ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 329, 2018-07-10 12:00

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל את הדיון.

אברהם נגוסה: התעכבנו כי היו לנו ועדות והצבעות, יכול להיות שאנשים מתעכבים בכניסה, אבל אנחנו חייבים להתחיל והם יצטרפו אלינו.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו נציג שר הדתות, אני חייב להגיד לפני הדיון, חבריי חברי הכנסת, שנמצאים פה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחברת הכנסת עליזה לביא.

אברהם נגוסה: יש חברת כנסת מקרב המציעות, מיכל רוזין שייתכן ותגיע בהמשך.

יוליה מלינובסקי: היא ביקשה להגיד שיש לה שלושה דברים בו זמנית, והיא תדלג.

אברהם נגוסה: אם היא תוכל להגיע זה בסדר, אני רק מודיע למען הפרוטוקול.

עליזה לביא: אם אפשר רק בהתחלה להגיד לך תודה רבה על העקביות בדיון הזה, זה לא מובן מאליו.

עליזה לביא: זה לא דיון ראשון ולא שני ולא שלישי.

אברהם נגוסה: זה רביעי.

עליזה לביא: אני יודעת.

עליזה לביא: ואנחנו מודים לך מאוד.

אברהם נגוסה: אתמול הייתה לי התלבטות בנושא לאחר שקיבלנו מכתב, לאחר שפניתי לרב הראשי נשיא מועצת הרבנות הראשית הרב דוד לאו, לאחר שפנינו למזכיר מועצת הרבנות הראשית, הרב רפאל פרנק, וקיבלנו מכתב שהם לא יכולים להיות פה ולא יוכלו להגיע, אבל אני שמח שנציג השר.

משה בא-גד: באתי לכבד את יו"ר הוועדה וחברי הוועדה למרות הדברים, ולהסביר את הדברים.

קסניה סבטלובה: מה זה לכבד, זה - - - שלכם.

משה בא-גד: לא, הכל בסדר.

משה בא-גד: אני יכול להסביר את הדברים.

אברהם נגוסה: קודם כל תודה שהגעת, זה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: נכון זה תפקידך, תפקיד המשרד, אבל אנחנו מברכים אותך.

אברהם נגוסה: באותה לשון אני גם באמת אומר את אכזבתי שנציג הרבנות הראשית לא הגיע לפה, כדי להסביר את הנושא החשוב והכואב הזה.

אברהם נגוסה: יחד עם זאת, אנחנו - - -

קריאה: יש פה נציג של בית הדין הרבני.

אברהם נגוסה: אז יש נציג בית הדין הרבני, זה מצוין.

אברהם נגוסה: אם כך יש לנו נציג שר הדתות, יש לנו נציג בית הדין הרבני ואנחנו נמשיך את הדיון.

אברהם נגוסה: אם כך אני מוריד את אכזבתי.

אברהם נגוסה: הישיבה האחרונה בנושא התקיימה ביום שלישי ה-19 ביוני 2018.

אברהם נגוסה: הוועדה דנה בנושא בתאריכים 12.3.2018, 12.6.2018, 19.6.2018.

אברהם נגוסה: היום זהו דיון רביעי בנושא.

אברהם נגוסה: מדובר בהצעות לדיון מהיר שהוגשו על ידי חברות הכנסת יוליה מלינובסקי וקסניה סבטלובה, עליזה לביא ומיכל רוזין.

אברהם נגוסה: בדיון שהתקיים ב-19 ביוני 2018 הודיע עו"ד שמעון יעקבי היועץ המשפטי של בית הדין הרבני, בעמוד 18 לפרוטוקול הוועדה: "נכון, העניין הזה, אני רוצה להניח את דעתה של הוועדה הנכבדה, יש להניח שהעניין הזה ייפתר בהסדר סביר על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעתיד הקרוב.

אברהם נגוסה: להבנתי מועצת הרבנות הראשית עומדת לדון בסוגיה הזאת בעוד כמה ימים, זה נמצא על סדר היום והסוגיה הזאת יש להניח שתסודר בצורה שהיא תואמת את הכללים של מדינת ישראל".

אברהם נגוסה: בדיון הקודם עיקר הטענה הייתה בשאלה מדוע בית הדין הרבני ממשיך בהליך בירור יהדות של צדדים שלישיים.

אברהם נגוסה: כמו כן מדוע משרד המשפטים ומשרד הדתות אינם עומדים מאחורי עמדתם שאין סמכות לבית הדין ואוכפים את עמדתם שאין סמכות לפתוח הליכי בירור יהדות לצד שלישי.

אברהם נגוסה: עו"ד אגי פז ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים הודיע בדיון שהתקיים ב-19 ביוני 2018, ואני מצטט את דבריו מהפרוטוקול בעמוד 29: "אנחנו מוצאים קושי משפטי בייזום הליכים משפטיים כשהאדם לא הביע את הסכמתו לכך וכן וניהול של מרשם לגבי הצדדים השלישיים ללא סמכות.

אברהם נגוסה: כתבנו את הדברים האלה, את הקושי המשפטי הזה בעמדה שהגשנו לבית המשפט בגלל הקשיים המשפטיים האלה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם כל הגורמים הרלבנטיים.

אברהם נגוסה: בכלל זה גם עם הנהלת בית הדין הרבני.

אברהם נגוסה: בישיבה הזאת צפינו את הקשיים המשפטיים כפי שהועלו".

אברהם נגוסה: אני מדגיש שמדובר בנושא שנדון בימים אלה בבית המשפט העליון.

אברהם נגוסה: אלה הדברים שאני אמרתי, הוועדה לא מתייחסת לפרשנות המשפטית של החוקים או לעמדת המדינה בבג"צ.

אברהם נגוסה: בעקבות הדיון ביקשה הוועדה ב-19.6.2018 לקבל עדכון.

אברהם נגוסה: חשוב לי לציין את השתלשלות העניין מאז כל הדיונים, לכן אני מתמקד בציטוטים.

אברהם נגוסה: בעקבות הדיון ביקשה הוועדה ב-19.6.2018 לקבל עדכון ממועצת הרבנות שאמורה הייתה להתכנס ב-25 ביוני 2018 לדון בנושא.

אברהם נגוסה: בעקבות פניית הוועדה קיבלנו את התייחסותה של תמר ויסטוק, מנהלת לשכת מנכ"ל הרבנות הראשית, מיום 1.7.2018.

אברהם נגוסה: "להלן התייחסותו של הרב רפאל פרנק, מזכיר מועצת הרבנות הראשית לישראל, לפנייתכם: בתאריך יב' בתמוז תשע"ח 25.6.2018 התקיימה ישיבת מועצת הרבנות הראשית לישראל, בשל ריבוי הנושאים שעל סדר יומה של מועצת הרבנות הראשית לישראל, לא היה סיפק בידה לדון בין היתר בהצעת התיקון להנחיות בירור יהדות צד שלישי.

אברהם נגוסה: משכך, נעשה ניסיון לקיים משאל טלפוני בעניין אך בשלב זה כמה מחברי המועצה ביקשו לקיים על כך דיון פרונטלי בישיבת המועצה הבאה.

אברהם נגוסה: ככל שיחול שינוי בעניין, נעדכן את הוועדה".

אברהם נגוסה: בעקבות התייחסותה זו של תמר ויסטוק, פנתה הוועדה ב-2.7.2018 לרב הראשי, הרב דוד לאו, הרב הראשי לישראל ונשיא מועצת הרבנות הראשית וציינה בפניו שמדובר בדיון מהיר ועל פי תקנון הכנסת הוועדה מחויבת להניח את מסקנותיה בנושא על שולחן הכנסת, טרם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ החלה מה-19.7.2018.

אברהם נגוסה: מכיוון שמדובר גם בסוף כהונתו כנשיא מועצת הרבנות הראשית, חשוב שישתדל לכנס בהקדם את מועצת הרבנות הראשית, על מנת למצוא מענה לסוגיה שמתוארת לעיל.

אברהם נגוסה: לאחר שיחות טלפוניות רבות שהתקיימו בין מזכירות הוועדה לבין לשכתו של הרב רפאל פרנק ביום 8.7.2018 פנתה מנהלת הוועדה במכתב דחוף, כמובן ברשותי ולפי בקשתי, לרב פרנק, בבקשה שיגיע לדיון וידווח לוועדה את כל מה שנעשה במועצת הרבנות מאז קיום הדיון האחרון בנושא ב-19.6.2018.

אברהם נגוסה: עוד נכתב בפנייה כי מדובר בדיון מהיר ועל פי תקנון הכנסת הוועדה מחויבת להניח את מסקנותיה בנושא על שולחן הכנסת טרם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ החלה ב-19.7.2018.

אברהם נגוסה: אתמול בבוקר של יום שני, 9.7.2018 הודיעה מרים, מנהלת לשכתו של הרב פרנק, כי הרב לא יגיע לישיבה והוא ישלח את תגובתו במכתב.

אברהם נגוסה: אכן אתמול קיבלנו מכתב ממועצת הרבנות הראשית והוא חולק לכל חברות הכנסת המציעות.

אברהם נגוסה: אם צריך נקרא את המכתב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים לקרוא.

עליזה לביא: קראת את זה לפרוטוקול וזה מצוין.

עליזה לביא: אבל זה זלזול.

יוליה מלינובסקי: בואו נשמע את נציג השר.

אברהם נגוסה: זו השתלשלות העניינים.

מרב תורג'מן: אני אומר כבר אולי, אין במכתב שלו התחייבות מתי ייערך הדיון בנושא הזה ואני חושבת אולי זה בעצם הסוגיה.

אברהם נגוסה: הוא ציין בוועדה "בישיבה הקרובה".

עליזה לביא: הייתי מפרקת את המשפט של השלוש מלים שאמרה עכשיו היועצת המשפטית.

עליזה לביא: אין.

עליזה לביא: התחייבות.

עליזה לביא: לקיים את הדיון.

מרב תורג'מן: אין התחייבות למועד מסוים.

עליזה לביא: אין התחייבות לדיון.

