ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 638, 2018-06-19 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, לכשיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לסנגוריה, בוקר טוב לנציבות, למשרד הבריאות, למשרד הביטחון ולשאר הגופים המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: לכולם בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים, אני מתנצל, אני יוצא לדקה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל, אני חושב שאנחנו רואים את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד לחזור אחורה לכמה נושאים שהשארנו לסוף, אז אחרי שנסיים את הכול נחזור אליהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה יהיה בישיבה הזאת, כנראה בישיבה הבאה, נחזור אחורה לאותם דברים ונסיים, בעזרת השם.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם עצרנו בסעיף 38 לגבי ההוראה שמי שמקבל מידע שלא לפי החוק, אסור לו לשקול את המידע הפלילי, לא משנה באיזו דרך הוא קיבל אותו.

נועה ברודסקי-לוי: עלתה שאלה של משרד הרווחה, שהנושא הזה הטריד אותם לגבי הליכים של ילדים בסיכון ומידע שנמצא אצלם – לא שהם מקבלים אותו עכשיו במרשם, אלא מידע שנמצא אצלם מטיפול במקרים קודמים.

נועה ברודסקי-לוי: שם עצרנו.

גבריאלה פיסמן: שוחחנו עם נציגת משרד הרווחה ממש לפני הדיון והיו לו גם שיחות עם הייעוץ המשפטי במהלך התקופה.

גבריאלה פיסמן: השאלה היא מה אומרת ההוראה בסעיף 38; האם צריך לראות אותה באופן צר שמתייחס רק למידע מן המרשם או שצריך לראות אותה באופן רחב יותר.

גבריאלה פיסמן: הקושי שהציף משרד הרווחה הוא התחשבות במידע לצורכי טיפול שכבר נמצא אצל משרד הרווחה כתוצאה ממידע קודם או מניהול של איזשהו תיק טיפולי.

גבריאלה פיסמן: מאחר שהסעיף מתייחס למידע פלילי כהגדרתו בחוק, ככל שאנחנו מדברים על מידע שהוא לאו דווקא מהמרשם הפלילי אבל הוא המידע הפלילי המלא, זאת אומרת פרט רישום כהגדרתו בחוק, התייחסות לעבירה שהתבצעה במועד מסוים על ידי אדם מסוים, העונש שניתן לה – כלל המרכיבים – אז זה נכנס לגדר הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אם אין את כלל הפרטים – יש את העבירה עצמה, לא יודע אם יש שם את העונש - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא משנה, זה פרט רישום מעצם זה שהיתה הרשעה או תיק פתוח.

ניסן סלומינסקי: היא דייקה ואמרה שכל פרטי הרישום, כולל העונש, אז זה נכנס לתוך ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: גבי, השאלה אם הדגשת את כל הפרטים ורק אז, או שאם פרט אחד – נניח העונש – לא נמצא שם, אז זה כבר לא נכנס בתוך ההגדרה?

ניסן סלומינסקי: כי הדגשת את זה, וכדרכך, אם את מדגישה את מתכוונת.

גבריאלה פיסמן: יש מתח, שהוא מתח משמעותי מבחינת הרצון שלנו שהחוק הזה לא יאפשר כל מיני מסלולים עוקפי חוק; לא יאפשר להתחשב במידע שהגיע מגוגל, אם הוא מכיל את כל מרכיבי המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לא יאפשר לפגוע בתקנת השבים המהותית, זו התפיסה שלנו.

גבריאלה פיסמן: מצד שני, החוק לא יכול למנוע לחלוטין כל התחשבות במידע, בוודאי כשמדובר בצורכי טיפול - אני יכולה להבין את האמירה הזו של משרד הרווחה.

גבריאלה פיסמן: בעיניי דווקא הנוסח שעשינו בו שימוש פה, שמדבר על מידע פלילי, כן מאפשר לאותם גופים שחיים עם המידע להתחשב בו עד רמה מסוימת – ככל שאנחנו לא מדברים על מידע פלילי מובהק, וככל שהוא לא פוגע בתכלית החוק, ככל שהוא לא פוגע בתקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: מצד שני, לנסח אמירה מפורשת שמאפשרת התחשבות במידע פלילי שנמצא אצל גוף, בעיניי זה כבר מרחיק לכת וזה יכול כבר לפגוע בחוק.

גבריאלה פיסמן: לכן אני מציעה להיצמד לנוסח שהצענו בהצעת החוק הממשלתית, אבל אולי כדאי בכל זאת לשמוע את אודיה, היא אמורה להגיע בכל רגע.

ורד וינדמן: את חושבת שהנוסח הזה, גם אחרי מה שאמרת מצד אחד ומצד שני, מאפשר שימוש במידע הזה לצורך הגנה על קטינים?

ורד וינדמן: זה יהיה שנוי במחלוקת.

גבריאלה פיסמן: בעיניי זה לא שנוי במחלוקת.

גבריאלה פיסמן: הנוסח שמופיע כרגע הוא דווקא הנוסח הצר, הוא הנוסח שמדבר על מידע פלילי.

גבריאלה פיסמן: זה הנוסח שנמצא פה בחוק.

גבריאלה פיסמן: מצד שני, אני אומרת שגם את הנוסח הזה ראוי לפרש בצורה מרחיבה, כך שהיא תאפשר הגנה על תקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: אם אלך על הנוסח הרחב, אז באמת תהיה פגיעה גם בפן הטיפולי בהתחשבות במידע הזה לצורכי טיפול בקטינים או בחסרי ישע או בנסיבות אחרות.

ליאורה סולטן: זה יאפשר למשרד הרווחה, כי הם העלו את הטענה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, מכיוון שכשאודיה תבוא נצטרך לחזור על זה, אז בואו נמשיך.

ורד וינדמן: אם תרשה לי, אדוני, הערה כללית שאני אומרת אותה - - -

ניסן סלומינסקי: ותגידי אותה שוב כשאודיה תבוא?

ניסן סלומינסקי: אם תגידי שוב, זה חבל.

ורד וינדמן: לא אגיד שוב.

ורד וינדמן: מכיוון שאמרת שנחזור בכל הדיונים גם אחורה לסוגיות מהותיות, יש קושי משמעותי בבחירה של החוק הזה לא לעשות אבחנה בכלל בין סוגי אינטרסים לבין סוגי עבירות.

ורד וינדמן: זה דבר עקרוני שזה המועד לשקול אותו, גם קדימה וגם אחורה כשנחזור – לבחון אפשרות להתייחס אחרת לעבירות שקשורות לפגיעה בקטינים, בין אם עבירות אלימות ובין אם עבירות מין.

ורד וינדמן: נדמה לי שגם חלק מהערות הסנגוריה שעלו, שיכולות להיות מאוד נכונות ביחס לעבירות מסוימות, יסכימו שהן לא נכונות לגבי העבירות הספציפיות האלה.

ורד וינדמן: אני יודעת שהיתה בחירה מודעת לא לעשות אבחנה בין העבירות, אבל זה יוצר הרבה מאוד בעיות; חלק מהן לא הצלחנו לפתור בדיונים הקודמים וחלק מהן אני מניחה שלא נצליח לפתוחר גם בדיונים הבאים.

ורד וינדמן: לכן זה עניין עקרוני, אני אומרת אותו עכשיו כי זה משהו שצריך לבחון לקראת ההמשך ולפני שהחוק הזה בא לידי סיומו.

ורד וינדמן: זו הערה עקרונית.

גבריאלה פיסמן: בהמשך לדברים של ורד, אני רוצה לומר שאותם גורמים טיפוליים שצריכים להביא בחשבון מידע על תיקים סגורים ולא מנויים היום בתוספת השלישית, צריך להוסיף אותם לתוספת השלישית, עם אבחנה בין עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער, למשל, לבין עובדים סוציאליים לפי חוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אודיה הגיעה.

אודיה איפרגן: סליחה, התעכבתי בגלל השיחה אתם.

נועה ברודסקי-לוי: אציין שהיתה לנו התלבטות עם גבי לקראת הדיון, אם לקבוע בכל זאת סעיף נפרד לנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת היתה דילמה אם לקבוע סעיף נפרד שנוגע למשרד הרווחה לטיפול בנושא קטינים.

ורד וינדמן: טיפול והגנה.

נועה ברודסקי-לוי: כן, לא הגענו עדיין לשלב הניסוח של זה, אבל אחת האופציות שעלו היא לקבוע שמשרד הרווחה יכול לעשות שימוש באותו מידע.

גבריאלה פיסמן: בעיניי, סעיף כזה דווקא יש בו פריצה של מסגרת החוק.

גבריאלה פיסמן: יש פה הרבה מאוד גורמי טיפול שמנויים בחוק: פסיכיאטרים שהם חלק מההליך הפלילי שמנויים בחוק, יש קצין מבחן שמנוי באופן מפורש בתוספת השלישית.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהחוק הזה צריך להישאר עם הגדרה ברורה של הגורמים שזכאים להתחשב במידע, ולא לפתוח איזושהי פרצה לגורמים נוספים.

גבריאלה פיסמן: גם אם התכלית טובה - וכולנו מסכימים שכשהמידע הזה צריך לשמש לצורכי טיפול ראוי שייעשה בו שימוש - החוק הזה מסדיר את הגורמים הזכאים.

גבריאלה פיסמן: בואו נחזור ונגיד, אם אנחנו חושבים שצריך להתחשב גם בתיקים סגורים, נוסיף את אותם גורמים שמנויים היום בתוספת השלישית, כפי שמנויים היום גם גורמי הרווחה וגם מעריכי מסוכנות.

גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שזה נכון ליצור מסלולים עוקפים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אודיה.

ניסן סלומינסקי: חיכינו לך כדי לשמוע את עמדתך.

אודיה איפרגן: חשבתי שאת הנושא הזה נדחה ונדון לראות אם אנחנו מצליחים להגיע לעמק השווה.

אודיה איפרגן: זה נראה לי הדבר הנכון ביותר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הצעת לדחות את זה?

אודיה איפרגן: יש פה פערים שאולי בישיבה יותר מדוקדקת לגבי נוסח נראה איך אפשר לברוח מהעניין, אולי נצליח לפתור את זה ולהביא הצעה טובה יותר לוועדה, אבל אגיד מה מפריע לנו בעיקרון.

אודיה איפרגן: גורמי הטיפול מסתכלים על המידע הזה לא כעל מידע פלילי.

אודיה איפרגן: מדובר במידע שנמצא בתיקי הרווחה בגלל הטיפול לאורך השנים בקטין או אפילו בזוג שמתגרש.

אודיה איפרגן: לדוגמה, יש תלונות הדדיות בין בני הזוג.

אודיה איפרגן: אני לא מדברת על גורם שמנוי בתוספת השלישית, אני גם לא בטוחה שהם צריכים להיכנס לתוספת השלישית.

אודיה איפרגן: כשהם מביאים לבית המשפט את ההמלצה לגבי המשמורת, הם חייבים להגיד לבית המשפט שיש פה סכסוך עתיק יומין עם עצימות גבוהה של תלונות הדדיות שנסגרו.

אודיה איפרגן: לכאורה אסור להם לקחת את זה בחשבון כי הם לא זכאים למידע הזה, אבל זה מידע טיפולי שלפעמים מגיע אליהם מהצדדים.

אודיה איפרגן: או, למשל, חוק נוער.

אודיה איפרגן: ילדים שיש חשש שנפגעו על ידי ההורה מוצאים מהבית ולא הוגש כתב אישום - אנחנו מכירים את האחוזים הנמוכים של כתבי האישום - אולי כי הילד לא יכול היה לעמוד בעדות, אולי לא נמצאה ראיה מסייעת.

אודיה איפרגן: עדיין בתיק הטיפולי אני מסתכלת על ההורה.

אודיה איפרגן: מה זאת אומרת אני?

אודיה איפרגן: אני מביאה את זה לבית המשפט לנוער והוא צריך להחליט אם הראיות בפן האזרחי מספיקות.

אודיה איפרגן: אני עוברת לדוגמה נוספת: יש ילד שלפני 15 שנים היתה טענה לעבירת מין קשה במשפחה, עם תיאור מאוד מפורט של מה שהיה.

אודיה איפרגן: התיק נסגר או אפילו הורשע והתיק התיישן, אז אפילו התוספת השלישית לא תעזור לי.

אודיה איפרגן: בתיק הטיפול שלי זה קיים, ומגיע ילד נוסף ויש לי בדיוק את אותו דפוס של פגיעה.

אודיה איפרגן: התוספת השלישית לא תעזור לי, כי העו"ס לחוק הנוער לא תוכל לפרט לבית המשפט: תשמע, כבר היה בדיוק אותו דפוס.

אודיה איפרגן: לבית המשפט זה דרמטי, כי זה אחרת כשמשהו קורה פעם ראשונה ואז אני מסתכלת על זה בצורה מסוימת, אבל אם אני אומרת שיש לי אינדיקציה שיש פה איזשהו דפוס חוזר, לטיפול בילד זה דרמטי.

אודיה איפרגן: לכן ההכנסה לתוספת השלישית: א', לא יכולה להקיף את כל הגורמים המטפלים – ואני יכולה לפרט שורה של גורמים; ב', היא לא נותנת לי מענה לתיקים שהתיישנו, כי בתוספת השלישית זה לא מנוי.

גבריאלה פיסמן: יש לך תיקים שהתיישנו, את מנויה בתוספת הראשונה.

ליאורה סולטן: בתוספת הראשונה.

אודיה איפרגן: אחרי תקופת ההתיישנות.

אודיה איפרגן: מחיקה.

ליאורה סולטן: אבל זה שונה.

אודיה איפרגן: אני מדברת על ההכנסה של התוספת השלישית.

אודיה איפרגן: למשל, הילד מוצא למרכז חירום אחרי שיש חשד לפגיעה.

אודיה איפרגן: במרכז החירום יש לי מטפלת בתנועה, יש לי מטפלת בדינמיקה, יש לי רופא שבא לראות אותו ויש לי עובדת סוציאלית, שהיא לא עו"ס לפי חוק אבל היא העו"ס שמטפלת.

אודיה איפרגן: אתה יושב ודן מה קורה, אתה מתכלל את המידע ומביא אותו לבית המשפט.

אודיה איפרגן: כל אחד שישקול את המידע הזה למרות שלא זכאי לפי החוק, לפי איך שזה מנוסח הוא יעבור על החוק.

אודיה איפרגן: אמרתי בשיחה לפני כן שאני לא יכולה לקחת את הסיכון שחוק יהיה עמום.

אודיה איפרגן: הדברים צריכים להיות ברורים.

אודיה איפרגן: נגיע לבית המשפט, יבוא עורך הדין של ההורים ויגיד: סליחה, המידע הזה – אני לא צריכה להתווכח בבית המשפט אם מותר.

אודיה איפרגן: אני חושבת שהנוסח היום אומר שאסור לי להשתמש.

גבריאלה פיסמן: הנוסח מדבר על מידע פלילי כהגדרתו בחוק.

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק כמו שהיה בנוסח הקודם.

אודיה איפרגן: אמרנו שזה כל מידע - - -

גבריאלה פיסמן: לא, אמרתי שהנוסח הוא נוסח צר.

גבריאלה פיסמן: הנוסח שכתוב בסעיף 38 מדבר על מידע פלילי כהגדרתו בחוק, ולכן, מאחר שאני יודעת מה מטריד את אודיה, הוא זהה לחלוטין לנוסח שמופיע היום בסעיף 21 לחוק, שמדבר על מידע מן המרשם.

גבריאלה פיסמן: אין שום הבדל.

שרונה עבר הדני: אז למה לא לכתוב?

גבריאלה פיסמן: אין פה הגדרה של מידע מן המרשם.

גבריאלה פיסמן: אין מידע בחוק, יש מרשם פלילי.

ליאורה סולטן: שינינו בהגדרות.

ליאורה סולטן: מרשם פלילי, מרשם משטרתי שווה מידע פלילי.

ליאורה סולטן: זה הגדרות, זה השוני.

גבריאלה פיסמן: זה לא מידע.

גבריאלה פיסמן: יש הגדרה למידע פלילי.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף ההגדרות כתוב שזה מידע מהמרשם ומהמרשם המשטרתי.

ליאורה סולטן: נכון, זה עונה על הכול.

ליאורה סולטן: בגלל זה צריך להכניס אותה לתוספת השלישית, בגלל המרשם המשטרתי.

אודיה איפרגן: אני פשוט מבקשת שנשאיר את הפתח הזה לדיון בינינו.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, אני כבר רואה את הכיוון, פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן אתן לכם האפשרות, לא בפורום הזה, להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו לא מצביעים היום, אז יש לכם עוד זמן.

חגית לרנאו: אני מבינה שאתם מתכנסים לכל מיני הסכמות, צריך להבין שיש כאן הכרעה חברתית לוותר על מידע.

חגית לרנאו: חלק מהמידע, אנחנו מוותרים עליו בגלל שאנחנו מגנים ערך של חזקת החפות, ומה לעשות, אם יש מידע מיושן על עבירות שאולי היו – שאף אחד לא הורשע בהן – לפני הרבה זמן, אז הגורם בעל הסמכות צריך להנחות את עצמו לא לתת משקל למידע הזה, זה הרעיון.

חגית לרנאו: גם מידע שכבר נמחק, שאנחנו מדברים על שנים אחרי ההרשעה.

חגית לרנאו: זה בדיוק מה שהסעיף הזה אומר, והוא אומר את זה נכון.

חגית לרנאו: גורם בעל הסמכות, גם אם המידע נמצא אצלו, גם אם הוא יכול לקבל את המידע על-ידי זה שהוא יחתים אנשים על תצהירים, צריך להנחות את עצמו לא לתת משקל למידע הזה.

ורד וינדמן: ובהקשרים מסוימים זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: חגית צודקת בדברים שלה, אבל אודיה אמרה שלפעמים את לא צריכה את מידע לצורך המידע הזה, את רוצה לראות אם יש כאן משהו שחוזר על עצמו, ואת צריכה את זה בשביל הטיפול של עכשיו ולא מי שכבר היה ונגמר.

ניסן סלומינסקי: אם זה דבר שחוזר על עצמו, אולי צריך לדעת אם יש דפוס מסוים.

