ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2018-07-12 09:33

עמיר פרץ: שלום לכולם, אני אפתח את ישיבת ועדת המשנה להגנת העורף.

עמיר פרץ: אני אישית רוצה לברך את כל האורחים שהגיעו.

עמיר פרץ: כמובן אני מברך את יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שהתפנה.

אסף דורון: רק נכריז שהישיבה פתוחה.

עמיר פרץ: כן, בסדר.

אסף דורון: סעיף 122.

עמיר פרץ: אוקי.

עמיר פרץ: על פי סעיף 122 אנחנו מכריזים על הישיבה כישיבה פתוחה.

עמיר פרץ: כולם להתנהג בהתאם.

עמיר פרץ: מי שיש לו חומר שהוא חומר מסווג, אז שישמור אותו לישיבות הסגורות.

עמיר פרץ: אני שוב מברך את כולם.

עמיר פרץ: אני מודה ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון שבא להשתתף איתנו.

עמיר פרץ: הוא עסוק היום בחקיקת חוק הלאום.

עמיר פרץ: יש רק דבר אחד שאין לי ספק שיהיה שוויוני.

עמיר פרץ: רעידת אדמה כנראה לא תתחשב לא בחוק הלאום ולא בשום חקיקה אחרת.

עמיר פרץ: כנראה יש דברים שהם שוויוניים בלי שום קשר לחקיקה שלנו.

עמיר פרץ: אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו.

עמיר פרץ: חברנו, חבר הכנסת בני בגין, אני אציין את שמו מכיוון שהוא בהחלט אחד מחברי הכנסת שמאוד מעורב ועסוק גם בתוקף תפקידו הקודם כשר בממשלה שקיבל אחריות כוללת על הטיפול וההיערכות לרעידות אדמה, ולכן ביחד איתו החלטנו ליזום את הישיבה הזו.

עמיר פרץ: דרך אגב, הישיבה הזו הייתה מתוכננת לעוד שבועיים כאחת מישיבות מן המניין במעקב שלנו אחרי היערכות ישראל לרעידות אדמה.

עמיר פרץ: אנחנו הקדמנו אותה עקב האירועים ועקב רעידות האדמה שמתרבות להן בכל לילה מחדש.

עמיר פרץ: אנחנו כאן היום כדי להתמודד עם אחת הסוגיות אולי החשובות ביותר.

עמיר פרץ: אחד היתרונות של ועדת המשנה, שבה בעת שאנחנו עוסקים בהיערכות העורף ומוכנות למלחמה, כל השקעה שאנחנו משקיעים בהיערכות הזו תסייע גם להיערכות לאירוע בסדר גודל של אירוע אסון של רעידת אדמה, אבל יש נושאים רבים שחייבים להיות מטופלים בדרך אחרת.

עמיר פרץ: השאלות שקשורות לרעידות אדמה הן הרבה יותר רחבות.

עמיר פרץ: דבר אחד אני רוצה להדגיש.

עמיר פרץ: בעוד שאירועים ביטחוניים אינם גזירת גורל, הם יכולים בהחלט להימנע על ידנו בדרך כזו או אחרת, רעידת אדמה היא גזירת גורל.

עמיר פרץ: אנחנו אפילו לא מסוגלים לשלוט בהשפעה כלשהי על הסיכוי שהיא תימנע, ולכן כל מה שנותר לנו זה להיערך לאותה רעידה ולהיות מוכנים להתמודד איתה.

עמיר פרץ: התפקיד שלנו בראש ובראשונה, שכל רעידת אדמה שתתרחש בישראל, היקף הנזקים המיידים שלה יהיו מצומצמים ככל האפשר.

עמיר פרץ: זה התפקיד המרכזי שלנו.

עמיר פרץ: ברור שלאחר מכן מגיע השלב של איך מתמודדים עם הנזקים, מה עושה כל גורם וגורם, כיצד משתלבים הגורמים האזרחיים עם הגורמים של פיקוד העורף ושאלות של פינוי ושאלות של טיפול ושאלות רבות ומגוונות שאנחנו נשמע כאן מפיהם של נציגי הרשויות השונות וכמובן נציגי הממשלה.

עמיר פרץ: הזמנתי גם נציגים של ראשי הערים.

עמיר פרץ: הגיע לכאן ראש עיריית טבריה, הגיע ראש עיריית קריית שמונה.

עמיר פרץ: הם ראשי הערים שיוכלו גם לספר לנו מה זו החוויה הזו של הצבע האדום של רעידת אדמה.

עמיר פרץ: הרעידות הקטנות האלה עם נזקים שנגרמו הם בהחלט אזעקת התראה לכולנו ואזעקת השכמה לכולנו שאנחנו מוכרחים להיערך.

עמיר פרץ: על פי הנתונים שהוצגו בפנינו גם בישיבות הקודמות, מדובר באירועים שיכולים לגבות היקף עצום של חיי אדם.

עמיר פרץ: אם יהיה אירוע בסדר גודל שהוא אירוע של רעידת אדמה בסולמות מאוד גבוהים, מדברים על הערכה של עד 17,000 הרוגים.

עמיר פרץ: אלו מספרים שיש חולקים עליהם.

עמיר פרץ: יש כאלה שחושבים שהמספרים אולי מוגזמים, אבל אנחנו מעדיפים להתמודד עם המספרים בסדר הגודל שהוא הרבה יותר פסימי ולא להיערך ולהגיד שבעזרת השם ובעזרת התפילות שלנו יהיו פחות נפגעים, כי כנראה רעידת אדמה גם קשורה לתפילות שלנו, אז אם כבר רעידת אדמה מתרחשת, אני מציע שאנחנו נעשה את כל המוטל עלינו ולא נסמוך על המזל בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: ישנם כבר דוחות רבים שנכתבו.

עמיר פרץ: ישנן החלטות רבות שהתקבלו גם בממשלה.

עמיר פרץ: אגב, דוחות מקיפים מאוד שהתקבלו בממשלה ולצערי הרב כמו שמבקר המדינה ציין פעם אחר פעם, חלקם הגדול פשוט לא מבוצע.

עמיר פרץ: החלק העיקרי של הדוחות האלה לא הגיע לכדי ביצוע, לא הגיע לכדי תקצוב ואני מקווה שהיום נשמע דברים חדשים מפי כל הגורמים שעוסקים בנושא.

עמיר פרץ: אני רוצה רק לסיים את הפתיחה בדבר אחד.

עמיר פרץ: לנו אין כוונה לתת הנחות לשום גורם, אבל אנחנו חייבים לעשות את האבחנה בין היכולות השונות של הגורמים האחראיים.

עמיר פרץ: נכון שהעיריות הן הגורם המיידי ונכון שהעיריות הן אלה שצריכים להתמודד עם הנזקים מייד עם התרחשותם, אבל זה יהיה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני שאנחנו נגלגל אחריות בסדר גודל כזה לעיריות.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שמדינת ישראל צריכה להודיע באופן ברור כיצד היא מתכוונת להתמודד עם ההיערכות לאירועים האלה.

עמיר פרץ: שמענו בהודעות רבות גם של הכוונות הטובות של משרד האוצר, הכוונות הטובות של משרד הביטחון.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שההודעות האלה יהיו הודעות שיגובו בתקציב, יגובו בתוכניות עבודה של ממש, ואני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת אנחנו נצא גם עם תובנות, אבל גם עם תוכניות, כי לצאת רק עם תובנות מה גודל האירוע המצפה לנו, זה מאוד חשוב, אבל אם לא נצא גם עם תוכניות וגם עם התחייבויות של כל הגורמים שנמצאים כאן, אז אנחנו לא נמלא את תפקידנו, ואני את תפקידי מתכוון למלא.

עמיר פרץ: בבקשה אדוני.

אבי דיכטר: תודה רבה יושב ראש ועדת המשנה, עמיר פרץ.

אבי דיכטר: באמת הדיון הזה שהוקדם, הוא יצר לנו פתרון, יצר לנו גם בעיה מסוימת, כי בנושא רעידות האדמה עוסקות שתי ועדות בכנסת: ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים.

אבי דיכטר: ניסינו לשלב בין שתי הישיבות, אבל בגלל ההתראה הקצרה זה לא התאפשר לוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת יואב קיש להשתתף בדיון הזה.

אבי דיכטר: חשוב מאוד שנהיה מתואמים בינינו בדיונים לעתיד ואני מניח שיהיו דיונים לעתיד, אני בטוח שיהיו דיונים לעתיד.

אבי דיכטר: צריך שנהיה מתואמים, כי בכל אופן ועדת הפנים היא הגוף המפקח גם על נושאי משטרת ישראל, גם על נושאי כיבוי אש, והדברים כפי שאמרת ובצדק, שזורים זה בזה בצורה מאוד הדוקה.

אבי דיכטר: הנתון השני לגבי כל הסטטיסטיקות וכל כמה שנים, כל 100 שנה, כל 200 שנה.

אבי דיכטר: מאחר ושנינו היינו בתפקידים שעטפנו את נושא רעידות האדמה מכל הכיוונים, אתה בתור שר ביטחון, אני בתור שר ביטחון פנים ושר להגנת העורף, ושנינו בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו יודעים שהסטטיסטיקות האלה הן טובות מאוד, הן נותנות אולי מגמה.

אבי דיכטר: הן לא חיזוי ולא ניבוי.

אבי דיכטר: אני זוכר שבזמנו התחלנו לתרגל צונאמי.

אבי דיכטר: אמרו, מה זה צונאמי?

אבי דיכטר: אין בישראל צונאמי, אז הלכו המומחים לבדוק והסתבר שכן היו גלי צונאמי בעקבות רעידת אדמה בעכו, ופתאום היום אתה רואה שלטים לאורך חופי הים, וכאחד ששוחה בים באשקלון, אתה הולך, פתאום אתה רואה צונאמי, ושאל אותי מישהו, איזה צונאמי?

אבי דיכטר: הייתי צריך להסביר לו.

עמיר פרץ: השלטים זה על החוף, לא?

אבי דיכטר: השלטים זה על החוף.

עמיר פרץ: גם מישהו שלא שוחה יכול לראות אותם.

אבי דיכטר: כן, כן.

אבי דיכטר: לא צריך להיות שחיין בשביל לראות את השלטים, דרך אגב.

אבי דיכטר: זה נראה די מבהיל בהתחלה.

אבי דיכטר: פתאום אנשים אומרים, רגע, מה זאת אומרת שלט צונאמי באזור חוף ים בישראל?

איילת נחמיאס ורבין: לא נעים להגיד, אבי, כי זה מה שיש לראשי הרשויות בסוף לעשות, לשים שלטים.

אבי דיכטר: אני אומר לך, מי שחושב שזה עניין של מה בכך, טועה.

אבי דיכטר: ההבדל בין להישטף בגל צונאמי לבין להימלט מגל צונאמי, לפעמים זה השלט.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק, אבל ההסתברות שיהיה צונאמי בישראל היא עדיין יותר נמוכה מההסתברות שתהיה רעידת אדמה.

עמיר פרץ: תיכף נשמע את המומחים.

אבי דיכטר: לעצם העניין, הסיפור הזה של עיסוק ברעידות אדמה, תמיד קושרים את זה רק לתקציבים, ומה לעשות, הנושא הזה הוא קשור בתקציבים ללא ספק כשמדובר במבנים.

אבי דיכטר: הוא קשור בלא פחות מזה במודעות ואני חושב שחלק מהדברים, חשוב שבדיונים האלה נשמע את המומחים, את העוסקים במלאכה לא רק בנושא של התקציבים, כי אז כל דיון כזה מסתיים בפניה אל האוצר, שימו תקציבים, ושנינו הרי עומדים מאחורי הצעת חוק שאנחנו מקדמים אותה גם בנושא הזה, שהיא עם מעט מאוד תקציבים והרבה מאוד מודעות ביוזמת האדם הבודד או המשפחה הבודדת בישראל, אבל בל נקל ראש מפני שהדיונים האלה, אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת, בל נגמור את הסיפור הזה בדרישה לתקציבים ולחשוב שבזה באנו על סיפוקנו.

אבי דיכטר: מודעות זה מהלך, בנושא הזה של רעידות אדמה, דרמטי.

אבי דיכטר: הנושא של גלאים שיודעים לתת התראה על רעידות אדמה, ה-20 שניות או אני לא יודע כמה הגלאים היום יודעים לתת התראה במקום שבו הם נותנים - - -

עמיר פרץ: לפי הדוחות, בירושלים זה פחות מעשר שניות ובאזור תל אביב זה אולי - - -

אבי דיכטר: תראו, כמי שמכיר את זה, גם אתה עמיר וגם אני מכירים את זה מהבית, כמו שאומרים, מה ההבדל בין 20 שניות ל-30 שניות התראה של צבע אדום, אז אצלך זה 20 שניות ואצלי זה 30 שניות וההבדל בינינו הוא 20 קילומטר או פחות מ-20 קילומטר, אבל עשר שניות זה הבדל עצום בין חיים ומוות או בין פציעה או אי פציעה ולכן אני לא מציע להקל ראש לא בחמש שניות ולא בעשר שניות, כי זה זמן שיכול באמת להציל חיי אדם.

אבי דיכטר: בבית ספר כשאתה גם גלאים כאלה, כולנו יודעים את האפקט של זה, לכן אני מציע בדיונים האלה או בדיון היום ובדיונים שיהיו לאחר מכן, גם לשמוע וגם מבחינתנו כחברי כנסת להיות מסוגלים לעסוק במכלול, כי אם אנחנו כולנו נתמקד רק בחיזוק מבנים, אנחנו נבוא עם תוכנית מצוינת.

אבי דיכטר: היישום שלה יהיה כנראה על פרק זמן ארוך מאוד, אני מקווה של ארוך מדי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

עמיר פרץ: אני באמת רוצה להדגיש את הצעת החוק שלנו שהיא ממ"ד לכל אזרח בכל מדינת ישראל.

עמיר פרץ: התוכנית היא מודרגת ונותנת פתרונות נכונים והיא תסייע כמובן להיערכות לאירועים ביטחוניים, אבל היא תסייע מאוד להיערכות לאירוע של רעידת אדמה בסדר גודל משמעותי.

עמיר פרץ: אני אתן לחבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: תודה רבה אדוני.

זאב בנימין בגין: חבריי חברי הכנסת יודעים או ודאי יושבי הראש, שכשאני מסתכל סביב אני חושב שאני בחדר זקן העוסקים בסיכוני רעידות אדמה.

אבי דיכטר: זה תואר שעוד לא שמענו בכנסת.

זאב בנימין בגין: גם התואר הראשון וגם זה אינם מעניקים שום פריבילגיה.

זאב בנימין בגין: התואר השני מעניק חובה מסוימת.

זאב בנימין בגין: זקן חברי הכנסת גם לא מטיל שום חובות.

זאב בנימין בגין: מי שנושא בתואר שחייב אותו זה ותיק חברי הכנסת, יושב ראש ועדת המשנה, עמיר פרץ, וחייבו אותו אבל הוא קיבל זאת ברצון לפתוח את הישיבה הראשונה של הכנסת ה-20.

זאב בנימין בגין: בכנסת ה-20 עמיר הוא הוותיק ואני עדיין הזקן, כל עוד הכנסת הזאת קיימת.

זאב בנימין בגין: אני ביקשתי מחבר הכנסת פרץ, חברי, לכנס את הדיון שנועד לעוד שבוע, כבר לפני שבועות אחדים.

זאב בנימין בגין: התכוונתי לנושא הרבה יותר מצומצם מההיערכות הכוללת.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל בפני יושבי הראש ובפניכם.

זאב בנימין בגין: כמו שאמר עמיר או כפי שאמר אבי, הקדמת הדיון נפלה על דיון ועדת הפנים, אני בא מוועדת הפנים, בנושא, עמיר, שקרוב לך, זה הסכמים קיבוציים והשעיית עובדים, וזה נושא שהוא קרוב לליבי.

זאב בנימין בגין: כשאני קורא את המספרים הקשורים להרס שצפוי לנו, ואפילו שמעתי כאן מספרים גבוהים יותר, אני מבקש שוב לפרוטוקול ליטול על עצמי את האחריות הבלעדית למספרים המפורסמים.

זאב בנימין בגין: אני הוא בעל ההחלטה שקבעה את המסגרת להיערכות לרעידות אדמה, המסגרת הממשלתית להיערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, היושב ראש הכללי של הוועדה הכללית, אין כאן חיזוי, אין כאן תרחיש.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני קורא כצפוי בעיתונים.

זאב בנימין בגין: חלק מהחלטת ועדת השרים לרעידות אדמה בנוגע לזאת כלל סעיף שאומר, אין זה תרחיש, אין זו תחזית.

זאב בנימין בגין: מצאנו שהביטוי המתאים הוא מסגרת היערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: לא רצינו להשתמש בביטוי המוכר בוודאי לאיל, תרחיש ייחוס, כי כשאתה בעיתון תרחיש ייחוס, אין אדם שמבין תרחיש ייחוס אלא כתרחיש, כלומר כתחזית.

זאב בנימין בגין: אנחנו קבענו מספרים שקשורים להסתברות להתרחשות ההרס וכמובן זה לא יכול למצוא את דרכו לתקשורת.

זאב בנימין בגין: אדגיש, כל המספרים האלה, 7,000 פצועים קשה, 7,000 הרוגים, יסודם בבסיס נתונים רעוע, בפרוצדורה חדשה, ולבסוף בפרי החלט של איש אחד, של יושב ראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, שהפכה להחלטת הממשלה.

זאב בנימין בגין: ההסתברות מבחינת החישובים המאוד מקורבים שלנו בזמנו, ושל ד"ר אבי שפירא שהיה יושב ראש הוועדה להיערכות לרעידות אדמה בזמנו, שהוא סיסמולוג ואני לא, המספרים האלה קשורים להסתברות הבאה: יש אמנם 5% של הסתברות שב-50 השנים הבאות יהיה אירוע שיביא עלינו הרס יותר גדול, אבל יש 95% של הסתברות שההרס יהיה יותר קטן והרבה יותר קטן ואין לנו שום מושג מה באמת יקרה, מושג אמיתי.

זאב בנימין בגין: קבענו מסגרת להיערכות.

זאב בנימין בגין: רצינו שתהיה הרמוניה, שמשרד הבריאות יערך לאותו אירוע שצפוי כמו הרשויות המקומיות או כל משרד הכלכלה.

זאב בנימין בגין: כשאנשים מדברים על 7,000 הרוגים, אני חושב גם נהנים מן המספרים האלה.

זאב בנימין בגין: אני שואל את הרושמים האלה, באירוע שיש בו 437 הרוגים, 700 פצועים קשה במשך 30 שניות, זה לא נחמד, זה לא אירוע מספיק טוב?

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לדבר על הקטסטרופה?

זאב בנימין בגין: כמובן אנחנו נערכים לקראתה אבל ההסתברות היותר גבוהה היא לאירוע עם פחות הרוגים, וכל מה שאני אומר איננו פותר את משרדי הממשלה והרשויות מהיערכות למסגרת כפי שנקבעה.

זאב בנימין בגין: רוצים לשנות?

זאב בנימין בגין: תבוא הממשלה ותשנה, אבל אני חוזר לנושא הדיון מבחינתי, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו רואים לנגד עינינו חזרה מבורכת של תהליך שראינו אותו ב-1999.

זאב בנימין בגין: יתכן שעכשיו סוף סוף ימצא התקציב הראוי והשיטה הנכונה הקשורה לתקציב, לחיזוק המבנים ביישובים לאורך בקע ים המלח.

זאב בנימין בגין: טענתי בדיונים אחרים וביום הגנת העורף ביוזמתו של חבר הכנסת פרץ, יש לנו חובה מוסרית, חברתית לתושבים ביישובים האלה.

זאב בנימין בגין: חלקם, המבוגרים בהם הובאו למקומות האלה, לא ידעו מה הם.

זאב בנימין בגין: אני הייתי צעיר מאוד אז.

זאב בנימין בגין: לא ידענו לאן הם באים ואחר כך נוספו לכך הסכנות הביטחוניות.

זאב בנימין בגין: שם קטיושות, שם הפגזות סוריות ועכשיו אנחנו מבינים כבר כמה וכמה שנים שגם נוספה לזאת סכנה מיוחדת למבנים רעועים, אותם בנייני רכבת בייחוד, שנבנו בשנות ה-50.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להרחיב לגבי הקושי הכלכלי.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאנחנו שם.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר את הקשר בין ההחלטות הקרובות האלה, הקבינט אמור להתכנס בזמן הקרוב כדי לקבל החלטות כאלה, לסדרת רעידות האדמה אשר מתרחשת בימים אלה.

זאב בנימין בגין: זה עניין פסיכולוגי-ציבורי, ככה אנחנו עובדים, ככה המוח האנושי עובד.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לאירוע של 99'.

