהסכמה של שר האוצר כחלון.

ישי יודקביץ: הממשלה מאריכה חיים, הממשלה ה-34.

ישי יודקביץ: אבל בחודש וחצי-חודשיים האחרונים יהודה גיבש והתרוצץ מול משרדי הממשלה הנוגעים בדבר על נוסח שהוא שונה מהותית, מורחב יותר, ותיכף אסביר לגבי מה כתוב פה למעשה, לטעמנו לפחות.

ישי יודקביץ: הוא התרוצץ בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר על נוסח שהוא שונה מהנוסח שהסכים אליו שר האוצר ב-2015.

ישי יודקביץ: לצערי, בגלל תקלה של משרד הביטחון אנחנו נכנסים לתחילת הדיון הזה כשאין לי הסכמה של משרד האוצר כי הוא לא ראה את הנוסח הזה עד לפני יום-יומיים.

אילן גילאון: כן, הוא אמר.

אילן גילאון: התכלית שלנו היא לדבר ממוקד, ברור, משימתי.

אילן גילאון: בשורה התחתונה מעניין אותי מה עליי לעשות ולא המבוא.

ישי יודקביץ: בתקנות האלה היה מאוד קשה להקפיא תמונת מצב בגלל ריבוי העוסקים והשונויות של העוסקים בתחום.

ישי יודקביץ: מצד אחד, יש לנו הרחבה של תחולת התקנות ויהודה ירחיב על זה בפרטי פרטים.

ישי יודקביץ: מצד שני, החלק השני של התקנות מה אנחנו מצפים מהמסגרות, מה החובות שאנחנו מבקשים להטיל על המסגרות ועל האחראים למסגרות.

ישי יודקביץ: כאן אני רוצה להדגיש שהתקנות האלה לא עוסקות בהתאמות פיזיות ולא עוסקות בנושאים אופרטיביים שמפעילי המסגרות והאחראים על המסגרות צריכים לעשות פיזית עם אנשים עם מוגבלות.

ישי יודקביץ: לטובת הדבר הזה יש את המגיבים הראשונים: משטרה, כב"א, פיקוד העורף, כיבוי אש, הרשות המקומית, אלא לגבי מודעות ונהלים פנימיים במסגרת והבנה ומודעות לסיטואציות שיכולות להיווצר, ולהיות מוכנים לסיטואציות שיכולות להיווצר.

ישי יודקביץ: דהיינו, לדעת במסגרת לאן לגשת במקום הכי מוגן שיש, לדעת במסגרת מי האנשים במסגרת ועם מי ליצור קשר.

ישי יודקביץ: נהלים ומודעות - זו הכוונה שלנו ללא שום בקשות למשאבים פיזיים או למשאבים אופרטיביים מעשים.

אילן גילאון: אז למה לאוצר יש בכלל say בעניין הזה?

ישי יודקביץ: אחת מהטעיות של משרד הביטחון בעניין הזה היתה בדיוק בעניין הזה.

ישי יודקביץ: חשבנו שבגלל שאנחנו מדברים על תקנות של נהלים ולא על תקנות אופרטיביות והתאמות פיזיות, ולאור מה ששידרו לנו - המגעים של יהודה עם משרדי הממשלה האחרים - - -

אילן גילאון: גם מה שאתה אומר יכול להיות בעלות מסוימת, ואז יכול להיות שבהחלט לאוצר יש מה להגיד.

אילן גילאון: אבל יכול להיות שלא - - -

ישי יודקביץ: לזה אני מסכים, אבל העלות היא לא במיליונים, בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים, אלא באלפים, ואולי פחות.

ישי יודקביץ: אנחנו לא מדברים פה על מהפכות, מה גם שבמגעים שלנו עם משרדי ממשלה אחרים, מה שיהודה שיקף לי לפחות זה שחלק מהמשרדים בהחלט יש להם נהלים לחירום לגבי חלק מהמסגרות שאנחנו מדברים לגביהם.

רוני מר: הצורך בהסכמת שר האוצר נובע מהחוק.

אילן גילאון: גם אם העלות היא אפס.

רוני מר: התקנה שבה משרד הביטחון - - - בלי קשר לעלות התקציבית.

ישי יודקביץ: כן, בלי קשר לעלות התקציבית.

ישי יודקביץ: סעיף 19סז - אנחנו מחויבים ב- - -

אילן גילאון: זאת אומרת שאם הוא מתנגד עקרונית אז הוא יכול להתנגד.

ישי יודקביץ: לא, אבל יש באמת חובת ההסכמה עם שר האוצר גם אם אין עלות.

אילן גילאון: יהודה, דבר תכלס לעניין התקנות כדי שאנשים יוכלו להתייחס.

אילן גילאון: אני לא נותן הרבה זמן, יש הרבה דוברים.

אילן גילאון: קדימה.

יהודה מירון: שמי יהודה מירון.

יהודה מירון: הסבר כללי - מדינת ישראל באמצעות משרדי ממשלה שונים וגורמים נוספים כמו ביטוח לאומי ואחרים מספקים בשגרה שירותים לאנשים עם מוגבלויות באופן כזה או אחר.

יהודה מירון: אפשר לחלק את השירותים האלה לשתי קבוצות: כאלה שניתנים לאנשים בביתם או במקום שהם באים אליו במשך היום יום, מה שקראנו כאן בתקנות : מסגרת למתן שירותים, או מקום שמספק חלופת מגורים לאדם ודומיהם, שבהם הוא שוהה שהות ארוכה.

יהודה מירון: קראנו לזה: מסגרת לשהות ממושכת.

יהודה מירון: הרעיון בתקנות האלה אמור להיות מאוד פשוט.

יהודה מירון: יש גורם ממשלתי או דומה לו שקראנו לו: גורם אחראי, הוא הרמה הממונה והוא יוזם בצורה כזו או אחרת את השירות.

יהודה מירון: הציפייה מגורם כזה לבצע מחשב, וזו רמת התקנה שמונחת כאן לפניכם: איך אני נערך לשלושה נושאים עקרוניים חשובים: פעם אחת, שלכל אדם במקום כזה יהיה מקום בטוח, ממ"ד וכו', להגיע אליו במצב חירום.

יהודה מירון: שנית, מה קורה אם לא עלינו צריך לפנות את המקום הזה.

יהודה מירון: שלוש, בהינתן מצב חירום, איך יוצרים קשר עם האנשים ששייכים למסגרת הזו, וגם להבין האם יש להם איזשהו צורך כזה או אחר.

יהודה מירון: ברגע שהמשרד הממשלתי, הגורם הזה, יוצר את הנוהל הבסיסי שהוא נוהל מנחה בלבד, הוא מעביר אותו לגורם בפועל, מה שנקרא בתקנות: מפעיל מסגרת, והוא אמור - מפעיל המסגרת - ליישם ולייצר לעצמו בכוחות עצמו כי המסגרת מכירה הכי טוב.

אילן גילאון: יהודה, תגדיר לנו תנאים למצב חירום.

יהודה מירון: מצבי חירום מוגדרים בחוק שוויון והכוונה היא למה שנקרא: מגה אירועים.

יהודה מירון: אירועים שנוגעים לציבור מאוד גדול, רכוש מאוד גדול, החל מחס וחלילה רעידת אדמה, מלחמה, אירועי רדיו וכו', עם שמות קשים ולא נעימים - זה הסיפור.

יהודה מירון: זה הרעיון כאשר מאחורי כל הדבר הזה עומד עוד עיקרון אחד חשוב – מה שלא נעשה בשגרה, לא יקרה כלום, ופשוט חבל על הזמן.

יהודה מירון: שנית, הגופים שבשגרה עסוקים בחירום כמו: רשות מקומית ושאר גורמי ההצלה - לא יכול להיות מצב שבטח באירועי מגה חירום נפתיע אותם וניפול עליהם ונפיל עליהם חתיכת חבילה כזו שהם לא יודעים איך להתמודד איתה.

יהודה מירון: לכן, הרעיון הוא לנשום עמוק, לייצר פה סדר של התארגנות, מחשבה וחלוקת מידע ונתונים איך צריך להתארגן.

יהודה מירון: שוב, התקנות האלה לא מחייבות לקנות ולעשות, בעיקר המחשבה.

מיכל שיק הר-טוב: והן מתייחסות רק למסגרות, נכון?

מיכל שיק הר-טוב: לא שאני מפחיתה מערכן של התקנות האלו, אבל אני חייבת להגיד שיש תקנות נגישות שעת חירום שחייבות להגיע לשולחן הדיונים יותר מהר.

מיכל שיק הר-טוב: בקושי התקיימו דיונים, אין עדיין נוסח.

מיכל שיק הר-טוב: באמת מה קורה בשעת חירום עם אנשים עם מוגבלויות שנמצאים בביתם.

אילן גילאון: בהחלט.

אילן גילאון: לכן, נעתרנו לבקשתו של יהודה מירון ומשרד הביטחון כדי לעשות את זה, כולל גם בפגרה.

אילן גילאון: המבוא היה מאוד כללי.

אילן גילאון: ביקשתי שנתחיל להתייחס לגופו של עניין על מה אתה מדברים.

אילן גילאון: כלומר, השאלה היא מי עושה, מה, למה ומדוע ומתי - זה מה שמעניין אותנו.

אילן גילאון: עורכי הדין, עשו לי טובה.

אילן גילאון: דברו פשוט.

אילן גילאון: זה הציווי הישראלי של הנגישות.

אילן גילאון: פעם אמרו: עברי, דבר עברית.

אילן גילאון: אני אומר לכם: ישראלי, דבר פשוט - זה כלל מספר אחד.

אילן גילאון: לכן, אני מגדיר את הדברים מי עושה מה, למה ומדוע, ומתי.

יהודה מירון: אילן, יותר מנשמח לקבל הערות כי באמת ניסינו לעשות מאמץ באמת גדול להגיע לכמה שיותר גורמים.

יהודה מירון: אם כיוונו גבוה מדי או נמוך מדי, המטרה היא גם - - -

אילן גילאון: כשאנשים לא נותנים הערות, סימן שהם לא מבינים מה אתם אומרים.

אילן גילאון: אני חי במציאות הזו ש-90% מהאנשים לא מבינים מה הם חשים, וה-10% אחרים הם עורכי דין ולבנת פורן.

אילן גילאון: אני מכיר את הדבר הזה.

אילן גילאון: אני מבקש מכם, בואו נהיה מעשיים בדיון.

ישי יודקביץ: מרבית ההגדרות הן build in מחוקים אחרים.

ישי יודקביץ: ההגדרות הן מובנות מחוקי חירום, מחוקי מעונות, יש לנו כאן מתקנות אחרות של נגישות.

ישי יודקביץ: ההגדרות המשמעותיות מבחינתנו כאן, להבנתי, זה המסגרות לשהות ממושכת ומסגרת למתן שירותים ונושא איש שירות משלים ואיש צוות ואחראי וגורם אחראי.

ישי יודקביץ: אלה ההגדרות החשובות לגבי ההיקף של החובות שיוטלו כאן בתקנות.

ישי יודקביץ: אחר כך יש תקנות עם פרקים של קטגוריות הנהלים שהיינו רוצים שיהיו בכל מסגרת.

ישי יודקביץ: אני מציע שיהודה ירחיב ספציפית על ההגדרות.

אילן גילאון: להרגשתי, אני לא מבין על מה אתם מדברים.

אילן גילאון: בבקשה, הקראה.

אייל לב ארי: " תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותים בקשר למצבי חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשע"ח - 2018 "אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי", "נציב" ו-"נציבות"– כהגדרתם בסעיף 5 לחוק; "איש צוות" - לרבות מי שמספק בפועל לאדם עם מוגבלות שירות מטעם מסגרת, וכן מי שמטעם המסגרת נמצא עם אדם עם מוגבלות במקום ייעודי או בביתו כדי לספק לו שירות מטעם המסגרת, ואינו איש שירות משלים; "איש קשר" – מי שאדם עם מוגבלות הביע את רצונו שיהיה איש הקשר שלו למצבי חירום, ואם קיים אפוטרופוס לאדם כאמור – גם האפוטרופוס או מי שהאפוטרופוס הורה; אם האדם לא הביע רצונו ואין לו אפוטרופוס – מי שצוות המסגרת בחר שיהיה איש הקשר של אדם עם מוגבלות למצבי חירום; "איש שירות משלים" – אדם שמספק בפועל לאדם עם מוגבלות שירות משלים; "אפוטרופוס" – מי שמונה לאפוטרופוס לגבי עניין אחד או יותר מהמפורטים בסעיף 33א(ד)(1) עד (3) לחוק האפוטרופסות; "גורם אחראי" – גוף ציבורי שמתקיים בו אחד מאלה לפחות: מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין, או מפקח על פעולתה; "דרך נגישה" – דרך שנתקיים בה אחד מאלה, לפי סוג הבניין: (1) הוראות תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011 לרבות בבית מגורים קיים; (2) הוראות חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה; "הג"א", "התגוננות אזרחית" – כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית; "חוק האפוטרופסות" – חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב - 1962; "חוק ההתגוננות האזרחית" - חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951; חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט – 1969 ; "חוק הפיקוח על מעונות" - חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965; "חוק עבודה בחירום" - חוק עבודה בשעת חירום, התשכ"ז – 1967; "יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה לפי תקנה 30; "מסגרת" – מסגרת לשהות ממושכת או מסגרת למתן שירותים;"

ישראל אבן זהב: ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של פורום ארגוני הנכים.

ישראל אבן זהב: יש לי שאלה לגבי המסגרת.

ישראל אבן זהב: מה קורה במסגרות של מרכזי קליטה שבה שוהים מבוגרים שרובם במצב גופני ירוד ואינם מוגדרים על פי החוק היבש אנשים עם מוגבלות כמו שקרה בזמן השריפה במרכז הקליטה בחיפה שאין לו אפילו רשימות של האנשים שם?

ישראל אבן זהב: השאלה היא איך הם נכנסים לתוך החוק הזה?

יהודה מירון: הם בפנים.

הדס אגמון: הם בפנים בהגדרה של מקבצי דיור לקשישים עצמאיים.

אילן גילאון: אני מבין שאם אין הערות הכול מוסכם, כן?

אייל לב ארי: "מסגרת לשהות ממושכת" – סידור לשהות ממושכת לאדם עם מוגבלות, מחוץ לביתו או על-ידי העמדת מגורים לרשותו, ובכלל זה אישפוז גריאטרי או פסיכיאטרי, דיור תומך כגון מעון או הוסטל, מקבץ דיור ציבורי לקשישים עצמאיים;" ישראל, זה השאלה שלך: מקבץ דיור ציבורי לקשישים עצמאיים.

ישראל אבן זהב: אוקי, זו תוספת שלא היתה קודם.

אייל לב ארי: "מסגרת למתן שירותים" – שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, הניתן לו דרך קבע במקום ייעודי או בביתו, לרבות שירותי שיקום, חינוך מיוחד, תעסוקה, סיעוד, ושירות שמספק תאגיד..."

יהודה מירון: אייל, נתקן את זה לחינוך ולא רק חינוך מיוחד.

אייל לב ארי: "...

אייל לב ארי: ושירות שמספק תאגיד שמונה לאפוטרופוס, ואינו מסגרת לשהות ממושכת;"

יעל אבן: עו"ד יעל אבן, עמותת אלו"ט.

יעל אבן: הערה - מסגרת למתן שירותים כוללת לצורך העניין גם קייטנות שניתנים על ידי הרווחה?

יעל אבן: לתלמידי בחינוך המיוחד יש הארכת שנת לימודים ואחר כך יש כל מיני קייטנות שהם מקבלים ברווחה, נופשונים שהם מקבלים על ידי הרווחה.

יעל אבן: האם הם כלולים?

יהודה מירון: אם זה חלק מהשירותים שמיועדים אז כן.

נתנאל לוי: נתנאל לוי, אני מנהל אגף ביטחון חירום וסייבר של המשרד לשוויון חברתי.

נתנאל לוי: אנחנו חושבים שבכל מה שקשור למסגרות, יש להרחיב.

נתנאל לוי: בעינינו, זו הזדמנות חד-פעמית, לפחות לטווח הזמן הקרוב, וכן צריך להרחיב אותה בצורה מאוד מאוד גדולה לכל מה שקשור לטיפול באזרחים ותיקים, ולאו דווקא במסגרות אלא בכל מסגרת אפשרית.

נתנאל לוי: מכיוון שאין כאן עלויות באופן כללי מאוד מאוד נרחבות ומדובר על תכנון בעיקר, כן נכון לבוא להרחיב כאן את היריעה.

נתנאל לוי: היריעה פה היא מאוד מאוד מצומצמת והיא גם מגבילה אותנו כלפי מסגרות שייווצרו בעתיד ושלא מופיעות פה ואז נצטרך לחזור לפה ולבצע תיקונים שיצריכו משאבים מרובים.

נתנאל לוי: לכן, כדאי להרחיב פה את היריעה.

אילן גילאון: בפילוסופיה הוא צודק.

אילן גילאון: אנשים מבוגרים הם אנשים עם מוגבלות למרות שהם לא מוגדרים.

