ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 241, 2018-05-07 11:00

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לדיון חדש.

עידו בן יצחק: הוא פתוח מעצם טבעו.

אבי דיכטר: הוא פתוח מעצם טבעו, בסדר גמור.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בבקשה של שר הביטחון לתקן תקנות התגוננות אזרחית (חומרים מסוכנים) (תיקון), תשע"ח–2017.

אבי דיכטר: אם הבנתי נכון, זה תיקון למה שעבר ב-1991?

אבי דיכטר: שעבר 40 שנה אחרי זה מ-51', נכון?

סרן אנה ספיר: 91'.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: 51' - החוק, 91' - התיקון הראשון, והיום במלאת 70 שנה למדינה, אנחנו עושים את התיקון השני.

עידו בן יצחק: האמת שהתיקון מ-91' החליף גם משהו מ-69', אז היו עוד דברים בדרך.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: בסך הכול בשנתנו ה-70 אנחנו עושים כמה דברים רציניים.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: אני מציע שאולי פיקוד העורף יציג את התקנות.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: כל אחד יציג את שמו ותפקידו כדי שהפרוטוקול ירשום.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, זה הקראת תקנות ישירה, בלי התייחסות לפני?

אבי דיכטר: אנחנו קודם כול שומעים על מה מדובר.

אבי דיכטר: אנחנו עוד לא יודעים אפילו במה מדובר.

אבי דיכטר: בבקשה.

סרן אנה ספיר: שלום לכל חברי הכנסת.

סרן אנה ספיר: שמי אנה ספיר, אני יועצת משפטית של מחלקת מיגון בפיקוד העורף.

סרן אנה ספיר: אני אציג לכם את התיקון.

סרן אנה ספיר: התיקון שנמצא בפנינו נועד להסדיר את נושא העברת החומרים המסוכנים במצב חירום מלחמתי ספציפי שמוגדר כמצב מיוחד בעורף.

סרן אנה ספיר: המטרה של התיקון היא להגביר את שליטת פיקוד העורף ואת ההיכרות עם המצב בשטח בשעת חירום ולייצר ודאות בקרב האזרחים, ובכך להבטיח את שימור האוכלוסייה מפני פגיעה בנפש וברכוש בעת מצבי החירום.

סרן אנה ספיר: חשוב לי להדגיש שמה שאנחנו מציעים כאן הוא לא משהו חדש.

סרן אנה ספיר: כמו שאמרת, חוק ההתגוננות האזרחית הסמיך את שר הביטחון להטיל הגבלות על העברת חומרים מסוכנים בעתות חירום, ובתקנות החומרים המסוכנים משנת 91, התקנות הקיימות, כבר יש סמכות לפיקוד העורף להוציא צווים ולתת הוראות בנושאי מיגון.

סרן אנה ספיר: זו אומנם סמכות להוציא צווים שלא ממוקדת לנושא העברת החומרים המסוכנים, אבל בפועל, חשוב להדגיש שזה המצב היום.

סרן אנה ספיר: כשמוכרז מצב מיוחד בעורף, נעשה שימוש בסמכות ומוצאים צווים גם בנושא הגבלה של העברת חומרים מסוכנים במצבי חירום.

סרן אנה ספיר: על איזה פערים אנחנו בעצם באים לגשר?

סרן אנה ספיר: עד היום, התקנות הקיימות חייבו רק את המחזיק, כלומר לא הייתה שליטה על החומר המסוכן כשהוא עובר בחברת ההובלות למשל, לא הייתה שליטה על כל השרשרת ששותפה בהעברת החומרים המסוכנים, ועד היום זה מותנה בצווים.

סרן אנה ספיר: פיקוד העורף צריך לבוא, להוציא את הצו, ואנחנו רוצים שהחובות בנושא העברת החומרים המסוכנים יחולו באופן אוטומטי כאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף.

סרן אנה ספיר: זה יגרום לוודאות בקרב הציבור, שידעו בדיוק מה מוטל עליהם במצב מיוחד בעורף בנושא הזה.

סרן אנה ספיר: יודגש שבשגרה, התיקון שאנחנו מציעים לא יחול, אלא רק בשעת חירום.

סרן אנה ספיר: התיקון הזה בעצם מבהיר מה סמכויות החירום של פיקוד העורף ומסדיר את העניין.

סרן אנה ספיר: אז למה באמת התחולה היא רק במצב מיוחד בעורף ולא בשעת התקפה?

סרן אנה ספיר: כי מצב מיוחד בעורף כרוך בהכרזה של דרג מדיני שמוגבלת, מתוחמת במקום ובזמן, והפרטים האלה מקבלים פרסום, פרסום לציבור, וכך יש ודאות בקרב הציבור ואפשר לאכוף את התקנות.

סרן אנה ספיר: לעומת זאת, בשעת התקפה, שעת התקפה בעצם נוצרת כתגובה למשהו עובדתי שקרה.

סרן אנה ספיר: אין לה גבולות כל כך ברורים ולא חייבת להיות הכרזה של דרג מדיני, ואנחנו לא רוצים להטיל על הציבור איזשהו נטל כשהגבולות, המקום והזמן לא מתוחמים ולא מוגדרים ואנחנו לא רוצים במצב כזה לאכוף משהו על האוכלוסייה.

סרן אנה ספיר: זאת הכוונה.

סרן אנה ספיר: אז מה בעצם התיקון מציע?

סרן אנה ספיר: אנחנו אומרים – מי שמעביר את החומר המסוכן והחומר המסוכן עובר בשטח שמתחיל, עובר או מסתיים במצב מיוחד בעורף, צריך לקבל את אישור פיקוד העורף.

סרן אנה ספיר: המצב השני זה שמוכרז בשטח מסוים במדינה מצב מיוחד בעורף, ואם חומר מסוים לא עובר באותו השטח, אנחנו לא מבקשים את אישור פיקוד העורף אבל אנחנו כן דורשים שיהיה דיווח לפיקוד העורף.

סרן אנה ספיר: מה המטרה?

סרן אנה ספיר: אם פתאום המערכה מתפתחת לאזורים נוספים, שפיקוד העורף פשוט ידע שהייתה העברה כזאת.

ענת ברקו: יכול להתחיל דיווח ולאחר מכן לעבור למתכונת של אישור, בקשת אישור?

רס"ן רומן סטרליצין: במידה ויש שינוי במדיניות.

סרן אנה ספיר: כן, אם המצב בשטח משתנה.

ענת ברקו: צריך להבהיר את זה.

סרן אנה ספיר: אני אציין שגם אישור פיקוד העורף נדרש אבל יש חריגים.

סרן אנה ספיר: יש אפשרות להביא אישור כללי, זאת אומרת עם הכרזת המצב המיוחד בעורף פיקוד העורף יכול להוציא רשימה של חומרים שלא נדרש שיהיה עבורם אישור פרטני, ויש חומרים מסוימים שהם פטורים מראש והם מופיעים בצו ההכרזה שמפורסם לציבור, אבל זו הדרישה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, התקנה היא רק למצב של מצב מיוחד בעורף?

סרן אנה ספיר: נכון.

סרן אנה ספיר: מחדד את סמכויות פיקוד העורף.

אבי דיכטר: למה היה נדמה לי שראיתי באיזשהו מקום מצב חירום?

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: מצב חירום זה הרי כל הזמן.

סרן אנה ספיר: לחדד מה זה מצב מיוחד בעורף?

עידו בן יצחק: בסקירה שכתבתי השתמשתי במונח "שעת חירום" כדי להתייחס לסוגים שונים מאחר שיש כאן בעצם התייחסות בתקנות – החלק הראשון של התקנות שהוא יותר טכני, יש בו מונחים ארכאיים שלא בשימוש כבר שאחד התיקונים הוא להחליף אותם.

עידו בן יצחק: וגם פה, יש פה התייחסות גם למצב מיוחד בעורף וגם לשעת התקפה אבל ההסדר המהותי שנוגע לשינוע חומרים מסוכנים, הוא מתייחס רק למצב המיוחד בעורף.

גבי בן הרוש: אפשר, אדוני?

אבי דיכטר: אנחנו רק נגמור את הפתיח ואז נתייחס ונעבור להקראה.

סרן אנה ספיר: כמובן שהשלב הבא זה באמת לעבור על התקנות.

אבי דיכטר: לפתיח יש לכם עוד דברים לומר?

סרן אנה ספיר: לא.

סרן אנה ספיר: אם צריך הסבר על מהי ההבחנה בין המצבים.

אבי דיכטר: התייחסויות, בבקשה.

גבי בן הרוש: גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.

גבי בן הרוש: מי שמשנע את החומרים המסוכנים יום-יום, שעה-שעה, זה אנחנו, המשק האזרחי.

גבי בן הרוש: אני לא מוצא שום הבדל בין שגרה למצב מיוחד או חירום.

גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים זה חומרים מסוכנים.

גבי בן הרוש: יש חוק שירותי הובלה.

גבי בן הרוש: אנחנו, אותם נהגים, עוברים הכשרה ומקבלים רישיונות, כולל הרכב.

גבי בן הרוש: הבעיה האמיתית היא הרגולציה, שהיא מוכתבת על המשק האזרחי.

גבי בן הרוש: אני לא יודע לתת עכשיו במצב חירום או מיוחד מענה לצה"ל ולא לפיקוד העורף.

גבי בן הרוש: אנחנו במחסור נהגים מטורף.

גבי בן הרוש: עברנו את לבנון 2 – מי שהיה רמטכ"ל בלבנון 2, בסיוע שלכם, זה אנחנו האזרחים.

גבי בן הרוש: לא היה שום תרגול עם המשק האזרחי, לא הייתה שום הכנה, משרד התחבורה איבד את הראש ואנחנו פעלנו מתוך אינסטינקט בשטח.

גבי בן הרוש: רכבת עצרה בבנימינה, קיבלה הוראה מפיקוד העורף, מצאנו את עצמנו בחזית.

גבי בן הרוש: ורבותיי, המצב הוא יותר חמור ממה שמישהו פה מתאר.

