הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - תשלום לחברי ועדות קלפי), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-07-10 10:00

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים שתדון היום בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח-2018, להכנתה לקריאה ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל עם נציג משרד האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: תן לנו פירוט קצר מה עמדת המשרד בעניין.

איתי טמקין: אין עמדת ממשלה רשמית לגבי הצעת החוק הזאת, הדיון בוועדת השרים נדחה.

איתי טמקין: העלות התקציבית שלה, כמו שהיא מונחת בפניכם כרגע, בכל שנת בחירות היא 59 מיליון שקלים.

איתי טמקין: החישוב מתבסס על מספר הקלפיות, הנחה לגבי כמות המקרים שבהם ייערך סיבוב שני, שלושה נציגים בקלפי, בעלות השכר הנהוגה היום בבחירות הכלליות לחבר ועדת קלפי.

איתי טמקין: אם עושים את המכפלה הפשוטה הזאת מגיעים ל-59 מיליון שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתם בעד סיבוב ראשון עקרונית.

איתי טמקין: כשיש סיבוב שני יש עלות על המדינה, וזה לא רק בסיפור הזה, זה בעוד אופרציות – זה עוד מימון מפלגות.

איתי טמקין: כשיש סיבוב שני תקציב המדינה נפגע.

איתי טמקין: אנחנו ערוכים לתרחיש הנורמלי, של הממוצע שהיה בשנים האחרונות.

איתי טמקין: זאת הצעת החוק, והיא תקציבית.

איתי טמקין: בדיונים שנערכו לבקשת חבר הכנסת שהציע את הצעת החוק הגיעו להבנות שהשנה האוצר יעמיד לטובת החוק הזה 14 מיליון שקלים, שזה מספיק, פחות או יותר, ל-25% מימון של הצעת החוק, ולכן מבחינתנו, כאוצר, ככל שהצעת החוק תעבור כשב-2018 המימון יהיה רק 25% - לא נתנגד.

איתי טמקין: אבל בכל מקרה, הצעת החוק היא תקציבית מאחר שאין עמדת ממשלה בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היועמ"ש, בבקשה.

רון אלמוג: אגיד קודם כול, שאין עדיין עמדת ממשלה.

רון אלמוג: שר הפנים תומך בהצעה, אבל בכפוף לתוספת תקציבית, כי למשרד הפנים אין תקציב כדי לממן את ההצעה.

רון אלמוג: יש לנו קושי, זה תלוי בהסדר שייקבע בסוף; כרגע זה מפנה להסדר בוועדת הבחירות המרכזית, כשההסדר הזה מטיל נטל לוגיסטי מאוד כבד על ועדת הבחירות המרכזית לוודא בכל הקלפיות שיש נציג שהיה מספר שעות של נוכחות, ולפי הנוסח הנוכחי אנחנו נצטרך לעשות את זה.

רון אלמוג: בהתחשב בזה שהבחירות הן כבר באוקטובר, אני בספק אם נצליח להיערך לזה בצורה מתאימה.

רון אלמוג: לכן, ככל שהצעת החוק מתקדמת, אנחנו מבקשים שהאחריות תוטל על המפלגות ועל הסיעות לוודא שכל התנאים מתמלאים ושהם משלמים לפי ההוראות לנציג שלהם.

איתי טמקין: הבן אדם שמקבל את הכסף מהממשלה, הוא יבקר את עצמו שהוא עמד בתנאים.

איתי טמקין: זאת אומרת, זה דיווח עצמי ועל בסיס זה הוא יקבל כסף מהממשלה?

רון אלמוג: אנחנו נעביר את הכסף למפלגות, והמפלגות צריכות לוודא שהיה נציג שלהן בוועדת הקלפי, שהוא היה נוכח מספיק שעות, ואז המפלגה משלמת לנציג שלה בוועדת הקלפי.

איתי טמקין: אז מה שאמרתי נכון.

איתי טמקין: כלומר, המפלגה עושה פיקוח על עצמה ואחר כך היא באה לבקש את הכסף מהמדינה.

רון אלמוג: המפלגה עושה פיקוח על הנציגים שלה בוועדות הקלפי.

רון אלמוג: האפשרות האחרת, שמשרד הפנים בזמן הקצר הזה צריך להיערך, לוודא.

רון אלמוג: יש בערך 15,000 קלפיות, כפול שלושה מספר חברי ועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אז תיערכו.

רון אלמוג: הבחירות הן באוקטובר הקרוב.

מכלוף מיקי זוהר: אוקטובר זה לא עוד יומיים, 30 באוקטובר זה עוד ארבעה חודשים.

איתי טמקין: כשמתוך זה חודש אחד לא עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: בחגים?

איתי טמקין: אף אחד לא עובד בחגים.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, שמעתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהמשרד צריך להיערך.