נתנאל לוי: אזרח ותיק בין 80 למרות שהוא לא מוגדר ככזה הוא כן כזה.

נתנאל לוי: אין פה חולק סביב השולחן על העובדה הזו.

ישי יודקביץ: אני לא חושב שצריך לתייג את כל הקשישים כאנשים עם מוגבלות.

ישי יודקביץ: קשיש בקהילה בריא ושלם - - -

אילן גילאון: אין לי בעיה עם קשיש שנמצא בביתו.

אילן גילאון: אני מדבר במצב המוסדי.

אילן גילאון: במצב המוסדי הוא אמר שהם בפנים.

ישי יודקביץ: הוא רוצה גם בדירה שלו.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: האם תוכל להסביר לאיזה סיטואציות בדיוק אתה מדבר כי על חלק מהדברים שאתה מדבר יש כבר התייחסות כי אם מדובר על מסגרת תעסוקה יומית - - -.

הדס אגמון: אולי תוכל לחדד על מה אתה מדבר ונוכל להגיב.

נתנאל לוי: לדוגמה, מרכזי יום לקשיש שבהם יש ריכוז של אזרחים ותיקים.

נתנאל לוי: זה נכון שבסוף יש מנעד מאוד רחב של יכולת מוטורית בין האזרחים הוותיקים.

נתנאל לוי: לא דומה אזרח ותיק בן 67 או 62 על פי חוק לאזרח ותיק בן 90.

אילן גילאון: אתה נכנס פה לבעיית ההגדרה שלי אין סמכות לדון בה – האם המוגבלות מתחילה בגיל 78 או 92?

אילן גילאון: אני עקרונית טוען שאין אנשים לא מוגבלים.

אילן גילאון: בני האדם הם או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או שיש בסביבתם מוגבלים ומזדקנים ונהיים מוגבלים.

אילן גילאון: אבל החוק לא מאפשר לי את מה שאתה אומר כאן.

הדס אגמון: חלק מהדברים נכנסים.

נתנאל לוי: הוא כן מאפשר, אנחנו עושים את זה פה.

נתנאל לוי: לדוגמה, מקבצי הדיור.

אילן גילאון: אבל אתה מדבר שוב על פתרון מוסדי, לא פתרון לא מוסדי.

אילן גילאון: ההבדל שבבית זה דבר אחד ומוסד זה דבר שני, ואתה צריך להבדיל.

אילן גילאון: יכול להיות שאני לא מבין אותך, תסביר לי.

נתנאל לוי: מרכזי יום לקשיש הם לא פתרון מוסדי במובן הקלאסי של מקבצי דיור, אבל עדיין מועדוניות ומקומות כאלה שיש בהם ריכוז יום יומי של אזרחים ותיקים לצורך העניין כן צריכים להיכנס פה במקומות הללו.

ישי יודקביץ: אבל יש לך בעיה של ההגדרה והסמכות.

ישי יודקביץ: התקנות האלה מדברות על אנשים עם מוגבלות.

ישי יודקביץ: אני לא יכול לומר ש- - -

הדס אגמון: אבל הם בפנים.

נתנאל לוי: זה לא בפנים.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: מה אתם מנגישים?

אילן גילאון: את בני האדם?

אילן גילאון: אי אפשר להנגיש את הבן אדם, אפשר להנגיש לו את הסביבה.

אילן גילאון: אם הוא במרכז יום אז זה מרכז יום מונגש למצבי חירום.

יהודה מירון: נתנאל, אני רוצה להציע הצעה.

יהודה מירון: אחרי הדיון נבין יותר לעומק מה הדלתא שחסרה.

יהודה מירון: אני מציע שנדבר עם נתנאל לוי מהמשרד לשוויון חברתי.

אילן גילאון: נראה לי שיש פה אי-הבנה ויכול להיות שהיא שלי.

נתנאל לוי: אין אי-הבנה.

ישי יודקביץ: זה לא שלא דיברנו עם המשרד לשוויון חברתי.

ישי יודקביץ: שוב, קשה לי עם הקונספט שקשיש במועדונית להעברת הזמן והפנאי במהלך היום כשהוא מגיע למועדונית - - -.

ישי יודקביץ: לא כל קשיש הוא אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: עזוב קשיש.

אילן גילאון: אם יש מקום ציבורי שמתרחש האירוע, איך אתה מטפל בזה?

ישי יודקביץ: יש לך תקנות אחרות של הנגשת מקומות שנותנים שירות לציבור.

יהודה מירון: אילן, אני מציע שנבין מנתנאל מה הדלתא, וזה מה שחשוב, לעומת מה שמוצע.

יהודה מירון: ננסה למצוא פתרון.

אילן גילאון: בסדר, תמצאו את הדלתא.

אילן גילאון: משה, בבקשה.

משה בר: אדוני היושב-ראש, תודה.

משה בר: שמי משה בר ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

משה בר: אני כבר עשר שנים בודק בכלל את נושא הנגישות בזמן מלחמה, בזמן רעידה, ולאף אחד אין תשובות.

משה בר: אני הייתי המום כשלפני שלושה שבועות פה בכנסת לא הרגשתי טוב והזמינו לי מגן דוד שיפנה אותי לבית חולים.

משה בר: אין מגן דוד נגיש במדינת ישראל, על מה אתם מדברים?

משה בר: אמרו לי: נשלח לך מנוף.

משה בר: איזה מנופים יש במדינת ישראל?

משה בר: עושים מאיתנו מצחוק.

משה בר: לא רוצים למגן לנו את הדירות, לא רוצים לעשות לנו כלום.

משה בר: כן תחיה, לא תחיה – זו כבר בעיה אחרת.

משה בר: בשביל זה אני אומר, כל הדיבורים פה הם יפים.

משה בר: אילן, אני יודע כמה אתה רגיש לדברים האלה ואתה פועל.

משה בר: אנחנו שנים מדברים והדברים לא יוצאים לאור.

משה בר: אני שומע כאלה דברים יפים שבכל עיר יש.

משה בר: אני פניתי לראש העיר והוא אמר לי: אני לא יודע מכלום.

משה בר: ראש עיריית חיפה פה בכנסת אמר שהוא לא יודע מכלום, הוא לא מבין איך לעשות את הדברים האלה.

משה בר: קודם כל, תתחילו ללמוד איך לעשות את הדברים ותבואו באמת לנכים ותעשו מה שצריך, ולא בדיבורים.

משה בר: אני התקשרתי למשטרה ואמרו לי: תתכופף מתחת לחלון.

משה בר: האם אני יכול להתכופף?

משה בר: אני לא יכול להתכופף.

משה בר: זו התשובה למשטרת ישראל.

משה בר: פניתי לכל אלה שאחראים לזה, ממכבי אש, מגן דוד, פיקוד העורף – לכולם.

משה בר: אף אחד לא נתן לי עד היום תשובה מה עושים עם הנכים.

משה בר: אמרתי שבזמן מצוקה אפשר לקחת בית מלון ובו לשכן עם נכים אם אתם לא יכולים לתת להם אפשרות בבית, אבל גם את זה לא עושים.

אילן גילאון: משה, על רקע התחושה שלך שכנראה משותפת לעוד הרבה מאוד אנשים אנחנו מתחילים.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אילן גילאון: זה באיחור, זה לא מספיק מהר.

אילן גילאון: הכול נכון, אבל מתישהו צריך להתחיל, אתה יודע.

אילן גילאון: יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

משה בר: אני מקווה.

משה בר: בעזרת השם ובעזרתך.

אילן גילאון: איתן, בבקשה.

איתן עמרם: עו"ד איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין.

איתן עמרם: אני רוצה לחזק את הדברים של משה ולהעלות נקודה אחת, וזה יותר לכיוון פיקוד העורף.

איתן עמרם: בכל הכבוד, אם משה ירכוש היום דירה ממוגנת בממ"ד הוא לא יוכל להיכנס לממ"ד הזה כי התקן של דלת ממ"ד היא 70 ס"מ והכיסא שלו הוא 75 ס"מ.

אילן גילאון: היום לא דנים בזה.

אילן גילאון: לא נוכל להתקדם כך, איתן.

אילן גילאון: אני מגדיר עוד פעם במה אנחנו דנים היום.

אילן גילאון: אנחנו דנים במי עושה, מה, מתי ואיפה - זה הנושא.

אילן גילאון: היום אנחנו בבעיה.

איתן עמרם: אילן, דיברנו על זה לפני שבועיים.

איתן עמרם: הערת את ההערה שלך שהיה שינוי.

איתן עמרם: אני אומר שעדיין אם חס וחלילה יקרה משהו היום, אנשים עם מוגבלות כמשה ואחרים לא יצליחו להיכנס לממ"דים, ואת זה צריך להבין, וטובה שעה אחת קודם.

איתן עמרם: אנחנו רצים קדימה אחורה.

איתן עמרם: היום בונים בניינים למשתכן וכל התקנים - 70 ס"מ.

איתן עמרם: זה לא לנכים עם כיסאות גלגלים שהם למעלה מ-75 ס"מ כשבתקנות שלך - - -

אילן גילאון: איתן, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים – אתה יודע.

אילן גילאון: נדון בכל דבר בעיתו.

אילן גילאון: מה שאתה אומר הוא לא תיאורטי, זה כבר קרה.

אילן גילאון: אנחנו היינו במציאות הזו.

אילן גילאון: לכן, אנחנו מנסים לפלח את הדיון כי אחרת לא נצא ממנו בכלל.

אילן גילאון: לכן, היום אנחנו לא מדברים על שום דבר שהוא הנגשה פיזית בכלל, ובכלל לא.

ישי יודקביץ: המפרטים ההנדסיים דווקא עברו את הוועדות.

אילן גילאון: כן, בסדר.

אילן גילאון: לכן, אתה רוצה לדבר היום על פונקציות – זה מה שהבנתי.

ישראל אבן זהב: זה לא מדויק.

אילן גילאון: אני לא יודע, אני לא זוכר מה כן ומה לא.

אילן גילאון: אבל כרגע זה לא הדיון.

אילן גילאון: אני שונא את עצמי כשאני אומר: "זה לא הדיון" כי כל דבר זה כל הדיון.

אילן גילאון: אבל חבל להתפזר להרבה מאוד דברים ולא לגעת.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אני באמת רוצה לדעת מי מתקשר למד"א מתוך המקום.

אילן גילאון: מעניין אותי של מי האחריות.

אייל לב ארי: "מסגרת קיימת" – מסגרת שפעלה ערב יום התחילה; "מעון" - כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות; "מפעל חיוני" – כהגדרתו בחוק עבודה בחירום; "מצב חירום" – מצב חירום או התגוננות אזרחית כהגדרתם בסעיף 19מ(א) לחוק; "מפעיל מסגרת" – מי שמפעיל מסגרת, לרבות מכוח רישיון, אישור לפי דין או חוזה; "אזור בטוח" - מקום שמספק מיגון אישי הולם ומותאם למצבי חירום שונים, שאת סוגיהם, מאפייניהם, והנחיות השימוש בהם, הורה הג"א, בתוקף סמכותו לפי חוק התגוננות אזרחית ובכלל זה מרחב מוגן למצב חירום של מלחמה ושטח פתוח למצב חירום של רעידת אדמה; "מקום ייעודי" – מקום שמחזיקה מסגרת ובו היא מספקת שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות; "מרחב מוגן" – כל אחד מהמפורטים להלן – מרחב מוגן כהגדרתו בתקנות מפרטים לבניית מקלטים; מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הגא; "נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע" – נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 6(א); "נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע" - נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 7; "נוהל כללי לפינוי מסגרת"- נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 3(א); "נוהל פרטני לפינוי מסגרת" – נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 4; "ערכת מגן" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן; "רשות הכבאות וההצלה" – הרשות הארצית לכבאות והצלה לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב- 2012; "רשות ממונה" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן; "שירות משלים" – שירות שנותן צד שלישי דרך קבע למסגרת וכולל קשר בלתי אמצעי עם האנשים עם המוגבלות שבמסגרת, ובכלל זה שירות הסעות קבוע לאנשים עם מוגבלות אל מקום ייעודי של מסגרת וממנה; "ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות;"

ישראל אבן זהב: מה עם חלק 3 וחלק 5?

ישראל אבן זהב: אני מציע בכלל לא לכתוב את החלק, לפי התקן הישראלי – 1918.

יהודה מירון: ישראל, אנחנו מזכירים רק תקנים שאנחנו משתמשים בהם.

ישראל אבן זהב: אבל חלק 3 זה פנים העניין.

יהודה מירון: אבל הוא לא רלוונטי.

יפית פלג: שמי יפית פלג, אני ראש ענף התנהגות אוכלוסייה בפיקוד העורף.

יפית פלג: אבקש להתייחס לסעיף של מקום ייעודי.

יפית פלג: ביקשתי לשנות את זה לאורך המסמך לאזור ייעודי.

יפית פלג: יש כאן לאורך המסמך פעמים שכתוב: מקום יהודי, ולחלק מהמסמך כתוב: אזור ייעודי.

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: יפית, זה שני דברים שונים.

יהודה מירון: אזור בטוח - תוקן כמו שרציתם.

יהודה מירון: מקום ייעודי זה המקום הפיזי.

אילן גילאון: תסביר גם לנו מה זה אזור ומה זה מקום.

יפית פלג: יש פה יותר מדי מונחים חדשים שאנשים לא מכירים אותם.

יפית פלג: ביקשתי לצמצם אותם.

יהודה מירון: בוא נעשה סדר.

יהודה מירון: מונחים שנוגעים להתמגנות - אתן אלה שמודיעות ומספרות לנו מה לעשות.

יהודה מירון: לכן, לפי הנחיית

יהודה מירון: כם הכנסנו את המונח "אזור בטוח" והוא זה שצריך לאתר אותו במסגרות ואיתו רצים לכל התקנות האלה – אזור בטוח, מתחתיו מרחב מוגן.

יהודה מירון: יש מושג אחר שנקרא "מקום ייעודי" והוא לא קשור אליכם.

יהודה מירון: זה המקום הפיזי בפועל שבו ניתן השירות.

יהודה מירון: מרכז יום לקשישים, זה המקום שבפועל אליו מגיעים הקשישים כל בוקר.

יהודה מירון: זה שני דברים שונים.

יפית פלג: לדעתי, זה מסבך.

יהודה מירון: חבר'ה, נשמח באמת לקבל הצעות שיפור.

אילן גילאון: הוא נתן לך עצת שיפור והיא שתקרא באותו שם לשני המקומות.

יהודה מירון: לא כדאי כי יהיה שמח.

יהודה מירון: אין חפיפה.

אייל לב ארי: " "ת"י 1918 חלק 4" - תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת; "תקנות התכנון והבניה" - תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970; "תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

אייל לב ארי: "תקנות מפרטים לבניית מקלטים" - תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990; "תקנות ערכות מגן" - תקנות ההתגוננות האזרחית (ערכות מגן), התשנ"א- 1990; פרק ב – נהלים כלליים ונהלים פרטניים למסגרות אזור בטוח והתרעה 2. (א) מפעיל מסגרת יאתר לשוהים ולעובדים שבמקום ייעודי, אזור בטוח.

אייל לב ארי: (ב) בביצוע האמור בתקנת משנה (א), יתחשב מפעיל המסגרת בכל אלה: (1) ההתאמה של המקומות הבטוחים למוגבלויותיהם של אנשים עם מוגבלות השוהים במסגרת וצרכיהם, בפרט לאור תנאי האקלים הצפויים בעונות השנה השונות; (2) משך הזמן שנדרש לאדם עם מוגבלות לעבור במצב חירום ממקום ייעודי לאזור בטוח שבתוך המקום הייעודי או מחוצה לו; (3) מקומות בטוחים שיאפשרו ככל האפשר שמירה על רציפות תפקודית כמשמעותה בתקנה 17(א) של המסגרת; (4) קיומה של דרך נגישה, המובילה משטחי הפעילות של מקום הייעודי לאזור בטוח; "

מיכל שיק הר-טוב: לגבי (א) – אנחנו חושבים שכדאי שזה ייעשה בהתייעצות עם מורשי נגישות שירות.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מדברים פה על ציבור של אנשים עם מוגבלות.

מיכל שיק הר-טוב: מורשה נגישות שירות מכיר ויודע את הצרכים ונראה לי שיהיה חשוב להתייעץ איתו.

מיכל שיק הר-טוב: לגבי תנאי האקלים – רציתי להבין במה מדובר.

מיכל שיק הר-טוב: האם אפשר להסביר לי?

יהודה מירון: אני מזכיר לכם שהתקנות האלה עוסקות באזורים הכי מיוחדים שנמצאים בהם אנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: זה לא המקום הציבורי הרגיל ששם באמת יש ציבור וחלק ממנו זה גם אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: שם באמת תפקידם של מורשי הנגישות לסייע, בסביבה הכללית להנגיש שירות ומקום.

יהודה מירון: אנחנו עוסקים במקומות שהאנשים שמכירים הכי הכי הכי טוב מה קורה, מה צריך ומי האנשים, זה הצוות שעובד איתם ביום יום.