עליזה לביא: אין התחייבות לדיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יודעים מתי הישיבה הקרובה, אם אין דיון - - -

אברהם נגוסה: כל אחד יכול לפרש בדרכו.

אברהם נגוסה: אבל אני חייב להגיד מה שכתוב פה במכתב שלו.

אברהם נגוסה: הוא אמר שהנושא יבוא לדיון בישיבה הקרובה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא יודעים מתי, אין תאריך שצוין.

אברהם נגוסה: אבל זו הלשון במכתב של הרב.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, כתוב באחת הישיבות הקרובות.

יוליה מלינובסקי: לא הכי קרובה.

יוליה מלינובסקי: באחת הישיבות הקרובות.

יוליה מלינובסקי: ראשונה, שניה, שלישית, עשירית.

יוליה מלינובסקי: בוא.

אברהם נגוסה: לא אמרתי הכי קרובה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה מה שכתוב.

יוליה מלינובסקי: באחת הישיבות הקרובות.

אברהם נגוסה: נכון.

אברהם נגוסה: זה מה שאני אומר.

יוליה מלינובסקי: אז בוא נשמע את נציג השר.

יוליה מלינובסקי: תשמח אותנו.

אברהם נגוסה: כיוון שאתה צריך ללכת - - -

משה בא-גד: אני נאלץ לברוח לקבינט הדיור, יש לנו בשורה מאוד חשובה בנושא שאנחנו - - - היום - - -

עליזה לביא: בתור מה אתה בקבינט הדיור?

עליזה לביא: אתה חבר בקבינט הדיור?

משה בא-גד: אנחנו מביאים היום הצעה, להחלטה חשובה מאוד שאנחנו נעשה עוד מסיבת עיתונאים.

אברהם נגוסה: משה בא גד.

משה בא-גד: אני יועץ השר לחקיקה כנסת ממשלה, ואני כאן כנציג השר בגלל הנושא החשוב הזה.

משה בא-גד: אכן הנושא מאוד מאוד חשוב לא רק לחברי הכנסת אלא גם לרבנות הראשית ולחברי המועצה וגם לבתי הדין הרבניים, לקוורום של הדיינים.

משה בא-גד: כיצד נוהגים בסוגיה הזאת.

משה בא-גד: נכון להיום, ותשובה לשאלה שחברת הכנסת מלינובסקי שאלה אותי קודם, כיצד נוהגים היום, למרות העתירה שהוגשה נכון להיום יש החלטה של הפורום השיפוטי של בתי הדין הרבניים שהם סמכות שיפוטית לכל דבר ועניין, הם ממשיכים לנהוג כפי הצורך לפי הבנתם כפי שנהגו עד כה.

משה בא-גד: אני אומר את הדברים בהאי לישנא, כל עוד שאין החלטה אחרת כך הם נוהגים.

משה בא-גד: זה מבחינת בתי הדין הרבניים.

משה בא-גד: מאידך, מועצת הרבנות הראשית מבקשת לדון בנושא בכובד ראש וכפי שראיתם במכתב לא רק במשאל טלפוני, אלא לדון בזה.

משה בא-גד: ניסו לדון בזה בישיבת מועצת הרבנות האחרונה, כיון שהיה שם התארכות מעבר לצפוי של הדיונים אז הנושא הזה ונושא נוסף לא הספיקו להגיע לסדר היום ולכן זה נדחה.

משה בא-גד: להבנתנו, כיוון שצפוי - - -

עליזה לביא: במועצת הרבנות?

משה בא-גד: במועצת הרבנות הראשית.

עליזה לביא: רק שאלה אם ידונו בזה במועצה הזאת או בזאת שתיבחר?

משה בא-גד: בזאת שתיבחר, לפי הבנתנו, אנחנו מכירים את לוחות הזמנים, הייתה לנו חלופה בין היושב ראש לחברת הכנסת מלינובסקי, אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב בשביל להמשיך לקיים אותו גם במושב הבא, או אפילו בפגרה, ברגע שתהיה לנו תשובה.

יוליה מלינובסקי: מתי יש צפי לישיבת המועצה - - -

משה בא-גד: אין לנו תשובה.

משה בא-גד: אנחנו מבחינתו, אין לי תאריך, את רוצה תאריך.

משה בא-גד: בואו תפרידו, אם אתם רוצים תשובה אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: כן כן - - -

משה בא-גד: אני רוצה דבר אחד.

משה בא-גד: אנחנו רוצים לתת תשובות לוועדה בצורה מושכלת ומחושבת, שחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, רבני הערים בקוורום הקיים או שייבחר, יתנו לכם את התשובות לפי ההחלטה המושכלת שהם יקבלו לאחר סיעור המוחות שהם יעשו.

משה בא-גד: כיוון שבתקופה הזאת צפוי חילופי גברא בין יו"ר המועצה, דהיינו זה מתחלף מהרב לאו ועובר לרב יוסף, בנוסף אחת לחמש שנים צפוי חברי מועצה, כפי שאתם יודעים, גם מועצת הרבנות - - -

עליזה לביא: כמו שאתה יודע הכנסת עסוקה בזה.

משה בא-גד: אכן.

משה בא-גד: וזה גם צפוי.

משה בא-גד: להערכתי באופן ריאלי זה לא יהיה לפני אוקטובר.

עליזה לביא: אוקטובר הבחירות.

עליזה לביא: על מה אתה מדבר בכלל.

משה בא-גד: לא, מה זה קשור אחד לשני?

משה בא-גד: עוד פעם, אלה הם הדברים.

משה בא-גד: אנחנו רוצים לתת תשובות.

יוליה מלינובסקי: מה דעתו של השר בכל הנוגע לעניין?

יוליה מלינובסקי: כי אתה מייצג את השר.

משה בא-גד: אכן.

משה בא-גד: ולכן אני באתי פה לכבד, ואני הנציג ולא מנכ"ל הרבנות או מנכ"ל בתי הדין וכן הלאה.

משה בא-גד: זה רוח המפקד, לכן אני פה.

משה בא-גד: השר אמר לי אתמול להגיע לפה לדיון.

יוליה מלינובסקי: למרוח.

משה בא-גד: אם זו התשובה, אז אני יכול ללכת, יש גם לכם וגם לי דברים יותר חשובים.

משה בא-גד: לא זו התשובה.

משה בא-גד: אנחנו לא מורחים, אנחנו נמצאים פה ואמרתי לך את זה גם השבוע, אמרתי לך את זה גם בשבוע שעבר, אנחנו רוצים לתת את התשובות, אנחנו רוצים לבדוק.

משה בא-גד: אני לא חושב שמועצת הרבנות הראשית, להגיד להם מילה כזאת זה לא מכבודך ולא מכבודם להגיד ניסוח כזה.

משה בא-גד: רוצים לתת תשובה מכובדת, תשובה מסודרת, שמשקפת את דעתם.

משה בא-גד: אולי היא לא תמצא חן בעיני חברי הוועדה, זה גם בסדר, אבל חברי מועצת הרבנות הראשית בישראל רוצים להתכנס ולקבל החלטה שמאחוריה הם עומדים.

משה בא-גד: לכן זה לא משאל טלפוני.

משה בא-גד: אם זה ייקח זמן - - -

אברהם נגוסה: האם נראה לך שבשבוע הראשון של פתיחת המושב הבא אתם יכולים להגיע אלינו עם תשובה בנושא?

משה בא-גד: אנחנו מדברים על, תזכיר לי.

אברהם נגוסה: אוקטובר.

אברהם נגוסה: אמרת אוקטובר.

אברהם נגוסה: הכנסת חוזרת אחרי סוכות.

משה בא-גד: אני אומר עוד פעם, במענה לחברת הכנסת לביא.

משה בא-גד: אני מבחינתי אעשה כל מה שאפשר וכל הלחץ הנדרש אנחנו נפעיל בשביל שזה יכונס לדיון, שזה יכונס למועצה הקרובה ביותר שתתכנס.

שלומית אבינח: מתי אמורה להתכנס המועצה הקרובה?

עליזה לביא: הבחירות באוקטובר.

משה בא-גד: הבחירות באוקטובר - - -

יוליה מלינובסקי: עד אוקטובר לא יהיה כינוס של המועצה?

יוליה מלינובסקי: הישנה?

משה בא-גד: נכון לעכשיו לא - - - אני אומר לכם את הדברים בהאי לישנא.

אברהם נגוסה: זה אומר שהמועצה הנוכחית לא תדון בנושא אלא המועצה החדשה לאחר בחירתה.

אברהם נגוסה: זה מה שאתה אומר?

אברהם נגוסה: אני שוב שואל את השאלה.

אברהם נגוסה: זה אומר שהמועצה הנוכחית לא תדון אלא זו שתיבחר.

משה בא-גד: נכון לעכשיו עוד אין תאריך קבוע וזה לא תלוי בנו, זה תלוי כמו שאתם מבינים ברבנות ובחברי המועצה ובתיאום זמנים בין כל חברי המועצה שהם כולם אנשים עסוקים ובלוחות זמנים שנקבעו מראש, לכן לכנס את זה מהרגע להרגע, אני מבין שמנסים, אם יהיה חדש אני מבטיח לעדכן באופן אישי את חברי הועדה וגם את יו"ר הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתייחס אדוני.

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: האם כדאי שנשמע גם נציג בית הדין הרבני?

אברהם נגוסה: ורק אחר כך נתייחס?

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לשאול ולקבל תשובה.

יוליה מלינובסקי: כמה נושאים על סדר היום היו במועצה האחרונה שהתכנסה?

משה בא-גד: אני לא מכיר את הלו"ז בעל פה.

משה בא-גד: אני לא נדרש לזה - - -אני לא יודע, אני יכול לבדוק ולענות לך.

אברהם נגוסה: עוד שאלה שיש לי.