זאב בנימין בגין: ב-1995 הייתה רעידת אדמה חזקה ביותר, אמנם בנואיבה.

זאב בנימין בגין: אמנם נהרגו רק, אם אפשר לומר כך, 20.

זאב בנימין בגין: הם לא היו אזרחי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: מלון גני שולמית, הוסב לו נזק לא בר תקנה, אלא בהריסה, באילת, אבל לא קרה שום דבר, עולם כמנהגו נהג.

זאב בנימין בגין: רק ב-1999, שבועיים בלבד אחרי האסון הגדול של רעידת האדמה בטורקיה, לפחות 20,000 הרוגים ועקב הצילומים הישירים המופלאים של הילדה שירן פרנקו המוצאת מתוך ההריסות, ובהיות טורקיה באותם ימים החצר האחורית או חצר הבילוי של רבים מאזרחי ישראל, נוצר גל של תודעה.

זאב בנימין בגין: שבועיים אחרי זה התכנסה הממשלה, החליטה על הקמת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה ובמסגרת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה קמה הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: אני מדגיש זאת רבותיי, כי כשאנשים לא זוכרים ולא מבינים, זה רק לפני 20 שנה.

זאב בנימין בגין: למרות כל הביקורת, צריך להמשיך לעשות.

זאב בנימין בגין: ההישגים הם נפלאים ומופלאים ב-20 שנה בלבד.

זאב בנימין בגין: שינוי התודעה, שינוי ההיערכות.

זאב בנימין בגין: נעשה הרבה.

זאב בנימין בגין: כמובן עוד הדרך ארוכה.

זאב בנימין בגין: האחריות למעשה הגדול הזה, בעיקרה היא פרי עבודתה או הברכות מגיעות לוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: אני הייתי בדיונים רבים באופן יחסי בהיותי יושב ראש ועדת השרים להיערכות.

זאב בנימין בגין: נגעתי בדיונים האלה בעקיפין בהיותי במכון הגיאולוגי ומנהלו.

זאב בנימין בגין: העבודה היא ברוכה, האנשים באים בחפץ לב, מתכוננים, מדווחים ומתקדמים.

זאב בנימין בגין: למה ההקדמה הזאת הארוכה?

זאב בנימין בגין: אני ביקשתי מחבר הכנסת פרץ לכנס את ועדת המשנה אחרי שקראתי את הדוח של אבי מזרחי לגבי חלוקת הסמכויות בין רח"ל לבין פיקוד העורף.

זאב בנימין בגין: בכל הדוח הזה מצאתי את הביטוי - הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, פעמיים, ובשני המקרים לא באזכור שיש בו תוכן אלא באזכור שקשור לעובדה הזאת.

זאב בנימין בגין: ראיתי אורגניגרמה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את מקומה הצפוי, החדש, של הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם האורגניגרמה היא חלק מהחלטת שר הביטחון באימוץ המסקנות, חלק מן המסקנות, ואני חשבתי שטוב בימים אלה לדון בכובד ראש במעמדה החדש עקב השינויים הארגוניים הצפויים כדי שחלילה מעמדה לא יפגע ותוכל לעשות כפי שעשתה את עבודתה ב-20 השנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, אדוני היושב ראש, אני חייב לחזור לאותו דיון בוועדת הפנים.

זאב בנימין בגין: תודה.

עמיר פרץ: אני עכשיו אבקש משני ראשי הערים בקיצור לתת לנו את התחושות ולאחר מכן נעבור למצגות שהוכנו כאן.

עמיר פרץ: רח"ל הכינה כאן מצגת, אני מקווה לא ארוכה מדי, וכמובן אנחנו נבקש מהגורמים האחרים.

עמיר פרץ: פיקוד העורף ביקש לומר את דבריו ללא מצגת, אז אנחנו הפעם נוותר לך על המצגת, אבל שלא תהפוך את זה להרגל.

עמיר פרץ: בבקשה, יוסי בן דוד שהגיע יחד עם סגנו, דרור ללוש.

יוסי בן דוד: דרור ללוש נשאר בכוננות בטבריה.

עמיר פרץ: השארת אותו שם לתמוך את הבתים.

יוסי בן דוד: בוקר טוב לכם.

יוסי בן דוד: אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש ועדת המשנה, חברי כנסת, ידידי ראש העיר קריית שמונה.

יוסי בן דוד: את כל האנשים שאני פוגש כאן פגשתי גם במהלך השבוע, אנשי פיקוד העורף והחירום במשרד הפנים, ראש אגף חירום משרד הפנים והאנשים שמלווים אותנו, מד"א, משטרה, כולם, וזה בדיוק העניין.

יוסי בן דוד: ההגדרה או תפיסת הביטחון, רשות מקומית היא לבנת היסוד ועלינו מוטלת האחריות הזו להגיב ברגעים הראשונים, ואנחנו עם תרחיש הייחוס כפי שהציג לי אותו לפני שלוש שנים, ואמר פה חבר הכנסת בגין, הוא זקן חברי הכנסת עם רעידות.

יוסי בן דוד: הצהיר, ראשי הערים עם רעידות אדמה, עם תרחיש ייחוס, וטבריה חוותה בשמונה ימים האחרונים סדרה של 15 רעידות.

יוסי בן דוד: הן לא החזקות, 6 ומטה וטוב שכך, אבל צריך להבין גם את ההשלכות שיש לסדרה כזו.

יוסי בן דוד: ההשלכות על האוכלוסייה - למעלה ממחצית המבנים בטבריה נבנו לפני 1984-1985, התקן הזה.

יוסי בן דוד: יש שם גם מבנים שהם ללא שנת הקמה ואמרו פה קודם, שנבנו בשנות ה-60.

יוסי בן דוד: השיכונים, זה קיים לכל ערי השבר הסורי-אפריקאי.

יוסי בן דוד: יש לנו קוד, ממטולה ועד אילת, והשיכונים האלה שגם אני זכיתי, נולדתי בהם, שנבנו ושוכנו, של עמידר, מבנים של ארבע קומות שעומדים על קומות עמודים, על 'גפרורים', כולם בסכנת קריסה ולא צריך רעידת אדמה של 6 בסולם ריכטר או רעידת אדמה ארוכה והנזקים האלה הם נזקים מתמשכים.

יוסי בן דוד: יומיים אחרי שנבחרתי הייתה סדרה של חמש רעידות אדמה והמפגש הראשון עם רעידות האדמה היה כזה שאדוני, תתכונן, זה הדבר וזה מה שליווה אותי לאורך כל הכהונה שלי.

יוסי בן דוד: אנחנו ביקשנו פתרונות ובהתחלה זה היה עם סטופר למדוד איך מוציאים 500 תלמידים מבית ספר "כינר" בטבריה למרחב מוגן פתוח תוך פחות מ-30 שניות, משימה בלתי אפשרית.

יוסי בן דוד: יציאה המונית של ריכוז של אוכלוסייה מסכן את הילדים האלה יותר מהרעידה עצמה, בנפילות, חבלות או חלילה פגיעה כתוצאה מזה.

יוסי בן דוד: אחת הנקודות המרכזיות, ונאמר פה, יש לי הרבה בקשות ואמרתי את זה, עדיף את המיליארד שקלים האלה להשקיע עכשיו בחיזוק טבריה והערים האלה שטעונות חיזוק כלפי רעידות אדמה וחיזוק חברתי-כלכלי והגיע הזמן לסגור את הפערים האלה שהם לא רק ברעידות אדמה וביטחון, הם גם כלכליים, הם גם חברתיים.

יוסי בן דוד: גם שירותי הרפואה יותר טובים במרכז.

יוסי בן דוד: תמ"א/38 במתכונת הראשונה שלה זה החוק האנטי חברתי הכי אנטי חברתי שאפשר לחשוב עליו.

יוסי בן דוד: לחשוב ולדמיין שמישהו יבוא, יזמים יבואו וירוצו לצפון הארץ לחזק כי יש איום של רעידת אדמה, כשערכי הקרקע הם אפס, ועוד שורה של החלטות, אבל בסופו של דבר את הפיילוט ב-2014 לחיזוק מבנה של עמידר, אותו בלוק, ההגדרה שלו עשינו בטבריה.

יוסי בן דוד: מאז חיזקנו 96 - - -

עמיר פרץ: ומי מימן?

יוסי בן דוד: משרד השיכון ועמידר.

עמיר פרץ: אתה מדבר על דיור שהוא עדיין ברשות עמידר, לא פרטי.

יוסי בן דוד: והמעורב, והרשות שנכנסת פנימה, ורוב רוכשים ורוב שוכרים, אלה ההגדרות.

יוסי בן דוד: הטכניקה ידועה.

יוסי בן דוד: עשינו בכמה אופנים מבנים שונים והעניין היה מסגרת של 20 מבנים.

יוסי בן דוד: התחלנו בעשרה מבנים, זה עבר ל-20 מבנים בשנה.

יוסי בן דוד: יש תוכנית בקצב הזה לעד 2020 מבחינת תקציב, מאושר ואנחנו חלק ממנו.

יוסי בן דוד: העניין הוא שזה אפילו לא 5% מהמבנים, ויש אבסורד וכשהיו רעידות האדמה האלה והייתה החרדה והדאגה של התושבים מה עושים, לא לכולם יש ממ"דים.

עמיר פרץ: תן לנו מספרים.

עמיר פרץ: אחוזים זה בסדר.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לשמוע משפחות, בני אדם.

יוסי בן דוד: 1,000 מבנים זה סדר גודל שאנחנו מדברים עליו, והמבנים האלה של עמידר זה 500 שנמצאים כאן, מכפילים בשש.

יוסי בן דוד: זה סדרי הגודל, 3,000 משפחות.

יוסי בן דוד: עד עכשיו נתנו מענה ל-400 ואנחנו צריכים לתת לעוד בערך 3,000.

יוסי בן דוד: זוהי עיר של 50,000 תושבים ויש בה 38 בתי מלון וזוהי עיר תיירות, ומצד אחד אני אמור לקום ולייצג את העיר שלי ולומר בכלי התקשורת להשקיע עכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי, אבל זו עונת התיירות ואני לא רוצה לייצר היסטריה גם בקרב התושבים ולא בקרב התיירים.

יוסי בן דוד: מה להסביר, שאנחנו יכולים להתמודד עם זה?

יוסי בן דוד: אנחנו יכולים להתכונן טוב יותר.

יוסי בן דוד: אני אומר לך אדוני היושב ראש שאנחנו מנסים, ולהשלים פערים.

יוסי בן דוד: פיקוד העורף שלח אותי לפני שנתיים לעשות קורס מפקדי נפות.

יוסי בן דוד: כשחזרתי מהקורס החשוב הזה, קורס שלושה שבועות, טירונות, אבל הטירונות הזו הביאה אותי חזרה העירה והציוד שרכשתי היה כפפות ודליים ומעדרים ומוטות מסקור שתומכות במבנים, וזה לא מה שרשות אמורה לעשות, וגנרטורים ועגלות חילוץ ולהביא למצב הזה שאנחנו מכשירים תלמידי כיתות י' להיות צוות חילוץ ואין תקציב לזה.

עמיר פרץ: לא קיבלת תקציב ייחודי לזה.

יוסי בן דוד: משרד הפנים העמיד תקציב ככל האפשר.

יוסי בן דוד: התקציב של אגף חירום משרד הפנים הוא לא כזה גדול והדרישות שלנו הן הרבה יותר גדולות.

יוסי בן דוד: אני אמור להפעיל רובעים.

יוסי בן דוד: המקלטים שלי מושלמים, אבל מה יעזרו לי מקלטים?

יוסי בן דוד: במצב של טילים נכנסים.

יוסי בן דוד: במצב של רעידת אדמה אנחנו צריכים ללמד את האוכלוסייה לצאת.

יוסי בן דוד: לא כולם מבינים את זה.

יוסי בן דוד: יש לי מערכות התראה בבתי ספר.

יוסי בן דוד: הבעיה הייתה שמערכות ההתראה פרצו.

יוסי בן דוד: עדכנו אותם.

יוסי בן דוד: עשינו את הפיילוט.

יוסי בן דוד: מוקד הרעש הוא צמוד לטבריה, כך שזמן ההתראה הוא אפס, וזו אחת הבעיות.

יוסי בן דוד: אנחנו לא יודעים כשמתחילה רעידת אדמה אם זה 3 בסולם ריכטר או 6 בסולם ריכטר.

יוסי בן דוד: אנחנו מחכים שיבואו הדיווחים של התקשורת אחר כך.

עמיר פרץ: לגבי המקלטים, אין מקלטים שהם מוגדרים כמקלטים שיכולים לעמוד ברעידת אדמה?

יוסי בן דוד: הם יכולים אבל אסור להיכנס אליהם ברעידת אדמה.

יוסי בן דוד: אני מקבל חמש שנים חמישה כוכבי יופי על המקלטים, מוכנים מאה אחוז, המקלטים הציבוריים.

יוסי בן דוד: הממ"דים נמצאים רק ב-35% מהבתים המשותפים.

עמיר פרץ: למה הממ"ד כן מתאים לרעידת אדמה?

יוסי בן דוד: נכנסים לממ"ד בדלת פתוחה.

יורם לרדו: הכי בטוח זה מה שהכי פתוח.

יורם לרדו: מה שהורג זה מבנים שקורסים ולא משהו אחר.

יורם לרדו: אם אין זמן, אז הכי בטוח להיכנס לממ"ד בתוך הדירה, להשאיר דלת פתוחה.

יורם לרדו: ליבת בטון היא הכי יציבה לצורך העניין בתוך מבנה.

עמיר פרץ: ומקלט לא.

יורם לרדו: מקלט הוא גם מאסיבי, אבל אם אתה כבר יכול להגיע למקלט - - -

עמיר פרץ: לא, אם זה מקלט עילי.

יוסי בן דוד: מקלט עילי לא פותר לך את הבעיה כי הוא מתחת לפני הקרקע.

יוסי בן דוד: אחת הנקודות המרכזיות, להדריך את האנשים לשינוי הקונספציה.

יוסי בן דוד: אנחנו עושים את האימונים.

יוסי בן דוד: תפיסת תרחישי הייחוס שלנו, מכלולים ומל"ח ומתרגלים כל הזמן.

יוסי בן דוד: היה כטב"מ אתמול והיה כטב"מ לפני חודשיים ששינה את התפיסה וכולם במקלטים והאזעקות פעלו מסביב בכל מקום.

יוסי בן דוד: ברעידת אדמה אין אזעקה.

יוסי בן דוד: האנשים מגיבים באותו רגע והתרחיש ייחוס והערכת הנפגעים משתנה לפי שעה.

יוסי בן דוד: אין מחקר שנעשה על רעידת אדמה שלא קראתי, כי זו המציאות שאני חי בה.

יוסי בן דוד: אני יודע ששעת הרעידה היא דרמטית.

יוסי בן דוד: היא משפיעה על כמות הנפגעים, על כמות חלילה ההרוגים והפצועים.

יוסי בן דוד: אם זה בזמן לימודים, אומר לך שכשהייתה רעידת אדמה ב-04:50 בבוקר והאינסטינקט הוא להתעורר מרעידת אדמה, לוקח כמה שניות להבין בכלל אם זו מציאות או חלום ומה סדר הפעולות, להעיר את האישה, לקחת את הילדים, תיכנסו לממ"ד, כי אני גר בקומה 7, תיכנסו לממ"ד, דלת פתוחה, להתלבש, לרדת למטה, לראות את הבלבול שאנשים היו נתונים בו ולהבין בסופו של דבר שאנחנו ברעידת אדמה, אנחנו לגורלנו, ואני אומר את זה לאזרחי ישראל ולתושבי העיר שלי.

יוסי בן דוד: אנחנו מבינים את זה, כי ההתנהגות של האוכלוסייה, ההתנהגות האזרחית בשניות הראשונות היא זו שקובעת.

יוסי בן דוד: אם אדם יבחר להישאר בבית, להמשיך לישון או לא להיכנס לממ"ד או לא להתחיל לרדת במדרגות ולא לצאת למרחב הפתוח, הפגיעה תהיה גדולה יותר.

יוסי בן דוד: אם זה קורה בזמן לימודים או בשעה 08:30 כשמתחיל יום לימודים, מה אנחנו עושים?

יוסי בן דוד: התרגול שעשינו היה להוציא את הילדים של הקייטנות.

יוסי בן דוד: הם באו לשוקו ולחמנייה.

יוסי בן דוד: תוציאו אותם בצורה מסודרת למרחב הפתוח.

יוסי בן דוד: זה מה שעשינו, 2,700 ילדים ביום חמישי.

יוסי בן דוד: יום אחרי רעידות האדמה אני ביקשתי להוציא את הילדים בצורה מסודרת, אז אנחנו משתדלים להיות מוכנים, להתפלל שלא יהיה, אבל להתכונן להכי גרוע, אבל אנחנו צריכים כלים.

יוסי בן דוד: צריכה להיות החלטת ממשלה עכשיו לחזק מבנים ממטולה, קריית שמונה, טבריה, בית שאן, צפת, לאורך כל הקו.

יוסי בן דוד: לעשות את זה עכשיו.

יוסי בן דוד: טבריה במפה המוגדרת, שימו לב לצבעים.

יוסי בן דוד: גם שבר יגור.

יוסי בן דוד: יגור זו לא רק צומת, זה שבר שמשפיע על טבריה ממערב.

יוסי בן דוד: טבריה עם היסטוריה של 2,000 שנים.

יוסי בן דוד: כל 100 שנה, זו לא סטטיסטיקה.

יוסי בן דוד: רואים שברים גיאולוגיים, רואים ארכיאולוגיה, יודעים בדיוק באיזה עוצמות הרעידות היו גם לפי ארכיאולוגיה.

יוסי בן דוד: 1837 הייתה רעידת אדמה משמעותית ודיברתם פה על צונאמי.

יוסי בן דוד: אני עד אתמול בבוקר מנסה להדחיק את זה, אבל אתמול התקשר אלי ד"ר אבי לאור, אמר לי, שים לב שזה לא רק רעידות אדמה.

יוסי בן דוד: מח"ט 7 בכל זאת.

יוסי בן דוד: אמר לי, יוסי, שים לב, זה לא רק רעידות אדמה.

יוסי בן דוד: 1837, מראים את התמונות עם הצונאמי שהיה בכינרת.

יוסי בן דוד: מה אמורים לעשות עם הנתונים, להכניס את התושבים שלי לחרדות?

יוסי בן דוד: להגיד להם שהממשלה דואגת?

יוסי בן דוד: אז שתתחיל לדאוג.

יוסי בן דוד: שיכפילו, ישלשו את התקציב לחיזוק בתים.

יוסי בן דוד: לחזק בתי ספר, לחזק מבנים.

עמיר פרץ: כלומר, הדרישה המרכזית שלך היום, חיזוק מבנים.

עמיר פרץ: ראית את ההבדל בין המבנים המחוזקים למבנים האחרים?

יוסי בן דוד: חד משמעית הבדל וזה העניין.

איילת נחמיאס ורבין: כאלה שחוזקו בתמ"א/38, יוסי?

יוסי בן דוד: לא תמ"א/38.

יוסי בן דוד: עלות חיזוק יחידה נע בין 100,000 ל-120,000 שקלים.

יוסי בן דוד: המספר ידוע.

עמיר פרץ: מה זו יחידה?

יוסי בן דוד: יחידת דיור אחת למשפחה.

יוסי בן דוד: אם יש בבלוק 12, אז זה יעלה 1.2 מיליון או 1.4 מיליון חיזוק של בניין ואז על הדרך גם סוגרים פערים ונותנים להם מרפסת או בונים להם ממ"ד.

יוסי בן דוד: משפרים את זה.

יוסי בן דוד: המדינה מממנת, התושבים משתתפים, הרשות מוותרת על ההקלות ועל השבחה ומשלימה תקציב לפיתוח הסביבתי.

איל בן ראובן: יוסי, חיזוק מבנים בממ"ד זו יחידה אחת מבחינתך?

יוסי בן דוד: לא בכולם ניתן ממ"ד, אבל אני אומר, זו יחידה.

יוסי בן דוד: אם לא, אז המקלט, מה שנקרא המרחב המוגן של הבלוק.

יוסי בן דוד: אז אפשר לדאוג למקלט ולשפר.

יוסי בן דוד: הוא נמצא מעל לקומת הקרקע.

יוסי בן דוד: בבתי ספר זה עוד יותר דרמטי.

יוסי בן דוד: בית הספר הראשון שחוזק במדינת ישראל היה בטבריה, בשיטה החדשה, יחד עם משרד החינוך, אגף הבינוי אמרו, בית ספר בן 95 שנה, בית ספר ארליך.

יוסי בן דוד: אני אומר לכם שבית הספר, אם לא היינו מחזקים אותו, גם ברעידות האלה הרצפה והתקרה הייתה קורסת.

