ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 322, 2018-06-25 11:45

אברהם נגוסה: שלום לכולם.

אברהם נגוסה: ברוכים הבאים לוועדת העליה הקליטה והתפוצות, ברוכים הבאים האורחים הנכבדים שהגעתם במיוחד לדיון הזה מחוץ לארץ, ברוכים הבאים חבר הכנסת לשעבר אמסלם.

אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים היום דיון בנושא הקשיים בהכרה בגיורים בחו"ל.

אברהם נגוסה: הממסד בארץ, כלומר משרד הפנים, רשות האוכלוסין, אינו מכיר בקהילות מהעולם, כקהילות יהודיות.

קריאה: תוסיף גם את הרבנות.

אברהם נגוסה: אני אסביר בעניין הרבנות כי הייתה לי אתמול שיחה עם מנכ"ל הרבנות הראשית בדרישה שהוא יגיע לכאן.

אברהם נגוסה: המנכ"ל הסביר לי שבעקבות הדיונים הקודמים בעניין תבחינים, שבסופו של דבר התפרסמו באתר הרבנות הראשית, היום הרבנות הראשית מקיימת את הדיון בנושא התבחינים ולכן הוא אמר לי שבאותה שעה הוא צריך להשתתף בישיבה הזו ולכן הוא לא יוכל להגיע לכאן.

אברהם נגוסה: בנוסף הוא הסביר לי בנושא זה כי הנושא יותר לכיוון של משרד הפנים רשות האוכלוסין מכיוון שמדובר כאן בגיור בחוץ לארץ לצורך עליה.

אברהם נגוסה: כוונתי לא שגיור נערך לצורך עליה, אלא ההכרה, דרישה לעליה על פי חוק השבות למדינת ישראל.

אברהם נגוסה: לכן משרד הפנים ורשות האוכלוסין יכולים להציג את הנושא.

אברהם נגוסה: הוא אמר לי "אני צריך להחליט איפה להיות" וכי עדיף שישתתף בדיון במועצת הרבנות הראשית כדי לקדם את עניין התבחינים שהוא הציג לנו לפני כמה שבועות.

אברהם נגוסה: הבקשה לקיום הדיון הזה הגיעה משני גורמים, מהסוכנות היהודית והתנועה הקונסרבטיבית.

אברהם נגוסה: הם טוענים שיש אנשים שעברו גיור אורתודוכסי וגם קונסרבטיבי והם לא מוכרים.

אברהם נגוסה: משרד הפנים לא מכיר בהם לצורך עליה, כאשר הסוכנות מכירה בהם בחוק השבות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לברך את בואו של הרב בירנבוים שנמצא איתנו, שעושה הרבה בקהילות היהודיות בדרום אמריקה.

אברהם נגוסה: הוגשה בקשה מהתנועה הקונסרבטיבית כי קהילה שהתגיירה וחיה כקהילה יהודית באוגנדה, גם הסוכנות הכירה בקהילה זו כזכאי חוק השבות אבל משרד הפנים לא מכיר בהם.

אברהם נגוסה: אני מסביר כאן את הבקשה שהגיעה אלינו לפיה אנחנו מקיימים את הדיון.

אברהם נגוסה: ישנן 80 משפחות בקולומביה שממתינות לעליה לארץ.

אברהם נגוסה: הגיורים נעשו על ידי רבנים קונסרבטיביים על פי התבחינים של משרד הפנים.

יהודה שרף: אפשר לחדד אדוני היושב ראש ברשותך, הנושא המרכזי הוא לא הגיור, הנושא המרכזי זה בתבחינים, נושא הקהילה.

אברהם נגוסה: אני אתן לכל גורם שביקש שיסביר את בקשתו.

אברהם נגוסה: אני רק מסביר את מה שהעברתם לנו בכתב.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו הרב סטיב וורניק, ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה שהגיע במיוחד מארצות הברית להשתתף בדיון זה.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו גם הרב אליהו בירנבוים.

אברהם נגוסה: תבחינים וכללים להכרה בבית הדין מחו"ל פורסמו באתר האינטרנט כפי שאמרתי, ברבנות הראשית, והיום מועצת הרבנות דנה בכך.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להבין מפי הגורמים המציגים, תסבירו לנו מה הבעיה ומי הגורם שעושה את הבעיה כדי שנגיע להסכמה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות בתחילה לנציג הסוכנות היהודית יהודה שרף.

דוד בריקסטון: אני אציג

יהודה שרף: אני ברשותך אשלים.

אברהם נגוסה: ד"ר דוד בריקסטון בבקשה.

דוד בריקסטון: קודם כל אני שוב מברך על כינוס הוועדה הזאת וההתמדה שלך בכל הניסיון לקדם את הנושא.

דוד בריקסטון: כפי שאמרת, לפני שבועיים חזרתי מבוגוטה בקולומביה, היכן שבאמת נציגת הסוכנות היהודית מחזיקה 80 תיקים של אלה שהתגיירו, אותם אנשים לא התגיירו באמצעות התנועה קונסרבטיבית אלא בחסות הרב אליהו בירנבוים, עברו גיור הלכתי אורתודוכסי לכל דבר, חלק מהתיקים האלה מוחזקים אצלה כבר שנה וחצי, ואותם אנשים עם כל מה שאנחנו אומרים כמדינה שאנחנו רוצים לעודד עליה, אותם 80 איש שרוצים להגיע, אנשים מבוססים, אנשי מקצוע בכל מיני תחומים, פשוט לא מקבלים תשובה.

דוד בריקסטון: כל מה שהנציגה שלנו יכולה לומר להם זה שהם צריכים לחכות עוד, אפילו היא לא אומרת שזה בטיפול אלא "זה מוקפא עד שתהיינה החלטות כאן".

דוד בריקסטון: לפני שנה הגיעו לארץ שני גרים להשתתף בתכניות מסע של ישיבות שונות ואחרי שהם הגיעו לכאן אמרו להם "אתם יכולים להמשיך בלימודים אבל לא תקבלו מלגה כי מתברר שאתם לא זכאים לפי חוק השבות לעלות ארצה ולכן אתם לא רשאים לקבל את המילגה".

דוד בריקסטון: לפני שישה חודשים אנחנו כבר התכנסנו כאן פעם לגבי הבחור שהגיע מקניה עם ויזה כתייר, חתומה על ידי השגריר שלנו בניירובי, מוחזק בשדה התעופה במשך הלילה והוחזר לארצו למחרת.

דוד בריקסטון: לפני שלושה חודשים בערך קיבלנו הודעה בסוכנות היהודית שתגלית מבטלת תכנית של 40 צעירים שהיו צריכים להגיע מהקהילה אבויידאיה מפני שפחדו לאור מה שקרה עם התייר שהגיע מקניה, שיגיעו לישראל ויחזירו אותם מיד.

דוד בריקסטון: רק בהתערבות הסוכנות היהודית בסופו של דבר נתנו להם להיכנס ויש לנו בחור אחד שיושב כאן אצלנו שנמצא בארץ כבר מספר חודשים כמתנדב, פנה להתקבל כעולה והבקשה נדחתה על ידי משרד הפנים.

דוד בריקסטון: כל זה מביא אותנו, ויהודה ישלים בעוד רגע, כל זה שוב, זו לא בעיה להכיר או לא להכיר בגיורים, אלא מה זה קהילה מתפתחת וגם הבעיה כמו שאתה הזכרת את זה יפה, שגם אלה שלסוכנות היהודית שיש את הסמכות להכיר, למרות שהסמכות הזו ניתנה על ידי משרד הפנים לאחר משא ומתן, יש שאלה באיזו מידה ממש מכבדים את הסמכות הזאת.

דוד בריקסטון: הבקשה שלי כסגן יו"ר הסוכנות היהודית מאוד פשוטה, שתקום ועדה משותפת של משרד הפנים ושל הסוכנות היהודית - - -

קריאה: רשות האוכלוסין.

דוד בריקסטון: רשות האוכלוסין.

דוד בריקסטון: להציע באמת את התבחינים האלה, להגיע להגדרה של קהילה מתפתחת, שישמרו גם על הסמכויות של הסוכנות היהודית להיות מאוד מעורבת בנושא.

דוד בריקסטון: אני אבקש מיהודה, ברשותך אדוני היושב ראש, להשלים.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יהודה שרף: אדוני היושב ראש, אין בעיה בנושא של הגיור על פי התבחינים, פרופר גיור.

יהודה שרף: מה הבעיה?

יהודה שרף: ואנחנו ישבנו ויושבים על המדוכה הזאת עם אנשי משרד הפנים.

יהודה שרף: בתבחינים כתוב "קהילה מוכרת", כלומר שהגיור נעשה בקהילה יהודית מוכרת מבוססת לאורך זמן.

יהודה שרף: מה שקורה, שישנם גיורים או חבר'ה שהתגיירו, כולם עברו גיור, הם הקימו קהילה חדשה.

יהודה שרף: הקהילה החדשה היא לא קהילה מבוססת על פי התבחינים של משרד הפנים.

יהודה שרף: הנקודה שאנחנו מבקשים להביא אותה - - -

אברהם נגוסה: מה זה קהילה חדשה?

אברהם נגוסה: כלומר שאנשים שהתגיירו יצרו קהילה.

יהודה שרף: בדיוק.

אברהם נגוסה: לא הייתה קהילה קודמת.

יהודה שרף: נכון.

יהודה שרף: ואז מה שצריך לעשות, היינו מבקשים – ואחרי זה אנשים אחרים יאמרו את מה שיש להם לומר – שתוקם ועדה משותפת, בסוגריים, כל הנושא הזה ידוע למשרד הפנים, הוא נמצא בלשכת שר הפנים.

יהודה שרף: אנחנו יודעים את זה.

יהודה שרף: אנחנו יודעים שזה נמצא בלשכת שר הפנים.

יהודה שרף: אנחנו מבקשים שתהיה ועדה משותפת של בעלי מקצוע מכל המגזרים, מהרבנות, מהזרמים, מהסוכנות היהודית, ממשרד הפנים, you name it, שתגדיר מה זו קהילה מתחדשת/קהילה יהודית.

יהודה שרף: כי כרגע אומרים שהם קהילה עם זהות יהודית.

יהודה שרף: קהילה עם זהות יהודית, אני מתנצל על המילה שאני עומד לומר, זו מכביסת מילים.

יהודה שרף: אנחנו צריכים שתהיה הגדרה ברורה מה זו קהילה יהודית חדשה או מתפתחת, והיא אכן קהילה יהודית.

יהודה שרף: את כל ההגדרות נשאיר לאחר כך, אבל אני רוצה להדגיש עוד פעם, הבעיה היא לא חס וחלילה אל מול הרבנים המגיירים מכל הזרמים למיניהם או משהו דומה.

אברהם נגוסה: תודה.

4418: אני רוצה לומר להמשך הדברים שלך כהקדמה, אחר כך אני אומר בהרחבה.

4418: אני רוצה לדבר, מתוך הגיור ההלכתי והאורתודוכסי, מתוך מה שאני יודע.

4418: היה לנו אם אתה זוכר אדוני היושב ראש, לפני שלושה שבועות את נוכחותו של הרב בוחבוט מוונציה, אני משתף איתו פעולה, אני הקמתי בית דין כדי לעזור לו ואנחנו עוזרים לו.

4418: הגיורים שלו, הוא אורתודוכסי, הוא קהילה מוכרת שיש לה 400 שנה, אין ויכוח.

4418: אלא מה?

4418: פה אני רוצה לדייק את הדברים שלך.

4418: כן יש קשר לרבנות בישראל מפני שמשרד הפנים יושב, מבחינת הראות שלי, על תקן איך לסגור.

4418: אם הוא יכול לסגור בברז הראשון, כלומר כשהרבנות תכיר.

4418: אז אם הרבנות, מה אתה רוצה הרבנות לא מכירה, לא מוכרים ברבנות, אז כבר "זרקו" אותו.

4418: אם הוא במסננת האחרת, למשל בקהילה רפורמית, קהילה רפורמית היא מוכרת, יש לה עשרות שנים ושם הם לא יכולים לעשות הרבה בעיות אז מבחינת החוק הם נעצרים במשרד הפנים בבירוקרטיה.

4418: אני רוצה לומר דבר נוסף חשוב, קהילות אורתודוקסיות הלכתיות באמריקה, רבים מחברי הקהילה עוזבים את הקהילה כי הם יודעים שמאחר והרבנות בישראל לא תכיר בהם כי יש לה את הקריטריונים שלה, הם אומרים "בוא נלך לדרך היותר פשוטה, נלך לקהילות הרפורמיות, שם לפחות אולי לא ברבנות יכירו אבל יכירו לצורך עליה".

