ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 622, 2018-05-27 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: 27 במאי 2018.

יעקב מרגי: י"ג בסיון תשע"ח.

יעקב מרגי: עוד דיון בנושא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11).

יעקב מרגי: נוהל העבודה של הוועדה, יש לנו?

מיכל שאול: נשלח אליכם, ליושב-ראש וליועצת המשפטית, ביום חמישי בערב.

יעקב מרגי: נשלח ביום חמישי בערב נוהל עבודה.

מירב ישראלי: אני ראיתי את זה ביום שישי, וכתבתי להם שאם הם רוצים שנעלה את זה לאתר, שידברו עם המזכירות.

מיכל שאול: אני רק חייבת לדייק, זה לא הנוהל, זה תקציר כללי עם התייחסות כללית לגבי מה שהולך להיות, איך זה הולך לעבוד.

מיכל שאול: זה לא הנוהל.

יעקב מרגי: אני יודע שהנוהל הוא ענק, אבל הוא לא ישקף את תהליך העבודה, אני לא אוכל לקדם את חקיקת החוק.

מיכל שאול: הוא משקף.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לכם, גם למשרד החינוך: השבוע יהיה מבחן אם אני בכלל ממשיך להתעסק.

יעקב מרגי: אני לא יכול לשתק את הוועדה בשביל החוק הזה.

יעקב מרגי: תהיו רציניים, תתקדמו, תספקו תשובות וחומרים, יהיה חוק.

יעקב מרגי: אם לא, לא יהיה.

יעקב מרגי: אני לא אתעסק עם זה עד בלי די.

יעקב מרגי: אלו שלושה דיונים שחשובים גם לציבור, גם למערכת החינוך, גם לכנסת, שאני משקיע אותם בחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: אם התקציר של הנוהל הזה יסביר בצורה ברורה איך הילד מהרגע הראשון עד סוף התהליך – איך זה מתקיים, אז מבחינתי זה נוהל.

יעקב מרגי: מבחינתי הוא נוהל.

יעקב מרגי: במה אנחנו עוסקים היום?

מירב ישראלי: קיבלנו נוסח חדש של משרד החינוך, שמשלב בתוכו חלק מהסוגיות שדיברנו עליהן.

מירב ישראלי: איך אתה רוצה שנתקדם?

מירב ישראלי: לפי הנוסח הזה?

יעקב מרגי: נעבור על הכול.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: הנוסח החדש.

מירב ישראלי: כי יש דברים שעוד לא דנו בהם, שאפשר לעשות אותם תוך כדי או אחר כך.

יעקב מרגי: מהם?

מירב ישראלי: מה שדיברנו על הסעיפים בחוק הקיים, שעוד לא דיברנו עליהם.

יעקב מרגי: הכרחיים לתיקון?

מירב ישראלי: אלו הערות שבחלקן הן נגררות לתיקון הזה.

יעקב מרגי: מוסכמות על-ידי כל הגורמים?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לא מוסכם.

מירב ישראלי: לא, לא מוסכם עם משרד החינוך.

יעקב מרגי: לא דן בהם.

יעקב מרגי: לא דן בהם.

יעקב מרגי: אחרי החקיקה של חוק חינוך מיוחד תבואו, מה שתרצו – השמיים הם הגבול.

יעקב מרגי: נקודה.

קריאה: אבל - - -

יעקב מרגי: אין אבל.

יעקב מרגי: אין אבל, נקודה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: החלטתי.

רויטל לן כהן: אדוני, זה מנוגד לחקיקה במדינת ישראל מה שאתה עושה.

יעקב מרגי: אין בעיה, זה בגי"ץ.

יעקב מרגי: הנושא בגי"ץ.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: זה לא קשור לבגי"ץ.

יעקב מרגי: שמעתי את ההערה שלך, לא רוצה לשמוע אותה יותר.

יעקב מרגי: לא רוצה לשמוע יותר.

מירב ישראלי: אחרי שנסיים את כל - - -

יעקב מרגי: אם הם לא מוסכמים, לא יהיה.

יעקב מרגי: נקודה.

הדס אגמון: לא הייתה הזדמנות להסכים כי הם לא נידונו.

יעקב מרגי: גברתי, אנחנו מתקנים סעיף מיוחד.

יעקב מרגי: אני לא אעמיס את כל הכשלים של מערכת החינוך על התיקון הזה.

רויטל לן כהן: אבל ככה בנויה הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יעקב מרגי: גברתי, צאי החוצה.

יעקב מרגי: את מפריעה לי לנהל דיון.

יעקב מרגי: צאי החוצה.

יעקב מרגי: זו תהיה פתיחה טובה.

יעקב מרגי: תודה.

מירב ישראלי: אחרי שנסיים את כל הדברים, אם יהיו דברים – היו דברים בעבר בסעיפים שלא נגענו בהם, שנדרשו בהם תיקונים בגלל התיקונים שאנחנו מכניסים.

יעקב מרגי: יש לכם את כל הזמן שבעולם להגיע להסכמה.

יעקב מרגי: לא תגיעו להסכמות, הנה אני אומר לך – אל תתעוררו לי.

יעקב מרגי: יש לכם זמן להגיע להסכמות, אל תעשו לי שיעורי בית פה.

יעקב מרגי: אתם משרד ממשלתי, תגיעו להסכמות.

יעקב מרגי: לא יהיו הסכמות, אני לא דן בהן, נקודה.

קריאה: רק שייאמר לפרוטוקול שאנחנו פונים למשרד החינוך ואנחנו לא מקבלים - - -

יעקב מרגי: אז אין הסכמה.

רויטל לן כהן: לא, אתה פוגע בזכויות החוקתיות שלי.

רויטל לן כהן: הוא פוגע בזכויות החוקתיות שלי.

יעקב מרגי: גברתי, אני מבקש ממך לצאת.

קריאה: אין הסכמות.

קריאה: המשרד מתעלם, רק שייאמר לפרוטוקול.

רויטל לן כהן: אתה פוגע בזכויות החוקתיות שלי.

רויטל לן כהן: אני לא מסכימה לזה.

יעקב מרגי: תעתרי נגדי.

רויטל לן כהן: אני לא אעתור נגדך כי אין לי כסף של יושב-ראש וחבר כנסת.

רויטל לן כהן: אני לא עובדת כבר 11 שנה בגלל אנשים כמוך וכמוך, דודי.

רויטל לן כהן: אתם פוגעים בזכויות החוקתיות שלי ושל הבן שלי.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: ברגע שהם פתחו את הדלת, אתה מחויב לדון.

רויטל לן כהן: מחויב.

רויטל לן כהן: לפי החוק אתה מחויב לדון.

יעקב מרגי: יש את ועדת האתיקה חינם.

רויטל לן כהן: לא, זה לא קשור לוועדת האתיקה, אתה לא קיללת אותי, אתה סתם פוגע בחוק.

יעקב מרגי: זה בהמשך להתנפלות והתעמרות על עובדי מדינה שממלאים את תפקידם.

ארנה מילוא: לא, לא, לא, ההתעמרות היא בנו.

יעקב מרגי: סליחה גברתי, את רוצה לצאת אחריה?

יעקב מרגי: את רוצה לארח לה חברה?

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: תרבות דיון, את יודעת מה זה?

יעקב מרגי: כשאני מדבר את לא מפריעה לי.

יעקב מרגי: כשאת תדברי, אני אכבד אותך.

ארנה מילוא: שגם אני אוכל לדבר.

ארנה מילוא: שגם אני אוכל לדבר.

יעקב מרגי: אני אתן לך בהזדמנות, אף פעם לא סתמתי לך את הפה.

יעקב מרגי: ואם תפריעי לי עוד פעם, אני אשלח אותך לארח לה חברה.

יעקב מרגי: ואני לא מתרגש מכלום.

יעקב מרגי: אם עובד מדינה מושפל ומוכפש ומושמץ אחרי שהוא יושב פה שעות על גבי שעות, הוא בא בידיים נקיות לתקן חוק לטובת הכלל – יכולות להיות מחלוקות.

יעקב מרגי: זה לא מתיר לאף אחד לשפוך דמו של אף אחד כאן.

ארנה מילוא: צריך לשמוע את המחלוקות.

יעקב מרגי: גברתי, את רוצה להפסיק להפריע לי?

ארנה מילוא: אני רוצה שנוכל לדבר.

יעקב מרגי: ביקשת פעם רשות דיבור ולא קיבלת?

יעקב מרגי: סליחה, שאלתי: ביקשת רשות דיבור ולא קיבלת?

ארנה מילוא: כן.

ארנה מילוא: כמה פעמים לפני - - -

יעקב מרגי: לא, לא, כשביקשת קיבלת רשות דיבור.

ארנה מילוא: לא נכון, לא הסכמת.

יעקב מרגי: זה מצג שווא שאת מציגה כרגע.

יעקב מרגי: יושבים פה אנשים שבכל פעם שביקשו רשות דיבור, הם קיבלו.

יעקב מרגי: לפי סדר הדיון.

יעקב מרגי: יש סדר.

ארנה מילוא: לא, אני בישיבה הקודמת ביקשתי לדבר על מנהלים בוועדה ולא נתת לי.

יעקב מרגי: לפי סדרי הדיון, אם היית מבקשת, היית מקבלת.

יעקב מרגי: שלא לפי סדר הדיון, לא תקבלי.

ארנה מילוא: אני ביקשתי בישיבה הקודמת.

יעקב מרגי: עכשיו נדון.

יעקב מרגי: נקריא את התיקונים של הנוסח החדש ונדון בהם.

יעקב מרגי: נקודה.

מירב ישראלי: אני מציעה שאתם תציגו את זה.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד החינוך.

מיכל שאול: נציג את התיקונים שהתווספו לכלל התיקונים שהיו קיימים, מה שמסומן בכחול.

מיכל שאול: נתחיל בסעיף ההגדרות.

מיכל שאול: לסעיף ההגדרות התווסף סעיף קטן (4), הגדרת המתי"א.

מיכל שאול: "(4) לאחר ההגדרה "מוסד לחינוך מיוחד" יבוא "מרכז תמיכה יישובי אזורי (מתי"א) – מרכז הנחייה וסיוע לאנשי צוות חינוכי ועובדי הוראה העוסקים בתלמידים עם צרכים מיוחדים".

קריאה: סליחה, יש לי הערה, אפשר?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני עוד לא הבנתי, יש לכם כבר הערות?

יעקב מרגי: את יכולה להסביר מה התיקון הזה?

מיכל שאול: התיקון בהגדרות מגדיר את המתי"א.

מיכל שאול: מכיוון שאנחנו מפנים למתי"א בהמשך, בהגדרה של הצוות הבית ספרי.

מיכל שאול: הצוות הבין המקצועי הבית ספרי שדן במענים וחלוקת סל השירותים, אחרי שהייתה קביעה בוועדת הזכאות והאפיון.

מיכל שאול: בסעיף 20(ד) יבוא תיקון שכולל את המתי"א בתוכו, איש צוות מטעם המתי"א, ולכן צריך להוסיף את זה בהגדרות, וזה מה שעשינו.

יעקב מרגי: תמשיכי.

יעקב מרגי: נגמור את הסעיף ונפתח את זה לדיון.

מיכל שאול: (5) לאחר ההגדרה "מוסד לחינוך מיוחד" יבוא "סל המוסד החינוכי" – תקציב למוסד חינוכי שנועד לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים".