יוסי בן דוד: הפלג נאמבר ידוע, הטכניקה ידועה.

יוסי בן דוד: מה שצריך זה להכפיל את התקציב, לשלש אותו, להכפיל את כוח הקבלנים ולתת את המענה הזה שאנחנו לא יודעים אם הרעידה תהיה בעוד חמש דקות, חמישה ימים או חמש שנים, אבל כאן ועכשיו.

עמיר פרץ: תודה יוסי.

יוסי בן דוד: תודה לכם.

עמיר פרץ: בבקשה, חברי מלכה.

ניסים מלכה: בוקר טוב, לפני שאני אתחיל, אני רוצה להראות איזו מצגת של שלושה שקפים.

אינה בורשטיין: שלום לכולם, הצטרפתי לראש העיר של קריית שמונה, ניסים מלכה.

אינה בורשטיין: שמי אינה בורשטיין, אני המתכננת העירונית.

אינה בורשטיין: את הבעיה כולם מכירים.

אינה בורשטיין: הכנו פה את התמצית בדקה וחצי, של מה שאנחנו רוצים לבוא ולומר, שבשורה התחתונה אנחנו מחפשים שותפים ולכן אנחנו פונים לכל מי שיושב כאן.

אינה בורשטיין: (הצגת מצגת) הבעיה ידועה.

אינה בורשטיין: איפה שהסיכון לרעידות אדמה הוא הגבוה ביותר, שם אין תוכניות תמ"א/38 יזמיות.

אינה בורשטיין: יש תוכניות שמשרד השיכון מבצע לחיזוק מבנים, בעיקר איפה שיש רוב של דיור ציבורי.

אינה בורשטיין: אין תוכניות תמ"א/38, למה?

אינה בורשטיין: כי התוכנית הזאת בבסיס שלה, במהות שלה היא מאוד רגישה לערכי נדל"ן, אז זה היה ידוע מראש.

אינה בורשטיין: כבר ב-2005 התכנסה ועדת מנכ"לים ואמרה, התוכנית לא תעבוד בפריפריה, אבל מאז שכחו לקדם לזה פתרון.

אינה בורשטיין: דבר נוסף, במקרה אותן ערים זה גם ערים שנמצאות בסיכון גבוה לטילים והבעיות הן לא רק של מיגון מפני רעידות אדמה, הן גם מיגון מפני טילים.

אינה בורשטיין: אין ממ"דים.

אינה בורשטיין: בקריית שמונה אני חושבת שאפשר לספור את הממ"דים הבודדים שקיימים.

אינה בורשטיין: הם קיימים בעיקר בדירות צמודות קרקע, לא במבנים.

אינה בורשטיין: בסקר משנת 95', לא הצלחנו לעשות סקר מאוחר יותר, כשליש מהמבנים נמצאים ברמת סיכון.

אינה בורשטיין: בחלוף 20 שנים אפשר להגיד שהמספר הזה ככל הנראה קרוב יותר ל-50 והוא עולה.

אינה בורשטיין: אם לא נפעל היום, בעוד 20 שנה המספר הזה יעלה.

אינה בורשטיין: ברור מה יהיו הנזקים למשק, לכלכלה, לאוצר, לכולם.

אינה בורשטיין: זאת כמות של תושבים רק בקריית שמונה.

אינה בורשטיין: תכפילו את זה על טבריה כמו שדיברנו, על בית שאן, על כל הערים שיושבות על התפר.

אינה בורשטיין: ברור מה הנזקים הגדולים מאוד למשק וברור שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס.

אינה בורשטיין: לשמחתי היא כבר מבינה את זה.

אינה בורשטיין: יושבים פה המדינה.

אינה בורשטיין: בואו נחשוב מה הפתרונות שאפשר לעשות כדי באמת לקדם איזשהו פתרון.

אינה בורשטיין: בעצם רק לחדד איפה טמונה הבעיה.

אינה בורשטיין: אם אנחנו מסתכלים על השוואה בין אזורי ביקוש לפריפריה, העמודות מסמנות לנו את ערך הדירה.

אינה בורשטיין: במרכז הרווח היזמי מגיע בעצמו ל-21%, פשוט כי דירה נמכרת ב-2.5 מיליון, אז הם מצליחים להגיע לשם.

אינה בורשטיין: אצלנו כשדירה חדשה של 100 מטר נמכרת ב-900,000 שקל, מיליון שקלים, היזמים אפילו לא מצליחים להגיע ל-15%, לא מצליחים לקבל מימון.

אינה בורשטיין: מה אנחנו פונים לממשלה ומבקשים?

אינה בורשטיין: יש לנו פה איזשהו פער שאנחנו אמדנו אותו, הרשות להתחדשות עירונית ומשרד השיכון, זה המקום גם להודות, עושים מאמצים כדי למצוא פתרונות.

אינה בורשטיין: הפער הזה נאמד בערך ב-300,000 שקל ליחידה, זאת אומרת זה פער שברגע שנשלים אותו, זה מה שצריך לעזור לשוק בשביל לקדם את ההיתכנות הכלכלית אצלנו.

אינה בורשטיין: משרד השיכון היום כבר יודע לשים 100,000 שקלים.

אינה בורשטיין: אנחנו מדברים פה על איזשהו איגום משאבים.

אינה בורשטיין: לכל המשרדים יש את המשאבים שלהם ומפזרים אותם בכל מיני דרכים ברשויות בשביל לחזק.

אינה בורשטיין: אנחנו אומרים, בואו נמקד את זה במבני המגורים.

אינה בורשטיין: שם נמצאת רוב האוכלוסייה ושם נמצאת הבעיה.

אינה בורשטיין: זה גם המקום שלא מקבל תקציבים.

אינה בורשטיין: בתי ספר מחוזקים בתקציבי חינוך.

אינה בורשטיין: מגורים לא מתוקצבים בשום תקציבים כי חושבים שהשוק עושה את שלו, ואצלנו הוא לא עושה את שלו.

עמיר פרץ: זאת אומרת, הערכה שלך זה 200,000 שקל לדירה?

אינה בורשטיין: כ-300,000 לדירה כשאנחנו לוקחים בחשבון שתהיה גם איזושהי השתתפות של תושבים.

אינה בורשטיין: אנחנו גם לוקחים בחשבון שאחרי שיהיה פרויקט ראשון מוצלח, זה יפתח את התיאבון גם ליזמים וגם לתושבים.

עמיר פרץ: 300,000 שקל זה כולל ממ"ד.

אינה בורשטיין: כולל ממ"ד.

אינה בורשטיין: אנחנו באים ואומרים, אם משרד השיכון יודע לשים 100,000 שקלים לחיזוק המבנה, אולי גם משרד הביטחון יוכל לצאת בפרויקט שאומר - - -

עמיר פרץ: בואי, תחסכי לך את החלוקה ביניהם.

עמיר פרץ: תדברי על מה העלות.

עמיר פרץ: תחסכי לך את הניסיון לחלק.

אינה בורשטיין: אני כן חושבת שברגע שיהיו שם יותר שותפים, ככה אני מקווה יש יותר סיכוי שנצליח לקדם.

עמיר פרץ: צריך תקציב ייעודי לזה.

אינה בורשטיין: מבחינת מבנים ציבוריים, יש לנו 13 בתי ספר, שישה בתהליכים, שבעה עוד לא התחילו.

אינה בורשטיין: אין לנו סקר של מוסדות ציבור, ורמת הסיכון שלהם, גם תקציב שחסר לנו.

ניסים מלכה: תודה, אינה.

ניסים מלכה: אני כן רוצה להוסיף ולומר שהיו שלוש רעידות אדמה בשבת האחרונה בקריית שמונה וראיתי את הבלבול שהיה בתושבים.

ניסים מלכה: למה זה קורה בלבול?

ניסים מלכה: כי זו עיר שכל הזמן כשיש קריאת התראה, ישר רצים למקלטים.

ניסים מלכה: לא ידעו מה לעשות, לרדת למקלט, להישאר בבית.

ניסים מלכה: הבלבול היה ואז כמובן אנחנו מייד יצאנו עם הסברה גם בפייסבוק העירוני, גם בקשר מול המוסדות כדי להסביר שזה שונה לגמרי.

ניסים מלכה: אנחנו מחוברים חזק מאוד גם עם משרד הפנים, גם פיקוד העורף, גם פיקוד צפון.

ניסים מלכה: כולם מעורבים בתוך העיר ועושים כמעט יום יום.

ניסים מלכה: אנחנו מתעסקים בנושאים האלה עוד לפני שהייתה רעידת אדמה וגם אחרי שקורית רעידת אדמה אנחנו כולנו מתעסקים בזה.

ניסים מלכה: רק לצורך העניין כדי שנוכל להקל על השעות הראשונות, שהשעות הראשונות הן הכי קשות.

ניסים מלכה: אם חס ושלום קורה משהו ברעידת אדמה, גם אנחנו רוצים לקבל כוחות חילוץ.

ניסים מלכה: אנחנו לקחנו את החבר'ה של ישיבת ההסדר וגייסנו אותם לצורך העניין ושלחנו אותם לקורס מיוחד של פיקוד העורף כדי להיות המחלצים הראשונים.

ניסים מלכה: עשו את הקורס וכך אנחנו כל שנה מוסיפים עוד בחורים חדשים כדי שיהיו מוכנים.

ניסים מלכה: אנחנו צריכים אותם לשעות הראשונות למקרה שיהיה צורך.

ניסים מלכה: מה שיוסי אמר, אין לי מה להוסיף יותר כי זה אותם דברים שגם נוגעים לקריית שמונה, אבל מה שלי מפריע ואני אומר את זה גם למשרד השיכון, עם כל זה שמשרד השיכון מאוד משקיע הרבה כסף עכשיו בקריית שמונה, גם התוכנית הנקודתית וגם מה שקורה היום בעיר.

ניסים מלכה: מפריע לי שמחלקים בין דם לדם.

ניסים מלכה: אני לא יכול לקבל את זה ואני כל פעם טוען.

ניסים מלכה: לא יכול להיות שבניין שיש בו רוב שוכרים הוא זוכה לקבל את החיזוק.

ניסים מלכה: הבניין השני שלידו, שיש רוב רוכשים, לא מגיע להם לקבל חיזוק, זאת אומרת, הם יכולים למות.

ניסים מלכה: אין בעיה, הם יכולים להיקבר מתחת לאדמה.

ניסים מלכה: למה האפליה?

עמיר פרץ: אתה מתכוון רוב שוכרים בדיור הציבורי, לא שוכרים בדיור הפרטי.

ניסים מלכה: אני מדבר על הציבורי.

ניסים מלכה: לא לדבר על זה שיש לנו 1,200 חדרי ביטחון בקריית שמונה שנבנו.

ניסים מלכה: אלה חדרי ביטחון שנבנו בשכונות הוותיקות.

ניסים מלכה: מה שקורה, כל המבנים האלה, בגלל שהם נבנו כחיבור למבנה ישן, חדרי הביטחון שקעו והתנתקו מהמבנים.

ניסים מלכה: צריך לחזק אותם.

ניסים מלכה: הם טובים גם לרעידת אדמה וגם טובים לירי.

ניסים מלכה: המבנים האלה הם לא יעילים היום.

ניסים מלכה: הם לא מגנים.

ניסים מלכה: זה 1,200 חדרי ביטחון שיש בעיר שהם לא יעילים, לא יכולים להשתמש בהם בכלל, לכן הכיוון הוא להשקיע יותר עכשיו לפני שחס ושלום יעלה יותר יקר אם יקרה איזה אסון.

ניסים מלכה: תודה.

עמיר פרץ: תודה.

יוסי בן דוד: אדוני היושב ראש, רק משפט אחד השלמה.

יוסי בן דוד: דיברתי על בתי ספר.

יוסי בן דוד: בטבריה יש סקר כזה שעשינו ב-2014, מבנים שלוש קומות וכן הלאה.

יוסי בן דוד: אחת התופעות מה-14-15 רעידות האדמה והסדקים המצטברים שהיו ברחבי העיר ומה שבלט זה גם מבנים חד קומתיים.

יוסי בן דוד: מתוך 100 גני ילדים שיש לי ברחבי העיר, עד עכשיו סרקנו משהו כמו 40% או 50%.

יוסי בן דוד: יש גם 10-11 גני ילדים.

יוסי בן דוד: גני הילדים לא היו בתפיסה של רעידת אדמה עד כה.

יוסי בן דוד: 11 גני ילדים, סדקים משמעותיים עם קריסה.

יוסי בן דוד: זו אחת הבעיות המרכזיות.

יוסי בן דוד: אנחנו מדברים על מבנים, מבנים, מבנים.

עמיר פרץ: מס רכוש מפצה את המבנים הפרטיים שנסדקים?

יוסי בן דוד: אנחנו עוד לא שם.

יוסי בן דוד: זה סדק.

יוסי בן דוד: לא מכוסה, מה פתאום, אתה לבד תתמודד.

יוסי בן דוד: גם בתפיסה של בתי ספר, מינהל תשתיות לא מכיר.

יוסי בן דוד: אדוני היושב ראש, עוד משהו, זה התשתיות ההיקפיות.

יוסי בן דוד: ברעידות אדמה מצטברות גם בעוצמה של 3-4 יש התפרקות של חומות, קירות תומכים, כבישים, ממערכות מים וביוב.

עמיר פרץ: אוקי, תודה.

עמיר פרץ: בבקשה.

אמיר יהב: אני אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ברח"ל.

אמיר יהב: לפי מה שהתבקשנו, הכנו מספר שקפים להציג את המסגרת להיערכות.

אמיר יהב: נתחיל מהמסגרת להיערכות לרעידות אדמה.

אמיר יהב: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בני בגין, אלה המספרים שמדינת ישראל החליטה להיערך אליהם מבחינת נזק במבנים.

אמיר יהב: אומרים שבסביבות 29,000 מבנים עם נזק כבד או הרוסים, 290,000 מבנים עם נזק קל ובינוני, 7,000 הרוגים, 8,600 פצועים בינוני וקשה.

איילת נחמיאס ורבין: זה תרחיש שנבנה לפי - - - ?

אמיר יהב: זה לא תרחיש.

אמיר יהב: זאת החלטה שהממשלה החליטה להיערך אליה.

אמיר יהב: אלה המספרים שאנחנו רוצים להיערך.

אמיר יהב: זה לא אומר שזה מה שיקרה.

אמיר יהב: אנחנו לא יודעים מה יקרה.

אמיר יהב: אנחנו אומרים שלזה רוצים להיערך.

אמיר יהב: נשאלנו על שינויים, אם יש שינויים.

אמיר יהב: אין שינויים מהדיון הקודם, אבל מה שכן אנחנו יכולים להציג זה מתחבר למה שנאמר פה על ידי ראש עיריית טבריה.

אמיר יהב: אנחנו נערכים לנזק גם בתשתיות, בחשמל.

אמיר יהב: אני לא אקרא את הכול כי אני חושב שאין שינויים.

אמיר יהב: בדיון הקודם זה הוצג, אבל יש בהחלט היערכות לנזקים בתשתיות.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, מתי היה הדיון הקודם?

אמיר יהב: לפני מספר חודשים.

אסף דורון: איפה, אצלנו בחוץ וביטחון?

אמיר יהב: כן, כן.

אסף דורון: רעידות אדמה?

אסף דורון: שנה וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: כשאומרים פה אנשי הוועדה שלא היה דיון, אני נוטה לסמוך על הזיכרון הארגוני שלהם, כי אני אגיד לך, כי מה שכתוב במצגת הזאת ככל שהיה הדיון הזה, להבין מה כן נעשה ומה בוצע, אם היה דיון.

קריאה: היה בוועדת הפנים.

איילת נחמיאס ורבין: זה הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא אותה ועדה פשוט .

אמיר יהב: נזק בתשתיות - לזה אנחנו נערכים לנזק בתשתיות.

אמיר יהב: זו המסגרת להיערכות שנקבעה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול רגע לחזור ליבשה?

יעל כהן-פארן: האם לקחתם בחשבון אירוע חומרים מסוכנים שינבע מרעידות אדמה?

אמיר יהב: כן.

יעל כהן-פארן: לא ראיתי.

עמיר פרץ: היה לפני חצי שנה.

יעל כהן-פארן: היה אנרגיה.

עמיר פרץ: חבר'ה, תנו לו להתקדם לפי הסדר שלו.

עמיר פרץ: כל מי שיש לו שאלה, שירשום, אחרת אנחנו לא מסיימים.

אמיר יהב: אני מתחבר למה שנאמר פה כמובן בנושא של בניה ותיכף אני אעשה איזשהו זום אין לאירוע שרלוונטי לצפון.

אמיר יהב: אני רוצה להגיד פה קצת איזושהי תמונת מצב של באמת מה קרה מה-4 ביולי עד לפני יומיים שזו פעם אחרונה שבדקתי את המערכת.

אמיר יהב: היו בערך 200 רעידות אדמה, מתוכם הורגשו בערך עשר.

אמיר יהב: אנחנו לא מתעלמים מהצבר של רעידות האדמה כי יש לו משמעות.

עמיר פרץ: 200 רעידות אדמה באותו אזור?

אמיר יהב: כן, כולן באותו אזור.

אמיר יהב: אם אנחנו מתקדמים בצפון, וזה בהמשך למה שאמרו פה ראשי הרשויות, הניתוח של הערים בצפון זה שאנחנו נמצאים ב-1871 מבנים שזקוקים לחיזוק לרעידת אדמה.

אמיר יהב: זה לא מיגון.

אמיר יהב: הממ"דים לא נותנים את המענה תמיד.

אמיר יהב: לפעמים כן ולפעמים לא, זה תלוי במבנה וזה תלוי בקרקע, ואנחנו מתייחסים פה רק למבנים שהם בני שלוש עד שש קומות שזה רוב המבנים ברשויות האלה.

אמיר יהב: כמובן שיש עוד מבנים שהם יותר נמוכים, שהם לא נמצאים פה.

יוסי בן דוד: מתי עשיתם, לפי איזה סקר, של איזו שנה?

אמיר יהב: שנתיים.

יוסי בן דוד: חיזקנו חלק.

אמיר יהב: אנחנו נמצאים בפער גדול מאוד, אדוני היושב ראש, בין מה שצריך לבין - - - .

עמיר פרץ: יש לכם הערכות תקציביות?

אמיר יהב: ועדת ההיגוי הציגה ומנסה לקדם תוכנית לא רק על הצפון אלא תוכנית לכל הארץ שהיא מדברת על תקציב שהמדינה צריכה לשים, לדעתנו לפחות של 3.9 מיליארד שקל לעשר שנים.

אמיר יהב: התוכנית היא תוכנית מסודרת וברורה.

אמיר יהב: לא התבקשנו להציג אותה ולכן היא לא פה, אבל אני יכול כן לדבר אתכם ולהציג את הנושא של כמה יעלה לנו לא לעשות את התוכנית הזאת או לא לשים את היד בהיערכות.

אמיר יהב: לפי העבודה שמשרד האוצר עשה, אנחנו מדברים על עלות צפויה של 90 מיליארד שקל של נזק וזה לא כולל עלויות רפואיות, לא כולל פגיעה בתשתיות, לא כולל עלות בינוי הריסות ופגיעה באיכות הסביבה וכדומה.

אמיר יהב: אנחנו מדברים רק על הפסד של תוצר עסקי במשך שנה בשל נפגעים ומפונים, שזה עומד על 11.55 מיליארד ועל עלות שיקום מבנים שעומדת על סך של 77.3 מיליארד שקל, זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על עלות של 3.9 מיליארד לעשר שנים, זה כסף קטן לדעתנו לפחות, עמדת ועדת ההיגוי במשרד הביטחון.

אמיר יהב: זה כסף קטן לעומת מה שנצטרך להשקיע אחרי רעידת אדמה חזקה.

עמיר פרץ: אתם מדברים על 3.9 מיליארד לכל מדינת ישראל?

אמיר יהב: זה הסכום לצפון ולאילת.

יוסי בן דוד: טבריה לבד זה מיליארד שקלים.

אמיר יהב: אני אסביר גם מה ההיגיון של המספרים האלה ולמה אני מדבר רק על הפריפריה.

עמיר פרץ: בהתחלה אמרת שמתייחסים לכלל המדינה ואז ננקב מספר.

עמיר פרץ: היה ניתן לחשוב שאולי אתה מדבר על מספר לכלל המדינה.

אמיר יהב: לא, לא, אני אסביר, וזה מתחבר למה שנאמר פה על תמ"א/38.

אמיר יהב: תמ"א/38 בפריפריה היא לא כלכלית והיא כמעט ולא מתבצעת.

אמיר יהב: זאת האמת.