ניסן סלומינסקי: לכן יש הבדל גדול; להשתמש במידע שנמחק – את צודקת מאוד, וזו התפיסה שלנו לאורך הרבה חוקים, שלא לאפשר; אבל אודיה אומרת שאם זה מהווה דפוס שממנו לומדים לגבי המקרה - נניח האח השני, שרואים שמתבצע אותו דפוס שהיה, זה כבר סיפור שונה.

חגית לרנאו: זה מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה בעייתי לא היה דיון עכשיו.

חגית לרנאו: איפה זו בעיה?

חגית לרנאו: הרי מקבלים החלטות הרות גורל מבחינת משפחות ואנחנו יודעים, למשל, שתיקי החקירה במקרים האלה לא נשמרים.

חגית לרנאו: אז התיק בוער ויש איזה רישום, שאולי מישהו אמר למישהו משהו וזה נכנס למערכת של משרד הרווחה.

חגית לרנאו: הדברים האלה, שלא הוגש כתב אישום ולא היתה הרשעה או שהיתה הרשעה והתיק כבר נמחק ובוער ואף אחד לא יכול לחזור אחורה ולראות מה בדיוק היה שם - זה בדיוק הכרעה חברתית, שאנחנו אומרים שבדברים האלה צריך להנחות.

ניסן סלומינסקי: לגבי אותו אדם - את צודקת מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מדבר על האח של אותו אדם - - -

נועה ברודסקי-לוי: על הילד.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר כאן על אותו אדם, שהחשד הוא שהוא פגע בעבר באחד הילדים שלו, ואחרי שנים עולה חשד שהוא פוגע בילד נוסף ואז המידע על מה שהיה בעבר רלוונטי.

נועה ברודסקי-לוי: זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אבל הרלוונטיות היא לא לגבי מה שהיה ונמחק, אלא אם זה משמש דפוס לפעולות כלפי הילד השני או השלישי - זה דבר שונה, אולי.

ניסן סלומינסקי: הדברים נשמעו, נשמעו גם דבריה של חגית, ואם תרצו תזמינו אותה לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלישיבה הבאה נבוא כבר עם משהו מסוכם כדי שלא כולנו נדון בדבר הזה.

נועה ברודסקי-לוי: התחילה עם זה גבי, ונכון שזה סעיף שמעלה את המתח במובן שזאת שאלה האם בכל זאת רוצים ללכת על פרשנות רחבה יותר.

נועה ברודסקי-לוי: אני שמה בצד את מה שנוגע למשרד הרווחה ולגורמי טיפול נוספים, שאפשר היה באמת ללכת על מתווה שפשוט מחריג אותם.

נועה ברודסקי-לוי: אתה אומר שכל מידע שאתה מקבל, גם אם אתה לא מקבל אותו ישירות מהמרשם – למשל, משרד ממשלתי שלא זכאי לקבל מידע אחרי תקופת התיישנות, אבל מוצא פסק דין; השאלה היא האם לקבוע הוראה מפורשת שאומרת שהוא לא יכול להתייחס לזה.

נועה ברודסקי-לוי: מה שעוד עולה לגבי הדברים של אודיה וחגית מהצד השני, האם צריך לעשות אבחנה בין מידע לצורכי תעסוקה או לצרכים אחרים לבין מידע לגבי הגנה על קטינים או חסרי ישע.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבמקום שתעשו את זה עכשיו, שבו על הנקודה הזאת, אבל לא בבוקר של הישיבה הבאה אלא יום-יומיים לפני כן, שיהיה לכם מספיק זמן.

נועה ברודסקי-לוי: זה התגלגל כמה ימים במהלך הימים הקודמים.

יעל גרמן: אבל יש גם לנו משהו לומר.

ניסן סלומינסקי: הם יביאו לנו הצעה, ודאי.

ניסן סלומינסקי: במקום שהם יעשו את ההתייעצות עכשיו - - -

יעל גרמן: אבל אני חושבת שאנחנו כן צריכים להנחות, כי נועה מדברת על עניין עקרוני, שהוא לא מדיניות אבל הוא איזשהו כיוון.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים להתוות להם את הכיוון.

ניסן סלומינסקי: יהיה לי יותר קל אחרי שאשמע אותם אחרי הסיכומים שלהם, אבל אם את רוצה עכשיו – אז בכבוד.

יעל גרמן: אני מציעה לך שננחה אותם שזה ילך לכיוון של רוח החוק, ורוח החוק הוא לא להתחשב במידע.

יעל גרמן: גם אם מגיע אלי מידע שאני לא צריכה להתחשב בו – שלא אתחשב בו.

יעל גרמן: הייתי רוצה להנחות אותם שברוח הזו הם יביאו לנו את הסיכומים.

נועה ברודסקי-לוי: - - - של הגנה על קטינים.

יעל גרמן: במקרה של טיפול, באמת - - -

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה שעליה דיברנו.

יעל גרמן: אבל יש פה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל בדברים האחרים היה יותר ברור שאנחנו נשארים עם רוח החוק.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ערך מוגן כל כך חזק שיכול להתחרות עם זה, לולא הנושא של הגנה על קטינים, אז בוודאי שאנחנו נשארים עם זה.

ורד וינדמן: זה מצדיק אבחנה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

ורד וינדמן: מאוד קשה לקבל הכרעה חברתית, שעליה דיברה חגית, כשאנחנו חושבים על מכלול כל כך רחב של עבירות ואינטרסים.

ורד וינדמן: זה דיון ששב ועולה, כי לא במקרה אנחנו חוזרים על אותן דוגמאות של הגנה על קטינים.

ורד וינדמן: אגב, הגנה על קטינים לא רק בהקשרים של טיפול, הגנה על קטינים גם בהקשרים של העסקה – של מי שעובד עם קטינים.

ורד וינדמן: לכן אני באמת מציעה לעשות איזושהי חשיבה, על אף שזה לא עלה בדיונים לפני שנוסחה הצעת החוק, ולעשות איזושהי אבחנה בין עבירות לבין אינטרסים, אחרת יהיה מאוד קשה לקבל הכרעה חברתית שתחול על המכלול הענק הזה של עבירות.

ניסן סלומינסקי: הבטחת שלא תחזרי על הדברים שלך, וחזרת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

יעל גרמן: דיברנו על כך, שניקח את העבירות שהן עבירות אלימות חמורה, וודאי עבירות מין, ונחריג מכל הנושא הזה.

גבריאלה פיסמן: דיברנו על עבירות שלא תחול עליהן התיישנות, זה היה שיח בינינו, וחשבנו על עבירות חמורות.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה הבעיה היא שאנחנו מדברים גם על עבירות שאינן חמורות וגם עבירות שלא הגיעו לידי הרשעה ותיקים סגורים.

יעל גרמן: מכבדת אותנו בנוכחותה לאורך כל הדרך פרופ' רות.

יעל גרמן: הייתי מאוד רוצה לשמוע מה את היית אומרת, איזה כיוונים היית נותנת לאנשי המקצוע לאן ללכת, במיוחד במחלוקת שכרגע התגלעה.

רות קנאי: קודם כול, כשאני מאוד רוצה לדבר אני מבקשת.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את דעתך גם אם את לא רוצה לדבר.

רות קנאי: עניין של הפרדה לסוגי עבירות זה דבר שעלה בוועדה בסוגיות שונות.

רות קנאי: זה מסבך מאוד, כל אחד רואה את זה בצורה אחרת.

רות קנאי: אני חושבת שיכול להיות איזשהו פתרון במסגרת הרישומים הנוספים שיש למשטרה, שהם לא חלק מהמרשם הפלילי, אם זה באמת רק לעניין טיפולי.

רות קנאי: אבל, כמובן, זה שונה לגמרי מהמטריה שאנחנו מדברים עליה.

רות קנאי: מעבר לזה, מתבקש פה שעבירות מסוימות יצאו בכלל מהתחזית שלנו, כפי שאני מבינה ממה שאת אומרת.

רות קנאי: זה לא רק לגבי הנקודה הזאת, מה שאת מבקשת, אלא גם לגבי התיישנות ולגבי מי שנמסר להם.

רות קנאי: כלומר, זה משהו שחוצה לאורך הקו, וזה דבר שהוא ממש שונה מרוח החוק.

ניסן סלומינסקי: ברור.

יעל גרמן: בסך הכול, צריכה להיות פה רוח חוק.

יעל גרמן: אחר כך אולי תגיעו להסכמים, אבל לשמור על הרוח, אנחנו באים להקל על אנשים, לאפשר להם להשתקם, ואני מרגישה שזה קצת נשחק תוך כדי הדיון.

רות קנאי: צריך לחשוב גם לתת פתרונות אחרים לצרכים מסוימים, אבל לא דרך כזאת, שפורצת את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה בנושא הזה ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה אני מקווה שתחשבו על העניין או מה שרות אומרת – לתת פתרונות בדרכים אחרות, לא כדי לעשות כאן חריגה לכל אורך החוק הזה.

ליאורה סולטן: אדוני תמיד מתחיל כל הזמן בתקנת השבים - זו המסגרת שרצינו ליצור כאן.

נועה ברודסקי-לוי: "פרק ו'.

נועה ברודסקי-לוי: סיוע למי שזכאי לקבלת מידע פלילי 39.

נועה ברודסקי-לוי: מי שהוסמך על פי חיקוק לקבל מידע פלילי רשאי להסמיך בעל תפקיד מטעמו לקבלת המידע, ובלבד שסיועו של אותו בעל תפקיד חיוני לשם מילוי התפקיד שלשמו מתקבל המידע.

נועה ברודסקי-לוי: " הסעיף הזה, נוכח סעיף אחר שהוספנו תוך כדי דיונים לגבי אחראי מרשם פלילי שיהיה בכל משרד, השאלה היא אם אנחנו עדיין זקוקים לו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עדיין זקוקים לו.

גבריאלה פיסמן: קודם כול, עדיין לא קיבלנו הכרעה סופית לגבי אחראי על המידע, אז לספור אותו, כמובן, אבל אני רוצה לדבר על הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה הוא תוצר של הפרקטיקה שקיימת היום.

גבריאלה פיסמן: היום יש הרבה מאוד גורמים בכירים שמוסמכים לקבל מידע מהמרשם, בדרך כלל אנחנו מדברים על רמת שרים ומנכ"לים של משרדים ממשלתיים או מנב"טים.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה יוצר קושי אמיתי בהתנהלות השוטפת של אותם גופים.

גבריאלה פיסמן: כלומר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם החוק הסמיך את השר, לא כל כך סביר שהשר בעצמו יהא זה שייגש למסוף הפלילי ויוציא בעצמו את המידע.

גבריאלה פיסמן: לכן במהלך השנים היתה פרשנות שלנו, של משרד המשפטים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, השר מוסמך?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מקרים שבהם השר בעצמו מוסמך.

ליאורה סולטן: למשל, שר הפנים בפרט ט', לפי חוק הכניסה לישראל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ברשויות המקומיות דיברנו במפורש שלא ראש המועצה יקבל את זה אלא היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמשרד הפנים צריך, אבל במשרדים אחרים עדיף שהשר לא יהיה מעורב.

גבריאלה פיסמן: בסדר, החוק היום נוקט בעמדה אחרת.

גבריאלה פיסמן: החוק היום בהרבה מאוד מקרים מתייחס לגורמים מאוד בכירים במשרד או בגוף עצמו, שאנחנו מניחים שיש להם קושי פרקטי לבצע את הדבר הזה.

גבריאלה פיסמן: לכן הפרשנות שלנו במהלך השנים היתה שניתן לפרש את הגורם המוסמך על פי דין באופן מעט יותר מרחיב, כשדיברנו על שני סוגים של הרחבות:

גבריאלה פיסמן: הראשון הוא יד ארוכה טכנית – קרי המזכירה של השר שתוכל להוציא עבורו את המידע; וההרחבה השניה מדברת על יד ארוכה מקצועית – קרי הסגן של אותו שר.

ניסן סלומינסקי: או הקב"ט.

גבריאלה פיסמן: לא, הקב"ט זה דווקא גורם אחר שהוא פונקציה בתוך המערכת.

גבריאלה פיסמן: אבל בדרך כלל אנחנו מדברים על אדם שהוא מאוד מקורב לבעל הסמכות על פי דין.

גבריאלה פיסמן: על פי הפרשנות הזו, המשטרה הסמיכה גורמים מפורשים שנכנסים בתוך המבחנים האלה, כדי שגם הפרשנות הזו לא תיצור הרחבה לא סבירה.

גבריאלה פיסמן: בסעיף הזה ביקשנו לעגן את בחקיקה באופן מפורש כדי שהדברים יהיו שקופים.

ניסן סלומינסקי: אם לשר יש כמה עוזרים ויועצים שאחד מהם מטפל בתחום הזה, אז איפה שכתוב "השר" אותו אחד יוכל לטפל בזה ולקבל?

גבריאלה פיסמן: זה הרעיון.

גבריאלה פיסמן: מצד שני, גם הדבר הזה, לא היינו רוצים שיחתור תחת הרציונל של החוק ויביא להרחבה לא סבירה.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה נועד פשוט להביא לידיעת הציבור שזו הפרשנות שלנו, לעשות את הדברים קצת יותר שקופים.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו חושבים על הפונקציה של אחראי מרשם פלילי, אז גם בהקשר הזה צריך לחשוב האם הפונקציה שנסמיך היא בעצמה תעשה גם את השליפה של המידע.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אם היא תהיה טכנית שולפת המידע.

גבריאלה פיסמן: צריך לעשות חשיבה גם בעניין הזה ומה קורה בגופים מאוד גדולים, כמו נציבות שירות המדינה, שבהם מבחינת ההיקף לא סביר להטיל את כל הדבר הזה על אדם אחד.

יעל גרמן: מה קורה בחוץ לארץ?

יעל גרמן: הרי בוודאי ישנן תקנות דומות בחו"ל בארצות מתוקנות כמו אנגליה, גרמניה, שוויץ – מי הפונקציה שיש לה את הסמכות?

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה אין לנו משפט משווה, אבל אני לא רואה דרך אחרת לחיות עם הדבר הזה, מעבר לפרשנות שתרחיב באופן מסוים.

גבריאלה פיסמן: כמובן, צריכה להיות הרחבה מאוד מתוחמת, מוגדרת וצרה.

נועה ברודסקי-לוי: נעשתה איזושהי בדיקה משווה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל בגלל שבמדינות אחרות כל המתווה הוא אחר, אז לא תמיד זה נעשה בצורה כזאת.

יעל גרמן: אין ספק שככל שיותר ידיים לא מוסמכות יראו את המידע, אנחנו פוגעים בכוונת החוק.

יעל גרמן: הדבר הטוב ביותר זה ממונה, כמובן.

יעל גרמן: אם היינו יכולים להכניס לחוק ממונה ובכל משרד - - -

נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שנעשה, שבכל משרד מישהו ש- - -

יעל גרמן: אז לא צריכה להיות בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל במקומות שזה מגיע לשר והשר אישית - - -

יעל גרמן: לא הייתי נותנת לשר.

יעל גרמן: זה יופי של רעיון שבמקום ראש עיר זה יהיה היועץ המשפטי, גם פה הייתי נותנת ליועץ המשפטי, שגם מבין את זה ומבין את החוק.

יעל גרמן: היועץ המשפטי, הוא יביא את זה לשר.

יעל גרמן: לשר יכולה להיות עוזרת אישית ויועצת אישית, ולעוזרת יכולה להיות עוד עוזרת - אנחנו פה פורצים את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי יודעים שבפועל, שר, ב-80% מהדברים לא מטפל באופן אישי.

יעל גרמן: לכן אני אומרת יועץ משפטי.

יעל גרמן: ברשויות המקומיות לקחת את זה, בחוכמה גדולה, ונתת ליועץ המשפטי, שהוא לדעתי הדמות הנכונה והאחראית לעשות זאת.

יעל גרמן: גם במשרדים הייתי נותנת את זה ליועץ משפטי.

ליאורה סולטן: אני רוצה לחדד.

ליאורה סולטן: הסדרה אנחנו מבקשים כאן, בחוק הקיים.

ליאורה סולטן: כתוב: מנכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך, השר או מי שהוא הסמיך לכך – זאת אומרת, צריכה להיות האצלת סמכות.

ליאורה סולטן: הרבה פעמים אנחנו מבקשים את זה מהרשומות בצורה מסודרת.

ליאורה סולטן: מה שאני עושה בפועל היום, בגלל הפרשנות של משרד המשפטים שאפשרה זרוע ארוכה, אז הגופים שפנו אליי, בתפקיד הקודם שלי, אני תמיד מבקשת שזה יהיה יועץ משפטי, כמו שגברתי אומרת, מהסיבה הפשוטה שאני מבינה שהוא מכיר את החוק.

יעל גרמן: אז בואו נכתוב את זה.

ליאורה סולטן: אבל לא בכל מקום זה עובד ככה, כי לפעמים כתוב מנב"ט, אבל כשאני מבינה שהמנב"ט לא מבין ממש איך קוראים מרשם פלילי, אז אני מסכימה שתהיה לו זרוע ארוכה של מישהו שמבין או מישהו שיודע בפרקטיקה מה הם צריכים.

ליאורה סולטן: אותו כנ"ל גם במשרדי ממשלה ובגופים ציבוריים נוספים – אני שואפת תמיד ליועץ המשפטי; לפעמים זה לא יהיה, אבל זה יהיה מישהו שמאוד מבין, למשל, מנהל משאבי אנוש שאחראי לטיפול - - -

יעל גרמן: הכי גרוע זה מנהל משאבי אנוש.

ליאורה סולטן: זה לא תמיד ככה.

ליאורה סולטן: אני זוכרת שמחברת החשמל פנו אליי וביקשו מנהל משאבי אנוש ולא הסכמתי, הסכמתי למישהו אחר, כמו למשל, יועץ משפטי.

ליאורה סולטן: זה מאוד תלוי.

יעל גרמן: צריך להיות איזשהו באפר לפני הבן אדם שמקבל את ההחלטה.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: אני רוצה להניח את דעתה של גברתי; הדברים האלה נבדקים במשורה, ומי שמקבל את האצלת הסמכות או זרוע ארוכה בלי האצלת סמכות זה אנשים שנבדקים.

יעל גרמן: אבל ליאורה, כרגע אנחנו מדברים על חוק, אז בואו נבטא את זה בחוק.