4418: אני רוצה לומר דבר, ואחר כך אם אוכל נרחיב את הדברים יותר.

4418: הלכתית, כל אינסטנציה שראויה לעסוק בגיור וגיירה, וביצעה גיור, אין שום כוח בעולם שיכול לבטל או לא להכיר באותו גיור מבחינת הלכה.

4418: אני לא מדבר מבחינת החוק.

4418: לא הרבנות המקומית, לא הרבנות הראשית, לא הרבנות הראשית לישראל וגם אם תעשה מהרב הראשי לישראל אפיפיור, גם הוא לא יוכל לא להכיר.

4418: זו הלכה פשוטה, מוכרת.

4418: יתרה מזו, מי שלא מכיר בגיור כזה או מבטל גיור כזה, לא רק שעוונו חמור מבחינת הונאת הגר, דיברנו על זה פעם, הוא גורם לתסבוכת גדולה בעם ישראל.

4418: מדוע?

4418: הנה לנו גיורת שהתגיירה בבית דין, נכון?

4418: התחתנה עם יהודי, הביאה ילדים.

4418: הילדים שלה מבחינת ההלכה הם יהודים.

4418: באה הרבנות, זו או אחרת ואומרת "אנחנו לא מכירים בגיור שלך" מה מתחיל לקרות מאותו רגע?

4418: מאותו רגע היא בעצם לא יהודייה נכון?

4418: אם היא רוצה עכשיו לחיות חיים אחרים היא לא צריכה גט.

4418: מה קורה כשהיא תחיה עם עוד יהודי, מה קורה לילדים שלה?

4418: מה מעמד הילדים שלה?

אברהם נגוסה: הרב אמסלם - - -

4418: סליחה, אני רק אמרתי כדברי הקדמה.

4418: אלה דברים מאוד מאוד חמורים על פי ההלכה וזה נעשה בחסות, בסמכות אותה רבנות שיושבת כאן במדינת ישראל, ואני קובע שהדברים האלה מאוד מאוד חמורים.

4418: מעבר לתחושה שאני מלווה אותך בוועדה הזו שמשרד הפנים הוא רק איזו שהיא מן זרוע כדי להפריע לכל מהלך של גיור, וזה לא משנה אם זה גיור אורתודוכסי, ואם יכולים להפריע גם לגיורים אחרים, גם.

4418: אני מדבר כרגע על הגיור ההלכתי הנעשה כדת וכדין וכהלכה.

4418: עוד משפט, אני עוסק בגיור בדרום אמריקה בפועל מזה כשנתיים, יש לי כ-20 קהילות.

4418: מה זה קהילה מוכרת?

4418: שיש מקווה?

4418: יש מקווה.

4418: שלומדים תורה כל השבוע?

4418: לומדים תורה.

4418: שמתפללים שם?

4418: שיש להם ספר תורה, שיש להם ראש קהילה.

4418: שעכשיו באה לארץ קבוצה בסתר של צעירים ללמוד בישיבה כדי שתהיה להם מנהיגות.

4418: מה זו קהילה מוכרת?

4418: תנו לי אתם מה זו ההגדרה של קהילה מוכרת?

4418: על ידי מי?

4418: על ידי האפיפיור?

4418: מתפללים שם שחרית מנחה וערבית, מוציאם ספר תורה.

4418: אנשים קשי יום משיגים ספר תורה, רוצים לחיות חיי יהדות ויושבים אנשים פה שמעולם לא ראו, לא הבינו, ונותנים פה את האמברקס הזה, תסלחו לי מאוד, להרוס את עם ישראל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: השאלה פה, זה מאוד חשוב שנתמקד, זה לא העניין של הכרה של הרבנות באותה קהילה או לא.

4418: יש קשר אדוני.

4418: מפני שיש מסננת כזאת, קודם כל, ואומרים הרבנות מכירה?

4418: אם היא לא מכירה אז כבר פתרנו 60% מהבעיה.

4418: יאללה, אתם לא - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע מנציג רשות האוכלוסין באמת מה אומר החוק לגבי מי שהתגייר בחו"ל, לא משנה אם זה אורתודוכסי, רפורמי או קונסרבטיבי, מה אומר החוק, אני מדבר לצורך עליה.

אברהם נגוסה: האם מותר לו לעלות לישראל או לא?

יהודה שרף: החוק אומר שהגיור צריך להיות בקהילה יהודית מוכרת.

אברהם נגוסה: אני שאלתי - - -

אנדרו סאקס: אני יכול לתת לך את הנוסח של הקריטריון.

קריאה: אבל יש פה את נציגי רשות האוכלוסין, למה אתם מדברים בשמם?

אברהם נגוסה: אני שאלתי את רשות האוכלוסין, שמוסמך לתת את אישור הכניסה לישראל.

אברהם נגוסה: מה החוק אומר.

אברהם נגוסה: את הגעת עכשיו, אז אני חוזר על השאלה.

אברהם נגוסה: זה מאוד יסדר לנו - - -

נריה רפאל כנפו: אדוני חבר הכנסת נגוסה אולי אפשר לפתוח גם בטענה של התנועה הקונסרבטיבית לפני שרשות האוכלוסין תענה?

אברהם נגוסה: לא, זה אותו דבר.

נריה רפאל כנפו: לא, כדי שרשות האוכלוסין תענה לטענות של התנועה הקונסרבטיבית בהקשר הזה, יש לנו טענות להציג.

יהודה גליק: קודם נשמע את התשובה הרשמית.

נריה רפאל כנפו: אבל מה השאלה?

יהודה גליק: הוא שאל שאלה תן לשמוע את התשובה.

אברהם נגוסה: תראו, לפני כמה שבועות דנו בעניין של ההכרה של הרבנות הראשית בבתי הדין הרבניים בחו"ל.

אברהם נגוסה: דנו בזה, יש תבחינים, אמרתי שהיום מועצת הרבנות יושבת על זה, זה נושא אחר.

אברהם נגוסה: היום אנחנו דנים בנושא ספציפי של מי שמתגייר בחו"ל ולא מכירים בו לצורך עליה.

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה לשאול מה אומר החוק קודם כל, זה הבסיס לוויכוח שיהיה לנו.

אברהם נגוסה: אם אין חוק, אז אין לנו מה לדבר, אבל אם יש חוק אנחנו רוצים לראות למה לא מבצעים את החוק.

אברהם נגוסה: לכן מזל כהן נציגת רשות האוכלוסין, אני חוזר על השאלה.

אברהם נגוסה: מה החוק אומר לגבי מישהו שהתגייר בחו"ל על ידי קונסרבטיבים או רפורמים או אורתודוכסים, לצורך עליה.

אברהם נגוסה: אני לא מדבר לגבי נישואין או הכרה של הרבנות.

אברהם נגוסה: אלא לצורך עליה על פי חוק השבות.

אברהם נגוסה: מה אומר החוק?

מזל כהן: לצורך עליה, למעשה חוק השבות אומר שמי שהתגייר ולא משנה באיזו תנועה ובאיזה זרם, נקבעו קריטריונים, יש תבחינים, אנחנו בודקים את הגיור לפי התבחינים האלה.

יהודה גליק: מהם התבחינים, מה הם אומרים?

מזל כהן: יש לנו את התבחינים, אם אתם רוצים אני אראה לכם.

מזל כהן: יש לנו את התבחינים - - -

יהודה גליק: אז תתני לנו תקציר של איך את קובעת האם קהילה כן או לא, האם גיור כן או לא.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

מזל כהן: דבר ראשון יש צורך לבדוק אם הגיור הזה מוכר בתנועה עצמה והרב המגייר הוא אכן רב מוכר בתנועה עצמה.

מזל כהן: אם האדם אחרי הגיור ולפני הגיור השתייך לקהילה, יש כאן תקופות שאדם צריך להשתייך לקהילה יהודית מוכרת - - -

4418: הבנת?

4418: כשהוא אומר בתנועה עצמה זאת אומרת, יבואו שלושה דיינים גדולים אבל הרבנות פה לא מכירה בהם, הוא לא מוכר בתנועה עצמה.

4418: אני לא רפורמי ולא קונסרבטיבי, וזו בדיוק הנקודה.

אברהם נגוסה: לא לא, רגע, הרב אמסלם - - -

יהודה גליק: - - - רב אמסלם, לא נחשב.

4418: הוא לא מוכר בתנועה עצמה.

4418: הרבנות לא מכירה.

יהודה גליק: יש תנועות מסוימות שיכולות לגייר, רבנים לא.

יהודה גליק: רק תנועות.

אברהם נגוסה: ניתן לה להשלים בבקשה.

אברהם נגוסה: בואו נשמע.

דסי צנגן: הגיור צריך להיות בקהילה יהודית מוכרת על ידי רבנים שמוסמכים לכך על ידי הקהילה.

אברהם נגוסה: מה זה קהילה מוכרת.

אברהם נגוסה: בהגדרתכם?

דסי צנגן: אני רוצה להשיב לרב אמסלם.

דסי צנגן: כאשר מדובר בגיורים של התנועה הקונסרבטיבית או הרפורמית אנחנו כן מבקשים אישור של התנועה שמדובר ברבנים שהוסמכו לכך בקהילה שמשתייכת אליהם.

דסי צנגן: כאשר מדובר בקהילה האורתודוכסית בחו"ל נעשית פניה הן אל הרבנות הראשית והן אל הסוכנות היהודית - - -

קריאה: סליחה, ב-2011 ישב כאן יושב ראש מרשם האוכלוסין ואמר "אסור לנו לעשות את זה".

דסי צנגן: סליחה, אני אומרת לך שיש מכתב של מנכ"ל רשות האוכלוסין שהסביר ופירט איך דרך ההתנהלות בגיורים אורתודוכסים - - -

אנדרו סאקס: הוא שאל על החוק, לא התנהלות.

דסי צנגן: רגע, מה זאת אומרת?

דסי צנגן: - - -

אברהם נגוסה: חברים בדרך כלל הוועדה הזאת היא שונה מוועדות אחרות.

אברהם נגוסה: אני אומר, כי אנחנו מקיימים דיון מקצועי, זה לא פופוליסטי, ולאן אני לא אתן להתפרץ.

אברהם נגוסה: אני אתן לכל מי שירצה לדבר, אבל נלך ברמה מקצועית.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להבין בדיוק מה ההגדרה של הרב המגייר, אני אומר על פי משרד הפנים, מה מגדיר משרד הפנים קהילה מוכרת, אלה הבסיסים שאנחנו צריכים להבין כדי לבוא בטענה אם נעשה כדין או לא.

אברהם נגוסה: לכן אני שואל, היא הסבירה עד כה מי זה הרב המגייר.

אברהם נגוסה: היא אומרת שהרב המגייר צריך להיות מוכר בתנועה שלו.

אברהם נגוסה: אם הרב המגייר משתייך לתנועה הקונסרבטיבית, היא רוצה שהרב הזה יהיה מוכר על ידי התנועה הקונסרבטיבית.

אברהם נגוסה: אם הרב הזה משתייך לתנועה הרפורמית, הוא צריך לקבל הכרה בתנועה הרפורמית.

אברהם נגוסה: אם הרב הזה משתייך לתנועה אורתודוכסית, הוא צריך לקבל הכרה מהרבנות הראשית או מהסוכנות היהודית.

דסי צנגן: נעשית פניה הן אל הרבנות והן אל הסוכנות, במידה והתשובה היא אותו דבר אז כמובן שפועלים לפי זה, במידה ויש סתירה אז הסמכות היא שלנו, של רשות האוכלוסין, להכריע - - -

יהודה שרף: ואכן אנחנו מאשרים הרבה פעמים רבנים שלא מוכרים על ידי הרבנות הראשית.

4418: אם אתה מוכר על ידי הרבנות הראשית - - -

יהודה שרף: אם הוא לא מוכר.

4418: אני אחדד לך - - -

אברהם נגוסה: הרב אמסלם, אני מבקש סליחה.

אברהם נגוסה: אמרתי שרשות הדיבור היא של נציגת רשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: אנחנו חברי הכנסת, יש לנו את הפריבילגיה לשאול כדי שהדברים יהיו ברורים, אבל האחרים, בבקשה תירשמו וניתן לכם לדבר.

אברהם נגוסה: תמשיכי הלאה בבקשה.

אברהם נגוסה: הגדרה של הרב המגייר לפי ההגדרה של משרד הפנים ברורה לנו, עכשיו אני מבקש שתגדירי מה זו קהילה מוכרת לפי התבחינים.