אמיר יהב: היא טובה למרכז ושם גם יושבת רוב האוכלוסייה, והיא מכסה והיא טובה למרכז, אבל יש לנו פערים וכשאני אומר על הפריפריה, המבנים שאני מדבר עליהם, גם בדרך כלל אין להם מיגון, זאת אומרת, אין להם ממ"דים, לרוב המבנים האלה.

אמיר יהב: התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא גם חיזוק לרעידות אדמה וגם מיגון.

אמיר יהב: זה לא אותו דבר.

אמיר יהב: הממ"דים לא תמיד מחזקים את המבנים.

אמיר יהב: לפעמים הם אפילו עושים נזק.

איל בן ראובן: אז רגע, רק תסביר, ה-3.9 מכסים את שני האיומים, רעידת אדמה ומלחמה?

אמיר יהב: כן, הוא גם למיגון והוא גם לרעידת אדמה, אז זה לגבי המספרים ששאלתם.

אמיר יהב: לגבי ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה ליעדים שאנחנו קבענו - הבטחת עמידות הבנייה החדשה, חיזוק מבנים קיימים.

אמיר יהב: השאלה מה אנחנו עשינו?

אמיר יהב: באמצע 2017 אנחנו יצאנו עם התקן הישראלי לחיזוק מבנים, שלא היה לפני כן, אבל זה כבר מאחורינו.

אמיר יהב: יצאנו עם תקן ישראלי לחיזוק מבנים.

אמיר יהב: הוא תקן מחייב לפי חוק.

אמיר יהב: הוא נמצא כבר בתוך התקן עצמו, שיפור מוכנות ויכולות מענה של המדינה ויכולות ביצוע הערכת נזקים מהירה.

אמיר יהב: לגבי שיפור המוכנות, זה קריטי.

אמיר יהב: נכון שאנחנו מדברים פה הרבה על חיזוק מבנים, אבל בסוף הפער בכל המדינה, אנחנו מדברים על 80,000 מבני מגורים שצריכים חיזוק, מתוכם עד עכשיו חוזקו 2,000 בערך.

יעל כהן-פארן: זה כולל את כל המדינה, כולל תמ"א/38.

אמיר יהב: זה כולל תמ"א/38.

אמיר יהב: מבני ציבור – יש בערך 4,600 מבני ציבור שמתוכם חוזקו עשרות בודדות.

יעל כהן-פארן: כמה מהם באזורים המועדים?

אמיר יהב: אני לא זוכר את המספרים, כמה בדיוק.

יעל כהן-פארן: בתי ספר וכאלה - - -

אמיר יהב: הפער הוא עצום ולכן אנחנו חייבים להיות טובים מאוד במענה.

עמיר פרץ: חיזוק המבנים שהיה עד כה, אם אתה אומר שרק עכשיו קבעתם תקן ישראלי, איך הם בדיוק חוזקו?

עמיר פרץ: שלא יהיה מצב שעכשיו יסתבר שהם לא עומדים בתקן הישראלי.

אמיר יהב: עם תקן אירופאי.

אמיר יהב: השתמשו בתקנים אירופאיים כי לא היה תקן.

עמיר פרץ: הוא עומד בתקן החדש שלכם?

אמיר יהב: כן.

אמיר יהב: זה לא זהה אבל זה מותאם.

אמיר יהב: התקן האירופאי הוא טוב מספיק.

אמיר יהב: מה שאנחנו עשינו בנושא של המענה, בשנתיים האחרונות מבערך מרץ 2016 אנחנו התחלנו להיערך בצורה משמעותית.

אמיר יהב: גם עשינו תרגיל באמצע 2017.

אמיר יהב: כל הגופים במדינה נערכו.

אמיר יהב: עודכנה התפיסה הלאומית להיערכות המדינה לרעידות אדמה ועוד תפיסות שנלוות לנושא הזה.

אמיר יהב: תורגלו הפעולות שצריכה לעשות המערכת כולה לתאום לאירוע רעידת אדמה וצונאמי, דרך אגב.

עמיר פרץ: תן לי רק תשובה בבקשה לגבי גשרים ונסיים את הפרק של הדיווח.

עמיר פרץ: אני מבין שלפי הדוח יש 17 גשרים שהוגדרו כגשרים ברמת סיכון גבוהה מאוד, שמתוכם חוזקו רק שניים.

איילת נחמיאס ורבין: 17 או 76?

עמיר פרץ: אני מדבר על מה הוגדרו כחירום מיידי.

איילת נחמיאס ורבין: שזה כששולחים אנשים לשטח פתוח, וממילא אנשים עשויים להיות בכבישים.

עמיר פרץ: אתה יודע?

עמיר פרץ: אם לא, תן תשובה לוועדה יותר מאוחר.

אמיר יהב: ניתן תשובה לוועדה יותר מאוחר.

עמיר פרץ: טוב, תודה.

עמיר פרץ: בבקשה, גבירתי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: באופן אבסורדי צריך לומר, הוועדה הזאת, ועדת המשנה לעורף עוסקת רוב הזמן מטבע הדברים, בגלל שאנחנו בוועדת חוץ וביטחון, מטבע הדברים אנחנו עוסקים בעיקר בסוגיות ביטחוניות פר אקסלנס.

עמיר פרץ: לא, לא, אנחנו מנהלים מעקב קבוע אחרי נושא רעידות אדמה.

עמיר פרץ: כבר קיימנו מספר דיונים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה איתך, אבל רוב הדיונים שלנו במיוחד בשנה האחרונה, אדוני יושב הראש, עסקו מטבע הדברים בבעיית המיגון בצפון ובדברים האלה, ובאופן טבעי, והזכיר את זה לדעתי ראש עיריית טבריה, הציבור הישראלי יודע איך להתארגן במצב של אזעקה כתוצאה מירי טילים, שלא נדע.

איילת נחמיאס ורבין: מה הכי מדאיג מהדיון הזה, אגב, גם מחומרים שאני קראתי, כי תחשבו כמה דוחות של מבקר המדינה כבר היו בנושא רעידות אדמה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר הדבר הכי מדאיג הוא הכאוס.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם מתייחס למה שאמרתי קודם בנושא הצונאמי ותיכף אני אזכיר משהו בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני אוסיף לך עוד מידע, אדוני יושב הראש, שאני לא יודעת אם אתה יודע, אבל המרכז להעצמת האזרח שעוקב אחר מימוש תקציבי הממשלה, אחד מהתקציבים הכי בלתי מנוצלים הוא תקציב המוכנות לרעידות אדמה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מהדוח האחרון שלהם בשנה החולפת, ב-2017.

איילת נחמיאס ורבין: אחד התקציבים הכי פחות מנוצלים זה התקציב של מוכנות לרעידות אדמה ובגלל זה גם השאלה שלך בנושא הגשרים היא מאוד מדויקת, מדוע?

איילת נחמיאס ורבין: משום שאנחנו שולחים אנשים לשטח פתוח ואנחנו יודעים מה מצב הגשרים, יודעים מה מצב הכבישים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לבקש ממך עוד דבר.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון הזה מטבע הדברים הוא דיון פתוח, אבל לרעידות אדמה במדינת ישראל יש גם היבטים ביטחוניים שאני חושבת שאנחנו נצטרך לייחד להם דיון סגור בוועדת המשנה לעורף ואני חושבת שזה נושא מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים להיות ערים לו.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני רוצה רגע לעבור להיבטים האזרחיים של הדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור לכולנו שיש פה אפליה מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר ביישובים שמצבם לא מאוד טוב, שנמצאים ממש על השבר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שתוכניות התמ"א נכשלו.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, צריך לבדוק האם באמת המבנים חוזקו על פי הסטנדרטים, כולל על פי התקן האירופאי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שגם בדברים האלה כבר התגלו בעיות, כלומר, גם מבנים שחוזקו על פי תמ"א/38 לא בהכרח חוזקו כפי שהיה צריך ועל פי התוכניות, ומי שרואה, אגב, מבנים באמת של הדיור הציבורי, זה נורא ואיום לראות איך הם מחוזקים במן מוטות ברזל מלמטה.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מזעזע.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות הוא לדרוש עכשיו איזשהו טיפול נקודתי, כלומר, התקציבים שדיברה עליהם רח"ל, של ה-3.9 מיליארד שקלים לאורך עשר שנים, ושוב, אנחנו כאן מתמודדים עם ה-5 מיליארד, תוכנית בנושא מוגנות הצפון שכל הזמן צריך להזכיר אותה, כי למרות שמדברים על זה שזה יאושר בקבינט ביום שני, אנחנו יודעים שכל זמן שזה לא אושר אנחנו לא נסלח, וכל זמן שזה לא הושקע, זה לא בוצע, אבל כשאנחנו מדברים במונחים של הסכומים האלה, אנחנו יודעים שזה לא דבר מיידי.

איילת נחמיאס ורבין: לעומת זאת, יש דברים בהקשר גם של קריית שמונה, גם של טבריה, גם של בית שאן, בוודאי של שבר יגור ששם יש היבטים גם של חומרים מסוכנים מאוד לא פשוטים ואנחנו יודעים שהלחץ סביב הדבר הזה הוא גדול.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו צריכים לדחוק כרגע במשרדי הממשלה להביא הצעה לוועדה בנושא של טיפול נקודתי, אגב, לדיון באמת שצריך להיות משותף עם ועדת הפנים, כי למשל לוועדת הפנים לא דווח מה נעשה בקרן להתחדשות עירונית, שיש שם משאבים והיה אמור להיות דיווח באפריל האחרון, שעסק בחיזוק מבנים, שהיה אמור לתת אינפורמציה ומידע מה נעשה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש כסף, אדוני יושב הראש, אנחנו רק לא מבינים איך הוא מושקע ולכן אנחנו חייבים עוד דיון בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כאמור, העניין הקריטי פה הוא הטיפול הנקודתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר מילה אחרונה בנושא הצונאמי.

איילת נחמיאס ורבין: למה התייחסתי קודם לדבריו של יושב הראש של הוועדה בעניין הצונאמי?

איילת נחמיאס ורבין: כי א', אני גרה בתל אביב ובפעם הראשונה שאני ראיתי את מסלול הצונאמי, אני אמרתי לעצמי, רגע - - -.

איילת נחמיאס ורבין: אני, אגב, מחזיקה באופן צמוד מומחה לגיאופיסיקה, אחד הפרופסורים הכי בכירים בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: הוא חבר של בעלי וכל רעידת אדמה הכי קטנה הכי מתקשרת אליו, למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי א', רציתי לדעת מה ההסתברות האמיתית לצונאמי, ו-ב', האם זאת הדרך הכי טובה להיערך לצונאמי.

איילת נחמיאס ורבין: הצונאמי האחרון שהיה, אגב, אדוני יושב הראש, היה 40 סנטימטר בעכו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שבסוף ראשי הרשויות במצוקה והם אומרים לעצמם, מה יקרה אם באמת יהיה צונאמי?

איילת נחמיאס ורבין: אז אני שם שלטים.

איילת נחמיאס ורבין: האם זאת הדרך הכי נכונה בכלל להיערך לצונאמי?

איילת נחמיאס ורבין: האם זה לא ייצור הרבה יותר כאוס ברחובות וכתוצאה מזה בכלל יפגעו אנשים?

איילת נחמיאס ורבין: הפחדה אני שמה בצד כי עם כל הכבוד, על ראשי הרשויות מונחת המון אחריות ולא תמיד הסמכות המתאימה ולא תמיד המשאבים, אבל מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו באמת, זה האם אנחנו מכינים את הציבור שלנו בצורה הנכונה, כי שוב, ציבור שערוך ומוכן לירי טילים, לא בהכרח מוכן וערוך לרעידות אדמה, ולזה התייחסו ראשי הערים קודם, ולכן אני מבקשת ממך דיון נוסף בהיבטים הביטחוניים, תוכנית לטיפול נקודתי שתובא לכאן במהרה, כולל טיפול בנושאים שאנחנו לא לגמרי סגורים עליהם שהם מטופלים בצורה הכי טובה מבחינת המודעות של הציבור, של יציאה לשטחים פתוחים וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: רגב.

אלי רגב: אני אגיד מה בעצם נעשה מבחינתנו ברמה הארצית.

אלי רגב: למשרד הפנים אחריות ישירה על כל התוצאות של רעידת האדמה, שחלקן זה הטיפול בחללים וטיפול בקליטת האוכלוסייה שתישאר חסרת קורת גג.

אלי רגב: בעניין הזה אל מול המסגרת להיערכות כפי שנקבעה פה על 170,000 עקורים חסרי קורת גג, יש לנו כ-400,000 מקומות מאותרים, סגורים בכל דרך.

אלי רגב: מהבחינה הזאת הם כמובן נשענים ברובם על מערכת החינוך אבל לא רק, ומבחינתנו יש מענה מלא כרגע למסגרת להיערכות בעניין של מציאת קורת גג חלופית עד לתהליך השיקום.

עמיר פרץ: מי אמר לך שבתי הספר יעמדו?

אלי רגב: יש לנו יתירות משמעותית, פי 2, אז אני מניח שלא תהיה בעיה.

עמיר פרץ: אתם מעריכים שבכל מקרה יהיו מספיק בתי ספר יציבים כדי לקלוט אוכלוסייה?

אלי רגב: א', זה לא רק בתי הספר, אבל אנחנו מעריכים שכן.

אלי רגב: מול 4,500 מוסדות חינוך אנחנו פועלים בכ-1,300 מוסדות חינוך, בתי ספר, עוד כ-100 בתי מלון, כך מהבחינה הזאת זה נותן מענה לכ-400,000 איש לפי המסגרת להיערכות שנקבעה זה 170,000, כך שברמה הארצית הפתרון קיים.

אלי רגב: לגבי ציוד, אותה אוכלוסייה שתהיה חסרת קורת גג, אנחנו גם צריכים לספק לה ציוד.

אלי רגב: אני יכול להגיד לך אדוני, שכמו חלק מהאנשים פה הייתי במספר אסונות בעולם, גם במקסיקו, גם בנפאל, בטורקיה.

אלי רגב: אני חושבת שמדינת ישראל מהבחינה הזאת ערוכה היטב בהקשר של אספקה של ציוד לאותה אוכלוסייה שתהיה חסרת קורת גג ואנחנו כרגע בעיצומו של רכש כדי להשלים.

אלי רגב: אנחנו נעמוד על כ-330,000 ערכות, שזה כולל שקי שינה ומזרונים, ויש לנו כ-10,000 אוהלים חדשים שנמצאים כרגע במחסנים.

אלי רגב: מהבחינה הזאת הציוד הזה ישנו, פרוס על 22 מחסנים בכל הארץ.

אלי רגב: יותר מזה, לקחנו רשויות שמועדות לפורענות כמו למשל אילת שעשויה להתנתק, בנינו לה מחסן ייחודי גם בתוך העיר וגם מחוץ לעיר, בערבה תיכונה, כדי לתת מענה מלא למקרה ויקרה דבר זה או אחר.

אלי רגב: כנ"ל אנחנו עושים לטבריה וכנ"ל אנחנו עושים לצפת.

אלי רגב: יש לנו מחסן ארצי גם בכרמיאל שיגבה את העניין הזה.

עמיר פרץ: מה עם קריית שמונה?

אלי רגב: כולל קריית שמונה.

ניסים מלכה: יש לנו מחסן, הם הקימו אותו עכשיו.

אלי רגב: לגבי הנושא החללים - 7,000 חללים לצורך העניין, אנחנו בנינו מערכת משותפת לרשויות המקומיות יחד עם משרד הרווחה, משרד הבריאות וגורמים נוספים רלוונטיים ולמעשה אנחנו מפעילים 14 תחנות ריכוז חללים בכל הארץ יחד עם המחלקה לזיהוי פלילי, משום שהזיהוי בסופו של דבר יעשה ברובו באופן מדעי ולא באופן של זיהוי אישי.

אלי רגב: כל תחנות ריכוז החללים האלה אומנו לאורך השנים, כולל השנה שאימנו בפעם הראשונה גם במגזר הערבי, תחנת ריכוז חללים בשפרעם.

אלי רגב: יש לנו שתי תחנות ריכוז חללים שיודעות לעבוד במיידי, זאת אומרת, אם קורה אפילו אסון כמו נפילה של מטוס לצורך העניין ומדובר במאות הרוגים, אנחנו יודעים לתת פתרון מיידי בהקשר הזה.

אלי רגב: המפעלים הביטחוניים שאנחנו אמונים עליהם עברו רגולציה מבחינתנו, כל המפעלים של מערכת הביטחון שאנחנו אמונים על רישוי שלהם.

אלי רגב: אנחנו בודקים אותם כבר ארבע שנים במוכנות לרעידות אדמה משום שהם מפעלים עם סיכון יתר גם בתחום הנפצים, גם בתחום של החומרים המסוכנים.

אלי רגב: מהבחינה הזאת אנחנו עושים רגולציה הדוקה כחלק מהתניה במתן רישיון עסק.

אלי רגב: לגבי הכנת הרשויות עצמן, גם לגבי הרשויות בכלל אנחנו מיפינו כ-21 רשויות כמו שמניתי, אילת, צפת, קריית שמונה וכן הלאה, כי הן רשויות שצריכות לקבל פתרון ייחודי, ייעודי גם בתחום הקשר, גם בתחומים אחרים.

אלי רגב: חלק מהפתרונות האלה כבר נתנו, אם זה טלפונים לוויינים, אמצעי קשר אחרים וכו' כדי לתת את הפתרונות האלה, מערכות שו"ב יחד עם פיקוד העורף, מימון כל ההכשרות של השר וציוד ייעודי כזה או אחר.

אלי רגב: עדיין יש פערים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

אלי רגב: אתמול הייתי בטבריה יום שלם, עשיתי סיור שם כדי לראות מה הוא צריך.

יוסי בן דוד: קיבלת רשימה ארוכה מאוד.

אלי רגב: קיבלתי רשימה מסודרת.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: בבקשה, יעל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כול, צריך לשים את הדברים על השולחן.

יעל כהן-פארן: הדברים גם נאמרים.

יעל כהן-פארן: הייתי בדיון בוועדת הפנים.

יעל כהן-פארן: זה היה בשנה האחרונה, אני לא זוכרת מתי בדיוק.

יעל כהן-פארן: המדינה שלנו לא ערוכה.

יעל כהן-פארן: אולי מזל שהגיעו כמה עשרות הרעידות האחרונות האלה, קצת להרעיד אותנו ולנער את המערכת ולהגיד לנו, תתעוררו.

יעל כהן-פארן: דיברנו כאן על מבנים.

יעל כהן-פארן: ברור שיש כאן אפליה מוחלטת.

יעל כהן-פארן: הפריפריה מוזנחת ואין מה לעשות.

יעל כהן-פארן: יש שתי אופציות, כמו לשים את היד לתוך הכיס ולהוציא את המיליארדים כדי למגן את הבתים ולחזק אותם.

יעל כהן-פארן: כמובן מבני ציבור.

יעל כהן-פארן: עוד לא שמענו את משרד החינוך.

יעל כהן-פארן: כמובן מבני ציבור.

יעל כהן-פארן: מערכת החינוך לא יכולה להיות לא ערוכה, אבל יש גם אולי אופציה לחשוב קצת מחוץ לקופסה כמו שעושים הרבה במערכת התכנון בשנה האחרונה וממציאים המצאות ואיך לתת לקבלנים משהו במקום אחר על חשבון זה שהם יעשו דברים שהם כביכול לא כלכליים, חיזוק מבנים בטבריה, בית שאן וקריית שמונה וצפת, ולתת להם הטבות מסוימות בבניה במקום אחר.

יעל כהן-פארן: זו איזושהי דרך אחרת להכניס את היד לכיס, אבל מערכת התכנון די טובה בלהמציא המצאות כאלה בשנה-שנתיים האחרונות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רגע להתייחס לנושאים של המפעלים המסוכנים וחומרים מסוכנים.

יעל כהן-פארן: אני כאן רוצה להתריע.

יעל כהן-פארן: אני מקבלת נתונים.

יעל כהן-פארן: יש עדיין חוסר מוכנות.

יעל כהן-פארן: יש יעדים.

יעל כהן-פארן: אם אני מבינה נכון מהנתונים שקיבלנו, 300 מפעלים עם חומרים מסוכנים שצריכים לעמוד ביעדי מיגון, אבל מתוכם ב-2017 עמדו 70 - - -

עמיר פרץ: שנמצאים באזורי סיכון?

יעל כהן-פארן: חלקם כן.

יעל כהן-פארן: אין לי את כל הנתונים.

זאב צוק-רם, ווה: לא, זה 300 מפעלים שמוגדרים כמסכני אוכלוסייה.

יעל כהן-פארן: כן.

עמיר פרץ: אבל לא נמצאים באזורי הסיכון האלה.

יעל כהן-פארן: גם, אבל חלקם בוודאי.