יהודה מירון: אין שום צורך - מכיוון אחד.

יהודה מירון: מכיוון התרומה של מורשים לנגישות, אין להם לא את היכולת ולא את ההכשרה לתת.

מיכל שיק הר-טוב: זה לא נכון.

מיכל שיק הר-טוב: יש הרבה מורשי נגישות שירות שאני מכירה אותם באופן אישי שעובדים בבתי אבות ובמסגרות עם אנשים עם מוגבלות ויש להם מאבקים לא פשוטים עם הצוות והנהלת המקום.

מיכל שיק הר-טוב: אני אומרת לך שזה ממש הכרחי מבחינה מקצועית.

אילן גילאון: מיכל, אבל אדם שמטיבו מטפל עם אוכלוסיות מהסוג הזה, הוא לא מראש נפגש עם מורשי נגישות לצורך הטיפול השוטף ולא רק בשעת חירום?

מיכל שיק הר-טוב: ברור, אבל יש להם גם עוד הרבה שיקולים.

מיכל שיק הר-טוב: אני יכולה להגיד לך שמורשי נגישות מהרבה פניות שגם אנחנו קיבלנו, שמייעצים למקומות כאלה, הרבה פעמים יש להם ויכוחים אפילו מקצועיים עם בעלי המקום לגבי מה צריך להיות שם ומה לא צריך להיות שם מבחינת נגישות.

מיכל שיק הר-טוב: לא סתם הקימו את המקצוע הזה של מורשי נגישות שירות.

יהודה מירון: מיכל, אנחנו לא שם.

יהודה מירון: אנחנו במקום ייעודי וייחודי לאנשים עם מוגבלות, עם 100% אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: אין מורשה נגישות, לא בהכשרתו ולא ביכולתו, ואני יכול להגיד את זה בצורה הכי ברורה, להתחרות בידע, בניסיון וביכולת.

מיכל שיק הר-טוב: לא אמרתי להתחרות, רק להתייעץ.

יהודה מירון: הסיפור פה מאוד מסובך, אנחנו לא רוצים עוד לסרבל אלא בואו נהיה פרקטיים, להטיל נטל כספי כזה או אחר, הוא לא חייב להיות גדול, שהתרומה השולית שלו היא מתחת ל - - -.

יהודה מירון: עשינו בדיקה משמעותית בנושא הזה.

יהודה מירון: עשינו בדיקה עם מגוון שלם של מסגרות והגענו למסקנה, כמו שעשינו בתקנות האחרות, במיוחד בתקנות האלה אין מקום ואין צורך להוסיף את התרומה הזו כי בסוף נקבל את הצעקות: למה אתם מביאים את האנשים שבכלל לא יודעים מה הם רוצים והם ילמדו מאיתנו מה לעשות?

יהודה מירון: יתרה מזאת, עם הרבה מומחי נגישות שתוך כדי התייעצנו, בסוף הם אמרו לנו: תשאלו מה אנשי המסגרת אומרים.

יהודה מירון: אני חושב שזה לא איזה גחמה.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת שזו הפריה הדדית.

מיכל שיק הר-טוב: אתה פשוט אמרת שזה עניין של תקציב.

אילן גילאון: אני מניח שאנשי המסגרת בוודאי נפגשים עם מורשי נגישות, כמו שצריך להדפיס על כל נייר שהכול בהסכמת שר האוצר.

יהודה מירון: אתן דוגמה מאוד קונקרטית.

יהודה מירון: איתור מקום בטוח - איזה מורשה נגישות שירות או - - - יידע במסגרת מסוימת שמטפלת באנשים עם סי.

יהודה מירון: פי, סיעודיים כאלה ואחרים, איך נראה מקום בטוח או המקום בתוך המסגרת שהכי מתאים?

יהודה מירון: מאיפה הם יודעים?

מיכל שיק הר-טוב: מה זאת אומרת?

מיכל שיק הר-טוב: הם מורשי הנגישות שמלווים את המקומות האלה ושנותנים ייעוץ ומלווים אותם.

יהודה מירון: לא ברמה הזאת.

איריס גוראל: איריס גוראל, נציבות שוויון זכויות.

איריס גוראל: הגדרות של מקום בטוח זה רק על פי פיקוד העורף.

ישי יודקביץ: לגבי נושא של האקלים - אנחנו בהבניית שיקול הדעת בסעיף 2(ב) של מפעיל המסגרת איך לברור את המקום הבטוח, אנחנו גם חושבים על המצב של מקום ממוזג, לא ממוזג, ודברים כאלו.

אייל לב ארי: "(ג) מפעיל מסגרת יתקין במקום ייעודי, בדרכים המובילות משטחי הפעילות העיקריים שבמסגרת לאזור מוגן, שלטי הכוונה ושלטי זיהוי לאזורים בטוחים המשמשים את המסגרת; מפעיל מסגרת יתקין את השלטים לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4.

אייל לב ארי: (ד) בדרכים המובילות למקומות בטוחים משטחי פעילות במקום ייעודי שבו שוהים אנשים עם מוגבלות, יתקיימו הוראות סעיף 2.9 בת"י 1918 חלק 1.

אייל לב ארי: (ה) מפעיל מסגרת למתן שירותים המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יאתר לאדם כאמור אזור בטוח בביתו; באיתור אזור בטוח כאמור יתחשב מפעיל המסגרת בהתאמת האזור הבטוח למוגבלותו של האדם, משך הזמן שבו יידרש לשהות באזור בטוח, דרך פנויה ממכשולים המובילה אליו, ולפי הצורך - קיומה של דרך נגישה המובילה אל מקום בטוח; מפעיל המסגרת יביא לידיעת האדם את מיקומו של המקום הבטוח והדרך להגיע אליו, ואם אפשר יסמן מקום כאמור בשלט.

אייל לב ארי: "

יפית פלג: בהמשך להתייחסות הקודמת שלי, גם בתוך הסעיף יש מקום אזור.

יפית פלג: ועוד דגש, כשאנחנו מדברים על בתוך הבית זה מרחב מוגן.

יפית פלג: בתוך הבית יש מרחב מוגן.

יפית פלג: כשאנחנו שמנו את המונח, ועשיתי את זה יחד עם יהודה, לאזור בטוח - הכוונה היתה גם לשטח פתוח לרעידת אדמה.

יפית פלג: לכן, צריך לשים לב שכשמדברים בתוך הבית מדובר על מרחב מוגן ולא על אזור בטוח.

יהודה מירון: את חושבת שיש כאן מקום לתקן ב-(ה)?

יהודה מירון: בסדר, אדבר איתך.

ישי יודקביץ: בסדר.

ישי יודקביץ: היושב-ראש, אין פה קונפליקט.

אייל לב ארי: "(ו) הג"א יסייע בהקדם האפשרי למפעיל מסגרת שביקש את עזרתו, לאתר מקום בטוח למסגרת; גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת את הליך הפעולה מול הג"א.

אייל לב ארי: (ז) מפעיל מסגרת יוודא שאנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת קולטים אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שלא נקלטים אותות התרעה כאמור, יבצע מפעיל מסגרת את הסידורים הדרושים כדי שאנשי צוות המסגרת, ואדם עם מוגבלות שנמצאים במקום ייעודי, יקלטו אותות התראה.

אייל לב ארי: ; סידורים כאמור יתנו מענה ככל האפשר על אף מוגבלויותיהם של האנשים שבמסגרת; האמור בתקנת משנה זו יחול גם על אדם עם מוגבלות שמקבל שירות מהמסגרת בביתו; בתקנת משנה זו, "אותות התראה" – לרבות אותות אזעקה והרגעה.

אייל לב ארי: "

יפית פלג: גם כאן אם אפשר להתייחס.

יפית פלג: אין היום אותות הרגעה במדינת ישראל.

יפית פלג: יש רק אותות התרעה – וההתרעה היא בעי"ן.

יפית פלג: בסעיף הזה יש בלבול בין התראה באל"ף ובעי"ן.

יפית פלג: אפשר לעשות על זה שיעור בנפרד, אבל לא זה המקום.

יהודה מירון: זה החוק שלכם משנות החמישים קובע, אבל לא משנה.

יפית פלג: אבל אם אתה מוציא כבר תקנה חדשה.

יהודה מירון: יתוקן.

אילן גילאון: צודקת מאה אחוז, זה שפה שלא נהירה.

ישי יודקביץ: הכוונה גם פה לחלופות משלימות לאזעקות.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, לאנשים שלא יכולים לשמוע אזעקות.

אייל לב ארי: אז זה רק אותות אזעקה.

אייל לב ארי: "הג"א יסייע בהקדם האפשרי למפעיל מסגרת שביקש את עזרתו, במציאת פתרון ליישום האמור בתקנת משנה (ז); גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת את הליך הפעולה מול הג"א.".

אייל לב ארי: אתה רוצה להסביר?

יהודה מירון: את ההערה - כן.

יהודה מירון: מאחר והתקנות האלה אמורות לחול גם על מי שמספק שירות בביתו של אדם, בעקבות דיונים שעשינו והמשכנו עם גורמים שמספקים שירות, למשל, בביתו של אדם כמו חברות סיעוד, אנחנו כנראה נצטרך את הסעיף הזה להתאים ליכולות של אנשים שבאים לבקר אדם בצורה כזו או אחרת – מה וכמה מתוך זה יהיה עליהם, אם בכלל.

יהודה מירון: אנחנו בבדיקה, נביא את זה לפעם הבאה.

אייל לב ארי: "נוהל כללי לפינוי מסגרת 3.

אייל לב ארי: (א) גורם אחראי יכין, נוהל המסדיר פינוי אנשים עם מוגבלות ממקום ייעודי של מסגרת במצבי חירום.

אייל לב ארי: (ב) בנוהל כללי לפינוי מסגרת יפורטו מצבי חירום המחייבים פינוי, נוהל כללי לפינוי מסגרת יפרט את הסמכות להורות על פינוי, סדרי פעולה לפינוי, הליך הפינוי, יעדי פינוי אפשריים, דרכי חבירה למי שעשוי להציל ולסייע בהליך הפינוי ולאחר תיאום עימו..."

יהודה מירון: תיקון קטן – לא מי שעשוי, מי שתפקידו.

אייל לב ארי: "...

אייל לב ארי: ולאחר תיאום עימו, ובכלל זה הג"א, רשות הכבאות וההצלה, המשטרה, מגן דוד אדום, גורם אחראי והרשות המקומית, וכן היערכות לשלב שלאחר הפינוי; בנוהל יפורטו גם אפשרות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות ממקום ייעודי של מסגרת, קודם לפינוי כלל הציבור;"

מיכל שיק הר-טוב: אני לא יודעת אם להכניס את זה לתקנות, אבל אנחנו פשוט מייעצים לאיזושהי רשות.

מיכל שיק הר-טוב: אחד הדברים שהרשות עשתה זה להקים קבוצת מתנדבים שקוראים לה בשעת אמת כי בשעת חירום, בטח כשמדובר באירוע בומבסטי, כל אותן רשויות הצלה יצטרכו לטפל בהרבה מאוד אנשים.

מיכל שיק הר-טוב: אני לא יודעת אם אפשר בתקנות להתייחס לזה.

אילן גילאון: יש לך מקום משפטית להגדיר את זה?

מיכל שיק הר-טוב: אני לא יודעת אם יש איזה מקום פה בתקנות.

אילן גילאון: היא אומרת בנוסף למי שתפקידו.

יהודה מירון: אילן, אנחנו עושים עכשיו בהובלת רשות חירום לאומית איך אפשר להסתייע במתנדבים במצבי חירום כי זה כוח חזק ועצום.

יהודה מירון: צריך להתארגן ולארגן.

יהודה מירון: אני מקווה שנטפל בזה בפרקים הבאים.

ישי יודקביץ: זה דוגמה, למשל, לרוח התקנות שאנחנו מביאים כאן.

ישי יודקביץ: אנחנו לא אומרים שמפעיל המסגרת או הגורם האחראי הוא זה שמפנה.

ישי יודקביץ: אבל אנחנו רוצים שיידעו בזמן שיגרה כדי שיתורגל בזמן אמת למי לפנות, שהרשות המקומית תדע האם צריך אמבולנס מותאם או לא צריך.

ישי יודקביץ: אני מבין את מה שאמרו פה לגבי זה שאין אמבולנסים מותאמים.

ישי יודקביץ: לא מאמין שאין אמבולנסים מותאמים.

ישי יודקביץ: אבל המודעות בשגרה תסייע מאוד בעת פקודה.

ישי יודקביץ: כאן זה תהליך חשיבה קלאסי ב-3(א) ו-(ב): תחשוב היום.

ישי יודקביץ: תחשוב, לא מצפים ממך לפנות פיזית, לא מצפים ממך לעשות פעולות.

ישי יודקביץ: אתה כלפי חוץ, כלפי הגורמים החיצוניים, כלפי המגיבים הראשונים: מד"א, כב"א, רשות מקומית, תדע בזמן אמת, אוטומטית רשימת תיוג, מה לעשות.

ישי יודקביץ: זה יקל עליהם בתפקידם.

אילן גילאון: מצפים ממך לדעת מי נותן את התשובה בסופו של דבר.

ישי יודקביץ: נכון, בדיוק.

יהודה מירון: כולל החלקים של - - -

אייל לב ארי: "(ג) נוהל כללי לפינוי מסגרת יכלול גם הנחיות לעניין אמצעים וכוח אדם הדרושים לביצוע פינוי של אנשים עם מוגבלות, ובכלל זה הדרכה של אנשי צוות המסגרת לגבי נוהל פינוי כללי למסגרת לרבות, תקשורת עם אדם עם מוגבלות במצב חירום והובלת אדם עם מוגבלות; הדרכת אדם עם מוגבלות והכנתו לפינוי, הודעה לאנשי קשר של אדם עם מוגבלות בדבר פינוי מסגרת, ולפי שיקול דעתו של גורם אחראי ובהתחשב בצרכיהם של האנשים עם המוגבלות במסגרות, גם לאלה: (1) תרופות, מזון, וציוד אישי, חיוניים שנדרשים להיות זמינים לאדם עם מוגבלות, בעת פינוי או לאחריו; (2) מידע חיוני לגבי אדם עם מוגבלות שנדרש שיהיה זמין למי שמסייע לו בעת פינוי ולאחריו; מידע כאמור יכלול, בין היתר, פרטים מזהים, אנשי קשר, צרכים קיומיים, תרופות משמרות חיים ומינון נתינתן, בדיקות רפואיות חיוניות שמבוצעות בשגרה, ודרכי תקשורת עימו, לפי העניין; מידע חיוני כאמור יהיה זמין למי שמסייע לאדם עם המוגבלות בעת פינוי ולאחריו, כגון באמצעות כרטיס אישי שנושא אדם עם מוגבלות;"

יהודה מירון: הערה כאן.

יהודה מירון: אנחנו נכפיף את הסעיפים האלה בגלל שסיפרנו שיש מגוון רחב של מסגרות.

יהודה מירון: נדגיש שבשני הסעיפים האלה: ככל שהמידע בשני הסעיפים הקטנים (1) ו-(2) נמצא בידי המסגרת.

יהודה מירון: אנחנו לא נדרוש מידע שלא נמצא.

מרים בר ניר: אני רוצה לומר משהו בסעיף הזה.

מרים בר ניר: בדרך כלל אלה שמטפלים באנשים עם מוגבלות מכירים את המוגבלות והם מכירים את הדרך להתנהג, לדבר ולהתייחס.

מרים בר ניר: מי שלא מכיר זה אותם הנהגים שבאים לפנות.

מרים בר ניר: הם לא מכירים את האוכלוסייה והם זקוקים להדרכה משום שהאנשים שישנם מכירים – זה דבר אחד מבחינת הדרכה.

מרים בר ניר: מצד שני, דיברתי עם יהודה מירון בנושא של אנשי קשר מתוך ניסיון שהיה.

מרים בר ניר: לא מוזכרת המשפחה.

מרים בר ניר: כשפינו בצפון במלחמת שלום הגליל, פינו את מזרע והאנשים שנמצאים באזור תל אביב לא ידעו איפה נמצאים הילדים.

מרים בר ניר: אז אולי לא רשום שם באיזשהו מקום שצריך להודיע לבני המשפחה או לאיש הקשר אבל אני חושבת שזה לא אנושי שבני המשפחה לא יידעו איפה נמצאים האנשים שלהם כשמפנים אותם מבית החולים והם חסרי אונים.

מרים בר ניר: הם לא יודעים איפה, הם מחפשים.

מרים בר ניר: אני זוכרת שזו היתה קטסטרופה.

מרים בר ניר: זה לא כל כך נורא להכניס את בני המשפחה גם.

מרים בר ניר: כאן כתוב: אם האפוטרופוס.

מרים בר ניר: לא היה אפוטרופוס.

מרים בר ניר: ישנם הורים שהם לא גיל של אפוטרופוסים והם דואגים לילדים שלהם.

אילן גילאון: אדם מסוים אחד.

מרים בר ניר: אדם אחד.

מרים בר ניר: אמרתי גם ליהודה והוא אמר שאולי הוא לא רוצה שיודיעו.