ליאורה סולטן: אז אני באמת חושבת שזה מאוד נכון שזה יהיה יועץ משפטי.

ליאורה סולטן: אבל צריך גם לחשוב על משהו שהוא קצת יותר פתוח, שלא יסגור אותנו טוטלית.

ליאורה סולטן: דיברתי על הזרוע הארוכה, אבל יש גם זרוע ארוכה טכנית, כמו דוור/דוורת, שפשוט מוציאים מהכספת את המידע ומכניסים אותו לתוך התיק של המועמד להעסקה.

ליאורה סולטן: זה דבר שכמובן צריך, כי זה לא יקרה שהיועץ המשפטי או השר או מי שלא יהיה יעשו את זה.

ליאורה סולטן: הם כולם נבדקים ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש אחריות לא להפיץ.

ליאורה סולטן: ברור, הם גם נבחנים על-ידי משטרת ישראל מבחינה ביטחונית, וקרו מקרים שלא אישרת וביקשתי אנשים אחרים.

ליאורה סולטן: כמובן שזו דרמה בצד השני – למה, מה קרה – אבל זה קורה, ואז אני גם סוגרת את המידע עד שאני מקבלת אנשים אחרים.

ליאורה סולטן: הדברים האלה נבדקים באופן מאוד מדוקדק.

אן רייפלד-ביגמן: שלום.

אן רייפלד-ביגמן: אני מבינה למה דעתו של אדוני וגם של חברי הוועדה מוטרדת משר וכו', אבל צריך להבין שמספר המועמדים רק למשרות בלי מכרז - אצלי בחדר, באזור מוגן, יש בערך 100 בקשות כאלה רק עכשיו.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא הגיוני לצפות, בטח שלא מגורם כמו היועץ המשפטי של הנציבות, שאני לא רוצה להתחיל לפרט כמה דברים יש על שולחנו - ויש המון.

אן רייפלד-ביגמן: צריך שיהיה סעיף מסמיך, באמת שצריך.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא כדי שתהיה לי עבודה; זה בסדר, לצערי יש מספיק עובדי מדינה שעושים עבירות משמעת אז תהיה לי עבודה.

אן רייפלד-ביגמן: זה באמת צורך כדי שאנשים יוכלו לשבת ולעיין וכדי שהעיון ליד תקנת השבים, כלומר שהעיון יהיה של אנשים שמבינים את העקרונות ומיישמים אותם ולא שאחר כך אומרים: לא היו משאבי אנוש אז דחינו על הסף.

ניסן סלומינסקי: תודה על ההערה.

ניסן סלומינסקי: יש לך הערכה, לא בתחום שלך אלא באלה שכן טעונים מכרז, כמה אנשים בחודש?

ניסן סלומינסקי: סדר גודל.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא יכולה להגיד לך כי אני לא מטפלת במכרזים.

אן רייפלד-ביגמן: אם ממשרות פטורות ממכרז יש בערך את הכמויות האלה, אני מניחה שבמשרות שמחייבות מכרז זה יהיה פחות, כי בדרך כלל משרות שחייבות במכרז הן משרות שדורשות לפחות 12 שנות לימוד וכו', ולכן יש סיכוי שציבור הפונים שם יהיה עם רישום פלילי נקי.

אן רייפלד-ביגמן: אבל מספיק שבכל מכרז יהיה אחד.

ניסן סלומינסקי: כמה מכרזים יש - 5,000, 50,000?

אן רייפלד-ביגמן: אני מטפלת במענה לגבי העבר המשמעתי למכרזים.

אן רייפלד-ביגמן: ממה שאני רואה לגבי העבר המשמעתי, יש לפעמים למעלה מ-15–20 מכרזים, תכפיל את זה ב-12 – זה המון.

אן רייפלד-ביגמן: נניח שבכל אחד מהם יש מישהו שיש לו איזשהו מידע, ועל כל מידע כזה חייבים - - -

ניסן סלומינסקי: חשבתי שיש הרבה יותר.

אן רייפלד-ביגמן: אני מדברת רק על מה שאני רואה בקשר לפניות על מידע משמעתי, זה לא אומר שזה מספר המכרזים בשירות המדינה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שרונה, בבקשה.

שרונה עבר הדני: אני רוצה לחזק את מה שנאמר ואולי להניח את דעת הוועדה.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה לא מדבר על האצלת סמכות לקבל את ההחלטה עצמה, אלא על מצב שבעל הסמכות עצמו נזקק לעזרה כדי לקבל את ההחלטה, ובמסגרת העזרה הזו המידע נחשף.

שרונה עבר הדני: במציאות, להגביל רק ליועץ משפטי, זה יכסה הרבה מהמקרים אבל לא את כולם, ולכן הניסוח "בעל תפקיד" הוא חיוני.

שרונה עבר הדני: כלומר, כשבעל הסמכות שרשאי לקבל את המידע צריך לקבל החלטה והוא רוצה להתייעץ עם מישהו שבעיניו הוא חיוני לקבלת ההחלטה, תהיה לו אפשרות לאפשר לאותו אדם לקבל.

שרונה עבר הדני: קשה מאוד מראש לתת את כל הדוגמאות או האפשרויות של סוגי ההתייעצויות הנדרשות.

שרונה עבר הדני: ההקשר השני הוא, כמו שנאמר כאן, טריוויאלי, אבל המציאות היא שיש מערכת מנהלית.

שרונה עבר הדני: לא מצפים מבעל הסמכות שהוא זה שיעשה גם עבודת המנהלה, אז כדי להסיר את הצורך בפרשנויות ולומר שזו זרוע ארוכה וכן הלאה בהקשר המנהלי, הסעיף הזה נמצא.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה לא פורץ גבולות, הוא מבנה את התהליכים, כפי שהם קיימים וכפי שהם ראויים שיהיו קיימים.

שרונה עבר הדני: ניקח את הדוגמה של שר שאמור לקבל החלטה בנושא מסוים, אנחנו רוצים שזו לא תהיה דעתו האישית.

שרונה עבר הדני: אנחנו חושבים שראוי שאם צריך שתהיה חוות דעת משפטית אז שתהיה חוות דעת משפטית; אם זה נוגע לנושא מקצועי מסוים - שיוכל להתייעץ עם הגורם המקצועי.

שרונה עבר הדני: זה התהליך הנכון וכדי לאפשר את זה, הסעיף הזה בא.

שרונה עבר הדני: לא האצלת הסמכות לקבל את ההחלטה אלא לאפשר לגורם המייעץ לעיין במידע כדי לתת עצה בקשר להחלטה.

ניסן סלומינסקי: אלה שהשר או הנציב – עדיין אין נציב, אבל לו יצויר שיהיה פעם נציב - רוצה להתייעץ אתם, אז השאלה היא אם גם אותו אחד שרוצים להתייעץ אתו צריך להיות אחד שעבר את הביקורת שלך, קיבל את החותמת שלך.

ניסן סלומינסקי: שלא היה כל פעם מישהו אחר שהשר מזמין - - -

ליאורה סולטן: זה מה שאמרתי שקורה בפועל.

ליאורה סולטן: שזה לא יישמע, חלילה, כיהירות, אבל לימדתי את הגופים שכל שינוי שהם זקוקים לו – שיפנו.

ליאורה סולטן: אם הם חושבים שהם צריכים להסתייע באדם נוסף – שקודם יפנו ואנחנו נתקן את הבקשה.

ליאורה סולטן: אולי לא אסכים, יש מקרים שלא הסכמתי ואמרתי שזה יותר מדי אנשים וזה כבר נראה לי פרוץ.

ליאורה סולטן: ביקשתי להוריד אנשים, להוסיף את האדם שחושבים שהוא הכי חשוב - יש כאן גופים עמומים שיכולים לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: היא מחזקת אותך כל הזמן.

ליאורה סולטן: לא מהפן הזה, אני אומרת את זה כי זה מאוד חשוב.

טלי מסיקה: כל שם עובר אישור שלה – עכשיו של מחליפתה.

טלי מסיקה: היא מגיעה אלינו להדרכה פעם בשנה.

טלי מסיקה: כל שם עובר אישור, וכל הוצאה והכנסה.

טלי מסיקה: גם אם מחכים כמה זמן שזה יסתדר – הכול עובר באישור.

נועה ברודסקי-לוי: אולי אפשר לתת לזה ביטוי בחוק, שלא כל פעם יוסמך מישהו אחר.

ליאורה סולטן: לחלוטין, כן זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל הרבה פעמים השר רוצה להתייעץ עם כל מיני אנשים בכל מיני נושאים, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים, ככל שהמשרד יותר מורכב ויותר גדול, לשר יש אנשי אמון שהוא מתייעץ אתם בכל מיני נושאים.

ניסן סלומינסקי: בדבר הזה, לא הייתי רוצה שכל פעם הוא יתייעץ עם מישהו אחר.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: אז הם למדו, הם הבינו.

ליאורה סולטן: אני לא יכולה להגיד לך, אדוני, שמההתחלה זה היה ברור.

ליאורה סולטן: החוק הקיים הוא לא נהיר, הוא לא ברור, ולפעמים לא הבינו את הגבולות.

ליאורה סולטן: לכן, גם באמצעות השיח המשותף וגם באמצעות ההבנה, שרק מי שנבדק כתוב בבקשה.

ליאורה סולטן: אמרתי לאדוני כבר כמה פעמים: הבקשה הזו היא חוזה, היא הסכם בין הגוף הציבורי לבין המשטרה, ואם מפרים אותו יש סנקציה שכתובה שם, וכל אחד חותם על התחייבות אישית שהוא לא יכול להעביר את המידע, שהוא לא יכול לעשות בו שום שימוש, למעט מה שמותר על פי התפקיד.

ליאורה סולטן: ברגע שהם מבינים את האחריות, ככה מתנהלים.

ליאורה סולטן: מעבר לזה, העניין של ההדרכות וההרצאות הוסיפו על העניין, שהם מבינים את הגבולות הברורים.

ליאורה סולטן: אני מקווה שזה הוטמע מספיק.

ליאורה סולטן: הרעיון מצוין.

נועה ברודסקי-לוי: נוסיף את זה שהם קיבלו את אישור המשטרה.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לרשום גם הדרכה?

ליאורה סולטן: כן, לחלוטין.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 40 - עונשין.

נועה ברודסקי-לוי: "(א) מי שהשיג או דרש, במישרין או בעקיפין, מידע פלילי על אדם, שהוא לא זכאי לקבלו, לרבות בדרך של דרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב מהאדם, דינו - מאסר שנה; עשה כן לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו - דינו מאסר שנתיים; לעניין זה, לא יראו מי שהשיג או דרש מידע פלילי כאמור, כזכאי לקבלת המידע בשל כך בלבד שהאדם שהמידע הפלילי נוגע לו הסכים למסירתו.

נועה ברודסקי-לוי: (ב) המגלה מידע פלילי שנמסר לו לפי חוק זה או עושה בו שימוש, שלא לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 35(א), דינו - מאסר שנה אחת, ואם עשה כן ברשלנות, דינו - מאסר שישה חדשים".

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שטיפה דיברנו עליו.

נועה ברודסקי-לוי: הוא הוזכר בדיונים קודמים אבל לא דנו בו בצורה מסודרת, לגבי מה מותר ומה אסור לשאול אדם, כשלא מקבלים את המידע ישירות מהמרשם.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה הוא שכלול של סעיף העונשין שקיים היום בחוק המרשם הפלילי, שאוסר על קבלת מידע במישרין או בעקיפין מן המרשם, והוא נועד להתמודד עם הפרקטיקה שבה מעסיקים מקבלים את המידע – המידע הפורמלי, או שמקבלים אותו בדרכים לא פורמליות, בדרכים של תצהירים, הצהרה או שאלון בכתב.

גבריאלה פיסמן: הוא בא לתת מענה לפרקטיקה הזו.

גבריאלה פיסמן: דבר שני שהוא עושה, להתמודד עם פסק הדין שניתן בעניין רפאל דיין.

גבריאלה פיסמן: בפסק הדין שניתן בעניין רפאל דיין היתה אמירה של כבוד השופטת ברק ארז, ושם היא אמרה שחוק המרשם הפלילי אינו מהווה הסדר שלילי המונע בקשת מידע רלוונטי ממועמדים או ממציעים במכרזים בנוגע לעברם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אותו פסק דין האיץ את הפרקטיקה הקיימת, שדרשה מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: זה האיץ או הכשיר את הפרקטיקה שמעסיקים פרטיים, שהם בכלל לא גורמים זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, פשוט דורשים בתצהירים או בשאלונים בכתב מאותם מועמדים להעסקה להצהיר שאין להם עבר פלילי או מבקשים פירוט של העבר הפלילי.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, כל ההכשרה של הדבר הזה מעקרת את החוק מתוכן והופכת את הרעיון של תקנת השבים לחסר משמעות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנעביר את החוק הזה כפי שהוא כתוב פה, יותר היא לא תאמר דבר כזה?

גבריאלה פיסמן: המשמעות של הסעיף הזה היא שלא רק דרישה של מידע מהמרשם הפלילי אלא גם דרישה של תצהיר או שאלון בכתב שנוגע לעברו הפלילי של אדם, הם עבירה על חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: כל התנהגות כזו מהווה עבירה, ובעיניי זו אחת התובנות החשובות שהיו בוועדת קנאי, שמאפשרת לתת מענה אמיתי לתקנת השבים, מכיוון שהרעיון הזה ניתן לפריצה ולעקיפה כל כך בקלות ברגע שאותם מעסיקים פרטיים מבקשים בכתב.

גבריאלה פיסמן: יש להם עדות – אותו תצהיר חתום - ואדם חשוף להעמדה לדין על שקר, ככל שיעביר איזשהו מידע שנוגע לעברו הפלילי.

גבריאלה פיסמן: כל הדבר הזה ייפסק ברגע שנכניס את זה לסעיף הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: חוזרים על זה כמה פעמים: רואים את ההבדל האדיר בין שירות המדינה לבין השוק הפרטי.

גבריאלה פיסמן: סעיף העונשין מתייחס לדרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב על-ידי גוף ביחס למידע שהוא לא זכאי לקבל אותו.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שגם הגופים הזכאים מוגבלים - הם נכנסים בתוך מסגרת המידע שהם זכאים לקבל.

גבריאלה פיסמן: למשל, המשמעות של הסעיף הזה היא שאם, נניח, נציבות שירות המדינה תדרוש מידע על תיקים סגורים בדרך של תצהיר או שאלון בכתב, הדבר הזה נכנס לגדר עבירה.

גבריאלה פיסמן: לעומת זאת, אם נציבות שירות המדינה, כפי שהיא עושה היום, שואלת ביחס להיקף המידע שהיא זכאית לקבל לפי דין – עם הדבר הזה, כמובן, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: נניח קחי זרוע של משרד החינוך, שעוסק בהסברה בכל מיני מקומות, ויש גוף פרטי שעושה דבר דומה.

ניסן סלומינסקי: הגוף הממשלתי, כשהוא מפרסם מכרז, יהיה זכאי לקבל את כל האינפורמציה של האיש, ולעומת זאת העמותה הפרטית שעוסקת באותו דבר, לה אסור לגעת בשום דבר והיא לא תוכל לדעת כלום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, באופן תיאורטי, הגוף הממשלתי יוכל לעשות את המיון ולבחור לפי זה והגוף הפרטי, אסור לו.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס של החוק כל הזמן, כשהסברנו כל הזמן שמהגוף הממשלתי אני יכול לדרוש שמירה ומהגוף הפרטי אני לא יכול לדרוש שמירה על כל האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: אבל בפועל, זה מה שייצא.

גבריאלה פיסמן: בשאלות שדנו כבר בדיונים הקודמים הטרידו אותנו הפערים בין הגופים הציבוריים לבין הגופים הפרטיים.

גבריאלה פיסמן: הטריד אותנו העניין של ראיית רוחב, שחסרה בגופים פרטיים; הטריד אותנו הנושא של פיקוח ובקרה, שיהיה בלתי אפשרי ביחס לגופים פרטיים; הטריד הנושא של נהלים פנימיים, שככל שאנחנו מדברים על גופים ציבוריים אפשר יהיה לעבור על זה ולראות, וככל שמדובר על גופים פרטיים אין לנו שום שליטה על זה.

גבריאלה פיסמן: יש היבט נוסף, שדיברנו עליו בדיון הקודם, שזה הנושא של שאלות שנוגעות לעברו הפלילי של אדם.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה אמרנו שהסעיף של איסור השאלות לא חל בהקשר של הרשעות שטרם התיישנו.

גבריאלה פיסמן: זה אזור לגיטימי, והמעסיק הפרטי יכול לראיין את אותו מועמד להעסקה, יכול לשאול אותו שאלות שנוגעות לעבר פלילי שטרם התיישן.

גבריאלה פיסמן: הוא יכול לשאול שאלות בעל פה ביחס לעבר פלילי שטרם התיישן.

גבריאלה פיסמן: זה נכנס לסעיף שדנו בו בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יכול לשאול אותו בעל פה אבל לא בכתב.

גבריאלה פיסמן: ברגע שהוא ישאל אותו בכתב, הדבר הזה קודם כול מהווה כלי סינון ראשוני.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אותו מועמד, המועמדות שלו נפסלת מיד.

גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, אנחנו סבורים שבאינטראקציה ישירה בין מעסיק לבין מועמד יש אפשרות להתרשם מהמועמד באופן בלתי אמצעי, לראות אותו, לשאול אותו גם שאלות שנוגעות לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אותו מעסיק, גם אם יקבל לעבודה או לא יקבל לעבודה, אבל עליו לא מוטלת שום חובה והוא יכול לספר לחברים שלו: שמעו, אתמול היה אצלי יעקב ויש לו את זה ואת זה.

ניסן סלומינסקי: בשיחה בעל פה יעקב אמר לו, ועכשיו הוא יוכל - - -

חגית לרנאו: הוא יכול להגיד לו גם בשיחה חברית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יספר, הוא נמצא משקר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יישאל בשיחה בעל פה, הוא חייב להגיד את זה, ועל המעסיק הפרטי הזה אין חובה של שמירה ובערב שבת, כשנפגשים החבר'ה, הוא יכול לספר להם על חבר אחר שלהם שהיה אצלו לריאיון ולתת את כל האינפורמציה.