דסי צנגן: קהילה יהודית מוכרת, יש לזה התייחסות מבחינת הגדרה בפסיקה של בית המשפט העליון בעניין של מקרנה וטושביין, מדובר בקהילה יהודית מוכרת לאורך זמן שיש לה מוסדות מוכרים לאורך זמן, פעילים, בעלת זהות יהודית, אני יכולה ממש להקריא את התבחינים.

דסי צנגן: "מבוססת לאורך זמן ופעילה בעלת זהות יהודית משותפת וידועה לה מסגרות קבועות של ניהול קהילתי ואשר משתייכת לאחד הזרמים המוכרים באוכלוסייה היהודית העולמית על ידי המוסדות המוסמכים של אותה קהילה, ו/או מוכרת כקהילה יהודית על ידי הסוכנות היהודית" זו ההגדרה של קהילה יהודית.

דסי צנגן: זה רק - - -

אברהם נגוסה: כשאת אומרת קהילה מבוססת לאורך זמן, כמה שנים?

אברהם נגוסה: יש אורך זמן?

יעל כהן-פארן: זה שרירותי?

דסי צנגן: זה לא שרירותי.

דסי צנגן: מה שאני רוצה להבהיר, אני כן רוצה להבהיר בקשר לנושא של הדיון כאן, שאנחנו מדברים על קהילה מתפתחת, העניין זה התבחינים האלה שנקבעו בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, הם דנים בסיטואציה שבה יש פרטים, יחידים שמצטרפים לקהילה יהודית מבוססת לאורך זמן ואז התבחינים חלים כמו שאמרנו, באופן שוויוני על גיורים של כל ה- - -

אברהם נגוסה: מה זה קהילה מבוססת, אני רוצה לוח זמן.

אברהם נגוסה: 100 שנה?

אברהם נגוסה: 400 שנה?

אברהם נגוסה: 1,000 שנה?

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין.

דסי צנגן: הסיטואציה כאן של קהילה יהודית זו קהילה שלא הייתה קיימת קודם והיא הקימה את עצמה בעקבות גיור ולכן זו סוגיה אחרת לגמרי, שלגביה זו עדיין מציאות מתגבשת וכל הנושא עדיין נבחן.

אברהם נגוסה: מה שאת אומרת, כל קהילה שמתוצאה של הגיור היא יצרה קהילה יהודית, היא לא מוכרת על פי התבחינים שלכם.

דסי צנגן: זה נמצא בבחינה.

אברהם נגוסה: מה?

יהודה גליק: בוחנים את זה.

דסי צנגן: זו מציאות שמתהווה כל הזמן, זה תופעה שקיימת וזה דבר שנבחן.

יעל כהן-פארן: אז ההכרה של הסוכנות בקהילה הלא מוכרת על ידיכם בצורה גורפת?

יעל כהן-פארן: הסוכנות הכירה בקהילה ב-2009.

יעל כהן-פארן: ובעצם נציגת משרד הפנים אומרת שהם לא מתייחסים להכרה הזו של הסוכנות.

יעל כהן-פארן: זו האמירה.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת את הדיון - - -

אברהם נגוסה: את זוכרת לגבי ונצואלה, שהיה לנו את הדיון בנושא הזה, קצת שונה אבל בסופו של דבר הם נמצאים פה, עלו לישראל.

יעל כהן-פארן: הם עלו לארץ לשמחתנו.

יהודה שרף: זה משהו אחר.

אברהם נגוסה: זה משהו אחר, אני יודע, אבל היה לנו דיון.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת לוועדת הכנסת והדיון הזה מאוד מאוד חשוב לי ועשינו חמש דקות הפסקה, התייעצות סיעתית בשבילי שאני אוכל לרדת לכאן, אז אם אפשר לומר שתי מילים.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על הדיון, ואני רואה אותו כדיון המשך לאותו דיון שקיימנו גם על הקבוצה מוונצואלה אבל בעיקר על אי אישור הכניסה של יהודה קימני שאני מקווה שמאז אושרה כניסתו, אני יודעת שהוא קיבל ויזה לא כסטודנט, כי לא הסכימו להכיר ביהדותו אלא כתייר וזה כבר בעייתי בהבחנה הזאת שבין עושים איפה ואיפה, ופה בעצם עולה מהדברים האחרונים של נציגת משרד הפנים ומינהל האוכלוסין שגם קהילה שהוכרה על ידי הסוכנות, אני מבינה שב-2009, גם בהיותה מוכרת על ידי הסוכנות, זה עדיין לא אומר שמדינת ישראל כמדינת ישראל מכירה בה, ואולי באמת זה אחד הפערים המשמעותיים שאנחנו חווים כאן בפער בין הסוכנות ובמה שהיא מייצגת, ומדינת ישראל במה שהיא מייצגת וצריך לשים את זה על השולחן, שיש כאן בעיה, בעיה קשה שהיא הגרעין של הקונפליקט שיש היום בתוך העם היהודי, בין יהודי התפוצות ומדינת ישראל ואנחנו כאן בכנסת חייבים להגיד את האמירה של הכנסת, ואני חושבת שכאן בוועדת העלייה והקליטה צריך להישמע מסר ברור וחד שאנחנו רוצים את אחדותו של העם היהודי ואנחנו רוצים את הקבלה של כל הזרמים בעם היהודי וקהילה שהיא מסורתית קונסרבטיבית שמוכרת על ידי הסוכנות, צריכה להיות מוכרת על ידי מדינת ישראל, נקודה.

יעל כהן-פארן: זו אמירה שצריכה לצאת מהכנסת.

יעל כהן-פארן: אתם, מדינת ישראל, פקידי הממשל צריכים ליישם מדיניות שהכנסת מחליטה בה, הכנסת היא הריבון, לא הממשלה.

יעל כהן-פארן: הממשלה נבחרת על ידי הכנסת, הכנסת היא הריבון, היא הנציג של העם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ואני מתנצלת שאני לא יכולה להישאר.

יהודה שרף: הסוכנות היהודית מאמצת ומחבקת כל מי שרוצה להצטרף לעם היהודי וזה לא משנה כרגע מאיזה זרם שהוא נמצא, אבל אני רוצה להסביר משהו לגבי הקהילה באוגנדה המסוימת ומה ההבדל בינה לבין קהילות אחרות.

שלומית אבינח: בבקשה לא להגיד שמות לפרוטוקול כי אנשים לא נמצאים והפרוטוקול פומבי.

יעל כהן-פארן: אמרתי שם שדנו בו בוועדה בצורה ברורה, זה היה דיון מהיר שהגשתי.

יהודה שרף: בדרום אמריקה או במקומות אחרים, יש קהילות יהודיות.

יהודה שרף: כאשר קהילה ותיקה לא מכירה בקהילה מתחדשת, אנחנו בבעיה.

יהודה שרף: אוגנדה ספציפית הכרנו בהם כי קיבלנו חוות דעת של, אין קהילות יהודיות באוגנדה.

יהודה שרף: קיבלנו חוות דעת מקצועית שאנחנו מכבדים אותה מאוד מאוד, של הנהגת הקהילה הקונסרבטיבית שהראתה לנו שהרב שבו מדובר עשה גיור שהוא גיור מוכר שענה על כל התבחינים, והרב יחד עם עוד רבנים מהקהילה הקונסרבטיבית הגיעו לאוגנדה וגיירו אנשים, ושלחנו גם אדם שלנו שראה את הקהילה בעין וראה קהילה עם מוסדות קהילה, לחלוטין.

יהודה שרף: קטנה אמנם, לא של 100,000 איש, אבל קהילה מכובדת לחלוטין, ואז אמרנו שאם אלה הנתונים, אנחנו כסוכנות יהודית מכירים בקהילה היהודית באוגנדה, בשנת 2009.

יהודה גליק: איפה - - -

אברהם נגוסה: כשהכרתם אותם, לא הכרתם את התבחינים של משרד הפנים?

יהודה שרף: אנחנו עבדנו על פי התבחינים.

אברהם נגוסה: אם כך למה רשות האוכלוסין מתנגדת?

יהודה שרף: גם כשהכרנו, הובהר לנו שהדבר הזה יעלה ללשכת השר ומ-2016 זה נמצא כרגע בלשכת השר בהכרה, כן או לא, אין לי כרגע תשובות לדבר הזה, אבל אני רוצה לומר עוד פעם שהקהילה באוגנדה שונה לחלוטין ממקומות שיש בהם עוד קהילות יהודיות, וכיבדנו על פי הפסק, נמצא כאן הרב זקס, מועצת הרבנים, ומה שהם אמרו מבחינתנו זה ראה וקדש.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני רוצה עכשיו שהתנועה הקונסרבטיבית תציג את הנושא.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה.

נריה רפאל כנפו: אדוני נשמח בבקשה, אני בשם התנועה המסורתית, רק נפתח בסרטון קצרצר שמספר על הקהילה היהודית ולאחר מכן הרב סטיב ידבר.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: (מוקרן סרטון)

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הרב סטיב וורניק הגיע אלינו במיוחד לדיון הזה מארצות הברית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

סטיב וורניק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה יושב הראש.

סטיב וורניק: זה תמיד כבוד בשבילי להיות כאן.

סטיב וורניק: אני רוצה לציין כמה דברים שאני חושב שהם חשובים מאוד לדיון הזה.

סטיב וורניק: הראשון הוא שלמרות שאני ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה אני כאן מדבר בשם התנועה הקונסרבטיבית העולמית, שכוללת שני מיליון יהודים בכל רחבי העולם, בשש מתוך שבע היבשות, שזה בערך 14% מ-14.5 מיליון יהודים.

סטיב וורניק: קהילת אבוידאייה חשובה לנו מאוד.

סטיב וורניק: כפי שהוצג בווידיאו זו קהילה שהשורשים היהודיים שלה הולכים אחורה מאה שנה, למרות שהגיור של הקהילה התרחש בעשרים השנים האחרונות.

סטיב וורניק: כל הרבנים שביצעו את הגיור מוכרים בתנועה שלנו, לכן למרות שיש לנו את התבחינים שהסוכנות מכירה בקהילה מוכרת, ב-2009, העובדה היא שלפחות עשור לפני כן הקהילה כבר הייתה מוכרת לתנועה שלנו והתנועה תומכת בה במגוון דרכים, כשהחשובה ביניהם היא שאנחנו תומכים בהכרה של הרב גרשון שחי בקהילה, מלמד בקהילה, הוא ייסד בית כנסת ובית מדרש.

סטיב וורניק: וכל החומרים שהוא משתמש בהם, ספרי תורה, סידורים, חומשים, מחזורים, טליתות תפילין וכולי, כולם הגיעו מהתנועה שלנו וממקומות שונים בעולם שתומכים גם הם.

סטיב וורניק: לפני שנים מספר הקהילה ניצבה בפני רעב ואנחנו גייסנו עשרות אלפי דולרים כדי להבטיח שיהיה ל-2,000 היהודים שחיים שם מספיק מזון כדי לעבור את הזמנים הנוראים הללו.

סטיב וורניק: הקהילה הזאת מוכרת בכל צורה ודרך על ידי התנועה המסורתית.

סטיב וורניק: זו קהילה שאכפת לנו ממנה רבות, ואנחנו מאוד מודאגים מכך שהקהילה הזאת, ולמעשה כל השיח אודות גיור שלוקח מקום בישראל היום, הוא רק דוגמה אחת מני רבות לחוסר הכבוד והדה לגיטימציה המתמשכים של כלל ישראל, של שבעים הפנים לתורה, ופנים רבות שבהם יהודים התייחסו ליהדות במשך ההיסטוריה.

סטיב וורניק: אני רוצה לציין שבחודש תמוז נראה כי הקונספט של שנאת חינם בשנים האחרונות מראה את פרצופו המכוער, בין אם זה במתווה הכותל, בין אם זה מקוואות, בין אם זה גיור, והרשימה הולכת ומתארכת, וזה כבר לא רק בגלל הזרמים הפרוגרסיביים, התנועה המסורתית או התנועה הרפורמית, אלא עכשיו אנחנו רואים סגמנטים שונים של התנועה האורתודוכסית שגם הם נמצאים בספק על ידי הרבנות שהולכת והופכת באופן מתמיד לחרדית, ופונדמנטליסטית, ושולטת על מוסדות פוליטיים שמקשים על העם היהודי.

סטיב וורניק: זה הזמן בו העם היהודי בעולם נמצא במשבר ויש קרע שהולך וגדל בין אלה שחיים בישראל לבין אלה שחיים בתפוצות.

סטיב וורניק: אפשר לדמיין איך הימשכות התהליך הזה מביא אותנו לבנות גשרים במקום להפריד בינינו, בסופו של דבר הדבר טוב לעם היהודי וטוב לקיומה ובטחונה של מדינת ישראל.