מרים בר ניר: אני לא יודעת אם יש מצב שלא יודעים, אבל אם כשמפנים מישהו, מה עושים ההורים?

יהודה מירון: מרים, יש תשובות לשני הנושאים שהעלית: לגבי הנושא של ההכשרה של נהגים – בגלל זה הוגדר המושג של שירות משלים.

יהודה מירון: זו אותם שירותים שמסגרת נעזרת בהם ביום יום כדי לתת את השירות.

יהודה מירון: למשל, חינוך מיוחד.

יהודה מירון: יש שם מערך הסעות הרבה יותר גדול מעצום שכל בוקר מגיע ואחרי הצהריים יוצא ומביא את הילדים מבתיהם.

מרים בר ניר: לא לכזה אני מדברת.

יהודה מירון: אנחנו אבל יכולים גם באיזושהי מידה להטיל חובות, אי אפשר על כל דבר.

יהודה מירון: הכוונה כאן היתה שמסגרת או מרכז יום לקשיש ששם יש הסעות קבועות, אותם נהגים יצטרכו לעבור הדרכה מה קורה במצבי חירום.

יהודה מירון: זה כבר הכנסנו בפנים - נקודה אחת לגבי נושא של הדרכה של נהגים, למשל.

יהודה מירון: נקודה שנייה שציינתי לגבי אנשי קשר – הגדרנו באמת כדרישה ראשונה: בואו נשאל את האדם עם המוגבלות מי הוא רוצה שיהיו אנשי הקשר שלו.

מרים בר ניר: אבל הוא לא יידע אפילו להגיד.

יהודה מירון: אבל אנחנו לא יכולים שלא לתת לו את המילה הראשונה.

יהודה מירון: כתבנו שאם יש אפוטרופוס אז האפוטרופוס.

יהודה מירון: נוכל להוסיף עוד איזשהו סייג שאומר שאם אין אפוטרופוס אז ניגש למשפחה – אין בעיה.

מרים בר ניר: תודה רבה.

ישראל אבן זהב: יהודה, הנהגים האלה יהיו מרותקים משקיים בשעת חירום?

ישראל אבן זהב: מישהו ערב לכך?

יהודה מירון: חכה לפרק ההמשך, בסעיפים הבאים.

אייל לב ארי: "(3) אמצעים הנדרשים לליווי והובלת אדם עם מוגבלות במצבי חירום שונים;"

ישי יודקביץ: אנחנו לא מבקשים מהמסגרת אמצעים.

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים שהמסגרת תודיע לגורם המפנה שצריך אמצעים.

אייל לב ארי: "(4) הצורך בכלי רכב מותאמים שנדרשים להסעת אנשים עם מוגבלות; כגון אוטובוס מיוחד נגיש..."

עדנה ביבי: עדנה ממשרד הבינוי והשיכון.

עדנה ביבי: הכוונה היא לטוב, ולכן צריך לחדד את זה שמפעיל המסגרת צריך לתת מידע לרשויות האמונות על התחום הזה: להג"א, הרשות המקומית וכו', על הצורך ברכב ממוגן, על מידע לגבי הצורך במרחב מסוים, ולא הוא אחראי לאספקת רכבים כאלה.

אילן גילאון: אבל זה מה שהוא אומר.

עדנה ביבי: הוא אומר, אבל מהנוסח זה לא ברור.

אילן גילאון: בקיצור, הם אומרים פה את מי אתה תולה ביום פקודה?

אילן גילאון: זה העניין שלם.

אילן גילאון: האם הבנתי אתכם?

עדנה ביבי: - - - מידע לגבי הצורך בפרטי התקנה.

יהודה מירון: נגיד את זה בצורה ברורה ופשוטה, אם יש צורך בעוד מילה או שתיים אז נמצא כדי להרגיע את הלא רגועים.

יהודה מירון: הרעיון הוא מאוד פשוט: צריך להיערך איך מפנים, מה צריך, ונמצא את ה- - -

מיכל שיק הר-טוב: תקנות נגישות שעוסקות בהשכרת רכבים מאפשרות לחברות השכרה להשאיל אחת מהשנייה.

מיכל שיק הר-טוב: היום המצב הוא קשה ביותר.

מיכל שיק הר-טוב: אין הרבה רכבים נגישים בפועל.

מיכל שיק הר-טוב: יש יותר ביקוש מאשר היצע.

מיכל שיק הר-טוב: לכן, אני מתריעה ואומרת שביום פקודה לא יהיו מספיק רכבים נגישים.

מיכל שיק הר-טוב: לכן, מאוד מאוד חשוב, ואני קוראת מפה מכיוון שזו הוועדה שעוסקת בתקנות האלה, לתקן את החקיקה, אני גם קוראת לנציבות בעניין הזה, באופן כזה שלא לאפשר לחברות להשאיל רכב נגיש אחת מהשנייה, אלא לחייב אותן שיהיה בצי הרכבים שלהם רכב נגיש ולקדם את כל הנושא הזה של מוניות נגישות שיכולות לעזור.

אילן גילאון: מיכל, עליי.

אילן גילאון: זה לא עניינם, אבל בהחלט.

אילן גילאון: את צודקת מאה אחוז.

אילן גילאון: לחייב את המינימום, אבל גם לאפשר להשאיל.

אילן גילאון: לא לבטל את האפשרות להעביר מאחד לשני, אבל לחייב מינימום.

אילן גילאון: המציאות היא היום שיש יותר רכבים נגישים מאשר הם משמשים את נושא הנגישות, אבל אין מספיק.

אילן גילאון: בוודאי במצב חירום שלא.

אייל לב ארי: "...

אייל לב ארי: כגון אוטובוס מיוחד נגיש, כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"ג – 2012; (5) דרך נגישה שתאפשר מילוט אדם עם מוגבלות במצב חירום ממקום ייעודי של מסגרת לרציף היסעים ולכלי רכב, באופן המספק לו מיגון אישי לפי הנחיות הג"א; (6) לגבי מסגרת לשהות ממושכת - היערכות לפינוי בני משפחות צוות המסגרת שפועל במקום ייעודי יחד עם אנשי המסגרת; (7) הכנות לקליטת אנשים עם מוגבלות ממסגרת במקום שיועד לקליטת המפונים ולשהייתם.

אייל לב ארי: נוהל פרטני לפינוי מסגרת 4.

אייל לב ארי: מפעיל מסגרת למתן שירותים במקום ייעודי יכין נוהל פרטני לפינוי מסגרת של מקום ייעודי שהוא מפעיל לפי נוהל כללי לפינוי מסגרת; הנוהל יותאם למסגרת ולאנשים עם מוגבלות השוהים בה, למוגבלויותיהם וצרכיהם במצבי חירום גורם אחראי יאשר נוהל פינוי פרטני.

אייל לב ארי: פינוי מוקדם של אדם עם מוגבלות מביתו 5.

אייל לב ארי: (א) גורם אחראי למסגרת למתן שירותים המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יכין נוהל להיערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות מביתם קודם לפינוי כלל הציבור במצבי חירום; הנוהל יפרט את הסמכות להורות על פינוי, הכנות נדרשות, יעדי פינוי אפשריים, דרכי חבירה למי שעשוי לסייע בהליך הפינוי, והכנת אנשי צוות המסגרת ואדם עם מוגבלות לפינוי כאמור.

אייל לב ארי: (ב) מפעיל מסגרת יכין נוהל פרטני לאנשים עם מוגבלות לפי הוראות נוהל הפינוי, באופן שמתאים למסגרת ולאנשים עם מוגבלות שלהם היא מספקת שירות בביתם, תוך התאמתו למוגבלויותיהם וצרכיהם במצבי חירום; גורם אחראי יאשר נוהל פינוי פרטני כאמור.

אייל לב ארי: "

יהודה מירון: גם הסעיף הזה לגבי אותם נותני שירותים בבית שהציפייה איך וכיצד אפשר להיערך לפינוי מוקדם – הרציונל, כשאנחנו יכולים לדעת על התקדמות לעבר מצב חירום מאוד מאוד חשוב אם נצליח לפנות אנשים שבזמן חירום מאוד נתקשה לסייע להם או שלא נוכל למצוא פתרון.

יהודה מירון: לכן, הרעיון הוא מראש להקדים את התרופה ולהביא אותם למקום בטוח.

יהודה מירון: הסעיף הזה דורש ליטוש ונעבוד עליו.

יהודה מירון: תיקון נוסף - אנחנו צריכים להוסיף בסעיף 5(ב) שמדובר כאן על מפעיל מסגרת למתן שירותים.

יהודה מירון: זה לא פונה למסגרת לשהות ארוכה, אלא מסגרת למתן שירותים.

יהודה מירון: בסעיף 5(ב) אחרי המילים: "מפעיל מסגרת" נוסיף: למתן שירותים – מסגרת למתן שירותים.

אייל לב ארי: כן, כן.

אייל לב ארי: "נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע 6.

אייל לב ארי: (א) גורם אחראי יכין נוהל המסדיר יצירת קשר וסיוע לאדם עם מוגבלות, מתוך דאגה לשלומו של אדם כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית במצבי חירום שונים; נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע יכלול הוראות בכל אחד מאלה לפחות: (1) יצירת קשר עם האדם עצמו או באמצעות אנשי קשר או הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכל בהתחשב בנסיבות מצב החירום; (2) מידע חשוב שיש לדווח לגורם האחראי, בשים לב למצב החירום ולסדרי העדיפויות המתחייבות באותו עניין; (3) היערכות ומוכנות של מסגרת לספק סוגי סיוע לאדם כאמור בנוהל; (4) לגבי סוגי סיוע שמסגרת למתן שירותים אינה מסוגלת לספק - דרכי חבירה למי שעשוי..."

יהודה מירון: למי שתפקידו.

יהודה מירון: נתקן: תפקידו.

אייל לב ארי: כן.

אייל לב ארי: "... להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה.

אייל לב ארי: (ב) נוהל כאמור בתקנת משנה (א) לא יכלול הוראות לגבי מסגרת לשהות ממושכת שהאדם עם המוגבלות אינו יוצא ממנה, כחלק משגרת השהות בה.

אייל לב ארי: נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע 7.

אייל לב ארי: מפעיל מסגרת, למעט זו האמורה בתקנת משנה 6(ב), יכין נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע בכל מסגרת שהוא מפעיל, לפי נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע; נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע כאמור יותאם למסגרת ולאנשים עם מוגבלות אותם היא משרתת, וצרכיהם במצבי חירום שונים; הגורם האחראי יאשר נוהל פרטני לקשר וסיוע כאמור.

אייל לב ארי: יצירת קשר וסיוע על-ידי מסגרת 8.

אייל לב ארי: (א) מסגרת תיצור קשר ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני ליצירת קשר וסיוע במצבי חירום, עם אדם עם מוגבלות או איש קשר שלו כדי לברר היכן הוא והאם הוא נדרש לסיוע עקב מצבים אלה.

אייל לב ארי: "

ישראל אבן זהב: מה זה "ככל האפשר" תמיד יטענו שאי אפשר היה, ואז אין קשר יותר.

יהודה מירון: תקנה 8 הזו היא למעשה היחידה בתקנות האלה שמתייחסת גם לחובת הפעולה במצב חירום – הנושא של יצירת קשר.

יהודה מירון: עד עכשיו דיברנו שהגורם האחראי, המשרד הממשלתי או מי שלא יהיה, יכין את הנוהל הכללי, המסגרת תכין את הנוהל הספציפי שלה ותתרגל.

יהודה מירון: כאן הגענו למצב שאנחנו מצפים מהמסגרת גם לפעול בהתאם לנוהל בעת יצירת קשר.

יהודה מירון: אבל בגלל שמצב חירום הוא מצב חירום פר הגדרה ולא הכול ידוע, חייבים לסייג את זה ולומר: ככל האפשר.

יהודה מירון: תמיד יש מצבים שהדוקטרינה לא מכירה ויהיו יוצאים מהכלל.

יהודה מירון: נקודת המוצא: נפעל לפי התקן, אבל ככל שאפשר.

יהודה מירון: אי-אפשר לנעול את זה פה בבטון.

אילן גילאון: ואם תשמיט, זה לא קצת כסת"ח?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: אני חושב שחלק מההוגנות מהדיון פה ובתהליך זה שיש צרכים.

יהודה מירון: מצד אחד, חייבים.

יהודה מירון: אנחנו מנסים לתווך את זה בצורה שתהיה סבירה.

אילן גילאון: אבל "ככל האפשר" לא מוסיף לנו שום דבר.

אילן גילאון: ברור שזה ככל האפשר כי אם לא אפשר, אז לא אפשר.

יהודה מירון: לא, ככל האפשר הוא מאוד ברור במובן הזה שכשאתה יוצא למצב חירום ליצירת קשר אתה מתחיל עם הנוהל, נקודה.

יהודה מירון: אתה לא יכול, אז נראה מה עושים.

אילן גילאון: טוב.

אייל לב ארי: "(ב) נמצא אדם כאמור בתקנת משנה (א) זקוק לסיוע, תספק מסגרת כאמור בהקדם האפשרי סיוע לאותו אדם לפי הנוהל הפרטני ליצירת קשר וסיוע; לא מסוגלת מסגרת כאמור לספק סיוע, תפעל ככל האפשר לפי הנוהל האמור ותפנה לגורם המתאים כדי שיספק סיוע.

אייל לב ארי: מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות במסגרת 9.

אייל לב ארי: (א) מפעיל מסגרת למתן שירותים במקום ייעודי ימסור לאדם עם מוגבלות השוהה במקום הייעודי ולאיש צוות שאחראי לו במצב חירום, מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות, שמוסרים לכלל האוכלוסייה הג"א או הגורם האחראי.

אייל לב ארי: (ב) מפעיל מסגרת יתאים את מסירת המידע כאמור בתקנת משנה (א), למוגבלותו של אדם לפי דרך הפעולה המקובלת הנוהגת במסגרת ליצירת קשר עם אותו אדם, או ישתמש באחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה 29(ד) לתקנות נגישות השירות, ובשפה פשוטה, לפי העניין.

אייל לב ארי: "

מיכל שיק הר-טוב: למה לא קבעתם פה זמן בדומה לתקנות הנגישות השירות שיש חובת הדרכה של לפחות פעם בשנה?

מיכל שיק הר-טוב: ימסור מידע זה יכול להיות שהוא ימסור פעם אחת וזהו.

יהודה מירון: יכול להיות שצריך להבהיר פה.

יהודה מירון: מטרת הסעיף הזה היא רגע לפני מצב חירום, כניסה או למצב חירום.

אילן גילאון: תבהיר את זה.

יהודה מירון: אני מבהיר.

יהודה מירון: אני מסביר כי כנראה גם יש פה משהו לא ברור ואני צריך להבהיר אותו.

יהודה מירון: זה לא קשור בכלל לנוהל.

יהודה מירון: עצם זה שנכנסנו למצב חירום, פיקוד העורף מודיע: כניסה לממ"דים - זה האזור.

מיכל שיק הר-טוב: באותו רגע צריך ליידע – זה ברור.

מיכל שיק הר-טוב: אבל צריך גם בשגרה.

יהודה מירון: שגרה.

יהודה מירון: נגיע לתרגול.

יהודה מירון: זה משהו אחר, זה תרגול.

יהודה מירון: אנחנו כרגע עסוקים במצב חירום.

יהודה מירון: מעבירים מידע לציבור וצריך לתווך את זה גם לאנשים עם מוגבלות שהמידע הזה לא יכול לעבור אליהם ישירות מהמדיה או מאיפה שזה מגיע.

מיכל שיק הר-טוב: כשיש נושא של פינוי והנהלים, האם הוא לא צריך לדעת לא רק רגע לפני מצב החירום?

אילן גילאון: יהודה, זה אומר שאתה מודיע לפני וגם אחרי כשזה מסתיים?

יהודה מירון: חשבנו שהסעיף הזה מאוד ברור.

יהודה מירון: הוא רוצה להגיד דבר מאוד פשוט.

יהודה מירון: זה לא סתם מידע.

יהודה מירון: הוא מדבר על סיטואציה שרצינו שהיא תהיה מאוד פשוטה.

יהודה מירון: כשפיקוד העורף או המוסד המנחה מוציא אינפורמציה לכלל הציבור, צריך להעביר את זה גם לאנשים עם מוגבלות שבמסגרת משום אולי חוסר היכולת שלהם להבין וכו' וכו'.

מיכל שיק הר-טוב: וההיערכות לפני?

יהודה מירון: ההיערכות לפני זה כל מה שדיברנו לפני.

יהודה מירון: אנחנו כרגע בשלב רק שהמידע עצמו נוגע למצב החירום.

יהודה מירון: צריך להיכנס לממ"ד עכשיו.

יהודה מירון: יש אנשים שלא שומעים אולי ואולי לא מבינים את הפעולה, צריך לתווך להם את זה - זה הרעיון של הסעיף הזה.

שחר יששכרוב: שחר, משרד השיכון.

שחר יששכרוב: אולי לדייק ב-9.

שחר יששכרוב: מפעיל מסגרת למתן שירותים – זה (א), אז גם (ב): מפעיל מסגרת למתן שירותים.