גבריאלה פיסמן: אנשים מדברים, את השיח הציבורי אנחנו לא יכולים לעצור לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא קיבל אינפורמציה שאנחנו רוצים להגן עליהם, ועכשיו הוא יכול לפרסם.

ניסן סלומינסקי: על המעסיק אין אפילו איסור.

גבריאלה פיסמן: הפרסום הזה, מבחינתנו, צריך להישען על עובדות.

גבריאלה פיסמן: את המסמך בכתב לא יהיה לו, לא תהיה לו שום אינדיקציה פורמלית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך מסמך.

גבריאלה פיסמן: אז בסדר, אז הוא מדבר.

גבריאלה פיסמן: אנשים מדברים.

ניסן סלומינסקי: נניח אני בעמותה ומחפש עובדים, ואסף הגיע אליי לריאיון.

ניסן סלומינסקי: בכתב אסור לי שום דבר, אבל בשיחה בעל פה אני יכול, ואם שאלתי שאלה ישירה הוא חייב לענות כי אם הוא ישקר אז בכלל לא יתקבל, אז הוא מספר.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי אותו או לא קיבלתי אותו – זה אחר כך נסתדר, אבל אני מגיע לכל מיני מקומות, ומספר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: היה אצלי אסף, שכולם מכירים אותו, הוא השכן ממול, ויש לו אחת, שתיים, שלוש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין עלי שום מחויבות לשמור.

איילת רזין: פרסום שכזה מהווה עבירה לפי חוק לשון הרע.

איילת רזין: גם אם דיברתי, צריך שתהיה משמעות, עניין לציבור.

איילת רזין: "דיברתי" זה לא מספיק להגנה לפי חוק לשון הרע.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: למה לשון הרע?

איילת רזין: מכיוון שיש כאן

איילת רזין: פרסום שיש בו כדי לבזות, להשפיל בן אדם.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא סיפר לי.

איילת רזין: זה לא משנה.

איילת רזין: גם אתה מספר אמת וגם אם אתה מספר מה שסיפרו לך, אם יש בזה כדי לבזות או כדי להשפיל ואין עניין לציבור כתוצאה מהאמיתה הזאת שאתה מספר – זו לשון הרע.

ניסן סלומינסקי: זה חל גם על העיתונות?

ניסן סלומינסקי: ראית פעם מהדורת חדשות שלא פותחת בסיפורים?

ניסן סלומינסקי: דברים יפים לא מביאים בגלל רייטינג.

איילת רזין: זאת בדיוק הסיבה שיש את המילה "לכאורה".

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה לא לכאורה, כי הוא סיפר לי.

ניסן סלומינסקי: אז אגיד "לכאורה", אז מה?

ניסן סלומינסקי: יש פה מין היתממות מסוימת.

אן רייפלד-ביגמן: אני באמת רוצה להבין.

אן רייפלד-ביגמן: האם אדוני באמת חושב שאני לא יושבת בארוחות שישי ולא מספרת את המידע?

אן רייפלד-ביגמן: ובאמת מגיעים אלי אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: את בוודאי שלא, כי עלייך יש - - -

אן רייפלד-ביגמן: אבל זה לא בגלל סעיף החוק.

אן רייפלד-ביגמן: כשאדוני מודאג מגופים פרטיים, כשהם בכלל לא מוסמכים – לא על פי החוק הקודם ולא על פי הצעת החוק הנוכחית - לקבל את המידע - - -

ניסן סלומינסקי: היא מספרת שכן, שבשיחה שלי, כמעסיק - - -

אן רייפלד-ביגמן: זה בדיוק כמו שאפתח גוגל, אקיש שם של מישהו ואגלה כל מיני דברים.

אן רייפלד-ביגמן: זה שיש אנשים לא מקצועיים ויש דברים שהם מגלים תוך כדי שיחה - אין פה באמת אבחנה בין גופים ציבוריים לפרטיים.

אן רייפלד-ביגמן: השאלה היא האם לדעת אדוני הסעיף הזה מרתיע מספיק; ואם הוא מרתיע – גופים שלא צריכים לקבל גם אמורים להיות מכוסים.

ניסן סלומינסקי: אבל הסעיף הזה לא סותר.

ניסן סלומינסקי: יש לי גוף פרטי או עמותה פרטית, אנחנו עושים הרבה מעשי חסד ופרסמתי מכרז.

ניסן סלומינסקי: מגיעים מועמדים, בכתב לא, אבל בעל פה אני יכול לשאול והם צריכים לספר לי על הרקע הפלילי שלהם.

ניסן סלומינסקי: נכון?

גבריאלה פיסמן: הגדרנו את גבולות ההגנה המשפטית; גבולות ההגנה המשפטית חלים מרגע שההרשעה התיישנה.

גבריאלה פיסמן: הסיבה שהחלטנו לא להתערב - - -

ניסן סלומינסקי: ההרשעה לא התיישנה והוא צריך לספר לי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להפיץ את זה לכולם כי עלי לא חל שום איסור.

ניסן סלומינסקי: על אן חל איסור מכוח החוק לא לפרסם את מה שהיא מקבלת; עלי, כאדם פרטי, לא חל שום איסור.

ליאורה סולטן: מראש אסור לקבל את המידע הזה, אז כן עליך איסור.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אני מראיין אותו והוא מספר לי.

ניסן סלומינסקי: אין לו ברירה, הוא חייב לספר לי.

ליאורה סולטן: בשאלות בעל פה בלבד.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי בריאיון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע עליו את העבר הפלילי שלו, שאין עליו התיישנות, ועכשיו אין עלי שום איסור ואני יכול לספר לחבר'ה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מלשון הרגע, אז אגיד "לכאורה", אבל אני יכול לספר.

ניסן סלומינסקי: יש פה שבר והיפוכו: מצד אחד לעובדי ציבור יש אפשרות לקבל, אבל יש להם אחריות שזה יישאר רק אצלם.

ליאורה סולטן: זה לא רק האיסור הזה על עובדי ציבור, אם, נניח, לאן יש אפשרות לקבל הרשעות עד תום תקופת המחיקה, והוא עצמו מתחיל לספר לה סיפורים על משהו שמחוק והיא אפילו לא רואה אותו - אסור לה לשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: לה אסור, אבל אני, כעצמאי - - -

אן רייפלד-ביגמן: אסור לספר את זה הלאה.

ליאורה סולטן: זה ברור.

ליאורה סולטן: אם אסור לך לשקול אז גם אסור לך לספר.

ניסן סלומינסקי: לה אסור.

ניסן סלומינסקי: אני, כמעסיק פרטי, אתם אומרים שמותר לי לשאול בעל פה.

בריאלה פיסמן: אין איסור על זה.

ליאורה סולטן: אי אפשר לשלוט בזה.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לשאול אותו, ויש בזה אולי מידה מסוימת של היגיון כי אני לא רוצה להכניס לעמותה מישהו שיש לו עבר פלילי בדיוק באותם דברים שאנחנו עוסקים בהם, נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא גם חייב לענות, כי אם הוא ישקר שאין לו עבר פלילי, אז בטח שזה יפסול אותו בכלל כי הוא ייראה כשקרן.

ליאורה סולטן: אתה לא אמור לדעת, כמעסיק פרטי, שהוא שיקר, כי אין לך המידע.

ליאורה סולטן: אין לך דרך לדעת את זה באופן חוקי.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא, כמתראיין, הוא לא ישקר כי אם זה יתגלה יום אחד הוא בכלל יהיה בבעיה.

ליאורה סולטן: אבל אתה לא יודע אם הוא משקר או לא, זו נקודת המוצא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני לא יודע, אבל עוד חודשיים או חצי שנה יתברר לי שהוא משקר – הוא יעוף.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד את האמת, אני שומע את זה, ועלי כבר אין שום מחויבות ואני יכול לספר לחבר'ה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמטריד אותי.

ניסן סלומינסקי: אן לא תוכל לספר לאף אחד מכוח החוק, אני - - -

ליאורה סולטן: אבל זה גבולות אחריות שאי אפשר להוסיף.

ליאורה סולטן: איפה הגבול?

ליאורה סולטן: איפה זה נגמר?

גבריאלה פיסמן: גם בסעיפים של איסור אפליה הדבר הזה יכול להתקיים, זה יכול לקרות שאנשים ידברו על פרופיל צבאי.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה הם לא לגיטימיים בתפיסה שלנו, אבל הם עדיין קורים ואין לנו דרך לשלוט על זה.

גבריאלה פיסמן: למחוקק לא יכולה להיות אחיזה בכל דבר שקורה בשיח בין אנשים, והדבר הזה, צריך להכיר בו.

גבריאלה פיסמן: אני לא אומרת שזה ראוי, חלילה.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על הדו-שיח שלי, כמפרסם מכרז, עם מי שמתראיין.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השלב השני – גמרנו, החלטתי לגביו ואני מקבל אותו או לא מקבל אותו – לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לי עליו מידע, שאני יכול לספר לחבר'ה, מידע שרוצים להגן עליו.

ניסן סלומינסקי: אין עלי שום איסור.

ליאורה סולטן: זה נכון, אין לי יכולת להגביל את זה.

ניסן סלומינסקי: על אן אאסור לספר את זה ואני כן יכול?

חגית לרנאו: אבל אן מקבלת מידע מכוח תפקיד.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: ואני מקבל מידע מכוח מכרז.

חגית לרנאו: אדוני, יש גבול לכמה אפשר להתערב במערכות יחסים פרטיות.

חגית לרנאו: צריך לראות שקובעים כאן עבירה פלילית, לא סתם אנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שאסור לי, כמעסיק, לפרסם ויש עלי עבירה פלילית – זה בסדר גמור, זה כיסה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שהחוק לא אוסר עלי לספר, נכון?

חגית לרנאו: לא, החוק לא אוסר עליך.

חגית לרנאו: אבל אי אפשר לקבוע עבירה - - -

ניסן סלומינסקי: עבירה או איסור או משהו.

חגית לרנאו: אנשים משקרים ואנשים מרכלים, ואין עבירות פליליות שאוסרות על אנשים לשקר ולרכל.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי רכילות זו עבירה, גם לשון הרע זו עבירה.

נועה ברודסקי-לוי: לשון הרע זה משהו אחר.

נועה ברודסקי-לוי: לשון הרע יש גם בחוק שלנו, אבל שקר עוד לא עשו בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: גם לשקר אצלנו זו עבירה.

ניסן סלומינסקי: מי ששומר על המשפט העברי, אז אסור לו, הוא לא משקר.

חגית לרנאו: זה נכון שאנחנו רוצים להגן על תקנת השבים ועל מידע, אבל בכל זאת, אנחנו קובעים כאן עבירה עונשית, עבירה פלילית, על מי שמנסה להשיג מידע.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם נותנים לי כאן פתח לקבל מידע, והמידע הזה, אין עלי איסור להעביר אותו הלאה.

חגית לרנאו: זה נכון.

חגית לרנאו: איזה סוג של איסור אפשר היה להטיל?

חגית לרנאו: אפשר היה להגיד: אדם לעולם לא ידבר עם בן שיחו על עבירות פליליות שביצעו אנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם אסף נכנס אליי ומספר לי מה שהוא רוצה לספר על עצמו – אין לי שום מחויבות לשמור את זה, הוא סיפר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני מקבל את זה מכוח זה שיש מכרז ובמכרז הוא לא יכול לשקר, אז אני מקבל את זה מאיזה כוח מסוים; זה לא שאסף רוצה לספר לי את זה, אלא אין לו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מספר מיוזמתו – זה בסדר, אני יכול לספר לחבר'ה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור, הוא ילד גדול ואם הוא מחליט שהוא רוצה לספר אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל פה, כשהוא מגיע למכרז, הוא לא רוצה לספר רק אין לו ברירה אז הוא יספר, ואז אין עלי איסור להעביר את זה הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה תהיה, זה נראה לי פרצה.

נועה ברודסקי-לוי: בנוסח המוצע זה "המגלה מידע פלילי שנמסר לו לפי חוק זה", אבל אנחנו מדברים על מצבים שזה לא נמסר לו לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ליאורה סולטן: זה בדיוק זה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל מה שמטריד את היושב-ראש לא מקבל מענה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אם במסגרת זה שמותר לו לשאול שאלות בעל פה הוא קיבל את המידע אגב ריאיון עבודה - - -

חגית לרנאו: אבל הוא לא שאל אותו.

חגית לרנאו: הוא שאל אותו - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה משאיר פתח מסוים, שבמישור הציבורי לא קיים כי חסמו אותו.

גבריאלה פיסמן: החוק כולל אמירה לגבי חסיון המידע ולגבי סודיות.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שאפשר לחשוב על סעיפים בחוק העונשין שיכולים לתת מענה להתנהגות שהיא מאוד מאוד בוטה בהקשר הזה, אבל לקבוע עכשיו איזושהי הוראה מפורשת שמתערבת ביחסים שבין פרטים, זה מאוד מאוד קשה.

אן רייפלד-ביגמן: רציתי להגיד שיש בישראל חוק הגנת הפרטיות, יש בו גם נורמות פליליות וגם הוא יכול לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שאני נתתי כאן, היא נמצאת במסגרת חוק הגנת הפרטיות?

אן רייפלד-ביגמן: אדוני, בוודאי.

אן רייפלד-ביגמן: זה מידע פרטי והוא מידע מוגן.

ניסן סלומינסקי: יש פה הרבה עורכי דין; אם יגידו לי שכן, אז נחה דעתי.

אן רייפלד-ביגמן: אם אדוני רוצה לשכור את שירותיי באופן פרטי, ובמסגרת הזאת אני אומרת לו שיש לי עבירה, וזה לא משנה כרגע אם היא מלפני יומיים או מלפני שנתיים, כי במסגרת פרטית אסור לך לקבל שום מידע, גם לא מידע על הרשעה מלפני יומיים.

ניסן סלומינסקי: פה במכרז מותר לי.

אן רייפלד-ביגמן: לא לא, לא אדוני.

אן רייפלד-ביגמן: זה שנכון שהמועמד כנראה יבחר להשיב לך אמת זה לא אומר שאתה חייב לקבל ממנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אבל מותר לי לשאול.

אן רייפלד-ביגמן: מותר לך לשאול.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ישקר.

אן רייפלד-ביגמן: ואז אתה מספר את זה לחבר'ה.

אן רייפלד-ביגמן: אני יכולה לתבוע אותך, ואפילו להגיש קובלנה פלילית נגדך ולהגיד שהפצת עלי מידע שהגיע אליך - - -

ליאורה סולטן: קובלנה פלילית - עזבי, בקושי מגישים.

אן רייפלד-ביגמן: נכון, אבל יש כלים.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן טובי המוחות של המשטרה ושל משרד המשפטים, ואני שואל: אני, המעסיק, אחרי שראיינתי אותו יש עלי איסור לספר לחבר'ה?

ליאורה סולטן: אם אתה מעסיק פרטי – לא.

ניסן סלומינסקי: אז אם אין איסור, הוא לא יכול לתבוע אותי.

ניסן סלומינסקי: על מה הוא יתבע אותי אם אין עלי איסור?

ליאורה סולטן: על העילה שלך, על זה שמראש שקלת את ההעסקה שלו על סמך מידע - - -

ניסן סלומינסקי: ליאורה, קיבלתי אותו לעבודה למרות הכול, ועכשיו אני מספר את זה לכל החבר'ה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שיקר, הוא סיפר לי את העבר, ונניח שאפילו קיבלתי אותו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לי מידע עליו, שקיבלתי מתוך זה, אין עלי שום איסור ואני יכול לספר את זה למי שאני רוצה.

חגית לרנאו: אבל חוק הגנת הפרטיות, סעיף 2(9) אומר – ולדעתי זה יכול להיכנס: "שימוש וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם ומסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה.

חגית לרנאו: " אז לכאורה, אם בריאיון אתה שואל אדם על העבר הפלילי שלו והוא נותן לך מידע ואתה מפרסם את המידע הזה – צריך את כל המנגנונים האחרים, אבל לכאורה, אם אתה עובר על חוק הגנת הפרטיות, אז יש לך איסור.

חגית לרנאו: זה הכול משפטיזציה.

ליאורה סולטן: אדוני, החוק הזה הוא חוק שמאפשר לגופים זכאים.

ליאורה סולטן: זאת אומרת, כל האמירה של החוק הזה היא רק מי זכאי.

ליאורה סולטן: נתנו טייטל במפורש שאומר שמי שאינו זכאי לא יכול לקבל מידע, והחוק מדבר על מי שיש לו את הסמכות, מה מותר לו לעשות עם זה.

ליאורה סולטן: אז הנקודה של מי שלא זכאי יוצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יש התייחסות, עובדה שאסור לי לבקש את זה בכתב.

ליאורה סולטן: נכון, אבל אין את הסנקציה הזאת.

ליאורה סולטן: דיברת עכשיו על סעיף 2, שהוא סעיף מצוין.

ליאורה סולטן: כרגע אני זורקת באוויר, צריך לחשוב על זה, אבל אולי צריך להוסיף משהו שייתן איזושהי נגיעה לגבי המעסיק הפרטי.

חגית לרנאו: לא צריך.

חגית לרנאו: יש את החוק, לחוק יש גם מגבלות.

חגית לרנאו: אי אפשר לתבוע לפי חוק על דבר שמוסכם - - - הוא מייצר איזשהם איזונים.

ניסן סלומינסקי: כתוב: דאגה בלב איש – ישיחנה.

ניסן סלומינסקי: אז קיימתי את זה, היתה לי דאגה והשחתי.

נועה ברודסקי-לוי: עוד לפני שמגיעים לשאלה אם הוא מעביר את המידע, השאלה המרכזית בסעיף הזה – וזה גם משהו שנדון בוועדת קנאי והיו מחלוקות בשאלה השאת - האם לאסור גם את השאלות בעל פה.

נועה ברודסקי-לוי: מצד שני, זה להגביל את השיח בין אנשים, ומצד שני, ברור שזו דרך שמאפשרת עקיפה מסוימת לגבי עבירות שלא התיישנו.