סטיב וורניק: אני מודה לכם שאתם כאן, מה שאנחנו רוצים בפשטות זו הכרה, אנחנו מבקשים שהקהילות שלנו יוכרו בכל צורה שהיא, גם במדינת ישראל וגם מחוצה לה, ובהקשר לקהילת אבוידאייה, אנחנו רוצים שהם יוכלו לעשות עליה, שהם יוכרו כחלק מהעם היהודי, וחלק מהמדינה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הרב אנדרו סאקס בבקשה.

אנדרו סאקס: תודה רבה.

אנדרו סאקס: כשאסיים ארצה שעורכת הדין ניקי מאור תשלים אם טעיתי.

אברהם נגוסה: אבל אתם עושים שרשרת.

אברהם נגוסה: יש גם אנשים אחרים - - -

אנדרו סאקס: אמרתי אם אני טועה.

אנדרו סאקס: אני רוצה להצטרף לאלה שאמרו שאנחנו מכירים את הקהילה הזאת מ-2002, הוכחה לכך, לא רק שהגיעו רבנים כבית דין ב-2002, קיבלנו את הרב לבית הספר שלנו, היינו שם בטקס הכתרת הרב ב-2008, הם משתתפים בתנועת הנוער שלנו מרום וכולי.

אנדרו סאקס: אבל אני גם רוצה להגיד שכל הקריטריונים שעליהם דיברו הנציגות ממשרד הפנים, נועדו למנוע גיור כדי להשיג עליה, כדי להשיג נגיד "גרין קארד" לישראל.

אנדרו סאקס: פה מדובר באנשים שעברו גיור ב-2002, 2008 וכולי, ורק עכשיו מספרים בודדים ביקשו לעלות.

אנדרו סאקס: אז אין פה ניצול של גיור לצורך עליה, שכתבנו את הקריטריונים לצורך זה.

אנדרו סאקס: דבר נוסף, אני רוצה להגיד בעניין שלשכת השר לומדת את הנושא, אני בעצמי יחד עם עו"ד ד"ר יזהר הס הגענו לשר הפנים גדעון סער שרצה ללמוד את הנושא ואז קיבלתי מכתב - - -

אברהם נגוסה: אבל זו היסטוריה.

אנדרו סאקס: אני רוצה להגיד, קיבלתי מכתב ששר הפנים לומד את הנושא.

אנדרו סאקס: כנראה לומד לאט.

אנדרו סאקס: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה כשקבעו את הקריטריונים, הם נכנסו לתוקף רק ב-2014, ולפי כל הדעות אין להפעיל את הכללים האלה למפרע, הם נכנסו לתוקף.

אנדרו סאקס: אז מי שעבר גיור ב-2002 לא ייתכן שהוא ידע על הקריטריונים האלה כי לא היו הקריטריונים.

אנדרו סאקס: דבר אחרון, יש בג"צ והבג"צ ביקש ממשרד הפנים להכין קריטריונים לגבי הגדרת קהילה מתפתחת ופעם אחרי פעם אחרי פעם משרד הפנים ביקש דחיה של הדבר הזה.

אנדרו סאקס: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד, ישבנו פה אחרי שהם שלחו את יהודה קימני בחזרה לאפריקה ומישהו שאל את עמוס ארבל ממשרד הפנים האם יש עניין של גזענות או עניין של צבע עור שמשחק פה תפקיד, ופה אני לא מתייחס לגזענות, אני חושב שצריכים להסתכל בחוק כפי שהוא, אבל הוא אמר "זה יהודי?

אנדרו סאקס: אתה רוצה שחצי אפריקה יגיעו לפה?" אז אני רוצה לשאול את משרד הפנים, זה לא יהודי?

אנדרו סאקס: אני רוצה שאתם תגידו בפנים מה שאתם אמרתם לו, שהוא לא יהודי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרב בירנבוים שהגיע במיוחד לדיון הזה.

אליהו בירנבוים: תודה כבוד היושב ראש.

אליהו בירנבוים: אני אנסה להתייחס בקצרה, אולי בכיוון קצת אחר, לא בכובע המשפטי אפילו לא בכובע ההלכתי - - -

קריאה: בכובע הרפורמי.

אליהו בירנבוים: לא, בכובע היהודי.

אליהו בירנבוים: התחום שלי הוא העם היהודי כמו התחום של כולנו, אבל אני מגיע לקהילות יהודיות כמעט מדי שבוע מסביב לעולם.

אליהו בירנבוים: אני אנסה להביא לדיון את הפרספקטיבה של העם היהודי.

אליהו בירנבוים: אני מודה שאני מכיר את התבחינים השונים היטב.

אליהו בירנבוים: דרך אגב, יש פה לפעמים קצת סלט, אבל אנחנו מדברים, יש תבחיני גיור, יש תבחיני קהילה מוכרת ויש תבחיני קהילה מתחדשת שעדיין לא נכתבו, אז קודם כל אלה תבחינים שונים.

אליהו בירנבוים: אני כן חושב שיש קורלציה מסוימת בין התבחינים השונים, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם הכל צריך להיות מוחלט על פי התבחינים?

אליהו בירנבוים: עד כמה התבחינים הפכו לחוק ברזל ולחוק שלפעמים הוא יותר חזק מחוק הכנסת.

אליהו בירנבוים: הרי תבחינים הם לא חוקים.

אליהו בירנבוים: תבחינים הם תבחינים וטוב שיש תבחינים לכל דבר, גם ביני לבין אשתי יש תבחינים, אבל בסך הכל תבחינים הם לא חוקים.

אליהו בירנבוים: אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את כל התהליך הזה ולזכור שני דברים.

אליהו בירנבוים: א.

אליהו בירנבוים: אנחנו מדינת ישראל עדיין מדינה ציונית ולא פעם הכללים והתבחינים וכל מיני דברים שמגיעים לקהילות, אנחנו מאבדים קצת את התחושה ואת החזון הציוני גם בתוך מדינת ישראל וגם מחוץ לה, ואני אומר לכם, זה מה שהקהילות מרגישות.

אליהו בירנבוים: גם הקהילות המוכרות, לא פעם, מרגישים שמרוב כללים לא רואים את היער ולא רואים את החזון הציוני.

אליהו בירנבוים: אז אני מבקש קודם כל בואו נחזור לחזון הציוני, ולכן לדון גם על פי האדם, על פי הקהילות, על פי שיקול הדעת, על פי הציונות, על פי היהודים, מצבעים וממינים שונים.

אליהו בירנבוים: זו בקשה אחת.

אליהו בירנבוים: הדבר השני, אני חושב שלא ניתן לקבוע תבחינים כל זמן שאנחנו לא מודעים לתופעה.

אליהו בירנבוים: כלומר, כפי שנאמר פה קודם, אנחנו עומדים היום בפני תופעות ואתגרים שונים בעולם היהודי.

אליהו בירנבוים: אחת התופעות החדשות זו התופעה הזאת של נדחי ישראל מצד אחד שמבקשים לשוב לחיקו של העם היהודי, והתופעה השנייה היא התופעה של מתייהדים, קהילות מתחדשות, יש המון נושאים.

אליהו בירנבוים: גם העולם האקדמי והעולם המחקרי מתחיל לדון ולחקור את התופעות האלה, אני עצמי גם עוסק במחקר של התופעות האלה, ואני חושב שקודם כל צריך לדעת מה קיים בשטח.

אליהו בירנבוים: אני הייתי אומר אולי ברצינות, אולי קצת במילתא דבדיחותא שהדיון הזה לא צריך להתקיים פה, הוא צריך להתקיים בקהילות.

אליהו בירנבוים: איך אנחנו יכולים לקבל, איך הגורמים הממסדיים יכולים לקבל החלטות שהן הרות גורל לעם היהודי בלי להכיר את התופעות ב שטח.

אליהו בירנבוים: הנה, דוד בריקסטון היה עכשיו בבוגוטה, אני מניח שלפני שהיית ואחרי שחזרת הבנת את התופעה הזאת אחרת, כנ"ל במקומות אחרים.

אליהו בירנבוים: לכן אני חושב שקודם צריך ללמוד את התופעה, צריך להבין אותה לעומק לפני שאנחנו דנים בכל התבחינים השונים שאנחנו עוסקים בהם וכך להבין היטב מה שקורה בקהילות.

אליהו בירנבוים: דבר אחרון, אני מדבר עכשיו באופן אישי, לא בכובעים אחרים.

אליהו בירנבוים: הנושא הזה של הכרה בגיורים ובקהילות, לפי דעתי נופל באיזו שהיא בעיה מסוימת בתחום ההגדרות, כלומר גיור מוכר בתנועה הקונסרבטיבית הוא גיור שנעשה על ידי רבנים שהם חלק מהתנועה הקונסרבטיבית.

אליהו בירנבוים: עד כאן לא אמרתי שום דבר שאיננו נכון, כנ"ל בתנועה הרפורמית.

אליהו בירנבוים: כאשר אנחנו מגיעים לתנועה האורתודוכסית יש לנו בעיה.

אליהו בירנבוים: הבעיה היא שאין תנועה אורתודוכסית.

אליהו בירנבוים: אין תנועה אורתודוכסית.

אליהו בירנבוים: כלומר בהגדרה יש תנועה קונסרבטיבית, הנה, יש פה נשיא של התנועה הקונסרבטיבית, אין נשיא של התנועה האורתודוכסית.

אליהו בירנבוים: כלומר, אם אתם רוצים תבחינים, אין תבחינים לתנועה האורתודוכסית.

אליהו בירנבוים: אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל - - -

קריאה: אבל יש תקציבים ברוך השם.

אליהו בירנבוים: זה החלפת אותיות.

אברהם נגוסה: אני חושב שלפי משרד הפנים, הרבנות הראשית נחשבת - - -

יהודה גליק: זו בדיוק הבעיה.

אברהם נגוסה: היא אומרת, שוב, הרבנות והסוכנות - - -

אליהו בירנבוים: לא, אז תראה לגבי הרבנות הראשית - - -

4418: כשהרבנות והסוכנות לא מסכימות ביחד - - -

אליהו בירנבוים: אני מסיים.

אליהו בירנבוים: לגבי הרבנות הראשית כמכירה או לא, הנה ידידי הרב פרבר יכול להרחיב בנושא הזה בבג"צים שונים שניתנו, אבל אני רוצה לומר באופן מאוד פשוט, בתבחינים במקרה הזה גם של הגיור וגם של מתן מעמד עולה כתוב, רבנים מוכרים, רבנים מוכרים ברבנות הראשית, אני שואל, רב שקיבל הסמכה מהרבנות הראשית הוא רב מוכר על ידי הרבנות?

אליהו בירנבוים: כלומר צריך להבדיל בין רב מוכר לבין גיור מוכר.

אליהו בירנבוים: אני מניח שתסכימו איתי שאלה שני מונחים שצריך להבחין ביניהם.

אליהו בירנבוים: יש רב מוכר, מישהו שהוסמך ברבנות הראשית, מישהו שמשתתף בכנסים של הרבנות הראשית, של ועידת רבני אירופה, של מרכז רבני אירופה וכך הלאה, ויש מי שהגיורים שלו מוכרים.

אליהו בירנבוים: אז אני חושב שצריך לעשות את ההבחנות האלה.

אליהו בירנבוים: נקודה אחרונה, המושג הזה של קהילה מתחדשת, שוב, כפי שאמרתי אנחנו צריכים ללמוד אותו ולהבין את המציאות החדשה הזאת, אבל זה שקהילה מתחדשת בעצם נוצרה או נוצרת, יש קהילות כבר של 20 שנה, קהילות מתחדשות, אלא שהן מבוססות על גרים, אז הדבר הזה גם הביא אותנו לדילמות מאוד מוזרות כיון שלמשל הקהילה היהודית באוסלו היא קהילה יהודית מוכרת, היא לא קהילה מתחדשת.

אליהו בירנבוים: אבל מתוך 800, 900 יהודים שגרים היום באוסלו, רוב רובם של חברי הקהילה היהודית באוסלו הם גרים, במשך השנים.

אליהו בירנבוים: אז מהי בעצם קהילה מוכרת?

אליהו בירנבוים: כלומר מנין שקהילה מוכרת לא יכולה להיות קהילה שמתחדשת בשלב מסוים כאשר היא עומדת בכל התבחינים של נשיא קהילה, תקציב קהילה, מוסדות קהילה, פעילות, ציונות וכולי.