גבי בן הרוש: המשק האזרחי, כמעט אין לו שום קשר, למעט אותן ויזות שגם אתמול בלילה קיבלתי, להפעיל את הצבא.

גבי בן הרוש: אין שום ממשק וסדרי כוחות ויכולת שמישהו יודע בזמן אמת מה היכולות שלנו.

גבי בן הרוש: ואני שמח על הישיבה הזאת, מעבר לתקנות.

גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים זה חומרים מסוכנים, אני משנע אותם 24 שעות ביממה בכבישי הארץ.

אבי דיכטר: לא, אבל אתה לא צריך לדווח לאף אחד ולקבל אישור מאף אחד.

גבי בן הרוש: לא, אין דבר כזה.

גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים, אני חייב להכשיר את הנהג.

גבי בן הרוש: אני מקבל קוד בין-לאומי.

גבי בן הרוש: רוב החומרים המסוכנים מיובאים.

גבי בן הרוש: אני חייב במצב חירום שאותו נהג ידע איזה כוחות הצלה להזעיק.

גבי בן הרוש: משטרת ישראל לא יודעת מה זה חומרים מסוכנים, היא יכולה לנסוע אחרי משאית שלי עם חומר נפץ, זה לא מדבר אליה.

גבי בן הרוש: 20 שנה אין קורסים של הכשרה.

גבי בן הרוש: רבותיי, יש פה, לדעתי עוד לפני התקנות, מצב חמור.

אבי דיכטר: אבל בוא נעשה רגע הפרדה.

אבי דיכטר: לעניין התקנות, אם הבנתי נכון, אנה הבהירה בצורה חדה שהתקנות בעצם באות לעגן חובת קבלת אישור בשלב מסוים, וחובת תידוע במצב אחר.

אבי דיכטר: אלה דברים שלא קיימים היום – תקני אותי.

סרן אנה ספיר: לא.

אבי דיכטר: לא קיימים היום – לא החובה הזו ולא החובה הזו.

סרן אנה ספיר: לא.

סרן אנה ספיר: אפשר להוציא צו.

אבי דיכטר: אבל אני אומר, לנושא הזה, מה שאתה מעלה הוא סוגיה מאוד מאוד חשובה, רק שהתקנות לא עוסקות בזה.

ענת ברקו: אבי, הסוגיה הזאת, כפי שידוע לך, הוצגה על-ידי ואושר לה דיון מהיר בוועדה.

ענת ברקו: מה שגבי בעצם אומר, שלא יעזור אם אין נהגים שיעשו את העבודה.

ענת ברקו: יש 2,500 נהגים שמשתחררים מצה"ל כל שנה, שהרישיון שלהם מ-2016 אינו מוכר באופן ברור על-ידי משרד התחבורה בגלל בדיקות רפואיות.

ענת ברקו: החליטו שכבישי ישראל, כשהם חיילים והם 30 שנה במילואים, הם יכולים לנהוג בכבישי ישראל, אבל כשהם מגיעים לאזרחות הם צריכים עוד בדיקות מסוימות.

ענת ברקו: מה שהציע כאן חבר הכנסת פרץ, שאולי נגיש הצעת חוק על העניין הזה.

ענת ברקו: אני מתמודדת עם זה כבר שנה וחצי, שנתיים, גם עם איגוד המובילים וגם עם כנסים.

ענת ברקו: אין אוטובוסים להסיע חיילים, ברמדאן אין נהגים – תבינו – ובשעת חירום לא יהיה מי שיעלה, לא חומרים מסוכנים, לא חיילים ולא אף אחד אחר.

ענת ברקו: ולכן, הדיון המהיר הזה הוא דיון שמתבקש ואנחנו נעשה אותו בהקדם.

ענת ברקו: יושב-ראש הוועדה מודע לעניין הזה, ויש לי גם פגישה עם משרד התחבורה שוב על העניין ואנחנו ננסה לפתור את הבעיה אבל ברור שאם אין נהגים אז כל התקנות האלה וכל הדברים, זה כאילו על הקרח.

אבי דיכטר: אני אומר שוב, ענת, גם גבי וגם את מעלים סוגיה מאוד משמעותית, היא רק לא מתחברת כרגע לתקנות שאנחנו דנים בהן, ולכן מאחר שהדיון הזה יתקיים, אני מניח שגבי יכבד אותנו גם באותו דיון וגם אנשי משרד התחבורה יכבדו אותנו מפני שבסוף בסוף זה מתחבר.

אבי דיכטר: כמובן אפשר לומר, אם לא יהיו נהגים לא יהיה מי שיעביר את החומרים, לא יצטרכו לקבל אישורים.

עמיר פרץ: גבי אומר – אל תעסקו בדיון תיאורטי כי אין מי שידווח.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה אני עם משרד הביטחון עד חצות התחלנו לרכז כוחות, כמו שאתם יודעים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים.

גבי בן הרוש: (קטע מהפרוטוקול הושמט בשל היותו חסויׂ)

עמיר פרץ: יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

אסי סוזנה: כן.

אבי דיכטר: תכף נשמע.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר, אני לא רוצה את הדיון הזה לקחת למקום שהוא סופר - - -

עמיר פרץ: אז בוא נצביע על התקנות, נגמור ובזמן שנותר נשמע.

אבי דיכטר: אי אפשר להצביע לפני שמתייחסים, אי אפשר לקרוא לפני שמתייחסים ואי אפשר להצביע לפני שקוראים.

עמיר פרץ: אין פה איזה בעיה של תקנות מיוחדות.

עמיר פרץ: התקנות האלה, ממילא באזרחות הוא חייב לדווח למשרד להגנת הסביבה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים רק לשמוע את ההתייחסויות לתקנות.

אבי דיכטר: אני מבקש אם אפשר להתייחס לתקנות בלבד.

אבי דיכטר: גבי, לתקנות יש לך הערות?

גבי בן הרוש: לא, זה בסדר.

אבי דיכטר: משרד התחבורה, משטרת ישראל ומשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: שלום, אדוני.

אריאל סיזל: שמי אריאל סיזל, סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד.

אריאל סיזל: אנחנו מבקשים – עכשיו אנחנו בונים איזשהו מנגנון של הודעה וקבלת אישור, ואנחנו מבקשים שגם משטרת ישראל תקבל הודעה על שינוע של חומרים מסוכנים במצב מיוחד בעורף.

ענת ברקו: מיוחד זה לא פקע"ר?

אריאל סיזל: רגע, אז אני אומר.

אריאל סיזל: קודם כול, מכיוון שבכל מקרה משטרת ישראל אחראית על כל מה שקורה בצירים בכל מצב, גם במצב מיוחד בעורף, זאת אחריותה מכוח הדין.

אריאל סיזל: ודבר נוסף, אנחנו גם מדברים על מצב שבו לעתים – באירועים האחרונים, מצב מיוחד בעורף, הרי הוא יכול להיות גם תחום במקום, הוא לא בכל שטחי מדינת ישראל, ואנחנו מדברים על שינוע גם לפעמים מאזור שהוכרז בו מצב מיוחד בעורף לאזור שלא הוכרז בו מצב מיוחד בעורף, ששם האחריות הכוללת היא בכל מקרה של משטרת ישראל.

עמיר פרץ: ממי אתה רוצה לקבל דיווח?

אריאל סיזל: ולכן אנחנו רוצים שההודעה על כך שהולכים לשנע חומר מסוכן, ההודעה הזאת תגיע גם למשטרת ישראל.

עמיר פרץ: ממי?

אריאל סיזל: מהגורם שמעביר.

עמיר פרץ: מהנהג?

אריאל סיזל: מחברת ההובלות.

קריאה: גם מפיקוד העורף.

עידו בן יצחק: בשגרה אתה מקבל מידע כזה?

ענת ברקו: אנחנו גם כן הופכים אותם ללוח מודעות.

ענת ברקו: למה לא דרך פיקוד העורף?

ענת ברקו: למה גופי הביטחון לא יעבדו ביניהם כפי שהם יודעים לעשות?

אריאל סיזל: גופי הביטחון גם יעבדו ביניהם כפי שהם יודעים לעשות, ואנחנו חושבים – פה אנחנו בונים איזשהו מנגנון שאותו אדם, אותו אזרח, יקבל את האישורים הנדרשים.

אריאל סיזל: אנחנו לא מבקשים להכניס את משטרת ישראל כגוף מאשר אבל אנחנו רוצים שמשטרת ישראל, ברגע שמוגשת בקשה, היא תהיה בלופ, תדע מהעניין הזה ותוכל להיערך בהתאם.

עידו בן יצחק: האם משטרת ישראל מקבלת מידע על העברה בשגרה?

אריאל סיזל: משטרת ישראל לא מקבלת מידע בשגרה אבל אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

נצ"מ רפאל כהן: אנחנו מדברים כאן על מצב מלחמה או עימות מוגבל.

נצ"מ רפאל כהן: במלחמה או עימות מוגבל זה מצב מיוחד בעורף, הוא מדבר על זמן ותא שטח מסוים.

נצ"מ רפאל כהן: לצורך העניין, מדיניות ההתגוננות נקבעת על-ידי פיקוד העורף והם יכולים לקבוע רדיוס של 40 קילומטר מהזירה הדרומית, ומה שמעל 40 קילומטר - - -

עידו בן יצחק: יכולים בכל הארץ.

נצ"מ רפאל כהן: אנחנו גם מבינים שבמצב מלחמה או עימות מוגבל ישנם צירים רגישים שבהם יש אירועי הפרות סדר וחסימות צירים, שאם אנחנו נדע מבעוד מועד שמשאית כזאת אמורה לעבור בהם, אנחנו ניתן ליווי, ואם אנחנו לא נכיר, עשוי לקרות אסון.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, ואני כמעט משוכנע שאני מדבר בשם חברי הכנסת - יתקנו אותי חבריי.