ניסן סלומינסקי: את זה לא שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שרוצים לתת גם למעסיק, הרי המעסיק הציבורי והפרטי עובדים על אותו נושא – יש במשרד החינוך גופים שהם זרוע של משרד החינוך ויש עמותות פרטיות שעושות את אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: אז על המעסיק הציבורי אני נותן הגנה, שהוא לא יכניס מישהו שיש לו עבר פלילי שסותר את עצם העבודה שהוא צריך לעשות; למעסיק הפרטי אין את הדבר הזה, כי הוא לא יכול לקבל שום אינפורמציה, אז הסעיף הזה נותן לו אפשרות לשאול בעל פה כדי להגן גם עליו, כי אני יכול להעסיק אותו בגן ילדים, בדיוק במשהו שאסור להעסיק אותו שם, נניח.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי את האפשרות להגן, זה בסדר, אני מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אני גם מבין שאני לא דורש בכתב, כי אם אדרוש בכתב הוא לעולם לא יגיע לריאיון, ולעומת זאת יכול להיות שבכל פה הוא יסביר לי שהוא חזר בתשובה ושלמה והשתנה – לא חשוב מה, ישכנע אותי, ואני יכול להחליט כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברתי עלי כרגע; עלי, בניגוד למעסיק הציבורי, אין את האיסור לשמור את האינפורמציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהדאיג אותי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש פרצה, שהוא לא רק אומר לי את זה אלא אני יכול לספר.

ניסן סלומינסקי: זה שונה, כי לאיש הציבור אסור לעשות את זה, יש עליו איסור מפורש, ועלי אין שום איסור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהדאיג אותי, יכול להיות שאין תשובה כרגע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נמשיך.

ניסן סלומינסקי: צריך לראות איך אפשר לסגור פרצה כזאת.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 40(ב) יש את ההבדל בין רגיל לבין רשלנות.

ניסן סלומינסקי: רגיל – הכוונה היא שבמכוון אני מוציא את זה, וברשלנות – לא במכוון, אלא השארתי על השולחן, יצאתי מהחדר.

ניסן סלומינסקי: שאדע.

נועה ברודסקי-לוי: לכוונה – מספיקה מודעות.

נועה ברודסקי-לוי: לגיבוש העבירה עצמה לא חייבים כוונה, מספיקה מודעות.

ניסן סלומינסקי: ולכן רשלנות זה פחות.

אודיה איפרגן: אעדכן שבהחלטת הממשלה, בוועדת השרים לגבי הסעיף הזה, אמרו שמשרד המשפטים ומשרד הרווחה יבוא בדברים כי היה איזשהו גדר של מחלוקת.

אודיה איפרגן: היום הרבה מהגופים במשרד הרווחה מופרטים, זאת אומרת הרבה מהגופים שמטפלים בקטינים הם עמותות והם לא גורמים זכאים על פי החוק.

אודיה איפרגן: עד היום, ברוח פסק הדין של מפעל הפיס - וזו היתה פשרה בין אילוצים לבין רצון להגן - אז למעט חוקים ספציפיים שיש לנו הסמכה ספציפית בחוק, כמו בחוק האומנה, כמו בדיור מוגן, כמו במרכזים לטיפול בעברייני מין, ששם ממונה ספציפי שבודק מרשם למרות שמדובר בהפעלה על ידי עמותה, כל יתר המסגרות, הדרך שבה עבדנו עד עכשיו היתה דרך של גביית תצהירים, כשמי שנתן את התצהיר הוזהר שהוא יודע שהמידע הפלילי יכול וייבדק על ידי המפקח לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אודיה איפרגן: בשנת 2012 תוקן החוק ככה שמפקחים לפי חוק הפיקוח על מעונות אצלנו יוכלו גם לקבל מידע מהמרשם, אז הלכנו על משהו משולב, שהמעסיקים לקחו תצהירים ובמקביל, מי שנתן את התצהיר ידע שהתצהיר שלו יכול להיבדק על ידי המפקח.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהגיעו אליכם התצהירים, בוודאי שמוטלות עליכם כל החובות, גם על שמירה וכו'.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש העמותה המופרטת או מי שקיבל את התצהיר, כשהוא קורא את התצהיר ומעביר לכם - עליו מוטלות חובות של שמירה על הסודיות?

אודיה איפרגן: בוודאי, זה מכוח החוקים הכלליים של הגנת הפרטיות.

אודיה איפרגן: התצהירים היחידים שהוא יקבל הם תצהירים שאומרים: אין לי עבר פלילי.

ניסן סלומינסקי: ואם יש עבר פלילי?

אודיה איפרגן: אז הוא לא היה צריך את התצהיר, אז מן הסתם הוא לא היה מעסיק אותו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש עבר פלילי שלא קשור.

ניסן סלומינסקי: היו לו עבירות של חריגות בנייה ואנחנו מעסיקים אותו בתחום אחר בכלל, נניח.

אודיה איפרגן: התצהיר מנוסח ברוח פסק הדין של מפעל הפיס - שאין עבירות רלוונטיות בתחום אלימות, מין ומרמה.

אודיה איפרגן: אלה הדברים היחידים שלגביהם הנחינו לבקש את המידע, וזה במכרזים שלנו.

אודיה איפרגן: לכן, על פניו, הסיפור של העברת המידע פחות עלה כי, מן הסתם, אם הוא היה אומר שיש לו הוא לא היה מועסק, והתצהירים רק אומרים: אין לי עבר פלילי.

ניסן סלומינסקי: אז אולי אצלכם זה חריג, אבל במקומות אחרים - - -

מירה סלומון: לא, זו ההלכה של בית-המשפט העליון, אדוני.

מירה סלומון: ההלכה של בית המשפט העליון לפני הצעת החוק הזו אומרת שהתצהיר שאפשר לדרוש מאדם הוא אך ורק בעבירות הרלוונטיות לעיסוק המבוקש.

מירה סלומון: לכן תצהיר חייב להראות שהוא מתייחס לעבודה.

נועה ברודסקי-לוי: ובכל מקרה, אנחנו אוסרים את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא אוסרים את זה, זה גופים ציבוריים.

ניסן סלומינסקי: בגוף ציבורי אנחנו לא אוסרים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: רק מי שזכאי - - -

ניסן סלומינסקי: אז בגוף ציבורי הם יקבלו את כל המידע ישירות מהמרשם ולא דרכו.

ניסן סלומינסקי: עוד יותר ממה שהוא יצהיר, הם יקבלו.

אודיה איפרגן: לא.

אודיה איפרגן: היום, בגלל שהמעסיק הוא עמותה - יש פה משהו מורכב שלא מאפיין דווקא את משרד הרווחה, הרבה גופים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מאפיין מבחינת זה שאצלכם יש דברים שפוסלים, שעמותות פרטיות אחרות, של גופים אחרים, לא בהכרח יפסלו אותו, כי זה סוג שונה.

אודיה איפרגן: יכול להיות.

אודיה איפרגן: כל אחד צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: יש חידוש אצלם, שהם הפריטו והגוף שהופרט זכאי - - -

נועה ברודסקי-לוי: הוא לא זכאי, זו בדיוק הבעיה שלהם.

נועה ברודסקי-לוי: אסרנו לקבל תצהירים.

ניסן סלומינסקי: מה היא אמרה כרגע?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה עד היום.

אודיה איפרגן: עד היום זה לא היה אסור, לפי פסיקת בית-המשפט העליון זה היה לגיטימי ועבדנו במנגנון של גביית תצהירים.

אודיה איפרגן: אני לא מדברת על מקומות, כמו חסות הנוער, אלא הגופים שהם באמצעות הפרטה.

אודיה איפרגן: הגורם הפרטי, שזו העמותה, הוא המעסיק והוא לקח את התצהיר.

אודיה איפרגן: יש בזה גם צורך מבחינת צורת העבודה, כי מהיום למחר אתה צריך מבשלת, מהיום למחר אתה צריך מדריך.

אודיה איפרגן: יש דינמיקה, שמאוד קשה - - -

ניסן סלומינסקי: תגידי מה יהיה לפי החוק עכשיו.

אודיה איפרגן: לפי החוק, אסור יהיה לעשות את זה וצריך יהיה למצוא מנגנון אחר.

ניסן סלומינסקי: איזה מנגנון אחר תמצאו?

אודיה איפרגן: אנחנו הולכים למנגנון, שאנחנו מקווים שיצליח, שכל העסקה של מישהו שמועסק על ידי אותו גורם פרטי, יצרכו להעביר את הפרטים במשרד הראשי לפני.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל קבלת העובדים של העמותה המופרטת למעשה תהיה של המשרד.

אודיה איפרגן: הכול יעבור.

אודיה איפרגן: זה תהליך, כי קודם כול יש לי בעיה משפטית.

אודיה איפרגן: היום העמותות לא מחויבות בצורה הזו לעבוד מולי, אני משנה להם את צורת ההתקשרות אתי.

אודיה איפרגן: ועדת השרים מראש הסמיכה אותנו לבוא בדברים והשאירה את הסעיף הזה פתוח.

אודיה איפרגן: ממילא החוק הזה אמור להיכנס לתוקף רק עוד זמן מסוים, וביקשנו הארכה עד שכל המכרזים יעברו שינוי.

אודיה איפרגן: דיברנו על ארבע שנים מהיום או שנתיים וחצי מיום כניסת החוק לתוקף לגבי המסגרות שלנו, כדי לא להשאיר את השטח פרוץ.

אודיה איפרגן: זה מהלך שלם, זה גם דורש תקנים וכוח עבודה.

ורד וינדמן: זה דבר חמור מאוד, האמירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: דקה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: תעזבו את הארבע שנים, קודם כול אני אבין.

ניסן סלומינסקי: נשאל את מירה, את מייצגת את הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים איך זה עובד, אנחנו מפריטים הרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מפריט את הגינון; יש קבלן שזכה במכרז.

ניסן סלומינסקי: על הקבלן עצמו בוודאי שאני מקבל אינפורמציה, הקבלן מפרסם מכרזים משלו כדי לקבל עוד עובדים.

ניסן סלומינסקי: העובדים האלה, אם נלך בשיטה שהיא אמרה, יצטרכו לעבור את האישור של היועץ המשפטי של המועצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים הרי.

ניסן סלומינסקי: הקבלן הזה, אסור לו לקבל שום מי שרשמתי עד עכשיו איילת היא מירה.

ניסן סלומינסקי: הקבלן זכה במכרז, מפרסם מכרזים משלו כדי לקבל עוד עובדים.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לעבור את האישור של היועץ המשפטי של המועצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: הקבלן הזה, אסור לו לקבל אינפורמציה לגבי העובדים, אסור לו גם לקבל את הדברים בכתב.

ניסן סלומינסקי: ואז מה ייצא?

ניסן סלומינסקי: שהגינון של מעון היום, בסופו של דבר יעשה אותו מישהו שיכול להיות שנאשם בהתעסקות עם תינוקות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שלו הייתי יודע הוא לא יכול היה להתקרב לשם, אבל ככה הוא נמצא שם כי הוא מופרט ואני לא מגיע עד כדי שליטה על מי הקבלן לוקח כעובדים.

יעל גרמן: אבל דווקא ברשויות המקומיות יש ניסיון בנושא אבטחה.

יעל גרמן: אנחנו מוציאים מכרזים לבנייה, לצורך העניין בנייה בתוך בית-ספר.

יעל גרמן: כדי שהקבלן יוכל להביא עובדים – אנחנו מדברים כרגע על עניין של פח"ע ושל ביטחון – זה עובר את הקב"ט של העירייה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: פח"ע זה סיפור נפרד, זו הוראה כוללת.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים - - -

יעל גרמן: אבל זה עובר דרך קב"ט העירייה; אותו דבר זה יכול לעבור דרך היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל השאלה היא אם זה מה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את זה, המשמעות היא מטורפת.

ניסן סלומינסקי: בהפרטה וקבלני משנה וכו' זה יגיע – השאלה היא אם לזה אנחנו מתכוונים.

מירה סלומון: כמו שהסבירה נציגת משרד הרווחה, עד הצעת החוק הזו פעלנו מכוח הלכת בית המשפט העליון בפסק דין רפאל דיין וביקשנו תצהירים.

מירה סלומון: במכרזים רבים – ורשויות מקומיות שונות פועלות, חלקן כך וחלקן אחרת – נדרשו המפעילים להמציא הצהרות של כל עובד כתנאי לכניסתו לתוך העבודה השוטפת.

ניסן סלומינסקי: מה זה הצהרות?

ניסן סלומינסקי: אסור לו לשאול.

מירה סלומון: עד להצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: על פי המצב המשפטי היום, לנוכח הפסיקה של השופטת ברק-ארז בפסק הדין בעניין רפאל דיין, דרישת תצהירים על ידי גורמים שלא זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי היא לגיטימית.

ורד וינדמן: אבל הבעיה היא בכלל לא זאת.

ניסן סלומינסקי: רגע, אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: בנוסח שגובש, בהסכמה עם משרד המשפטים ושאני מקווה שיוקרא עוד היום בפני הוועדה, אנחנו מתייחסים גם לקבלת מידע מהמרשם הפלילי אצל היועץ המשפטי של הרשות המקומית בגין העסקה ישירה של עובדים ברשות המקומית, אבל גם בגין העסקה עקיפה באמצעות התקשרות עם גורם מפעיל כזה או אחר במיקור חוץ.

מירה סלומון: כן, אנחנו מודעים לזה שהמשמעות של הדבר היא שהייעוץ המשפטי של הרשויות המקומיות יהיה עם הרבה מאוד מידע, אבל הדבר הזה נבדק במספר רשויות מקומיות ואנחנו לא חושבים שיש מנוס מכך.

מירה סלומון: הסוגיה של קבלת מידע על עובדים של גורם שמפעיל במיקור חוץ היא סוגיה שקיימת לא מעט.

מירה סלומון: למשל, כאשר מדובר בהסעות של תלמידים – אמנם לא במועצות אזוריות, אבל ברשויות מקומיות שהן לא מועצות אזוריות קיים הרבה מיקור חוץ - ושם על כל נהג שנוהג בהסעת תלמידים צריך לקבל רישיון מיוחד של משרד התחבורה.

מירה סלומון: אנחנו ממש מקבלים רישיונות, שמות של הנהגים והאישורים של משרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: אבל גינון – אתם בטח מפריטים גם את הגינון לקבלנים, ויש להם עובדי משנה.

מירה סלומון: אנחנו מבינים שזה הולך להיות התקשרויות רחבות, זו גם סיבה לשקול במשורה מתי מבקשים מידע מהמרשם הפלילי ומתי לא, ויכול להיות שיש משימות במקומות מסוימים ברשות המקומית שלא תרצה לדעת, זה לא באמת חשוב.

מירה סלומון: מה שכן צריך להיות חשוב זה לעבור דרך היועץ המשפטי, אנחנו לא מוצאים דרך אחר.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שזה שינוי דרמטי.

מירה סלומון: זו בדיוק הסיבה שסעיף 39, שדיברנו בו רבות, הוא מאוד חשוב - האצלת סמכות לעובדים אחרים במחלקה המשפטים, לעובדים אחרים ברשות המקומית.

מירה סלומון: זה סעיף מאוד חשוב מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להיות מוצפים במידע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ורד.

ורד וינדמן: אני רוצה לדעת שהבנתי נכון; האם משרד הרווחה אומר שישנם ילדים שנמצאים במוסדות שלא הופרטו, שיש שם העסקה ישירה, ושם המידע הפלילי על מי שמועסק ידוע, ובכל המקומות האחרים שכן הופרטו - ואנחנו יודעים שיש מסגרות רבות שהופרטו, שנמצאים בהן ילדים בסיכון - מסתמכים אך ורק על תצהירים של העובדים, ואם הם שיקרו אז אולי לעולם לא נדע, עד שיקרה אסון.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, הם עובדים עם תצהירים, ומי שאחראי במשרד רואה את התצהירים ולפי התצהירים הוא מושך מידע מהמרשם על מי שהוא מרגיש שצריך לעשות את זה.

ורד וינדמן: במשרד החינוך אנחנו מדברים על בתי ספר שהילדים באים וחוזרים הביתה; פה זה ילדים בפנימיות, ילדים במוסדות סגורים.

ורד וינדמן: האם יעלה על הדעת שבבתי ספר – ואין על זה שום מחלוקת – המרשם הזה ידוע, לא ידוע שהוא ידוע לפני ההעסקה, הוא ידוע במהלך ההעסקה ואם הוא תחת תלונה או מוגש כתב אישום.

ורד וינדמן: הדבר הזה ידוע, ועכשיו אני גם יודעת שעובדים על מנגנון פוש כדי שהמידע הזה יקפוץ ולא תהיינה, חס וחלילה, טעויות שיעלו בחיי אדם, בבריאות ובנפשם של ילדים.

ורד וינדמן: שם אין הבדל אם זה בתי ספר של בעלויות או בתי-ספר שיש העסקה ישירה של המדינה.

ורד וינדמן: האם יעלה על הדעת שבמקומות של ילדים בסיכון, דווקא שם נעשה איזושהי אבחנה?

ורד וינדמן: אין בזה שום היגיון.

ורד וינדמן: זה מסוכן, זה חמור וזו שערורייה – ואין לי מילים יותר חמורות להגיד בהקשר הזה.

ורד וינדמן: צריך להיות מנגנון דומה למה שקיים במשרד החינוך.

ורד וינדמן: המרשם צריך להיות גלוי לרשות הרלוונטית בתוך המדינה, שהמרשם הפלילי של אנשים שעובדים עם ילדים בסיכון יהיה גלוי, בוודאי בעבירות חמורות של אלימות.

ורד וינדמן: האמירה פה היתה שמסתמכים על תצהירים.

קריאות: לא - - -

ורד וינדמן: מה לא?

ורד וינדמן: הוא לא נגיש להם, הם לא מסתכלים עליו.

ורד וינדמן: זה רק תצהירים במוסדות המופרטים.

ורד וינדמן: אם נגיש להם והם לא עושים בזה שימוש – אני לא יודעת מה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: ורד, את מדברת - ואולי בצדק, כי זה התחום שלך – על ילדים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד סכנות בעובדים, שלא קשורות בילדים.