אברהם נגוסה: עד שהמועצה תתכנס ותדון בנושא, האם אתם תכבדו את ההצעה של משרד המשפטים שאומרים שאין לכם סמכות חוקית, ולכן האם אתם תפסיקו את זה ותהפכו להחלטה - - -

משה בא-גד: התשובה היא ברורה ואני עניתי את זה בראשית הדברים, שבית הדין הרבני הוא סמכות שיפוטית לכל דבר ועניין וההחלטה שלהם בעינה עומדת ולכן אם יש למשרד המשפטים מה לומר, שאנחנו כמובן מכבדים, הוא יצטרך לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים ובשביל להורות דברים אחרים.

משה בא-גד: זה כמו כל הליך אחר שמתנהל ביניהם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בואו נשמע - - -

עליזה לביא: רגע, אני רק רוצה לומר ולסכם.

אברהם נגוסה: לומר או לשאול אותו?

עליזה לביא: את החלק הזה.

עליזה לביא: אני ממש, אין לי מילים אחרות חוץ מאי נוחות גדולה מאוד - - -

משה בא-גד: הכל בסדר.

משה בא-גד: פה אנחנו - - -

עליזה לביא: לא, במעילה בתפקיד שלכם.

עליזה לביא: ממש מעילה בתפקיד שלכם.

עליזה לביא: יש פה תפקיד שהייתם צריכים לתת מענה ותשובות, זה לא דיון ראשון, לא שני, לא שלישי ולא רביעי, אתם יודעים את לוחות הזמנים, אתם יודעים שה - - -מתפרקת - - -

משה בא-גד: כן אבל אם אני אומר מהרגע להרגע - - -

עליזה לביא: משה, אין לי אליך באופן אישי כלום.

משה בא-גד: השאלה שלי למה הוועדה - - -

אברהם נגוסה: כמו שהגנתי עליך גם - - -

עליזה לביא: אני מאוד מעריכה אותך ואתה יודע את זה באופן אישי, אבל העובדה שאתה נמצא כאן ולא אינסטנציה גבוהה יותר עם תשובות ברורות יותר לוועדה, זה זלזול בכנסת, זה זילזול בוועדה.

עליזה לביא: ארבעה דיונים, לא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבל אפילו כיוון שלחשיבה.

עליזה לביא: אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

עליזה לביא: אנחנו הולכים לבחירות באסיפה הבוחרת ואנחנו גם יודעים שעד שהדברים יחזרו לעצמם, ואנחנו גם יודעים שיש חילופי גברא ברבנות הראשית שלא בדיוק מיטיבים איתנו בדיון הזה, אז אנחנו בפני שוקת שבורה ואדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך להחמיר את הכלים שיש ברשותנו ויש ברשותנו כלים.

עליזה לביא: אני הייתי ממליצה לפנות ליושב ראש הכנסת, זה זלזול בכנסת, זה זלזול בוועדה, ולבקש מיו"ר הכנסת להשתתף פה בדיון הזה.

עליזה לביא: אני ממש, אין לי מילים.

עליזה לביא: באמת.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך בהצעתך, את אומרת שלא נקבל מסקנות היום אלא שנקבע מועד לדיון שבו ישתתף יו"ר הכנסת.

אברהם נגוסה: זה מה שאת מציעה?

עליזה לביא: אני מציעה שניתן את המסקנות אבל עם הערה שלנו שקצרה ידנו מלהושיע בסוגיה הזאת, ואדוני, אתה יודע שזאת לא הסוגיה היחידה מול מועצת הרבנות, ואני תקווה, ואני מקווה ואני פועלת כדי שיותר אנשים יבחרו את האסיפה הבוחרת הבאה, כדי שתהיה יותר רגישות ברבנות הראשית, משום שהדוגמה הזאת היא נייר לקמוס להתנהלות אל החברה הישראלית.

עליזה לביא: יש פה בעיה, יש פה פצע מדמם ובמקום לבוא ולהתמודד איתו אנחנו רואים בריחת המונים.

עליזה לביא: אם אנחנו נושיט לתת את ידנו לעניין הזה, אז - - -

משה בא-גד: ברשות חברת הכנסת אני חייב - - -

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: אם יש פה רבנות ראשית שבורחת מהחברה הישראלית אז בוא נדע את זה.

עליזה לביא: וכן, אני פה גם לפעול כדי שנשנה את האסיפה הבוחרת של הרבנות הראשית כי אם זו התשובה, אז זו הממלכתיות?

משה בא-גד: בתשובה שמכבדים ורוצים לתת לך את התשובה - - -

עליזה לביא: מה, אתה מורח אותנו ארבעה דיונים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לחזור לנושא הדיון.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

עליזה לביא: ארבעה דיונים?

משה בא-גד: מה משך הזמן, התמשכות, תוך כמה זמן נפתרו - - -

עליזה לביא: אין, האסיפה הבוחרת מתפרקת.

משה בא-גד: לא אכפת לי אם זה דיון עשירי.

משה בא-גד: השאלה אם נותנים לי זמן למועצת - - - השאלה משך הזמן שנקבע.

יוליה מלינובסקי: הדיון הראשון בנושא הזה היה במרץ.

עליזה לביא: חצי שנה.

עליזה לביא: חצי שנה.

משה בא-גד: אתם יודעים כמה פעמים התכנסה - - -

עליזה לביא: אין התכנסויות חירום?

עליזה לביא: לא היו התכנסויות חירום?

משה בא-גד: לא היו - - - הייתה התכנסות אחת שבה שובץ הדבר.

עליזה לביא: אם זה לא נושא שדורש חירום, אז מה דורש חירום?

עליזה לביא: מדובר פה בחיי אנשים.

משה בא-גד: התשובה היא - - - דווקא מתוך כובד הראש, והרצון לדון בנושא בלי להיכנס לסוגיות הפרטיות של כל אדם, מועצת הרבנות רוצה לדון בזה, ואם קובעים לוחות זמנים, ממרץ התכנסה המועצה פעם אחת כשהנושא היה על דיונה.

עליזה לביא: אתה יודע, חלק מזה שלא מתכנסים זה גם תשובה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת ואני לא רוצה להרחיב עכשיו לבחירות שיהיו מתי שהוא, אוקטובר, אבל כרגע זה לא נושא הדיון.

יוליה מלינובסקי: זה נושא אחר - - -

עליזה לביא: ממש לא.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: בעיני.

יוליה מלינובסקי: כי אני לא רוצה שיערבבו נושאים שלא קשורים.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אתה גם כן עורך דין.

יוליה מלינובסקי: יש פה מצב אבסורדי מבחינה משפטית שכולנו שיושבים בחדר הזה יודעים שהדבר הזה מתנהל באין סמכות.

יוליה מלינובסקי: כולנו יודעים.

יוליה מלינובסקי: כי עמדת היועץ המשפטי לממשלה שכתובה בתשובה לבג"צ, כותבת את זה במפורש.

יוליה מלינובסקי: אין לבדוק את יהדותו של אדם בלי שהוא ביקש בכך, בלי שהוא פנה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת בשפה פשוטה, אין בדיקות צד ג'.

יוליה מלינובסקי: אם אדם בא ומבקש, בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אם הוא לא פנה, לא רצה, לא התעניין, אתם לא יכולים להתערב.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע את זה, משרד המשפטים יודע את זה והרבנות יודע את זה ואתם ממשיכים בשלכם.

יוליה מלינובסקי: אז יש פה מצב חוקתי משפטי לא נורמלי, שבעצם גוף ממשלתי פועל בניגוד לחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה או נציג שלו.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה יוצר גם מתח חברתי כי נוצרות רשימות שחורות, כך אני קוראת את זה, אתם דוחים את הטענה.

משה בא-גד: אנחנו דוחים את הטענה על הסף כי המינוח לא מכבד לא את האנשים לא את החברים ולא את ה- - -

יוליה מלינובסקי: אז תפסיקו את ה- - -

משה בא-גד: זה בירורי יהדות צד ג'.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא בירור צד ג'.

יוליה מלינובסקי: אתם עושים גם רשימה.

יוליה מלינובסקי: זה כן, אבל זה מכניסים את האנשים לרשימות מסוימות, אגב רשימות שחורות של בחורי ישיבות, רשימות שחורות של בירורי יהדות, יותר מדי רשימות שחורות, יותר מדי, מפלגים את החברה, לא מקרבים.

יוליה מלינובסקי: דוחים את האנשים ממה שאנחנו רוצים שיהיו שם.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: ולדעתי כל עוד הנושא לא, אתה יודע, לפעמים צריך להפסיק את המעשה אם יש חשש שהמעשה הזה לוקה בחסר או שהוא לא חוקתי, לברר את הנושא ואחר כך לקבל החלטה.

משה בא-גד: אני יכול רק לומר לך שאני אעביר את רוח הדברים.

יוליה מלינובסקי: אתה בעצם דובק בדעתך שממשיכים, אתה מבין את ההבדל, אדוני היושב ראש?

יוליה מלינובסקי: במקום להפסיק משהו ש- - -

אברהם נגוסה: אני הבנתי.

אברהם נגוסה: הדבר צריך להיות ברור שאף אחד לא אומר אל תבררו, אף אחד לא אומר אל תבדקו יהדות.

אברהם נגוסה: אף אחד לא אמר אל תבררו.

אברהם נגוסה: אם מישהו מגיע ביוזמתו, תבררו, אבל מי שלא הגיע, אל תעשו את זה בלי ידיעתו, בלי בקשתו.

אברהם נגוסה: זו הנקודה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל הנקודה מאוד חשובה מבחינה משפטית, ואתה יודע את זה גם כן, למדת משפטים.

יוליה מלינובסקי: קורה משהו שיש על זה ספק.

יוליה מלינובסקי: יש צד מאוד מכובד שאומר שהמעשה הזה, הפעולה הזאת מוטלת בספק מבחינה חוקתית, מבחינת החדירה לפרטיות, מבחינת המעטפת החוקית במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אז אולי כדאי להפסיק כרגע את הפעולה הזאת כדי לא לגרום נזק יתר, לברר ואחר כך להמשיך למשהו, כי ברור לכל היושבים כאן בחדר שיש פה בעייתיות.