מיכל שאול: זה גם כן אמור להיות בסעיף 20.

מיכל שאול: זה גם תיקון שאמור לתת מענה לתיקון שיבוא ב-20(ד).

מיכל שאול: שוב, אותו צוות רב מקצועי בית ספרי שתפקידו לתכנן ולהחליט על מתן מענה.

מיכל שאול: צריך להחליט את זה גם מתוך סל המוסד החינוכי, ולכן הגדרנו את סל המוסד החינוכי בסעיף ההגדרות.

מיכל שאול: שתי הגדרות שהתווספו בסעיף 20(ד) החדש וצריכים להופיע בסעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: חסר פה משהו, או שסתם אין לזה סוף?

מיכל שאול: מבחינתנו זה שלם.

מיכל שאול: השאלה אם צריכה להיות הפנייה לסעיף 20(ד).

מיכל שאול: אני רק אומרת שזה בא לתת מענה לסעיף - - -

מירב ישראלי: יש הערות לניסוח והגדרות, ויש עניינים מהותיים, שאני משערת שנדבר עליהם בנושא של סל המוסד החינוכי, נושא של תקציב – איך מחלקים את התקציב ואיך הזכויות של הילד, שזה נושא גדול שקשור לתוספת.

מיכל שאול: להעיר לזה עכשיו?

מירב ישראלי: השאלה אם אתה רוצה לדבר עכשיו על הניסוח או על הדברים המהותיים.

יעקב מרגי: אני רוצה לדון בכל.

יעקב מרגי: לדון בכל.

יעקב מרגי: את הבנת את מהות השינוי?

מירב ישראלי: אני הבנתי שצריך את ההגדרות האלה.

מירב ישראלי: לגבי המתי"א אני לא יכולה להגיד, זה נושא הגדרות, תגדירו את זה איך שצריך.

מירב ישראלי: ראיתי שיש הערות להגדרה, אז אולי מי שיש לו הערות שיגיד.

מירב ישראלי: לגבי סל המוסד החינוכי, כשהסתכלתי על התוספת – אני כבר נכנסת לנושא מהותי יותר – התוספת מדברת על איזה סל זכאי כל ילד לפי המוגבלות שלו.

מירב ישראלי: יש שתי אפשרויות – סל המוסד החינוכי ושירותי חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: אני לא מבינה מה זה אומר.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה מה שהוועדה התכוונה אליו שההורים ידעו מה זה אומר כשהם מסתכלים על התוספת.

מירב ישראלי: זה נושא גדול.

יעקב מרגי: אבל אנחנו כן צריכים לצאת מכאן עם ידיעה ברורה.

יעקב מרגי: ידיעה ברורה שמה שהילד קיבל בחינוך המיוחד הוא יקבל אותו.

יעקב מרגי: אם אני לא יודע מה הוא הולך אתו, אני לא מתקדם.

יעקב מרגי: לכן מבחינתי צריך לדון פה עכשיו ולסכם אותו.

דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

דודי מזרחי: נכון להיום, ילדים בעלי רמת תפקוד גבוהה שמשולבים בבתי ספר רגילים, במוגבלויות מסוימות, שעלו לוועדת שילוב, מקבלים מענה במסגרת תקציב בית ספרי.

דודי מזרחי: כל מי שעוסק בנושא מכיר את הז'רגון של משרד החינוך, זה נקרא עד 100 שעות סטטיסטיות.

דודי מזרחי: זה תקציב שמחולק באופן אוטומטי לבתי הספר, וועדת שילוב בבית ספר מקבלת החלטה.

דודי מזרחי: בעבור מוגבלויות ברמת תפקוד גבוהה יותר, מנהל בית הספר, על כל ילד שעובר ועדת שילוב, מקבל החלטה מה הוא עושה אתו.

דודי מזרחי: היום אין להם מענה בחוק, זה לא מעוגן באף חקיקה.

דודי מזרחי: במסגרת התהליך כאן עלו כל מיני טענות, היה חשש שאנחנו ניקח את הכסף הזה.

דודי מזרחי: אחרי שורה של דיונים עם משרד המשפטים, הנציבות וההורים החלטנו לעגן את זה בחקיקה, שיהיה ברור שיהיה סל מוסדי – כמו שקיים היום, אגב, אנחנו רוצים לעבות אותו.

דודי מזרחי: יהיה סל מוסדי, אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

דודי מזרחי: לא רוצים להשאיר שום דבר בוואקום.

דודי מזרחי: זה הכול.

מירב ישראלי: בעיקרון, החקיקה היום מדברת על זה שכל ילד עם צרכים מיוחדים צריך לקבל את מה שהוא צריך לקבל.

מירב ישראלי: הנושא אם הוא מקבל את זה באופן אישי, זאת אומרת בתקציב שהולך אחריו, או מתוך סל בית ספרי, אני משערת שזה גם נוגע לשאלה שדיברנו עליה, מה קורה כשחורגים ממסגרת התקציב כשיש יותר ילדים ממסגרת התקציב הבית ספרי.

דודי מזרחי: אבל זו הפרקטיקה שיש היום.

מירב ישראלי: אבל זה חלק ממה שהוועדה רוצה לטפל בו, שלא יהיו מצבים שיהיו ילדים שצריכים איזשהו מענה, ובסל הבית ספרי אין מענה.

מירב ישראלי: קודם כל, כשאני מסתכלת על התוספת, אני לא יודעת מה הסל הבית ספרי כולל עבור כל ילד, מה זה אומר.

מירב ישראלי: אני מבינה שזה אישי וזה נתפר, אבל עדיין, אני משערת שלפי רמת המוגבלות הוא מקבל משהו.

דודי מזרחי: אם את מסתכלת היום על חוק חינוך מיוחד, לא מופיעה באף מקום הגדרה של תקציב בית ספרי.

דודי מזרחי: לא קיים.

מירב ישראלי: נכון, כי לכאורה, הוא צריך לקבל משהו אישי.

דודי מזרחי: לא קיים.

דודי מזרחי: היקף התקציב היום – יש נוסחה אוטומטית.

דודי מזרחי: זה 5.4% כפול 1.85 שעות שבועיות כפול מספר התלמידים במוסד.

דודי מזרחי: זו נוסחה שרצה.

דודי מזרחי: אנחנו במשרד רוצים לשמר את הנוסחה הזאת, ואנחנו מוסיפים רבדים נוספים.

דודי מזרחי: אלו 220 מיליון השקלים שהמנכ"ל הצהיר שכבר מתשע"ט הולכים להגדיל לכל המערכת.

דודי מזרחי: להגדיל את הסל המוסדי.

דודי מזרחי: תוך כדי תהליך ראינו שזה לא בא לידי ביטוי בחקיקה.

דודי מזרחי: הארגונים הרימו דגל ואמרו היום זה לא מופיע בחוק, אתם עושים עכשיו שינוי, מבטלים ועדת שילוב ומקימים ועדה חדשה, ועדה בין מקצועית, מה עם התקציבים האלה?

דודי מזרחי: מה יקרה להם?

דודי מזרחי: רצינו לקבע את הנושא.

מירב ישראלי: בסדר, אין לי התנגדות לנושא הזה.

מירב ישראלי: זה רק מעלה שתי שאלות: שאלה אחת, מה קורה כשהסל הבית ספרי לא מספיק למספר הילדים ולצרכים שלהם כשהם מגיעים לבית ספר?

מירב ישראלי: זו שאלה אחת.

מירב ישראלי: שאלה שנייה, כשהורה מסתכל בתוספת – הרי הסיכום היה שכשהורה מסתכל על התוספת, הוא ידע מה הוא מקבל בחינוך המיוחד, ומה הוא מקבל בשילוב.

מירב ישראלי: זה מה שאני הבנתי.

מירב ישראלי: כשאני מסתכלת, אני לא מבינה את זה, אני לא יודעת מה זה אומר.

מירב ישראלי: אין לי מושג מה זה אומר כשכתוב פה סוג המוגבלות – משכל גבולי, רמת תפקוד גבוהה 1, מענה מסל המוסד החינוכי.

מירב ישראלי: אין לי מושג מה זה אומר, מה הילד מקבל.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

יעקב מרגי: למה אני צריך לחלק את זה פלט רוחבי סטטיסטי, ולא לפי כמות הילדים?

יעקב מרגי: כל בית ספר יקבל - - -

מירי נבון: זה לפי כמות הילדים.

יעקב מרגי: לא, כשאת אומרת תקציב סטטיסטי.

מירי נבון: זה בהתאם לגודל בית הספר.

יעקב מרגי: בהתאם לגודל בית הספר – את שמה לב.

מירי נבון: אותה נוסחה מופעלת על כל בתי הספר, אבל זה משתנה, כי זה באחוזים.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד.

יעקב מרגי: יש פה משאב שהוא לא מבוטל – אמרת 200 ומשהו.

דודי מזרחי: אנחנו מגדילים אותו ב-200 ומשהו.

יעקב מרגי: בסוף בכמה הוא מסתכם?

דודי מזרחי: היום, בכל בתי הספר זה יותר ממיליארד שקל.

יעקב מרגי: מיליארד ש"ח שיהיה נתונים לבתי הספר.

יעקב מרגי: זה גמיש.

יעקב מרגי: זה תקציב גמיש שמנהל בית הספר משחק אתו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שהוא ישחק אתו.

דודי מזרחי: בשביל זה צריך לעבור את הוועדה.

מירב ישראלי: ברור.

מירב ישראלי: ולהיות מוגדר באיזשהו אופן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שהוא ישחק אתו.

יעקב מרגי: אני רוצה שהוא יהיה צבוע, שהוא ישמש רק את אותם ילדים – ואני יודע שזה מיד יקפיץ אתכם – שעברו את ועדות הזכאות והאפיון, ואז יישארו לך, לכאורה, אלה ששולבו אבל לא נקבעה להם זכאות.

יעקב מרגי: אני אגיד לכם מאיפה זה בא.

יעקב מרגי: מה החשש של כל הארגונים?

יעקב מרגי: החשש הוא שאותם משאבים שעומדים לטובת הילד הלא משולב לא יעמדו לו במערכת החינוך הכללית כשהוא ישולב, אם הוא בכיתת חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: עכשיו אני משלב אותו.

יעקב מרגי: היום יש לו סל, נכון?

דודי מזרחי: גם בעתיד יהיה לו סל.

יעקב מרגי: היום יש לו סל.

יעקב מרגי: אתם הואלתם בטובכם להסכים שיהיה כתוב שהתקציב עובר עם הילד, נכון?

דודי מזרחי: כן, אף על פי שלדעתי זה לא - - -

מירב ישראלי: זה לא נכנס.

יעקב מרגי: זה לא נכנס בסוף.

יעקב מרגי: צריך להכניס אותו.

יעקב מרגי: אצלנו שטח שנכבש לא מוחזר.

דודי מזרחי: זה דיון בפני עצמו.

יעקב מרגי: יש חשש אמתי, ואתו אנחנו נצטרך להתמודד.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים להתמודד עם זה, ויש קושי לשכנע פה את כולם סביב השולחן שאותו ילד שעכשיו ההורים שלו יבחרו שילוב – כמה בעיות מתחלקות, אבל בואו נתחיל עם הילד עם המוגבלויות הקשות.

יעקב מרגי: תהיה החלטה לשלב אותו.