יעל כהן-פארן: אין לי את הניתוח לפי אזורי סיכון, אבל בוודאי ששני שליש מהם עוד לא ממוגנים בפני רעידות אדמה.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שלא כולם באזורי סיכון, בסדר.

יעל כהן-פארן: לתשומת לבכם, אני יודעת שלמשל בז"ן בתוכנית ההרחבה שלה שנידונה בשנים האחרונות עם עררים, היא כתבה בתסקירי השפעה על הסביבה שלה שאין לה שום שבר בקרבתה ובאדמותיה.

יעל כהן-פארן: בז"ן יושב בערך שני קילומטר משבר יגור, והדברים האלה עברו חלק, עברו את ועדות התכנון, את כל ברי הסמכה.

יעל כהן-פארן: הם קיבלו אישורים לא לכל מה שהם ביקשו כי היו עררים והתנגדויות, אבל הם קיבלו אישורים בלי שהייתה התייחסות למוכנות לרעידות אדמה בבז"ן.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שזה במקום אחר, אבל כשמגיע גורם כזה גדול ובוודאי יש גורמים אחרים עם חומרים מסוכנים, עם מצבורי דלקים בלתי יאמנו וכמובן תשתיות מאוד ישנות, צריך לשים את זה על החשבון, מפעל בז"ן קיים 80 ומשהו שנים.

יעל כהן-פארן: האם הם ערוכים לפי הבנייה של שנות ה-30 של המאה הקודמת?

יעל כהן-פארן: ברור שלא, אבל איך הם נערכים, זה צריך להיות בתוכניות החדשות.

יעל כהן-פארן: הם כותבים בתוכניות החדשות שאין שבר באזורם.

יעל כהן-פארן: פשוט בלתי נתפס, וזה רק איזשהו פתח לאפשרויות לכשלים נוספים שלפתחנו, שאנחנו צריכים לחקור אותם עוד יותר לעומק.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: בבקשה, רמ"ט פקע"ר.

יורם לרדו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח באיזו חוויה אישית.

יורם לרדו: אני הייתי מפקד במשלחת צה"ל, מדינת ישראל, אירוע אדמה בנפאל ב-2015.

יורם לרדו: באמת בפעם הראשונה שאני לצורך העניין נחשפתי למשבר מדינתי, לאסון לאומי, רעידת אדמה 7.2, מגניטודה, 8,000 הרוגים, כמעט שני מיליון חסרי קורת גג.

יורם לרדו: זו באמת רעידת אדמה משמעותית.

יורם לרדו: לשמחתי, את רוב הניסיון של פיקוד העורף ואת הלקחים שאנחנו לומדים ואיך לעשות ואיך יראו דברים, אנחנו לומדים מניסיונם, לשמחתי, של אחרים, משלחות שאנחנו שולחים ויש לנו באמת ניסיון מצטבר ארוך שנים.

עמיר פרץ: יש משפט כזה, אין חכם כבעל ניסיון, אבל חכם יותר לומד מניסיונם של אחרים.

עמיר פרץ: טוב שאתם לומדים מניסיון של אחרים על מנת שנהיה ערוכים.

עמיר פרץ: עכשיו אתה בבעיה כי אתה לא יכול להגיד, לא ידענו.

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: זה שאנחנו יודעים, אני חושב שאנחנו גם עושים.

יורם לרדו: מכל מקום, פיקוד העורף הוא מוביל את ההיערכות של צה"ל, כי באירוע שכזה זה לא רק עניין של פיקוד העורף, זה כל צבא הגנה לישראל ולמעט באמת חיילים שלצורך העניין יגנו על הגבולות, כל צה"ל רתום בתוכניות מסודרות.

יורם לרדו: לשמחתי, שנה שעברה היה תרגיל מאוד גדול עם כלל הכוחות, עם כלל הגורמים ובו באמת אחרי המון שנים כל המערכות תרגלו והתאמנו בדגש על המערכות של צה"ל כולל מודלים של גיוס, של ניוד, של איסוף, שהם לצורך העניין רלוונטיים במן מגה אירוע שכזה.

יורם לרדו: חשוב להבין שמי שלצורך העניין אחראי על הפו"ש במסגרת אסון המוני או שהעדכון החדש של החוק זה אירוע חירום אזרחי, זה משטרת ישראל ורק כשהיא מחליטה להעביר את הפו"ש או לבקש סיוע של צה"ל או הממשלה כמובן קובעת, אז העסק עובר לאחריות של צבא הגנה לישראל, פיקוד העורף.

יורם לרדו: זו ככה איזו סוגיה שאני אדבר אחר כך על הפערים ועל ההסדרה הפו"שית שנדרשת שתהיה, כי כרגע המון גופים, כל אחד מתעסק לצורך העניין לפי הבנתו כמיטב יכולתו בהיערכות של הגוף שלו לעניין.

עמיר פרץ: אבל מי מתעסק במערכות ההתראה?

יורם לרדו: פיקוד העורף יחד עם - - -

עמיר פרץ: אחריות שלכם?

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: אנחנו היום בתהליך של הסבת כל הצופרים שלנו, כמה אלפים, לא אגיד את המספר המדויק, אבל אנחנו מכניסים קבצי קול שיחוברו בעוד שנה למערכת התרועה, הקיר הססמי שיהיה בים המלח, ואנחנו מכניסים ארבעה קבצי קול שיתריעו על רעידת אדמה, על חומרים מסוכנים ועל צונאמי.

יורם לרדו: אנחנו עושים את זה, בימים אלו, צופר-צופר, ובעוד שנה כשהסיפור הזה יחובר למערכת מסר לאומי של פיקוד העורף, אז תהיה התראה בין 6 שניות התראה המינימלית ביותר ל-20 שניות באזור תל אביב.

יורם לרדו: זה פחות או יותר מה שאנחנו מבינים, תלוי כמובן במוקד הרעש.

יורם לרדו: אם זה יהיה בטבריה, אז כנראה שלצורך העניין במרחב שם לא תהיה התראה.

יורם לרדו: מה פיקוד העורף עשה בתחום רעידת האדמה?

יורם לרדו: אז כפי שאמרתי, הדבר הראשון זה תרגיל מאוד גדול עם צה"ל כולו בשנה שעברה.

יורם לרדו: אחד הדברים המשמעותיים, דרך אגב, זה גם כן אחד מהלקחים, ומהניסיון שלנו, בכל העולם, זה באמת הסיוע העצמי הראשוני, מה שנאמר פה, סעד.

יורם לרדו: בדבר הזה יש באמת מסה קריטית ולדעתי התקדמות דרמטית.

יורם לרדו: 90% מהרשויות במדינת ישראל, יש להן צוות שכזה, צוות כוננות.

יורם לרדו: יש כאלה רשויות עם יותר מצוות אחד.

יורם לרדו: 12,000 מוכשרים, אזרחים טובים שנרתמים ובאים, מקבלים השתלמות מסודרת של פיקוד העורף.

יורם לרדו: הניסיון מלמד שאלה האנשים שבסופו של יום מצילים את רוב האנשים.

יורם לרדו: נפאל, 36 שעות, המשלחת של צה"ל הייתה הראשונה כמעט שהגיעה, הבינלאומית, ספורים.

יורם לרדו: מי ששלינו חי מתוך ההריסות היו אנשים ספורים.

יורם לרדו: רוב האנשים חולצו על ידי השכנים שלהם ועל ידי צוותים מקומיים שהתארגנו.

עמיר פרץ: צריך איזו הכשרה לזה?

יורם לרדו: נכון.

יורם לרדו: אנחנו עושים הכשרה - - -

עמיר פרץ: הם בנפאל עברו הכשרה החבר'ה האלה?

יורם לרדו: ה-12,000 איש בנפאל, היכולת להציל היא נמוכה מאוד, זאת אומרת, מה שהם לא מצליחים להוציא - - -

עמיר פרץ: אתה רוצה לומר שאתה היית רוצה שכל האוכלוסייה של טבריה תהיה מוכשרת, כל האוכלוסייה של קריית שמונה תהיה מוכשרת?

עמיר פרץ: זה היעד?

יורם לרדו: 75,000 תלמידי כיתות י' הוכשרו בשנת הלימודים לסיוע עצמי ראשוני, גם כן קורס בן שלושה ימים וככל שהעסק הזה יהיה בתפוצה רחבה יותר, בטח לאירועי רעידת אדמה, הוא דרמטי.

יוסי בן דוד: אבל עכשיו יש סכנה, סוגרים את הפרויקט המדהים הזה.

יוסי בן דוד: דיבר הרמ"ט על העניין של התלמידים.

יוסי בן דוד: הכשירו אותם.

יוסי בן דוד: עכשיו בעיות תקציביות, רוצים לסגור את הפרויקט המדהים הזה.

אריה מור: לא סוגרים.

יוסי בן דוד: תגיד את זה לפרוטוקול.

יורם לרדו: לא, לא, אנחנו יוצאים למכרז חדש.

יורם לרדו: עשינו שנה מוצלחת מאוד, היקפים באמת מהגדולים של תלמידים מוכשרים ואנחנו אגמנו משאבים עם משרד החינוך, משרד הפנים, שלנו, ונעשה את זה אבל במכרז מסודר.

יורם לרדו: יש נהלים במדינת ישראל, צריך לעבוד על פי הם.

יורם לרדו: עניין נוסף כבוד היושב ראש, זה קורס הכשרת מבנים.

יורם לרדו: אחד הלקחים שלמדנו, שיש רעידת אדמה, התוצאות שלה דרמטיות ככל שיהיו, אבל מרגע זה מתחיל מאמץ חילוץ הניצולים והשיקום.

יורם לרדו: אחד הדברים שהם לצורך העניין קריטיים לשיקום של מדינה, עיר, זה החזרת החיים לשגרה מהר ככל האפשר.

יורם לרדו: אחד הדברים זה בית ספר, לשלוח את התלמידים לבית ספר זו תחילתה של חזרה לשגרה.

יורם לרדו: אחד הדברים או אוקי, תגידו לנו, המבנה הזה הוא תקין או לא תקין.

יורם לרדו: אחד המאמצים הטובים שנעשו עם משרד השיכון יחד עם פיקוד העורף ובכלל זה הכשרת 3,000 מהנדסים להערכת מבנים, למיון מבנים, האם המבנה הזה תקין או לא.

יורם לרדו: פשוט האנשים היו אומרים, תביאו לנו מהנדס, בית הספר תקין, אפשר להכניס לימודים.

יורם לרדו: עד שאין אישור כמובן לא מתחילים.

יורם לרדו: זה אחד הדברים המאוד חשובים שאני חושב שקודמו בזמן האחרון.

יורם לרדו: מכאן אני אדבר על כמה פערים.

יורם לרדו: הפער הראשון זה כפי שאמרתי, הסדרת פו"ש שבה כל אחד עושה כמיטב יכולתו.

יורם לרדו: פיקוד העורף, כפי שאמרתי, האחריות על הפו"ש היא של משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים והוא נקרא, כמו שברור לכולנו שברגע שנשמע דיווחים, אז נרוץ אל רעם התותחים ונגייס את כל סד"כ פקע"ר וכן הלאה ולא נמתין לקריאות כאלה ואחרות, אבל יש פה כפי שאמרתי, בסיפור החוקי צריך לסדר את מי בסופו של דבר הגורם שמנחה בבניין הכוח, שזה עיקר העניין, גם על המיגון, גם על ההיערכות, גם על ההסברה.

יורם לרדו: על כל האספקטים צריך מישהו אחד שכרגע הוא לא קיים.

יורם לרדו: זה פעם אחת.

יורם לרדו: הדבר השני, חמ"ל משותף.

יורם לרדו: לשמחתי ועדת מזרחי, ואתה מכיר את זה היטב אדוני היושב ראש, סידרה את הסיפור של הפיצול בין רח"ל/מל"ח לבין פיקוד העורף ולמעשה פיקוד העורף ברגע שהעסק הזה יוטמע בתוך פיקוד העורף, יסייע לרשויות הממשלתיות לממש את אחריותן.

יורם לרדו: חבר הכנסת בגין, לא יהיה שינוי ברמה של ועדת ההיגוי הבין-משרדית.

יורם לרדו: היא נשארת ברמה המדינתית על ידי רח"ל ובעניין הזה אין שום שינוי.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מי אחראי עליה ומי מדווחת, מה מידת עצמאותה.

זאב בנימין בגין: זה לא ברור.

יורם לרדו: אין שום שינוי, מה שהיה הוא שיהיה.

זאב בנימין בגין: למי היא כפופה?

יורם לרדו: לשר הביטחון.

זאב בנימין בגין: ישירות לשר הביטחון?

יורם לרדו: כן.

יורם לרדו: אני הייתי חבר בוועדה.

יורם לרדו: זה לצורך העניין.

זאב בנימין בגין: לא מופיע בדוח.

קריאה: כי לא עשינו שינוי.

יורם לרדו: אדוני היושב ראש, החמ"ל המשותף הזה של רח"ל ופיקוד העורף שמתכלל גם הצלת חיים וגם - - -

עמיר פרץ: אבל מבחינת החלטת הממשלה הפו"ש הראשוני באחריות המשטרה.

יורם לרדו: אמת ויציב.

יורם לרדו: זה חוק אסון המוני.

זאב בנימין בגין: כפיפות לשר הביטחון זה עניין קצת תיאורטי.

זאב בנימין בגין: מי בכל זאת מטפל בבעיות שצצות בתאריכים, בזימון אורחים?

זאב בנימין בגין: זה לא שר הביטחון, אז מי מטעם?

קריאה: ראש רח"ל.

קריאה: עמיר הוא מנהל הוועדה והוא כפוף לראש רח"ל.

עמיר פרץ: שהוא עדיין איננו.

קריאה: ראש הוועדה, מה שהיה אבי שפירא.

עמיר פרץ: שעדיין איננו, בני.

זאב בנימין בגין: היה אבי שפירא.

זאב בנימין בגין: הוא היה יושב ראש הוועדה והיה כפוף ליושב ראש ועדת השרים בזמני.

זאב בנימין בגין: הוא עבד ישירות עם יושב ראש ועדת השרים.

יורם לרדו: שר הביטחון קיבל את האחריות על העניין הזה.

קריאה: שר הביטחון הוא יושב ראש ועדת השרים לזירה האזרחית, שזה גם לרעידות אדמה.

קריאה: זה קבוע.

קריאה: ראש רח"ל הוא יושב ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה, כפוף לשר הביטחון.

עמיר פרץ: כרגע עדיין אין לנו ראש רח"ל, אז מאה אחוז, הכול בסדר.

עמיר פרץ: מבחינת ועדת מזרחי, היא כבר דבר פסוק מבחינתכם?

יורם לרדו: כן, אנחנו כבר בתהליך מימוש.

עמיר פרץ: אוקי, אז לפי ועדת מזרחי אחת הסמכויות שנשארות בידי ראש רח"ל זה ראש הוועדה המשותפת לרעידות אדמה.

יורם לרדו: אמת ויציב.

עמיר פרץ: מה שהופקע ממנו, ראש מל"ח.

עמיר פרץ: אני המלצתי להחזיר לו.

יורם לרדו: לא הופקע ממנו.

יורם לרדו: מה שוועדת מזרחי עשתה, למעשה עשתה הסדרה.

עמיר פרץ: לא, לא, אל תגיד לי.

עמיר פרץ: ועדת מזרחי שהופיעה בפנינו המליצה על כך שמי שיהיה ראש מל"ח, ממלא מקום זה מנכ"ל משרד הביטחון, ואנחנו המלצנו להחזיר את זה.

עמיר פרץ: הוא הגיע אלינו אחרי המלצת שר הביטחון.

עמיר פרץ: בסופו של יום, המלצת הוועדה הייתה להחזיר את הסמכות לראש רח"ל ולא להעביר את זה למנכ"ל משרד הביטחון.

עמיר פרץ: אני שמח שמדווחים עכשיו שזה מה שהוחלט בסוף.

עמיר פרץ: טוב, תודה.

נצ"מ רפאל כהן: מבחינת משטרת ישראל אין בכלל דילמה בנוגע למי ינהל את הפיקוד והשליטה בקרות האירוע.

נצ"מ רפאל כהן: אנחנו מבינים מה הם גבולות הגזרה ותחומי האחריות במעגל הפנימי, המעגל האופרטיבי, מגיבים ראשונים.

נצ"מ רפאל כהן: הדבר מעוגן בחוק.

נצ"מ רפאל כהן: יש את הפרק השישי, פקודת המשטרה מ-1971 שמגדירה שהסמכות של השר לבט"פ הוא להכריז על אירוע חירום אזרחי ומימוש ניהול הפיקוד והשליטה באמצעות משטרת ישראל.

נצ"מ רפאל כהן: זה התקבל גם בכנסת ב-2005.

נצ"מ רפאל כהן: לצורך העניין, יש שני מעגלים.

נצ"מ רפאל כהן: יש את המעגל הפנימי שהוא המעגל האופרטיבי ויש את המעגל החיצוני שהוא המעגל התומך, שהוא בנוי ממשרדי ממשלה, רשויות מקומיות וראשויות ייעודיות.

נצ"מ רפאל כהן: מי שמתכלל את כל המעגל התומך זו רשות חירום לאומית ומבחינתנו הנושא, כשעלה לדיון והתקבלה החלטת ממשלה, אני מדבר על ר"ד/2 מ-2010, שם גם נקבעו גבולות גזרה ותחומי אחריות לגבי חלוקת משימות בין משרדי הממשלה, משטרת ישראל ופיקוד העורף, ולכן אני לא חושב שיש מקום לפתוח את זה.

נצ"מ רפאל כהן: בכל מקרה, בכל מצב המחוקק גם קבע שלראש הממשלה יש מנדט ויש אפשרות לקבוע באופן חד משמעי שהוא מעביר לאחריות ממשטרת ישראל לצה"ל הגדול בעקבות אירוע משמעותי, ומפכ"ל משטרת ישראל הכריז ואמר שאם יהיה אירוע משמעותי בפוליגון, בתא שטח מסוים שבו אנחנו נבין שיש קריסה טוטאלית של הרשות המקומית ואין לה את היכולת לדאוג לצרכים הבסיסיים של האזרחים, הוא באמצעות השר לבט"פ יבקש להעביר אחריות לצה"ל, ואין בעיה עם הסיפור הזה.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: חינוך.

אריה מור: משרד החינוך פועל על פי החלטות הממשלה.

אריה מור: אנחנו נערכים במספר פעולות, אחת זו תוכנית חיזוק מבנים.

אריה מור: תיכף אני אתן את הנתונים.

אריה מור: תשתיות ואמצעי מערכות התראה לרעידות אדמה, גם כאן אני אתן את הנתונים.

אריה מור: נושא של תורה ונהלים לבתי הספר ולרשויות וכמובן תרגול של המערכת פעם בשנה בתחילת שנה וכל שנתיים אנחנו עושים גם תרגיל ארצי, וכמובן חלק מהנושאים יחד עם פיקוד העורף.

אריה מור: בנושא של תורה ונהלים, פיתחנו את התוכנית החדשה.

אריה מור: כבר חמש שנים אנחנו מתרגלים את המערכת על פי התורה החדשה של תרגול התלמידים, שזה יציאה החוצה ולא מתחת לשולחנות.

אריה מור: שניים, אנחנו עושים תרגיל כל שנתיים-שלוש.

אריה מור: למרות שפיקוד העורף רוצה יותר בכיוון של מלחמה, כבר אנחנו עושים אחת לשנתיים-שלוש תרגיל ארצי של מערכת החינוך.

עמיר פרץ: של רעידות אדמה.

אריה מור: כן, 2019 יהיה שוב פעם רעידות אדמה.

עמיר פרץ: מה עם חיזוק בתי הספר, חיזוק המבנים?

עמיר פרץ: זה הדבר הכי משמעותי כרגע.

אריה מור: נכון.

אריה מור: חיזוק מבנים זה הדבר הכי משמעותי ומערכות ההתראה, ואני אגיד את הפערים.

אריה מור: אחד, יש 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980 על פי ועדת ההיגוי.

אריה מור: נבנתה תוכנית ויש לנו מנהלת שהם ברשות מינהל הפיתוח, שיושבת פה מנהלת האגף לנושא.

אריה מור: מופו מתוך ה-1,600 ה-300 הקריטיים, 300 בתי ספר.

אריה מור: 52 בתי ספר הסתיימו, בשלבים מתקדמים של חיזוק.

אריה מור: 21 בתי ספר אושרו להריסה ובמקומם בונים חדשים לצורך העניין.

אריה מור: בשלבי תכנון שונים 54 והותנה הפרויקט בעוד 129.

אריה מור: אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים מאוד מתקדמים של החיזוק.

עמיר פרץ: מה המצב שלנו בבתי ספר בצפון?

אריה מור: המרבית זה לפי השבר בצפון.

אילנית שושני: אילנית שושני, מנהלת אגף הבינוי.