יוליה מלינובסקי: ולגבי המשפט האחרון, אני יודעת שאתה צריך ללכת.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שהמועצה הזאת מתכנסת מדי פעם, אבל סביר להניח שאם היה, אם הנושא הזה באמת הייתם רוצים, המועצה הייתה רוצה באמת לברר אותו, היו מוצאים את הזמן.

יוליה מלינובסקי: כי מאוד נוח לרבנות כנראה להמשיך בהתנהגות הזאת ואני מבקשת ממך, ואני יודעת שיש את רוח השר שהיא שונה, הוא מתנהג אחרת, הוא רואה את הדברים אחרת.

יוליה מלינובסקי: תעביר את הדברים האלה - - -

משה בא-גד: הדברים אכן יועברו.

משה בא-גד: זה המעט שאני מתחייב לעשות מכבוד חברי הוועדה.

יוליה מלינובסקי: הערך העליון בישראל זה אחידות החברה.

יוליה מלינובסקי: כולנו ביחד, פעילויות כאלה כמו רשימות שחורות, כמו הדרכות כלה, זה רק מפלג, זה רק מרחיק, במקום לקרב ולחבק.

יוליה מלינובסקי: זו דעתי.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

משה בא-גד: תודה רבה.

עליזה לביא: רק שאלת הבהרה.

עליזה לביא: יושב נציג השר, למה אין נציג הרבנות?

אברהם נגוסה: יש פה.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נשמע - - -

עליזה לביא: זה בית הדין הרבני.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: זה שמברר.

עליזה לביא: הרבנות.

אברהם נגוסה: רגע, מי שמברר זה בית הדין הרבני.

אברהם נגוסה: נכון?

קריאה: בהוראת הרבנות.

עליזה לביא: כן אבל זו הוראה.

עליזה לביא: אתה מדבר עכשיו על ההוראה, לא על הבירור.

עליזה לביא: על ההוראה.

עליזה לביא: מי נתן את ההוראה, באיזו סמכות?

אברהם נגוסה: מועצת הרבנות הראשית - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: כי מבחינתי הם צריכים לתת תשובות.

יוליה מלינובסקי: כשמשרד המשפטים רוצה הם יודעים להיות אקטיביים, כשהם לא רוצים הם פתאום יושבים בשקט.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את נציג בית הדין הרבני.

יוליה מלינובסקי: אין לו מה לחדש.

אברהם נגוסה: הרב אלון נגוסה.

אלון נגוסה: ברשות אדוני יושב הראש, חברות הכנסת.

אלון נגוסה: כאמור בוועדה הקודמת שהשתתפתי בה כאן, היועץ המשפטי הרב יעקבי ציין ואמר והתחייב בוועדה הקרובה של מועצת הרבנות הראשית שהנושא יבוא לדיון, ידונו בנושא הזה.

אלון נגוסה: מועצת הרבנות הראשית קיימה דיון ב-25.6.

אלון נגוסה: בנושא, דיון רחב, דנו בין היתר שיתפו גם את חברי מועצת בית הדין הגדול.

אלון נגוסה: לא הגיעו למסקנות, לא קיבלו החלטה בנדון, סיכמו שבישיבה הקרובה שתהיה של מועצת הרבנות הראשית ידונו בנושא הזה, והתפזרה המועצה.

אברהם נגוסה: אתה אומר שהם דנו בנושא?

אלון נגוסה: דנו בנושא, לא קיבלו החלטה בנדון.

יוליה מלינובסקי: הוא קודם אמר שהנושא לא עלה על סדר היום בגלל - - -

אברהם נגוסה: לא, עלה לסדר היום, אבל מקוצר הזמן לא דנו בנושא.

אברהם נגוסה: זה מה שהמכתב אומר.

אברהם נגוסה: אתה אומר שהתחילו לדון בזה אבל לא קיבלו החלטה.

אלון נגוסה: לא קיבלו החלטה.

אלון נגוסה: זה מה שידוע לי, ובישיבה הבאה המועצה תדון ותביא לדיון עוד פעם את הנושא של בירור יהדות.

יוליה מלינובסקי: יהדות צד ג'.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתעסקים כרגע על בדיקות יהדות צד ג'.

יוליה מלינובסקי: צד שלישי.

אברהם נגוסה: אף אחד דורש לא לברר.

יוליה מלינובסקי: לא, שלא תהיה פה אי הבנה.

קריאה: אפשר לדרוש גם לברר.

קריאה: זה גם הצעד הבא.

אלון נגוסה: אני מכיר את הנושא.

אלון נגוסה: אני גם מברר יהדות אצל יוצאי אתיופיה, כך שאני יודע את הנושא הזה טוב.

אלון נגוסה: הנושא הזה יבוא לדיון צד שלישי, צד רביעי וכן הלאה, הנושא הזה יבוא לדיון וינסו להגיע למסקנות ומה עוד שהבנתי שבדיון הקודם, היועץ המשפטי ציין ואמר שהנושא הזה על שולחן של בג"צ וגם שם אנחנו מחכים שתגיע החלטה משפטית בנושא.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, תחדש לנו משהו.

יוליה מלינובסקי: כשאתם רוצים להראות משהו לשרים כאלה ואחרים אתם יודעים לעשות את זה תוך שעתיים.

יוליה מלינובסקי: כשאתם לא רוצים אתם מורחים.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את זה מידיעה אישית, לא סתם אני אומרת.

יעקב פרי: אני מיעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול שאלה, כדי שתתייחס.

אברהם נגוסה: השאלה שלי שאם למשרד המשפטים יש עמדה משפטית שאומרת חד משמעית שאין סמכות לבדוק אדם שלא יזם ולא הגיע ביוזמתו, למה בית הדין הרבני או מועצת הרבנות לא מתיישרת עם העמדה המשפטית של משרד המשפטים?

יעקב פרי: כפי שנאמר, גם הקראת את זה קודם אדוני היושב ראש, בדיון הקודם, לא נאמר בצורה חדה כמו שאתם אומרים שיש מניעה משפטית לנהוג בדבר הזה, אנחנו אמרנו את הדברים בצורה ברורה מאוד בעמדה שהוגשה לבית המשפט העליון, אגב על דעת בית הדין הרבני.

יעקב פרי: הם התחייבו שם לערוך את השינוי בשל הקשיים המשפטיים, אני לא אחזור כאן על כל הסאגה של התמשכות התהליך, כבר הזכירו את הדבר הזה כמה פעמים.

יעקב פרי: אני כן יכול לעדכן שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מעורב בעניין משום שהוא חושב שהנושא הוא אקוטי ויש גם דחיפות, במיוחד לאור העובדה שאנחנו עומדים בפני תקופת קיץ, פגרה ואז חגים ומיד אחר כך יש דיון בבית המשפט העליון, שוחח בשבועות האחרונים עם שני הרבנים הראשיים, בגלל חילופי הגברי שעומדים להיות והפצירו בהם לנהוג מהר לאור מה שהתחייבו בתגובה שהוגשה לבית המשפט העליון, חשבנו שזה יקרה בישיבה הקודמת ואנחנו כעת ממתינים לראות כמה מהר הם יתכנסו על מנת לבחון איך אנחנו ממשיכים הלאה.

יוליה מלינובסקי: שאלה.

יוליה מלינובסקי: יש חילופי מועצה דתית עכשיו, נכון?

יוליה מלינובסקי: יש בחירות.

יעקב פרי: את מתכוונת למועצת הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: באוקטובר.

יעקב פרי: כן.

יוליה מלינובסקי: עד שהם יתכנסו זה יהיה סיפור ארוך עד שזה יקרה.

יעקב פרי: אז אני שב ואומר, אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: מתי אתה חייב לתת תשובה לבג"צ?

יעקב פרי: התשובה ניתנה כבר לפני מספר חודשים.

יעקב פרי: הדיון בבית המשפט העליון הוא מיד ב-15 באוקטובר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אתם עכשיו תמרחו גם את הבג"צ ותגישו בקשה לדחות את הדיון.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: ממש לא.

יעקב פרי: העמדה שלנו ברורה.

יעקב פרי: אנחנו עומדים - - -

יוליה מלינובסקי: אתה אומר שאתה כמדינה לא תגיש בקשה לבג"צ לדחות את הדיון עקב נסיבות כאלה ואחרות, בגלל שהמועצה הדתית לא תתכנס, לא יהיו לך תשובות עד אז.

יעקב פרי: אני לא חושב שזה המצב.

יעקב פרי: אנחנו לא נבקש בקשה כזו.

יוליה מלינובסקי: אתה לא תבקש בקשת דחייה.

יעקב פרי: סביר יותר להניח שאנחנו נוודא שהפרקטיקה לא ממשיכה.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלה משפטית, מה ששאלתי את נציג השר אבל הוא לא הסמכות.

יוליה מלינובסקי: מצב אבסורדי משפטי, אתה יודע, מבחינה משפטית, אם אנחנו יודעים שמשהו קורה שהוא מוטל בספק, בדרך כלל מפסיקים את הפעולה הזאת עד לבירור.

יוליה מלינובסקי: פה אנחנו יודעים, אתם יודעים, הם יודעים, שיש פה פעולה שמוטלת בספק מאוד גדול מבחינת החוקתיות שלה, אני אפילו משתמשת במילה גבוהה, אתה יודע, האם זה בכלל חוקתי לעשות כזאת פעולה.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים שממשיכים בזה.

יוליה מלינובסקי: הם אומרים "אנחנו נמשיך".

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו עדים כרגע למעשה שהוא אולי בעייתי מבחינה חוקתית ואתם לא מפסיקים את זה.

יעקב פרי: כמו שאמרתי קודם - - -

יוליה מלינובסקי: בוא, אנחנו רואים שמישהו עושה פשע, או אנחנו חוששים שמישהו עושה פשע.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל הנהוג במשפט מפסיקים את זה ומבררים.

יעקב פרי: אני חושב שעניתי על הדברים האלה בתשובה קודם.

יוליה מלינובסקי: איך אתה מרשה - - -

אברהם נגוסה: האם למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה יש לו סמכות לקבוע לא לעשות.