אבי דיכטר: אין שום הצדקה ואין שום היגיון שחברת הובלה, היא תהיה המדווחת למשרדי הממשלה השונים, ולא חשוב אם זה משרד הביטחון, משרד הבט"פ או משרד התחבורה, ומחר המשרד להגנת הסביבה יבקש, אולי בצדק, לקבל עדכון.

אבי דיכטר: אנחנו רואים מצב – ותקנו אותי, חברי הכנסת – שחברת ההובלה, אם התקנות תתקבלנה, מדווחת לגורם ממלכתי אחד.

עמיר פרץ: אבל יש היגיון במה שהוא שואל כי הוא אומר, נניח שהחברה מוציאה משאית מתל אביב, מצב מיוחד בעורף מתחיל בחדרה, אז הוא אומר שבין תל אביב לחדרה למעשה זה מצב שגרה, לא צריכים לדווח לאף אחד.

עמיר פרץ: התנועה של החומר המסוכן הזה היא תנועה שהולכת לאיזשהו מקום.

עמיר פרץ: לכן, התפר הזה שהוא מצביע עליו, יש בו היגיון, צריך לתת לו תשובה.

עמיר פרץ: יכול להיות שבתקנות צריך להיות רשום שמנקודת היציאה של החומר המסוכן בתנועתו לכיוון שהוגדר כמצב מיוחד בעורף, כבר בנקודת היציאה שלו יהיה חייב לדווח, ואז האחריות של פיקוד העורף להעביר למשטרה.

עמיר פרץ: זה בסדר, אבל הוא צודק שיש לו תפר שהוא אחראי ואין אף אחד שמדווח.

רס"ן רומן סטרליצין: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

רס"ן רומן סטרליצין: רומן, ראש ענף חומרים מסוכנים.

רס"ן רומן סטרליצין: מה שאנחנו מציעים, שבנוהל פנימי – כמו שיש היום נוהל מוסדר בין משטרת ישראל לפיקוד העורף – בנוהל פנימי כמובן שיש אישור פיקוד העורף לאותו שינוע של חומר מסוכן, זה יעבור - - -

עמיר פרץ: אבל אין לך סמכות.

ענת ברקו: והאישור הזה יעבור גם למשטרת ישראל.

עמיר פרץ: הוא יצא מתל אביב.

עמיר פרץ: עד שהוא לא הגיע לחדרה אין לך סמכות.

רס"ן רומן סטרליצין: בתקנה הזאת כן.

רס"ן רומן סטרליצין: כתוב בתקנה שמי שמדווח אלינו – גם מי שיוצא מאזור מסוכן לאזור לא מסוכן ומי שיוצא מאזור לא מסוכן ונכנס לאזור מסוכן, וגם מי שנמצא רק באזור מסוכן – מדווח אלינו.

עמיר פרץ: הבנתי.

עמיר פרץ: מה שקובע זה נקודת היעד של תעודת המשלוח?

רס"ן רומן סטרליצין: בדיוק.

עמיר פרץ: הבנתי.

עמיר פרץ: תחדד את זה.

רס"ן רומן סטרליצין: ואז בסוף, בנוהל מסודר, אנחנו נעדכן גם את משטרת ישראל וזה בטוח מעניין גם את הכבאים.

עמיר פרץ: הבנתי.

עמיר פרץ: אנחנו מבינים מהר.

עמיר פרץ: תחדדו רק את הנוהל ביניכם.

רס"ן רומן סטרליצין: מצוין.

אבי דיכטר: זה נוהל פנימי שהוא מחויב בין משרדי הממשלה, אבל הבנתם.

אבי דיכטר: אני לא רוצה היום לקבוע בין איזה משרד לאיזה משרד, ויכול להיות שהגנת הסביבה ידרשו את זה מחר והתחבורה ידרשו מחרתיים, והבט"פ דרש את זה אתמול, ובצדק.

אבי דיכטר: כל משרד לעצמו דורש את זה בצדק.

אבי דיכטר: יכול להיות שמחר משרד הפנים יאמר: חבר'ה, זה עניין של הרשויות המקומיות, אנחנו מבקשים לדעת גם כן.

עמיר פרץ: המשרד להגנת הסביבה בכל מקרה בלופ, מלכתחילה, כך שאין בעיה.

עמיר פרץ: הוא בלופ מלכתחילה כמשנע וכגורם הלאומי.

עמיר פרץ: אני מציע, אדוני, לכתוב פשוט שהאחריות של פיקוד העורף להודיע – מה שמעניין אותנו זה בעיקר המשטרה.

אריאל סיזל: נכון.

אריאל סיזל: אדוני היושב-ראש, יש הבחנה בין משרד ממשלתי לבין משטרת ישראל, שהיא נושאת באחריות המלאה לכל ביטחון הנפש והרכוש באזור שלגביו לא הוכרז מצב מיוחד בעורף.

אריאל סיזל: אין דין משטרת ישראל כדין משרדי ממשלה.

אבי דיכטר: לא, אני לקחתי משרדי ממשלה כגוף גג, וגם המשרד לביטחון פנים הוא גוף גג לשני גופים רלוונטיים – גם למשטרת ישראל, גם לכיבוי אש.

אריאל סיזל: נכון.

אבי דיכטר: לקחנו משרדים – כמו שאמרנו משרד הביטחון ולא אמרתי פיקוד העורף, מפני שפיקוד העורף יכול להיות שמחר גוף אחר במשרד הביטחון ידרוש את הדבר הזה.

אבי דיכטר: התקנה קובעת גוף אחד, Point of Contact אחד בין חברת ההובלה לבין מי שמתחיל להתניע את זה בתוך משרדי הממשלה, ואז נוהל פנימי – כמו שדיבר עליו חבר הכנסת פרץ – הוא ההליך הנכון, הוא ההליך הסביר, כמו בהרבה מאוד דברים אחרים.

אבי דיכטר: אי אפשר, אני לא רואה את עצמנו ככנסת מטילים על חברת הובלה פרטית להפוך להיות המעדכן הלאומי של כל משרד ממשלתי או כל גוף ממשלתי, שמחר יחליט, בצדק, שהוא רוצה להיות בתמונה.

ענת ברקו: מה עוד שאם תהיה תקלה אז אתם יודעים, לא כל כך תהיה כתובת כאן.

ענת ברקו: עדיף שזה יהיה עדכון בין כוחות הביטחון, גורם אחד שירכז את הכול ויפיץ דרך החמ"לים.

ענת ברקו: ככה זה עובד על הרבה דברים.

עובד מנשה: אדוני היושב-ראש, רציתי לומר משהו שמתחבר לכל הסיפור הזה.

עובד מנשה: באמת, משרד התחבורה והמל"ם הגיש לכם את העבודה על תקנה (ב)(5) אם אני לא טועה, נושא כל שינוע חומרים, מטה מיוחד שמרכז את כל שינוע החומרים, מתכלל את כל האירוע הזה.

עובד מנשה: אנחנו צריכים לקדם את הסיפור הזה על מנת שתהיה לנו שליטה על כל מערך החומרים המסוכנים בארץ – בשינוע, ברכבות ובכלי רכב – וזה יפתור לנו הרבה מאוד בעיות.

עובד מנשה: צריך אחד שיתכלל את כולם.

אבי דיכטר: אבל גם אז המוביל יידרש לדווח – לא חשוב, אם הגוף הזה ייקבע אז הגוף הזה ייקבע.

עמיר פרץ: הוא מדבר על שינוע לאומי שדיברנו, שמשרד התחבורה ישלוט בכל משאית שנעה בארץ – בזמן שגרה וחירום, בכל עת.

עמיר פרץ: זה עניין יותר גדול שצריך לטפל בו בנפרד.

עמיר פרץ: כרגע אנחנו מדברים על משהו ספציפי.

אבי דיכטר: המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים להעיר לנושא הזה לפני ההקראה?

רומי אבן דנן: כמו שאנה אמרה, זה מסדיר מצב שכרגע הצווים ניתנים רק למחזיקים, ולכן זה מסדר את הבעיה.

אבי דיכטר: כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נחשוב בדיוק – אני אומר לכל מי שהעיר – נחשוב בדיוק איך צריך להיכתב כדי שיהיה ברור שזה לא דיווח ובזה זה מסתיים אלא יש גם חובת עדכון של כל גוף ציבורי שיש לו רלוונטיות או אחריות בנושא.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: התקנות הראשונות זה התיקונים הטכניים בתקנות הקיימות – חילקתי לחברי הכנסת גם נוסחים משולבים שאתם יכולים לראות איך התיקונים האלה משתלבים.

עידו בן יצחק: ארבעת הסעיפים האלה הם הסעיפים של התאמות המונחים לדין הקיים.

עידו בן יצחק: סעיף 5 זה הסעיף המהותי שלעיקרו התכנסנו.

עידו בן יצחק: אני תכף אעיר לעניין הזה אבל נקרא את הכול.

עידו בן יצחק: אני מציע שאולי קודם תיתנו קצת הסבר על החומרים.

עמיר פרץ: יש איזה שינוי בהגדרות של חומר מסוכן פטור?

רס"ן רומן סטרליצין: לא.

רס"ן רומן סטרליצין: אותו דבר.

עידו בן יצחק: לגבי ההערה של "אישור כללי", כרגע ההגדרה קובעת: "אישור כאמור בתקנה 8ב(א)(2)".

עידו בן יצחק: אנחנו תכף נגיע לשני סוגים של אישורים כלליים, גם לפי סעיף 8ג, ולכן ההגדרה צריכה להיות בתקנה 8ב(א)(2) או 8ג(א)(2), לפי העניין.

אבי דיכטר: זו הצעת תיקון שהיא מקובלת עליכם?

סרן אנה ספיר: כן.

אבי דיכטר: יש למישהו הערות להצעת התיקון הזו?

ענת ברקו: יש לי רק שאלה, האם לא צריך להגדיר מצב מיוחד גם.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: זה מוגדר בחוק.

ענת ברקו: אין שום בעיה.