אילנית שושני: הרשימה שלנו מוגדרת לפי אזורי סיכון ססמי, זאת אומרת, הגדרנו קריטריונים לשדרוג.

אילנית שושני: הקריטריון הראשון כמובן זה אזור סיכון סממי.

אילנית שושני: הצפון שלנו ממטולה וגם שבר יגור, חיפה, כל אזור הקריות.

אילנית שושני: דרומה עד אילת.

אילנית שושני: אילת, חוזקו גם חמישה או שישה בתי ספר, כבר מסיימים.

אילנית שושני: ערד, בית שאן כמובן.

אילנית שושני: בראש הקריטריונים זה האזור הססמי.

עמיר פרץ: אז מה המצב שם?

אילנית שושני: אנחנו משדרגים.

עמיר פרץ: כמה חסר?

אילנית שושני: 52 בתי הספר ששודרגו, כמעט 60% מהם זה בצפון.

עמיר פרץ: כמה בתי ספר בצפון יש בסך הכול, כמה ממתינים לשדרוג וכמה שודרגו?

אילנית שושני: מה זה צפון?

עמיר פרץ: היישובים שאתם הגדרתם כיישובים ברמת סיכון ססמי גבוה.

אילנית שושני: על פי התקן 4133 יש טבלת סיכון ססמי שמוגדרת מ-1 עד 10.

אילנית שושני: אנחנו מטפלים בכל בתי הספר שנמצאים ב-1 עד 5, שזה 318 בתי הספר, מתוכם 256 היינו ומטפלים בהם.

אילנית שושני: נותרו עוד 40 להשלים את הסיכון של 1 עד 5, אותה מפה ססמית.

אילנית שושני: זה פרויקט של 25 שנה.

אילנית שושני: אחר כך אנחנו ממשיכים ל-6 עד 10.

אריה מור: מושקע בזה 80 מיליון שקל כל שנה.

אריה מור: התקציב במלואו מטופל, 40 מיליון משרד החינוך, 40 מיליון האוצר.

אריה מור: ככל שיהיה יותר, כנראה נוכל להתקדם יותר.

אריה מור: בנושא מערכות התראה לרעידות אדמה, אני אגיד גם את הפער.

אריה מור: הוחלט על אותה מערכת תרועה ארצית לפני כמעט עשור, שמונה שנים.

אריה מור: אנחנו לא חיכינו והמתנו.

אריה מור: ביקשנו תקציב של 10 מיליון שקל, אבל כבר השקענו למעלה מ-15 מיליון שקל למערכות התראה מקומיות שיתנו כיום את ה-10 שניות, 6 שניות, 20 שניות, תלוי איפה הן ממוקמות.

אריה מור: בכל אותם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980 התקנו כבר מערכות התראה מקומיות.

אריה מור: הפרויקט הזה הסתיים וכבר השלמנו אותו גם לכל שאר בתי הספר.

אריה מור: מתוך 4,000 בתי ספר מיקמנו כבר ב-3,000 בתי ספר, והתוכנית שלנו תוך שנתיים גם לסיים בכל השאר.

אריה מור: הפער הוא במערכת התרועה.

אריה מור: כאשר תסתיים מערכת התרועה בעוד שנה, בעוד שנתיים, החלטת הממשלה קובעת שצריך להתקין בכל בית ספר, כי הרי לא יעזור צופר או טלפון לקבל את ההודעה.

אריה מור: מערכת כרוזית.

אריה מור: העריכו אותה בהחלטת הממשלה ב-10 מיליון שקל ל-5,000 מוסדות.

אריה מור: העלות, כנראה יודעים אותה היום פיקוד העורף, היא 40 מיליון.

אריה מור: צריך לשנות את החלטת הממשלה, אנחנו מתריעים על זה כבר שלוש שנים, ואם תהיה מערכת תרועה בעוד שנתיים ואנחנו עוד לא התקנו את ה-5,000, אז יהיה חבל שהמערכת תהיה מוכנה אבל יקח עוד חמש שנים להתקין 5,000 - - -

יוסי בן דוד: ולכן מחברים לחדר המנהל - - -

עמיר פרץ: תודה רבה.

עמיר פרץ: אלי בין, מנכ"ל מד"א.

רמ"ג אלי בין: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

רמ"ג אלי בין: אני פחות אופטימי מחבריי מפיקוד העורף ומכל הגופים פה.

רמ"ג אלי בין: אנחנו למעשה, אדוני, ב-2012 קרא לנו מנכ"ל משרד הבריאות למגן דוד אדום והאחריות עד 2012 הייתה של קופות החולים והמרפאות המקומיות לטיפול בנפגעים במקרה של אסון טבע ורעידות אדמה.

רמ"ג אלי בין: ב-2012 קרא לנו מנכ"ל משרד הבריאות וביקש להציג לו תוכנית ולהגיש לו תוכנית כלל ארצית איך וכיצד צריך לפעול, צורת הפעלה, הצטיידות וכו'.

רמ"ג אלי בין: מד"א הגיש את התוכנית ב-2012 תוך חמישה חודשים.

רמ"ג אלי בין: הגשנו תוכנית בנויה, מסודרת, עם תורת הפעלה, עם אמצעים שצריך לרכוש, עם תרחישים שאנחנו חושבים שצריך לעמוד בהם, הכול בהתאם כמובן לוועדות ולאנשים המומחים שעסקו בנושאים האלה.

רמ"ג אלי בין: הגשנו תוכנית מפורטת, אפס תקציבים קיבלנו, אפס היערכות קיבלנו.

רמ"ג אלי בין: כל הדברים שעשינו עד עכשיו הם ממש גרגרים שאנחנו הבאנו אותם מתוך המשאבים של הארגון שאנחנו יכולים לקחת מאיתנו, ואני אומר לך אדוני היושב ראש, מגן דוד אדום לא מוכן לתרחיש רעידות אדמה, ויותר גרוע מכך, לא מוכן לתרחישים הרבה יותר קיצוניים, ודיברנו על זה.

רמ"ג אלי בין: אתה יחד עם ועדת המשנה הייתם אורחים של מגן דוד אדום.

רמ"ג אלי בין: הצגנו בפניכם את הפערים.

רמ"ג אלי בין: אנחנו מתריעים עליהם.

עמיר פרץ: מה היקף התקציב שדרשת לעניין הזה?

רמ"ג אלי בין: לעניין רעידות אדמה דיברנו על 40 מיליון בפריסה של שלוש שנים, כולל היערכות וכולל הכול.

רמ"ג אלי בין: ווה מכיר את התוכנית.

עמיר פרץ: איפה עיקר ההשקעה?

רמ"ג אלי בין: עיקר ההשקעה זה באמצעים וקביעת נקודות טיפול ראשוניות.

רמ"ג אלי בין: מדברים פה על תרחישים של 7,800 נפגעים קשים, שזה דבר שהוא לא פשוט.

רמ"ג אלי בין: יש פה תרחיש שתהיה פה בעיה של תעבורת קשר, של יכולת התקשרות בין צוותים רפואיים.

רמ"ג אלי בין: יש פה בעיה של טיפול מיוחד, של דמים שצריך לשמור אותם ואלף ואחד נושאים שממש סימנו אותם ודקרנו אותם, אבל לצערי הרב כל דיון, ואנחנו מעלים את זה כמעט כל מספר חודשים גם בתכתובות, גם בפני משרד הבריאות, גם בפני מנכ"ל משרד הבריאות, גם בפני רוב האנשים שיושבים כאן, ולצערי הרב הכול בסדר, ממשיכים הלאה.

רמ"ג אלי בין: כך גם בהיערכות לחירום, אדוני, אפס תקציב.

רמ"ג אלי בין: אני שואל אותך רק שאלה אחת, אדוני היושב ראש.

רמ"ג אלי בין: האם יש גוף במדינת ישראל או בעולם כולו שנדרש או המדינה מצפה ממנו שיעמוד בפני האתגרים האלו ויתן להם מענה ולא מקבל שקל אחד?

רמ"ג אלי בין: יכול לקרות דבר כזה?

רמ"ג אלי בין: לא יכול לקרות דבר כזה.

רמ"ג אלי בין: משטרה מקבלת כסף לטובת היערכות לשעת חירום ולאסונות המוניים, צבא מקבל כסף, כב"א מקבל כסף ומגן דוד אדום מקבל אפס תקציב.

רמ"ג אלי בין: זה דבר שהוא לא יכול לקרות.

רמ"ג אלי בין: כתבתי על זה גם לראש הממשלה מספר פעמים.

רמ"ג אלי בין: כתבתי את זה לשר הבריאות.

רמ"ג אלי בין: עכשיו מקדמים דיונים בנושאים האלו, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לתת פה את הטון הכי גבוה, ואני אומר לך אדוני, זאת באמת נורה אדומה גדולה מאוד.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: בבקשה, איל בן ראובן.

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, א', תודה על הדיון הכול כך חשוב הזה.

איל בן ראובן: תראו, אני חושב שאין פה שמחה גדולה דיון הזה.

איל בן ראובן: דאגה גדולה מאוד יש פה ועוד איך בעניין.

איל בן ראובן: אני חושב שהבעיה של כולנו מתחילה בזה שאנחנו צריכים לדבר מציאות, מצד אחד.

איל בן ראובן: מצד שני, לא להכניס לפאניקה את הציבור, כי קל מאוד להיכנס לפאניקה מהנתונים, והנתונים הם קשים, ולכן לפחות בפורום הזה אני חושב שאנחנו צריכים או בפורומים סגורים, לדבר לנוכח המציאות, פשוט להסתכל עליה בעיניים ולא לחשוש אלא לדבר אמיתי.

איל בן ראובן: תראו, אני בעבר שמעתי על רעידות אדמה בטורקיה, ביפן.

איל בן ראובן: כל פעם אני זוכר את עצמי מתפלא שביפן רעידות אדמה ב-8 בסולם, וכמות נפגעים מאוד קטנה, ובטורקיה או במקסיקו או בכל מיני מקומות כמויות אדירות.

איל בן ראובן: ברור שנושא המוכנות הוא לב העניין.

איל בן ראובן: אני מודה שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לא להיות טורקיה ולא להיות נפאל.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים להיות מוכנים ויש לנו פה מצב שהוא מצב מאוד מעניין.

איל בן ראובן: יש לנו מוכנות למלחמה ומוכנות לרעידת אדמה.

איל בן ראובן: לכאורה דובר פה קודם על ההבדל הגדול ביניהם, לצאת החוצה לעומת להיכנס פנימה, אבל בעניין הזה של הפתרון של ממ"ד לאנשים, הוא פתרון אחוד לשני הדברים האלה.

איל בן ראובן: הוא כל כך מוגדר, הוא כל כך ברור בעניין הזה, ולכן אני חושב שיש לנו פה איזשהו יתרון לפחות בהבנה של מה צריך לעשות.

איל בן ראובן: תראו, אני רוצה לומר לכם פה, כבוד היושב ראש, אם מישהו היה אומר לנו עכשיו מה שכמובן לא יקרה, שבעוד חצי שנה יהיה לנו מן בומבה כזאת, ברור לכם מה היה קורה.

איל בן ראובן: מדינת ישראל, אנחנו היינו כולנו עכשיו עוזבים את הכול ומטפלים בעניין הזה, אז אני לא אומר חצי שנה, אבל אני אומר לפעול, למי שזוכר, בשיטת יאנוש.

איל בן ראובן: יאנוש בן גל שהיה אלוף פיקוד הצפון, הוא כל חודש היה מודיע לנו שבעוד שלושה חודשים יש מלחמה ועכשיו נערכים למלחמה, בעניין.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי רבותיי, אני לפחות ביחד עם עמיר, נכון שעד עכשיו יותר דיברנו על מוכנות למלחמה.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים כבר שלוש שנים, ורבותיי, התוצאות הן מאוד איטיות.

איל בן ראובן: המון דיונים, המון ועדות.

איל בן ראובן: שלא תהיה אי הבנה, אנשים עובדים בשטח, אבל התוצאות הן מאוד רחוקות ממה שאנחנו צריכים בעניין הזה, ולכן אני חושב שצריך פה לומר, הפער הקיים כרגע במדינת ישראל הוא לא סביר למול האיום.

איל בן ראובן: פשוט לא סביר.

איל בן ראובן: צריך להגיד את זה בעברית ברורה ופשוטה.

איל בן ראובן: הוא לא סביר, ולכן מדינת ישראל צריכה לקחת את עצמה בידיים ולהתחיל לטפל בעניין הזה.

איל בן ראובן: הממשלה צריכה להתחיל להגדיר.

איל בן ראובן: אני לא רוצה לקרוא לזה חירום, כי חירום זה פאניקה, אבל צריך כן לדבר בשפה של עכשיו לתת את המשאבים.

איל בן ראובן: אני, כבוד היושב ראש, מודאג גם ממה ששמעתי פה בסוגיית הפו"ש, בסוגיית מי בסופו של דבר?

איל בן ראובן: ראש רח"ל?

איל בן ראובן: שיהיה ראש רח"ל, אבל שהתקציב יהיה אצלו, שסדר העדיפות יהיה אצלו ומשם תהיה פעולה.

איל בן ראובן: כאשר הדברים האלה מפוזרים, אז אנחנו אומרים מה שאנחנו רואים.

איל בן ראובן: כל אחד עובד, אבל בסוף הדברים לא מתחברים, ולכן אני מציע לעצמנו כן לעסוק בנושא הפו"ש ולהסתכל עליו.

איל בן ראובן: שם המשחק בסוף זה משאבים וסדר עדיפות.

איל בן ראובן: אני מעלה פה לפרוטוקול, כבוד היושב ראש, את סוגיית יישובי המיעוטים.

איל בן ראובן: רבותיי, יישובי המיעוטים, אני ביקרתי שם.

איל בן ראובן: שם אין כלום בחלק מהיישובים.

איל בן ראובן: אין שום דבר, לא הפעלה, לא חמ"ל הפעלה ולא מקלט ולא ממ"ד ולא שום דבר, אז אני שם את זה פה כי צריך לזכור, הם אזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים לתת להם מענה ושם הפערים הם באמת אדירים.

איל בן ראובן: לסיכום, כבוד היושב ראש, אנחנו כוועדת משנה לעורף, אתה כיושב ראש הוועדה, אני מקווה שביום ראשון יתכנס סוף סוף הקבינט ואנחנו נשמע סוף סוף תוצאה של אמירה לכל העבודה שאנחנו עושים והלחץ שאנחנו מפעילים כל הזמן ושבאמת תצא החלטה של ממשלה, אבל גם אחריה אנחנו צריכים פה בוועדה לקיים דיונים איטיים של וידוא ומעקב על פעולה ודרך פעולה שאנחנו עוקבים על זה ורואים שמדינת ישראל נכנסת לתהליך אמיתי של פתרון או של מתן מענה.

איל בן ראובן: זה לא ייקח יומיים, זה ייקח זמן, אבל צריך לצאת לדרך.

איל בן ראובן: אנחנו עוד לא יצאנו לדרך בצורה רצינית.

איל בן ראובן: אנחנו עדיין בדיבורים והגיע הזמן למעשים, וזה דחוף וחשוב מאוד.

איל בן ראובן: תודה רבה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עמיר פרץ: בבקשה, בט"פ.

חיים נודלמן: כבוד היושב ראש, אני מבקש לחזור - - - בסוגיית הסדרה וסמכות ואחריות, אז קודם כל אירוע רעידת אדמה זה אירוע חירום אזרחי.

חיים נודלמן: זה פעם אחת.

חיים נודלמן: פעם שנייה, השר לבט"פ האחריות בעצם להכריז על אירוע חירום אזרחי, ומשטרת ישראל היא הפוקד על האירוע בעצם בגזרת הבט"פ.

חיים נודלמן: לאורך כל האירועים האחרונים בעצם רוה"מ העביר את האחריות הכוללת לניהול האירוע לשר לבט"פ.

חיים נודלמן: נכון לעכשיו, וזה מופיע בכל המתארים שאנחנו עוסקים בהם, יש לקונה רצינית בנושא של ניהול אחיד של מיניסטר אחד שאחראי על ניהול כולל של האירוע.

חיים נודלמן: אנחנו חושבים שחייבים להשלים את ההסדרה של - - - באחריות בין השר לבט"פ - - -

עמיר פרץ: אתם ניהלתם את האירועים האחרונים?

חיים נודלמן: באירועים האחרונים שהיו בתחום אירועים אזרחיים, כן, אם זה אירועי הכרמל באש ובמים, אירוע השריפות.

עמיר פרץ: לא, לא, רעידות האדמה האחרונות.

חיים נודלמן: רעידת אדמה לא.

חיים נודלמן: לא היה מה לנהל.

חיים נודלמן: לא היה אירוע שצריך לנהל אותו כאירוע שהתרחש, שהיה צריך להגיע למענה.

עמיר פרץ: מה ההגדרה?

חיים נודלמן: אני מדבר על אירוע כשהוא הופך להיות אירוע לאומי, שהופך להיות אירוע בעל היקף נרחב שדורש הפעלת משאבים לאומיים, אז נדרש מנהל כולל ונדרש ניהול מרכזי.

עמיר פרץ: מי קובע את זה?

חיים נודלמן: קודם כול האירוע עצמו קובע את ההיקף שלו.

עמיר פרץ: סדק של חמישה סנטימטר, של 20 סנטימטר או רק כשהבניין נופל?

עמיר פרץ: איך בדיוק מגדירים אירוע כזה?

עמיר פרץ: מה היכולת שלכם להגדיר מתי יש לכם נקודת הפעלה?

חיים נודלמן: בשביל זה יש הערכות מצב שמתנהלות באופן שוטף גם במשטרה כפוקד של האירוע וגם בגופים השונים, אבל הסוגיה העיקרית היא שבסוף יש היום פער ברמה הלאומית בהיבט של ההגדרה של מיניסטר אחד שמנהל את האירוע ואנחנו חושבים שזה לא נכון להפריד בין ניהול של המאמץ המבצעי שחונה במשטרה תחת שר אחד לניהול מאמץ אזרחי.

חיים נודלמן: הכול צריך לטענתנו להיות תחת ריכוז אחד ומיניסטר אחד, ופה ההצעה בעצם שנדרשו להשלים אותה, את ההסדרה ב-161.

חיים נודלמן: אותו כנ"ל לעשות תיקון של ר"ד/2 שבו יש פער בין נוסח ההחלטה שנותנת אחריות יתר לרח"ל על נושא המגיבים הראשונים למול חוק המשטרה שבעצם קובע אחרת.

חיים נודלמן: זהו.

עמיר פרץ: אני בכל זאת מבקש לדעת, יש לכם איזו נקודה ארכימדית כלשהי שאתם שם אומרים, יש אירוע?

עמיר פרץ: למה אף אחד מכם לא התייצב בטבריה באופן מיידי בלי שיקראו לו?

עמיר פרץ: ראש העיר בדיוק היה בתרדמת, אני לא יודע מה.

נצ"מ רפאל כהן: ברגע שמתקבל הדיווח הראשוני לצורך העניין מוועדת ההיגוי הלאומית, במשטרת ישראל יש מנמ"ל, שזה מרכז ניהול משבר לאומי ששם יש את כל מכלולי השליטה.

נצ"מ רפאל כהן: בשלב הראשוני על מנת להבין בגלל אם יש אירוע או אין אירוע, אנחנו מקיימים הערכת מצב.

נצ"מ רפאל כהן: במסגרת הערכת המצב אנחנו מנהלים גם את המחוז הצפוני וגם את מפקד מרחב עמקים על מנת להבין האם יש אירוע, האם יש נזקים - - -

עמיר פרץ: זה לא רציני, אני ממש מצטער להגיד לכם.

עמיר פרץ: ממש לא רציני.

עמיר פרץ: זה בסדר מה שאתה אומר, הערכות מצב והכול, אבל משהו, פעולה מיידית, כמו, יש התראה בדרום על אולי אפשרות לחדירה.

עמיר פרץ: מייד יש גדוד מסוים שמגבה.

עמיר פרץ: אחר כך אומרים לו, באת סתם, תחזור הביתה.

עמיר פרץ: לא יתכן שאנחנו שומעים על רעידות ותחנת המשטרה שלך מחכה להערכת מצב בינך ובין אלוף פיקוד צפון.

עמיר פרץ: נראה לי לא רציני, חבר'ה.

יורם לרדו: ההגדרה של משטרת ישראל באחריות, כשמתחיל האירוע.

יורם לרדו: הרי כל ההכנות לרעידת אדמה זה העניין כולו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את דעתך.

עמיר פרץ: כשזה אירוע ביטחוני השאלה הזאת לא נשאלת.

עמיר פרץ: אחרי דקה או שתיים מישהו מצה"ל מגיע, מתייצב, אומר, אתם צריכים משהו?

עמיר פרץ: אומרים לו, לא, חוזר.