אליהו בירנבוים: לכן אני מצטרף להצעה הראשונית להקים ועדה שתדון בנושא הזה ובכובד ראש תחשוב מהי טובתה של מדינת ישראל בנושא הזה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אני מסכם מדבריך שיש פה לקונה בנושא של כשיש פתרון לתנועה הקונסרבטיבית ורפורמית אין תנועה אורתודוכסית ולכן רב אורתודוכסי שמגייר, אין לו כיסוי.

4418: אני ממשיך, לא נורא שלא יהיה לו כיסוי מהרבנות, לא נורא, זה בסדר.

4418: אבל - - -

אברהם נגוסה: בסדר, אני אתן לך את רשות הדיבור הרב אמסלם.

אברהם נגוסה: עכשיו חבר הכנסת יהודה גליק.

אברהם נגוסה: הוא הקשיב בשקט מהתחלה.

אברהם נגוסה: לאחר מכן הרב שאול אפרת.

יהודה גליק: לצערי לא הגעתי בהתחלה, הייתי מאוד רוצה להגיע בהתחלה כי זה נושא שהוא בדמי ובנפשי.

יהודה גליק: ראשית אני רוצה לומר שצריך לדעת שהדוברים שדיברו, לפחות אלה שאני שמעתי, גם הרב בירנבוים, גם הרב אמסלם, גם הרב סטיב וגם הרב סאקס אלה אנשים שמוסרים את נפשם למען עם ישראל, ומן הראוי שקודם כל נוקיר את מה שהם עושים ברחבי העולם ובפעילות למען עם ישראל.

יהודה גליק: כשמדינת ישראל הוקמה למען העם היהודי, היא לא הוקמה כדי להיות זו שמשמשת כבלם בפני כניסת העם היהודי וכל מי שרוצה צריך להשיג סרטיפיקט.

יהודה גליק: הרי הרעיון היה בדיוק הפוך.

יהודה גליק: הרעיון היה שאנחנו מאפשרים לכולם.

יהודה גליק: אם מזהים איזה שהוא מישהו עם איזו שהיא בעיה, אנחנו אולי נבדוק את זה.

יהודה גליק: אם יש מישהו שרוצה לנצל את טוב ליבנו, נבדוק את זה.

יהודה גליק: אבל בראש ובראשונה הגישה צריכה להיות קודם כל שכל גורם וכל קהילה שבאה ואומרת "אנחנו יהודים", אנחנו צריכים בראש ובראשונה, המגמה צריכה להיות פתיחות כלפיה.

יהודה גליק: לא שמעתי שאדם שנולד, נולד בתוך מגירה, אתה שייך לתנועה כזאת ולתנועה כזאת ולא שמעתי שכשמגיעים לשמיים שואלים אותך "קודם כל תגיד מאיזו תנועה אתה כדי שנדון לאיפה לדון אותך".

יהודה גליק: הדיון הוא בהחלט ענייני, אישי, זהותי, קיומי, קהילתי ולכן זה צריך לעשות פה את הסוויץ' הגמור.

יהודה גליק: הרעיון הזה שקודם כל יהודי שמצטרף, "תגיד קודם כל באיזו מפלגה אתה" יש לך פנקס אדום, יש לך פנקס כחול, איזו מפלגה?

יהודה גליק: סליחה, כל הכיוון הזה צריך לעבור פה שינוי, ובוודאי שאנחנו רואים פה תופעה עולמית שבאמת ראש התנועה של הקהילות היהודיות המתחדשות, הרב בירנבוים, זה לא שהרב בירנבוים אומר "בואו נתחיל לחפש תנועות ונשכנע אותם שכדאי להם להיות יהודים" התנועה היא בדיוק הפוך, יש פה אנשים בעולם שאומרים, "אנחנו מרגישים שיש לנו שורשים יהודים" או "אנחנו רוצים להתחבר לזהות היהודית" ואנחנו צריכים לומר "ואוו, ברוך השם, נפלא, איזה יופי שזה קורה" ובמקום זה מה קורה?

יהודה גליק: אנחנו אומרים "סליחה, אנחנו נקבע האם אתה שייך לתנועה הנכונה, האם יש לך את התעודות הנכונות".

יהודה גליק: סליחה, כל הגישה הזאת חייבת להשתנות ואני לא בא בטענות כי אלה שפה דיברו מרשות האוכלוסין עושות עבודת קודש, כי הם באמת מגנים על השערים של מדינת ישראל, אמנם יש גם ביקורת מדי פעם אבל צריך לדעת שהרשות הזאת היא רשות חשובה מאין כמותה, וכמובן גם הסוכנות.

יהודה גליק: אין ספק שצריך לשנות פה סוויץ' טוטאלי.

יהודה גליק: אנחנו פה מדינת ישראל בשביל כל מי ששייך ומרגיש קיומית, זהותית שהוא שייך או שהוא רוצה להיות שייך.

יהודה גליק: לכן בוודאי התנועה הקונסרבטיבית, והדוגמה הזאת של אבויידאיה היא דוגמה בסיסית, לא רק בגלל שקוראים להם יהודה, אלא באמת יש פה תופעה ואני חושב שגם ההצעה של הרב בירנבוים מקובלת, שצריך להקים ועדה שתבחן, אבל גם הוועדה הזאת לא צריכה להחליט "אופס, יש תנועה חדשה, יש קונסרבטיבים, רפורמים, אורתודוכסים וחדשים", לא.

יהודה גליק: הוועדה הזאת צריכה לומר "רבותי, אנחנו כעם יהודי רוצים לקבל בידיים פתוחות את מי ששייך לעם היהודי ואת מי שמרגיש שייך, אלא אם כן נזהה שיש לנו חשד שהוא מנצל את זה" אבל מעבר לזה, כפי שאמר פה הרב אמסלם בצורה כל כך ברורה, ממש שפתיים יישקו, אנחנו פה בשביל העם היהודי, אנחנו לא פה בשביל להקים עוד אינסטנציה שחושדת אוטומטית בכולם.

יהודה גליק: זו צריכה להיות המגמה שצריכה להוביל את המהלך של עם ישראל בעת החדשה.

יהודה גליק: כל עוד אנחנו חיים בתודעה שהתפקיד שלנו חלילה למנוע כניסה, לצערי הרבנות תיצור קרע עמוק שהולך ומעמיק בין עם ישראל שבארץ ישראל לבין העם היהודי בעולם וזה קרע שהוא יהיה בכייה לדורות ועלינו לעמוד על המשמר.

יהודה גליק: נכנס עכשיו יו"ר חדש לסוכנות, זה תפקידו העיקרי, לדאוג לאחות את הקרע הזה ושהקרע הזה לא יילך ויתרחב כי זה בעוכרינו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הרב שאול פרבר בבקשה.

שאול פרבר: תודה.

שאול פרבר: בראשונה אני מזדהה עם המילים של חבר הכנסת גליק, שאני גם כן חושב, למרות שלפעמים בין עתים לבין רשות האוכלוסין יש ויכוחים, בכל זאת אנחנו באמת מאמינים שרשות האוכלוסין עושה עבודה מסורה כדי לא רק להגן על הגבולות של מדינת ישראל אלא גם כן כדי לשמור את העם היהודי, ושוב, יש מקום לוויכוחים אבל זה צריך להיעשות בנועם, וככל שעולים כאן כל מיני סיפורים שהם בעייתיים אנחנו יכולים להגיד, ואני יודע שגם התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית סוברות כך, שיש הרבה דברים שקורים מאחורי הקלעים שבהם אותו הגוף שאנחנו כיום רוצים לשאול שאלות, פותר גם בעיות בצורה חד משמעית ובשקט, ואנחנו מודים לכם על כך.

שאול פרבר: עם זאת שוב, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

שאול פרבר: אחת היא הנקודה שהרב בירנבוים כבר העלה.

שאול פרבר: אני חושב שיש כאן בעיה תפיסתית כשהקריטריונים מתייחסים להתייעצות עם התנועות או יושב ראש התנועות, אפשר להגיד בצורה חד משמעית שהרבנות הראשית לא מייצגת את הקהילה האורתודוכסית בעולם בכלל וספק רב אם היא מייצגת את התנועה האורתודוכסית כאן בארץ.

שאול פרבר: יש להם מקום מכובד וחשוב, אבל הם לא הכל או אפילו הרוב ומשום כך צריך להיות תבחין אחר ביחס לגיורים שנעשים על ידי הקהילות האורתודוכסיות בחו"ל.

שאול פרבר: דבר שני שאני רוצה לומר, אני לא חושב שאנחנו ממציאים את הגלגל.

שאול פרבר: גם רשות האוכלוסין וגם הסוכנות, ויהודה חשוב לי שאתה תשמע את המשפט הבא, היו שותפים בהמצאת קריטריונים, ושוב, הקריטריונים האלה יכול להיות שנופלים על קוצו של יוד, פשוטו כמשמעו.

שאול פרבר: דסי קראה לפני כן בצדק את ההגדרה של קהילה מוכרת, ואני לא תוקף אותך, פשוט עצרת לפני הסוף.

שאול פרבר: התבחינים נמצאים לפני, הם חתומים על ידי מרשם האוכלוסין והסוכנות וכתוב "קהילה מוכרת - - - בקהילה יהודית מוכרת ומבוססת לאורך זמן, פעילה בעלת זהות יהודית משותפת וידועה בה מסגרות קבועות של ניהול קהילתי אשר משתייכת לאחד הזרמים המוכרים באוכלוסייה היהודית העולמית על ידי המוסדות המוסמכים של אותה קהילה" וכאן עצרת - - -

דסי צנגן: לא, המשכתי - - -

שאול פרבר: לא ברור לי מי מאמץ מה כאן, "מוכרת כקהילה יהודית על ידי הסוכנות היהודית" או במילים אחרות, ברגע יהודה שאתה מכיר בקהילה הזאת, זו קהילה מוכרת וזה מכריח את משרד הפנים לרשום אותם כיהודים וגם כן ביחס לקהילות אורתודוכסיות, זה גם כן לרבנים אורתודוכסים.

יהודה גליק: אגב - - - מלחמות פנימיות - - -

שאול פרבר: אני אומר, יכול להיות שפשוט, השאלה זה ו/או.

שאול פרבר: אם זה או, אז ברור שהסוכנות יכולה לקבוע.

שאול פרבר: אם זה "ו", ברור שהסוכנות לא יכולה לקבוע.

שאול פרבר: ושוב, אני בעד שתהיה ועדה ויהיה שיח, אבל יכול להיות שפשוט אנחנו צריכים כאן הכרעה, אם זה "ו" או "או".

שאול פרבר: ניסיתי ב-2011, עם אלה שישבו מסביב לשולחן אז, ניסיתי לקדם את ה"או", אני חשבתי שהמכתב של עמוס ארבל פחות או יותר אמר את זה, אבל בכל זאת, ברגע שהסוכנות היא מרכיב חשוב לא בחוק אלא בקריטריונים, זה בעצם אמור לפטור את מרשם האוכלוסין מלהכריע, "אנחנו לא לוקחים אחריות בעצם הקריטריונים נותנים לסוכנות, הסוכנות הכריע וזה מחייב אותנו".

שאול פרבר: ברגע שזה יקרה, זה לא פוטר את הסוכנות מלהכריע בסוגיה הגדולה של מה זה קהילה מתפתחת, אבל לפחות בחלק מהקהילות, לפחות אלה שאנחנו דנים בהן היום, לדעתי זה יפתור חלק ניכר מהבעיה, לפחות הבעיה ההומניטרית של - - -

אברהם נגוסה: תודה.

נריה רפאל כנפו: רק משפט שיהיה איזה שהוא סדר.

נריה רפאל כנפו: אנחנו מדברים על עקרונות הגירות וכולי אבל יש כאן מקרה שממש מונח על השולחן.

אברהם נגוסה: הוא עומד לדבר.

נריה רפאל כנפו: אני אגיד רק למה זה קריטי ואני אשמח אם יהיה אפשר לקבלת תשובות בהקשר הזה.

אברהם נגוסה: בסדר, תחכה, אני אגיע לזה.

יהודה גליק: רק משהו בטרמינולוגיה, כשהשר כותב "אני אלמד", הוא מתכוון "אני מתנגד ולא נעים לי להגיד את זה".

אברהם נגוסה: אנחנו מתקדמים ונחזור לרשות האוכלוסין כדי להבהיר את העניין.

אברהם נגוסה: ראינו בסרט שקהילה יהודית ממתינה שם ויש לנו נציג של הקהילה, יוסף קיביטה, בבקשה, תספר לנו בעברית או באנגלית.

יוסף קיביטה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) שמי יוסף קיביטה, אני שייך לקהילת אבוידאייה באוגנדה.