יהודה מירון: פה יש לנו טעות.

יהודה מירון: הסעיף הזה חל על מסגרות בכלל.

יהודה מירון: נכון, צריך לתקן – מפעיל מסגרת.

יהודה מירון: הרעיון הוא מפעיל מסגרת במקום ייעודי.

אייל לב ארי: "ערכת מגן 9.

אייל לב ארי: הכריזה הממשלה על חלוקת ערכות מגן לאוכלוסייה, מפעיל מסגרת לשהות ארוכה ומפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם עם מוגבלות, יודיע לרשות הממונה על אדם עם מוגבלות השוהה במסגרת או בביתו שאין ברשותו ערכת מגן.

אייל לב ארי: "

ישראל אבן זהב: איך תגיע ערכת המגן לחוסים?

קריאה: זה כבר בעיה של הפיקוד ושלנו.

יהודה מירון: הסיפור של חלוקת ערכות מגן הוא באחריות פיקוד העורף.

יהודה מירון: הסעיף, כפי שאתם רואים, מסויג.

יהודה מירון: הרבה אנשים פקחו עיניים: איך הגעתם לזה?

יהודה מירון: עכשיו החזרנו כבר את הערכות הללו.

יהודה מירון: התקנות מסתכלות קדימה.

יהודה מירון: לא לשנה הבאה אלא ליותר מזה.

אילן גילאון: אבל זה לגבי כל האוכלוסייה.

יהודה מירון: נכון, נכון.

יהודה מירון: לכן, אם הממשלה מחליטה לחלק ערכות, יש גורם ממונה תחת פיקוד העורף שאחראי על החלוקה.

יהודה מירון: הם יחלקו.

יהודה מירון: הרעיון הוא מאוד פשוט והוא שהמסגרת תדווח שחסר, זה הכול.

יהודה מירון: הם ידאגו להביא את זה.

ישראל אבן זהב: עד היום הלכנו לתחנות חלוקה לקבל.

ישראל אבן זהב: במסגרת הזו הם לא יכולים ללכת ולקבל.

ישראל אבן זהב: השאלה היא האם פיקוד העורף יביא להם את זה, או באחריותו מי להביא להם את הערכות?

ישי יודקביץ: בעניין הזה אחת מהתקנות ששוכבות על שולחן הוועדה זה נגישות שירותי חירום של משרד הביטחון/פיקוד העורף.

ישי יודקביץ: שם יש טיפול לגבי איך מחלקים ערכות מגן ואיך מסבירים על ערכות מגן לאנשים עם מוגבלות.

ישי יודקביץ: זה נמצא על שולחן הוועדה.

אייל לב ארי: כן, רק ממתינים להתקדמות בנושא מאגר המידע.

ישי יודקביץ: כן.

יהודה מירון: אני רק אוסיף כאן ב-10: בהתאם למה שאני שומע מאחורה.

עדי נועם סביר: עדי נועם, הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

עדי נועם סביר: בסעיף 10 האחריות מוטלת על מפעיל מסגרת לשהות ארוכה או מפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם להתריע אם יש או אין לאותו אדם עם מוגבלות ערכת מגן.

עדי נועם סביר: השאלה האם זה נכון במקרה של אדם שמקבל שירותים בביתו, להטיל עליו את האחריות שהוא מגיע לתת איזשהם שירותים מסוימים ולאו דווקא בהיבט הזה.

עדי נועם סביר: למשל, אצלנו יש תלמידים חולים בביתם שמקבלים היום על-ידי זכיין שירותי חינוך בבית.

עדי נועם סביר: הוא גר בבית ויש לו הורים וכו'.

עדי נועם סביר: האם לא היה יותר הגיוני שהגורם האחריות הרגיל, האפוטרופוס נניח - - -?

יהודה מירון: גם את הנקודה הזו נבחן – בסדר גמור.

אילן גילאון: יפה, תודה.

יהודה מירון: תוספת: נסייג את סעיף 10 שהתהליך הזה של מסירת המידע יהיה כפוף לזה שלמסגרת יש את המידע הזה - זה אפרופו הערת משרד השיכון.

אייל לב ארי: " פרק ג' - מוסד חינוך שלומד בו תלמיד עם מוגבלות הגדרות לפרק ג' 11.

אייל לב ארי: בפרק זה, בעל מוסד חינוך" - כל אחד מאלה: (1) במוסד חינוך רשמי- רשות החינוך המקומית; (2) במוסד חינוך בבעלות המדינה בתי הספר המפורטים בהודעה על הרשאה להתחייב לפי סעיף 6(ב) של חוק נכסי המדינה, התשי"א - 1951; (3) במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח - הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח; (4) במוסד חינוך שפטור מחוק הפיקוח - הגוף שקיבל פטור מחוק הפיקוח לפי תקנות פיקוח על בתי ספר (עקרונות למתן פטורים), התש"ל – 1970 ; "חוק חינוך מיוחד" - חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988; "נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד" - נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות לפי תקנה 13(א); נוהל פרטני לפינוי מוסד חינוך 12. (א) על אף האמור בתקנה 4, בעל מוסד חינוך שלומד בו תלמיד שהוא אדם עם מוגבלות יכין נוהל פרטני לפינוי אנשים עם מוגבלות ממוסד החינוך לפי נוהל פינוי כללי.

אייל לב ארי: הנוהל יתואם עם הרשות המקומית שבה נמצא המוסד החינוכי, ורשויות מקומיות שבהן מתגוררים תלמידים עם מוגבלות שלומדים במוסד החינוך (להלן בתקנה זו – גורם מעורב); בנוהל הפרטני האמור יוסדרו, בין היתר, שלבי הפינוי והקליטה וזהות הגורם המעורב שאחראי על הילד עם המוגבלות בכל שלב משלבים אלה.

אייל לב ארי: (ב) משרד החינוך יאשר נוהל פרטני כאמור בתקנת משנה (א); (ג) רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות תוודא את הכנת ואישור הנוהל הפרטני האמור;.

אייל לב ארי: מצאה הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד כי לא הוכן או לא אושר נוהל כאמור, תפנה לבעל מוסד החינוך או למשרד החינוך בדרישה לקיים את המוטל עליהם, ותסייע לביצוע החובות שנוגעות לה בהקשר זה, לפי העניין.

אייל לב ארי: נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע 13.

אייל לב ארי: (א) על אף האמור בתקנה 6, משרד החינוך יכין נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות במצבי חירום, מתוך דאגה לשלומו של אדם כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית של מוסד חינוך במצבי חירום שהורה.

אייל לב ארי: "

קריאה: מה זה "שהורה"?

אילן גילאון: מי הורה?

יהודה מירון: משרד החינוך.

קריאה: לדעתי, "שהורה" זה מיותר.

קריאה: הוא מכין, הוא לא מורה – יכין נוהל.

יהודה מירון: בסדר גמור, נמצא איזה מילה.

אייל לב ארי: " (ב) נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד יסדיר את חלוקת האחריות ליצירת הקשר עם התלמיד או איש קשר שלו בין הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד, בעל מוסד חינוך או הרשות המקומית שבה נמצא מוסד החינוך, ולרבות כל אחד מאלה לפחות: (1) יצירת קשר עם האדם עצמו או באמצעות אנשי קשר או הגעה למקום שבו הוא נמצא, והכל בהתחשב בנסיבות מצב החירום; (2) מידע חשוב שיש לדווח למשרד החינוך, בשים לב למצב החירום ולסדרי העדיפויות המתחייבות באותו עניין;" תן דוגמה למידע חשוב.

יהודה מירון: למשל, משרד החינוך יצטרך לקבל החלטה האם הוא מצפה מבית ספר לחינוך מיוחד, למשל, שרק בעיות מסוג כזה וכזה ידווחו אליו כדי לא להעמיס על מפעיל המסגרת עודף התעסקות בבירוקרטיה ודיווחים במקום שייתן את המענה הנדרש.

יהודה מירון: זה נכון לגבי כל שאר המסגרות.

יהודה מירון: הרעיון הוא למצוא את המינימום ההכרחי שהגורם האחראי צריך אולי לעשות משהו או לדעת תמונת מצב, אבל לא מעבר לזה.

יהודה מירון: במילים פשוטות – שלא יבלבלו את המוח למסגרת שגם כך עסוקה במצוקה, אלא יתנו לה לעבוד.

מיכל שיק הר-טוב: שאלה משפטית קטנה.

מיכל שיק הר-טוב: תקנות נגישות השירות לא חלות כאן, נכון?

מיכל שיק הר-טוב: נכון.

קריאות: נכון, נכון.

מיכל שיק הר-טוב: אז את כל הנושא של יצירת קשר והעברת מידע היא צריכה לעשות גם בצורה נגישה.

מיכל שיק הר-טוב: למשל, אם לתלמיד יש הורה עם מוגבלות.

מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, כן צריך להכניס פה את נושא הנגשת מידע.

מיכל שיק הר-טוב: תקנות נגישות השירות לא חלות פה, הן הוחרגו בחוק שוויון.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: בשגרה יש את השגרה.

יהודה מירון: נכנסנו למצב חירום.

יהודה מירון: זה בדיוק מתקשר לוויכוח עם מורשי הנגישות.

יהודה מירון: צוות שחי בשגרה עם אותם אנשים עם אותם מוגבלות, תלמידים או מי שלא יהיה, כפי שהוא מתנהל בשגרה הוא ימשיך לעשות בחירום.

יהודה מירון: אין לא ציפייה ולא יכולת שבמצב חירום נפתח סוגי שירותים ויכולות שלא היו בשגרה.

מיכל שיק הר-טוב: לא.

מיכל שיק הר-טוב: צריך התאמות, זה לא יכול להיות כמו תקנות נגישות השירות.

יהודה מירון: מיכל, מה שיש בשגרה במקרה הטוב ייכנס לתוך החירום.

מיכל שיק הר-טוב: איך יתקשרו עם הורה חירש?

יהודה מירון: כמו שעושים בשגרה.

יהודה מירון: הרעיון פה הוא לא להמציא המצאות לחירום כי זה לא יעבוד.

מיכל שיק הר-טוב: אז למה אנחנו כל כך מתעקשים מול קופות חולים ומשטרה שכן נפרט דרכי תקשורת ופה לא כשזה מגיע לשעת חירום?

מיכל שיק הר-טוב: דווקא פה על אחת כמה וכמה כן.

יהודה מירון: איפה התעקשנו?

מיכל שיק הר-טוב: את תקנות נגישות השירות אנחנו מחילים על המשטרה.

מיכל שיק הר-טוב: אני מקווה שנחיל בתקנות מוסדות בריאות.

יהודה מירון: אבל זה היום יום.

הדס אגמון: אבל מה שחל עליהם בשגרה יחול עליהם גם בחירום.

הדס אגמון: איפה החוסר?

מיכל שיק הר-טוב: האם בשגרה הם כן יצטרכו לפי הנגשת מידע?

יהודה מירון: ודאי, שגרה זה שגרה.

מיכל שיק הר-טוב: איפה זה כתוב?

מיכל שיק הר-טוב: אני לא ראיתי את זה.

יהודה מירון: זה לא צריך להיות כתוב פה.

הדס אגמון: זה לא יהיה כאן.

אילן גילאון: מיכל, זה מה שאתם קוראים קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

מיכל שיק הר-טוב: לכן, שאלתי שאלה משפטית.

מיכל שיק הר-טוב: האם תקנות נגישות השירות חלות במצב של שגרה?

מיכל שיק הר-טוב: לא בטוחה.

הדס אגמון: איפה שהן חלות בשגרה, הן יחולו גם בחירום.

הדס אגמון: יהודה אומר שאם הן לא חלות בשגרה אז אי-אפשר להחיל אותן עכשיו בחירום כי אי-אפשר לצפות מהמסגרת הזו שפתאום בחירום תדע איך לתווך את המידע שלה.

הדס אגמון: השאלה היא איפה את רואה את החוסר והאם אפשר לבודד?

מיכל שיק הר-טוב: אז שתיערך לזה.

איתן עמרם: אבל החרגנו את תקנות הנגישות מהחינוך.

איתן עמרם: למה לא להוסיף בסך הכול את תקנה 29 של חוק שוויון, ואז יהיה יותר קל לא להחיל את הכול אלא רק להחיל הנגשת המידע?

איתן עמרם: ואז זה פרטני וזה טוב ליום יום.

יהודה מירון: נבדוק את זה.

יהודה מירון: אם צריך, נבדוק.

ישראל אבן זהב: אולי כדאי להוסיף את ההערה הזו – מה שבשגרה חל גם בחירום.

מיכל שיק הר-טוב: חשוב ביותר.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני גם נוטה להסביר את המובן מאליו.

אייל לב ארי: " (3) הערכות ומוכנות של מוסד חינוך לספק סוגי סיוע לאדם כאמור שהנוהל כולל; (4) לגבי סוגי סיוע שמוסד חינוך אינו מסוגל לספק - דרכי חבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, ולאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה; נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע 14 . (א) על אף האמור בתקנה 7, בעל מוסד חינוך יכין נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לתלמידים עם מוגבלות במוסד החינוך לפי נוהל יצירת קשר וסיוע כללי לתלמיד.

אייל לב ארי: הנוהל יתואם עם הרשות המקומית שבה נמצא מוסד החינוך, ורשויות מקומיות שבהן מתגוררים תלמידים עם מוגבלות שלומדים במוסד החינוך, כדי להבטיח ככל האפשר מענה לצורכי תלמיד עם מוגבלות במצבי חירום, בין שנמצא במוסד החינוך, בביתו או בדרך אליהם או מהם.

אייל לב ארי: (ב) משרד החינוך יאשר נוהל פרטני כאמור בתקנת משנה (א).

אייל לב ארי: (ג) רשות מקומית שבה מתגורר התלמיד תוודא את הכנת ואישור הנוהל הפרטני האמור; מצאה הרשות כי לא הוכן או אושר נוהל כאמור, תפנה לבעל מוסד החינוך או משרד החינוך בדרישה לקיים את המוטל עליהם, ותסייע לביצוע החובות שנוגעות לה בהקשר זה, לפי העניין.

אייל לב ארי: יצירת קשר וסיוע במצבי חירום 15.

אייל לב ארי: (א) על אף האמור בתקנה 8, רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות, בעל מוסד חינוך והרשות המקומית שבה נמצא מוסד החינוך, יצרו במצב חירום ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני האמור בתקנה 14, קשר עם התלמיד עם המוגבלות או איש קשר שלו, כדי לברר האם הוא נדרש לסיוע עקב מצבים אלה.

אייל לב ארי: "

ישראל אבן זהב: איש קשר כולל גם אפוטרופוס?

יהודה מירון: כן, כן.

יהודה מירון: עברנו כבר את ההגדרה הזו, זה היה בהתחלה.

יהודה מירון: בעקבות ההערה של מרים נעשה שם עוד תיקון.

אייל לב ארי: "(ב) נמצא תלמיד עם מוגבלות כאמור בתקנת משנה (א) זקוק לסיוע, יפעל הגורם שיצר קשר, ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני, כדי שאותו תלמיד יקבל את הסיוע לו הוא נדרש; לא מסוגל הגורם שיצר קשר כאמור לספק סיוע, יפעל ככל האפשר לפי הנוהל הפרטני ויפנה לגורם המתאים כדי שיספק סיוע.

אייל לב ארי: פרק ד' – הוראות כלליות למסגרות אחריות איש צוות 16.

אייל לב ארי: (א) מפעיל מסגרת במקום ייעודי ומי שמספק שירות משלים ייערכו, לרבות באמצעות הכנה פרטנית של אנשים עם מוגבלות שבמסגרת למצב חירום, במטרה לצמצם ככל האפשר קשיים בביצוע פעולות נדרשות במצבי חירום.

אייל לב ארי: (ב) איש צוות של מסגרת שנמצא במקום ייעודי יסייע ככל יכולתו, לאדם עם מוגבלות לבצע פעולה נדרשת במצב חירום; לגבי אדם עם מוגבלות שלגביו קיים קושי מיוחד במצב החירום, גם לאחר היערכות והכנה פרטנית האמורים בתקנת משנה (א) – ינסה תחילה איש הצוות במאמץ סביר בנסיבות מצב החירום, לשכנע את האדם שיבצע פעולה נדרשת, או לסייע לו; לא צלח בידו, רשאי איש הצוות להפסיק את הסיוע האמור ולעבור בעצמו לאזור בטוח או לבצע משימה אחרת, כמתחייב ממצב החירום.

אייל לב ארי: (ג) תקנות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם על מפעיל מסגרת למתן שירותים בביתו של אדם עם מוגבלות, ואיש צוות של מסגרת כאמור, במקרה שבו איש צוות נמצא בביתו של אדם כאמור.

אייל לב ארי: (ד) תקנת משנה (ב) תחול גם על איש שירות משלים, במקרה שבו איש שירות משלים כאמור נמצא עם אדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: "

יהודה מירון: למשל, נהגים ונהגות שמבצעים הסעות מהמסגרת לבית הלוך וחזור.