עמיר פרץ: אם האחריות היא של המשטרה, אני מצפה שברגע שהתקבלה ידיעה בתקשורת על רעידת אדמה, מייד יש עיבוי כוחות, תנועה של איקס מפקדים נוספים, העברת מקל ממפקד תחנה למפקד מרחב.

עמיר פרץ: משהו חייב להתרחש.

עמיר פרץ: זה לא יכול להיות שמישהו יגיד, אנחנו נעשה הערכת מצב, אנחנו נבדוק, אנחנו נראה אם זה אירוע לאומי.

עמיר פרץ: זה לא רציני.

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, זה הסבר מצוין לבעיית הסמכות.

עמיר פרץ: לא, הסמכות שלו.

עמיר פרץ: הוא לא אומר שלא.

עמיר פרץ: הוא לא מגלגל אחריות לאף אחד.

עמיר פרץ: הסמכות היא של משטרה.

עמיר פרץ: האחריות היא גם שלך.

זאב בנימין בגין: עמיר, הוא צריך לראות.

זאב בנימין בגין: אירוע מבחינתו, נהרסו שלושה בתים, יש שבעה פצועים, לא הרבה, אז זה מספיק.

זאב בנימין בגין: זה אירוע.

זאב בנימין בגין: הוא בא למקום, הוא מחליט.

זאב בנימין בגין: הוא רואה.

זאב בנימין בגין: בינתיים נהרסו עוד 30 מבנים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת בני בגין, אני לא מקבל את זה.

עמיר פרץ: מבחינתי גם אם מפקד התחנה מקבל גיבוי ועוזר בפיזור בתי הספר, אנחנו במקרה בחופשה עכשיו, עוזר בסבר מסוים בגלל פאניקה, שנכנסו בבתי הספר וכו' וכו'.

עמיר פרץ: הם לא קבעו אם זה שבעה הרוגים או שני הרוגים.

זאב בנימין בגין: יותר מאפס.

זאב בנימין בגין: עוד לא הייתה פאניקה בבתי הספר.

ניסים מלכה: המשטרה המקומית עושה את זה כיוזמה שלה.

עמיר פרץ: אם היום הכוחות שיש לך בטבריה או בקריית שמונה הם מספיקים לאירוע, אז זה בסדר, אבל מישהו אצלכם צריך מייד להגיד, חברים יקרים, יש כוחות בהמתנה, תודיעו לנו האם אתם צריכים משהו.

עמיר פרץ: אני מבחינתי צריך להבין מה זו הגדרה של אירוע.

עמיר פרץ: כמו שאמר חבר הכנסת בני בגין, זה משני הרוגים, משלושה או משבעה או זה לא שאלה של הרוגים, שאלה אחרת.

זאב בנימין בגין: נהרס בית בלי הרוגים.

זאב בנימין בגין: נפגע בית, נפל קיר.

זאב בנימין בגין: כן, זה אירוע.

נצ"מ רפאל כהן: משטרת ישראל פרוסה מצפון ועד דרום 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, 365 יום עם חלוקה לתחנות, מרחבים ומחוזות.

נצ"מ רפאל כהן: יש ניידות ויש כוחות פעילים וזמינים שפועלים בשגרה, במבצע ובחירום.

נצ"מ רפאל כהן: אותן ניידות, ברגע שמתקבל אירוע כזה, הם מגיבים לאירוע.

נצ"מ רפאל כהן: כדי לקבל החלטה אם אני מעבה מערך, האם אני מתגבר בכוחות, האם אני מזיז כוחות ממקום למקום, אני צריך שיהיה אירוע.

עמיר פרץ: זה מה שלא ענית לי.

עמיר פרץ: מה זה אירוע, 2 בסולם ריכטר, 3 בסולם ריכטר, 5 בסולם ריכטר או אירוע זה הרוג אחד, שניים, שלושה?

עמיר פרץ: משהו צריך להיות, איזה כלי כלשהו.

עמיר פרץ: אתה תקבע אותו, לא אני, אבל שיהיה לך, תגיד לי, אני, ברגע שיש בית אחד שנפל, זה אירוע, או רק משלושה בתים ומעלה זה אירוע.

נצ"מ רפאל כהן: מבחינת משטרת ישראל כל אירוע שבו יש נזק או נפגעים, היא מתחילה לפעול ולהגיב.

נצ"מ רפאל כהן: עוצמת האירוע והיקף האירוע וכמות הנפגעים היא זו שמשפיעה על היקף הכוחות שיגיעו לזירה ויטפלו באירוע.

עמיר פרץ: אוקי.

עמיר פרץ: מה שהיה בטבריה בשבוע האחרון זה אירוע או לא אירוע?

נצ"מ רפאל כהן: מבחינתנו, ברגע שאין נזק ואין נפגעים, אין אירוע שמצדיק הפעלת כוחות ואמצעים כדי לטפל באירוע, כי אין במה לטפל.

נצ"מ רפאל כהן: המשימה המרכזית של משטרת ישראל כמגיבים ראשונים זה הצלת חיים.

עמיר פרץ: אני מציע לכם לחדש הנחיות.

עמיר פרץ: אני מעדיף שלפעמים תהיה לכם התרעת שווא והגיעו שתי ניידות מהמרחב לעבות, לא קרה כלום, ויחזרו אחרי שעה כי ראש העיר יגיד להם, חבר'ה, אני מסתדר, הכל בסדר, כמו שקורה בצה"ל.

עמיר פרץ: מה קורה?

עמיר פרץ: אני גר בדרום.

עמיר פרץ: יש התראה, הופ, מגיעים כוחות.

עמיר פרץ: אחר כך אומרים להם, התרעת שווא, הסתדרנו, תחזרו למקום שלכם.

נצ"מ רפאל כהן: אם לא הובנתי כהלכה, כל ניידות משטרת ישראל שהיו במשמרת, יצאו לשטח ויתחילו לבצע סריקות בסיורים כדי בכלל לנסות להבין.

נצ"מ רפאל כהן: דרך אגב, גם מוקד 100 ומוקד 110 של משטרת ישראל שאמור לקבל דיווחים מהאזרחים על אירועים, בהתאם לזה אנחנו יודעים לאן לתעדף ולשלוח את הניידות ולפי זה אנחנו פועלים.

עמיר פרץ: אני חושב שאתה מתיר מרחב גדול מדי לשיקול דעת.

עמיר פרץ: שיקול דעת מבחינתי זה דבר נכון, הכרחי.

עמיר פרץ: אנחנו סומכים על אנשים, אבל באיזשהו מקום צריכה להיות לכם פקודה שאתה לעיתים אומר, חבר'ה, אני לא משאיר לכם שיקול דעת, אתם תצאו, תעשו סיור, תבדקו, אולי יש איזה קשיש שנקלע לאיזה מבנה והוא לא יודע להודיע.

עמיר פרץ: תעשו את הסיורים שלכם ויכול להיות שיש פה איזה פוטנציאל של בזבוז אנרגיה.

עמיר פרץ: אני מעדיף לבזבז אנרגיה מאשר לטעות, מאשר יסתבר לי שהערכת מצב של מוקד 100 לא הייתה הערכת מצב מדויקת אל מול האירועים.

עמיר פרץ: זה יכול לקרות, זה שיקול דעת, ולכן אני מציע, תקבעו איזושהי פקודה.

יוסי בן דוד: אדוני היושב ראש, אפשר רגע מנקודת מבט שלנו?

יוסי בן דוד: השולחן המרכזי, מל"ח, ברגע שיש אירוע, יושבים פה הגופים האלה.

יוסי בן דוד: זה בדיוק אותו נוהל שהפעלנו.

עמיר פרץ: מל"ח לא אחראי.

עמיר פרץ: החוק קובע שמי שאחראי זה המשטרה.

יוסי בן דוד: אני יודע.

יוסי בן דוד: אני מדבר על השולחן המרכזי.

יוסי בן דוד: השולחן המרכזי שהוא מרכז ההפעלה.

יוסי בן דוד: גם עכשיו פה בדיון הזה חסרי פה אלה שיש להם את הציוד המיידי עד שפיקוד העורף וגדוד החילוץ מגיע, שזה כיבוי אש.

יוסי בן דוד: לכיבוי אש יש את ציוד החילוץ, הצלה לתגובה מיידית והם הראשונים.

יוסי בן דוד: השיחות שלי היו, אלוף פיקוד העורף, מפקד משטרת טבריה וכיבוי אש- - -

עמיר פרץ: יוסי תקשיב, אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר ואני חושב שהתפקוד שלך היה מצוין, אבל אנחנו לא יכולים רק להניח את יהבנו על כך שראש עיר מתפקד מצוין או מצוין פלוס.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים שיהיו תחומי אחריות.

עמיר פרץ: אין לי ספק שהעניין הזה צריך להיות מחודד.

עמיר פרץ: אתה צודק שיש לך את שולחן מל"ח, שולחן החירום שלך, הכול בסדר.

עמיר פרץ: אתה תעשה את מלאכתך.

עמיר פרץ: מצד שני, האחריות הכוללת במקרה זה היא של משטרת ישראל.

עמיר פרץ: את זה קובע החוק, לכן אני אומר, מבחינתי אם הוא אומר, אני מבחינתי מתורגל עם ועדת הביטחון של העיר והם אמורים להודיע לי א', ב', ג', אוקי, זה גם מבחינתי פתרון, אבל אני רוצה שיהיה איזה נוהל כלשהו שמחבר בין האירוע לבין האחראי.

יוסי בן דוד: אתה צודק, אדוני.

יוסי בן דוד: עם המשטרה לא תרגלנו אירוע של רעידת אדמה.

עמיר פרץ: אז זה חשוב מאוד שתהיה תרגולת מול המשטרה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, בהקשר זה תרשה לי רק להעיר בהקשר הכולל.

זאב בנימין בגין: ברעידת אדמה חזקה והרסנית יתכן שלא תהיה לנו ולא תהיה למנ"ל תמונת מצב במשך שעות ארוכות.

זאב בנימין בגין: זה יכול לקחת 12 שעות.

זאב בנימין בגין: בחורף זה יכול לקחת יותר שעות.

זאב בנימין בגין: חלק מהדרכים יפגעו.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על חורף מפני שקשה יהיה להפעיל אמצעים כדי לאמוד על ההיקף.

זאב בנימין בגין: התמונה תיקח לנו הרבה זמן עד שתיבנה ולכן היקף הכוחות שידרשו לא יהיה ידוע למנ"ל במשך שעות ארוכות ולכן זה קושי מובנה ברעידת אדמה חזקה.

זאב בנימין בגין: לגבי אירוע רב נפגעים, הוא לא חייב להיות אירוע של רעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: אירוע רב נפגעים קורה לנו מדי פעם.

זאב בנימין בגין: קרה לנו פה באולם ורסאי או במקרי חבלה באוטובוס, אז הוא לא משנה את היערכותו, כי אירוע כזה עלול לקרות.

זאב בנימין בגין: הוא עלול לקרות בכל רגע כמו רעידת אדמה.

עמיר פרץ: טוב.

עמיר פרץ: למרות הכול, אני מאוד סומך על שיקול דעתם של האנשים בשטח.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, מאוד ממליץ לחדד את הנהלים ולקבוע מתי האירוע נחשב לאירוע שבו גורמים חיצוניים באים לסייע, ואתה צודק, בסוף מה שנראה בשטח יהיה הדבר הכי חשוב.

עמיר פרץ: באירועים הפחות אסוניים, אתה יודע חבר הכנסת בגין, שזה אירוע בהיקפים גדולים ובאמת לא יודעים מה קורה, ברור שכולם מתגייסים.

עמיר פרץ: אתה תראה את כולם מתגייסים ואת כולם מנסים לתאם.

עמיר פרץ: מכיוון שהמשטרה היא הגוף האחראי, אני הייתי שמח שתנסו לחדד, לקבוע, אירוע קטן מוגדר מבחינת

עמיר פרץ: כם באיקס זה, וזה הופך באחריות המרחב לגבות.

עמיר פרץ: אירוע יותר גדול, באחריות המחוז.

עמיר פרץ: תקבעו משהו שלפחות תהיה איזו דרך שבה אנחנו יודעים שיש - - -

נצ"מ רפאל כהן: קיימת פקודת "כלוב קיץ" ואם יושב ראש הוועדה ירצה לראות אותה, נשמח להציג.

עמיר פרץ: אני אשמח.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עמיר פרץ: המכון הגיאולוגי, בבקשה.

עמיר פרץ: תציג את עצמך לפרוטוקול.

גידי בר: שמי גידי בר, אני חוקר במכון הגיאולוגי.

גידי בר: אני שימשתי בזמן החלטת הממשלה ב-2012 כראש מינהל מחקר מדעי האדמה והים שקיבל עליו את האחריות להקים את מערכת ההתראה שקוראים לה היום תרועה.

גידי בר: את ההיסטוריה רוב האנשים אולי מכירים, אבל ממש בקצרה.

גידי בר: בעקבות אותה החלטה אנחנו כינסנו ועדת מומחים בינלאומית ולאומית, מיטב המומחים לסיסמולוגיה בתחום רעידות האדמה, מארץ ושלושה מומחים מארצות שבהן קיימות מערכות התראה והלכנו על המקומות היותר מתקדמים, קליפורניה, איטליה ושוויצריה, ואותם המומחים הגישו לנו דוח בסוף 2012.

גידי בר: בעקבות הדוח הזה אנחנו ביקשנו גם הארכה של הזמן וגם הגדלה של התקציב.

גידי בר: קיבלנו הגדלה מסוימת.

גידי בר: קיבלנו הארכה קצת פחות טובה של הזמן, אבל אנחנו נכנסנו מייד לפעילות ואנחנו הקמנו צוותים שלמדו את הנושא קודם כול, כי זה דבר חדש מאוד, והבנו תוך כמה חודשים שאנחנו צריכים להגיע בעצם למכרז שהוא מכרז שנקרא "טלקי" שחברה אחת היא זאת שתקים את כל המערכת, כשהרעיון הוא, רוב האנשים אולי מכירים, שאנחנו מפזרים גלאים לאורך המקורות העיקריים של רעידות האדמה, כלומר בקע ים המלח והעתק הכרמל, וכמה גלאים סיסמומטרים גם בתוך המדינה עצמה, סך הכול 120 תחנות בסטנדרטים הגבוהים ביותר, ופה מישהו הזכיר את יפן מול טורקיה, אז אנחנו הלכנו באמת על הסטנדרטים של יפן ושל קליפורניה, כשכל תחנה בנויה גם בסטנדרטים האלה וגם המכשור בסטנדרטים האלה.

גידי בר: הוצאנו מכרז, פנו שלוש חברות.

גידי בר: זכתה חברה אחת, חברה גדולה מאוד, אחת משלושת החברות הגדולות בעולם, ובסוף שנה שעברה, בנובמבר או באוקטובר שנה שעברה התחילו העבודות.

גידי בר: העבודות כוללות בין היתר גם חפירה של ממש תחנות חדשות.

גידי בר: בחלק מהמקרים מדובר במכשירים בתוך מקלטים קיימים, בתוך מבנים אחרים, מערכת שהיא מגוונת ומורכבת.

גידי בר: כרגע אנחנו מתוך 120 התחנות, 40 עומדות ממש מוכנות לפעילות.

גידי בר: עד סוף השנה אנחנו נהיה עם 100 תחנות מתוך ה-120 ובמרץ הבא אנחנו למעשה מקבלים את המערכת לידיים שלנו.

גידי בר: במקביל להקמת המערכת אנחנו שלחנו חוקר לשנתיים להשתלמות בתוכנה עצמה של מערכת ההתראה של קליפורניה, כשלמעשה זאת תוכנה שכבר יודעת להתריע ורק היה צריך, וצריך גם, אנחנו עושים את זה בימים האלה, להתאים את התוכנה מקליפורניה לישראל, לגייר אותה לצרכים שלנו וגם זה יהיה מוכן.

גידי בר: הוא למעשה כבר כמעט מוכן.

גידי בר: במרץ הבא למעשה המערכת עוברת לידיים שלנו למשהו כמו שנה של לימוד, ואם יהיו מספיק רעידות קטנות, אנחנו נוכל לתרגל.

גידי בר: תסדרו לנו מספיק רעידות קטנות ,אז אנחנו נוכל גם לעדכן אותה, גם ללמוד אותה יותר, גם למצוא את המקומות שבהם היא לא בסדר, אם יש כאלה, בתקווה שתוך עוד שנה של לימוד, המערכת תתחבר לפיקוד העורף.

גידי בר: למעשה אנחנו כבר עכשיו מדברים עם פיקוד העורף איך הסיגנל שלנו - - -

עמיר פרץ: ומה עם ההערה של משרד החינוך?

אריה מור: קליפורניה בכלל לא במבצעית למרות שיש שם מערכת לאומית.

אריה מור: רק שהדברים יהיו מדויקים.

אריה מור: היא לא מבצעית.

גידי בר: הקליפורניה היום מבצעית.

גידי בר: יפנית אין מבצעית.

גידי בר: אנחנו למדנו גם מקליפורניה וגם מיפן.

עמיר פרץ: מה אתה אומר על ההערה של נציג משרד החינוך, שבתי הספר למעשה יהיו ערוכים שלוש שנים אחרי שאתם תהיו ערוכים?

אריה מור: אותן מערכות שיקלטו מאותה מערכת שאתם במרץ תהיו מוכנים איתה או שנה אחרי, צריכים להתקין 5,000 יחידות קצה בבתי הספר שיהיו מחוברים לצבע האדום, ואכן יש החלטת ממשלה.

אריה מור: פשוט התקציב לזה הוא 10 מיליון שקל וצריך 40 לפי הנתונים של היום.

גידי בר: עד כמה שאני מבין, ההתראה שלנו תלך ישר לפיקוד העורף ומפיקוד העורף, ביניכם, אתם תסתדרו כבר, כי אנחנו נותנים ישר לפיקוד העורף.

עמיר פרץ: הוויכוח הזה לא שלך.

עמיר פרץ: אתה צודק.

עמיר פרץ: שיסתדרו ביניהם על ה-40 מיליון.

עמיר פרץ: בבקשה, שתי דקות השלמה.

אמיר יהב: דווקא הוועדה הזאת מדי פעם עושה דיונים, אבל בדרך כלל הפוקוס לנושא של היערכות לרעידות אדמה הוא לא גבוה.

אמיר יהב: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על מה שהיה לפני כן בתצורה של ועדת ההיגוי שהייתה לפני - - -

עמיר פרץ: אני רק אעיר לך הערה.

עמיר פרץ: נציגי הממשלה לא אמורים לחכות שנציגי הכנסת, שאנחנו הרשות המבקרת והמפקחת, יעירו להם.

עמיר פרץ: אתם צריכים לעבוד לפנינו.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לבוא להחמיא לכם, לכן אם לא עשיתם מספיק דיונים ורק עכשיו כל המערכת מתעוררת, זו קודם כול בעיה של הרשות המבצעת.

עמיר פרץ: אנחנו משתדלים להיות נזעקים כמיטב יכולתנו כדי לסייע לגורמים שנמצאים כאן לקבל את התקציבים ואת הכלים הראויים לעמוד במשימות שלכם, אבל בהחלט אני מסכים איתך שלא עוסקים מספיק באופן כללי ברעידות אדמה.

אמיר יהב: מה שאני מנסה לכוון אליו, אדוני היושב ראש, זה שזה משהו שחבר הכנסת בני בגין התחיל להגיד קודם.

אמיר יהב: המקום של הוועדה עם השנים, זה לא קשור לדעתי רק לוועדת מזרחי, אבל עם השנים חלו שינויים ביכולת של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה להתקרב אולי יותר לוועדת השרים.

אמיר יהב: פעם ועדת ההיגוי הייתה מרכזת של ועדת השרים לנושא של רעידות אדמה.

אמיר יהב: אחרי האיחוד התפקיד הזה בעצם נלקח ממנה או בעצם הוסר ממנה.

אמיר יהב: עכשיו זה רק המל"ל מתעסק בכל.

אמיר יהב: אני חושב, וזו דעתי, אין פה איזשהו משהו שאנחנו עשינו עבודה מכינה לפני כן, אבל אני חושב שצריך להחזיר לוועדה את הפונקציה של מרכזת ועדת השרים בנושא של רעידות אדמה בלבד.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: ווה, בבקשה.

זאב צוק-רם, ווה: סך הכול אנחנו לא מופתעים ממה שהוצג כאן.

זאב צוק-רם, ווה: אנחנו מכירים את זה.

זאב צוק-רם, ווה: יש לנו גם מספר פערים קבועים שאנחנו נצטרך לתת לזה מענה.

זאב צוק-רם, ווה: חלק מהם זה גם ההסדרה.

זאב צוק-רם, ווה: מה שהציגה כאן המשטרה, אני מאוד מקבל את עמדתך ואת תפיסתך לגבי ההיערכות והמוכנות.