ניסן סלומינסקי: למשל, גינון ליד בתים, אם לאיש הזה יש עבירות של גניבה - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש הבדל - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אנחנו לא רוצים גם את זה, או רוצים לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם קבלני המשנה, האם כשהם מקבלים עובדים, זה צריך לבוא ישירות לגוף - אם הקב"ט הוא שמרכז או המפקח על המעונות - והוא צריך להוציא עליהם רישומים פליליים כדי לדעת או שיש רק מכרזים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמכרזים הם הדבר הראשון; יש להם זכות לעשות מכרז, ולפי המכרז הם יודעים את מי מראש לא לקבל.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להגיד: לתפקידים האלה האיש הזה לא רלוונטי, לא צריך אפילו להגיע למרשם, רק לפי השאלון, דבר שאנחנו מגוף פרטי.

נועה ברודסקי-לוי: אבל בכל זאת זה צריך להיבדק על-ידי - - -

ניסן סלומינסקי: שניה.

ניסן סלומינסקי: להגיד לא למישהו את לא צריכה, כי הוא לא שיקר וכתב שיש לו עבירה פלילית שקשורה עם ילדים כשאין לו כזאת.

יעל גרמן: התצהיר הוא רק כשבן אדם אומר שאין לו.

יעל גרמן: אין תצהירים שליליים, יש רק תצהירים חיוביים, הבן אדם אומר: אין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא כותב "אין לי" - - -

יעל גרמן: גם אם הוא כותב "אין לי", ויש לו.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא כותב "אין לי", הם יודעים שיש לו.

ניסן סלומינסקי: זה מיון ראשוני.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אותם אלה שכתבו "אין לי" והם החליטו לקבל, על אותו אחד שהחליטו לקבל אני חושב שהם צריכים לקבל את המרשם הפלילי ולהגיד לו סופית אם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו.

ורד וינדמן: אני כופרת בכל השיטה של התצהירים.

נועה ברודסקי-לוי: מה קורה היום בפועל?

נועה ברודסקי-לוי: בודקים כל אחד או לא?

ניסן סלומינסקי: נניח ניגשים 50 לקבלן המשנה, למה להוציא על כל ה-50 מרשם פלילי?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, חלק מהם ייפלו דרך התצהיר, אז כבר לא צריך.

ורד וינדמן: כל מי שהם מעסיקים ועובד שם – צריך לבדוק את המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך שמפרסמים מכרז ורוצים לקבל עובדים.

ניסן סלומינסקי: נניח שקבלן משנה זכה, לצורך זה הוא מחפש עובדים.

ורד וינדמן: קבלן המשנה רוצה להעסיק מדריך.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מפרסם מכרז.

אודיה איפרגן: הוא לא צריך מכרז, זה באותו מכרז.

יעל גרמן: הוא אדם פרטי, הוא לא חייב בחובת מכרזים.

יעל גרמן: הוא מפרסם מודעת דרושים, מראיין ובוחר.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, לא מכרז, אבל הוא צריך לפרסם.

ניסן סלומינסקי: נניח פונים 20 איש, והוא מקבל מהם תצהירים.

ניסן סלומינסקי: זו זכות שיש לו, שאין לאחרים.

נועה ברודסקי-לוי: אין לו.

נועה ברודסקי-לוי: עד היום, לפי הפרקטיקה הקיימת היום, בעקבות בג"ץ רפאל דיין, אפשר לבקש את אותם תצהירים.

נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אנחנו אוסרים על זה, גם אצל אותן עמותות שלא זכאיות לקבל ישירות את המידע.

נועה ברודסקי-לוי: אז השאלה היא קודם כול מה קורה עם הלא, ואז מה אנחנו עושים עם השינוי.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא ניסתה להסביר, שבגוף הפרטי יש בן – זה הקבלן, ויש נכד – זה העובדים של הקבלן שיזכה.

ניסן סלומינסקי: הם הפכו את הנכד לבן, מבחינה זו שהנכד צריך להיות מאושר על ידי המשרד עצמו ולא על ידי קבלן המשנה.

נועה ברודסקי-לוי: איך עושים את זה עכשיו?

ורד וינדמן: זה בעייתי בפני עצמו מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: הסבירה מה היא רוצה לעשות לפי החוק החדש ולכן היא אמרה שזה ייקח להם זמן.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, תסבירי שוב מה את מתכוונת לעשות לפי החוק החדש.

נועה ברודסקי-לוי: האם כל אחד נבדק?

נועה ברודסקי-לוי: זו השאלה.

נועה ברודסקי-לוי: האם בסופו של דבר נבדק הרישום הפלילי של כל מדריך או עובד שנכנס לגופים האלה?

אודיה איפרגן: אני לא מדברת בשם חבריי ועמיתיי, אבל נדמה לי שזה משקף כל מה שקשור בהעסקה במדינה באמצעות התקשרויות.

אודיה איפרגן: קודם כול, חשוב להסביר שבכל המסגרות האלה חל חוק מניעת העסקה לפי עברייני מין.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, עבירות מין נבדקות בכל המסגרות האלה, גם בגופים פרטיים.

נועה ברודסקי-לוי: אחרי ההצעה.

אודיה איפרגן: כן, שזה מאוד משמעותי.

אודיה איפרגן: מבחינת תחושת הלחץ שלנו - - -

ורד וינדמן: כל כמה זמן?

אודיה איפרגן: כמו שדורש החוק – בעת ההעסקה.

ליאורה סולטן: אבל החוק אומר - - -

ורד וינדמן: - - - העסקה - - -

ליאורה סולטן: עברו חמש שנים.

אודיה איפרגן: בזה צריך לטפל באמצעות חוק מניעת העסקה.

אודיה איפרגן: גם לפי השיטה החדשה, אנחנו מדברים כרגע על בדיקה בעת הקבלה לעבודה.

אודיה איפרגן: חכו, בואו נתחיל עם קבלה לעבודה ואחר כך נגיע לדברים העיתיים.

אודיה איפרגן: אז קודם כול, מבחינת עבירות מין – הדברים מוסדרים; מבחינת מי שמועסק ישירות על ידי המשרד – יש גופים של מוגבלות שכלית, גם בתחום של חסות הנוער – נבדקים ישירות מכוח הסעיפים האחרים, פרט (ה) לתוספת הראשונה, שאת זה הקב"ט בודק.

אודיה איפרגן: יש תחומים ספציפיים שיש לי הסמכה בחוק, שיש לי ממונה ספציפי שיכול לבדוק - כמו אומנה, דיור מוגן ומסגרות של טיפול בעברייני מין – יש בדיקה ישירה של העובדים עד קצה השרשרת למטה.

אודיה איפרגן: גם משפחות אימוץ נבדקות מכוח תוספת אחרת לחוק, שזה עו"ס לעניין חוק האימוץ.

אודיה איפרגן: אלה הדברים שנבדקים כשאנחנו מגיעים עד לקצה השרשרת.

אודיה איפרגן: יש עוד גופים, שהם באמת באמצעות העסקה.

אודיה איפרגן: בזמן המכרז אני בודקת את זה שזוכה אצלי במכרז, אבל בין היתר, הוא מוסמך להעסיק עובדים, ולפעמים זו תחלופה של כל יום-יומיים, שמתחלפת מבשלת או מדריך או מאבטח.

אודיה איפרגן: לא היתה לנו הסמכה בחוק, לא היה לנו מקור בחוק לראות את המידע הזה כי הם לא עובדים של המדינה.

אודיה איפרגן: הלכנו לפתרון של תצהירים, שלמיטב ידיעתי, זה פתרון הרוחב גם במשרד החינוך לאלה שהם לא עובדי הוראה, גם בהתקשרויות אחרות – לא אדבר בשמם.

אודיה איפרגן: אבל עדיין, במקביל פעלנו להכניס לתוספת הראשונה גם מפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות, שגם הם יהיו זכאים לקבל מידע מהמרשם.

אודיה איפרגן: במסגרת האפשרויות שהיו לנו, לא דובר על זה שהם יבדקו כל העסקה עד הקצה, אלא הולכים למנגנון של תצהירים, כשבמנגנון כתוב:

אודיה איפרגן: אני יודע שאם יתברר שתצהירי זה שקרי – התצהיר יכול להיבדק על-ידי המפקח על המעונות – כל ההשלכה שיש לזה.

יעל גרמן: כולם חותמים על תצהירים?

יעל גרמן: גם הגנן?

אודיה איפרגן: זו הרגולציה.

אודיה איפרגן: זו התחייבות של מי שזוכה אצלי במכרז.

אודיה איפרגן: כמו שאני בודקת כל אחד שזוכה אצלי במכרז באופן רנדומלי, אז בדיקות עיתיות.

אודיה איפרגן: אני לא יכולה להגיד בשורה התחתונה אם הכול מאה אחוז ואין פספוסים, אבל בגדול, בבדיקה רנדומלית מי שמוצאים שהיתה אצלו בעיה מפסיקים התקשרות – יש את המנגנונים הרגילים.

אודיה איפרגן: עכשיו במקביל, בלי קשר לחוק, במשרד אנחנו עובדים על ניסיון להגביר את הפיקוח – ולא קיבלנו לזה כוח אדם, וזה חתיכת נושא.

אודיה איפרגן: אנחנו עובדים על זה כבר כמה שנים ועכשיו קיבלנו הרשאות גם של הכספת, כדי להגביר בלי קשר לתצהירים את רמת הפיקוח, בשאיפה שכל עובד חדש שנכנס כבר עכשיו ייבדק על ידינו עד הקצה.

אודיה איפרגן: אנחנו עובדים על זה, אני יכולה להגיד שזה תהליך מורכב כי יש המון שאלות של העסקה של עובד ומעביד.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, בגלל שהוא לא מחויב לי במכרז, המעסיק יכול להגיד לי: מה את מתערבת לי בכלל?

אודיה איפרגן: זה לא היה כתוב קודם.

אודיה איפרגן: אם פתאום עובד אומר: לא מקובל אלי, אנחנו נגררים לבית המשפט.

יעל גרמן: אפשר להגיע להסכמות.

אודיה איפרגן: תלוי.

אודיה איפרגן: זה מורכב.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שיהיו הסכמות בהתנדבות.

יעל גרמן: לפעמים אפשר להגיע להסכמה ובתמורה אומרים שידחו את היציאה למכרז.

ניסן סלומינסקי: תיכף נדבר לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהחוק יהיה מבוסס על הסכמים.

אודיה איפרגן: בלי קשר לחוק, אנחנו עובדים על הגברת הביטחון, במובן הזה שלא אסתמך רק על התצהירים.

אודיה איפרגן: בחודשים האחרונים ירדו ההנחיות וזה מוטמע לאט-לאט, שכל תחילת העסקה נבחנת.

אודיה איפרגן: זה תהליך.

אודיה איפרגן: אני לא רוצה להישאר במצב שאני קירחת מכאן ומכאן, כי אני עובדת על הנושא הזה.

אודיה איפרגן: ליתר זהירות רציתי שלא ייכנס לתוקף - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהחוק יעבור, בעזר השם, בעוד חודש, אז מאותו רגע אסור לך לקבל תצהירים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אין לך ברירה, דווקא במשרד המיוחד שלך, תצטרכי לבדוק עד הקצה כל עובד ועובד מול התוספת.

ורד וינדמן: היום היא לא חייבת?

ורד וינדמן: סליחה, משרד הרווחה לא חייב?

ורד וינדמן: חייבים לשאול את זה, גבי.

ורד וינדמן: היום אין סמכות למשרד הרווחה לבדוק את כל העובדים במוסדות המופרטים?

גבריאלה פיסמן: יש סמכות למפקח על האומנה לקבל מידע, וגם למפקח על המעונות.

ניסן סלומינסקי: בשלושת הדברים שהיא אמרה יש, אבל בשאר הדברים אין.

ורד וינדמן: אני שואלת על שאר הדברים.

ורד וינדמן: זו בדיוק השאלה: האם יש סמכות או אין סמכות?

אודיה איפרגן: זה לא כולל הכול, אבל ברוב המסגרות יש סמכות לקבל - - -

ורד וינדמן: אני מקווה שאתם מודעים לגודל הקטסטרופה.

גבריאלה פיסמן: יש עבודה של משרד הרווחה, שאודיה התייחסה אליה, כדי לתת מענה לקושי שקיים בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: ידענו גם בעת שההצעה עלתה לוועדת שרים, אפילו עוד קודם, שנעשה שימוש בתצהירים.

גבריאלה פיסמן: זו הדרך שנמצאה כדי לאפשר בחינה מסוימת של העבר הפלילי באותם מקומות רגישים.

גבריאלה פיסמן: זה תהליך שנמצא בעבודה, בפתרון, צריך להבין את זה.

גבריאלה פיסמן: זו באמת בעיה מורכבת גם מבחינת ההיערכות של משרד הרווחה וגם מבחינת ההיקפים שהוא מתמודד אתם, שהם באמת לא ברי השוואה למשרדי ממשלה אחרים.

ורד וינדמן: אבל הם ברי השוואה למשרד החינוך.

ניסן סלומינסקי: כל זה היה עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כשהחוק עובר, עדיין רוצים להמשיך עם תצהירים ולתת להם - - -?

גבריאלה פיסמן: לא, גם היום לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעזוב על העבר ונדבר על מה קורה כשהחוק עובר.

ניסן סלומינסקי: כשהחוק עובר, מהתצהירים אין לנו יכולת לקבל מידע, אסור לנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אנחנו גורמים לזה שלא רק עובדי המשרד אלא גם עובדי הקבלן שזכה במכרז להפעיל מעון – שזה כבר הנכד - האם גם לגביו יקבלו מהכספת את כל הנתונים?

נועה ברודסקי-לוי: גם היום כתוב במפורש שהממונה על המעונות לפי חוק הנוער זכאי לקבל מידע.

יעל גרמן: אתה לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז איך יידעו?

יעל גרמן: זה יהיה חייב לעבור למשרד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על המשרד.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם קבלן המשנה, שזכה נניח במכרז להפעיל מעון, לא יוכל לקבל עובדים, אלא אם כן העובדים האלה יקבלו אישור מהמשרד אחרי שהם הוצלבו דרך הכספת.

יעל גרמן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה יהיה הנוהל, צריכים לדעת מה הבומבה הזאת שאנחנו מפילים על משרדים או על רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה המשהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה מה שאנחנו עושים במסגרת החוק.

יעל גרמן: זה היה אמור להיות ככה גם היום.

ניסן סלומינסקי: אולי במקרה הפרטני שלהם, אבל לא במקרה של רשות מקומית שלוקחת גנן - - -

נועה ברודסקי-לוי: זה הכי מדאיג אותה - אוכלוסייה של ילדים שהוצאו מהבית.

ניסן סלומינסקי: צאו רגע מהנושא, די.

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה באמת הנושא.

ניסן סלומינסקי: לא זה הנושא, כי הנושא הזה ייפתר.

ניסן סלומינסקי: הוא ייפתר הכי פשוט – יקבלו.

יעל גרמן: היא רוצה לקבל ארבע שנים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: עזבו, הנושא הזה ייפתר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת ברשות מקומית ולא בנושא הילדים, ששם יפתרו את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רוצים לוודא שיפתרו את זה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה מה אנחנו הולכים לפתור.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא רואה בחוק שאנחנו הולכים לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: קבלן ברשות המקומית, הוציאו מכרז לגינון וזכה בו איצ'ה מאיר.

ניסן סלומינסקי: איצ'ה מאיר, יש לו עובדים אבל הוא הולך לקבל עוד עובדים חדשים; העובדים האלה, אסור לבקש מהם תצהירים.

חגית לרנאו: איצ'ה לא יכול, נכון.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו השאלה היא אם אנחנו משעבדים אותם ומחליטים שגם הנכדים – ויכול להיות שיהיו גופים שיהיו אפילו נינים, של קבלן משנה שלוקח קבלן משנה וכו' – האם כל השרשרת הזאת תצטרך להגיע ליועץ המשפטי של הרשות המקומית, שהוא הממונה, שיצטרך לקבל לגביהם אינפורמציה מהכספת ולהחליט לפי סוג העבודה שהם צריכים לעשות וסוג העבירות אם האיש יכול לעבוד או לא יכול לעבוד.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של החוק עכשיו?

מירה סלומון: זו המשמעות של הצעת החוק.

חגית לרנאו: זו המהות של ועדת קנאי, זה בדיוק מה שוועדת קנאי ביקשה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לא בנים; נכדים ונינים.

חגית לרנאו: זה לא לפי השאלה הזאת.

חגית לרנאו: אני מפנה לסעיפים שדיברנו עליהם – 11ז ו-12ג – זה אחד היסודות של ועדת קנאי.

חגית לרנאו: היא אמרה: בואו נגדיר מראש מה הקריטריונים לקבל מידע לפי התוספת הראשונה ומה הקריטריונים לקבל מידע לפי התוספת השניה.

חגית לרנאו: כל גורם שאומר שהוא עומד בקריטריונים האלה יכול להיכלל.

חגית לרנאו: כל הרעיון הוא להפסיק את העניין של התצהירים וקבלת המידע; מי שעומד בקריטריונים יירשם בתוספת הראשונה או השניה, יקבל מידע לפי ההגדרות האלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שניגשו למכרז באורנית חמישה קבלנים, ועל הקבלנים האלה מותר לו לקבל את האינפורמציה מהכספת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על קבלני המשנה.

מירה סלומון: נניח שמדובר בעבודות של בניית בניין, ואז - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: קודם כול צריכים לבחור את הקבלן, אז על חמשת הקבלנים שניגשו למכרז מקבלים אינפורמציה, וזו תהיה תוספת לקודם.

ניסן סלומינסקי: הרשות מסתכלת מה הצעת המחיר הנמוכה, האם לקבלן יש ניסיון, האם הוא טוב - כל מיני קריטריונים, וחוץ מזה גם מחפשים במרשם אם יש על הקבלן הזה כל מיני דברים שיכולים לגרום שלא ייקחו אותו.

ניסן סלומינסקי: בחרו באיצ'ה מאיר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא: לאיצ'ה מאיר יש עובדים והוא הולך לקבל עוד עובדים חדשים.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו אומרים לפי החוק, שכל העובדים אצל איצ'ה מאיר שהולכים לעבוד באורנית, נניח, יצטרכו לעבור דרך היועץ המשפטי של אורנית, שהוא יקבל עליהם מרשם מהכספת, ולפי זה יוכלו לבדוק מי כן יכול ומי לא יכול.