ענת ברקו: זה אותה הגדרה, וזהו.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: חוק ההתגוננות האזרחית, מצב מיוחד בעורף מוכרז על-ידי שר הביטחון או הממשלה, מובא לאישור ועדת החוץ והביטחון.

ענת ברקו: תודה.

אבי דיכטר: אז למען הסר ספק, ב"אישור כללי", מעבר למה שכתוב בנוסח יתווסף - - -

עידו בן יצחק: או 8ג(א)(2), לפי העניין.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

עידו בן יצחק: כל הסעיף שהקראתי עכשיו מתייחס לנסיעה, שחלק ממנה, בין אם זה היציאה, בין אם זה הסיום ובין אם זה הדרך או כולה, בשטח שיש בו מצב מיוחד בעורף.

עידו בן יצחק: הסעיף הבא, 8ג, מתייחס למצב שבו לצורך העניין הוכרז מצב מיוחד בעורף בעוטף עזה, אבל מתבצעת נסיעה כרגיל בגליל.

אבי דיכטר: איפה אנחנו מכניסים את הנושא שדיברנו עליו קודם בדיון הפתיח, לוודא או להבטיח שמרגע שדיווח הועבר לגוף ציבורי או למשרד ממשלתי על-ידי המוביל, האחריות על העדכון של הגוף הציבורי הרלוונטי – אם זה משטרת ישראל או כב"ה או משרד ממשלתי – האחריות, היא לא תהיה על המוביל אלא על הרשות הרלוונטית.

קריאה: בנוהל הפנימי.

אריאל סיזל: לא.

אריאל סיזל: זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנה.

עידו בן יצחק: מה שאני מציע זה לכתוב כך: אם ניתן היתר לפי 8ב או אם ניתנה הודעה.

אבי דיכטר: על איזה סעיף אתה מדבר?

עידו בן יצחק: אנחנו נוסיף סעיף חדש.

רומי אבן דנן: יש לך את 8ד, פרסום אישור כללי, אז תעשה לפני כן אולי אישור.

עידו בן יצחק: המיקום יהיה או לפני או אחרי 8ד, אנחנו נראה.

עידו בן יצחק: הסיטואציות הן כאלה: 1.

עידו בן יצחק: ב-8ב בעצם חייבים לקבל אישור מהרשות – כשהרשות זה פיקוד העורף.

עידו בן יצחק: לכן, אפשרות אחת – ניתן היתר לפי סעיף 8ב; הסיטואציה השנייה – ב-8ג לא צריך היתר אבל צריך להודיע ולכן זה נמסרה הודעה לפי סעיף 8ג, כלומר: ניתן היתר לפי סעיף 8ב או נמסרה הודעה לפי סעיף 8ג, תודיע על כך הרשות – כך זה מוגדר בחוק – לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לשם מילוי תפקידו.

סרן אנה ספיר: אנחנו יכולים להעיר על זה?

אבי דיכטר: כן.

סרן אנה ספיר: ממה שהבנו, צריך את הדיווח כאשר פיקוד העורף נותן אישור, זאת אומרת החומר עבר בהתחלה, באמצע או בסיום במקום שהוכרז כמצב מיוחד בעורף.

סרן אנה ספיר: כל שאר המצבים לא דורשים את אישור פיקוד העורף, אנחנו רק דורשים שהם ידווחו לנו כדי שנדע, למקרה שהמערכה מתפתחת, שנדע.

סרן אנה ספיר: בעצם בסעיף הזה, כשאתה מכניס את 8ג, אתה דורש, גם בשאר המצבים שהחומר בכלל לא עובר במצב מיוחד בעורף, שאנחנו נדווח למשטרת ישראל.

סרן אנה ספיר: אנחנו לא רואים את הצורך בכך וגם נראה לנו שזה נטל על פיקוד העורף.

סרן אנה ספיר: הוא הרי רק צריך לקבל דיווח, הוא לא צריך להעביר אישור למישהו.

רס"ן רומן סטרליצין: אנחנו לא מתנגדים, אחרי שאנחנו נותנים את האישור, כששינוע מאושר אז אנחנו נעדכן את כל הגורמים הרלוונטיים ששינוע כזה מתקיים בגזרה כזאת וכזאת, נא להיערך בהתאם.

גבי בן הרוש: למי תיתן את האישור?

גבי בן הרוש: יש 7,000 נהגים שמשנעים חומרים מסוכנים מתשע קבוצות, מכל הסוגים.

גבי בן הרוש: מי בעצם, למי תיתן את האישור?

גבי בן הרוש: הלוא צריך להיות איזה גורם אחד – יש פה את משרד התחבורה – היה צריך להיות איזה מטה שיופעל, כפוף לפיקוד העורף, ושינחה אותנו המובילים, כי אחרת מה קורה?

גבי בן הרוש: יש סיטואציה – וכבר היו דברים מעולם – שהגבילו משאיות לא להיכנס משעה עד שעה, ואז מצאתי באותו צומת ראשי קוקטיילים, סוגי חומרים מסוכנים שאסור להם להיות יחד.

גבי בן הרוש: רבותיי, אני חושב שצריך להיות פה איזה דיון וצוות לאותן המגבלות שאתם מציעים.

גבי בן הרוש: לבוא ולזרוק לחלל – 7,000 נהגים, אף אחד לא ידווח לך.

גבי בן הרוש: אתה לא יודע בזמן אמת איפה הוא נמצא – אם הוא במפעל, אם הוא בנמל.

גבי בן הרוש: אל תשכחו שאני צריך לפנות מייד את הנמלים באותה גזרה.

גבי בן הרוש: חומרים מסוכנים – כן.

גבי בן הרוש: מה אני עושה איתם?

גבי בן הרוש: איפה אני מתמודד איתם?

גבי בן הרוש: לא נתתם את הדעת על כל הדברים האלה.

גבי בן הרוש: חבר'ה, התקנות טובות ויפות, אבל אנחנו מדברים בזמן אמת, שלא יהיה ריכוז של חומר מסוכן בכביש 4, שאמרתם לי לא להיכנס, ואני בכביש 2 ריכזתי את כל הקוקטיילים.

גבי בן הרוש: יש פה לדעתי חוסר עבודה מקצועית, וגם משרד התחבורה בעניין הזה.

גבי בן הרוש: למדנו את הלקח מלבנון 2, ואני רואה שאף אחד לא נתן את הפתרון המתאים.

גבי בן הרוש: כולם פה, כל אחד ברח מאחריות, עם כל הכבוד לפיקוד העורף.

רס"ן רומן סטרליצין: תראו, המטרה היא לא להוסיף נטל רגולטורי אלא להסדיר את המצב הקיים.

רס"ן רומן סטרליצין: גם במצב היום, כמו שהיה בצוק איתן, היינו מוציאים צווים לנמלים או למחזיקים אחרים לא לשנע, הגבלת שינוע, אותו דבר.

רס"ן רומן סטרליצין: אנחנו פשוט רוצים את מה שהיינו מוציאים בצו, להסדיר בתקנה.

רס"ן רומן סטרליצין: זה הכול, שום דבר לא משתנה.

רס"ן רומן סטרליצין: בצוק איתן הייתי מוציא צו.

גבי בן הרוש: אבל צריך לדעת ממך בזמן אמת מה להנחות את המובילים, אתה לא תוכל להתקרב לאותם עשרות ואלפי נהגים, להנחות אותם – חבר'ה, יש מצב מיוחד באזור זה וזה, אתם נוסעים במסלולים אחרים.

גבי בן הרוש: אתה לא תעשה את זה, מי שיעשה את זה זה אנחנו, הגופים שבאמת אמונים על החברות האלה.

גבי בן הרוש: יש גם הרבה נהגים בודדים בסיטואציה, יש רישיונות חומרים מסוכנים, ואנחנו לא יודעים בזמן אמת – אוקיי, אסור לי להיכנס לפה, לאן אני נוסע עם הכול?

גבי בן הרוש: אני נכנס ליישוב?

גבי בן הרוש: אנחנו מובילים סוגי חומרים מסוכנים, אתם מכירים אותם.

רס"ן רומן סטרליצין: עוד פעם, הוסבר.

רס"ן רומן סטרליצין: אנחנו נגדיר בדיוק מה ציר הנסיעה, מה אפשר לנסוע, מה אי אפשר לנסוע, איזה חומרים אפשר להוביל, איזה חומרים אי אפשר להוביל.

דרור גרנית: הנקודה שמעלה גבי היא נקודה חשובה, והתקנה עצמה לא מסדירה את זה.

דרור גרנית: כתוב בתקנה 8ב: הרשות נתנה היתר, וגבי מעלה את השאלה למי היא צריכה לתת את ההיתר.

דרור גרנית: מי צריך לבקש את ההיתר?

דרור גרנית: הנהג הפרטני?

דרור גרנית: המפעל?

סרן אנה ספיר: זה כתוב בסעיף 8ג, שאם מסר אחד המחזיקים הודעה לפי תקנת משנה, פטורים המחזיקים האחרים.

דרור גרנית: קודם כול, זה ב-8ג.

דרור גרנית: אני שואל על 8ב.

סרן אנה ספיר: כן, אבל זה נוגע ל-8ב גם.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: הודעתם שאלה שתי תקנות נפרדות.

דרור גרנית: נכון?

סרן אנה ספיר: לא.

סרן אנה ספיר: שני מצבים.

דרור גרנית: שתי תקנות נפרדות ושני מצבים נפרדים.

סרן אנה ספיר: אבל חובת ההודעה היא כללית לכולם.

דרור גרנית: אבל איפה חובת ההודעה הזאת ב-8ב?

סרן אנה ספיר: זה כתוב שהדיווח בהודעה הכללית זה גם למי שצריך לקבל אישור כללי.

סרן אנה ספיר: זה שהוא מקבל אישור כללי זה לא פוטר אותו מלהודיע גם 24 שעות שהוא משנע את החומר.

דרור גרנית: לא, לא.

דרור גרנית: קודם כול, תקנה 8ג(ג), אם כך, צריכה לצאת החוצה, היא צריכה להיות 8ג ראשי.