דודי מזרחי: הוא מקבל עדיין תקציב אישי, זה לא השתנה.

דודי מזרחי: צריך להגיד, לא שינינו שום דבר במצב - - -

יעקב מרגי: האישי, פרט ל-?

קריאה: להיפך, הוספנו.

דודי מזרחי: הוא מקבל תקציב אישי.

יעקב מרגי: מה לא יעבור אתו?

דודי מזרחי: הכול עובר אתו.

דודי מזרחי: הכול עובר אתו חוץ מהארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים.

דודי מזרחי: על זה דיברנו קודם לכן.

יעקב מרגי: ו-?

יעקב מרגי: מה עוד?

יעקב מרגי: עוד תקציב.

דודי מזרחי: והמתקנים הייעודיים.

קריאה: והכיתה הקטנה.

קריאה: הכול עובר.

יעקב מרגי: אני התייגעתי, והיה לי קשה.

יעקב מרגי: לא התנדבתם לעזור.

יעקב מרגי: כשסוף סוף הוא הבין ואני הבנתי, אז כולכם קופצים.

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: חכו?

יעקב מרגי: לאט.

יעקב מרגי: אתם מפריעים.

יעקב מרגי: אתם מפריעים.

יעקב מרגי: יש את הדלתא הזו, נכון?

יעקב מרגי: מה אתה עושה עם הדלתא?

דודי מזרחי: אגב, זה צילום מצב קיים.

יעקב מרגי: מה אתה עושה עם הדלתא הזו?

דודי מזרחי: לפי מה שחושבת מנהלת אגף חינוך מיוחד, ולפי מה שאני חושב גם, אפשר וצריך לעשות שינוי בכל מפתחות התקצוב של החינוך המיוחד כדי לעודד את השילוב עוד יותר.

דודי מזרחי: אני חושב שאפשר לעשות את זה, צריך לעשות את זה.

דודי מזרחי: אבל אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, לכן אנחנו לא רוצים לקדש אף מספר.

דודי מזרחי: אפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה.

דודי מזרחי: עם זאת, כרגע אנחנו יוצאים מהמצב הקיים.

דודי מזרחי: אני לא רוצה לצייר פה מצג שווא.

דודי מזרחי: מבחינתנו בחוק, המצב הקיים כפי שהוא היום ממשיך להיות גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים ושלוש, בהבדל אחד בלבד – אנחנו נותנים לתלמידים בעלי רמת תפקוד גבוהה יותר, יותר תקציב בסל המוסדי.

דודי מזרחי: אנחנו מגדילים את הסל המוסדי האוטומטי.

דודי מזרחי: את תקציבי השילוב האישיים אנחנו כרגע לא משנים.

דודי מזרחי: אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל להגדיל אותם.

דודי מזרחי: אני מקווה מאוד שנוכל.

דודי מזרחי: כרגע אנחנו לא יודעים להתחייב, כרגע אנחנו משמרים מצב קיים, ומגדילים את התקציב האוטומטי המוסדי.

דודי מזרחי: אגב, כמה ילדים היום?

רחל אברמזון: אני רוצה לדייק.

רחל אברמזון: רחלי אברמסון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: אני רוצה לדייק את מה שדודי אומר.

רחל אברמזון: אנחנו עוברים לשפה שמדברת על רמות תפקוד וצרכים של ילד.

רחל אברמזון: זה מופיע גם בחוק.

רחל אברמזון: אחד הדברים שאנחנו זיהינו, למשל תלמידים עם לקויות למידה בעבר – על כל הרצף, גם אם הם היו תלמידים שהשתלבו בתוך מערכת החינוך הרגילה – לא קיבלו את המענה מעבר לסל הסטטיסטי.

רחל אברמזון: היום, תלמיד עם לקויות למידה שיגיע ורמת התפקוד והצרכים שלו יעידו שהוא ברמה כזאת מורכבת שדורשת את התקציב האישי, הוא יקבל את התקציב האישי מהסל - - -

יעקב מרגי: מאיפה מקורות המימון של זה?

יעקב מרגי: מקורות המימון התוספתיים האלה שאת רוצה להעביר, מאיפה הם יבואו?

רחל אברמזון: זה נמצא בתוך הסל שלנו.

דודי מזרחי: אדוני היושב-ראש, הגדלנו את תקציב החינוך המיוחד פי 7.5 - - -

יעקב מרגי: אל תברחי.

יעקב מרגי: התחלת טוב.

יעקב מרגי: התחלת טוב, אל תברחי.

רחל אברמזון: לא, זה זה.

רחל אברמזון: ככל שנידרש - - -

יעקב מרגי: את אמרת שנכון להיום הגעת למסקנה שאותם ילדים לא מקבלים – לעתים, כשמזהים שיש להם צרכים מורכבים יותר, הם לא מקבלים.

רחל אברמזון: לא קיבלו מהסל הדיפרנציאלי, הסל האישי.

יעקב מרגי: ועכשיו יקבלו.

יעקב מרגי: ועכשיו יקבלו.

רחל אברמזון: נכון, כי אנחנו עוברים לעבוד לפי - - -

יעקב מרגי: מאיפה מקורות המימון שלכם?

רחל אברמזון: אני עדיין אומרת שגם בתקציב הקיים ניתן לעשות את זה, מפני שמה שקרה הוא שהייתה הפניית יתר - - -

יעקב מרגי: רחלי, את בורחת לי.

רחל אברמזון: לא, אני אומרת את זה חד-משמעית.

יעקב מרגי: אני יודע שגוף יודע לתקצב את עצמו.

יעקב מרגי: אם לסעיף הזה יש X ועכשיו את אומרת שאת הולכת להגדיל אותו, מאיפה את מביאה את זה?

יעקב מרגי: תסבירי לי מאיפה.

רחל אברמזון: אני לא צריכה להגדיל אותו, אני צריכה לעשות סדר בתוך הבית, זה הכול.

רחל אברמזון: אני צריכה לעשות סדר בתוך הבית.

יעקב מרגי: מה לא מסודר?

יעקב מרגי: דברי איתי, תגידי לי מאיפה.

רחל אברמזון: אז אני אומרת – הייתה הפניית יתר.

רחל אברמזון: אני אגיד, ואני אומרת את זה כל הזמן, לאורך כל הזמן.

רחל אברמזון: הייתה הפניית יתר של תלמידים עם לקויות למידה, שבית הספר לא התמודד אתם וגם לא התאפשר לו לתת מענה אישי, הם עברו לכיתות חינוך מיוחד או לבתי ספר לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: את הילדים האלה אנחנו רוצים לראות בתוך מערכת החינוך הרגילה עם התקציב האישי שלהם.

רחל אברמזון: אז את הסדר אנחנו צריכים לעשות בבית.

רחל אברמזון: לכן אני רוצה לומר, בגלל העניין הזה שאני הבטחתי, וכולנו הבטחנו לאורך כל הדרך, שאנחנו עוד נשב לדייק יחד עם הארגונים ויחד עם אנשים מומחים את הנושא של הצרכים לגבי כל רמת תפקוד ולגבי כל סוג מוגבלות, השארנו את זה עכשיו באופן קצת רחב יותר – רמת תפקוד גבוהה, גבוהה בינונית, נמוכה בינונית ונמוכה – כדי לא לסגור את הכול.

רחל אברמזון: כי אחרת יכולנו לעשות את העבודה, לשים על השולחן ולסגור הכול, ובזה זה נגמר.

רחל אברמזון: עם זאת, עם ההקשבה ועם הרצון ללכת עם ההורים גם בהבנה של מה הם רוצים להביא בפנינו, אנחנו אמרנו שנשאיר את זה קצת יותר רחב ואנחנו נשב אחר כך לתהליך שמדייק יותר מהם הצרכים לגבי כל רמת תפקוד ומוגבלות.

יעקב מרגי: למה חזרתם בכם שייכתב בחוק שהתקציב הולך אחר הילד?

דודי מזרחי: להבנתי, אחרי הדיון הקודם שהיה, נציגי הארגונים – חלקם נמצאים כאן, אולי הם ידברו בעצמם – דיברו עם יועץ השר והסבירו שמבחינתם תיקון הכותרת בלי קבלת החבילה המלאה כפי שהם היו רוצים לראות בחזונם, מבחינתם זה לא מוסיף.

דודי מזרחי: על כן, להבנתי, ככל שהדבר לא מתקבל בברכה - - -

יעקב מרגי: אני שמח שהתחלתם לעבוד אצל הארגונים.

יעקב מרגי: את כל הטענות שלהם בדרך כלל אתם מקבלים?

דודי מזרחי: כמו שאתה יודע, אני עובד מדינה ואני משתדל - - -

יעקב מרגי: אם טענותיהם של הארגונים חשובות ומשמעותיות, בואו נתחיל לקבל את הטענות של הארגונים.

דודי מזרחי: אני חושב שקיבלנו שורה ארוכה של טענות של הארגונים.

דודי מזרחי: החוק הזה נכנס בצורה מסוימת והשתנה באופן משמעותי ביותר תוך כדי התהליך.

יעקב מרגי: ואם יו"ר הוועדה יגיד לך שהוא מתעקש שיהיה סעיף בחוק - - -

דודי מזרחי: בגלל יושב-ראש הוועדה - - -

יעקב מרגי: יו"ר הוועדה יאמר לך שהוא לא יעביר את החוק אם לא יהיה כתוב שהתקציב הולך אחרי הילד.

דודי מזרחי: כידוע לך, אתה המחוקק ולא אני.

יעקב מרגי: אז קח את זה לתשומת לבך.

דודי מזרחי: מאה אחוז.

יעקב מרגי: השר הבטיח, שיקיים.

יעקב מרגי: תיקון סעיף 1.

יעקב מרגי: תקריאי לנו, תסבירי לנו את התיקון של סעיף 2 ונפתח דיון על סעיפים 1 ו-2 ביחד.

מיכל שאול: סעיף המטרות.

מיכל שאול: 3.

מיכל שאול: ""מטרות החינוך המיוחד": (א) לקדם ולפתח למידה, כישורים ויכולות של תלמיד עם צרכים מיוחדים ואת תפקודו הגופני, השכלי, הנפשי, החברתי וההתנהגותי ולהקנות לו ידע, מיומנויות, כישורי חיים וכישורים חברתיים.

מיכל שאול: (ב) לעגן את זכותו של התלמיד עם הצרכים המיוחדים להשתתפות פעילה בחברה, בכל תחומי החיים, תוך מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיתאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי יכולותיו.

מיכל שאול: (ג) לקדם לימודים של תלמידים עם צרכים מיוחדים במוסדות חינוך שאינם מוסדות לחינוך מיוחד".

יעקב מרגי: הסבר.

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: למה התיקון?

רחל אברמזון: בחוק המקורי היה כתוב התנהגות מסתגלת, ואנחנו החלטנו שזה לא מתאים לרוח התקופה והחקיקה המתקדמת, ולכן אנחנו שינינו.

יעקב מרגי: התייחסות מימין לשמאל.

דודי מזרחי: יצוין שיש פה גם את הסעיף שעלה, בין היתר, בעקבות הפגישה של השר עם הארגונים.

דודי מזרחי: אני מסב את תשומת לבכם לסעיף (ג) – לקדם לימודים של תלמידים עם צרכים מיוחדים במוסדות חינוך שאינם מוסדות לחינוך מיוחד.