יוסף קיביטה: נולדתי ב-27 לדצמבר 1987 וניהלתי את חיי כיהודי מיום הולדתי.

יוסף קיביטה: נולדתי למשפחה יהודית, גדלתי כיהודי, הלכתי לבית ספר יהודי, למדנו על המסורת היהודית ואיך לשמור על השבת, כמו כל משפחה יהודית אחרת.

יוסף קיביטה: בסוף 2013 חגגתי את בר המצווה ולטקס למדתי מהתורה והייתי לחלק מהקהילה.

יוסף קיביטה: רציתי להגיע למדינת ישראל, לחיות עם העם שלי בגלל שזו הדרך שחונכנו עליה, שזו הארץ של העם היהודי, והמשמעות להיות יהודי היא לחיות בארץ.

יוסף קיביטה: הייתה לי האפשרות להשתתף בתכנית מסע, שאורגנה על ידי מרום, תנועת הנוער של התנועה הקונסרבטיבית.

יוסף קיביטה: ראיתי שזו האפשרות שלי להגשים את חלומי, שהיה שאולי פעם אחת בחיי אני אשאר בישראל.

יוסף קיביטה: הגעתי עם קבוצה של ארבעה אנשים נוספים ובמשך הזמן הזה היינו בירושלים, הלכנו לישיבה תרגלנו יהדות כהלכה - - -

אברהם נגוסה: (מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי) האם אתה לומד כעת בישיבה?

יוסף קיביטה: כרגע אני נמצא בקיבוץ קטורה.

יוסף קיביטה: כשהגעתי לארץ הייתי במשך חודשיים בירושלים ולמדתי שם, ולאחר מכן הגעתי לקיבוץ קטורה, ששם המשכנו ללמוד תורה לפי המסורת היהודית, וגם התנדבנו בקיבוץ.

יוסף קיביטה: הקהילה שם מאוד מסבירת פנים והייתי פעיל בבית הכנסת, ומחויב ללימוד היהדות, לפעמים הייתי קורא מהתורה, הייתי מוזמן לארוחות שישי אצל משפחה שאימצה אותי והרגשתי ממש בבית.

יוסף קיביטה: - - לצערי הרב לא מזמן קיבלתי מסמך ממשרד הפנים שטוען שאני לא שייך לכאן כי אני לא יהודי.

יוסף קיביטה: לבי נשבר ולא הבנתי למה אני לא מוכר על ידי המדינה כיהודי, והרי גדלתי כיהודי, זה מי שאני, אני יהודי וזה אני.

אברהם נגוסה: הבנתי שקיבלת רשות להישאר במדינה עד 29.7?

יוסף קיביטה: כן.

אברהם נגוסה: נדרשת לעזוב את המדינה עד 29.7?

יוסף קיביטה: כן.

אנדרו סאקס: רק תיקון, אשרת השהייה המקורית שלו פגה ב-14.6, ובאותו יום עורכת הדין ניקי מאור הגישה בג"צ והוציאו צו למנוע את ההחלטה של משרד הפנים לגרש אותו אז עד שיש החלטה של בית המשפט הוא יוכל להישאר בארץ.

שלומית אבינח: עד ה-29.7.

אנדרו סאקס: לא.

אנדרו סאקס: אין תאריך.

ניקול מאור: 29 ליולי זה המועד שצריכים תגובה לעתירה.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: מה שבבג"צ זה בבג"צ.

יהודה גליק: אין לו תאריך יעד עד ה-29.7.

יהודה גליק: הוא יכול להישאר עכשיו קבוע.

יהודה גליק: יש צו מניעה של בג"צ לגרש אותו.

אברהם נגוסה: רציתי למשרד הפנים - - -

שלומית אבינח: אין לו מעמד.

אברהם נגוסה: הבנתי שהנושא בבג"צ, והוא דן בתחום שלו.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, איש שנולד כיהודי, גדל וחי כיהודי, איך משרד הפנים מעז לגרש אותו.

אברהם נגוסה: זו ה שאלה שרציתי להבין ממשרד הפנים, למה דבר כזה יכול לקרות - - -

יהודה גליק: זו קהילה שמוכרת על ידי הסוכנות.

אברהם נגוסה: נכון, הקהילה מוכרת על ידי הסוכנות היהודית.

יהודה גליק: גם על ידי הקהילה היהודית וגם על ידי - - -

אברהם נגוסה: קודם אמרת לנו לגבי ההכרה במתגיירים שקודם כל זו קהילה שמוכרת על ידי הסוכנות היהודית ודבר שני שהיא מוכרת על ידי התנועה, יש לה גיבוי, או הרב שגייר.

אברהם נגוסה: אז פה התנועה אומרת שזו קהילה יהודית שאנחנו מכירים בה, הסוכנות היהודית אומרת שזו קהילה מוכרת.

אברהם נגוסה: האם יש תבחינים נוספים שצריך לעשות למתגיירים שחורים או מה?

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר לנו?

דסי צנגן: בעניינים האלה, אני לא יודעת, אני אומרת כך, התבחינים האלה נקבעו בהתאם לפסיקת בג"צ בעניין טושבין ומקרנה והם נועדו לדון במקרה שבו פרטים מצטרפים לקהילה יהודית קיימת.

דסי צנגן: הסיטואציה הזאת של קהילות מתפתחות שבהם בעצם לא הייתה קהילה יהודית אלא הם קמו בעקבות גיורים, זו תופעה חדשה.

דסי צנגן: התבחינים לא רלבנטיים אליהם ולגבי זה צריכה להתגבש- - -

אברהם נגוסה: מה זה לא רלבנטי?

דסי צנגן: עוד פעם - - -

קריאה: יש הכרה של הסוכנות.

קריאה: אבל הסוכנות מכירה.

יעל כהן-פארן: יש הכרה של הסוכנות ויש הכרה של התנועה המסורתית.

אברהם נגוסה: יש הכרה של הסוכנות.

אברהם נגוסה: אם הסוכנות הכירה, אז מהם התבחינים הנוספים?

דסי צנגן: לגבי הגיורים כמו שאנחנו מדברים עליהם, כאשר מדובר בקהילה יהודית קיימת ורב וכולי, כאשר יש שאלה האם הרבנות כן מכירה בגיורים אורתודוכסים או לא או הסוכנות, אנחנו מתייעצים עם הסוכנות, גם לגבי גיורים קונסרבטיביים או רפורמים אנחנו מתייעצים עם הסוכנות.

דסי צנגן: עוד פעם, בסיטואציה שבה פרט מצטרף לקהילה יהודית שקיימת.

דסי צנגן: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה אחרת שהתבחינים לא רלבנטיים אליה ומדובר במציאות - - -

יהודה גליק: זאת השאלה, איך מתקבלת החלטה במקרים האלה שאין עליהם תבחינים?

4418: לא מתקבלת.

דסי צנגן: זה בדיוק מה ש- - -

יהודה גליק: במקרים האלה אין החלטה?

אברהם נגוסה: יוסף אני רוצה לשאול - - -

דסי צנגן: זו מציאות חדשה ומתהווה, שהמדיניות לגביה נמצאת בבחינה.

יהודה גליק: אנחנו מחכים עד שהשר ילמד.

יהודה שרף: הדברים האלה, אני חוזר עוד פעם.

יהודה שרף: לגבי כל הנושא של הקהילות המתהוות או הקהילות המתחדשות שזו תופעה חדשה, הדברים האלה כאלה נמצאים, כמו שאמרת חבר הכנסת גליק, על שולחנו של השר.

יהודה שרף: אנחנו ישבנו עם הפרופ' מור יוסף לפני שבוע בלשכת יו"ר הסוכנות היהודית והצענו יחד, שהפרופ' מור יוסף אמור להעביר את זה ללשכת השר, שתוקם ועדה מקצועית - - -

יהודה גליק: אבל יהודה, אני שואל אותך, אתם כן החלטתם, איך אתם הכרתם בהם, בלי תבחינים?

יהודה שרף: לא, לא, אני אענה.

יהודה גליק: אתם לא מתביישים להכיר בלי תבחינים?

יהודה שרף: חבר הכנסת גליק, אנחנו הכרנו על סמך חוות דעת של התנועה הקונסרבטיבית שראתה - - -

יהודה גליק: מעולה, אז אולי משרד הפנים ילמד מהסוכנות איך מכירים בלי תבחינים.

נריה רפאל כנפו: התשובה של משרד הפנים עכשיו לא הוגנת כיוון שבדיון הקודם שהתנהל בנושא של יהודה קימני התשובה לא הייתה שזה תנועה מתחדשת ואנחנו בודקים את האפשרויות אלא התשובה הייתה שהוא בא עם הוויזה הלא נכונה, הם מצאו תירוץ טכני, ועכשיו פתאום יש תשובה חדשה.

נריה רפאל כנפו: מה שמשותף לכל המקרים של תגלית ושל נעל"ה ושל יהודה ושל יוסף, זה שמדובר בצבע העור שלהם, זאת התשובה.

נריה רפאל כנפו: שר הפנים לא מוכן לאפשר את זה כיוון שהוא לא מכיר ביהדות שלהם בגלל שהם יהודים מאפריקה, הם עברו גיור קונסרבטיבי.

נריה רפאל כנפו: אם הייתה תשובה אחידה, אם בדיון הקודם היינו שומעים מלשכת האוכלוסין וההגירה את אותו תירוץ שמדובר בקהילה מתפתחת ולכן עדיין אין מענה, אז הייתי אומר אוקיי, יש כאן משהו שנמצא על שולחן השר, אמנם זה מתעכב כמה שנים אבל זה על שולחן השר.

נריה רפאל כנפו: אבל בפעם הקודמת הוא אמר במפורש שהסיבה היא טכנית, למרות שאחר כך הוא הוציא אחרי שאתה הורית לו, אדוני היושב ראש, אמרת לו להוציא אישור של סטודנט כמו שצריך והוא עשה את זה, עדיין סירבו אותו להיכנס לארץ כיהודי ואמרו לו להוציא אשרה של תייר לא יהודי, והמשפט הזה שנאמר על ידי נציג משרד הפנים בפעם הקודמת שהוא מפחד שחצי אפריקה תגיע לכאן, חושפת את האמת בהקשר הזה.

נריה רפאל כנפו: זה לא שאלה של קהילה מתפתחת אלא מדיניות של שר שמפלה יהודים על רקע צבע העור שלהם.

נריה רפאל כנפו: אתם צריכים להודות בזה, ואני מבין שאת נמצאת בעמדה מורכבת כי את לא מסכימה עם השר כנראה ואת צריכה להציג את העמדה שלו - - -

דסי צנגן: אני לא - - -

נריה רפאל כנפו: אנחנו מבקשים שבפעם הבאה הוא יגיע לכאן, לא אתם.

נריה רפאל כנפו: שהשר יגיע לתת תשובות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני שואל את השאלה, קודם שאול פרבר אמר שיש בהמשך לתבחינים את ה"או".

אברהם נגוסה: אני שואל האם בג"צ לא יכול להסתכל על הסעיף הזה?

יהודה שרף: תבחינים זה לגיור, זה לא לקהילה.

אברהם נגוסה: לגיור.

אנדרו סאקס: - -- הגישו את הבג"צ.

אברהם נגוסה: תבחינים זה להכרה.

ניקול מאור: התבחינים האלה הם לא רלבנטיים במקרה של יוסף כי הם נועדו לסיטואציה אחרת.

ניקול מאור: אנחנו נמצאים במצב שאין קריטריונים ובמצב של אין קריטריונים - --

אברהם נגוסה: למה זה לא מצב אחר?

ניקול מאור: כי הקריטריונים שכולנו ישבנו עם הסוכנות ועם משרד הפנים ועם התנועות, אנחנו חשבנו שיש מציאות, שיש קהילה יהודית שאדם רוצה להצטרף אליה, ולכן הקריטריונים מה זו קהילה יהודית מוכרת וכמה זמן הוא צריך ללמוד ומי הרבנים, זה היה מיועד לסיטואציה הזאת.

ניקול מאור: עכשיו אנחנו בסיטואציה אחרת, זה לא רק יהודי אבוידאייה, יש גם קהילות אחרות בדרום אמריקה.

ניקול מאור: הבעיה היא שפשוט אנחנו נמצאים עכשיו בווקום ואנשים שקועים בווקום הזה.

ניקול מאור: ומה שאמר חבר הכנסת גליק, הוא צודק לחלוטין.

ניקול מאור: אין דבר כזה ואקום בחוק השבות, אם אין קריטריונים צריך להחליט על פי הפסיקה והפסיקה מדברת על קהילה יהודית ופה יש קהילה יהודית, אז הקריטריונים האלה לא רלבנטיים אבל יש קהילה יהודית.