סרן אנה ספיר: לא.

סרן אנה ספיר: למה?

סרן אנה ספיר: 8ג, חובת הודעה על העברת חומרים מסוכנים.

סרן אנה ספיר: סעיף 8ג(ג): אם אחד המחזיקים דיווח, חברת ההובלות ושאר המחזיקים לא צריכים.

דרור גרנית: אבל 8ג מטיל חובה או פוטר מחובה על דיווח, על הודעה לפי 8ג ראשי.

דרור גרנית: הוא לא מדבר על קבלת היתר לפי 8ב.

דרור גרנית: ולכן, מה שזה אומר זה שאם מה שאת אומרת זה נכון, אז 8ג(ג) צריך להפריד, להיות לצורך העניין עצמאי.

קריאה: שיהיה 8ב(ג).

דרור גרנית: או שזה יהיה תקנה כללית, אבל חוץ מהנקודה הזאת יש פה נקודה שגבי מעלה שהיא נקודה חשובה, שאולי לא נתנו עליה את הדעת מספיק.

דרור גרנית: שב-8ב צריך לציין למי ניתן ההיתר.

דרור גרנית: אני אחדד את הנקודה.

דרור גרנית: הסעיף כרגע כפי שהוא מנוסח, מטיל איסור.

דרור גרנית: זו גם כותרתו.

דרור גרנית: הוא אומר "לא ישנע אדם", אבל הוא לא מטיל את החובה, כלומר מי צריך לקבל את ההיתר, מי באופן קונקרטי – האם זה בעל המפעל שמוציא את החומר, האם זה ראש המספן בנמל שממנו מוציאים את החומר, האם זה נהג המשאית שצריך לקבל את ההיתר.

סרן אנה ספיר: אבל כתוב: "לא ישנע אדם חומר מסוכן, לא ימסור לאחר" – זאת אומרת המשנע – "לשם שינוע ולא יזמין אדם לשנע בעבורו" - -

גבי בן הרוש: אבל יש לי את זה היום בחוק, אני עושה את זה היום.

סרן אנה ספיר: - - כלומר, גם המתחיל, גם המשנע וגם המקבל.

דרור גרנית: מאה אחוז, זה בסדר אבל הרשות נתנה היתר למי?

רס"ן רומן סטרליצין: למי שדיווח.

סרן אנה ספיר: למי שביקש.

דרור גרנית: אז זה צריך להתווסף פה.

דרור גרנית: צריך שיהיה ברור מי מבקש.

דרור גרנית: אולי צריך לחדד.

סרן אנה ספיר: הנה.

סרן אנה ספיר: כל מי שאסור לו צריך, אלא אם כן - אסור לכל הגורמים האלה בדרך אלא אם ביקשו היתר.

דרור גרנית: זה אומר שכל אחד מהם צריך לבקש בנפרד?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: נכון?

סרן אנה ספיר: אין לנו דרישה כזאת כי זה יטיל נטל על האזרח.

סרן אנה ספיר: אנחנו לא מבקשים את זה.

דרור גרנית: אז לכן אולי צריך לחדד את הנקודה הזאת.

דרור גרנית: האם לא צריך לחדד פה – אם יש מפעל שמייצר חומר מסוכן בחדרה והוא רוצה להוביל אותו לנמל בחיפה, והוא עושה את זה באמצעות נהג משאית, יש לך שלושה גורמים; נקודת המוצא, המוביל ונקודת היעד.

דרור גרנית: על מי החובה לדווח ולקבל בסוף - - -

רס"ן רומן סטרליצין: אני אנסה להסביר את זה פשוט, אני מקווה שאצליח.

רס"ן רומן סטרליצין: באופציה של הדיווח זה פשוט.

רס"ן רומן סטרליצין: יש שלושה גורמים: נקודה A, נקודה B והדרך.

רס"ן רומן סטרליצין: במידה ואחד מהם דיווח על אותו שינוע אז אנחנו בוחנים את אותו שינוע.

רס"ן רומן סטרליצין: כשאנחנו בוחנים את השינוע אנחנו מתייחסים לנקודה A, מאיפה החומר יוצא, לאן החומר מגיע כי אני צריך לוודא לאן שהחומר מגיע, יש שם מקום אחסון ראוי, ובמידה והוא מגיע לאזור שהוא מסוכן אז הוא עונה לדרישות של המיגון והכול תקין.

רס"ן רומן סטרליצין: כמו כן, אני בוחן את הציר, האם הציר הוא תקין – מודיעינית, משטרת ישראל, אולי כב"ה צריכים ללוות – את כל הדבר הזה, ובסוף אני נותן אישור.

רס"ן רומן סטרליצין: כשאני נותן אישור אז אני נותן אישור לנקודה A, למוביל.

אבי דיכטר: כן, אבל דרור שואל אותך למי אתה נותן את זה.

אבי דיכטר: אתה נותן את זה למפעל?

אבי דיכטר: אתה נותן את זה לנהג?

אבי דיכטר: אתה נותן את זה לחברת ההובלה?

רס"ן רומן סטרליצין: למגיש הבקשה.

סרן אנה ספיר: זה שרשרת אחת שמובילה את החומר המסוכן.

גבי בן הרוש: לא.

גבי בן הרוש: צריכה להיות כתובת אחת.

גבי בן הרוש: כמו שאנחנו, חלק מאתנו מפעלים מוגדרים כמפעלי כך וכך, חייבת להיות כתובת אחת והנחיות.

גבי בן הרוש: אחרת, יש פה כמה שחקנים וכל אחד יגיד, אני לא ידעתי, לא שמעתי.

אבי דיכטר: בוא נשמע את הגנת הסביבה, איך אתם רואים את זה מהזווית שלכם.

רומי אבן דנן: כמו שאמרתי, התקנות האלה אמורות להסדיר מצב שהוא קיים היום ולא להגביל או לגרום לאיזשהן מגבלות נוספות, בטח על חברת השינוע.

רומי אבן דנן: ולכן, כמו שהיום ניתן צו למחזיק – שזה היצרן, לא משנה, המפעל – זה גם היום כי הבקשה צריכה להגיע ממנו.

רומי אבן דנן: הוא יודע בדיוק מה החומר, הוא יודע את כל הדברים.

רומי אבן דנן: מה שצריך להיות זה שלא יהיה מצב שיש שינוע על-ידי חברת הובלות כשאין אישור, ולכן לדעתי האישור צריך להיות למחזיק, שאומר בדיוק – אישור מלא – הוא גם יתן את חברת ההובלות, הוא יתן את כל הפרטים, את השינוע, את הציר, את כל הפעילות הזאת.

רומי אבן דנן: חברת ההובלות, ברגע שהיא תדע שהיא משנעת באזור שיש בו או מצב מיוחד וכדומה, יהיה לה את האישור.

רומי אבן דנן: גם אצלנו יש טופס מלווה שעובר – גם לחומרים מסוכנים – יהיה מעין טופס מלווה שזה האישור שניתן למחזיק.

גבי בן הרוש: הכתובת היא פשוטה וזה בחוק – מוסר המטען.

גבי בן הרוש: זה יכול להיות הנמל, יכול להיות המפעל.

רס"ן רומן סטרליצין: לא.

גבי בן הרוש: מוסר המטען, הוא אחראי לבוא ולתת לי הנחיות כי הוא קיבל הוראה מפיקוד העורף או מכל גורם, להגיד לי: אדוני, אתה לא משנע או תשנע מכאן לכאן.

עידו בן יצחק: אז מה שצריך להיות זה רשות נתנה למחזיק החומר המסוכן היתר בכתב.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: יש הגדרה של "מחזיק" בתקנות הראשיות, אז צריך להיות: רשות נתנה היתר למחזיק – כי יש כבר מחזיק בתקנות העיקריות – ותקנה 8ג(ג), בעצם צריך להפריד אותה החוצה, שתהיה לצורך הדיון 8ג(1), ואז להגיד שמי שקיבל היתר לפי תקנה 8ב או לפי תקנה 8ג(א)(1), פטור בפטורים האחרים.

קריאה: עוד פעם.

דרור גרנית: תסתכל על 8ג(ג), בעצם צריך לצאת החוצה, להיות תקנה ראשית בפני עצמו כך שהוא יחול גם על 8ב, להחיל אותו על 8ב.

סרן אנה ספיר: או להוסיף.

דרור גרנית: או להוסיף copy-paste שלו ל-8ב.

סרן אנה ספיר: בדיוק.

אבי דיכטר: איפה יש פה הגדרה של ה"מחזיק"?

עידו בן יצחק: בתקנות הקיימות.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ההצעה שלכם זה להתמקד במחזיק או איפה שמופיע כאן:

אבי דיכטר: רשות נתנה היתר.

גבי בן הרוש: זה אותו דבר – מחזיק, מוסר המטען.

דרור גרנית: כמו שאמרה רומי, בעצם אנחנו מבקשים לעגן מצב קיים, אבל זה חידוד שאולי שווה לעשות לאור ההערה של גבי, באמת לחדד את הנקודה הזאת ב-8ב(1) כדי שזה יהיה חד-משמעי.

גבי בן הרוש: אני מופיע ביחידות צה"ל, אתם נותנים לי את ההוראות איך לנסוע במסלולים.

גבי בן הרוש: הצבא מכתיב לי את המסלול.

גבי בן הרוש: אותו דבר, שהלקוח יקבל הוראה מכם מאיפה המסלול ואיפה אסור.

גבי בן הרוש: המוביל יאבד את הראש.

אביעד יפה: המילה "מחזיק" לא תיתן לכם מענה כיוון שכתוב: מי שברשותו מצוי, וברגע הנתון זה גם המוביל.

רומי אבן דנן: חברת ההובלה.

אביעד יפה: לכן, צריך להתייחס לבעלים.

עידו בן יצחק: לא, ההיתר אכן ניתן למחזיק.