דודי מזרחי: לתת ביטוי - - -

יעקב מרגי: שאלתי בעקבות מה השינויים.

יעקב מרגי: טוב שהשלמת.

יעקב מרגי: מימין לשמאל התייחסויות.

יעקב מרגי: אני לא אחזור רברס.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: כל אחת ואחד שיציגו את עצמם.

הדס ארנון-שרעבי: עורכת דין הדס ארנון שרעבי, אלו"ט, קידום זכויות.

הדס ארנון-שרעבי: אומר משרד החינוך שכרגע לא משנים את תקציב השילוב.

הדס ארנון-שרעבי: עדיין, אחת המטרות המרכזיות היא עידוד השילוב.

יעקב מרגי: לאיזה סעיף תיקון את מתייחסת?

יעקב מרגי: דברים כלליים?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני פתחתי דיון ממוקד על התיקונים של המשרד.

הדס ארנון-שרעבי: אני מתייחסת.

יעקב מרגי: תפני אותי.

הדס ארנון-שרעבי: הגענו לזה דרך סעיף 1, סל המוסד החינוכי.

הדס ארנון-שרעבי: אמר דודי שכרגע הם לא ישנו את תקציבי השילוב האישיים, אלא רק ישנו את סל המוסד החינוכי, לא יוסיפו תקציבים.

הדס ארנון-שרעבי: נכון?

הדס ארנון-שרעבי: אני רוצה להגיב בהקשר הזה.

הדס ארנון-שרעבי: אם אנחנו מעודדים את השילוב, אני רוצה לעמוד על נתונים שיש לנו באלו"ט, שמעידים על עזיבה משמעותית של תלמידים את השילוב לאורך השנים.

הדס ארנון-שרעבי: לצערי, אני אקרא לזה נשירה.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו מניחים שזה מכיוון שאין שירותים מספקים בשילוב.

הדס ארנון-שרעבי: לכן, ככל שאנחנו רוצים באמת לעודד שילוב – ואני בטוחה שאתם מתכוונים לזה, לא בציניות – צריך לשים את הכסף איפה שאנחנו אומרים את המילים.

הדס ארנון-שרעבי: כדי שאנחנו לא נראה תלמידים נושרים מהיסודי הלאה לחטיבות הביניים ולתיכון, ובמאות אחוזים, נצטרך לתת להם שירותים מותאמים על מנת שיוכלו להשתלב.

יעקב מרגי: אני חייב לשים בהנחת עבודה, כדי שזה יתחבר לכולם – התיקון הזה לא בא לחוקק את חוק השילוב המיוחד.

יעקב מרגי: הוא בא לשפר, אפילו לא לטפל בכל הבעיה.

יעקב מרגי: לשפר במשהו את המציאות של החינוך המיוחד היום.

יעקב מרגי: היום.

יעקב מרגי: לכן תשתדלו בטענות שלכם – ממה נפשך?

יעקב מרגי: הרי החשש המרכזי שמא בשילוב לא יקבלו את הטיפול ואת כל סל השירותים.

יעקב מרגי: את באה עכשיו בטענה שיש נשירה חזרה לחינוך המיוחד מהשילוב.

הדס ארנון-שרעבי: הסללה.

יעקב מרגי: אני יכול להצטער, אני לא מקבל.

יעקב מרגי: אבל כרגע למהות של התיקון זה לא מפריע לי.

יעקב מרגי: הסברתי את עצמי נכון?

יעקב מרגי: כי זה לא חוק השילוב.

יעקב מרגי: אם הייתי מביא את עכשיו את דורנר בכללותו, את הצעת החוק שניסחתם, הארגונים, והגשתי אותה, אתם צודקים, זה מחטיא את המטרה.

יעקב מרגי: המטרה כרגע היא לא שילוב.

יעקב מרגי: לאפשר שילוב, ודאי שזה טוב.

יעקב מרגי: המשרד אמר לך בכנות – ישבו פה הנבחרת הזו – אנחנו באנו לעשות סדר, לאגם משאבים.

יעקב מרגי: לכן התחלתי את הדיון כמעין ועדת חקירה קטנה פה, ושזה יצא להם בקלות – לעשות סדר ולאגם משאבים בצורה נכונה יותר.

יעקב מרגי: צאו מהסרט הזה של השילוב.

יעקב מרגי: אם החשש הוא שאני הולך לפגוע בילדים שישולבו בגלל שלא יקבלו, ואת אומרת לא, המציאות היום שיש נשירה מהשילוב, כרגע עם החשש שלך אני מתמודד.

יעקב מרגי: בבקשה.

אסתר קרמר: אסתר קרמר.

אסתר קרמר: מרכז תמיכה יישובי אזורי, כתוב שהוא - - -

יעקב מרגי: איזה סעיף?

יעקב מרגי: תפני אותנו.

אסתר קרמר: 2(4).

אסתר קרמר: הנחיה וסיוע לאנשי הצוות החינוכי ועובדי הוראה העוסקים בתלמידים עם צרכים מיוחדים.

אסתר קרמר: אין פה התייחסות לסייעות ולהורים.

אסתר קרמר: במתי"א אמורה שתהיה אפשרות להורים לפנות.

אסתר קרמר: הוא אמור לתת הדרכה לסייעות שאינן עובדות הוראה.

אסתר קרמר: הן לא עובדות הוראה והן לא צוות חינוכי.

רחל אברמזון: זה צוות חינוכי.

יעקב מרגי: קחי אוויר ותסבירי לי.

רחל אברמזון: הסייעות הן צוות חינוכי והן חלק מהצוות החינוכי, והן יונחו ככל העובדים במוסד החינוכי.

רחל אברמזון: הנושא השני, לגבי ההורים – אנחנו נפרט את זה בחוזר המנכ"ל שלנו.

יעקב מרגי: זה נרשם.

יעקב מרגי: יואב, בבקשה.

יואב קריים: אני רוצה להתחיל ולהגיד שבמילים המכובסות "לעשות סדר" יש משום השלכת ילדים אל מתחת לגלגלים ודריסתם.

יואב קריים: הדבר הזה הוא מסוכן.

יואב קריים: אם אני חוזר על המילים של כבודו – לשכוח מהסרט של השילוב, אז עם כל הבעיות במצב הקיים, הוא עדיף על החוק המוצע.

יואב קריים: הייתי מציע לא לאפשר למשרד החינוך להפקיר ילדים כרצונם.

יעקב מרגי: דבריך נשמעו ונרשמו.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: גברתי שלא נתנו לה לדבר, הגיעה שעתך וזמנך לדבר.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

ארנה מילוא: שמי ארנה, אני מארגון "עוצמה" אני לא הבנתי את המענה לגבי השעות הסטטיסטיות.

ארנה מילוא: האם תישאר קבוצה של תלמידים שמוגבלויותיהם הוגדרו כקלות יותר, שלא יקבלו אפיון אישי, אלא בית הספר יקבל באופן סטטיסטי שעות, והוא יחלק אותן לפי הבנתו?

ארנה מילוא: במידה וזאת הכוונה, האם יש ביטחון תקציבי שיהיה תקציב כזה?

יעקב מרגי: השאלה הובנה?

דודי מזרחי: כן.

דודי מזרחי: אנחנו משמרים את המצב הקיים כפי שאת מכירה אותו נכון להיום, תלמידי שילוב ברמת תפקוד גבוהה, עם הבדל אחד – אנחנו מוסיפים כסף.

דודי מזרחי: מוסיפים מדרגה נוספת של כסף.

דודי מזרחי: השנה, החל מתשע"ט, ה-1 בספטמבר 2018, מעבר לתקציב הסטטיסטי שאת מכירה – גברתי מכירה, נכון?

ארנה מילוא: כן.

דודי מזרחי: מעבר לזה, אנחנו נותנים 110 מיליון שקלים לכל בתי הספר במדינת ישראל – יסודי וחטיבות ביניים – כתקציב שקלי לרכישת טיפולים, הכשרות וכיוצא בזה; ועוד כ-110 מיליון שקלים קומה נוספת לתקציב הסטטיסטי כשעות הוראה, שעם זה המנהל יכול לרכוש שירותים מהמתי"א, או להגדיל את ההיקף של המורה המשלבת וכולי.

דודי מזרחי: מבחינתנו, זו רק הפעימה הראשונה.

דודי מזרחי: אנחנו לא יכולים כרגע – תקציב 2019 נסגר – להתחייב ליותר.

דודי מזרחי: אנחנו חושבים שנכון להגדיל את זה עוד יותר, כרגע אנחנו לא יכולים.

דודי מזרחי: אני שוב חוזר ומסכם – אנחנו משמרים את המצב הקיים, לא גורעים ממנו, רק מוסיפים.

ארנה מילוא: אפשר עוד שאלה?

ארנה מילוא: מחולקת לשתיים.

ארנה מילוא: האם התהליך הזה יובטח בחקיקה?

ארנה מילוא: האם התהליך הזה יובטח בחקיקה?

ארנה מילוא: הדבר השני, בבתי ספר שונים יש אוכלוסיות שונות עם צרכים שונים.

ארנה מילוא: האם התקציב הסטטיסטי הולך להתמודד עם זה?

ולרי זילכה: האם הוא ניתן רק לילדים שלנו או גם לכלל ילדי בית הספר?

ולרי זילכה: האם התקציב הסטטיסטי, התוספת הזו, השעות הנוספות יינתן למנהלים לכלל צרכי בית הספר על פי שיקול דעתם?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אוי ואבוי, לא.

דודי מזרחי: עדיין יש ועדה בין מקצועית.

דודי מזרחי: לכן עיגנו את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: צריך להגיד שברגע שהם אומרים לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים – אם אני מבינה את השאלה, יכול להיות שאני לא מבינה את השאלה – ההגדרה של תלמיד עם צרכים מיוחדים היא מי שזכאי לחינוך מיוחד.

ולרי זילכה: אבל התקציב הנוסף שהוא נותן, הוא לא נותן אותו במסגרת החוק.

ולרי זילכה: הוא נותן אותו - - -

מירב ישראלי: הוא אמר שכן, זה נכנס לסל.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, בית איזי שפירא.

ולרי זילכה: בעצם אתם אומרים אנחנו ניתן תוספת תקציבית של 200 מיליון – אמרת שחלק להכשרות וחלק לשעות סיוע.

דודי מזרחי: הכול הולך לבתי הספר.

ולרי זילכה: הכול הולך לבתי הספר וניתן לשיקול דעת הנהלת בית הספר איך לחלק את זה לתלמידים.

דודי מזרחי: היום יש ועדת שילוב.

דודי מזרחי: הוועדה שמחליפה את ועדת השילוב תקבל את ההחלטה.

ולרי זילכה: הוועדה שמחליפה את ועדת השילוב, ואז כל התקציב הזה מיועד לילדים של השילוב שבבית הספר, או שהוא מיועד גם לצרכים אחרים של בית הספר, וברור שיש הרבה כאלה?

יעקב מרגי: אני מבקש תשובה חד משמעית וברורה לשאלה הזאת.

רחל אברמזון: אני רוצה בבקשה.

רחל אברמזון: אני חושבת שתיקון סעיף 20ד ייתן מענה.

רחל אברמזון: אנחנו הכנסנו את זה בחקיקה.

יעקב מרגי: איזה מענה הוא ייתן?