יוליה מלינובסקי: להורות על הפסקת הפעילות הזו עד לבירור.

יעקב פרי: יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להורות להנהלת בתי הדין הרבניים להפסיק לעשות פעולה כי הם כפופים בהיותם גוף מנהלי, להורות לבתי הדין הרבניים בוודאי שאין סמכות.

יוליה מלינובסקי: למי הוא יכול להורות?

יוליה מלינובסקי: להנהלת בתי הדין?

יעקב פרי: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: למה הוא לא עשה את זה?

יעקב פרי: אני אומר שוב.

יעקב פרי: היות שהנושא הזה הוא בסמכות הרבנים הראשיים וחבר בתי הדין, הייתה הסכמה שהם יתקנו את ההנחיה.

יעקב פרי: חשבנו שזה יקרה לפני - - -

יוליה מלינובסקי: אבל קורה עכשיו משהו כדי שאנחנו יודעים שזה לא חוקי.

שוקי פרידמן: על פי חוות דעת שלכם - - - למה שלא יפסיקו את הפעולה.

יעקב פרי: אמרתי את זה, אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

יוליה מלינובסקי: אתה כרגע נותן כיסוי לפעולה מתמשכת שמוטלת בספק בחוקתיות שלה ולא נוקט שום צעד כדי להפסיק את זה עד לבירור.

יעקב פרי: אז אני שוב אומר, לאור העובדה שהרבנות הראשית לא עשתה את מה שהיא התחייבה לעשות בישיבה שהייתה בתחילת יולי, ב-2 ליולי נדמה לי - - -

אברהם נגוסה: ב-25.6.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אז לגבי העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא בדברים עם הרבנים הראשיים, מאוד יכול להיות שהצעד הבא יהיה להורות על - - -

יוליה מלינובסקי: אני אתן לך דוגמה מהחיים.

אברהם נגוסה: רגע, את לא נותנת לו לסיים משפט.

יוליה מלינובסקי: לא, כי אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: זה שלא רוצים, אז יש 1001 סיבות.

אברהם נגוסה: אם לא נותנים לו לסיים משפט, איך נבין?

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר מנסים להבין חצי שנה.

יוליה מלינובסקי: כנראה שאנחנו לא מספיק אינטליגנטים.

אברהם נגוסה: אז תני לו לסיים משפט.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: אתה אומר שיכול להיות שזה יוביל להורות לבית הדין הרבני או למועצת הרבנות הראשית להפסיק עד שיסדרו את זה?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: שוב, אני לא יודע מה יעשה היועץ המשפטי לממשלה בנקודה הזאת, אבל זהו הצעד הבא.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: ד"ר שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

שוקי פרידמן: תודה רבה אדוני, תודה שוב על ההתמדה בקיום הדיון הזה.

שוקי פרידמן: לא מדובר רק באחדות העם היהודי, מדובר בדיני נפשות, יש אנשים שנפגעים מההליכים שעל פניו הם נעשים בחוסר סמכות, והם נעשים בחוסר סמכות על פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה והליך שמתנהל בבג"צ עכשיו.

שוקי פרידמן: בסופו של דבר אנחנו רואים פה גופים סטטוטוריים שעושים מה שהם רוצים.

שוקי פרידמן: כלומר, בתקופת הזמן של עד שיישארו את הכללים החדשים שמועצת הרבנות תואיל להתכנס ולדון, מה שהיא התכוונה לעשו ולא עשתה, אנחנו פועלים לא באופן לא חוקתי אבל בחוסר סמכות, הפעולות האלה הן פעולות לא לגיטימיות משפטית.

שוקי פרידמן: עכשיו מה שצריך להיות כנראה, זה להגיש בג"צ שיורה ליועץ המשפטי לממשלה להפסיק את הפעולה הזאת.

אברהם נגוסה: יש בג"צ.

שוקי פרידמן: יש בג"צ שמדבר על הפעולה עצמה אבל היועץ המשפטי לממשלה גורר רגליים.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנחנו כוועדה יכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

שוקי פרידמן: זה אולי רעיון מצוין בשלב הראשון, בתקווה שזה יועיל, אבל מאחר והפניות של הכנסת לא תמיד נענות למרבה הצער, גם ליועץ המשפטי לממשלה, אולי בית המשפט העליון כן יורה ליועץ המשפטי לממשלה לכבד את חוות הדעת שלו בעצמו, הוא קבע את העניין הזה, הוא קבע את חוסר הסמכות, ולהורות לבתי הדין שהם גוף סטטוטורי, ומועצת הרבנות הראשית היא גוף סטטוטורי, לפעול על פי חוק, זה הכל.

שוקי פרידמן: כי הם מחויבים לחוות הדעת שלו.

אברהם נגוסה: מה שאתה אומר שצריך להגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי לממשלה.

שוקי פרידמן: לא נגד.

שוקי פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה צריך להורות להם להפסיק את הפעולה הזאת.

שוקי פרידמן: הכנסת תגיש בג"צ.

אברהם נגוסה: הכנסת לא עוסקת בעניין המשפטי.

שוקי פרידמן: קודם כל כבר ראינו חברי כנסת שהגישו בג"צ.

שוקי פרידמן: דבר שני, לא מדובר על בג"צ נגד אלא בקשה מבג"צ שיורה ליועץ המשפטי לממשלה להפעיל את סמכותו כמו שהוא בעצמו קבע שהדין קיים.

שוקי פרידמן: לכן בסופו של דבר, אם היועץ המשפטי לממשלה לא יפעל בהקדם, כי נעשית פעולה בחוסר סמכות - - -

יוליה מלינובסקי: המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתה רשאי להגיש בג"צ.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא הולכים להגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי לממשלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פועלים בכלים - - -

שוקי פרידמן: אני מודה לך על הרשות.

שוקי פרידמן: הכפפה מונחת פה ואני בטוח שמישהו ירים אותה, אנחנו גם ננסה לדאוג לזה שמישהו ירים אותה, אבל הרעיון הוא שבסופו של דבר כרגע הכדור נמצא במגרש של היועץ המשפטי לממשלה, כי הרבנות הראשית לא עושה את זה.

שוקי פרידמן: ראינו שהיא מבטיחה אבל היא לא מקיימת שוב ושוב ושוב, גם בעניין הזה, לכן היועץ המשפטי לממשלה צריכה לפעול בהקדם.

שוקי פרידמן: אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לו לפעול בכיוון הזה, ולהוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה מטעם חברי הוועדה, שיפעיל את סמכותו.

שוקי פרידמן: זה הכל.

שוקי פרידמן: שיעשה את מה שהוא אמר שצריך לעשות, ואם זה לא יעבוד, צריך להיות מוגש בג"צ.

אברהם נגוסה: תודה.

יוליה מלינובסקי: אני רציתי לתת לך דוגמה שאולי כדאי לך להעביר לממונים עליך.

יוליה מלינובסקי: כששר הביטחון רצה לפעול בנושא גלי צה"ל, תוך שעתיים יצא מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה עם הוראה מאוד ברורה מה מותר, מה אסור ומה לדעתו צריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת כאשר היועץ המשפטי לממשלה רוצה לפעול, הוא יודע לעשות את זה מאוד מהר.

יעקב פרי: אני לא חושב שיש כאן חוסר רצון לפעול, במיוחד לא בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: רגע, סליחה, לא סיימתי.

יעקב פרי: אבל זה חשוב מאוד לומר.

אברהם נגוסה: תן לה לסיים ואז אתן לך להגיב.

יוליה מלינובסקי: יש חוסר רצון לפעול, יש רשלנות מטעמכם, יש אי רצון להתעמת עם הרבנים הראשיים, לבוא איתם בדברים זה מצוין אבל כשהיועץ המשפטי לממשלה רוצה הוא יודע לדפוק על השולחן ולתת הוראות, ופה באים בדברים.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: והגוף הזה ממשיך להתעלל באזרחי ישראל, לפעול בחוסר סמכות כבר לדעתי יותר מכמעט שנה, וכולנו יודעים את זה, ואתם עדיין מנסים להגיע בדברים.

יוליה מלינובסקי: נודע לי גם כן שהיה רעיון להסדיר את כל הנושא הזה בחקיקה, לתת להם את הסמכות הזאת בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: אז תעביר למי שצריך להעביר, שכל עוד אנחנו פה בכנסת, ואנחנו עדיין מחוקקים את הדברים, זה לא יקום ולא יהיה.

יוליה מלינובסקי: פשוט אתה יודע, אמירה - - -

יעקב פרי: אני לא המחוקק.

יוליה מלינובסקי: לא, כי נודע לי שהיו לכם מספר ישיבות על הנושא הזה ואחד הרעיונות היה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה, את הסמכות הזאת של בדיקת יהדות צד ג' בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: אז אני מעבירה את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים שלא יהיה צל של ספק שזה לא יקום ולא יהיה.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת לכם במשרד המשפטים ובמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאחראי על הנושא הזה, וגם להעביר את זה למנדלבליט, כשהוא רוצה הוא יודע להיות זריז.

יוליה מלינובסקי: כשהוא לא רוצה, הוא מורח.

יוליה מלינובסקי: וכאן זו דוגמה למריחה.

יוליה מלינובסקי: לפי הדברים שאנחנו מבינים עכשיו הנושא היה על סדר היום והם לא דנו כי גם הם לא רוצים.

יוליה מלינובסקי: הם פשוט לא רוצים לפתור את הפלונטר הזה כי נוח להם ככה, כי הם יודעים שאתם לא פועלים ולא עושים שום דבר כדי להפסיק את הפעולה הלא חוקית הזאת.

יוליה מלינובסקי: תראה את האבסורד, פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

יוליה מלינובסקי: כולם יודעים שמתבצעת פעולה לא חוקית או בחוסר סמכות ואתם מגבים את זה ולא עושים שום דבר כדי להפסיק את הפעולה הזאת.