עידו בן יצחק: האיסור חל גם עליו.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, אם לא ניתן היתר למחזיק, הוא, אסור לו לשנע, אבל זה אחריות של המחזיק.

רומי אבן דנן: אבל עדיין, הבעלים הוא זה שאמור לבקש את הבקשה, להעביר את כל המידע.

עידו בן יצחק: נכון.

רומי אבן דנן: לכן צריכה להיות הבחנה.

רומי אבן דנן: ברור שלאורך כל השרשרת, כל מחזיק חומ"ס יהיה חייב שיהיה לו את ההיתר ביד שלו.

אביעד יפה: המחזיק, יכולה להיות מוטלת עליו חובה לוודא שניתן היתר אבל לא לבקש את ההיתר או לקבל את ההיתר כי הוא לא ניתן למחזיק.

גבי בן הרוש: רבותיי, יש לי אישור שנתי לשינוע חומרים מסוכנים, לנהג ולחברה, זאת אומרת אני לא מחכה.

גבי בן הרוש: פה אנחנו מדברים על הוראות מיוחדות.

גבי בן הרוש: אני מבקש.

גבי בן הרוש: מי שמוסר לנו את המטענים – אם זה הצבא או מי שלא יהיה, כל גורם – שהוא קיבל את ההוראה או יודע לבוא ולהגיד לחברת ההובלה כי יכולה חברת הובלה א' להגיד: לא שמעתי, ומישהו אחר יתנדב כן לעשות את זה.

גבי בן הרוש: חייב מוסר המטען – וזה גם בחוק רשום - האחריות על מוסר המטען.

גבי בן הרוש: אם מוסר המטען אוסר עליי, אז אין לי בעיה לחפש הוראות.

נצ"מ רפאל כהן: סליחה, אני רוצה לחזור להערה הקודמת לגבי ניסוח והוספת סעיף נוסף בתקנה, ותגידו אם זה מקובל: נמסרה הודעה למגיש הבקשה על אישור השינוע, הרשות המאשרת תעביר דיווח למשטרת ישראל על אישור הבקשה.

נצ"מ רפאל כהן: זה דבר שאני רוצה לקבל.

נצ"מ רפאל כהן: יש אישור, אני יודע כבר איזה פעולות אני צריך לבצע.

עידו בן יצחק: אוקיי.

עידו בן יצחק: אז אתה מתייחס בעצם רק ל - - -

נצ"מ רפאל כהן: נמסרה הודעה למגיש הבקשה, בהנחה והוא קיבל אישור - -

אבי דיכטר: כדאי שתקשיבו, אנה, זה משהו שנוגע אליכם.

נצ"מ רפאל כהן: נמסרה הודעה למגיש הבקשה על אישור השינוע, הרשות המאשרת תעביר דיווח למשטרת ישראל על אישור הבקשה.

אריאל סיזל: אבל יש לנו עוד מרכיב, זה 8ג.

אריאל סיזל: גם אם נמסרה הודעה, אנחנו מבקשים לקבל עדכון.

אריאל סיזל: משטרת ישראל חייבת לקבל עדכון כי זה השטח שבאחריותה.

אריאל סיזל: זה שטח שלגביו לא הוכרז מצב מיוחד.

אבי דיכטר: אבל תראו, אנחנו לא יכולים כוועדה להתחיל לעשות סדר בין הגופים כי בצדק יבוא כב"ה ויאמר: אנחנו מבקשים לקבל גם עדכון, המשרד להגנת הסביבה והמשרדים שאמרתי קודם לכן.

אבי דיכטר: הדבר היחיד שהוועדה יכולה לעשות זה להכניס תיקון שמבהיר ואומר שחובת ההסדרה תעוגן בנוהל פנימי שיבוצע בין הגופים הציבוריים או משרדי הממשלה, באחריות הגורם שמקבל, קרי באחריות הרשות.

אריאל סיזל: אנחנו מקבלים אבל את ההצעה של היועץ המשפטי, של עידו, שהציע להוסיף את הסעיף שאכן קובע את החובה הזאת.

עידו בן יצחק: אני רק אעשה קצת סדר כי חלק מהסעיף מוסכם על פיקוד העורף וחלק לא מוסכם.

עידו בן יצחק: אנחנו מדברים על שתי סיטואציות.

עידו בן יצחק: הסיטואציה שבה פיקוד העורף, מקובל עליו שנכתוב שאם ניתן היתר – זו באמת הייתה הבקשה – ניתן היתר ואז הם יודיעו לכם: נתנו היתר להוביל.

רס"ן רומן סטרליצין: אם ניתן אישור.

עידו בן יצחק: כן, אם ניתן אישור.

סרן אנה ספיר: שזה 8ב.

עידו בן יצחק: זה 8ב.

עידו בן יצחק: הסיטואציה השנייה מתייחסת למצב שבו החומר המסוכן מובל באזור שבו אין מצב מיוחד בעורף, ובמקרה הזה לא נדרש אישור שלהם אלא רק מודיעים להם.

עידו בן יצחק: לזה פיקוד העורף מתנגד, להמשיך לשרשר את ההודעות האלה.

אריאל סיזל: מדוע?

אריאל סיזל: מה הבעיה?

רס"ן רומן סטרליצין: כי גם היום אין שום הודעות למשטרת ישראל על שינוע חומרים מסוכנים, לא בשגרה ולא בחירום.

אריאל סיזל: לא רלוונטי אבל - - -

קריאות: - - -

אריאל סיזל: אנחנו מדברים על מצב חירום, גם אם הוא לא מוכרז בכל שטח המדינה, עדיין זה מצב חירום שמשליך על מה שקורה בכל המדינה.

אריאל סיזל: מצב מיוחד בעורף זו הכרזה משפטית.

אריאל סיזל: בסדר, החליטו להכריז רק על שטח מסוים מתחומי המדינה, אבל עדיין יש לזה השלכות על כל מה שקורה במדינה.

אריאל סיזל: ומכיוון שמשטרת ישראל נושאת באחריות למה שקורה מחוץ לשטח המוכרז, לכן ראוי שהיא תקבל הודעה, זה הכול.

רס"ן רומן סטרליצין: מה ההבדל מהמצב הקיים?

רס"ן רומן סטרליצין: מה שאתה אומר עכשיו זה שוני מהמצב הקיים.

סרן אנה ספיר: נכון, זאת כבר דרישה - - -

אריאל סיזל: אנחנו מבקשים – אתה מקבל הודעה, תעביר אותה אלינו כרשות, זה הכול.

אריאל סיזל: אתה לא רוצה להכניס אותנו בתוך, תעביר אלינו את ההודעה.

אבי דיכטר: האמת היא שאני ככה שואל את עצמי.

אבי דיכטר: אם לקבלת אישור אתם מוכנים שאתם תהיו המעדכן שניתן אישור, אז מה הבעיה בקבלת הודעה, זה הרבה יותר פשוט.

אבי דיכטר: זה עניין טכני.

רס"ן רומן סטרליצין: כמות ההודעות יותר גדולה פשוט.

קריאה: אז מה.

אסף דורון: תעשו משהו ממוחשב.

אבי דיכטר: אבל כשאנחנו מדברים על מצב מיוחד בעורף, הוא בכל אופן מצב שהרי בנסיבות, בשעת חירום, אזור שאין בו מצב מיוחד בעורף, המעבר למצב מיוחד בעורף יכול להיות עניין של אירוע.

אבי דיכטר: ואז אתה אומר – משטרת ישראל, כשהיא יודעת שאזור שלא היה בו עד לפני רגע מצב מיוחד בעורף, פתאום נחת עליו מצב מיוחד בעורף בגלל נסיבות מסוימות, לפחות שיידעו מה האיומים בשטח שהוחל עליו.

אבי דיכטר: אתם כבר לא יכולים לתת אישור כי הטיל שוגר, לצורך העניין.

אבי דיכטר: אתם יודעים אבל אין לכם אחריות.

אבי דיכטר: הם, יש להם אחריות, הם לא יודעים.

רס"ן רומן סטרליצין: אבל זה שווה גם למצב של היום.

רס"ן רומן סטרליצין: היום יש לנו שינועים.

אריאל סיזל: אז מה, אבל עכשיו אנחנו מסדירים את הנושא.

אבי דיכטר: לא, אנחנו לא מדברים בשגרה.

אבי דיכטר: לא מדובר בשגרה.

נצ"מ רפאל כהן: אנחנו מדברים חירום בלבד.

נצ"מ רפאל כהן: מצב חירום בלבד.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה את הדוגמה הקלסית?

גבי בן הרוש: כשהיה מצב מיוחד בצפון קיבלתי פנייה מהתאחדות התעשיינים – גבי, יש לנו מפעלים בקריית שמונה ובגליל, חסר להם כך וכך.

גבי בן הרוש: לא הייתה לי כתובת, אני בשיקול דעת אישי.

גבי בן הרוש: אם הייתה לי כתובת לשאול אם אני יכול לשנע את החומרים האלה לכיוון הזה, לא הייתה לי כתובת.

נצ"מ רפאל כהן: עכשיו תהיה כתובת.

גבי בן הרוש: אז פה צריך להגדיר את זה.

אבי דיכטר: בבקשה.

עובד מנשה: ברשותכם, באמת במצב מיוחד בעורף כולנו מכווצים, כל גופי החירום מכווצים עד הקצה מבחינת כוח האדם.

עובד מנשה: אז חשוב באמת שגם אם לא נתתם את האישור, שנקבל מידע כי אנחנו צריכים לדעת מה קורה אם וכאשר, במידה ונצטרך לתת מענה לדברים האלה.

עובד מנשה: אני מסכים עם משטרת ישראל בנושא הזה, אנחנו חייבים לקבל מידע – גם אם לא אישרתם.

אבי דיכטר: אנחנו יכולים, בשביל לא לרדת לרזולוציה שעכשיו היא כבר מתפצלת, באישור ובהודעה.

אבי דיכטר: אני מציע שאת הדבר הזה נטיל בחובת הסדרה בנוהל פנימי.

רס"ן רומן סטרליצין: על זה אני מסכים.