רחל אברמזון: לכל השאלות האלה.

יעקב מרגי: לא, לא לכל השאלות, אני רוצה להיות ממוקד.

יעקב מרגי: נמאס לי לשחות - - -

רחל אברמזון: אז אני רוצה להגיד.

רחל אברמזון: תיקון סעיף 20ד: "במוסד חינוך רגיל יפעל צוות רב מקצועי שתפקידו לתכנן ולהחליט על מענים מסל המוסד החינוכי ועל חלוקת סל השירותים שנקבע בוועדת הזכאות והאפיון, בהתאם לצרכיו של התלמיד".

רחל אברמזון: יש גם הרכב של הצוות הרב מקצועי, ואני רוצה לדייק ולומר שהורי התלמיד הם חברים בהרכב הוועדה הזאת.

רחל אברמזון: כך שאין מצב שילד לא יקבל מענה.

יעקב מרגי: אני הבנתי את התשובה, ואני רוצה לחדד את השאלה, ואולי לקבל תשובה יותר מחודדת.

יעקב מרגי: יש לי חשש – ברגע שנתתי את התקציב למנהל בית הספר, יש לו שלל צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: שלל צרכים, לאו דווקא אותם ילדים שעליהם אנחנו מתכנסים יום אחר יום.

יעקב מרגי: ואני לא רוצה שהכסף הזה שבא מהסעיפים הספציפיים ישמש לדברים אחרים.

יעקב מרגי: האם הכסף הזה מגיע עם הגדרה ברורה למה הוא מיועד, או שיש לו חופש פעולה לעשות עם זה גם דברים אחרים?

רחל אברמזון: לא, הוא מיועד רק למתן מענה לתלמידים שיש להם קשיים או צרכים מיוחדים בתוך בית הספר.

רחל אברמזון: רק ילדים זכאים.

יעקב מרגי: אומרת לך היועצת המשפטית: צרכים מיוחדים זה רק אלה - - -

מירב ישראלי: תלמיד עם צרכים מיוחדים, יש הגדרה.

יעקב מרגי: אלה תלמידים שהם זכאים לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: איך זה עונה שזה הולך לטפל גם בילדים שלא הוכרו?

קריאה: לקויות למידה קלות.

דודי מזרחי: הם עוברים היום ועדת שילוב.

דודי מזרחי: הם עוברים היום ועדת שילוב.

יעקב מרגי: דודי, תתמודד עם הקושי שלי.

יעקב מרגי: אנחנו אמרנו הולכים לעשות סדר.

יעקב מרגי: יש היום ילדים שלא מוכרים בחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: הם משולבים אבל לא הוכרו.

יעקב מרגי: אבל יש להם קשיים נוספים, ובאנו לטפל בזה שהם לא יהיו נתון סטטיסטי במצבת או ילד שקוף.

יעקב מרגי: נותנים לו מהתקציב הזה.

יעקב מרגי: אומרת היועצת המשפטית, בהגדרה צרכים מיוחדים – הכסף הזה הולך רק עבור תלמידים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: זה מגביל את זה לתלמידים שהם זכאי - - -

רחל אברמזון: זכאי שירות חינוך מיוחד.

רחל אברמזון: צריכים להרחיב את זה.

יעקב מרגי: או להרחיב או לצמצם.

יעקב מרגי: יש לי חשש.

יעקב מרגי: החשש שלי הוא שמנהל בית הספר ייקח דווקא מהתקציב של אותם ילדים שצריכים, עם מוגבלויות יותר קשות, ויפנה אותם לטובת עוד שיפור של ילד – לא שזה פסול.

יעקב מרגי: אין לי בעיה, שיביא מקורות מימון.

יעקב מרגי: אבל את ההסדרה הזו צריך להסדיר לא על חשבון הילדים עם המוגבלויות הקשות.

יעקב מרגי: זה הפחד שלי.

רחל אברמזון: הילדים עם התפקודים המורכבים יותר יגיעו - - -

יעקב מרגי: הם לא נהנים מהתקציב הסטטיסטי?

רחל אברמזון: קודם כל, הם יכולים גם היום ליהנות, והם גם יכולים ליהנות כי אם יש איזושהי עבודה קבוצתית שיכולה להתאפשר, הם מקבלים תוספת על הסל האישי שאתו הם מגיעים לבית הספר.

רחל אברמזון: אני רוצה להגיד שהחשש היה שאותם תלמידים שהיום נמצאים בסל הסטטיסטי – היום, הם מקבלים את המענה מהסל הסטטיסטי, החשש היה שאנחנו מפקירים אותם.

רחל אברמזון: אז אני אומרת: לא, אנחנו לא מפקירים אותם.

רחל אברמזון: המענה המוסדי אמור לתת להם את התשובה.

רחל אברמזון: עם זאת, אני רוצה להגיד - - -

יעקב מרגי: מי מחליט – רגע.

יעקב מרגי: אני הבנתי.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת האם מנהל בית הספר רשאי לקבל החלטה שהוא מכניס תלמיד שלא היה קודם זכאי ליהנות מהתקציב הסטטיסטי, להכניס אותו ליהנות?

רחל אברמזון: אם יש לו מוגבלות שמוכרת בסוג המוגבלויות שאנחנו - - -

יעקב מרגי: מי מחליט, הוא?

רחל אברמזון: מה פתאום, הוועדה?

רחל אברמזון: יש ועדה.

רחל אברמזון: ודאי.

מירב ישראלי: צריך להבין, ביטלנו את ועדות השילוב, שהייתה להן סמכות לקבוע זכאות.

מירב ישראלי: ביטלנו אותן.

מירב ישראלי: עכשיו הזכאות נקבעת רק בוועדת זכאות ואפיון.

רחל אברמזון: נכון, לשירותי החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אם אתם מגדירים סל למוסד חינוכי כסל שנועד לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים, הוא לא נועד לתת מענה לילדים שלא הוגדרו כילדים עם צרכים מיוחדים שעברו ועדת זכאות ואפיון, לא תוכלו לתת להם?

יואב קריים: איזה יופי שאת פה.

מירב ישראלי: כרגע, איך שזה מנוסח, לא תוכלו לתת מענה מהסל הזה לתלמידים שלא עברו ועדת זכאות ואפיון.

מירב ישראלי: זה לפי איך שזה מנוסח כרגע.

יעקב מרגי: והערפול הזה לא מצא חן בעיני.

רחל אברמזון: לא, זה לא ערפול.

רחל אברמזון: אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

רחל אברמזון: כשאנחנו פירטנו – הנוהל עדיין לא נמצא בפני הנוכחים, וגם התרשים לא נמצא שם.

רחל אברמזון: מי שלא יקבל את הזכאות לשירותי חינוך מיוחד, קרי מהתקציב האישי, מופנה ישירות לקבל את התשובה מהסל בבית הספר.

רחל אברמזון: ולכן מה שאני מבינה, שאנחנו נחדד את העניין הזה לגבי האוכלוסייה.

רחל אברמזון: זה הכול.

מירב ישראלי: אבל בחוק זה צריך להיות.

יעקב מרגי: עוד פעם נתקן את החוק?

רחל אברמזון: אנחנו לא צריכים לתקן את החוק.

מירב ישראלי: נוהל לא יוכל לגבור על החוק.

רחל אברמזון: אנחנו לא צריכים כי זה מופיע שם.

מירב ישראלי: לא, נוהל לא יוכל לגבור על החוק.

מירב ישראלי: צריך להבין, אם את כותבת בחוק שזה נועד – זה ניסוחי.

יעקב מרגי: אומרת לך היועצת המשפטית – הניסוח הזה של תלמידים עם צרכים מיוחדים מגביל אותה.

רחל אברמזון: בסדר, אז אנחנו נטפל בזה.

עמוס תמם: אני קצת הלכתי לאיבוד.

עמוס תמם: עמוס, איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

עמוס תמם: אני מבין שמה שעשו כאן – לקחו את ועדת השילוב והחליפו לה את השם.

עמוס תמם: משום מה, הרחיבו גם את ועדת השילוב לזכאות ואפיון.

עמוס תמם: אז אני לא כל כך מצליח להבין – עד היום היה סל דיפרנציאלי שעזר לקיים את חובת המיצוי לפני שילד הגיע לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: הוא יהיה שם.

עמוס תמם: לפי מה שאני רואה פה, אני לא כל כך רואה את זה כאן.

עמוס תמם: אני לא מצליח להבין למה הוא יצטרך לעשות ועדת אפיון וזכאות.

עמוס תמם: לפני זה הוא עושה ועדה אחרת בבית הספר, לפני שהוא בכלל מגיע לוועדת זכאות.

עמוס תמם: אני מבולבל, אני לא מצליח להבין איך זה עובד.

עמוס תמם: כתוב כאן – תקראי את מה שהם עושים, את השינוי.

מיכל מנקס: מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי.

מיכל מנקס: אני רוצה לומר מה אני הבנתי, ואולי לא הבנתי לא נכון, ולכן אני כל כך רגועה.

מיכל מנקס: התקציב הסטטיסטי, הסל הסטטיסטי, יישאר בבתי הספר, יינתן לילדים שצוות רב מקצועי, כולל הורי הילד והילד עצמו, יחליט שהוא זכאי להם.

מיכל מנקס: יהיו תבחינים, יהיה מיקוד נקודתי.

מיכל מנקס: זה סל אחד.

הדס אגמון: ילדים שעברו ועדת זכאות ואפיון.

יעקב מרגי: סליחה, לא להפריע.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיכל מנקס: זה סל אחד, תמונת מצב מצולמת.

מיכל מנקס: עליה יתווספו משאבים, החל מהרפורמה שמחיל משרד החינוך, לטובת שעות או משאבים נוספים לילדים שנמצאו זכאים ובחרו הוריהם לשלב אותם בבית ספר לחינוך רגיל.

מיכל מנקס: אנחנו מדברים על בתי ספר לחינוך רגיל.

מיכל מנקס: אותו ילד שעבר ועדת זכאות ואפיון ונמצא זכאי - - -

יעקב מרגי: לפי הניסוח הזה, יכול ליהנות מהתקציב הזה.

מיכל מנקס: נכון.

מיכל מנקס: קודם כל, הוא מגיע עם סל משלו, ויכול גם הוא ליהנות מהתקציב.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על ילדים אחרים.

מיכל מנקס: אז זה רק ניואנס משפטי שמירב - - -

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על הילדים שלא עברו זכאות ואפיון.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על הילדים שלא עברו ועדה.

מיכל מנקס: זה הסל הסטטיסטי.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לא.

מיכל מנקס: זה לפי הניסוח, ולכן זה רק - - -

יעקב מרגי: אז צריך לתקן את הנוסח.

יעקב מרגי: הסכמנו?

דודי מזרחי: נתקן את הנוסח.

יעקב מרגי: אז זה עוד דיון.

יעקב מרגי: תרשום – עוד יום ראשון, עוד יום שלישי, עוד יום חמישי.

דודי מזרחי: אתה לא רוצה שנתקן מה שאתה רוצה?

דודי מזרחי: זו הערה טובה.

יעקב מרגי: לא הייתם צריכים לתקן מה שלא הייתם צריכים לתקן.

מירב ישראלי: צריך להגיד עוד משהו.

מירב ישראלי: זה שתתקנו את הנוסח, אני לא יודעת בדיוק מה זה יגיד.