יוליה מלינובסקי: תחשוב על עוד סיטואציה במדינה במשרד ממשלתי כזה או אחר, שזה קורה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שזה לא בסדר, אנחנו יודעים שזה בחוסר סמכות, אנחנו יודעים שיש פה בעיה והם ממשיכים לעשות ואתם סותמים את הפה.

יוליה מלינובסקי: לא מתאים.

יוליה מלינובסקי: זה רק מחוסר רצון לטפל.

יוליה מלינובסקי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: רצית להגיב.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: רציתי לומר שבוודאי אין פה בעיני, ואני מטפל בנושא הזה כבר תקופה ארוכה, בוודאי אין גרירת רגליים.

יעקב פרי: הדוגמה שנתת היא לא ברת השוואה באופן מוחלט.

יעקב פרי: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל היטב את העניין הזה ויש הבחנה בין התערבות במה שעושה שר שהוא רשות מינהלית לבין מה שעושה רשות שיפוטית, אנחנו מאד מאד זהירים בעניין הזה והולכים קצת בין הטיפות.

יוליה מלינובסקי: זהירות יתר.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע.

יעקב פרי: בסדר, אני שב ואומר בפעם השלישית, אני לא יודע מה יעשה היועץ מפני שאינני היועץ, אבל מאוד סביר להניח שבמידה ולא תהיה החלטה של בעל הסמכות שזה הרבנים הראשיים וחבר בתי הדין לשנות את ההנחיה לקראת הישיבה בבית המשפט העליון, שיהיה צורך להפסיק את הפעולה בגלל שהם לא פועלים על פי סמכותם.

יוליה מלינובסקי: מבחינה משפטית, מה הסמכויות של הכנסת, מה אנחנו יכולים לעשות?

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: נגיע לסמכות שלנו.

אברהם נגוסה: קודם כל נברר את הדברים.

שוקי פרידמן: לחוקק חוק, יוליה.

שוקי פרידמן: יש הצעה כזאת אצלך.

יוליה מלינובסקי: לא, היא לא מלאה ואתה - - -

שוקי פרידמן: היא יכולה לעשות גם את זה אבל.

יוליה מלינובסקי: אתה לא צריך ל- - - אותי.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

אברהם נגוסה: כרגע אנחנו דנים בהצעה לדיון מהיר של חברות הכנסת ואנחנו מחויבים להגיע למסקנה ולהגיש את המסקנות למזכירות הכנסת ולאחר מכן מזכירות הכנסת תמשיך לפעול לפי תקנון הכנסת.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו בשלב של בירורים.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את רשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אליהו לוי: מה אתה בדיוק רוצה לשמוע?

יוליה מלינובסקי: איך אתם מקבלים מידע מהם ומה אתם עושים עם המידע הזה שהם מעבירים לכם.

שלומית אבינח: אליהו לוי, מנהל תחום מרשם דרכונים ברשות האוכלוסין.

יוליה מלינובסקי: למה דרכונים, איך הוא קשור לזה?

אליהו לוי: מרשם ודרכונים.

אליהו לוי: זה שני נושאים.

אליהו לוי: בתחום המרשם, כל נושא הדת והלאום הם פריטי מרשם שאנחנו ורושמים במרשם האוכלוסין.

אליהו לוי: אין לנו ממשק מול הרבנות או בתי הדין הרבניים, אנחנו לא מקבלים מהם מידעים.

יוליה מלינובסקי: בישיבה הקודמת ישבה פה בחורה מהמינהל שלך ודיברה דברים אחרים.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת.

אליהו לוי: מה שהיא אמרה, כשבתי הדין הרבניים עושים בירור יהדות והם מוצאים שמישהו אינו יהודי, ואצלנו כתוב יהודי, מעבירים לנו את המידע בצורת מכתב.

אליהו לוי: אנחנו מקבלים איזה שהוא מכתב אחד או שניים כאלה בחודש.

אליהו לוי: מה שאנחנו עושים במקרים כאלה אנחנו לא משנים את הדת והלאום במרשם כי אסור לנו, סעיף 19 לחוק המרשם קובע שאסור לנו לעשות שינוי פרט בדת ולאום ללא הסכמת התושב.

אליהו לוי: מה שאנחנו מבקשים מהתושב או מהאזרח להגיע לבירור, ככל שהוא מגיע ונותן - - -

יוליה מלינובסקי: חוץ מזה שהוא קיבל - - -

אליהו לוי: רגע, לא סיימתי.

אליהו לוי: ככל שהוא מגיע והוא נותן הסכמה אנחנו מתקנים, ככל שהוא מגיע ולא נותן הסכמה או לא מגיע, אנחנו לא נוגעים בפרט הזה, אסור לנו לנגוע.

אליהו לוי: חד משמעית לא נוגעים בפרט מיוזמתנו על פי בקשה של הנהלת בתי הדין הרבניים או הרבנות הראשית.

אלה סקעת: אבל אם נולד לו או לה ילד ילדה, אתם לא תרשמו את הילד או ילדה כיהודיים.

אליהו לוי: אנחנו נרשום את הילד טרם נרשם עד לבירור העניין.

אליהו לוי: כלומר אם הזמנו אותו ללשכה והוא לא הגיע לבירור העניין, אנחנו מבקשים מסמכים ויש לנו סמכות לבקש מסמכים והוכחות.

אליהו לוי: הזמנו אותו והוא לא הגיע, אנחנו נרשום אותו כטרם נרשם.

אליהו לוי: הילד יירשם בקובץ, יקבל תעודת - - -

אלה סקעת: הוא לא יירשם כיהודי למרות שההורה שלו רשום כיהודי - - -

אליהו לוי: הוא לא יירשם יהודי עד שנברר את העניין.

אליהו לוי: ההורה שלו רשום כיהודי, יש לנו מידע סותר, אנחנו ערוצים לברר את העניין.

אליהו לוי: ככל שיש שיתוף פעולה, נברר.

אליהו לוי: היו מקרים גם כן שהגיעו, הציגו מסמכים ולא קיבלנו את העמדה של בית הדין הרבני.

אליהו לוי: אז אנחנו רוצים לברר.

אליהו לוי: ככל שאין שיתוף פעולה אנחנו לא נרשום את זה עדיין.

מרב תורג'מן: ואם לא הצלחתם להגיע למסקנה בהליך הבירור, מה אתם עושים אז?

אליהו לוי: אנחנו לא נוגעים בפרט של המרשם.

מרב תורג'מן: ומה אתם עושים לגבי הילד אם עדיין לא הגעתם להסכמה?

אלה סקעת: זאת השיטה החדשה שלכם.

אלה סקעת: למנוע את הרישום לגבי הילד.

אליהו לוי: דרך אגב, זו לא שיטה חדשה.

אליהו לוי: זה נעשה כבר ככה המון שנים.

אלה סקעת: הרבה יותר טוב.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה להבין.

אליהו לוי: אני לא מכיר סיטואציה כזאת ספציפית.

אלה סקעת: אנחנו מכירים.

אליהו לוי: אוקיי, אני אשמח שתעבירי לי את זה.

אליהו לוי: אני לא רוצה לדבר פה על מקרה פרטני, אני אשמח לקבל את זה ולבדוק את זה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: קיבלתם כזה מכתב, זימנתם בן אדם, הוא לא התייחס, בעוד מספר שנים הוא רוצה לחדש דרכון.

אליהו לוי: אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: הוא בא אליכם, אתם מעלים את הנושא הזה?

אליהו לוי: אנחנו נבקש ממנו, אנחנו נודיע לו שיש פה פרט שצריך לברר איתו, אבל זה לא ימנע ממנו לקבל לא דרכון ולא תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת.

יוליה מלינובסקי: איך אתם בדיוק עושים את הבירור הזה?

אליהו לוי: שולחים לו מכתב ומבקשים ממנו להגיע.

יוליה מלינובסקי: אתה אומר הוא צריך להוכיח.

אליהו לוי: להביא מסמכים.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה יודע שנטל ההוכחה לא על האזרח, אלא עליך.

יוליה מלינובסקי: אם יש לך ספק, אתה צריך להוכיח שלא.

אליהו לוי: יש לי מידע שקיבלתי מגוף רשמי במדינה, אני מבקש ממנו לספק לי מסמכים שמוכיחים שהוא יהודי.

יוליה מלינובסקי: דקה, אתה יודע שעל פי הנוהל שלכם, אני מכירה את הנוהל הזה, יש גם את הטעות סופר, אז לא רק, אתה כן יכול לשנות.

יוליה מלינובסקי: בוא, אל תספר לי, אני מכירה את הנוהל הזה גם כן לא רע.

אליהו לוי: לא הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה.

יוליה מלינובסקי: באיזו זכות אתה דורש מאזרח להיות אקטיבי ולהוכיח במצב כזה שיש לך ספק ולפי הנהלים של דינה זילברג, נטל האחריות ונטל ההוכחה על המדינה.

יוליה מלינובסקי: אתה צריך להוכיח ולא הוא צריך להוכיח שאין לו אחות.

יוליה מלינובסקי: זו משוואה אחרת.

אליהו לוי: שוב פעם, אני חוזר ואומר.

אליהו לוי: כשאני מקבל מידע - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שהמדינה תהיה שרירותית.

אליהו לוי: אנחנו לא שרירותיים, אמרתי לך.

אליהו לוי: אני לא משנה כלום במרשם.

אליהו לוי: אני מבקש ממנו לברר פרטים, להגיע לברר.

אליהו לוי: ככל שיש לו מסמכים זה מניח את העניין.

אליהו לוי: ככל שאין, זה נשאר עדיין בסטטוס בירור.

יוליה מלינובסקי: מול מי עושים בירור?

אליהו לוי: מול הלשכה.

יוליה מלינובסקי: מקומית?

אליהו לוי: מקומית.

אליהו לוי: כן.

יוליה מלינובסקי: ואותה לשכה מוסמכת לעשות בירורי יהדות?

אליהו לוי: כן.

אליהו לוי: הם מוסמכים לעשות.

אליהו לוי: גם כשמגיע עולה חדש לארץ או כשמישהו נרשם לראשונה הם רושמים את הדת והלאום על זה לא נעשה פי מסמכים.