ניקול מאור: הפסיקה אומרת שיהודי הוא מי שהיה בקהילה יהודית ולכן הם צריכים להכיר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מהרב אמסלם בבקשה.

4418: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הדיון המאוד מאוד חשוב ועקרוני.

4418: יש לי כמה כובעים.

4418: תנועות, אני גם יו"ר תנועת עם שלם שהיא עם שלם, נו אז מה?

4418: אבל בפועל אני יו"ר ארגון שנקרא מקבץ נדחי ישראל.

4418: מקבץ נדחי ישראל עוסק בפועל בגיור קהילות, בעיקר בברזיל.

4418: אני מדבר על קהילות שלהן שורשים יהודים מובהקים - - -

יעל כהן-פארן: איך אתה מזהה אותם?

4418: יש הרבה דברים.

4418: קודם כל חלקם יש להם שמות משפחה, ספרי משפחה, מנהגים, יש כאלה מרחיקים אפילו עד בדיקות מסוימות, זה לא משנה.

4418: מדובר בקהילות בהתהוות, נכון.

4418: מדובר בקהילות שהקהילה המרכזית לא רוצה להכיר בהן, למה?

4418: מי שיודע ומבין קצת, למשל, בברזיל או במקסיקו השליטה בקהילות הספרדיות שייכת לרבנות ששייכת לזרמים הסורים-חלבים, ושם אין גיור, גם רות המואביה לא מתקבלת.

4418: הם לא רוצים לבוא לקהילות שלהם כי הם לא רוצים שיושיבו אותם בשורה האחרונה ויבזו אותם, זו העצה הראשונה שאמרתי להם כשהתחלתי והכרתי אותם, אמרתי להם "אתם חזקים, אם אתם תתגיירו אתם תבלעו את הקהילה המרכזית, הם יהיו קטנים לעומתכם, תקימו לכם בתי כנסת" וכך מוקמות היום כ-20 קהילות, אין שם קהילה מרכזית, הן קהילות אורתודוכסיות הלכתיות.

4418: עכשיו אני אספר לכם בדיחה, כשישבתי עם נתן שרנסקי לפני כשנה וחצי וסיפרתי והראיתי לו סרטונים, אם אראה לכם סרטים אתם בכלל תתבלבלו.

4418: לא מדובר שם בסיפור של צבע עור, לא מדובר בכך, יש את כל הצבעים כמובן.

4418: לא מדובר בגיור שאתה יכול לפקפק בו אולי ההלכה לא תכיר בו כי מדובר בגיור אורתודוכסי הלכתי על פי ספרי הרב עובדיה, בסדר?

4418: ואז אני מסביר לנתן ואומר לו "מה עושים" אז הוא מתפתל ואומר לי "אי אפשר אולי להיות קונסרבטיביים קצת?

4418: " אמרתי לו "נתן, תקשיב, אני מכבד את כל הזרמים, יש לי מחלוקת איתם אבל אני מכבד ומעריך, מה אתה רוצה, שאני אייצר זרם חדש?

4418: אני רב אורתודוכסי של הרבנות הראשית לישראל, בעל כושר לרב עיר, התמודדתי על רבנות ירושלים גם.

4418: בסדר?

4418: אז איפה אני נמצא?

4418: איפה הקהילות האלה תהיינה, מה יהיה איתן".

4418: עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד - - -

אברהם נגוסה: הכוונה שהקהילות הקונסרבטיביות מתקבלות יותר מהאורתודוכסיות?

4418: לא, יש לי כאלה שהילדים - - -

אברהם נגוסה: אבל ראינו את הקהילה הזו שלא התקבלה.

4418: לא, יש לי כאלה שבאו להתגייר ואז הוא אומר לי "אני בעוד חודשיים אני אהיה בארץ אני אבקר אותך" אמרתי לו "מה יש לך בארץ", הוא אומר "ההורים שלי".

4418: "ההורים שלך בארץ?

4418: " "כן, ההורים שלי גרים באשקלון".

4418: "מי גייר אותם?

4418: " הוא אומר "הם הלכו לרפורמים".

4418: במקרה זה הרפורמים, כי שם הקהילות מאורגנות יותר.

4418: זה פרדוקס, זה עוול, זה חוסר הגיון, איפה קיבוץ נדחי ישראל?

4418: איפה אהבת הגר?

4418: איפה הציונות כפי שאמר מקודם הרב בירנבוים, והוא אפילו מכיר קהילות הרבה יותר ממני.

4418: רבותי, מדינת ישראל לא תוכל לטמון את ראשה בחול.

4418: לא יעזור לכם.

4418: אני לא רוצה לדבר על מספרים גדולים, אבל מדברים על אלפי קהילות.

4418: זה יקרה, אתם יודעים למה זה יקרה?

4418: כי זה חזון הנביאים.

4418: הובטחנו בכך, וזה מה שאמור לקרות, ואם לא ניערך בכך, אנחנו רק נביא על עצמנו דברים שליליים.

4418: לכן אין לי מה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת גליק ועל הדברים של הרב בירנבוים, אני רק רוצה לומר לסיום, אדוני היושב ראש, זה נכון שפקידי משרד הפנים, אני לא מאשים את הפקידים, כי ברו שאם היו מקבלים הוראה מגבוה הם היו מבצעים את ההוראה מגבוה.

4418: אני אומר שהאשמה בשווה תלויה בממסד הרבני שלקח לעצמו את המונופול שלא כדת ולא כהלכה, לא כהלכה, לא יעזור כלום.

4418: אין לנו כאן אף נציג רבנות כי הם יודעים שכשאני עומד מולם הם לא יכולים להגיד אף מילה.

4418: זה לא כהלכה.

4418: אבל שיתוף הפעולה הקטלני הזה של הרבנות הראשית פלוס משרד הפנים, הוא באמת לדאבון ליבנו מזיק לעם ישראל.

אנדרו סאקס: הרב אמסלם, האם הייתה הוראה משר הפנים?

אברהם נגוסה: לא, סליחה.

אברהם נגוסה: אתה דיברת כבר.

אנדרו סאקס: לא, אני שואל.

קריאה: אני יוצא כי יש ב-13:30 בסוכנות היהודית ישיבה של ועדה לאחדות העם היהודי.

קריאה: אני יכול לדווח להם גם אם לא פתרנו את הבעיה, שאתה עומד מאחורי זה.

קריאה: ואנחנו נמשיך להתקדם.

קריאה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אליהו בירנבוים: מילה אחת אם אפשר, תוך כדי דיון קיבלתי הודעה בוואטסאפ, יש כמה קהילות מסביב לעולם שצופות בדיון בשידור הישיר תוך כדי, ומשתי קהילות קיבלתי הודעות שהם מבקשים להזמין על חשבונם את נציג הסוכנות היהודית ונציג משרד הפנים לבקר בקהילותיהם בהקדם האפשרי.

אנדרו סאקס: אני אממן את זה, זה אפילו לא צריך להיות על חשבונם.

אברהם נגוסה: הוועדה לא עוסקת בזה.

אברהם נגוסה: מי שיסע ייסע, הוועדה לא עוסקת בזה.

אברהם נגוסה: בכל זאת אנחנו רוצים לתת לכמה אנשים לדבר.

אברהם נגוסה: אנחנו לקראת הסיכום אבל יש כמה אנשים שנרשמו, אז אני מבקש בקיצור.

ידידה וולף: אני מארגון הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה.

שלומית אבינח: יש אנשים שנרשמו קודם אז בוא נכבד אותם בבקשה.

אברהם נגוסה: לא נרשמת, אבל התחלת תמשיכי.

ידידה וולף: ממש בקצרה, אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת גליק ואחרים.

ידידה וולף: החלטות כאלה לגבי הכרה ביהודים ותבחינים להכרה בקהילות ורבנים שבודקים אותם בציציות, החלטות אלה משפיעות חד וחלק על היחסים בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות ובמיוחד יהדות צפון אמריקה.

ידידה וולף: כפי שיהודה אמר יש כאן שתי סוגיות ואנחנו מקווים ומאמינים שההחלטות יתקבלו תוך התחשבות ברגשות של כל עם ישראל באשר הוא ואיפה שהוא נמצא.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ד"ר יזהר הס בבקשה.

יזהר הס: חבר הכנסת נגוסה, דבר ראשון אני חייב לומר לך שפעם אחרי פעם אני מתרגש לראות אותך מנהל את הדיון הזה כמי שהוא חבר הקואליציה ונמצא בקשר מתחייב עם כל מרכיביה והעובדה שאתה לא מניח לנושא הזה ומטפל בו באומץ.

יזהר הס: ובאמירות חד משמעיות, זה דבר שלפחות גורם לי להיות גאה בבית הנבחרים הזה ובוועדה שלך במיוחד.

יזהר הס: אני חושב שפטרת בקלות רבה מדי, עם זאת, את הרבנות הראשית מלנכוח פה.

יזהר הס: אז הסמנכ"ל לא יכול היה להגיע כי יש לו התחייבות במועצת הרבנות הראשית, אבל סמנכ"ל, מנהל מחלקה?

יזהר הס: מישהו שיהיה מוכן לשבת סביב השולחן הזה.

יזהר הס: צדק הרב אמסלם שאמר שבדין ובצדק הם לא רצו להגיע כי הם פחדו משני דברים, אחד מהתעמתות עם הרב אמסלם ראש בראש ושניים ישיבה חס וחלילה עם כמה רבנים קונסרבטיביים שיושבים פה ליד השולחן, ואולי חלילה מישהו יחשוב שבעצם ישיבתם הם מקבלים כאן הכרה.

אברהם נגוסה: אני אגיד לך ד"ר הס, זה לא שאני פוטר, השיקול שלי שהוא התקשר והסביר לי את הנושא למה הוא לא יכול היה להגיע.

אברהם נגוסה: כל שורש הבעיה פה בגלל שאין היכרות בבתי הדין הרבניים בחו"ל.

אברהם נגוסה: אז על הנושא הזה מועצת הרבנות נכנסת היום לדיון ולכן הוא חייב להיות שם.

אברהם נגוסה: אני לא יכול להכריח אותו לעזוב את זה, כי זו שורש הבעיה.

אברהם נגוסה: אם הוא יבשר לנו בדיון הבא, יביא לנו בשורה טובה, אז בסדר גמור.

אברהם נגוסה: אם לא, אנחנו נמשיך ונזמין אותו.

אברהם נגוסה: ככל שאנחנו נכנסנו לדיון עמוק, אני חושב שגם אם הוא היה פה הוא לא היה נותן לנו פתרון כי דווקא הנושא נמצא ברשות האוכלוסין וצריך לבוא העניין של התבחינים לצורך עליה.

אברהם נגוסה: יש את הבעיה של העלייה לפי חוק השבות, ויש את עניין של להכיר בעולה כיהודי.

אברהם נגוסה: אלו נושאים שקשורים אחד לשני, אבל הדיון שקיימנו עד עכשיו יותר רלבנטי לרשות האוכלוסין מאשר לרבנות הראשית.

יזהר הס: אני אגיד לך מדוע אני מציין זאת כך, משום שגם הרבנות הראשית וגם משרד הפנים, בדרגים בכירים, מעולם לא ישבו איתנו בקדנציה הנוכחית, שר הפנים גדעון סער בזמנו כן, אבל מעולם לא ישבו איתנו פנים אל פנים כדי לדון בעניין.

יזהר הס: לא ראש רשות האוכלוסין ולא שר הפנים הנוכחי.

יזהר הס: פעם אחר פעם אנחנו פוגשים פה בדיון הזה פקידים חשובים ומרכזיים אבל בדרגי בינים ולא את אלה שמקבלים את המדיניות.

יזהר הס: הרי שר הפנים לא בכדי אומר שהוא לומד את הנושא כבר הרבה מאוד חודשים.

יזהר הס: הרי ברור שלו מזל כהן הייתה מקבלת אור ירוק משר הפנים, היא הייתה נוהגת כפי שאני בטוח שמצפונה מורה לה לנהוג מדי יום כאשר היא מטפלת בנושאים שלא יושבים בדיוק על התבחין אבל מן הראוי לנהוג בהם בהגיון.

יזהר הס: כאן גם ידיה כבולות.

יזהר הס: הסיפור הזה שפעם אחרי פעם אנחנו צריכים להיפגש פה עם אנשים שעל גבם נושאים את הסיפור היהודי ונפגעים בגלל שהם לא יהודים בדרך הנכונה או בצבע הנכון, זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

אברהם נגוסה: תודה.

יזהר הס: משפט אחרון.