מירב ישראלי: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להפריד: אם הילדים האחרים, שהם לא ילדי חינוך מיוחד שמקבלים מהסל הזה, לא נכנסים לחוק הזה – הם הרי לא נכנסים לחוק הזה.

רחל אברמזון: זאת התוספת.

רחל אברמזון: מירב, זאת השאלה שלי, אני חייבת להבין.

רחל אברמזון: בתוספת לחוק אנחנו הגדרנו בדיוק מי יהיו הילדים שיצטרכו לקבל את המענה מהסל הבית ספרי.

רחל אברמזון: אין המצאה.

רחל אברמזון: יש ילד - - -

מירב ישראלי: רגע, אז יש ערבוב.

דודי מזרחי: מה שהיא אומרת, שהם צריכים לעבור ועדת זכאות ואפיון.

מירב ישראלי: היום החוק הזה מתייחס רק לילדי חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: קוראים לו חוק חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: אם את רוצה להכניס עוד קבוצה של ילדים שיקבלו זכויות לפי החוק הזה, זה סיפור – צריך להגדיר אותם, צריך להכניס אותם בכל הסעיפים הרלוונטיים.

רחל אברמזון: לא, אלו אותם ילדים.

מירב ישראלי: אז צריך לעשות את זה, זה לא מספיק לשנות את ההגדרה של הסל.

רחל אברמזון: אלו אותם ילדים.

מירב ישראלי: אלו לא אותם ילדים.

יעקב מרגי: אלו לא אותם ילדים, רחלי, ואת יודעת שאלו לא אותם ילדים.

רחל אברמזון: אלו אותם ילדים, הם רק לא הוגדרו כחינוך מיוחד.

דודי מזרחי: הבעיה המרכזית היא שלפי מה שמופיע כרגע רק ועדת זכאות ואפיון יכולה לקבל החלטה, ולכאורה מה שאתם מציגים סותר את המצב הקיים היום, שוועדת שילוב בית ספרי יכולה לקבל החלטה - - -

מירב ישראלי: אבל גם היום, זה שאתם נתתם סמכות מחוץ לחוק לוועדת שילוב לתת זכויות לילדים שהם לא ילדי חינוך מיוחד - - -

דודי מזרחי: מה פתאום?

דודי מזרחי: ילדי חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: לא.

דודי מזרחי: אז בפרק השילוב.

דודי מזרחי: זה בפרק השילוב.

מירב ישראלי: גם פרק השילוב חל רק על ילדים שהם ילדים עם צרכים מיוחדים.

דודי מזרחי: נכון, הם מוגדרים כילדים עם צרכים מיוחדים.

מירב ישראלי: אבל אתם מדברים פה על עוד קבוצה.

יעקב מרגי: דודי, מה אמרה רחלי?

יעקב מרגי: אם לא, היית אומר את זה.

יעקב מרגי: אם אתם לא– תגיד לא.

יעקב מרגי: סל מוסד חינוכי – קל יותר להגדיר אותו ככה – יהיה מיועד רק לילדים שעברו תחת השבט שנקרא ועדת זכאות ואפיון?

יעקב מרגי: אין לנו בעיה.

דודי מזרחי: לא, זו לא המטרה.

יעקב מרגי: זו לא המטרה?

יעקב מרגי: תקן את הנוסח.

עמוס תמם: אני לא סיימתי.

עמוס תמם: קודם כל, אני מסכים אתך.

עמוס תמם: מה שעשו עכשיו, לקחו את ועדת השילוב, קראו לה בשם אחר והקדימו אותה צעד אחד קדימה.

עמוס תמם: עד היום, ועדות ההשמה היו ערר על החלטת ועדות השילוב, שגם לזה לא התייחסתם בחלק החדש.

עמוס תמם: בזמנו, כשילד לא קיבל שילוב בבית הספר, הוא ביקש ערר בוועדת השמה שיושבת כוועדת ערר על החלטות ועדת שילוב.

דודי מזרחי: הוא יכול עדיין לפנות לוועדת זכאות.

עמוס תמם: זה לא כתוב.

דודי מזרחי: לעולם עומדת לו הזכות – לו, לצוות בית הספר, לרשות המקומית.

יעקב מרגי: אף אחד לא שלל את הזכות הזו.

עמוס תמם: לא מצוין.

יעקב מרגי: מה שמובן מאליו לא צריך להיות מצוין.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אמרנו בדיונים פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, שגם ההורים יכולים לבקש, גם הצוות החינוכי.

יעקב מרגי: אף אחד לא שלל את זה.

מירב ישראלי: לא, יש הבדל בין לבקש כערכאה ראשונה ללכת לוועדת השמה, לבין אחרי שאתה מקבל את ההחלטה של השילוב להסיג על ועדת השמה.

מירב ישראלי: היום יש הוראה מיוחדת בחוק שאפשר לפנות בערר על ועדת שילוב לוועדת השמה.

רחל אברמזון: כאן זה ההליך הראשוני.

דודי מזרחי: ועדת שילוב מקבלת החלטות גם על ילדים בעלי רמת תפקוד נמוכה.

מירב ישראלי: אם זה חסר, צריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: נבדוק את זה.

רחל אברמזון: אני חושבת שעומדת הזכאות לכל הורה לגשת בכל עת - - -

עמוס תמם: אבל הוא יכול - - -

רחל אברמזון: לא, בלי הסגה.

רחל אברמזון: בלי הסגה.

רחל אברמזון: אם הוא חושב שהוא לא קיבל את המענה - - -

עמוס תמם: רחלי, הוא יפסיד את הזמן.

מירב ישראלי: לא, יש הבדל משפטי בדיון, רחלי.

עמוס תמם: רחלי, הוא יפסיד את התאריכים.

עמוס תמם: לוועדות השמה יש תוקף, זה כל הזמן משתנה, אבל עד ה-31.3 בכל שנה אפשר להגיש בקשה.

עמוס תמם: אם אנחנו מחכים לוועדות האלה, הן יכולות להיות גם באפריל והוא לא יוכל להגיש ועדת השמה.

עמוס תמם: ולכן זה צריך להיות - - -

מירב ישראלי: לא, אנחנו משנים את הסמכויות שלהם.

מירב ישראלי: לוועדה הבין מקצועית לא יהיו את אותן סמכויות של ועדות שילוב, יהיו לה סמכויות אחרות.

מירב ישראלי: ואז היא נותנת - - -

עמוס תמם: לא לפי חוק.

מירב ישראלי: כן, לפי זה.

מירב ישראלי: אם היא נותנת את החלוקה – מה הוא מקבל לפי הסל, לאן הוא פונה, רק לגבי החלוקה, לא לגבי עצם הזכאות שלו, אלא לגבי הסל שנתנו לו, למי הוא פונה על זה.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

רחל אברמזון: הוא פונה לוועדת זכאות.

מירב ישראלי: זה לא כתוב.

יעקב מרגי: לרשום את הדברים האלה.

עמוס תמם: אם כבר ממשיכים ומתקנים את ה-5.4% לכל בית ספר, שווה להתייחס גם לאפיון של בתי ספר – בתי ספר קטנים, בתי ספר במקומות חלשים יותר – ולשנות קצת.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לא הבנתי.

עמוס תמם: נותנים 5.4%, זה הסל.

עמוס תמם: בבתי ספר שנמצאים באזורים גבוהים יותר, מצב סוציואקונומי גבוה יותר - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה שזה יהיה דיפרנציאלי?

מיכל מנקס: לא, אני מתנגדת.

מיכל מנקס: סליחה שאני מתפרצת.

מיכל מנקס: משום ששעה היא שעה, שקל הוא שקל.

מיכל מנקס: ילד עם נכות מסוימת בשוהם הוא אותו ילד מבחינתי בקריית שמונה.

יואב קריים: לא נכון.

יואב קריים: לא נכון.

עמוס תמם: זה לא נכון.

יעקב מרגי: רבותי, זו דעתה, לא לקפוץ.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לקפוץ.

יעקב מרגי: תן לה להסביר.

מיכל מנקס: אנחנו מדברים על סל שירותי חינוך מהמדינה.

מיכל מנקס: זה שהורים יודעים יותר, יכולים פחות - -

יעקב מרגי: רשות יכולה יותר.

מיכל מנקס: - - רשות – לא רלוונטי.

מיכל מנקס: אני כרגע לא מסתכלת על כל המשרדים, משום שיכול ראש עירייה – אם כבר הזכרת את שתי הרשויות האלה.

מיכל מנקס: ייסעו שני ראשי הרשויות לקבל תרומות, ברור לכולנו מי יקבל יותר.

מיכל מנקס: אז אנחנו לא נמדוד את זה.

עמוס תמם: אבל זה לא זה.

מיכל מנקס: אני כרגע מדברת על שעה - - -

יעקב מרגי: שמעתי את העמדה של השלטון המקומי.

יעקב מרגי: תודה.

עמוס תמם: אני יכול לענות לה?

עמוס תמם: אני יכול לענות לה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תמם.

עמוס תמם: זו התפרצות לתוך מה שאני אמרתי.

יעקב מרגי: תגיד מה שאתה רוצה, עזוב אותה.

יעקב מרגי: זו דעת השלטון המקומי.

עמוס תמם: בסדר, זו דעת השלטון המקומי.

רחל אברמזון: היא עוזרת לך היום, עמוס.

עמוס תמם: היא עוזרת לי לא טוב.

עמוס תמם: מה שאני אומר, גם הרשויות המקומיות מחולקות לפי רבדים של 1, 2, 6, 7 וכדומה.

עמוס תמם: - - - עושה פעילויות - - -

יעקב מרגי: היה כיוון של חלוקה דיפרנציאלית.

דודי מזרחי: נכון.

דודי מזרחי: האמת היא שאנחנו מסכימים עם שני הדברים.

דודי מזרחי: אנחנו חושבים שהקומה הבסיסית צריכה להיות אחידה לכולם כדי שלא יהיה מצב שבית ספר לא יקבל מענה.

דודי מזרחי: זה מה שקורה עד היום.

דודי מזרחי: השנה, התוספת שאנחנו נותנים, 220 מיליון, היא דיפרנציאלית.

יעקב מרגי: התוספת דיפרנציאלית.

יעקב מרגי: תודה.

ארנה מילוא: בואו ניקח רשות מקומית כמו ירושלים, שיש בה בתי ספר ממיינים ובתי ספר שאינם ממיינים.

ארנה מילוא: בבתי הספר הממיינים באופן אוטומטי יש ילדים עם פחות צרכים.

ארנה מילוא: אז המענה כאן?

יעקב מרגי: זה לא בית ספרי, זה רשותי.

ארנה מילוא: כן, אבל בית הספר מקבל אחוזים.

יעקב מרגי: זה בית ספרי?

עמוס תמם: זה בית ספרי.

דודי מזרחי: אדרבה, כדי שזה יהיה כמה שיותר מדויק - - -

יעקב מרגי: שאלתי בתחילת הדיון אם זה פר ילד או - - -

עמוס תמם: זה פר בית ספר.

עמוס תמם: וילד שלומד בשכונה - - -

קריאה: זה פר בית ספר.

דודי מזרחי: הסל האוטומטי הוא בית ספרי.

יעקב מרגי: לו יצויר שאני מנהל בית ספר, ואין לי ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: אני אקבל מהעוגה הזו?

דודי מזרחי: אין דבר כזה.