עדנה ביבי: הדבר הזה זה רק למפעיל מסגרת למתן שירות?

יהודה מירון: הסעיף הזה הוא סעיף הגנה לאנשי צוות המסגרת באשר היא.

יהודה מירון: כלומר, לתת גבולות מראש עד כמה אני צריך להציל את עצמי מול סיוע לאדם שנמצא איתי במסגרת.

יהודה מירון: זה מה שהסעיף הזה מנסה לעשות – ליצור התוויה.

ישי יודקביץ: זו גם חובה מאוד אנושית.

יעל אבן: זה סעיף מאוד חשוב שנתקלים בו במסגרות היום לא אחת.

יעל אבן: במסגרת של אלו"ט אני יודעת לומר שבמקרים של אזעקות יש לפעמים חברים שאתה יכול לעמוד מולם דקה, שתיים, שלוש, עשר, וזה לא יעזור, וזה מאוד בעייתי.

יעל אבן: צריך להציב איזושהי מסגרת.

אייל לב ארי: "(ה) בתקנה זו, "פעולה נדרשת" – מעבר לאזור בטוח, או התפנות ממסגרת; "קושי מיוחד" – מצב שבו אדם עם מוגבלות מסרב לבצע פעולה נדרשת במצב חירום, או שלא ניתן לנייד אותו עקב מוגבלותו או ציוד עזר של אותו אדם לצורך ביצוע פעולה נדרשת בפרק הזמן הקצר שעומד לרשות איש צוות במצב חירום.

אייל לב ארי: ביצוע הכנות מתאימות להבטחת רציפות תפקודית 17.

אייל לב ארי: (א) מפעיל מסגרת יבצע הכנות שגורם אחראי הורה לו לבצע, לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום במקום ייעודי או בבתיהם; הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה; בפרט, הוראת גורם אחראי למסגרת למתן שירותים במקום ייעודי , תהיה בנושאים אלה לפחות: (1) הוראות והכנות למצבי חירום שבהם תידרש שהייה רציפה במקום ייעודי ללא יכולת אנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת להתפנות או לקבל סיוע (בפסקה זו – פרק זמן); האמור יחול גם לגבי אדם עם מוגבלות המקבל שירות ייעודי בביתו במצב שמפעיל מסגרת למתן שירותים אינו יכול להגיע ולספק לו שירות במצב חירום; גורם אחראי יציין בהוראה מהו הצפי לפרקי זמן כאמור ללא יכולת התפנות או העברת סיוע;"

ישי יודקביץ: מי שזקוק לבלוני גז, בלוני חמצן, ציוד החתלה, מלאים.

אייל לב ארי: "(2) נוסף על פסקה (1), במסגרת שבה שוהים אנשים עם מוגבלות הנזקקים דרך קבע לתרופות או אמצעים, משמרים או מצילי חיים, יבוצעו הכנות כדי שבמצב חירום ניתן יהיה להמשיך לספק תרופות כאמור או לעשות שימוש באמצעים כאמור; לעניין זה, "הכנות" – לרבות החזקת מלאים של מזון, תרופות וכדומה, ודאגה לכך שיהיו מקורות אנרגיה עצמאיים זמינים ומוכנים לשימוש במצב חירום.

אייל לב ארי: (3) לגבי מקום ייעודי של מסגרת למתן שירותים שאנשים עם מוגבלות מגיעים אליו באופן תדיר בהסעה מאורגנת – דרך כאמור בתקנה 3(ג)(5) (ב) גורם אחראי יכין רשימה של מסגרות וסוגי שירותים משלימים שצדדים שלישיים מספקים דרך קבע למסגרת, שלדעתו יש לאשר כי הם מפעל חיוני לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז – 1967 , לצורך יישום תקנות אלה במצבי חירום; גורם אחראי יפנה למסגרות כאמור לשם קידום תהליכי אישור כאמור.

אייל לב ארי: "

אתי כהן: שמי אתי כהן.

אתי כהן: אני עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים במחלקה לתושבים ותיקים.

אתי כהן: לגבי סעיף (2) – למשל, למסגרות יומיות אין שום חובה להחזיק במלאי של תרופות וכו'.

אתי כהן: כל אחד בא עם התרופות שלו.

אתי כהן: צריך לסייג את זה.

עדנה ביבי: גם במקבצי הדיור, בתי הדיור שלנו, זה אנשים עצמאים, קשישים, שכל אחד אחראי על התרופות שלו.

עדנה ביבי: אין לנו מושג ויכולת ליישם.

עדנה ביבי: הם מקבלים את זה בקופת חולים.

עדנה ביבי: אין לנו מרשמים.

אילן גילאון: אבל זה בימי השגרה.

אילן גילאון: מאיפה התרופות מגיעות למאגר, יהודה?

אילן גילאון: אתה מבין שצריך להיערך לקראת התרופות.

יהודה מירון: ננסה לחשוב.

יהודה מירון: זה לשיקולם.

יהודה מירון: התקנות האלה באמת מנסות להסתכל על טווח רחב.

יהודה מירון: מצד אחד, יש מסגרות שבהן יושבים אנשים שמחוברים למכונות הנשמה ואי אפשר שנייה אחת להשאיר אותם ללא חשמל, מצד אחד.

קריאות: - - -

יהודה מירון: נעשה עוד התייעצות עם הקצוות של המסגרות כדי לראות איך צריך לתקן את זה כדי שיהיה ברור מי כן ומי לא.

אייל לב ארי: "(ג) מפעיל מסגרת וצד שלישי שפנה אליו גורם אחראי כאמור בתקנת משנה (ב), ישתף פעולה לצורך אישור כאמור.

אייל לב ארי: (ד) לא תיפתח מסגרת חדשה, וצד שלישי לא יספק לה שירות משלים, אם לדעת גורם אחראי יש לאשר אותה כמפעל חיוני לצורך יישום תקנות אלה במצבי חירום והוגשה בקשה לרשות המוסמכת לאישור המסגרת שאמורה להיפתח כמפעל חיוני.

אייל לב ארי: " תסביר את התקנה הזו, יהודה.

יהודה מירון: אסביר.

יהודה מירון: כדי לאפשר שאנשים יוכלו לבצע את תפקידם במצב חירום, יש בישראל כבר משנות החמישים חוק שמסדיר איך אפשר לרתק אנשים בתפקידים חיוניים כדי שיוכלו להמשיך ולשמש בתפקידם.

יהודה מירון: המושג הוא חברה או גורם או מסגרת או רשות מקומית וכו' – אפשר להכריז עליהם כמפעל חיוני.

יהודה מירון: מהרגע שהם מוכרזים כמפעל חיוני כשמוכרז מצב חירום, אפשר לרתק אותם כדי שיוכלו לספק את התפקיד.

יהודה מירון: אחת הבעיות הגדולות שהתגלתה בכל השנים האחרונות עם האירועים הקשים שהיו זה באותם מקומות שאנשי צוות או נעלמו או לא חשו אחראיות או או או, והבנו שצריך להיערך גם לנושא הזה כמו שהמדינה עושה בשאר התחומים.

יהודה מירון: האזורים האלה הם הכי חלשים ואוי ואבוי אם האנשים לא יהיו שם בשעת שגרה.

יהודה מירון: יש כאן אמצעי שהוא לא יוכל למנוע במאה אחוז את היעדר האנשים, אבל הוא יוכל מאוד לצמצם את הנושא הזה.

ישי יודקביץ: אסביר.

ישי יודקביץ: בחוק שירות עבודה בשעת חירום, חוק באחריות משרד העבודה בנושא הריתוק המשקי במשק בזמן מצבי חירום, יש נושאים של מגויסי פנים, מגויסי חוץ – אנשים שחייבים להגיע לעבודה ולקיים את השירות ואת הרציפות.

ישי יודקביץ: זה מנעד רחב מאוד של תפקידים כמובן, החל ממוסכים, ויש להם רמות שונות של מפעלים חיוניים, כאשר גם, למשל, ויצ"ו ונעמ"ת הם מפעלים חיוניים לצרכים מסוימים.

ישי יודקביץ: הסמכויות נמצאות בפני שר העבודה לריתוק.

ישי יודקביץ: תהליך העבודה שנעשה הוא שהגוף שדורש את הריתוק המשקי הוא זה שפונה למשרד העבודה ונעשית העבודה בינו לבין משרד העבודה – המפקח הארצי לריתוק המשקי לשירות עבודה בשעת חירום, לגבי תהליך ההכנה של המסגרת, המפעל, מקום העבודה הזה, שהוא יהיה מפעל חיוני.

ישי יודקביץ: המתח המובנה בו הוא שאם אותו מפעיל מסגרת הוא גם טייס קרב שנדרש לצבא אז יש לנו פה מתח מובנה לאן האיש הזה ילך.

ישי יודקביץ: האם הוא יישאר במסגרת או שהוא ילך לשירות מילואים בחיל האוויר בזמן מלחמה?

ישי יודקביץ: יש ועדה לתיאום מילואים שמחליטה על הדברים האלה, מי לפה ומי לשם.

ישי יודקביץ: זה הצרכים של המשק מול הצרכים של הצבא.

ישי יודקביץ: זה המל"ח, זה הריתוק המשקי.

ישי יודקביץ: כמובן שאין את המתח הזה למי שלא עושה שירות מילואים.

אייל לב ארי: "פטור למסגרת למתן שירותים 18.

אייל לב ארי: (א) גורם אחראי רשאי בהתייעצות עם הנציבות, לפטור מפעיל מסגרת למתן שירותים מסוים, או מי שמספק שירות משלים מסוים, מחובות לפי תקנות 2, 4, 5, 7, 8, 10, 12, 14, 15, 16(א), 17, 19 – מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור, או 21(א), חלקן או כולן, אם נתקיימו כל אלה: (1) לא תצמח תועלת משמעותית במצבי חירום, לפי שיקול דעתו שתנומק בכתב, ממימושן של החובות לגביהן מתבקש הפטור, עקב אחד או יותר מאלה: (א) סוג השירות וטיבו; (ב) רציפות הקשר בין המסגרת לאדם עם מוגבלות שמקבל ממנה שירות היא נמוכה; (ג) השירות שמספקת המסגרת לא ניתן במקום ייעודי ולא בביתו של האדם עם מוגבלות; (2) הגורם האחראי וידא כי קיימת מסגרת אחרת שמחובתה לספק את אותו שירות שלגביו מתבקש הפטור ולגבי אותם אנשים עם מוגבלות שמקבלים שירות מהמסגרת שלה מתבקש הפטור.

אייל לב ארי: (ב) פטור כאמור יכול להינתן גם לתקופה קצובה;" תסביר את הפטור, יהודה.

יהודה מירון: בהמשך לכל מה שדיברנו עד עכשיו, מאחר ושירותי היום הללו, בין במקום מסוים ייעודי, או בין בבית, יש פה מנעד, טווח מאוד מאוד רחב של שירותים.

יהודה מירון: כמו שאתם רואים, חלק מההערות כאן זה בדיוק כי לא הצלחנו לקלוע בדיוק למקום הנכון.

יהודה מירון: חייב להיות כאן מנגנון שהעסק הזה יתחיל לזוז.

יהודה מירון: אפשר יהיה לשחרר מסגרת כזו או אחרת.

יהודה מירון: למשל, מסגרת שמספקת שירות ייעוץ ותעסוקה לאדם.

יהודה מירון: היא פוגשת את האדם פעם בחצי שנה ואין שום סיבה שהיא תיקח את כל עומס המאמץ המלחמתי על כתפיה.

יהודה מירון: צריך להיות פה מנגנון שיאפשר לשחרר מסגרות שכרגע - - - מה שנקרא, להוציא את הדבר.

הדס אגמון: אוסיף שגם לגבי המקום של הנציבות בתוך המנגנון הזה של הפטור, אנחנו בהתלבטות עדיין אם זה יהיה התייעצות, אם זה התייעצות לגבי כל הדברים.

הדס אגמון: יכול להיות שיש דברים שאנחנו סומכים על הרגולטור של המסגרות האלה שהוא ישקול לבד.

הדס אגמון: אנחנו עוד נדבר על זה עם יהודה ונחזיר תשובה.

אילן גילאון: מצוין.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

יוחאי וג'ימה: כנ"ל נציג של הרשויות המקומיות שיוכל להגיד את דעתו.

יוחאי וג'ימה: כי אם משחררים מסגרת מאחריות כלשהי אז שהוא יידע.

יוחאי וג'ימה: יכול להיות שהדבר הזה נופל עליה - אז שיידע על מה מדובר.

אילן גילאון: כן, לגמרי.

אייל לב ארי: "תרגול, בקרת מוכנות, והדרכה 19.

אייל לב ארי: (א) מפעיל מסגרת יתרגל אחת לשנה לפחות מעבר לאזור בטוח לפי תקנה 2, ויציאה ממנו, פינוי מסגרת לפי נוהל פינוי פרטני לפי תקנות 4 ו-12, פינוי מוקדם לפי תקנה 5, יצירת קשר וסיוע לפי נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לפי תקנות 7 או 14, מסירת מידע לפי תקנה 9, ויישום תכנית הכנה פרטנית לתקנה 16(א); תרגולים כאמור יבוצעו לפי תרחישים של מצבי חירום שונים; בתרגול ישולבו אנשים עם מוגבלויות מהמסגרת; מפעיל מסגרת יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלו בתרגול למניעת הישנותם.

אייל לב ארי: (ב) מפעיל מסגרת ידריך את אנשי המסגרת בנהלים הפרטניים שהכין למסגרת לפחות פעם בשנה; מפעיל מסגרת ידריך אנשי צוות שהצטרפו למסגרת עם הצטרפותם.

אייל לב ארי: (ג) מי שמספק שירות משלים ידריך את אנשי השירות המשלים נוסף על הוראות תקנות 87 עד 90 לתקנות נגישות השירות, גם הדרכה למתן שירות סביר ומענה תומך ראשוני בשעת חירום לאנשים עם מוגבלויות שונות; הדרכה נוספת זו תכלול צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, במצבי חירום; וכן הצעות למענים אפשריים בעת חירום בפרט לגבי אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, אנשים עם מוגבלות נפשית וכן בקרב אנשים על הרצף האוטיסטי;"

מימי פלאצ'י: מימי פלאצ'י, מפקחת במשרד החינוך.

מימי פלאצ'י: למה הפירוט כאן של מוגבלויות מסוימות ודווקא הן?

יהודה מירון: נסביר.

יהודה מירון: הסעיף הזה נולד לאור מקרים שקרו.

יהודה מירון: בואו נהיה פרקטיים.

יהודה מירון: למשל, הסעות שבאופן קבוע מספקות הסעות לאנשים.

יהודה מירון: לצערנו, נתקלנו ביותר מדי מקרים שנהג ברח ונטש ונכנס למקום מחסה והשאיר אדם עם מוגבלות בתוך הרכב.

אילן גילאון: היא שואלת: מההן רואים את הלאו.

יהודה מירון: אני רוצה שכולם יבינו על מה מדובר כי אולי לא כולם הבינו.

יהודה מירון: זה למה צריך הדרכה לאותם נהגים ונהגות, למשל.

יהודה מירון: ההדגשה של שלושת סוגי המוגבלויות הללו נובעת מהמקום שאלו מוגבלויות שהיכולת לצפות התנהגות במצבי חירום, הרבה יותר מורכבת וקשה לעומת, למשל, אדם בכיסא גלגלים שההתנהלות מולו ברורה מאליו מעצם המצב.

יהודה מירון: זה לא המצב עם אדם עם אוטיזם, למשל, עם התנהגות מאתגרת או מישהו אחר.

יהודה מירון: מימי, אני מוכן שנדבר על זה – בשמחה.

מימי פלאצ'י: הייתי מציינת משהו שציינתם בעבר: באופן מותאם לתפקודו או לצרכיו של כל - - -

אילן גילאון: אני תומך מאוד במה שמימי אומרת כי הבעיה במקרים האלה היא שמתוך ההן אתה רואה את הלאו, ואז מה?

יהודה מירון: אילן, אם כולם אומרים - - -

אילן גילאון: תודה, בסדר.

אילן גילאון: מימי, תודה.

אייל לב ארי: "(ד) גורם אחראי יבצע במסגרת מזמן לזמן, ולפחות פעם בשנה, בקרת מוכנות לפי תקנות אלה, למצבי חירום, ובכלל זה נטילת חלק בתרגולים שמפעיל מסגרת חייב בהם לפי תקנות אלה; גורם אחראי ידווח למפעיל מסגרת לא יאוחר מ-21 ימים מביצוע בקרה, על ליקויים שנתגלו; מפעיל מסגרת או גורם אחראי, לפי העניין, יטפל בהקדם האפשרי בליקויים שנתגלעו למניעת הישנותם, בסיוע גורם אחראי אם יידרש.

אייל לב ארי: "

שחר יששכרוב: לא ברור, מה זה "בסיוע גורם אחראי".

קריאה: יהודה, זה מה שהתכוונתי קודם – ההדרכה.