מכלוף מיקי זוהר: אנא, בגלל שחברי הוועדה לא יודעים בדיוק את מהות החוק – ויש פה הרבה חברי ועדה, כמו שאתם שמים לב - אני מבקש ממך לפרט את מהות החוק לפני שאנחנו עוברים להצבעה עליו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לעשות את זה?

מכלוף מיקי זוהר: אז היועץ המשפטי של הדיון, אנא ממך, פרט את מהות החוק ואת עקרונותיו, גם לציבור שצופה בבית.

גלעד קרן: הצעת החוק של חבר הכנסת ביטן באה להשוות את המצב הקיים היום בבחירות לכנסת, שבו אוצר המדינה משלם את שכרם של חברי ועדת הקלפי וכל מה שכרוך זה וזה לא יוצא מהכסף של מימון הסיעות והמפלגות עצמן.

גלעד קרן: עד היום זה לא היה קיים בבחירות לרשויות המקומיות, ומי שמימן את התשלום הזה היו הסיעות.

מכלוף מיקי זוהר: יש לציין שזה גרם לכך שהרבה סיעות לא קיבלו ייצוג בקלפיות בגלל העניין הזה.

גלעד קרן: נכון.

גלעד קרן: וזה בא להשוות את זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין דמוקרטי.

איתי טמקין: למה לא קיבלו את הייצוג?

מכלוף מיקי זוהר: כי לא היה להן תקציב לממן את זה.

מכלוף מיקי זוהר: היו הרבה סיעות שלא היתה להן נציגות.

איתי טמקין: צריך להגיד בהקשר הזה שהטענה הזאת לא נכונה לגבי הבחירות הספציפיות ב-2018.

איתי טמקין: הסכום של מימון המפלגות מהבחירות ב-2018 עד היום גדל ב-200 מיליון שקל.

איתי טמקין: אם אני מנטרל את כל הגידול הטבעי, הסכום הולך להיות השנה משמעותית גבוה ממה שהיה בבחירות הקודמות – גלעד מכיר את זה מהדיונים בוועדת הפנים – ולכן הטענה שהמפלגות לא יכולות לממן את זה מתקציבן, בפעם הזאת ספציפית, ב-2018, היא טענה שאנחנו, כאוצר, יכולים להוכיח באותות ומופתים שאין בה היגיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא שוכנעתי.

גלעד קרן: לפי ההצעה, התנאים לתשלום יהיו בדיוק אותם תנאים שקבעה ועדת הבחירות המרכזית לגבי תשלום לחברי ועדת קלפי בבחירות לכנסת.

גלעד קרן: לפי מה שהציג כרגע משרד האוצר, ההצעה היא תקציבית ולכן היא תצטרך לעבור, גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השניה והשלישית, ברוב של לפחות 50 חברי כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: מההתרשמות שלי, חברי הוועדה מאוד מעריכים את העמדה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא פה, אני כאן לבד, אבל - - -

רון אלמוג: אעיר עוד הערה.

רון אלמוג: בגלל שבניגוד לבחירות לכנסת, הבחירות לרשויות המקומיות מבוזרות, מספר חברי ועדת הקלפי נקבע על ידי ועדת הבחירות של כל רשות מקומית בפני עצמה.

רון אלמוג: לכן צריך גם להגביל את מספר החברים שיוכלו לקבל תשלום, כי אחרת לא תהיה תקרה.

איתי טמקין: הכוונה היא שזה יהיה עד שלושה לקלפי, אחרת זו הצעת חוק ללא תקרה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מעוגן בחקיקה?

איתי טמקין: צריך לעגן את זה בחקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: אז בין קריאה שניה לשלישית?

איתי טמקין: צריך לעגן את זה בחקיקה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הסעיף לא מופיע, אז נעשה את זה רק בין הקריאה השניה לשלישית.

איתי טמקין: האוצר, לנוסח כמו שהוא מופיע בפניכם כרגע, מתנגד אם לא יבוצע התיקון.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: בין קריאה שניה לשלישית אתם תבואו בצורה מסודרת - - -

איתי טמקין: זה בניגוד להבנות שהיו מול - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין לי פה את הכלים כרגע לעשות שינוי בחקיקה.

איתי טמקין: כל מה שצריך זה להכניס משפט אחד.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אעשה את זה בין קריאה שניה לשלישית.

איתי טמקין: אני אומר עוד פעם, חשוב לי להגיד את זה: זה בניגוד גמור להבנות שהאוצר הגיע אליהן.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, בטח ינסו גם לפרק את ההבנות על 14 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: חכה, יש עוד הפתעות.

איתי טמקין: אני אומר שזה כבר פירוק של ההבנות.

מכלוף מיקי זוהר: אני נותן לך רמז לקראת מה אתה הולך – גם ה-14 כנראה לא יהיה.

איתי טמקין: אתה מעביר כרגע הצעת חוק שכרגע היא בלי מגבלה בכלל, ואם נגיד שהולכים למגבלה שהושגה – היא עולה 59 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף ננסה לשכנע אתכם על חמישה נציגים ולא שלושה.