קריאה: כן.

עמוס תמם: כן.

עמוס תמם: תמיד יקבל.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: שאלתי בתחילת הדיון והתחמקתם, וזה ברח לי בגלל הפרעות של חברים.

דודי מזרחי: אין דבר כזה.

דודי מזרחי: אף אחד לא מתחמק.

דודי מזרחי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: למה אין דבר כזה?

יעקב מרגי: אומרת לך הגברת הזו, שנתתי לה לדבר עוד פעם, בצדק – והרי אתם יודעים, יש לכם את הכלי הזה – שבית ספר ממיין – את רוצה שאגיד לך כמה גזענית החברה שלנו?

יעקב מרגי: אספר לך?

יעקב מרגי: בתוך עמי אנוכי יושב.

יעקב מרגי: בתי ספר ממיינים – מטבע הדברים, יכול להיות שיהיה להם במקרה הכי גרוע כמה בודדים, או בכלל לא.

יעקב מרגי: למה שיקבלו?

יעקב מרגי: למה שייהנו מהבסיס?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: זו טענה צודקת.

יעקב מרגי: זה החשש שלי שחזר מתחילת הדיון, זה כסף שצבוע לטובת אותם ילדים.

יעקב מרגי: בתי ספר שאתם רוצים לתת להם עוצמות – שבו איתי אחרי הדיון, אני אתן לכם כמה כיוונים, תנו להם כמה שאתם רוצים עוצמות.

יעקב מרגי: מספיק.

עמוס תמם: זה קרה גם - - -

יעקב מרגי: אני אתך, למה אתה מפריע לי?

רחל אברמזון: לשיטתכם, אנחנו - - -

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל על זה מענה.

יעקב מרגי: לא יהיה כדבר הזה.

יעקב מרגי: כשאני אומר בית ספרי, עם כל הכבוד, בית הספר יקבל לפי מספר הילדים המשולבים, נקודה.

יעקב מרגי: דודי, אתה הולך לאגם משאבים ממה?

יעקב מרגי: מהסדר החדש שאתה לוקח מהילדים עם הצרכים, עם המוגבלויות הקשות, עם תפקוד נמוך, ועכשיו אתה הולך לתת אותם לכולם.

יעקב מרגי: אני לא שם.

יעקב מרגי: אם היית מביא - - -

דודי מזרחי: אבל זה לא המצב.

יעקב מרגי: זה מה שייצא.

יעקב מרגי: אם אתה אומר לי השגתי לשינוי הזה מיליארד ש"ח – שחק אותה.

יעקב מרגי: אתה אומר לי בכנות וביושר אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: מקסימום אני הולך להוסיף לסל המוסד החינוכי תוספת קטנה – עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: שזה יהיה לפי כמות מספר התלמידים המשולבים.

יעקב מרגי: אתם יודעים לעשות את זה.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: אני רוצה תשובה על זה.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובה על זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל.

מיכל מנקס: אני לא מקבלת את הדברים.

יעקב מרגי: אני עוצר.

יעקב מרגי: מיכל, היום קראתי – לא ידעתי להעריך את הלארג'יות שלכם בחוק מכשירי ההחייאה.

יעקב מרגי: מי לימד אותי להעריך את ההסכמה שלכם?

יעקב מרגי: אני קורא על האפיפן.

יעקב מרגי: עכשיו מחפשים מי ייקח אחריות.

יעקב מרגי: למה השאלה הזו?

יעקב מרגי: אמרתי לחבר הכנסת יהודה גליק: את החוק הזה אתה לוקח לוועדת העבודה והרווחה, בטח יחפשו סמכויות.

יעקב מרגי: ופה שאפו לשלטון המקומי שבמכשירי החייאה לא עשה את הבעיה הזו.

יעקב מרגי: דבר פעוט, לשים אפיפן בבית ספר – עכשיו מחפשים איזה משרד יפקח על זה.

מיכל מנקס: זה תהליך חקיקה שונה.

יעקב מרגי: זו שאלה.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל בשאלה שלהם.

יעקב מרגי: אני מעריך את הנכונות שלכם, השלטון המקומי, לקחת את זה.

יעקב מרגי: הייתי חייב היום – קראתי את זה בבוקר.

יעקב מרגי: בבקשה.

בועז אחד העם: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

בועז אחד העם: בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

בועז אחד העם: אם אני מבין, אנחנו מגיעים עד סעיף 2, נכון?

יעקב מרגי: כן.

בועז אחד העם: קודם כל, יש לי שאלה לגבי ההגדרה.

בועז אחד העם: אני מדבר על סעיף 1(4) – "בהגדרה "שירותים נלווים" אחרי שירותי רפואיים יבוא "שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות".

בועז אחד העם: הערה ראשונה, החשש שלי שפה זה מצמצם.

מירב ישראלי: לא, זה לא מצמצם, זה מרחיב.

מירב ישראלי: אני אסביר למה.

מירב ישראלי: היום זה פרא-רפואי.

מירב ישראלי: זה דווקא בא להרחיב, או לא לצמצם, יותר מדויק.

מירב ישראלי: היום ההגדרה של שירותים נלווים היא: שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים.

מירב ישראלי: אחרי זה בא פרא-רפואיים.

מירב ישראלי: בין שירותים רפואיים לפרא-רפואיים אנחנו דוחפים – תיכף אני אסביר למה – "שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, טיפול באמנות ושירותים", כאן נכנס פרא-רפואיים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, לא גרענו שום דבר, רק הכנסנו דברים שהיום – אני אסביר למה.

מירב ישראלי: פרא-רפואיים – פעם, כשחוקקו את החוק, לא הייתה הגדרה.

מירב ישראלי: היום חלק מהמקצועות האלה מוגדרים בחוק הסדרת מקצועות הבריאות – קלינאי תקשורת וכולי.

מירב ישראלי: רצינו במקום שזה כן מוגדר ויש תעודה, להכניס את הדיוק של התעודה.

מירב ישראלי: טיפול באומנות לא מוגדר, וגם לא ברור אם זה נכנס לפרא-רפואיים.

מירב ישראלי: לכן שמנו אותו בנפרד, שיהיה ברור שזה גם נכלל.

מירב ישראלי: ולמה לא מחקנו את הפרא-רפואי, למרות שהכנסנו את זה?

מירב ישראלי: כי יש דברים, כמו טיפול בבעלי חיים שלא נכנסים לדברים האחרים ולא רצינו לגרוע.

מירב ישראלי: לכן התיקון בא רק להוסיף ולא לגרוע.

בועז אחד העם: זאת אומרת שהם ייכנסו בשירותים.

רחל אברמזון: כולל מנתחי התנהגות.

מירב ישראלי: מה ייכנס?

מירב ישראלי: בפרא-רפואי, הכללי, שאין לו הגדרה.

מירב ישראלי: הוא לא נכנס עדיין לחוק.

מירב ישראלי: יכול להיות שחוק הסדרת מקצועות הבריאות יתוקן וייכנסו לשם עוד מקצועות שהיום הם עדיין לא מוסדרים.

מירב ישראלי: כל עוד הם לא מוסדרים, רצינו להשאיר אותם.

מירב ישראלי: רצינו להשאיר את האופציה.

מירב ישראלי: לכן הרצון הוא רק להוסיף ולא לצמצם.

מירב ישראלי: אני מקווה שהנחתי את דעתך.

בועז אחד העם: תודה רבה.

בועז אחד העם: כן.

בועז אחד העם: הערה נוספת ואחרונה, לגבי מטרות חוק החינוך המיוחד.

בועז אחד העם: אני מברך על המוכנות לשנות, אבל אני עדיין חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה ולהכפיף את חוק החינוך המיוחד לחוק החינוך הממלכתי.

בועז אחד העם: אינני מבין מדוע ילדים עם מוגבלויות אינם זכאים ל-חינך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, אינם זכאים להנחיל את העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל, אינם זכאים ללמוד את תולדות ארץ ישראל, את תורת ישראל.

בועז אחד העם: למה זה מצומצם רק לזה?

יעקב מרגי: זה שיש חוק חינוך מיוחד, זה לא גורע ממטרות החינוך.

מירב ישראלי: לא גורע.

מירב ישראלי: גם זה חל וגם זה חל.

יעקב מרגי: לא גורע.

יעקב מרגי: אומרים לך המשפטנים.

מירב ישראלי: לא גורע.

יעקב מרגי: אני הזדעזעתי כשהקראת.

יעקב מרגי: אמרתי שומו שמיים, אבל הנה, אתה רואה.

יעקב מרגי: הרגיעו אותי.

בועז אחד העם: אני שואל שאלה פשוטה מאוד: למה מטרות חוק החינוך המיוחד צריכות להיות רק א', ב' ו-ג'?

בועז אחד העם: למה לא להכפיף אותן לחוק החינוך הממלכתי?

מירב ישראלי: לא צריך להכפיף אותן - - -

רחל אברמזון: הן נמצאות כבר.

דן אורן: החוק הממלכתי הוא החוק הכללי.

מירב ישראלי: הוא חל.

דן אורן: הוא החוק הכללי.

מירב ישראלי: הוא החוק הכללי.

מירב ישראלי: אתה מוסיף עליו עוד הגדרה.

מירב ישראלי: זה חל.

יעקב מרגי: אתה מוסיף על המטרות של חוק החינוך.

מירב ישראלי: זה חל, זה לא גורע.

בועז אחד העם: אני שואל עוד פעם, למה לא פשוט לכתוב שמטרות חוק החינוך המיוחד הן מטרות - - -

מירב ישראלי: לא צריך לכתוב.

מירב ישראלי: אתה יכול להגיד לא צריך מטרות מיוחדות לחוק החינוך המיוחד.

בועז אחד העם: אני אסביר את זה.

בועז אחד העם: כל מה שאנחנו עוסקים בו כרגע, זה חוק החינוך המיוחד, רק בהיבטים של מי זכאי לחוק החינוך המיוחד, מי זכאי לסל השירותים, ואנחנו מדברים על התקציבים.

בועז אחד העם: אבל אני שואל מה המטרות הללו משרתות?

בועז אחד העם: עצם העובדה שלא כתוב שזה בנוסף או בהמשך - - -

מירב ישראלי: לא צריך.

מירב ישראלי: לא צריך.

בועז אחד העם: לא צריך?

מירב ישראלי: לא, מבחינה משפטית לא צריך לכתוב.

יעקב מרגי: כל המוסיף גורע.

יעקב מרגי: אביבית.

יעקב מרגי: אבל לפחות זכינו שיש פה הבהרה שזה לא גורע.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אביבית ברקאי אהרונוף, ארגון בזכות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ראשית, אדוני, לגבי הנושא של השילוב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: החוק הזה אומנם נקרא חוק חינוך מיוחד - - -

יעקב מרגי: לאיזה סעיף את מתייחסת?

יעקב מרגי: להצהרה שלי?

אביבית ברקאי - אהרונוף: הערה מקדימה להצהרה שלך.

אביבית ברקאי - אהרונוף: החוק הזה אומנם חוק חינוך מיוחד, אבל בעצמו משרד החינוך בא ושינה, ובצדק, לשירותי חינוך מיוחד.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לכן במקום שמדובר בשירותי חינוך מיוחד, מדובר על כל הילדים שזקוקים לשירותי חינוך מיוחד, וזה לא משנה אם הם לומדים במסגרת רגילה, בכיתה קטנה או בכיתת חינוך מיוחד, החוק מיועד לכולם, לרבות השילוב.