יזהר הס: חוב של כבוד אנחנו חייבים לקהילת אבוידאייה, לא רק בזכות החיים היהודיים שהם מקיימים שם בקושי רב, ותחשוב מה זה להביא שוחט שישחט במקום שאין שוחטים, אלא גם בגלל דבר שקרה להם לפני עשרות שנים.

יזהר הס: העובדה שבסוף שנות השמונים מאות יהודים מאבוידאייה נטבחו בגלל שלאידי אמין לא היה למי לנקום אחרי מבצע יהונתן והוא חיפש את אלה שמגדירים עצמם יהודים וטבח בהם במאותיהם, זה גם דבר שמדינת ישראל ולו בשל כך, צריכה להוריד את הכובע ולהגיד "אחים אנחנו".

יזהר הס: וגם על זה אף אחד לא מספר את הסיפור, אין יום זיכרון לזכרם, אין מקום, אין אנדרטה, אין דרך שבה מדינת ישראל תאמר "אני אנהג בכם בכבוד ובאהבה כי אנחנו מדינת היהודים" גם את זה מזל ודסי, צריך לזכור כאשר אנחנו מטפלים במקרה אחרי מקרה של השבט הזה.

אברהם נגוסה: אם בזמן אידי אמין הקהילה הזאת הייתה קהילה יהודית, אז למה היא מוגדרת כקהילה מתפתחת?

אנדרו סאקס: כי זה לפני שהם עברו את הגיור - - -

יזהר הס: כי הגיור הרשמי על ידי התנועה הקונסרבטיבית נערך בראשית שנות ה-2000.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בואו נמשיך.

שלומית אבינח: הרבה שרה כהן.

שלומית אבינח: בקצרה בבקשה.

שרה כהן: שלום, אני חברת קיבוץ קטורה ורבה בקטורה ובמועצה האזורית חבל אילות.

שרה כהן: אני גם האמא המאמצת של יוסף ואני רוצה להגיד שמאוד התרגשנו לבוא לפה והוא מאוד מתרגש, וגם אני.

שרה כהן: מאוד חשוב להגיד שאין נפש יותר יהודי מהנפש של יוסף, שמרגיש יהודי, מתנהג כיהודי, רואה את עצמו כיהודי, רוצה רק ללמוד, בדרך לכאן, נהגנו ארבע שעות כדי להגיע לכאן, הוא רק שאל אותי מה זה מוקצה ומה זה שבות וכל מיני שאלות שהוא יבין יותר ויותר את המושגים היהודיים, הוא רוצה לעלות לארץ מטעמים יהודיים וציוניים.

שרה כהן: הוא שייך לפה, הוא יהודי ומאוד קשה להבין למה לא נותנים לו להיות פה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הרב מייקי גולדשטיין.

מייקי גולדשטיין: אדוני היושב ראש, אני נשיא כנסת הרבנים בישראל וגם הרב של אחת הקהילות המסורתיות ברחובות, ולהראות ששבט האבוידאייה חלק אינטגרלי של התנועה, בשבוע הבא יושבת הראש של הקהילה שלי שהיא מיילדת במקצועה, היא נוסעת לשבט האבוידאייה ופותחת שם מרכז יולדות שהיא גם עזרה לגייס את הכספים מתוך התנועה גם כן והיא גם לוקחת איתה משקפי ראייה שתרמו מהקהילה שלנו שרופא העיניים שם יתאים לאנשים.

מייקי גולדשטיין: אז קודם כל ברור שהקהילה הזאת היא חלק אינטגרלי של התנועה הרחבה שלנו.

מייקי גולדשטיין: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני זוכר כשאני עליתי ארצה ותסלחו לי אנשי הסוכנות פה, לא היה לי כוח ללכת לסוכנות באנגליה אז עליתי על ויזת תייר, נכנסתי למשרד הפנים, ביקשתי אשרת עליה, לא א/1, מיד עליה, ואמרו "בסדר, תחתום פה, תמלא את הטופס הזה" הם ידעו שאני מאנגליה אבל לא שאלו על הקהילה שלי, לא ביקשו לראות על היהדות של ההורים שלי, את הכתובה שלהם, כלום.

מייקי גולדשטיין: אני נכנסתי, גבר צעיר, לבן, למדתי בישיבת הר ציון שהיא אורתודוכסית, אני בא מאנגליה, אין שאלות.

מייקי גולדשטיין: אבל כשמישהו בא מאפריקה וצבע עורו הוא שונה שואלים את כל השאלות וגם אומרים עליו שהוא לא יהודי.

מייקי גולדשטיין: אז למה זה אצל משרד הפנים?

מייקי גולדשטיין: משרד הפנים נותן את האשרה, הוא צריך לבדוק, אבל הוא לא צריך להחליט.

מייקי גולדשטיין: החלטות על מי הוא יהודי, וזאת השאלה פה, מי הוא יהודי, השאלה הזאת עברה לא מעט פעמים בכנסת המכובדת הזאת ואני חושב שהשאלה הזאת היא לא משהו שמשרד הפנים והיושב בראשו צריך להחליט, אלא זה משהו של העם היהודי ואנחנו יודעים שהזרמים יודעים טוב מאוד לדעת אצלם, אצל כל זרם, מי הוא יהודי, ואולי זה המקום הנכון בו זה יוחלט.

אברהם נגוסה: תודה .

אברהם נגוסה: האם יש מישהו שרצה לדבר ולא נתנו לו?

אמילי לוי שוחט: כן.

אמילי לוי שוחט: כי לא ביקשתי, לא שלא נתתם.

אמילי לוי שוחט: תודה.

אמילי לוי שוחט: אני אנסה בקיצור.

אמילי לוי שוחט: שמי אמילי לוי שוחט, אני יהודייה, שגם עליתי ארצה, אני גם שימשתי כיושבת ראש התנועה המסורתית עד לפני כמה שנים, אבל זה לא העיקר, אני מדברת בתור יהודייה ואני חייבת להגיד וגם הרב אמסלם אמר את זה, יהודה גליק אמר את זה, אני מתביישת לשבת כאן ולשמוע מה שאני שומעת.

אמילי לוי שוחט: לא הדברים החיוביים, אבל עצם זה – ואני בארץ מעל 40 שנה – עד היום הזה דיונים כאלה ממשיכים לקרות כאן, במקום הזה, ואני פונה אליך חבר הכנסת נגוסה שאני מכירה אותך הרבה שנים, אתה לא זוכר מאיפה בדיוק, בפעילות האקטיביסטית שלך שאתה ממשיך בה ואני מורידה בפניך את הכובע, ואתה נכנסת לבניין הזה להמשיך להיות אקטיביסט.

אמילי לוי שוחט: תמשיך, אבל לא רק – אם תסלח לי שאני אומרת את זה – לא עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה ועוד דיון, היינו כאן לפני כמה חודשים ודנו.

אברהם נגוסה: מה את מציעה לך?

אברהם נגוסה: כרגע זה מה שאני קיבלתי.

אברהם נגוסה: אני לא שר הפנים.

אמילי לוי שוחט: אני חושבת שגם, ואתה למדת בהיסטוריה שלך, ואני אומרת את זה מתוך כבוד והערכה, ולכן אתה גם פה היום וזה לא לגביך אישית, לפעמים צריכים לצאת מהקופסה המקובלת.

אמילי לוי שוחט: הדיון על הבירוקרטיה וכל זה, זה חשוב, הבירוקרטיה והמבנה שיש הם חשובים, אני לא אומרת בוא נשרוף את המועדון, אבל די, מספיק.

אמילי לוי שוחט: עד מתי נפגע בעוד אנשים, נפגע בעוד יהודים, נפגע בעצמנו?

אמילי לוי שוחט: כל זה זה פגיעה בעצמנו, שלא נדבר גם, לא שזה יותר חשוב, אבל על יהדות העולם, ובאמת יהדות העולם נפגעת מזה.

אמילי לוי שוחט: אז אין לי הצעה כרגע, אני אשמח שנשב ביחד, אבל תמשיך בזה, ובוא לא נעשה עוד ועדות, תוביל את הוועדה שלך לבוא עם איזו שהיא הצעה קצת יותר מהפכנית, אני לא יודעת מה היא, אני לא מספיק מבינה.

אנדרו סאקס: הצעה לסדר, האם ניתן לבקש, אתה בתור יו"ר הוועדה, האם ניתן לבקש בשאילתה משר הפנים לענות - - - למה לא להכיר בגרים האלה.

אנדרו סאקס: האם תוכל לבקש משר הפנים?

אברהם נגוסה: זה אני יכול לבקש, זה אחד הכלים הפרלמנטריים שאני יכול לעשות.

אברהם נגוסה: לעניין הצעת חוק, אני לא רואה בשלב הזה, אבל חברים אנחנו מתקדמים.

אברהם נגוסה: אני אומר לכם, תבחינים על ידי הרבנות הראשית להכיר בבתי הדין הרבניים בחו"ל לא היו כל השנים ועכשיו יש לנו תבחינים.

אברהם נגוסה: מסכימים, לא מסכימים, זו שאלה אחרת.

אברהם נגוסה: לפחות יש לנו על מה לדון.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך גם בנושא הזה כדי שיהיה סדר.

4418: בעקבות השאלה של הגברת מה ניתן לעשות, אני רוצה לומר משפט ובזה לסיים.

4418: כתוב במגילת אסתר "ורבים מעמי הארץ מתייהדים" יש תוספות במסכת כתובות, שואל "מה פירוש מתייהדים, מי גייר אותם" אומרים התוספות "אתה יודע מי גייר אותם?

4418: " כתוב שבימי דוד ושלמה התגיירו 150,000.

4418: גם שם שאלו "מי גייר אותם" התוספות אומרים "הם מעצמם התגיירו" שיהיו קהילות לאלפים ולרבבות בעולם שיחליטו שהם רוצים להיות יהודים, מדינת ישראל כמו גבינה היא תימס ותהיה חייבת לקבל את כולם.

קריאה: הרבנות לא תאפשר את זה.

4418: הרבנות כבר תעבור מן העולם.

אברהם נגוסה: תנו לי לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני רוצה להודות לאורחים שהגיעו, גם לרב בירנבוים, במיוחד לדיון הזה מחוץ לארץ.

אברהם נגוסה: דבר שני, חבר הכנסת יהודה גליק דיבר, העם שהיה נרדף, היום באים אליו להצטרף ולהיות בתוכו.

אברהם נגוסה: השאלה פה האם אנחנו רוצים לדחות אותם או שאנחנו רוצים לחבק אותם, זו שאלה שאנחנו צריכים להחליט כעם.

אברהם נגוסה: לכן לדעתי כפי שהרבנים דיברו כאן, אנחנו חייבים לחזק את מדינת ישראל ואת עם ישראל, וכל מי שרוצה מתום ליבו להצטרף לעם היהודי, יש פתרון הלכתי ואנחנו חייבים לחבקו.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת לראש מינהל האוכלוסין להקים ועדה משותפת ביחד עם הסוכנות היהודית כדי להגדיר את קבלת הקהילות המתפתחות והקהילות המתחדשות.

אנדרו סאקס: כבר הבג"צ ביקש והם לא הקימו.

אברהם נגוסה: רגע, אמרתי שבג"צ זה בג"צ, וכנסת זה כנסת.

אברהם נגוסה: אני לא נכנס למה שיאמר הבג"צ.

אברהם נגוסה: תהיה ועדה משותפת עם הסוכנות היהודית ובוועדה צריכים להיות שותפים לדעתי גם נציגי התנועות השונות.

אברהם נגוסה: אם לא רוצים, לפחות שהסוכנות היהודית ורשות האוכלוסין יסכימו לתבחין שיהיה מקובל על כל הגורמים המעורבים להגיש מסקנות עד תחילת כנס החורף הבאה, דהיינו סוף אוקטובר 2018.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת למשרד הפנים לפתור את הבעיה של יוסף קיביטה שנמצא כאן בארץ.

אברהם נגוסה: אתם הרגעתם אותי שהבג"צ נתן צו ולא יגרשו אותו.

אברהם נגוסה: בכל זאת הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לא לגרשו .

אברהם נגוסה: הוועדה תמשיך לעקוב ולטפל בנושא.

אברהם נגוסה: אנחנו נשלח את ההחלטה לראש מינהל האוכלוסין, נדרוש שתוקם ועדה משותפת של הסוכנות ורשות האוכלוסין עד סוף אוקטובר.

אברהם נגוסה: אם צריך, הרבנות גם תצטרף, כדי שכולם יהיו שותפים בקביעת התבחינים לגבי קהילות מתחדשות ומתפתחות.

אברהם נגוסה: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.