אבי דיכטר: כי הרי בדיוק כמו שדיברנו קודם לכן, הנוהל הפנימי, חובת ההסדרה בנוהל פנימי – שאני לא יודע בדיוק איפה אנחנו ממקמים את זה - - -

רס"ן רומן סטרליצין: עם זה אנחנו מסכימים.

אבי דיכטר: כן, אני אומר, להסדיר את זה בנוהל פנימי בין הרשות לבין כלל הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, ואז זה יענה גם על הנושא של אישור, גם על נושא של הודעה.

אבי דיכטר: זה היה עניין של אישור, זה דבר שהוא יותר מחויב מבחינת המשטרה לדעת כי הם יודעים בוודאות שזה הולך להגיע; הודעה זה אולי בדרגה נמוך יותר אבל במצב חירום זה יכול להפוך לדרגת חומרה גבוהה יותר באבחה אחת.

אבי דיכטר: ולכן, את זה להסדיר בנוהל פנימי ואני מציע שאת הסעיף ננסח בצורה הזאת.

רומי אבן דנן: מאחר שזה יהיה נוהל פנימי, נראה לי שאולי עדיף לעשות את זה במנחה הלאומי, שזה הגוף שאמור לתכלל.

אבי דיכטר: לא יודע את האחריות.

אבי דיכטר: אני חושב שמבחינתנו כוועדה, ברגע שאנחנו מאשרים תקנות לגוף שפונה, קרי למשרד הביטחון, אז אנחנו מטילים את האחריות עליו לעשות את הנוהל הפנימי הזה.

אבי דיכטר: והנוהל הפנימי הזה, הרי בסופו של דבר יכול להיות שהנוהל הפנימי לא יבוא לשביעות רצונם של הגופים, ואז יש כתובת ברורה שזה שר הביטחון, שהוא צריך לעשות את עבודת התכלול, ואתה מטפס מפיקוד העורף, צה"ל, רמטכ"ל, שר ביטחון.

אבי דיכטר: יש היררכיה ברורה שיודעת, ואז גם במקבילים יודעים לדבר המנכ"לים או המפכ"ל או מנכ"ל משרד רלוונטי, ואם לא, זה עולה לרמת השרים.

אבי דיכטר: זה תהליך שאנחנו יודעים לזהות אותו בהרבה מאוד מקרים ואין שום סיבה לעשות תהליך נפרד במקרה הזה.

אסי סוזנה: כמה דברים, ברשותכם, להוסיף.

אסי סוזנה: אסי סוזנה, אני ממשרד התחבורה, בעצם עוסק בכל הנושא של הובלה.

אסי סוזנה: אני חושב שיש כמה דברים שלא לקחתם בחשבון.

אסי סוזנה: ראשית, מדובר באלפי אלפי הובלות על בסיס יומי, מה שנקרא.

אסי סוזנה: אני לא בטוח שאתם בכלל ערוכים לקבל את ההודעות האלה של כל הובלה, פר הובלה הודעה – מי מעביר, לאן מעביר.

אסי סוזנה: אני לא בטוח שיש אצלכם את המידע הזה של איזה רכב יודע להעביר, עם איזה נהג, האם יש לו אישור או אין לו אישור.

אסי סוזנה: אלה דברים, אומנם אנחנו יורדים לפרטים מצד אחד, מצד שני, כן צריך לקחת אותם בחשבון, שלא יקרה מצב שבזמן שגרה אנחנו מטפלים בכל הנושא של נהגים והובלה, ובזמן חירום כל אחד יכול להוביל מה שהוא רוצה.

אסי סוזנה: אין שום התייחסות בכל הנושא הזה למי מותר.

אסי סוזנה: מתייחסים למוסר, מתייחסים ליעד ההובלה, לציר, אבל למי מעביר, איך מעביר, האם יש לו אישורים, אין לו אישורים, אין שום התייחסות בעניין הזה.

עידו בן יצחק: יש.

אסי סוזנה: אני לא ראיתי.

עידו בן יצחק: סעיף 8ה אומר: "הוראות פרק זה באות להוסיף על האמור בכל דין ולא לגרוע ממנו", כלומר כל ההוראות שלכם ממשיכות להיות בתוקף גם - - -

אסי סוזנה: יפה שזה מופיע.

אסי סוזנה: השאלה אם הנציגים של פיקוד העורף יודעים להגיד.

אסי סוזנה: כשאני מקבל הודעה שיש שינוע חומרים מסוכנים, אני יודע שאותו מוביל כן מורשה או לא מורשה, איזה מסמכים הוא צריך לבדוק, איזה נהג.

אבי דיכטר: לא, אבל אנחנו לא נכנסים כאן עכשיו – אתה באותה נשימה יכול לומר, איך מוודאים שיש לו רישיון נהיגה.

אבי דיכטר: יוצאים מנקודת הנחה שכשפונים, פונה מישהו שיש לו את כל האישורים.

אבי דיכטר: ולא, אז פונה מישהו בראייה עבריינית שאנחנו לא עוסקים בה כרגע.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, זה תפקידו של מי שנותן את האישור.

אבי דיכטר: בתקנות אנחנו לא יורדים לרזולוציה כזו.

אסי סוזנה: בכל מקרה, מדובר באלפי אלפי הובלות ביום.

אסי סוזנה: לא יודע אם מישהו נתן את דעתו שהוא רוצה לקבל הודעות ואיך הוא נותן, איזה אישור הוא נותן למי.

רס"ן רומן סטרליצין: קודם כול, זה היה בצוק איתן.

רס"ן רומן סטרליצין: עשינו את אותו דבר – תבינו, עשינו את אותו תהליך, רק בהוצאת צו.

אסי סוזנה: סליחה, למי הוצאתם את הצו?

רס"ן רומן סטרליצין: היינו מוציאים צווים לאותם מחזיקים.

אסי סוזנה: איך ידעתם מי המחזיקים?

רס"ן רומן סטרליצין: המפעל.

רס"ן רומן סטרליצין: מחזיק זה המפעל.

אסי סוזנה: צריך להדגיש.

אסי סוזנה: יש פה פער בין מפעל שיש לו היתר רעלים לכל מי שמוביל ואין לו היתר רעלים, וכאלה יש עשרות ואולי מאות.

אסי סוזנה: ואני רוצה לספר לך שהיו מאות הובלות שבכלל לא היה - - -

קריאה: יש להם היתר רעלים.

אסי סוזנה: לא לכולם.

אסי סוזנה: חברים, לא לכולם.

אסי סוזנה: צריך לדעת, למי שיש היתר רעלים – לא לכולם – ואני אומר, יש מאות הובלות שבכלל לא ידעתם עליהן.

אסי סוזנה: אני אומר לך מראש בלי לדעת מה היה.

אסי סוזנה: שתדע.

אסי סוזנה: לא לכולם יש היתר רעלים, ולא ידעת את זה.

אביעד יפה: שלא כדין?

אביעד יפה: לא ירדתי לסוף דעתך.

אסי סוזנה: לא, לא שלא כדין.

אביעד יפה: שהם לא נדרשו?

קריאה: רק למי שמאחסן.

רומי אבן דנן: אני חייבת להגיד לך.

רומי אבן דנן: גם לחברות השינוע – בטח מכיוון שמדברים פה על חומרים שהם בעייתיים – הוא לא בא ונתן בגורף את כל החומרים המסוכנים, לחברות שמשנעות את החומרים האלה יש היתרי רעלים.

רומי אבן דנן: ולפי מה שהיה רשום אז בצו, זה היה שהשינוע יהיה על-ידי חברת הובלה שיש לה היתר רעלים.

אבי דיכטר: עידו, אתה יכול לקרוא לנו את הסעיף לגבי הנוהל שדיברנו עליו, איך הוא מוכנס?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אני אשפר את הנוסח בהמשך כי זה תוך כדי תנועה, אבל בגדול: הרשות תקבע נוהל להעברת מידע על היתרים לפי סעיף 8ב ועל הודעות לפי סעיף 8ג לגופים ציבוריים שהמידע דרוש להם לשם מילוי תפקידם.

אבי דיכטר: בתוך שלושה חודשים כי אני חושב שאי אפשר לתת לתקנה הזו לצאת לדרך בלי שאנחנו יודעים שהנוהל הפנימי הזה מעוגן ומוסדר בתוך פרק זמן קבוע.

אבי דיכטר: כך נראה לנו.

אבי דיכטר: שלושה חודשים זה נראה הרבה מאוד זמן כדי להבטיח את זה.

דרור גרנית: אני לא בטוח שצריך לקבוע את זה בתקנות.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך לקבוע את זה אבל אני לא רוצה שזה יהיה - - -

רס"ן רומן סטרליצין: נוהל פנימי בין-ארגוני.

אבי דיכטר: כן, אבל אתה לא רוצה לצאת לדרך עם תקנה כשאנחנו לא תוחמים.

אבי דיכטר: הנוהל הזה הוא חשוב מאוד.

רס"ן רומן סטרליצין: אז לתחום את הנוהל.

רס"ן רומן סטרליצין: לסכם נוהל בין-ארגוני תוך זמן.

דרור גרנית: אני רק אומר שלא צריך לקבוע את זה בתקנה.

אבי דיכטר: אני מסכים.

אבי דיכטר: בואו נעשה ככה.

אבי דיכטר: אנחנו בהחלטה נפרדת שלנו – אני אומר לחברי הכנסת – בהחלטה נפרדת שלנו – ענת, את איתנו?

ענת ברקו: כן.

אבי דיכטר: בהחלטה נפרדת שלנו אנחנו לא נכניס את זה בתקנות.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים בתוך שלושה חודשים להעביר לוועדה את הנוהל המוסכם, על-פי התקנות שיאושרו או לא יאושרו תכף.

אבי דיכטר: בסדר?

אבי דיכטר: זה כדי שאנחנו לא נחיה בלי שום מגבלת סף עליונה.

אריאל סיזל: אבל למה שזה לא יהיה חלק מהתקנה כפי שהוצע?