חגית לרנאו: ככל שזה עומד בקריטריונים של ועדת קנאי:

חגית לרנאו: אם המידע נדרש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע, אם המידע נדרש לשם מניעת פגיעה בגופו של אדם.

ניסן סלומינסקי: נניח, גינון.

חגית לרנאו: זו שאלה בעיניי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גינון שהוא עושה סביב בתי-הספר, סביב המעונות, בשדרות הראשיות, ליד הבתים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהאיש הזה הוא גנב, אז בכלל לא תכניס אותו למקום ליד בתים ששם הוא יכול לגנוב.

חגית לרנאו: זו שאלה בעיניי.

חגית לרנאו: אולי נדבר עליה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: יש יישובים עם בתים לא מוגנים, ואצלנו אפילו לא סוגרים את הדלתות.

מירה סלומון: תשימי על אדם שכזה מדים של עובד רשות מקומית, תיתנו לו להסתובב בקרבת בתי מגורים באופן שלא מחשיד בעיני התושבים - כן, יש לזה השלכות.

ניסן סלומינסקי: יש לו עבר עשיר כגנב - - -

נועה ברודסקי-לוי: אבל עם התפיסה הזאת, זה אומר שגם השוק הפרטי צריך לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לתפיסה הזאת?

ניסן סלומינסקי: בשוק הפרטי אין עניין של הפעלת מעונות או כל מיני דברים?

נועה ברודסקי-לוי: נתת את הדוגמה של הגינון.

ניסן סלומינסקי: בכוונה אמרתי שנצא רגע מנושא הילדים וניקח גם נושאים נוספים.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, הגינון קיים גם במעונות היום, בגני הילדים ובבתי הספר.

חגית לרנאו: אבל זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אם ניקח משרד ממשלתי אחר.

ניסן סלומינסקי: ניקח את המשרד לאיכות הסביבה, שאין לו קשר לזה, גם שם יש לו את הרשויות.

יעל גרמן: ניסן, אנחנו רצים סביב הזנב שלנו.

יעל גרמן: אני ממש מבקשת, כי אני חושבת שהדברים נורא ברורים: מה שהיה עד עכשיו, לפי מה ששמענו, הוא גרוע.

יעל גרמן: אנחנו פה יושבות מזועזעות מזה שתצהירים ולא היו בירורים.

יעל גרמן: זה נורא, אבל אני מוכנה ללכת כמוך ולשים את זה בצד.

יעל גרמן: יש לנו כרגע חוק, ובחוק – תיארת את זה מאוד מדויק – מה שיקרה זה שכולם, בין אם הם עובדים ישירים ובין אם הם עובדים דרך קבלן, יצרכו לעבור דרך גורם מסוים.

יעל גרמן: אני המלצתי על יועץ משפטי גם במשרד, אבל אולי במשרד יחליטו על איזשהו גורם אחר.

יעל גרמן: זה, בעיניי, הגורם המסנן.

יעל גרמן: הוא זה שישאל את השאלות, הוא גם זה שיפתור לך את הבעיה, ולכל מי שכאן יושב, האם באמת מי שיש לו עבר פלילי יכול לעבוד בגינון השדרה.

יעל גרמן: בוא נעזוב את זה, לדעתי הדברים האלה פתורים, ופתורים טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להדגיש את זה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שזה היה ברור לכולם.

יעל גרמן: אז הבהרת את זה.

ניסן סלומינסקי: אם נסתכל על עיריית תל-אביב ולא על אורנית, את יודעת מה המשמעות של זה?

יעל גרמן: אני מבקשת לסיים.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה שני דברים.

יעל גרמן: אתה מציין שמדובר פה בים של מידע.

יעל גרמן: אני לא יודעת איך בכוח האדם שקיים אפשר יהיה להשתלט על זה, או בוא נאמר:

יעל גרמן: בכוח האדם שקיים אי אפשר להשתלט.

יעל גרמן: אנחנו חייבים להעלות את זה – אתה צריך להעלות את זה - יש פה עניין תקציבי, כי אם לא נאפשר להם את כוח האדם זה יהיה עורבא פרח.

ניסן סלומינסקי: אסביר לך מה שיהיה, זה הסעיף שהיה כשיצאת.

ניסן סלומינסקי: את רצית שזה יהיה רק היועץ המשפטי; אם זה יהיה רק הוא אז כל עבודתו תהיה על זה, והוא לא יספיק.

ניסן סלומינסקי: לכן יצטרכו להרחיב.

יעל גרמן: אני מקבלת.

ניסן סלומינסקי: יש פרופורציה.

ניסן סלומינסקי: המחלקה המשפטית באורנית, בהרצליה או בתל אביב - זה סדרי גודל שונים, בהתאם לגודל המקום.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: תל-אביב תוכל בלי תוספת, הרצלייה תצטרך תוספת.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתלות את החוק הזה בתוספת תקנים בכל המקומות, שלא ישתמע מאתנו שהחוק תלוי בזה.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו, אולי – זה משהו אחר, אבל שהחוק לא יהיה תלוי בזה.

יעל גרמן: בפועל, אם זה לא יהיה - אנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להעלות משהו אחר שעלה כאן.

יעל גרמן: אני מבינה שאם יש היום הסכם עם קבלן שלא מחויב בכלל לקבל את האישור של היועץ המשפטי או מי שלא יהיה, אז אודיה אומרת בצדק שהוא לא מחויב לה.

יעל גרמן: חייבים לפתור את זה, כי אם אנחנו לא פותרים את זה ואנחנו חוזרים ל-square one של המצב של היום, שאנחנו מזועזעים ממנו, הוא בוודאי לא נותן מענה לכל החששות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, רציתי להבהיר שכולנו מרושתים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה היא איך אנחנו מעניקים הסמכות ליועץ המשפטי של אורנית או לאורנית עצמה לדרוש מהקבלנים מהעובדים שלהם, או במקום גדול שיש קבלן ויש קבלן משנה, שיש לקבלן המשנה עובדים - - -

יעל גרמן: במכרז יהיה ברור לאותו קבלן.

ניסן סלומינסקי: לא מכרז, כרגע יש עובדים.

יעל גרמן: אתה שואל איך, אז הוא לא יוכל להתקבל בלי זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש עובדים, אנחנו רוצים לדעת עליהם.

ניסן סלומינסקי: צריך הענקת סמכות לעשות את זה לא רק לעובד שלו אלא גם לנכד ולפעמים גם לנין.

יעל גרמן: אתה מדבר על תקופת הביניים עד שהחוק הזה ייכנס, אם ניענה לדחייה?

ניסן סלומינסקי: נניח שייכנס בעוד שנה, יש קבלנים שעובדים.

ניסן סלומינסקי: לא כל שנה עושים מכרז.

יעל גרמן: החוק נותן לך את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: שמה?

יעל גרמן: סמכות לקבל את האינפורמציה.

יעל גרמן: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק, את יכולה לקרוא אותו ולחשוב שהוא נותן לך סמכות לקבל את האינפורמציה של הקבלן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא גם ייתן - - -

יעל גרמן: במכרז - - -

ניסן סלומינסקי: אין מכרז.

ניסן סלומינסקי: יש קבלן שעובד עכשיו, יש לי חוזה אתו לעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: לא כל שנה אני עושה מכרז.

יעל גרמן: לכן היא מבקשת ארבע שנים.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך מה עשינו פעמים רבות כשרצינו לשנות תנאים של מכרזים.

ניסן סלומינסקי: לא תנאים.

ניסן סלומינסקי: אולי במסגרת החוק אנחנו יכולים לתת אישור לעשות בדיקה לעובדים הקיימים – הנכד והנין.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר למכרז.

יעל גרמן: למרות שלא כתוב במכרז.

גבריאלה פיסמן: לפחות בהקשר של הרשות המקומית, שזאת היתה הדוגמה שהעלית, אני חושבת שהנוסח שסיכמנו עם המרכז לשלטון מקומי והרשויות המקומיות נותן מענה.

גבריאלה פיסמן: ביקשנו להציע זה גם תיקון לפקודת העיריות וגם הכללה בתוספת השניה, אותה תוספת שמתייחסת לפרק הזמן המצומצם של שקילת מידע עד תום תקופת ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: שם קבענו שמי שיקבל את המידע יהיה היועץ המשפטי של העירייה, ביחס לסוגי עבודה, תפקיד או שירות, שסבר היועץ המשפטי שחיוני לבדוק את עברו הפלילי של אותו עובד.

ניסן סלומינסקי: כל מי שעובד שם, לא משנה אם זה הקבלן או העובד של הקבלן, או העובד של העובד של הקבלן.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

גבריאלה פיסמן: באותם מקומות שהוא סבור ששקילת המידע במדרגים נורמטיביים יותר נמוכים, אם הוא חושב שחשוב לבדוק גם את הגלגול השלישי, באותם מקומות יוכל לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם זה נותן את הסמכות – בסדר, כי עד היום דיברנו על הסמכות לבדוק את הקבלן, ועכשיו אנחנו רוצים להעביר את זה גם לעובדים של הקבלן.

יעל גרמן: אני סמכות לקבל מידע, אני לא שומעת שיש סמכות לדרוש מהקבלן שהוא לא יקבל אף עובד לפני שאת נותנת אישור.

גבריאלה פיסמן: זה אני מסכימה אתך, שאת - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר על שני דברים: דבר ראשון – עובדים קיימים; דבר שני – מכרזים עתידיים.

ניסן סלומינסקי: למכרזים העתידיים זה אולי יותר פשוט, אבל אני מדבר על העובדים הקיימים.

יעל גרמן: הם מדברים על רשות לדלות את המידע.

יעל גרמן: אתה רוצה סעיף שיאפשר לעירייה להתנות קבלת עובד - -

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני.

יעל גרמן: - - לאחר שתיתן אישור.

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר על העובדים הקיימים של הקבלן, שמהרגע שהחוק יעבור הקב"ט או היועץ המשפטי של הרשות יוכל לקבל, לפי הבנתו וכו', אינפורמציה על עובדים שקיימים של קבלן משנה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שכתוב עובד, אז אנחנו מסתכלים על העובדים בפועל במקום, ולא אכפת לי אם הוא הקבלן שזכה או העובד של הקבלן – כל מי שעובד.

ניסן סלומינסקי: זה פותר לי את זה.

גבריאלה פיסמן: נכון, זו המטרה.

גבריאלה פיסמן: כדי שנהיה מדויקים, אני רוצה לומר לגבי מכרזים שיש לנו סעיף ספציפי.

ניסן סלומינסקי: לגבי העתיד.

ניסן סלומינסקי: קבלן שזוכה במכרז אצלי ובדקתי אותו, עכשיו אני רוצה לבדוק גם את העובדים שלו.

גבריאלה פיסמן: הסעיף של המכרז מתייחס למכרזים של רכש, להבדיל ממכרזים של קבלת עובדים.

גבריאלה פיסמן: במכרזי רכש שיקול הדעת שחשבנו שנכון להפעיל הוא גם ביחס לרשימת עבירות שהיא הרבה יותר צרה.

גבריאלה פיסמן: אני מזכירה לכם, כבר עברנו על הסעיף הזה בדיונים הראשונים, שזו רשימת עבירות צרה הרבה יותר, שהן עבירות של טוהר המידות וגם לגבי השתתפותו של אדם במכרז.

גבריאלה פיסמן: במקרה של התקשרויות רכש, זה לא כל העובדים של אותו זוכה.

גבריאלה פיסמן: ככל שהשאלה מתמקדת במכרזים שעניינם העסקת עובדים, אז מה שקובע הוא אותו נוסח שהסכמנו בינינו.

גבריאלה פיסמן: מירה, את רוצה לקרוא אותו?

מירה סלומון: הראיתי לחברת הכנסת גרמן את הנוסח שעבר אתמול בקריאה ראשונה, במסגרת התיקון לפקודת העיריות.

גבריאלה פיסמן: אקרא את הנוסח.

גבריאלה פיסמן: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית העירייה לקבוע כי לא ישמש אדם כעובד עירייה, יבצע עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה בסוגי עבודה, תפקיד או שירות שסבר היועץ המשפטי שחיוני לבדוק את עברו הפלילי של אותו עובד, אם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה - - -" וכו'.

חגית לרנאו: למה לא להפנות לסעיף 12(ג) לחוק המרשם הפלילי: סבר לפי הקריטריונים שיש - - - ?

חגית לרנאו: בשביל זה הם נמצאים

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: נתנו תשובה טובה ויפה לגבי הרשויות המקומיות.

יעל גרמן: יש המשך גם לגבי התקשרויות מכרז, היא פשוט לא קראה.

חגית לרנאו: זה לא יכול לעקוף, הוא צריך לסבור לפי הקריטריונים שנקבעו בסעיף 12(ג).

חגית לרנאו: זה הגיוני שוועדת החוקה לא תשב על כל מכרז.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה יעבור בקריאה שניה ושלישית וזה מסודר לגבי הרשויות המקומיות; משרדי הממשלה האחרים, חוץ מרווחה, איך הם מסודרים עם העובדים של קבלנים שזכו?

ניסן סלומינסקי: גם להם יש את אותה הוראה, שהם יכולים לעשות את זה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על הנוסח של פרט (ו) לתוספת הראשונה, שמדבר על עבודה, תפקיד או שירות למען המדינה.

גבריאלה פיסמן: ככל שהדבר הזה נכנס לעבודה, תפקיד או שירות למען המדינה, אני לא בטוחה שזה כזה פשוט לפרש את הגלגולים השלישיים – הנכדים והנינים, כפי שאתה קורא להם – כמי שהתקשרו עם המדינה, אז אני חושבת שזה יכול להיכנס למסגרת הזו.

גבריאלה פיסמן: הפתרון הנכון יותר יהיה לעשות מה שהציעה חברת הכנסת גרמן, ולקבוע מראש במכרז שזה חלק מהמידע שצריך להימסר.

ניסן סלומינסקי: במכרז לקבוע – נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל העובדים הקיימים, צריך לכתוב גם אותם.

ניסן סלומינסקי: ברוב משרדי הממשלה עובדי קבלן, הם לא ייגשו עוד פעם למכרז.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לעשר שנים, לא כולם עושים מכרז כל שנה, זה מסובך מאוד וגם לא תמיד בריא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיה להם סמכות לעשות את הבדיקה הזאת, של הנכדים, גם לגבי העובדים הקיימים מרגע שהחוק יעבור.

ניסן סלומינסקי: איכות הסביבה עשה מכרז וזכה איצ'ה מאיר.

ניסן סלומינסקי: איצ'ה מאיר נבדק והוא בסדר; את העובדים שלו צריך לבדוק לפי אותם קריטריונים שיכולים להיות שייכים לאיכות הסביבה.

גבריאלה פיסמן: זה נראה לי לא פשוט משפטית.

גבריאלה פיסמן: אני לא יכולה להשיב כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם המכרז הבא במשרד מסוים הוא רק בעוד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש קבלן שהוא בסדר, עבר את הבדיקה, אבל העובדים שלו לא נבדקו.

גבריאלה פיסמן: אני מבינה, אבל אתה מדבר על מצב שבו יש זוכה במכרז, ואחרי שיש זוכה במכרז שלא נתבקש בכלל להתייחס לעובדי הקבלן, בדיעבד עלולים לפסול עובדים שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זה עונה על הקריטריונים שמדובר עליהם, כמובן.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שיש פה גם שאלות בדיני מכרזים.

ניסן סלומינסקי: נניח איכות הסביבה, קבלן שזכה בפיקוח על מכלי האמוניה.

ניסן סלומינסקי: העובדים שהוא מפעיל, יכול להיות שיש לגביהם תיק שמן של עצימת עין לגבי חומרים מסוכנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהעובד הזה היה נפסל אם היו בודקים אותו.

גבריאלה פיסמן: אתה מבקש סוג של החלה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים ברשויות המקומיות, לא רק לגבי המכרז, גם לגבי עובדים - - -

גבריאלה פיסמן: אנחנו אומרים שהתיקון של החוק ייתן מענה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: עכשיו אתה שואל לגבי מכרזים קיימים.

יעל גרמן: יכול להיות שצריך לתת תקופת מעבר סבירה – ארבע שנים ועשר שנים זה מוגזם – ולאחר מכן אפשר לבקש.

יעל גרמן: אני חושבת שזה גם סביר וגם מידתי.

יעל גרמן: אם איזשהו קבלן ירצה לתבוע איזשהו מעסיק – לא נראה לי שבית המשפט, כשאנחנו מדברים על אינטרס ציבורי כל כך מהותי, יפסוק כנגד העירייה, במיוחד אם נעשה תקופת מעבר.

יעל גרמן: אבל תקופת המעבר צריכה להיות קצרה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהקבלן יוכל לתבוע, כי לפי החוק הקיים היום הוא היה צריך לקבל תשובות בכתב.

יעל גרמן: אז אדרבא.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו כתב שאין לו עבר ופתאום התברר שיש – אז בוודאי שהוא לא יכול לתבוע.

יעל גרמן: נכון, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כתב שיש לו והקבלן קיבל אותו בלי לעשות בדיקה מה יש לו - אז הוא התרשל, ולכן הוא לא יוכל לתבוע.

יעל גרמן: תקופת מעבר צריכה להיות קצרה ככל האפשר.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אנחנו יכולים לעשות את זה, כי זו בומבה לא פשוטה.

יעל גרמן: כל החוק הזה הוא בומבה, אבל הוא משנה סדרי עולם, גם מבחינת ההגנה וגם מבחינת זכויות הפרט.

רות קנאי: כל המהלך הזה צריך לתפוס.

רות קנאי: הוא מרחיב מאוד את האפשרות לקבל מידע פלילי על אנשים שהם הנכדים, כשאנחנו בדרך כלל לא נותנים על סתם מעסיק פרטי מידע כזה.

רות קנאי: עכשיו אנחנו רוצים שגם הקבלן של הקבלן של הקבלן יקבל.

ניסן סלומינסקי: לא לא, רק המשרד יקבל.

רות קנאי: זה שיקבל את זה הוא מי שלמעלה במשרד - -

ניסן סלומינסקי: וזה נשאר רק אצלו.