זאב צוק-רם, ווה: פה יש לנו באמת את הפער בין גוף שמכין את עצמו לגוף שפועל 24/7 כל הזמן, ויש פה בעייתיות מסוימת ונכון שהחוק הוא "לצידה" של המשטרה - - -

איל בן ראובן: מצד ההפרדה, וזה רע.

איל בן ראובן: זה לא עובד.

איל בן ראובן: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, שזה לא עובד.

איל בן ראובן: פשוט לא עובד.

איל בן ראובן: אנחנו יודעים מכל מקום ומקום שמי שמכין ומפעיל, זה עבודה.

איל בן ראובן: כשדנים פה בחיי אדם בכמויות כאלה, לא יכול להיות שאנחנו נעשה פה מן סוציאליזציה כזאת שכולנו מבסוטים.

איל בן ראובן: זה לא עובד, ואנחנו יודעים מה יקרה כשחס וחלילה נידרש לזה.

עמיר פרץ: איל, אני אתן לך.

עמיר פרץ: בבקשה.

זאב צוק-רם, ווה: מבחינת המגיבים הראשונים קיימת היערכות ומוכנות, ואני גם חייב להגיד שהוועדה הבין-משרדית עושה את עבודתה ובוחנת, כי זה תפקידה.

זאב צוק-רם, ווה: הוא גוף מטה, הוא לא גוף ביצועי, וזה תפקידה והיא עושה והיא אכן מייצרת את מה שצריך.

זאב צוק-רם, ווה: אני רוצה להגיד באותה נשימה שצריך לתת ח"ח למשרד החינוך שעושה את העבודה שלו לבד ומקדם הרבה מאוד דברים גם בסוג של המיגון וההתראה והלוואי והיינו במשרדים אחרים מתקדמים בצורה כזאת.

עמיר פרץ: תן לנו גם בבקשה איזה מידע מה הולך להיות בקבינט, האם הולכות להתקבל החלטות רציניות?

עמיר פרץ: בטח הכנתם להם את הצעת המחליטים.

זאב צוק-רם, ווה: אני אומר על זה שניים-שלושה משפטים.

זאב צוק-רם, ווה: אני חייב לציין שאחד המגיבים הראשונים שלנו שמציל חיים, זה עלה כאן על ידי מנכ"ל מד"א שמציל חיים.

זאב צוק-רם, ווה: כמדינה אנחנו חייבים לשים על זה פוקוס.

זאב צוק-רם, ווה: נדמה לי שכבר נקבע תאריך עם סגן שר הבריאות, לשבת כדי לראות איך לתת להם את המענה המשאבי כדי שיהיו מוכנים, כי הם באמת צריכים להיות מוכנים כמצילים חיים.

זאב צוק-רם, ווה: שתי הערות אחרונות.

זאב צוק-רם, ווה: אחת, ברור לכולנו שזה סיפור של משאבים.

זאב צוק-רם, ווה: שתיים, מבחינת זמן ומרחב אנחנו צריכים את הזמן כדי להתכונן, כי יש לנו, נדמה לי שאמיר אמר את זה, מנהל הוועדה, 80,000 בתים שהם לפני 1980 ו-5,000 בתים שהם בסיכון, בקו השבר, שצריך לתת להם טיפול מיידי.

זאב צוק-רם, ווה: אני בטוח שהשיטה היום היא לא כל כך טובה.

זאב צוק-רם, ווה: אנחנו צריכים להחליף אותה.

זאב צוק-רם, ווה: עשינו פיילוט באילת עם משרד הבינוי והשיכון.

זאב צוק-רם, ווה: אנחנו היינו שותפים, דבר שהולך הרבה יותר מהר וכנראה קצת יותר זול.

זאב צוק-רם, ווה: אגב, עשינו את זה במודל גם בבית חולים בני ציון בחיפה, מן דבר דרמטי ונוכל כנראה לשנות את זה.

זאב צוק-רם, ווה: זה סדר גודל של בניין של 30 משפחות, שיכון כזה, כפי שראש עיריית טבריה ציין.

זאב צוק-רם, ווה: אנחנו עושים אותו בשלושה חודשים בערך.

עמיר פרץ: מה זה, חיזוק?

זאב צוק-רם, ווה: זה חיזוק מיוחד לא בבטונים, אלא בצורה חדשה של בולמים - - -

עמיר פרץ: זה מאושר על ידי פיקוד העורף?

זאב צוק-רם, ווה: זה לא צריך להיות מאושר על ידי פיקוד העורף, כי הוא לא מתעסק בעניין הזה של אישור.

זאב צוק-רם, ווה: מי שצריך לתת את האישור זה משרד הבינוי והשיכון.

זאב צוק-רם, ווה: אני אראה לך כאן בהזדמנות תמונות של איך זה עובד.

עמיר פרץ: גם זה אצלכם, יוסי?

יוסי בן דוד: גם וגם, תלוי במבנה.

קריאה: יש פה נציג של משרד השיכון.

עמיר פרץ: הבנתי.

זאב צוק-רם, ווה: תן לי רק לסיים.

זאב צוק-רם, ווה: ראש הממשלה הנחה אותנו, המטה לביטחון לאומי יחד עם משרד הביטחון, שזה רח"ל ופיקוד העורף לשבת ולהכין את התוכנית הרב-שנתית שבתוכה מכילה גם את - - -

עמיר פרץ: יש דיון בקבינט בשבוע הבא על רעידות האדמה?

זאב צוק-רם, ווה: אמרתי, יש דיון משולב, ביטחוני ורעידות אדמה כדי לתת את המענה.

זאב צוק-רם, ווה: אגב, יש חלק מהמקומות כפי שנאמר פה, שהשילוב לביטחוני ורעידות אדמה, אחד הוא, לכן אנחנו ננצל את המשאבים.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: משרד השיכון, בבקשה.

עומרי מזרחי: עומרי מזרחי, מנהל תחום קרקע וביסוס במשרד השיכון.

עומרי מזרחי: אנחנו פעלנו בשנים האחרונות בכמה מישורים, גם בצד של התקינה, הקידום של התקן החדש 413 בעצם הגיור שלו כתקן ישראלי.

עומרי מזרחי: עכשיו בסיוע של הוועדה להיערכות, אז גם הוצאנו איזושהי עבודה שנותנת דוגמאות חישוב.

עומרי מזרחי: זה נושא שהוא די בעייתי כי כל מהנדס קונסטרוקציה שמסיים היום גם בטכניון, מסיים את הלימודים בלי שהוא למד איך מחזקים בניין.

עומרי מזרחי: הוא למד מצוין איך בונים בניין.

עומרי מזרחי: איך לחזק בניין זה לקונה כיום ואנחנו נותנים לזה מענה עם עבודת דוגמאות שתתווסף לתקן.

עומרי מזרחי: בהקשר הזה הוספנו גם מה שהזכירו פה, מה שווה הזכיר, שיטות חיזוק טיפה אחרות, מתקדמות יותר שיתנו עוד מענה לחיזוק של מבנים בדגש על מבנים שהם ללא תמ"א/38, זאת אומרת, שאנחנו רוצים לחזק בניין בלי תוספת של קומות ובאמת אנחנו מתכווננים שם לסכום של 120,000-130,000 שקל.

עומרי מזרחי: פחות או יותר מצליחים לעמוד בזה.

עמיר פרץ: לדירה.

עומרי מזרחי: ליחידת דיור.

עמיר פרץ: גם במקרה שלכם זה אותו מחיר?

זאב צוק-רם, ווה: כן, כן.

עומרי מזרחי: כשאנחנו נכנסים לבניינים האלה, חשוב להדגיש, אנחנו לא נכנסים לתוך הדירות כמעט.

עומרי מזרחי: כל העבודות הן חיזוק - - -

עמיר פרץ: משרד השיכון הקציב תקציב לעניין?

עומרי מזרחי: יש תקציב של המשרד.

עמיר פרץ: כמה מבנים אתם מתכוונים לסיים בתקופה הקרובה?

עמיר פרץ: יש לכם איזו תוכנית מסודרת?

עומרי מזרחי: בשנתיים-שלוש האחרונות חוזקו 50 מבנים.

עמיר פרץ: שאתם ביצעתם?

עומרי מזרחי: שאנחנו באמצעות עמיגור ועמידר עשינו.

עומרי מזרחי: בנוסף לזה יש עוד מבנים שהם מבנים שהם מסוכנים.

עמיר פרץ: מה אתה עונה על האבחנה בין רוכשים לשוכרים?

עומרי מזרחי: אנחנו המשכירים, אנחנו המשכנים.

עמיר פרץ: בתקציב המדינה.

עמיר פרץ: סליחה, אם אני אדם פרטי והוא שוכר, אתה לוקח תקציב שגם אני משלם מיסים, ואתה אומר, בעניין ביטחון, בגלל שבמקרה הבניין הזה הוא ממשלתי, אז הם יקבלו ואני לא?

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אני משלם מיסים בדיוק כמוהו, אני זכאי לקבל הגנה ביטחונית מהמדינה במעטפת כולה.

עמיר פרץ: איזו תפיסה זאת?

עמיר פרץ: אז מה אם זה בניין ממשלתי?

עומרי מזרחי: הדירה הזאת היא בבעלות הממשלה.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: מה זה קשור בכלל?

עומרי מזרחי: בסוף מדובר בכסף.

עמיר פרץ: כשעשינו ממ"דים בעוטף עזה, כל אזרח קיבל.

עמיר פרץ: מה זה קשור בכלל לבעלות?

ניסים מלכה: כשבנו חדרי ביטחון, לא שאלו כלום.

עומרי מזרחי: יפה, אז פה יש עניין של מקבלי החלטות.

עמיר פרץ: אוקי, בסדר.

עמיר פרץ: זאת תשובה טובה.

עומרי מזרחי: אנחנו נשמח לעשות הרבה יותר, דרך אגב.

עומרי מזרחי: עשרות המבנים האלה זה מעט לעומת היכולות והרצון שלנו לעשות.

עומרי מזרחי: עוד נקודה רק בעניין הזה.

עומרי מזרחי: בשנה האחרונה הוקמה הרשות להתחדשות עירונית.

עומרי מזרחי: הרשות הזאת, הרבה יותר קל לה לעבוד איפה שהמזגן יקר.

עומרי מזרחי: אם היא תתוקצב בהתאם, היא צריכה לעבוד לדעתנו לפי פריפריה, אני קורא לזה פריפריה הססמית - - -

עמיר פרץ: תודה רבה.

עמיר פרץ: איל, אתה רוצה במשפט?

עמיר פרץ: כי אני רוצה לסכם.

איל בן ראובן: כן, אני רוצה עוד משפט.

איל בן ראובן: תראו, האחריות בערים היא ברורה, של ראשי הערים, אבל האחריות של המדינה היא אחריות של הממשלה ושלנו.

איל בן ראובן: הדבר הזה צריך להיות ברור.

איל בן ראובן: הסובלים העיקריים חס וחלילה במקרה אסון, צריך גם את זה לומר, יהיו האוכלוסיות החלשות כי הן אלו שגרים במבנים הישנים האלה והם אלו שנמצאים שם.

איל בן ראובן: המשמעות של זה היא ברורה.

איל בן ראובן: המדינה צריכה לדחוף, אחרת זה לא יקרה, כלומר, אם אנחנו נטיל עליהם את המשימה הזאת, זה לא יקרה.

איל בן ראובן: אין להם את היכולת הזאת ולכן המדינה חייבת להוציא את הכסף הזה ולדחוף אותם לעשות את זה.

איל בן ראובן: הדבר האחרון שאני אומר פה זו סוגיית, עוד פעם, האחריות והסמכות.

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, רבותיי, ההכנה וההפעלה צריכים להיות במקום אחד כאשר אנחנו נמצאים.

איל בן ראובן: אפשר להחליט על זה שבחמש השנים הקרובות זה מה שיהיה.

איל בן ראובן: המשטרה, צר לי, עם כל הכבוד לעניין, המשרד לביטחון פנים לצערי לא מסוגל לעמוד במשימה של המוכנות וההפעלה ולכן צריך לתת את זה למי שמסוגל, ואנחנו יודעים מי מסוגל לעשות את זה, אתה עמדת בראשו במקרה פעם.

עמיר פרץ: טוב חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

עמיר פרץ: א', אני מודה לכולם.

עמיר פרץ: אני חושב ששמענו כאן גם את ראשי הערים ועדויות מהשטח ואת הדרך שצריך להתמודד.

עמיר פרץ: שמענו כאן את הגורמים השונים ואחריותם.

עמיר פרץ: אני קודם כול מברך את ההתקדמות ואת ההשקעה הגדולה כיצד נעשים דברים כאן שיש מאין גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, אבל מדובר בכשל מתמשך, אין שאלה בכלל, והכשל המתמשך הזה הוא בשל חוסר הפרופורציה בין המשימה לבין תשומת הלב והאמצעים שמקצים לעניין.

עמיר פרץ: זה כל העניין.

עמיר פרץ: אין שאלה שהפער בין האמצעים ובין תשומת הלב וההחלטות לבין הדחיפות כפי שהיא מתוארת כאן, הוא פער בלתי נתפס ולכן אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לגרום לכך שיצומצם הפער הזה בין האמירה על מה הסכנות הטמונות ברעידת אדמה אל מול היקף התקציבים וסוג ההחלטות שמתקבלות.

עמיר פרץ: אנחנו מצפים שהקבינט הקרוב יבהיר את הדברים.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהחלטת הקבינט תהיה החלטה שגם מנחה מבחינת לוחות זמנים וגם מגבה זאת בתקציבים.

עמיר פרץ: לוחות הזמנים, אני מקווה לא יהיו תוכנית של העשור הבא.

עמיר פרץ: אני מקווה שתהיה תוכנית יותר מוגדרת, של שנתיים-שלוש, כי אני אגיד לכם את האמת, אם אני אספור את מספר המיליארדים שהקבינטים למיניהם והממשלות בישראל הקציבו לתוכניות רב-שנתיות של עשור, שאחרי שנה כולם שוכחים שהייתה בכלל החלטה מהסוג הזה והיא משתנה עם החלטה אחרת, לכן אני מקווה מאוד שהקבינט הפעם הולך לקבל החלטות שהן החלטות ברורות עם תקציבים מתאימים.

עמיר פרץ: חייבים לעבור מדיבורים למעשים.

עמיר פרץ: אנחנו כולנו באמת מגלים כבר מומחיות בהיקפים, במידת ההתראה שאנחנו צריכים להיות ערוכים, אבל אין ברירה, התחושה הכללית היא שאנחנו הצלחנו לנתח את הבעיה, הצלחנו להגדיר אותה, הצלחנו להציב לה תשובות, הצלחנו להציב יעדים אבל אין לנו את האמצעים ואת התקציבים הראויים.

עמיר פרץ: אני חושב שהגדלת המודעות זה דבר חשוב, אבל אני מבין לתחושתם של ראשי הערים.

עמיר פרץ: הגדלת מודעות זה לא מעבר לפאניקה, כי בהחלט אני מסכים עם זה שבגלל הדרך שבה הציבור הישראלי עובר ממצב רוח אחד למצב רוח שני, העבודה המאוד קשה של ראשי הערים להגדיל את הכניסה לערים שלהם, לחזק את איכות החיים בתוך אותה עיר ואמירות חסרות אחריות יכולות לגרום לכך שכל העבודה שלהם יכולה באמת בן לילה להפוך לעבודה שיורדת לטמיון.

עמיר פרץ: אני מכיר את התקופה שבה בשדרות הייתה פאניקה.

עמיר פרץ: מחירי הדירות ירדו ל-300,000-400,000 שקל לדירה.

עמיר פרץ: היום כשתחושת הביטחון היא אחרת, אז קשה למצוא דירה בשדרות בפחות מ-1.5-2 מיליון שקל.

עמיר פרץ: זה קשור גם לנכסים של הציבור ושל מדינת ישראל ולכן צריך לתפקד באחריות, אסור לטשטש את הבעיה, אסור לנסות לגמד אותה.

עמיר פרץ: זו בעיה גדולה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, צריך לטפל בה בשום שכל, עם תוכנית עבודה סדורה כדי לא לגרום לפאניקה.

עמיר פרץ: אני חושב שרעידת אדמה היא גזירת גורל וזה ההבדל בין רעידת אדמה למלחמה.

עמיר פרץ: מלחמה, כולנו עושים כדי למנוע אותה, אבל רעידת האדמה היא גזירת גורל וזה רק עניין של זמן מתי זה יגיע, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להיערך כדי להתמודד עם הנזקים שלה, ולכן המשימה מקבלת דחיפות מאוד גדולה.

עמיר פרץ: החלק הדחוף ביותר הוא כמובן חיזוק המבנים הן ברמה הפרטית והן ברמה הציבורית, ולא ניכנס לכל הפרטים שהוצגו כאן, אבל התקציב הממשלתי צריך להיות ברור עם סדרי עדיפויות, כל מה שאתם תיארתם.

עמיר פרץ: הקו עם הסכנות המיידיות לרעידות אדמה צריך לקבל עדיפות מיידית ואם מדובר ב-4 מיליארד שקל תקציב, אז ה-4 מיליארד שקל תקציב האלה צריכים להיות מושקעים באזורים שהם ברמת סיכון מאוד גבוהה.

עמיר פרץ: אין שאלה בכלל.

עמיר פרץ: אי אפשר שמישהו יבוא עם תוכנית של 90 מיליארד, אף אחד לא יתקצב אותה, ואם נהיה במצב של תפסת מרובה לא תפסת, לא עשינו כלום, ולכן בואו נתמקד באמת באזורי הסיכון האלה, ואני מציע למשרד השיכון לבטל את האבחנה בין רוכשים לבין שוכרים.

עמיר פרץ: זה לא עולה על הדעת, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: מדינת ישראל אחראית על ביטחונו של האזרח גם אם הוא גר בבית פרטי.

עמיר פרץ: מה בכלל הסוגיה הזאת רלוונטית?

עמיר פרץ: להיפך, זה מקומם.

עמיר פרץ: מישהו אומר שתקציב המדינה שהוא כולו תקציב של כלל האזרחים, לוקחים ומשקיעים ומשביחים רק בניינים ממשלתיים?

עמיר פרץ: זו תפיסה לדעתי שאין לה מקום בשאלות של ביטחון ורעידות אדמה.

עמיר פרץ: יש לה מקום בתחומים אחרים, זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אני מאוד בעד הדיור הציבורי.

עמיר פרץ: אני בעד להשביח את הדיור הציבורי, אבל כאן בעניין הזה של ביטחון ורעידות אדמה, צריך לבטל את האבחנה הזאת בין רוכשים לשוכרים.

עמיר פרץ: נכון, תקבעו מדרגים.

עמיר פרץ: יש אזורים שיסובסדו ב-100%, יש אזורים שיסובסדו ב-50%, זה בסדר.

עמיר פרץ: מחליטים שאזורים שהם עם סיכון ביטחוני פחות גדול יסובסד בפחות.

עמיר פרץ: זה בסדר לעשות אבחנה כזאת.

עמיר פרץ: יש מקומות שצריך מימון מלא לכולם, לרוכשים ולשוכרים.

עמיר פרץ: יש מקומות שהמימון יהיה יותר קטן, אבל הוא לא יכול להבחין בין קבוצה לקבוצה.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שצריך להעמיד את התקציב הראוי להתראה.

עמיר פרץ: ההערה הזאת שנשמעה של משרד החינוך, יש מקום לבדוק אותה.

עמיר פרץ: לא יתכן שיהיה מצב שההתראה הארצית מוכנה אבל בתי הספר לא מחוברים בגלל איזה פער תקציב ובגלל קצב המימון וקצב הביצוע.

עמיר פרץ: אני חושב שהתוכנית של ממ"ד לכל אזרח היא תוכנית נכונה.

עמיר פרץ: היא נכונה מכל היבט.

עמיר פרץ: היא גם מפורטת מאוד ואני מקווה שנצליח להעביר את החוק הזה.

עמיר פרץ: הוא נותן תשובה טובה גם להיערכות הביטחונית וגם להיערכות של רעידות האדמה.

עמיר פרץ: אני מאוד מבקש, כפי ששמענו כאן מווה ומאחרים, לא יתכן שארגונים חוץ-ממשלתיים כמו מד"א, שהם ארגונים חשובים ביותר, לא יהיו חלק מההיערכות התקציבית וצריך להעמיד להם את התקציבים הראויים.

עמיר פרץ: אנחנו נמשיך ונעקוב.

עמיר פרץ: אין לנו שום כוונה לחכות לרעידות אדמה נוספות שירעידו אותנו כדי לבוא ולהתכנס.

עמיר פרץ: אנחנו נתכנס לפני רעידת האדמה ואני מקווה שנצליח גם לעשות את המוטל עלינו בזמן ותוך היערכות נכונה.

עמיר פרץ: תודה רבה לכולם.