נצ"מ רפאל כהן: לא, זה יהיה.

אבי דיכטר: ההערה של דרור ממשרד המשפטים היא נכונה.

אבי דיכטר: בתקנה אתה לא יכול להגביל משהו שהוא בתוך – זה נראה משהו ככה קצת לא ממין העניין, להגביל קביעת נוהל פנימי, התערבות שלנו ככנסת, אנחנו לא נוהגים להתערב בצורה כזאת.

אבי דיכטר: אבל, מאחר שאנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה, אנחנו מבקשים בתוך שלושה חודשים לקבל את הנוהל הפנימי.

אבי דיכטר: לצורך העניין לא התקבל תוך שלושה חודשים, אנחנו ניכנס בעובי הקורה כדי לוודא, להבטיח, אחרת גם האינטרס שלכם עלול להיפגע.

אבי דיכטר: בעצם ההחלטה הזו היא לשרת את האינטרס שלכם, של כב"ה ושל גופים אחרים.

אבי דיכטר: ככה אני רואה את זה.

סרן אנה ספיר: רק אם אפשר לבקש מעט יותר משלושה חודשים.

סרן אנה ספיר: שנקבע את הנוהל תוך ארבעה-חמישה חודשים.

ענת ברקו: למה?

קריאה: למה?

אבי דיכטר: אחרי החגים.

ענת ברקו: שלושה חודשים זה המון.

אבי דיכטר: עד אחרי החגים.

אבי דיכטר: עד אחרי החגים.

חיים ילין: אחרי שכל הגנרלים אומרים שמאי הולך להיות החודש הכי חם - - -

אבי דיכטר: ממילא לא רלוונטי.

חיים ילין: חשבתי שאתם אומרים ארבעה ימים, 15 במאי.

ענת ברקו: דווקא לפני החגים זה נראה לי דבר - - -

אריאל סיזל: זה בדיוק מוכיח עד כמה זה חשוב שזה יופיע בתקנה.

אבי דיכטר: טוב, שלושה חודשים.

אבי דיכטר: אני מודה ששלושה חודשים זה נראה לי יותר הגיוני.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: עוד משהו?

עידו בן יצחק: לא, רק אם אתה מגיע להצבעה אני פשוט אסקור את כל השינויים.

אבי דיכטר: אז הערה.

חיים ילין: קודם כול, יש נוהל שבאמת בחירום לפחות אני יודע שהוא עובד – ריקון מלאים וההובלות ביישוב וכו'.

חיים ילין: הכשל - נמצא שהגנת הסביבה הוא היחידי שרשאי במדינת ישראל לתת את היתר הרעלים.

חיים ילין: היתר הרעלים, אפשר לתת אותו בשגרה, השאלה אם לוקחים בחשבון אם יש מצב חירום.

חיים ילין: מה זאת אומרת?

חיים ילין: בעוטף עזה, לצורך העניין, במצב שהוא שגרת חירום אנחנו קוראים לזה – זאת השגרה שלנו – בכל רגע נתון יכול להיות "כימדע" שיש שם ברום, ואת מכירה את החומר הזה, שהוא לא נעים, הרבה יותר מכל האמוניה, ואנחנו צריכים אחד מהדרום שיבוא ויגיד, אנחנו נפגיז את הברום, כמו שעשו בחיפה, ואז הכול משתנה לחלוטין.

חיים ילין: אבל יותר מזה, את יודעת בדיוק על המפעל של תדיראן שרוצים להעתיק אותו, עם חומר מסוכן, והתקנה באה ואומרת 50 מטר מבתים, זאת אומרת יש פה סתירה.

אבי דיכטר: אבל זה לא התקנות האלה.

חיים ילין: תרשה לי, אני לא סתם אומר את זה.

חיים ילין: כי בסוף, גם למפעל הזה מובילים את החומר.

חיים ילין: זה מה שצריך להבין.

חיים ילין: לא המפעל מעניין אותי.

אבי דיכטר: אבל לא היית כאן בקטע שהם הסבירו.

חיים ילין: ברור שלא הייתי כי כתוב לי ב-12:00 מתחיל הדיון.

אבי דיכטר: עניינית, הוא גם הסביר קודם לכן.

אבי דיכטר: יש נקודת יציאה ויש נקודת הגעה.

אבי דיכטר: כשנותנים את ההיתר מוודאים שבנקודת ההגעה יש את היכולת לאחסן אותו בצורה בטוחה.

אבי דיכטר: אני מצטט נכון?

נצ"מ רפאל כהן: נכון.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: ועכשיו הנושא השלישי שהוא החשוב זה המובילים.

חיים ילין: לא יכול להיות שנהג משאית רגיל – ואני אומר לכם את זה פה – מוביל חומר מסוכן.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: אני רואה את המשאיות שמגיעות לכרם שלום, 800 ביום, היום זה כבר 400, משתוללים על הכביש, ואותם נהגים עוברים לפעמים לחברות הובלה של חומרים מסוכנים והם ממשיכים באותה השתוללות.

חיים ילין: את ההיתר הזה לרעלים הרי את נותנת למפעל.

חיים ילין: מי נותן לחברות התובלה את התקן של המשאית והנהגים שעברו?

אסי סוזנה: משרד התחבורה.

חיים ילין: זה לא קיים.

גבי בן הרוש: אתה צודק, לא קיים - - -

ענת ברקו: כי אין להם נהגים.

קריאות: - - -

ענת ברקו: אין נהגים.

ענת ברקו: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת ילין, זה עלה כאן קודם גם בהערה של ענת לגבי מחסור בנהגים.

אבי דיכטר: אנחנו נכנסים כרגע לנישה של משרד התחבורה.

אבי דיכטר: אם יש חשיבות לעסוק בסוגיה הזאת ברזולוציה שאתה מדבר - - -

חיים ילין: חובה.

אבי דיכטר: כן, אבל זה לא הדיון הזה.

חיים ילין: לא, אבל אתה מדבר על היתר.

חיים ילין: היתר זה שם, זה במפעל.

חיים ילין: ההובלה זה משהו אחר.

חיים ילין: ורח"ל זה פיקוד העורף, נכון?

חיים ילין: אתם יחד עם רח"ל.

סרן אנה ספיר: זה משרד הביטחון.

חיים ילין: כשיש כל כך הרבה ארגונים, עובדה שיש כשל ניהולי.

חיים ילין: לא פוליטי.

חיים ילין: איפה רח"ל?

סרן אנה ספיר: זה משרד הביטחון.

סרן אנה ספיר: זה לא אנחנו.

חיים ילין: איפה רח"ל?

קריאה: משרד הביטחון.

דפנה סידס כהן: לא, אבל הודיעו לנו חד-משמעית שאתם מתואמים.

חיים ילין: רח"ל זה רשות חירום לאומית.

חיים ילין: איפה היא?

חיים ילין: היא צריכה לתכלל את מה שאני אומר עכשיו.

קריאה: היתר רעלים זה היתר רעלים.

קריאה: סליחה שאני עונה.

חיים ילין: הנה בבקשה, תקשיב.

חיים ילין: אתה מרים יד על תקנות ויש פה כשל ניהולי.

חיים ילין: לא כתוב.

אבי דיכטר: חיים, אתה צודק בטיעון, אתה לא צודק בדיון.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון על תקנות לתכלית אחרת.

אבי דיכטר: מה שאתה מעלה עלה גם קודם בהיבט אחר, גם על-ידי ענת בהקשר של נהגים.

אבי דיכטר: זו סוגיה של משרד התחבורה, סוזנה יודע לקחת את הסוגיה הזו.

ענת ברקו: אדוני, גם משרד הבריאות.

אבי דיכטר: מאה אחוז אבל זה דיון אחר.

ענת ברקו: כי המרב"ד תוקע אותנו, וזה משרד הבריאות.

אבי דיכטר: זה דיון אחר.

חיים ילין: לא מתואמים עם רח"ל?

קריאות: - - -

אבי דיכטר: חיים, אמור להיות דיון שענת יזמה בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לפני ההצבעה הבהרות על מה אנחנו מצביעים.

עידו בן יצחק: אני אקריא את השינויים שעשינו.

עידו בן יצחק: השינוי הראשון, בסעיף 8א.

עידו בן יצחק: בהגדרה "אישור כללי" אנחנו מוסיפים - - -

חיים ילין: זה שבצלאל טרייבר סיים את התפקיד זה לא אומר שלא צריך להגיע אף נציג מרח"ל.

חיים ילין: זה ממש לא בסדר, כבוד היושב-ראש.

עידו בן יצחק: אנחנו מוסיפים בסוף: או 8ג(א)(2), לפי העניין.

עידו בן יצחק: תיקון שני, בסעיף 8ב(א)(1) אנחנו מבהירים שההיתר בכתב הוא למחזיק.

עידו בן יצחק: הרשות נתנה היתר בכתב למחזיק.

אבי דיכטר: אוקיי.

עידו בן יצחק: תיקון נוסף לגבי סעיף 8ג(ג).

עידו בן יצחק: אנחנו נמצא את הניסוח המתאים אבל נבהיר שהוא חל גם על 8ב.

עידו בן יצחק: והתיקון האחרון, מה שדיברנו לגבי קביעת הנוהל למסירת מידע אודות היתרים שניתנו והודעות שניתנו לגופים ציבוריים שהמידע דרוש להם לשם מילוי תפקידם.

אבי דיכטר: יעוגן בנוהל פנימי, בהובלת משרד הביטחון.

עידו בן יצחק: כן.

רס"ן רומן סטרליצין: תוך שלושה חודשים.

קריאה: הרשות.

אבי דיכטר: בהובלת הרשות.

אבי דיכטר: יותר נכון.

אבי דיכטר: אלה הדברים.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על התקנות.

אבי דיכטר: מי בעד התקנות, ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – פה אחד

אבי דיכטר: נגד – אין.

אבי דיכטר: נמנעים – אין.

אבי דיכטר: התקנות אושרו.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.