יהודה מירון: הרעיון בסעיף הזה הוא שאנחנו לא רק רוצים לשחק עם עצמנו ב"נדמה לי", אלא הכנו נהלים ותרגלנו, מצאנו ליקויים, והליקויים יכולים להיות בכל מיני רמות, החל ברמה שהתברר, למשל, שהנוהל שהכנו לא מספיק מתאים וצריך לתקן אותו, משרד השיכון.

יהודה מירון: למשל, זה תגובה לאירוע כזה.

יהודה מירון: יכול להיות שמצב שתגלו בעקבות תרגול.

יהודה מירון: מה לעשות?

יהודה מירון: אנחנו לא יודעים את הכול.

יהודה מירון: זה פשוט תגובה מה צריך לסייע.

יהודה מירון: יכול להיות שהתיקון יהיה ברמה של המסגרת, ויכול להיות - - -

עדנה ביבי: גורם אחראי יטפל בהקדם האפשרי בסיוע גורם אחראי – הסיוע עצמו?

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: חבר'ה, אתם כל כך נבהלים מהמילה "סיוע".

יהודה מירון: סיוע - זה אני עוזר לך לעזור לי.

ישי יודקביץ: יכול להיות שיש פה טעות הגהה?

ישי יודקביץ: המשפט האחרון: מפעיל מסגרת או גורם אחראי לפי העניין יטפל בסיוע גורם אחראי.

ישי יודקביץ: יוצא מצב שיכול להיות שגורם אחראי יסייע לגורם אחראי.

קריאה: גורם אחראי זה המשרד.

אייל לב ארי: יהודה, תן הסבר בכלל על הדרכה ועל כל התקנה.

יהודה מירון: סעיף 19 אומר את ההמשך למה שאמרנו עד עכשיו.

יהודה מירון: חשבנו, הכנו נהלים, והכול טוב ויפה.

יהודה מירון: עכשיו בבדיקה ביבש בוא נבדוק מה קורה עם הנהלים שהכנו, וזה המשמעות של לתרגל ב-19(א).

יהודה מירון: 19(ב) אומר לנו שיש לנו אנשי מסגרת והם גם כן צריכים להכיר את הנהלים ולא רק יישאר ברמה של תיק סגור שמעלה אבק.

יהודה מירון: על (ג) כבר דיברנו בעקבות ההערה של מימי על אותם ספקי שירות משלים למסגרת.

יהודה מירון: למשל, ובעיקר הדוגמא המאפיינת, הסעות.

יהודה מירון: גם הם יצטרכו לעבור הדרכה מאוד בסיסית.

יהודה מירון: ממילא חברות כאלה יעברו הדרכה בשגרה כי הן נותנות שירות בשגרה במסגרת תקנות אחרות.

יהודה מירון: אבל כאן אנחנו רוצים להדגיש את נושא החירום.

יהודה מירון: אספר לכם סיפור עצוב.

יהודה מירון: לפני שבועיים במקום כלשהו בעוטף עזה, ולא ננקוב בשם ובמסגרת ובמקום, התחילה אזעקת "צבע אדום".

יהודה מירון: נהג הוביל ילד עם מוגבלות והגיע לחניה של הבית.

יהודה מירון: כשהתחילה האזעקה של "צבע האדום", הנהג זינק לתוך הבית של הילד והילד נשאר בתוך האוטו.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים להיות שם, אלא רוצים להיערך.

יהודה מירון: לצערנו, אלה דוגמאות ואנחנו לא יכולים להיות שם אלא להתכונן.

מיכל שיק הר-טוב: זה ממש ללמד אנשים איך להיות בני אדם.

יהודה מירון: ללמד איך להיות בני אדם זה קשה, אבל - - -

ישי יודקביץ: אי-אפשר לחוקק כזה דבר.

ישי יודקביץ: מצד אחד, זה נורמות שהן כל כך מובנות.

ישי יודקביץ: מצד שני, אתה - - -

אילן גילאון: לא בטוח שאפשר לחוקק את זה.

אילן גילאון: אם אפשר היה לחוקק את זה, לא היינו צריכים שום דבר.

אייל לב ארי: "העברת מידע לרשות מקומית 20.

אייל לב ארי: גורם אחראי יעביר, אחת לשנה לפחות.

אייל לב ארי: .."

יהודה מירון: אייל, רוצים לתקן בראשון לאוקטובר בכל שנה.

אייל לב ארי: בסדר.

אייל לב ארי: "גורם אחראי יעביר ב-1 לאוקטובר כל שנה לרשות מקומית, את רשימת המסגרות שלהן הוא אחראי שנמצאות ברשות המקומית; הודעה כאמור תכלול את פרטי המסגרת, פרטיו של מפעיל המסגרת וכיצד ליצור עימו קשר.

אייל לב ארי: " למה 1 באוקטובר?

יהודה מירון: חשוב היה שייקבע תאריך אחד שלא משגעים את הרשות המקומית, אלא תאריך אחד שכולם מעבירים לה את המידע הזה.

יהודה מירון: ה-1 באוקטובר נבחר משום שזה כבר לאחר שנת הלימודים שזה תהליך מרכזי שקורה ברשות מקומית.

יהודה מירון: אם יש למישהו הצעה לתאריך אחר, אנחנו מוכנים לקבל.

מרים בר ניר: לגבי פרטי המסגרת – זה מספר המשתתפים?

מרים בר ניר: איזה מידע אתה רוצה בפרטי המסגרת?

יהודה מירון: מרים, אסביר.

יהודה מירון: מטרת הסעיף הזה היא לא להפתיע את הרשויות המקומיות עם כל מיני התרחשויות שהן לא מסוגלות להתמודד מולן.

יהודה מירון: אנחנו כרגע הלכנו על משהו מינימלי שאומר שמשרד הרווחה, למשל, צריך לדווח לרשות מקומית מסוימת:

יהודה מירון: אצלך יש מסגרת א' עם כך וכך אנשים, עם מי יוצרים קשר וכו'.

יהודה מירון: זה הרמה הכי מינימליסטית.

מרים בר ניר: האם כתוב מספר אנשים גם?

אייל לב ארי: מה נכללים בפרטים?

אייל לב ארי: מספר האנשים, סוג המסגרת.

יהודה מירון: נוסיף כאן את כמות האנשים.

מרים בר ניר: אם יהיו גם שמות אז יידעו איפה המוגבלים ויתחיל להיות מאגר מידע.

יהודה מירון: לאט, לאט.

יהודה מירון: אל תערבבו שמחה בשמחה.

יהודה מירון: נגיע לזה.

יהודה מירון: הוספנו את מספר האנשים.

יהודה מירון: תודה.

אייל לב ארי: "ממונה נגישות לחירום, נאמן נגישות לחירום, עדכון נהלים, תיאום הוראות והתאמת נהלים 21.

אייל לב ארי: (א) המנהל הכללי של גורם אחראי ימנה מבין עובדיו הבכירים ממונה נגישות לחירום; ניתן למנות עובד כאמור נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא; מפעיל מסגרת ימנה איש צוות המסגרת שישמש נאמן נגישות לחירום, ויעביר את פרטיו לממונה נגישות לחירום של גורם אחראי; ממונה נגישות לחירום ונאמן נגישות לחירום, יסייעו לגורם אחראי או למפעיל מסגרת, לפי העניין, ליישם את חובותיו לפי תקנות אלה, לקדם את מוכנות הגורם האחראי והמסגרת למצבי חירום, ויעמדו בקשר האחד עם השני לצורך קבלת הוראות והעברת מידע בין גורם אחראי למפעיל מסגרת.

אייל לב ארי: "

מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכל שיק הר-טוב: אמרנו מורשה לא נגישות לא רלוונטי.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו עכשיו ממנים כן ממונה נגישות לחירום.

מיכל שיק הר-טוב: מה ההכשרה שלו?

מיכל שיק הר-טוב: מה הוא יודע?

מיכל שיק הר-טוב: מה הוא מבין בנושא של שעת חירום?

מיכל שיק הר-טוב: מטילים אחריות מאוד כבדה על אדם.

מיכל שיק הר-טוב: לא שאני חושבת שלא צריך, אבל זה כאילו סתם מישהו.

אילן גילאון: זו שאלה טובה.

אילן גילאון: אני מחכה להסבר.

אייל לב ארי: תסביר מה אתה רוצה בתקנה.

יהודה מירון: יש כאן תהליך שלם שכבר דיברנו עליו עד עכשיו.

יהודה מירון: עכשיו הגענו לשלב שצריך להסתכל על היישום הפרקטי.

יהודה מירון: כחלק מניסיון העבר כבר בנושא הנגישות, הבינו וכולנו הבנו שכדי לקדם את נושא הנגישות אנחנו צריכים שבתוך גוף שיש עליו חובות, יהיה אדם שתפקידו יהיה dedicated לנושא הנגישות ולקדם אותה.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים להמציא תפקידים.

יהודה מירון: הגוף הוא הגורם.

יהודה מירון: כדי לבצע את המטלות שעד עכשיו דיברנו עליהן, צריך שיהיה מישהו מתוך הארגון שיטפל, יניע ויקדם.

יהודה מירון: לכן, הארגון יבחר את אותו אדם מתוכו.

אילן גילאון: זה נאמן נגישות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: כדי שלא נחפש את מוישל'ה בסוף היום ולא יודעים איפה הוא, הגורם האחראי במשרד הממשלתי - - -

אילן גילאון: אתה יכול אחרי זה להגיד: אין נאמנות, אין נגישות.

מיכל שיק הר-טוב: זה ממונה נגישות, זה לא חייב להיות מורשה נגישות.

מיכל שיק הר-טוב: זה מישהו מהעובדים הבכירים.

אילן גילאון: ברור, זה אותו דבר כמו מי שמטפל בתלונות בהטרדות מיניות.

יהודה מירון: מיכל, אי-אפשר כל דבר לחבר למורשה נגישות, זה לא רלוונטי.

מיכל שיק הר-טוב: לא, אפילו לא עניין של מורשי נגישות.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת על העמותה כעמותה, עלינו.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מפעילים מסגרות כאלה.

מיכל שיק הר-טוב: אני מטילה על מישהו ממנהליי את התפקיד הזה כשאין לו שום הכשרה, שום ידע.

יהודה מירון: "שום הכשרה" למה?

יהודה מירון: איך את יודעת?

יהודה מירון: מי אמר לך את זה?

יהודה מירון: סליחה, אני לא מבין מאיפה הדיבורים האלה.

מיכל שיק הר-טוב: איך הוא יידע נגישות לשעת חירום?

מיכל שיק הר-טוב: מה הוא צריך?

מיכל שיק הר-טוב: מה הוא יודע?

אילן גילאון: יהודה, היא שואלת מי מכין אותו.

יהודה מירון: בחלק גדול מהמסגרות, בטח ברמת הגורמים האחראיים ובהרבה ויותר ויותר מסגרות בשטח שפועלות יש אנשים שמונו כבר בלי קשר אלינו לטפל בנושאי חירום.

קריאה: יהודה, זה הממונה לשעת חירום.

קריאה: זה לא הממונה לנגישות.

יהודה מירון: עזבו את השמות כרגע.

יהודה מירון: בואו נדבר על המטרה.

יהודה מירון: לכל דבר יש מטרה, לא כותבים סתם.

יהודה מירון: המטרה כאן היא מאוד פשוטה והיא לייצר קשר רציף בשגרה בין הגורם האחראי למסגרת - זה כל המטרה.

יהודה מירון: זה אדם שצריך לתווך, בגורם האחראי, את כל הנהלים שמכינים לרמה של המסגרת.

אילן גילאון: ההגדרה קצת מבלבלת, יהודה.

אילן גילאון: יש לך הצעה לניסוח, איתן?

איתן עמרם: כן.

איתן עמרם: בתקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות יש רכז נגישות, ולגבי רכז הנגישות הנציבות קבעה מה הוא צריך לדעת.

איתן עמרם: הוא צריך לדעת פסקה קטנה: א', ב, ג' ו-ד'.

איתן עמרם: אותו דבר כאן - להוסיף פסקה מה הוא צריך לדעת, גם מבחינת הג"א, וגם מבחינת נגישות, וזהו.

איתן עמרם: ואז יקומו גופים שיכשירו בהתאם למה שתקבעו.

איתן עמרם: מה שאתה רוצה שיהיה, הם ילמדו.

יהודה מירון: נוסיף עוד הערה לגבי ההכשרה של האנשים האלה.

אילן גילאון: הוא צריך לדעת משהו בשגרה ועוד בחירום.

ישי יודקביץ: הוא צריך לדעת שהוא האיש שצריך לחשוב על כל מה שכתבנו פה, הוא הכתובת לשאלות.

אילן גילאון: בסדר.

מימי פלאצ'י: אני חולקת על מה שנאמר כאן, אם הבנתי נכון.

מימי פלאצ'י: אם אני מסתכלת על המשרד שלנו, מי שאחראי על חירום זה אגף ביטחון ובטיחות.

מימי פלאצ'י: הוא אחראי על 100% מהתלמידים.

מימי פלאצ'י: אני חושבת שלא מומחה נגישות צריך להיות אחראי על חירום.

מימי פלאצ'י: זה שאגף ביטחון ובטיחות אחראי על החירום והוא מסתייע בנו כאנשי חינוך מיוחד ובמומחי הנגישות כדי לגבש את ההנחיות – זה נכון.

מימי פלאצ'י: אבל האחריות בעיניי זה על אגף הביטחון.

קריאה: לכן, צריך לתקן את זה.

אילן גילאון: מיכל, לך זה ברור?

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת כמוה, על כן מישהו שזה מה שהוא עושה ביום יום ובחירום, וגם - - -

אילן גילאון: אני לא הגדרתי אם הוא יותר בטחוני או יותר נגישותי, אני צריך שזה יהיה בן אדם אחד.

מיכל שיק הר-טוב: שילוב של השניים.

מימי פלאצ'י: הוא חייב להיות חירום.

קריאה: אבל לא רק חירום.

אילן גילאון: זה ברור לכולם, בואו לא נסבך.

אילן גילאון: אני סוף סוף הבנתי, מיכל, אז אל תבלבלי.

יהודה מירון: מיכל, לא ליצור מכשולים על התפקיד הזה.

קריאה: אבל אי-אפשר לייצר יציר כלאיים, זה ממש שעטנז.

קריאה: מי שאחראי על החירום יתייעץ עם מורשה נגישות, אבל לא הפוך.

יהודה מירון: לא, אין פה מורשה נגישות.

עדנה ביבי: אני פונה כאן למשרד האוצר, אם מתייחסים באמת לנושא הזה באמת ברצינות אז זה צריך להיות אדם, ושוב, מה צריכה להיות ההכשרה שלו, וזה נושא - - -, אז גם למפעילי המסגרת יש לזה עלויות.

עדנה ביבי: הם יגלגלו את זה עלינו אם הם צריכים איש מיוחד לנושא הזה, וגם מבחינתנו, לפחות אצלנו - יכול להיות שמשרד החינוך שיש לו מלא מערכות - - -.

עדנה ביבי: שוב, זה עניין של עלויות, תקנים נוספים.

אילן גילאון: אנחנו כל השיחה נמנענו מזה.

הדס אגמון: כדי להרגיע, התקנות לא מטילות, - - -

אילן גילאון: משרד השיכון ומשרד האוצר, יש ביניכם איזה קטע לא סגור בכלל בחיים?

רוני מר: בוא לא נפתח את זה.

רוני מר: הזמן קצר ואנחנו עוסקים במלאכה חשובה מדי.

אייל לב ארי: "(ב) גורמים אחראים לאותה מסגרת, יתאמו ביניהם את הנהלים שכל אחד מהם חייב להכין בקשר למסגרת לפי תקנות אלה, כדי למנוע הוראות סותרות ודרישות יתרות ממפעיל מסגרת.

אייל לב ארי: (ג) גורם אחראי יתאים את הנהלים הפנימיים שלו, ובכלל זה הנהלים הפנימיים לעניין התקשרות עם מפעיל מסגרת, לתקנות אלה; מפעיל מסגרת יתאים את הנהלים שלו לתקנות אלה.

אייל לב ארי: (ד) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעדכנו את הנהלים שהכינו לפי תקנות אלה לפי הצורך.

אייל לב ארי: " יהודה, תסביר בקצרה מ-(ב) עד הסוף.

יהודה מירון: לגבי סעיף (ב) - יש לנו מצבים שבהם במסגרת אחת אוחזים שני משרדי ממשלה.

יהודה מירון: יש מסגרות שיש בהן גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, למשל, או חינוך עם מישהו אחר.

יהודה מירון: לכן, כחלק מהעבודה כאן הבנו מהשטח, מהמסגרות עצמן, שהן לא מעט נתקלות עם בעיות קשות שמשני כיוונים מכוונים אליהן דרישות שלא מתואמות.

יהודה מירון: לכן, הדרישה פה היא מאוד פשוטה: אנא, משרדי הממשלה, שבו ותתאמו כשאתם נופלים על מסגרת כזו כך שזה יהיה סביר ורגוע ונכון, ובעיקר שלא יהיו סתירות ולא דרישות מיותרות.

אייל לב ארי: "מסגרת חדשה 22.