איתי טמקין: בהנחה שזה יהיה שלושה נציגים בקלפי זה 59 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: ואם נחליט על חמישה?

איתי טמקין: אז העלות עולה בעוד 60%.

מכלוף מיקי זוהר: אז 59 מיליון זה לפי שלושה נציגים?

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, יש רק שלוש מפלגות.

איתי טמקין: בכל קלפי יש שלושה שונים.

איתי טמקין: יש מטריצה שקובעת איזה מפלגות משובצות בכל קלפי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש מפלגות שאין להן נציג.

רון אלמוג: ועדת הבחירות עצמה היא זאת שקובעת את מספר חברי ועדת הקלפי.

איתי טמקין: יכול להיות שבקלפי מסוימת יהיה לי ייצוג ובקלפי מסוימת לך יהיה ייצוג.

איתי טמקין: לצורך העניין, הליכוד הוא ב-X קלפיות מתוך כלל הקלפיות במדינה, ומפלגה יותר קטנה – בפחות קלפיות מכלל הקלפיות במדינה.

גלעד קרן: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שכרגע, לפי ההצעה, התנאים לתשלום יהיו אותם תנאים שקבעה ועדת הבחירות המרכזית לגבי הבחירות לכנסת.

גלעד קרן: זאת אומרת, אם שם קבוע שיש מגבלה של מספר חברי ועדה, זה יחול גם פה.

מכלוף מיקי זוהר: נעביר היום את החוק לקריאה ראשונה כפי שהוא, בלי שינויים - בלי הגבלה, בלי כלום.

גלעד קרן: מה שהוא אמר לגבי 25% - - -

מכלוף מיקי זוהר: כרגע – כלום.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שהוא, as is, כמו שהונח על ידי חבר הכנסת ביטן.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שהוא יעבור קריאה ראשונה בכנסת, מה שיקרה ביום שני, ביום שלישי נעשה דיון מעמיק יותר.

איתי טמקין: ארצה לבדוק אם השר או סגן השר שלנו, בגלל שזה נוגד את ההבנות, ירצו להגיש הסתייגויות.

גלעד קרן: בקריאה ראשונה אין הסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך שבקריאה השניה נעשה את השינויים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פה.

איתי טמקין: נעשה פה משהו שהוא מבחינתנו הפרה בוטה של ההבנות.

גלעד קרן: בכל מקרה, אתם אומרים שהממשלה בכל מקרה מתנגדת כרגע.

איתי טמקין: אין עמדת ממשלה.

איתי טמקין: אנחנו, במשרד האוצר ספציפית, זו הצעת חוק - - -

מכלוף מיקי זוהר: בין הקריאה השניה והשלישית נעשה דיון מעמיק.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי הקריאה הראשונה נעשה הכנה של החוק, ואתם תבואו ותביעו את העמדות בצורה יותר רחבה.

מכלוף מיקי זוהר: נביא לפה גם את כל המציעים ונייצר חקיקה שתהיה מוסכמת, לדעתי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש לנו עוד משא ומתן לפנינו.

גלעד קרן: "הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח-2018.

גלעד קרן: תיקון סעיף 32.

גלעד קרן: 1.

גלעד קרן: בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 32, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: '(ח) חבר ועדת קלפי זכאי לתשלום מאוצר המדינה, באמצעות סיעתו, בתנאים ובהוראות שקבעה ועדת הבחירות המרכזית לעניין חבר ועדת קלפי לבחירות לכנסת לפי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969'.

גלעד קרן: "

מכלוף מיקי זוהר: שכנעת אותי.

מכלוף מיקי זוהר: נגוסה, בוא, שלא אהיה לבד.

מכלוף מיקי זוהר: אני שמח שאתה כאן, אתה לא מבין כמה.

אברהם נגוסה: הבטחתי ב-10:30.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מקצוען, ואתה חבר בוועדה באופן רשמי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אפרט לך בקצרה: זו הצעת חוק שמדברת על תקצוב קלפיות בבחירות המוניציפליות למפלגות.

מכלוף מיקי זוהר: דיברנו פה על כך שהחוק עובר בקריאה ראשונה בנוסח שהוגש על ידי חבר הכנסת ביטן, בלי שינויים.

מכלוף מיקי זוהר: בין הקריאה השניה והשלישית ננסה לעשות תיקונים בנוסח, בהסכמה עם האוצר ומשרד הפנים, על מנת להביא לנוסח חקיקה מוסכם לפני שהוא עובר בקריאה שניה ושלישית.

מכלוף מיקי זוהר: הנוסח הוקרא לפרוטוקול, ועכשיו אפשר לעבור להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד הצעת החוק?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נמנע?

מכלוף מיקי זוהר: בעד – פה אחד

מכלוף מיקי זוהר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע''ח-2018, נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק התקבלה ותוכן לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.