רות קנאי: - - אבל מעשית אתה מאוד מרחיב את זה, ואתה מרחיב את זה לא לפי הכללים שניסינו לעשות, של מי שייך לתוספת ראשונה ומי שייך לתוספת שניה, כי אתה אומר - במידה מסוימת באופן מלאכותי - שהכול הולך לראש.

רות קנאי: אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה, אבל צריך להבין מה בדיוק אנחנו עושים פה.

חגית לרנאו: אני רוצה לחזק את הדברים של פרופ' קנאי ולהגיד יותר חזק.

חגית לרנאו: מה שקורה עם העיריות, צריך לעצור עליו, כי אנחנו יושבים כאן חודשים ומדברים על חוק המרשם הפלילי, ואז משרד המשפטים עושה תיקון בפקודת העיריות שקצת שם בצד את כל מה שדיברנו עד עכשיו, בשני מובנים - - -

גבריאלה פיסמן: לא נכון, עדכנו את זה מהדיון הראשון.

חגית לרנאו: רגע, גבי.

חגית לרנאו: בשני מובנים: המובן הצר מאוד הוא שגם אם אתם מחליטים – וזה הגיוני - לתת לייעוץ המשפטי של העירייה את הסמכות להחליט, המינימום זה שהייתם צריכים לכוון אותו לקריטריונים שנקבעו בסעיף 12(ג).

חגית לרנאו: זה המינימום.

חגית לרנאו: מה זה סבר?

חגית לרנאו: סבר על פי הקריטריונים שהוועדה כרגע מחזיקה.

חגית לרנאו: זה דבר אחד.

חגית לרנאו: דבר שני, יש כאן תיקון של התוספת השניה.

חגית לרנאו: כתבנו את זה בעמדה של הסנגוריה לגבי החוק, התוספת השניה נעשתה בעמל רב, שהלכו במשרד המשפטים במחלקת חנינות ובדקו את כל ההסמכות בכל החוקים של גופים שזכאים לקבל מידע וקיבצו את הכול לתוספת השניה.

חגית לרנאו: חשבנו שתיקון של התוספת השניה לא יכולה להיעשות עוד פעם בכל מיני חוקים שאף אחד לא יודע עליהם אלא חייב להיעשות בוועדת.

חגית לרנאו: החוקה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, חייב לבוא לפורום הזה, שהוא הפורום שהתמחה ומתמחה בחוק המרשם הפלילי, שהוא יגדיר מתי לתקן את התוספת השניה.

חגית לרנאו: אני לא זוכרת אם התקבלה החלטה על ההערה הזאת שלנו או לא, אבל זו המחשה עד כמה חשוב שהתיקונים של התוספת השניה ייעשו דרך ועדת החוקה.

חגית לרנאו: אני מסכימה עם ההערה של פרופ' קנאי – בסופו של דבר יש כאן הסדרה, אבל גם הרחבה.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים מה הקריטריונים שבאמצעותם גופים יקבלו מידע, אנחנו מפסיקים את העניין הפירטי של החתמה על תצהירים, אבל נרחיב ומן הסתם בתקופה הקרובה יהיה איזשהו מהלך של הרחבה של התוספת השניה, ואחר כך זה יתאזן במקום ראוי מבחינה נורמטיבית.

גבריאלה פיסמן: קודם כול, הדברים של חגית לגמרי מקובלים עלי, גם ההערה הראשונה ששיקול הדעת של היועץ המשפטי של הרשות המקומית צריך להיות כפוף לאמות המידה של החוק, וגם ההערה השניה שנוגעת לאישור של ועדת החוקה.

גבריאלה פיסמן: נדמה לי שכך החלטנו.

נועה ברודסקי-לוי: לא, זה לא הוכרע.

נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שבעיקרון כל שינוי בעיקרון יעבור דרך הוועדה, אבל אם זה במסגרת הצעת חוק שמובאת לוועדה אחרת או תקנות שמובאות לוועדה אחרת, אנחנו לא נבקש שהוראה מסוימת תבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד יש לנו שליטה על זה.

ניסן סלומינסקי: קודם עזבתי לוועדת הכנסת כדי להחליט אם הצעת חוק תהיה בוועדה שלי או בוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי, אבל זו לא החלטה שלנו לפעמים.

נועה ברודסקי-לוי: מה שעלה באותו דיון היה שכל שינוי כזה יעבור דרך ועדת החוקה, אבל אם זה במסגרת הצעת חוק או תקנות שמובאות לוועדה אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הנושא שלהם הוא בוועדת הפנים, נכון?

מירה סלומון: התיקון העקיף שיש כרגע – כן, אבל היינו מעדיפים שזה יהיה כאן.

ניסן סלומינסקי: בכנסת זה הולך קצת אחרת, זה לא פשוט.

גבריאלה פיסמן: השיקולים של תקנת השבים הם לא בדיוק שיקולים של ועדת הפנים, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר לגבי התיקון הספציפי הזה, וחשוב לי שזה גם ייכתב בפרוטוקול: התיקון הזה היה חלק מהמלצות ועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי הכירה בצורך של הרשויות המקומיות לקבל את המידע, והיתה גם אמירה לגבי היקף המידע שצריך להימסר על-ידי השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

גבריאלה פיסמן: אז מבחינתנו, שלא יצא שהדבר הזה הוא איזושהי סטיה מגדר הדיון.

מירה סלומון: אנחנו גם סבורים שזה צריך להיות מתוקן כאן, פשוט במסגרת תיקון עקיף לפקודת העיריות ותיקון של התוספת השניה.

מירה סלומון: גבי כבר הסבירה את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אני רוצה להעיר לגבי הדברים שעלו פה.

נועה ברודסקי-לוי: מה שהעירה חגית לגבי העניין של סעיף 12 זה מאוד חשוב, ואני בכל זאת אתייחס לדוגמה שעלתה קודם.

נועה ברודסקי-לוי: גנן שעובד ברחוב, לא במסגרות של קטינים, חסרי ישע או מסגרות כאלה, אם זה מה שיסווג על-ידי היועץ המשפטי של הרשות המקומית כתפקיד שחיוני לבדוק בו את העבר הפלילי - אני מניחה שזה על כל תפקיד.

נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שצריך מאוד להיזהר ממנו, ואז אני גם לא מבינה את ההבדל בין זה לבין השוק הפרטי.

יעל גרמן: אז את רוצה שנגדיר מה כן ומה לא?

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שההצעה של חגית תפתור את זה, בזה שמפנים לקריטריונים של סעיף 12 שקבענו בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכשנגיע לזה במסגרת התוספת השניה צריך לכתוב, אני חושבת שזה מאוד משמעותי.

יעל גרמן: לא לפרוץ את זה לכל תפקיד.

ניסן סלומינסקי: הרי לא נוכל לעבור על כל תפקיד ולהגדיר, לכן אנחנו אומרים שאנחנו סומכים על היועץ המשפטי של אותה רשות או אותו גוף, אם הוא הממונה, שיידע איזה תפקידים יכולים - - -

יעל גרמן: בואו ניתן מסגרות.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה נקרא מסגרת.

יעל גרמן: למשל סעיף 12, כמו שנאמר.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, אבל אני לא יודע מה הוא כולל.

ניסן סלומינסקי: הוא כולל רק את הנושא שקשור לילדים או גם נושאים אחרים?

חגית לרנאו: הוא כולל שלושה דברים: פגיעה בילדים וחסרי ישע, פגיעה בגוף ופגיעה ביחסי אמון מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: אם כך, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: גנן שמגנן ליד בתים פרטיים ויש לו עבר עשיר בגניבות - - -

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם הוא יבדוק את המידע הפלילי או לא.

נועה ברודסקי-לוי: בתפקיד כזה, מה ההבדל בינו לבין מישהו בשוק הפרטי?

ניסן סלומינסקי: בשוק הפרטי לא זכאי לקבל את המידע הזה בגלל שאני לא יכול להטיל על אדם פרטי את כל החובות שאני יכול להטיל על היועץ המשפטי.

נועה ברודסקי-לוי: זו אחת הסיבות.

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה העיקרית.

מירה סלומון: זו לא הסיבה היחידה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו הסיבה העיקרית.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא קיימת – נניח שבשוק הפרטי היא לא קיימת – אני כבר לא צריך לבדוק את הסעיפים האחרים.

נועה ברודסקי-לוי: צריך שיהיה אינטרס אחר שנפגע, אחרת אין חשש.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להגדיר כל הסיבות בכל מכלול התחומים שיש – אני לא יודע אם מסוגלים לעשות את זה ואני לא יודע אם זה עניין.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לוקחים אנשים שאחרי שהם ילמדו את החוק הם יבינו ויצטרכו לעבוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברשות מסוימת תפקיד מסוים, היועץ המשפטי יחליט שהוא רוצה לבדוק, וברשות אחרת, על אותו תפקיד, יחליט שלא.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות, כמו שבבתי משפט שופט אחד אומר כך ואחר אומר אחרת.

ניסן סלומינסקי: רוצה לומר שיוצא מגדר אנשים חסרי ישע, שיש גם תחומים אחרים שבהם יש אחריות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, חומרים מסוכנים; לא תיתן למישהו לטפל בחומרים מסוכנים אם יש לו עבר פלילי בנושאים האלה, של אי-שמירה או סחר בחומרים מסוכנים.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות דוגמאות מכל מיני סוגים ומינים.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים את הממונה, הוא יצטרך להתעמק בחוק ונצטרך לסמוך על שיקול דעתו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: שרונה, ואחר כך אודיה.

שרונה עבר הדני: ברשות היו"ר, הייתי רוצה לעשות זום אאוט, כי מרוב שהנושאים כאן הם כבדי משקל ואמוציונליים, אנחנו לפעמים מערבבים מין בשאינו מינו ומגיעים לתוצאות קצת מעוותות.

שרונה עבר הדני: צריך לשים לב שחוק המרשם הפלילי במהותו שונה במודל שלו מאשר חוק למניעת העסקת עברייני מין.

שרונה עבר הדני: בחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, מוטל איסור העסקה - אין לקבל להעסקה אלא אם באופן אקטיבי מי שמקבל ואחראי לקבל, הציגו לפניו אישור לפי אותו חוק.

שרונה עבר הדני: חוק המרשם הפלילי מדבר על סמכויות - מי זכאי לקבל – אבל הוא לא מטיל חובה להפעיל את הסמכות הזו במצבים אלה ואחרים.

שרונה עבר הדני: ביחס לגורמים הציבוריים, שזה רוב הגורמים שהחוק הזה מתייחס אליהם, הם מקבלים את הסמכות ואחר כך הם נכנסים למכלול שלם של נורמות שהן מחוץ לחוק הזה, של הפעלת שיקול הדעת המנהלי וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: לצורך העניין, יש לי סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי; מתי אני מחליטה להפעיל אותו, מתי בפועל אני בודקת ואת מי אני בודקת במתחם שהחוק נתן עלי סמכות – החוק הזה לא מסדיר את זה, הוא רק נותן לי את הכלי.

שרונה עבר הדני: הוא אומר: את יכולה לקבל את המרשם, אבל חובתך לעשות את זה במצב זה או אחר, וזה להבדיל מחוק איסור העסקת עברייני מין.

שרונה עבר הדני: בהקשרים שבהם החוק הזה נוגע לגורמים שאינם ציבוריים - זה כבר סיפור אחר.

שרונה עבר הדני: אבל רוב החוק הזה נוגע לסמכויות של גורמים ציבוריים.

שרונה עבר הדני: הרבה מהשאלות שעלו כאן

שרונה עבר הדני: התייחסו לא לעצם הסמכות לבדוק, אלא האם באופן מעשי הגורמים המנהליים שהם בעלי הסמכות יפעילו את הסמכות, כיצד יפעילו את הסמכות ובאיזו תדירות.

שרונה עבר הדני: כל אלה סוגיות שהחוק הזה לא יפתור.

שרונה עבר הדני: ניקח תחום שהסמכות קיימת לחלוטין: בדקתי עובד בכניסתו לעבודה; האם אני עושה בדיקה חוזרת?

נועה ברודסקי-לוי: עלתה קודם השאלה לגבי משרד הרווחה, שהעלו את זה מהכיוון של החשש שלהם, שהם לא יוכלו להפעיל את - - -

שרונה עבר הדני: אז עשיתי זום אאוט כדי להגיע לאנשהו.

שרונה עבר הדני: במובן הזה, וכאן החשש של משרד העבודה, כאשר החוק הזה מחדד את הקיים, מסדיר את הקיים, מוסיף סמכויות למי שאין לו כרגע - אין לנו קושי של הוראות מעבר; כאשר החוק הזה משנה את הקיים - וברוב הדברים החוק לא משנה את הקיים – אין כל כך צורך בהוראות מעבר כי, כאמור, הוא נותן סמכויות, הוא לא אומר איך להפעיל אותן.

שרונה עבר הדני: אז צריך לשים את האצבע על אותן נקודות שבהן השינוי קיים.

שרונה עבר הדני: סעיף 40 שמשנה פרקטיקה קיימת דורש איזושהי הוראת מעבר כדי למנוע לקונה.

ורד וינדמן: או שיפסיקו את הפרקטיקה ויעברו לעשות מה שצריך.

ורד וינדמן: זו גם אופציה.

מירה סלומון: אבל זה משהו שלוקח זמן, זה משהו שצריך להיערך אליו.

שרונה עבר הדני: זה כל מה שניסיתי להסביר, שאת כל הבעיות של בדיקת מקומות וכן הלאה, החוק הזה לא יפתור לנו.

שרונה עבר הדני: החוק הזה מקנה סמכות למי שהוא מקנה סמכות, ואז האחריות על בעל הסמכות להפעיל אותה בצורה ראויה כי, בין השאר, היא כפופה למשאבים וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: אבל החוק הזה לא מחייב, להבדיל מהמודל של החוק למניעת העסקת עברייני מין.

שרונה עבר הדני: שם זה לא עניין של שיקול דעת, אי אפשר להגיד: אין לי תקציב לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הבנו, תודה.

ניסן סלומינסקי: כן, אודיה.

אודיה איפרגן: אנחנו עושים את השינוי בלי קשר לחוק הזה.

אודיה איפרגן: העיקרון מקובל על כולנו, היישום.

אודיה איפרגן: ליתר זהירות, אני מעדיפה, מאחר שיכולות להיות שאלות של עובד-מעביד, אני רוצה את ההגנה לצד זה.

אודיה איפרגן: החוק הזה לא מאפשר לי א תמהלך הביניים ולכן רוצה את מנגנון ההגנה הנוסף.

ניסן סלומינסקי: נדבר.

אודיה איפרגן: כמו שהבהרתי, אנחנו עושים את השינוי בלי קשר לחוק הזה כי אנחנו באמת רוצים הגנה מלאה.

אודיה איפרגן: אבל כמו שצוין – גם חברת הכנסת גרמן ציינה – העיקרון מקובל על כולנו; היישום זה הרבה עבודה.

אודיה איפרגן: זה לא שאדחה את העשייה שלי, פשוט ליתר זהירות, מאחר שיכולות להיות שאלות של עובד-מעביד שנתמודד אתן, כדי לסגור את כל הקצוות מסביב, אני רוצה את ההגנה לצד זה.

אודיה איפרגן: דווקא בגלל, כמו ששרונה ציינה, שמדובר בשינוי קונספציה.

אודיה איפרגן: שינינו את הקונספציה בלי קשר לחוק הזה, אבל החוק הזה הוסיף עלי איסור ולא מאפשר לי את מהלך הביניים.

אודיה איפרגן: לכן, ליתר ביטחון ויתר זהירות, לתקופה מסוימת שתיקבע, אני רוצה את מנגנון ההגנה הנוסף.

אודיה איפרגן: זו בקשתנו.

אודיה איפרגן: אגב, אנחנו גם שוקלים במקביל אם נצטרך לעשות שינוי כמו בפקודת העיריות, של קביעת נורמה.

אודיה איפרגן: זה שינוי שדורש ממני קבלת כוח אדם, כי זה מנגנון מחייב.

אודיה איפרגן: אנחנו נוטים לכיוון הזה, אבל גם תהליך חקיקה הוא תהליך שלוקח זמן.

ורד וינדמן: מה זאת אומרת נורמה?

אודיה איפרגן: חובה.

אודיה איפרגן: כמו שבחוק האומנה יש לי חובה.

ורד וינדמן: אני בעד שתקבעו את החובה ברחל בתך הקטנה, אבל צריך לומר גם לפרוטוקול שיש נסיבות מסוימות – ואלה שדיברנו עליהן הן נסיבות כאלה - שקיומה של סמכות, ומשרד המשפטים כבר אמר בצורה ברורה שקיימת ברורה, מקימה גם חובה, וכך צריך להתייחס את זה.

ורד וינדמן: אני בעד להסדיר את זה בצורה ברורה ברחל בתך הקטנה, אבל חשוב להגיד שהיום אתם לא צריכים לחכות לשום תיקון חקיקה.

ורד וינדמן: צריך לעשות את זה.

אודיה איפרגן: אנחנו לא מחכים, אבל כבר היום אנחנו מתמודדים עם טענות של עובדים.

אודיה איפרגן: עובדים באים נגדי בטענות, באים לבית הדין לעבודה: באיזו זכות את דורשת ממני מרשם פלילי.

אודיה איפרגן: זה סוגיות מורכבות של עובד-מעביד.

אודיה איפרגן: לכן אני אומרת שיש פה מורכבויות.

ניסן סלומינסקי: ליבנו את הדברים, על נושא הזמן עוד נחשוב.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך לחשוב ולסכם נעשה לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: הגענו עד סעיף 41.

ניסן סלומינסקי: הדברים לא פשוטים, זו אחריות גדולה מאוד, גם מבחינת התוכן של הדבר וגם מבחינת האדמיניסטרציה של הדבר, שלא נחוקק חוק שאי אפשר לממש אותו.

ניסן סלומינסקי: צריכים לקחת בחשבון את כל הראייה הזאת, אבל אני חושב שהעמקנו מאוד בסעיף הזה כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו יודעים למה אנחנו הולכים, ואם יהיה צורך בשינויי חקיקה עקיפים לנושא הזה, כמו שהראיתם לגבי הרשויות המקומיות - תחשבו גם על זה ונטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: תודה, הישיבה בנושא הזה נעולה.