אייל לב ארי: (א) לאחר יום התחילה לא תיפתח מסגרת אלא מסגרת שנתקיימו בה תקנות אלה.

אייל לב ארי: (ב) בעת ההכנות לפתיחת מסגרת חדשה, יעשה מפעיל מסגרת חדשה מאמץ סביר, לבחירת מקום ייעודי שתוכנן גם לעמידה בעומסים של רעידות אדמה לפי תקנות התכנון והבניה; הוראה זו תחול גם על מפעיל מסגרת שעובר למקום ייעודי אחר.

אייל לב ארי: " תסביר את (ב).

יהודה מירון: הרעיון הוא מאוד פשוט.

יהודה מירון: כשאנחנו כמפעילי מסגרת בוחרים מקום חדש או עוברים מקום, אנא בבקשה בצעו איזה סוג של בדיקה סבירה, ולכן המילים פה מאוד מדודות, האם אפשר לעבור למקום שהוא כבר מלכתחילה תוכנן והוא עמיד לרעידות אדמה.

מיכל שיק הר-טוב: זה בעיה במדינתנו.

מיכל שיק הר-טוב: אין הרבה מבנים כאלה.

יהודה מירון: לכן, הסעיף הוא סעיף מנחה, רגוע.

יהודה מירון: הוא לא לוחץ.

יהודה מירון: הוא אומר: קחו את זה גם בחשבון.

ישי יודקביץ: דהיינו, כשהוא שוכר מקום לטובת הדבר הזה.

קריאות: הסעיף הבא צריך להיות 23, זה תקלה.

קריאות: 23 נעלם.

אייל לב ארי: לא נורא.

אייל לב ארי: "ביצוע לפי תקן 24.

אייל לב ארי: הורו תקנות אלה על בדיקה או ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקן, יהיה זה תקן כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה; ויראו חייב כמי שיצא ידי חובתו אם מילא אחר הוראות התקן שהיו בתוקף במועד ביצוע התאמת הנגישות; בתקנה זו, "מועד ביצוע התאמת הנגישות" – לרבות המועד שבו הוזמנו התאמות כאמור מספק.

אייל לב ארי: הטמעת הנגישות 25.

אייל לב ארי: גורם אחראי, רשאי להתנות מתן רישיון או אישור הנדרש לפי דין לצורך הפעלת מסגרת או חידוש רישיון או אישור כאמור, או התקשרות עם מפעיל מסגרת, ביישום תקנות אלה.

אייל לב ארי: "

עדי נועם סביר: אבל זה יכול ליצור במקומות מסוימים חוסרים.

עדי נועם סביר: למשל, אם אין אלטרנטיבה אם לא ייפתח מוסד חינוך, למשל, אם זה מוסד חינוך במעמד מוכר שאינו רשמי ואנחנו נגיד שהרישיון מותנה בזה שיהיו התנאים של התקנות, ואז יכול להיות שלא יהיה פתרון, לא תהיה מסגרת חינוכית – הכול או כלום.

אילן גילאון: היום אתם לא מתנים בתנאים?

עדי נועם סביר: בהיערכות כזו של חירום?

אילן גילאון: כבאות אש, למשל, זה בסדר?

יהודה מירון: עדי, את ממשרד החינוך.

יהודה מירון: זה שיקול דעת שלכם.

יהודה מירון: אף אחד לא חייב אתכם.

אילן גילאון: לא נראה לי שזה שיקול דעת שלהם.

יהודה מירון: לא, זה שיקול.

יהודה מירון: זה שיקול דעת לשקול האם ראוי כך וכך לעשות – זה הכול.

יהודה מירון: לא כתוב: גורם זה יתנה.

יהודה מירון: אתם ילדים גדולים.

יהודה מירון: יש לכם פה כלי להשתמש בו.

אילן גילאון: האם מתן רישיון לגבי זה לא מותנה בתנאים האלה?

עדי נועם סביר: יש אישורי בטיחות, תברואה.

עדי נועם סביר: יש נהלים, יש תנאי - - - ?

קריאה: ודאי, אם אין מיגון לא נפתח בית ספר.

אייל לב ארי: "תחזוקה ונגישות זמנית חלופית 26.

אייל לב ארי: (א) מפעיל מסגרת אחראי לכך כי הסידורים שהוא חייב לבצע לפי תקנות אלה יהיו תקינים ומוכנים לשימוש או הפעלה במצבי חירום והתגוננות אזרחית, בפרט ידאג מפעיל מסגרת שמרחב מוגן של מקום ייעודי של מסגרת יהיה זמין ומוכן לשימוש במצבי חירום; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע שימוש אחר במרחב המוגן האמור.

אייל לב ארי: (ב) לא יפגע אדם בסידורי נגישות לפי תקנות אלה, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא במהלך תקופת שיפוץ של המקום, ובלבד שהבטיח נגישות חלופית למצבי חירום.

אייל לב ארי: " יהודה, תסביר את (א).

יהודה מירון: גם פה כל הרעיון הוא שביצענו את מה שביצענו.

יהודה מירון: נניח ואני במסגרת במקום מסוים והכנו את כל מה שצריך.

יהודה מירון: למשל, הכנו את הממ"ד.

יהודה מירון: מצד שני, אנחנו אומרים שאין סיבה שהממ"ד יעמוד כל השנה ריק ולא יוכלו להשתמש בו.

יהודה מירון: אין שום בעיה, אבל ברגע פקודה לעבור ל - - -

אילן גילאון: סבבה.

אייל לב ארי: "שמירה והצגת מסמכים 27.

אייל לב ארי: (א) גורם אחראי ומפעיל מסגרת חייבים לשמור העתק עדכני של ההוראות והנהלים שהכינו לפי תקנות אלה לצורך שימוש בהדרכות ותרגולים לפי תקנות אלה, ולצורך שימוש במצבי חירום.

אייל לב ארי: (ב) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעבירו לנציב או יציגו לו, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים, בתקנות משנה (א).

אייל לב ארי: עיגול סכומים 28.

אייל לב ארי: מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל כלפי מטה.

אייל לב ארי: " צריך את התקנה הזו?

יהודה מירון: צריך בשביל העמוד הבא.

אייל לב ארי: אוקיי.

אייל לב ארי: "תכנית היערכות והנגשה לשר הביטחון 29.

אייל לב ארי: גורם אחראי יכין ויגיש לשר הביטחון תכנית היערכות לביצוע האמור בתקנות אלה, במועד שנקבע לפי סעיף 19מ לחוק..." – תיכף אעיר – "...

אייל לב ארי: התכנית תכיל את עיקרי ההערכות של הגורם האחראי לביצוע חובותיו לפי תקנות אלה, ושל מפעילי המסגרות שבאחריותו, עד להשלמת ביצוע תקנות אלה.

אייל לב ארי: תחילה 30.

אייל לב ארי: תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן.

אייל לב ארי: " לפני שאנחנו עוברים גם לסעיף של ההחלה ההדרגתית.

אייל לב ארי: מכיוון שהנושא של המועד שנקבע לפי 19מ גם לגבי תוכנית היערכות והנגשה לשר הביטחון – כרגע המועד שנקבע לפי סעיף 19מ לביצוע כל חובות הנגישות הוא 1 במאי 18', זה כרגע הוראת תיקון סעיף 2 לחוק השוויון.

אייל לב ארי: ברגע שהתקנות האלה יפורסמו ללא תיקון חוק זה אומר שבעצם כל התאמות הנגישות אמורות להתבצע באופן מיידי.

אייל לב ארי: כדי שתהיה החלה הדרגתית או כדי שיעמדו גם אפילו במועד שנקבע להגשת תוכנית היערכות והנגשה לשר הביטחון נדרש תיקון חקיקה של תיקון סעיף 2 לחוק השוויון.

ישי יודקביץ: אני נמצא בדיאלוג עם הגורמים הממונים עליי על הנושא הזה ואני מסביר להם.

ישי יודקביץ: אני צריך להגיע עד לרמת רמטכ"ל.

אייל לב ארי: ככל שהתקנות האלה יאושרו בסוף - פרוצדורה לפני, אחרי - הן לא יהיו יכולות להיות מפורסמות לפני תיקון החקיקה אם אנחנו רוצים שבאמת ההחלה ההדרגתית תהיה בת תוקף - זה המצב המשפטי שקיים כרגע.

אייל לב ארי: (3) בביצוע חובותיו, לפי תקנה זו, ייתן מפעיל מסגרת עדיפות להשלמת חובותיו לגבי מקום ייעודי או לגבי אנשים עם מוגבלות שלהם הוא מספק שירות בבתיהם, שהסיכוי שיימצאו במצב חירום גבוה יותר לעומת שאר המקומות הייעודיים שהוא אחראי להם או אנשים עם מוגבלות שלהם הוא מספק שירות בביתם.

אייל לב ארי: "

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי שיהודה יבהיר מה זה מצב חירום גבוה יותר לגבי אחוזי ההנגשה.

יהודה מירון: כרגע קוראים לסעיף הזה 23, אבל זה לא נכון.

יהודה מירון: הוא מסדיר את מה נמצא בכל תקנות הנגישות שעוסקות בדברים קיימים.

יהודה מירון: כאן מרבית המסגרות הן קיימות, ולכן החוק ייתן להם, אחרי ההערה של אייל שיצטרכו לתקן את החוק פה, עוד כמה שנים קדימה לבצע את כל מה שנדרש – לגבי הקיימים.

יהודה מירון: הטבלה כאן מייצרת כאן פריסה בהליך סדרתי החל, וקודם כל, גורם אחראי: יש לך זמן של חצי שנה מרגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף להכין את הנוהלים ולהוריד אותם למסגרות, ואחר כך המסגרות, כמו שאתם רואים, לפי הכמויות שלהן יצטרכו להשלים את הנוהלים ואחר כך גם את שאר חובותיהן.

יהודה מירון: יש כאן סוג של פריסה האם יש לך עד עשר מסגרות שבהם אתה נותן שירות או יותר.

יהודה מירון: מתחת לסעיף 3 ההצעה באה ואומרת את הדבר הפשוט: אם אני סוג של שירות שמפעיל X מסגרות ברחבי הארץ וחלקן בעוטף עזה, אז סעיף 3 אומר לי: קח בחשבון שבאזורים שאתה פועל בהם והסיכוי למצב חירום הוא הרבה יותר גבוה ממקומות אחרים, אנא תיערך שם בשלב ראשון לפני שאתה עובר למקומות האחרים.

יהודה מירון: כלומר, תן עדיפות למקומות בהם הסיכון יותר גבוה.

איתן עמרם: אני לא מוצא פה את הסנקציה.

איתן עמרם: נעשתה פה עבודה נפלאה.

איתן עמרם: האם אפשר לכתוב פה שורה שזה בהתאם לסעיף 19נא לחוק השוויון?

איתן עמרם: למיטב הבנתי, שם כתובים הדברים הרלוונטיים – 50,000 שקל הערכת נזק.

ישי יודקביץ: לא צריך.

איתן עמרם: אם לא, העבודה היא נפלאה ואתה תבוא אליי בשנה הבאה ותגיד לי: מה קורה?

איתן עמרם: אף אחד לא עושה כלום.

אילן גילאון: ראשית, אני אבוא אליך בשנה הבאה.

אילן גילאון: שנית, אנחנו עוד צריכים את הסכמת שר האוצר לכל זה.

איתן עמרם: לא משנה.

ישי יודקביץ: אנחנו לא מסכמים את הדיון היום.

אילן גילאון: אנחנו עשינו את הטחינה, זה החלק המשעמם של העבודה.

אילן גילאון: לא נקרא את זה שוב.

אילן גילאון: זה מאושר מראש משום שחלק אנחנו מסכימים וחלק אנחנו לא מבינים אז אנחנו מאשרים.

אייל לב ארי: יהיו עוד תיקונים.

אייל לב ארי: כבוד היושב ראש, מכובדיי כולם, אני דן קדרון – תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

אייל לב ארי: אני רוצה לחזור לרגע לעמוד 8, סעיף 4 למעלה.

אייל לב ארי: יש פה משהו שהוא לא ברור.

אייל לב ארי: כתוב: השכרת רכב ואוטובוסים.

אייל לב ארי: האם מישהו יכול להגיד איזה אוטובוסים נגישים?

אייל לב ארי: בעירוניים יש בסך הכול שלושה מקומות, אז מה יעשו?

אילן גילאון: יש לך אוטובוסים להשכרה.

אילן גילאון: בקווים הקיימים – אתה יודע, העירוני מונגש, הלא עירוני – אנחנו עובדים על זה.

אילן גילאון: באוטובוסים העירוניים יש בסך הכול שלושה מקומות.

אילן גילאון: השאלה היא מה עושים אם צריך כמות יותר גדולה של אנשים באוטובוס אחד?

יהודה מירון: אולי שכחתי לציין בהתחלה שעוד הנחת עבודה לתקנות האלה היא שבשגרה אנחנו מתקדמים יותר ויותר להנגשת המרחב הישראלי, כחלק מזה גם בנושא של כלי רכב וכל מה שקשור לזה.

יהודה מירון: אומנם אנחנו בתחילת הדרך, ואתה צודק במאת האחוזים, אבל ברור לנו שלא נוכל במצב חירום לייצר יש מאין.

יהודה מירון: כי באוטובוסים הבין-עירוניים אין סיכוי.

יהודה מירון: עשו שינוי באוטובוסים העירוניים לשלושה מקומות.

יהודה מירון: השאלה היא מה עושים אם יש מסה של נכים.

יהודה מירון: לא עלנו במצב חירום, וצריך להגיד את זה גם לפרוטוקול, וזו גם אחת ממטרות התקנות, כנראה שחלק מהציפייה הרגילה בשגרה של עצמאות או אפילו כבוד, לא יימצאו במצב חירום, ואם אני אצטרך לפנות אדם עם מוגבלות יכול להיות שגם אני אקח אותו ביד ואעביר אותו ממקום למקום – העיקר להציל את חייו.

יהודה מירון: שאלתי כי חשוב לי שכל הנכים יוכלו לזוז בזמן חירום.

אילן גילאון: אתה מבין שהתשובה הזו שווה כמו שאפשר לעשות שלום.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: כבוד היושב-ראש, כבר דנו פעם בנושא הנכים באוטובוסים.

אילן גילאון: זו הוועדה שיכולה לדאוג לכולם.

אילן גילאון: אתה צריך להבין שאנחנו בסך הכול חיים חיים מידתיים.

אילן גילאון: אנחנו משתדלים - - -

ישי יודקביץ: אדוני, אני מבקש לא לאשר את התקנות לפרוטוקול.

אילן גילאון: לא, גם אי-אפשר.

אילן גילאון: אני צריך את המליאה.

אילן גילאון: מבחינתי, אני לא דן בזה שוב.

אילן גילאון: אבל ברגע שאתם נותנים לי אור ירוק, אתם ה - - -.

אילן גילאון: אני מצפה לזה בכיליון עיניים, כולל בפגרה – שיהיה ברור.

אתי שבתאי: יש לנו ביום ראשון ישיבה.

אייל לב ארי: הדיון עוד לא יסתיים.

אייל לב ארי: יש עוד תיקונים שעלו והערות.

אילן גילאון: אתם תהיו מוכנים עד יום ראשון, יהודה?

יהודה מירון: מקווים.

יוחאי וג'ימה: אני רוצה רק לוודא.

יוחאי וג'ימה: לגבי סעיף 21 - ....

יוחאי וג'ימה: הממונה על נגישות החירום, ההגדרה שלו.

יוחאי וג'ימה: אנחנו נשנה שיהיה ממונה חירום ושיוכל להתייעץ עם מישהו שאחראי על נגישות?

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: אין שם חובת התייעצות.

יהודה מירון: יוחאי, כל הרעיון הוא למנות את אותו בתוך, פעם אחת, הרשות המקומית, פעם שנייה, באותה מסגרת.

יוחאי וג'ימה: ברור לי.

יוחאי וג'ימה: אבל כתוב פה: ממונה נגישות לחירום, וזה מישהו שאחראי גם על נגישות וגם על חירום.

יהודה מירון: אני מבין שהשמות מבלבלים.

יהודה מירון: נצטרך לחשוב מה עושים עם השם.

יוחאי וג'ימה: יש אחד שהוא ממונה על חירום והוא יכול להתייעץ עם מישהו שהוא ממונה נגישות.

רוני מר: ישי סיכם את הדברים וגם היועץ המשפטי לוועדה.

רוני מר: אני רק רוצה להבהיר שלא הערנו במהלך הדיון הערות, לא מקצועיות ולא משפטיות.

רוני מר: הגורמים במשרד השיכון - - -, נעביר אותן בצורה מסודרת - - - לישיבה הבאה.

אילן גילאון: את זה תגידו בבית המשפט, אני מבין אתכם.

אילן גילאון: זאת אומרת, אתם לא תומכים, לא מתנגדים.

אילן גילאון: אתם לא אומרים את דעתכם.

רוני מר: אדוני, חייבים להגיד שבמהלך הדיון הזה לא אמרנו הערות כדי לא להפריע לדיון ושתוכל לקדם אותו - - -

אילן גילאון: תשמע, המשרד שלך זה - - - תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.