אליהו לוי: הם כן מוסמכים לעשות את זה.

נורית יכימוביץ כהן: על ידי נתיב או הסוכנות?

אליהו לוי: לא.

יוליה מלינובסקי: לא נכון, נו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: היה מקרה אחד פה בוועדה שהיא עלתה מרוסיה.

יוליה מלינובסקי: זה היה בחור מרוסיה שבגיל 4 אתם רשמתם אותו רוסי ונוצרי, אחר כך רציתם להוכיח שהוא רוסי ונוצרי ושהוא בעצמו חתם שהוא רוסי ונוצרי בגיל 4, בסדר?

יוליה מלינובסקי: זה היה מקרה אמיתי.

אברהם נגוסה: גם הייתה בחורה שהתחתנה - - -

יוליה מלינובסקי: גם הייתה בחורה שהתחתנה, ובסוף התברר שבעוד האדם הגיע ללשכה להוציא תמצית רישום, התברר שהוא רשום בגיל 30 רוסי ונוצרי.

יוליה מלינובסקי: והתברר אחר כך שהפקידות דרשו ממנו להוכיח שהוא לא.

יוליה מלינובסקי: תוכיח לי שאין לך אחות.

יוליה מלינובסקי: בסוף בהליך הבירור התברר שאתם חייבים להוכיח לאזרח, הנטל הוכחה עליכם, ויתרה מזאת התברר שהייתה טעות סופר כביכול ואתם כן שיניתם בסוף את פרטי הרישום גם בלאום וגם בדת.

יוליה מלינובסקי: אז אתם כן יכולים.

יוליה מלינובסקי: אני רק שואלת שאלה פשוטה.

יוליה מלינובסקי: איך משרד הפנים, הפקידה שיושבת בנתניה, חולון, כפר סבא, לא משנה, על סמך מה היא רשאית לעשות בירור יהדות, ואיזה מומחיות יש לה לברר את המסמכים האלה.

אליהו לוי: כל הבירורים שאנחנו עושים זה על פי מסמכים שמציגים בפנינו.

אליהו לוי: אנחנו לא חוקרים - - -

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו גולשים.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מבין שזה קשור - - -

אליהו לוי: לא, זה ממש לא קשור.

אברהם נגוסה: - - - כדי להבין את ההשלכות.

אברהם נגוסה: אבל אני לא רוצה עכשיו ללכת יותר עמוק בעניין ההשלכות, זה כולנו יודעים.

יוליה מלינובסקי: ברור - - -

אברהם נגוסה: לא, אני אומר שאנחנו יודעים שיש השלכות ובגלל זה אנחנו עושים את הדיונים האלה.

אברהם נגוסה: אבל עכשיו אם נמשיך בהשלכות אז לא נסיים את הדיון.

אברהם נגוסה: אני אומר כרגע בעניין של הסמכות, זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט רוצה שכל הנוגעים בדבר יבינו.

יוליה מלינובסקי: ברגע שהרבנות עושה מה שהיא עושה, עושה את הרשימה השחורה הזאת, שולחת את הפרטים האלה למשרד הפנים, אתה מבין?

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים עושה את הבירורים של הבנאדם, לא התייצב - - -באיזה שהוא שלב זה ייפול על האזרח.

אליהו לוי: אני יכול להוסיף?

אליהו לוי: זה לא מגיע לאזרח ככה, אני רוצה רק לומר את כל התהליך.

אליהו לוי: הרי מתי אנחנו מקבלים מהרבנות את המידע הזה?

אליהו לוי: כשאדם מגיע והוא מבקש לעשות בירור יהדות לצורך נישואין וגירושין.

אליהו לוי: לצורך שינוי מצב אישי.

אליהו לוי: כשהם בודקים והם הגיעו למסקנה שהוא לא יהודי, במקרה הספציפי היחידי הזה, שדרך אגב, יש להם סמכות על פי חוק לעשות את הבירור הזה - - -

יוליה מלינובסקי: אתה צודק, אבל - - -

אליהו לוי: הם מודיעים לנו.

אברהם נגוסה: זו לא השאלה.

אלה סקעת: ומה לגבי צדדים שלישיים?

אברהם נגוסה: רגע, אליהו - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים צד שלישי, אדם שלא ביקש.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

אליהו לוי: הבנתי.

אליהו לוי: את אומרת שאם יכול להיות שמגיע מישהו ועשה בירור יהדות זה יכול להשליך על בני משפחה?

יוליה מלינובסקי: - - -

אלה סקעת: מה אתם עושים עם בני המשפחה שלו.

יוליה מלינובסקי: אתה לא היית איתנו.

יוליה מלינובסקי: הם עושים בירור יהדות לזוג, אחר כך גולשים למשפחה הרחבה שהם בכלל לא ביקשו, לא רצו שום דבר, מבררים שהם לא יהודים, עושים רשימה שחורה, שולחים לך שהוא לא יהודי.

יוליה מלינובסקי: הבנאדם הזה, האזרח הזה הוא לא פנה אליהם.

יוליה מלינובסקי: זוג שרצה להתחתן זה בסדר, כי הם לוקחים על עצמם את האחריות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה מדברים על בירור יהדות לצד שלישי שלא היה צד להליך והיועץ המשפטי לממשלה אומר שאין להם סמכות לעשות כזה בירור יהדות.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מקבל מהם מכתב על הצד השלישי הזה.

יוליה מלינובסקי: אתה הרי לא יודע אם הוא נתן לזה את הסכמתו, אז כביכול אתה גם כן פועל, זו תגובת שרשרת, אתה כביכול עכשיו גם כן עושה משהו שהוא מלכתחילה פגום.

יוליה מלינובסקי: אז אני חושבת שאתם צריכים עכשיו לשנות את היחסים שלכם עם הרבנות ולדרוש מהם, כשהם שולחים לכם כזה מכתב, שיהיה מצוין האם הפלוני אלמוני היה צד להליך, שזה לא יהיה בירורי יהדות צד שלישי שבכלל לא היו שם.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, הוא אמר לנו שהם לא נוגעים ללא הסכמתו.

אליהו לוי: אנחנו לא משנים ללא הסכמה.

אליהו לוי: חד משמעית.

אלה סקעת: לא, אבל לגבי צדדים שלישיים, איך אתם מתנהלים כלפי הרישום של הילדים?

אליהו לוי: כמו שאמרתי, ככל שלא הוסדר העניין, שזה עדיין בבירור ולא קיבלנו את המסמכים, ברוב המקרים אין שיתוף פעולה אז אנחנו רושמים אותם "טרם נרשם".

אליהו לוי: לא קובעים להם את היהדות.

אלה סקעת: זאת אומרת שהמדיניות שלכם חלה גם על צדדים שלישיים.

אליהו לוי: לא צדדים שלישיים, הוא לא נולד עדיין הילד.

אלה סקעת: הוא נולד.

אלה סקעת: הוא נולד ומבקשים לרשום אותו כיהודי.

אליהו לוי: ילד שנולד לאמא יהודייה נרשם באופן אוטומטי יהודי.

מרב תורג'מן: אבל אם הוא נולד לאם שמתנהל לגביה הליך של בירור יהדות לכאורה ללא ידיעתה, גם ללא בקשתה, כי היא בסך הכל הייתה קרובת משפחה של מי שהגיש בקשה ולכן - - -

אליהו לוי: שניה, מה שאני אומר - - -

מרב תורג'מן: בפתיחת ההליך, בעצם הקושי בהשלכות לגביה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

אליהו לוי: שוב פעם, כשהרבנות מודיעים לנו, כמו שאני זוכר ואני יכול להתעמק בנושא, הם מודיעים לנו רק על הספציפי שהם עשו עליו את בירור היהדות, הם לא מודיעים לנו על שאר בני המשפחה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אתה לא יודע את זה.

מרב תורג'מן: זה מאוד עקרוני.

אליהו לוי: אני לא יודע, אני אבדוק את זה.

אלה סקעת: אולי אני אעזור לך לשפוך קצת אור.

אלה סקעת: אבל אצלנו מתנהלים תיקים בעיתים שצדדים שלישיים, משרד הפנים ורשות האוכלוסין סירבו לרשום אותם כיהודים.

אלה סקעת: צד שלישי.

אלה סקעת: התינוק שכרגע נולד, לא נרשם כיהודי בגלל שלגבי האמא שלו מתנהל הליך בירור יהדות שלא היא ביקשה.

אליהו לוי: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, איפה זה נדון, דרך אגב?

אלה סקעת: אנחנו מטפלים בתיק הזה בעתים.

אליהו לוי: זה בג"צ או פניה?

אלה סקעת: עדיין לא.

שוקי פרידמן: אדוני, אם אפשר להציע הצעה קטנה בבקשה.

שוקי פרידמן: אני הייתי מציע לרשות האוכלוסין שעד שהרבנות הראשית לא תסדיר את הענין באופן כללי, מאחר ויש חשש שהיא פועלת בחוסר סמכות, היא לא תקבל שום הודעה מהרבנות הראשית בעניין בירור היהדות, כלומר עד שהעניין לא יוסדר בכללים כמו שהיועץ המשפטי לממשלה ובג"צ קבעו, רשות האוכלוסין פשוט תפסיק לקבל את המכתבים האלה ולא תפעל לפי המכתבים האלה, לא תעשה שום צעד לפי המכתבים בגלל שהם נגועים בחוסר סמכות.

יוליה מלינובסקי: יש ספק בחוקיות ההליך לגבי צדדים שלישיים.

שוקי פרידמן: יש ספק של החוקיות שלהם.

אליהו לוי: אני לא רוצה לקבל פה החלטה, אני מוכן לקבל את ההצעה, לבחון אותה עם הלשכה המשפטית שלנו.

אליהו לוי: אני לא פוסל.

יוליה מלינובסקי: אתה הבנת את הנקודה?

יוליה מלינובסקי: לא מדברים על אלה שהיו צד להליך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על בירורי יהדות לצד שלישי שלא היו צד להליך, הרבנות ערכה את בדיקת הרבנות הזו ביוזמתה בלי שאנשים ביקשו את זה.

אליהו לוי: לא, שוב פעם, המידע שאנחנו מקבלים מהרבנות זה לא משהו שהרבנות עשתה מיוזמתה, אלא אנשים פנו, הם כותבים את זה במכתב, שאנשים פנו לבירור יהדות ונתגלה.

אלון נגוסה: אני לא בטוח שמה שנאמר פה - - - הצד השלישי.

אלון נגוסה: כדי שנהיה מדויקים בעניין הזה.

אלון נגוסה: לעניות דעתי ההחלטה שנשלחת למשרד הפנים, רק לגורם שפנה לאלה שהצד השלישי, זה רשום אצלנו במאגר, אבל זה לא יוצא החוצה - - -

אלה סקעת: אני חושבת שאדוני לא מעודכן, זה בהחלט קורה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממשרד המשפטים, סליחה גבירתי, משרד המשפטים, תבררו את הנקודה הזאת, האם בירורי יהדות צד שלישי לא הולכים לרשות האוכלוסין וההגירה ולא גוררים שם לאיזה שהוא הליך.

יוליה מלינובסקי: אתה לא היית איתנו עכשיו.

יעקב פרי: אני כן הייתי.

יעקב פרי: וזה נאמר בישיבה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: לא.

יעקב פרי: בישיבה הקודמת לא הייתי, אבל נמסר לי, ובפרוטוקול אפשר גם לבדוק שנאמר שזה כן נעשה.

יוליה מלינובסקי: כן אבל הוא אומר שלא, אז אני מבקשת מכם, כי אתה מבין, יש פה הליך, יש פה ממש תאונת שרשרת.

יוליה מלינובסקי: הם עושים משהו שהוא לא בסדר, לא חוקי, מעבירים את זה לשם, הם לא יודעים את זה.

יוליה מלינובסקי: זה היה הליך או לא היה, היה צד להליך או לא, ופועלים על פי המצב.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שיש פה ממש תאונת שרשרת.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים להתכנס לנושא הזה ולברר איך התקשורת הזאת נעשית, שזוג מתחתן ושולחים את זה אליהם, זה בסדר, כי אני ביקשתי להתחתן, אני - - - בזה, אבל כשזה צד שלישי ואחר כך האינפורמציה הזאת עוברת מהם לשם והם פועלים - - -

יעקב פרי: נבדוק את זה.

יוליה מלינובסקי: הם לא מכירים את כל הסוגיה, זה לא בסדר.

אלה סקעת: אני רק רוצה להבהיר שזו לא סיטואציה תיאורטית.

אלה סקעת: יש פה שאלה אם זה קורה או לא קורה, זה קורה ולנו יש מקרים כאלה.

יעקב פרי: את מדברת על מה שהוצג בישיבה הקודמת?

אלה סקעת: על הימנעות מלרשום רישום כיהודי של צדדים שלישיים.

אלה סקעת: זה קורה על בסיס קבוע, ולפעמים גם ביוזמת רשות האוכלוסין.

אליהו לוי: שוב פעם, אני אמרתי, ככל שיש לנו מידע ואנחנו מבררים אותו והבירור לא הושלם, ונולד ילד בתקופה הזאת- - -

אלה סקעת: לגבי צדדים שלישיים.

אליהו לוי: אני לא יודע צדדים, לגבי מקרה שיש לנו.

אליהו לוי: אני לא יודע אם זה צד שלישי או צד ראשון.

אלה סקעת: אני אומרת שזה צד שלישי.

אליהו לוי: בסדר, יכול להיות, אבל ככל שיש לנו מקרה כזה שקיבלנו מידע, אנחנו עדיין בשלבי בירור, הוא לא נרשם, נכון.

אליהו לוי: אני לא מתכחש.

יוליה מלינובסקי: טוב, הנושא ברור ומובן כבר.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להגיע לסיכום הדיון.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה לדבר ולא נתנו לו? אוקיי.

אברהם נגוסה: אם כך נסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה השאלה מאוד ברורה בנושא, מה אנחנו אומרים?

אברהם נגוסה: אף אחד לא אומר שאין סמכות לרבנות לברר את היהדות.

אברהם נגוסה: כל אחד שמגיע לקבל שירות הוא צריך לברר.

אברהם נגוסה: זה לא הנושא.

אברהם נגוסה: הנושא הוא שאדם לא הגיע ולא ידע, רק שמים אותו במאגר מידע, בספק.

אברהם נגוסה: בנושא הזה שאלנו האם יש סמכות בחוק לרבנות.

אברהם נגוסה: נציג משרד המשפטים אמר שאין סמכות ואז הרבנות הראשית הבטיחה להסדיר את הנושא.

יעקב פרי: חשוב לי מאוד לדייק בנושא.

יעקב פרי: לא שאין סמכות.

יעקב פרי: אמרנו שיש קשיים משפטיים ויש הבחנה, לכן גם הציפיה שזה ייעצר באחת היא לא קורית מפני שיש קושי משפטי, אתה מנסה לתקן את הקושי המשפטי ואתה - - - את הצד השני.

אברהם נגוסה: תפרט לי מה זה.

יעקב פרי: אין מניעה חוקתית לעשות את הדבר הזה.

יעקב פרי: זה נאמר כאן קודם.

יעקב פרי: אם היינו חושבים שיש מניעה חוקתית זה היה נעצר מזמן.

יעקב פרי: יש קושי משפטי בעניין הזה, והתקיימו דיונים רבים על פני זמן ארוך.

יעקב פרי: ארוך מאוד אפילו.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מה ש- - - בתשובה שלכם.

יעקב פרי: אני רק מבקש להדגיש שאנחנו לא חושבים שאין בסמכותם.

אברהם נגוסה: אבל מה הייתה התגובה שלכם לבג"צ.

מרב תורג'מן: אבל אתם ביקשתם מבג"צ להשהות את ההחלטה עד שהנושא יתברר על ידכם, כרגע הנושא עדיין נמצאים בבירורים.

מרב תורג'מן: יכול להיות שאתם תחליטו שזה דורש תיקון חקיקה, כמו שזה גם נאמר בתשובתכם לבג"צ.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: אמרנו שצריך לתקן את ההנחיות ושם אנחנו נמצאים.

יוליה מלינובסקי: לא, אתם כתבתם שם חוק.

יוליה מלינובסקי: אתם כתבתם "באין מניעה אין סמכות".

מרב תורג'מן: זה או לתקן את החקיקה כך שתינתן סמכות לקבוע את ההוראה או שיתוקנו ההחלטות לאור העובדה שבעצם אין להם סמכות חוקית לקבוע את העניין הזה.

מרב תורג'מן: אלה בעצם שתי החלופות.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: אז צדקתי במה שאמרתי.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון בנושא.

אברהם נגוסה: מדובר בדיון רביעי וכנראה לא אחרון בנושא.

אברהם נגוסה: הוועדה תתכנס לשמוע את החלטת מועצת הרבנות הראשית החדשה שתיבחר, שתדון בנושא בירור יהדות צד שלישי.

אברהם נגוסה: כפי שהודענו בתחילת כנס החורף, להתכנס לקבל דיווח מפורט בנושא, אנחנו עד למועד כינוס הוועדה בכנס החורף, הוועדה קובעת כי לאחר שנשמעו עמדות הצדדים בדיון זה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציג משרד המשפטי, שקיים קושי משפטי בהתנהלות הרבנות הראשית וקיים חשש שמדובר בחוסר סמכות.

אברהם נגוסה: בדיון השתתף עוזר השר לענייני דתות, עו"ד משה בא-גד שהביע את עמדת הרבנות הראשית כי מדובר בסמכות שיפוטית שיכולה להמשיך ולבצע את בירורי היהדות לצד שלישי, כלומר הם ממשיכים לפעול כפי שפעלו עד עתה.

אברהם נגוסה: אני מצטט ממה שהוא אמר, "ואין בכוונתה להפסיק את הליכי בירור היהדות של צדדים שלישיים".

אברהם נגוסה: הוועדה הגיעה למסקנה כי מועצת הרבנות הראשית, באמצעות הביצוע, הנהלת בתי הדין הרבניים, לא עומדת בקביעת משרד המשפטים כפי שנמסרה בתשובת המשרד לבג"צ.

אברהם נגוסה: לכן הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להורות על הפסקת בירור יהדות צד שלישי עד שתתקבל החלטת מועצת הרבנות החדשה בנושא.

אברהם נגוסה: 2.

אברהם נגוסה: בכל מקרה, אנחנו מבקשים ממנהל מינהל רשות האוכלוסין וההגירה, פרופ' מור יוסף, לבחון באמצעות היועץ המשפטי לממשלה כיצד להתייחס להודעות שהרשות מקבלת מהרבנות שכן כל עוד אין החלטה סופית, אין זה ראוי שיהיו להחלטות הרבנות השלכות על אותם אזרחים.

אברהם נגוסה: זו המסקנה שאנחנו נשים על שולחן הכנסת.

קריאה: ההמלצה לרשות זה רק על צד שלישי אני מבין, נכון?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: כל הנושא זה על צד שלישי.

שוקי פרידמן: אדוני, הייתי מציע אם אפשר לא על צד שלישי אלא באופן כללי כי כרגע אי אפשר לדעת מה זה זה ומה זה זה.

אברהם נגוסה: לא, ההצעה שחברות הכנסת הגישו, מדובר על צד שלישי.

שוקי פרידמן: זה הנושא, אבל אי אפשר לדעת.

אברהם נגוסה: אתה רוצה להרחיב את הנושא, זכותך, אבל נושא שחברות הכנסת הגישו להצעה לדיון מהיר על שולחן הכנסת והגיעה אלינו לדיון בנושא, זה לגבי צד שלישי ולכן אנחנו מתייחסים במסקנות שלנו לגבי צד שלישי.

אברהם נגוסה: סיכמנו את הנושא.

אברהם נגוסה: מי בעד ומי נגד המסקנה?

אברהם נגוסה: בעד – פה אחד המסקנה אושרה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.