יעקב מרגי: עד כאן מסכים אתך.

יעקב מרגי: לא שינית לי כלום מההצהרה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ולכן יש מקום לומר, ודאי לאור התוספת המבורכת הזאת שאחת המטרות היא לשלב, שהילדים אכן יוכלו להשתלב ושזו לא תהיה מטרה שאין לה גב מאחוריה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ולכן ברגע שמשרד החינוך אומר אני הולך לשמר את המצב הקיים ביחס לילדים המשולבים, וביחס לילדים אחרים, בגלל שהם בתפקוד גבוה, אני לא אתן להם זכאות לשירותי חינוך מיוחד, אבל אני שומר על זכותם לקבל מהתקציב הבית ספרי – שאגב, אין בו את החוליה הזאת, אין להם את הזכות לקבל מסל המוסד החינוכי כפי שנאמר כאן.

יעקב מרגי: יתוקן, כפי שהובטח.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לכן אין פה - - -

יעקב מרגי: יתוקן, כפי שהובטח.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל אין פה שום התייחסות - - -

יעקב מרגי: לא, תתייחסי בדברים שלך כאילו תוקן.

יעקב מרגי: אי אפשר לאחוז בחבל בשני הקצוות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אמרתי יתוקן, אבל כנראה זה נבלע.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אין פה התייחסות לקבוצה גדולה מאוד של ילדים עם מוגבלויות שהוריהם יבחרו לשלב אותם במסגרת הרגילה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אין להם מענה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הם לא יקבלו מענה לא במסגרת החוק הזה, לא במסגרת חוק לימוד חובה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הם יהיו בתוך המערכת ולא יוכלו להשתלב.

מיכל מנקס: - - -

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, זה לא יתוקן.

אביבית ברקאי - אהרונוף: מה שיתוקן הם אותם ילדים שכבר היום - - -

יעקב מרגי: אני שואל שאלה שנשאלה כבר בדיונים הקודמים – דודי, רחלי, גברת נבון והיועצת המשפטית.

יעקב מרגי: תלמיד שזכאי לשירותי חינוך מיוחד שהוריו בחרו לשלב אותו במוסדות חינוך רגילים מתנתק מחוק חינוך מיוחד?

דודי מזרחי: מה פתאום.

יעקב מרגי: לא מתנתק.

יעקב מרגי: זאת אומרת שהחשש של אביבית לא קיים.

דודי מזרחי: החשש של אביבית משקף את מה שעלה כאן בשורה ארוכה של דיונים.

דודי מזרחי: לשיטת הארגונים – אגב, אם הייתי מסוגל, הייתי יכול לעשות זאת – חסר להם הממד של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים בתקציב.

יעקב מרגי: היא לא דיברה על זה.

דודי מזרחי: בעקיפין היא דיברה על זה שבלי המצב הזה השילוב הוא לא שילוב.

יעקב מרגי: אתה מבין דבר מתוך דבר, זו הגדרה של תלמיד חכם.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשמח להבהיר למה התכוונתי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: התכוונתי שילדים עם מוגבלויות מורכבות, שהיום מקבלים 2.7 שעות, וחלקם מקבלים שעות סייעת – אתה אמרת שהולך להיות שימור המצב הקיים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הילדים האלה לא יקבלו שום דבר.

דודי מזרחי: לעת עתה שימור המצב.

יעקב מרגי: למה שום דבר?

יעקב מרגי: אביבית, קשה לי.

יעקב מרגי: קשה לי, תסבירי.

יעקב מרגי: דווקא נתמקד בך.

יעקב מרגי: תקשיבי, מצד אחד את אומרת שימור המצב הקיים, ובאותה נשימה את אומרת לא יקבלו שום דבר.

יעקב מרגי: תסבירי לי.

יעקב מרגי: איך זה מסתדר?

יעקב מרגי: אני לא יודע.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשמח להסביר.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שימור המצב הקיים אומר שהילדים האלה – ואני מדברת על ילדים שמשרד החינוך מגדיר אותם ילדים שמקבלים תקצוב דיפרנציאלי – לא מקבלים תוספת לתקצוב שהם מקבלים היום מהחוק הזה, ולכן מאחר והיום - - -

יעקב מרגי: מהתוספת, זה לא שום דבר.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שנייה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שום דבר תוספתי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני דייקתי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: מאחר והיום בתקציב הזה רבים מהילדים האלה לא יכולים להשתלב, וכפי שנאמר כאן מקודם, בסופו של דבר הם חוזרים או עוברים למסגרות מופרדות של חינוך מיוחד, זה מה שיהיה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שוב, יש פה אוכלוסייה גדולה - - -

יעקב מרגי: יש לי רק להלין על כך עד שייפתר המצב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה לגבי קבוצה גדולה של ילדים, שאותם משרד החינוך רוצה לעודד לעבור לשילוב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: להם אין כל התייחסות, אין שום תמריץ בחוק השילוב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שום תמריץ.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך, אני מסכים אתה בקטע הזה.

יעקב מרגי: אם אתם חושבים שמחר הולך להיות איזה סחף מכיתות החינוך המיוחד לתוך בתי הספר הרגילים, אתם מפנטזים על זה.

יעקב מרגי: אנא, אל תבנו על זה, תכינו לכם משאבים.

יעקב מרגי: הכיתות עדיין יהיו מלאות.

יעקב מרגי: מסכים אתך.

יעקב מרגי: השינוי הוא לא השינוי המיוחל.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 2.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הבעיה שהשינוי היחיד שיש הוא שלוקחים קבוצה גדולה מאוד של ילדים, שמשרד החינוך, על סמך נתונים שהוועדה לא שותפה בהם, חושב שיש פה איזשהו ניצול לרעה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: את אותם ילדים מוציאים מתחולת החוק, מעבירים אותם לחינוך הרגיל ואומרים להם אתם תהיו - - -

יעקב מרגי: הוא אומר לך לא.

יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא.

יעקב מרגי: את לא יכולה לומר דברים – אביבית, אני לא מסכים אתך.

יעקב מרגי: רק לפני שנייה שאלתי וביקשתי הבהרה, אמרו לי חד-משמעית לא.

יעקב מרגי: אנחנו לא מוציאים אותם מתחולת החוק ושמים אותם מחוץ לחוק.

ולרי זילכה: אבל אדוני, זה מה שרחלי אמרה פה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא זה לא מה שרחלי אמרה.

ולרי זילכה: היא אמרה התקציבים יובאו מהכיס של תלמידי - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בלי החוק הזה, אני, יעקב מרגי, יו"ר ועדת החינוך, חבר כנסת ונציג ציבור, אומר להם שאם המצב הוא כזה שיש כאלה שלא היו זכאים לסל השירותים של תלמיד בחינוך מיוחד וקיבלו את זה, אז הם פושעים בפיקוח ובקרה, באכיפה שלהם.

יעקב מרגי: הם פשעו, הם נכשלו.

יעקב מרגי: עומדת לה החובה – לא הזכות – לבדוק את עצמה.

יעקב מרגי: למערכת עומדת החובה לבדוק את עצמה בכל פעם מי נהנה ביושר ובצדק מהמשאבים שמיועדים לילדים שלא מגיע להם, ומי סובל בסוף.

יעקב מרגי: עומדת לה הזכות, היא שמה את זה על השולחן, לא הסתתרה אחרי זה.

יעקב מרגי: שזה לא ישמש עכשיו שוט להגיד אתם רואים, המטרה.

יעקב מרגי: לא, זו לא המטרה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני, אני מדברת על ילדים שמקבלים היום זכאות מכוח ועדת שילוב – ילדים עם לקויות למידה, ילדים עם משכל גבולי.

יעקב מרגי: אלה יקבלו את מה שיש, גם אם ישולבו, והם עדיין חוסים תחת החוק.

יעקב מרגי: נאמר חד-משמעית.

יעקב מרגי: גם אם תאמרי שבע פעמים את זה, זה לא ישנה את המציאות.

יעקב מרגי: הם חוסים תחת החוק, וזה לא מוציא אותם מחסות החוק.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשמח שזה יתוקן.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לגבי ההגדרות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ראשית, לגבי ההגדרה של מרכז תמיכה יישובי אזורי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: מבקשת לשנות במקום "מרכז הנחייה" – מסגרת מקצועית הנותנת מידע, ליווי, הנחייה וסיוע לאנשי צוות, ולהוסיף בסיפה: ושירותי חינוך וטיפול לתלמידים מאחר וזה גם מה שמתי"אות עושות היום.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשמח להתייחסות משרד החינוך לגבי התוספת הזאת.

אביבית ברקאי - אהרונוף: בהגדרה של מתי"א, שייכתב בפתיח שזו מסגרת מקצועית הנותנת מידע, ליווי, הנחייה וסיוע לאנשי הצוות וכן ההמשך; ובסיפה להוסיף: ושירותי חינוך וטיפול לתלמידים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: בהגדרה של מוסד לחינוך מיוחד, כפי שאדוני ביקש, להוסיף בסיפה – אני אקרא את ההגדרה: תקציב למוסד חינוכי שנועד לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים ויחושב לפי מספר התלמידים עם הצרכים המיוחדים במסגרת".

יעקב מרגי: זה הנוסח שיגיעו אתו.

יעקב מרגי: זה יתוקן.

יעקב מרגי: מכל החששות שלכם, זה אחד החששות המרכזיים שלי, שכסף ומשאבים יעמדו בידי מנהל בית ספר, שישתמש בהם שלא לייעודם.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה גם החשש שלנו.

יעקב מרגי: זו הנקודה.

יעקב מרגי: וזה קיים היום.

יעקב מרגי: והחשש שלי, שזה יהיה עוד יותר.

אביבית ברקאי - אהרונוף: נכון.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לגבי סעיף 2 - - -

יעקב מרגי: אתם רוצים אוטונומיה, ניהול עצמי מלא?

יעקב מרגי: תביאו כסף.

דודי מזרחי: צריך להגיד משהו, היום כל מנהל בית ספר מקליד – יש לו מערכת שכל מי שכאן מכיר, שנקראת "שילובית".

דודי מזרחי: כל ילד שנהנה מאותו תקציב שמחולק באופן אוטומטי, המנהל מקליד.

דודי מזרחי: אין כמעט בתי ספר שאין להם כמות מתאימה של תלמידים שעונים על הפרמטרים האלו.

דודי מזרחי: כל ילד מגיע עם מסמך קביל.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני מסכים אתך, לכן אין בעיה שתנסח כמו שביקשנו.

דודי מזרחי: בכל אופן, נבדוק את זה.

יעקב מרגי: לכן אני מתעקש, אם אין בעיה, שינוסח כפי שביקשנו.

יעקב מרגי: כשאין בעיה, זה לשני הצדדים, אז תנסח לשני הצדדים, מה אכפת לך? תן לו את השקט הנפשי.

דודי מזרחי: אין לי בעיה, רק נגדיר בדיוק יחד.

יעקב מרגי: שזה יהיה לפי מספר תלמידים, לא באופן שרירותי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לגבי סעיף 2(ב), סעיף המטרות – לעגן את זכותו של התלמיד עם הצרכים המיוחדים להשתתפות שוויונית ופעילה במערכת החינוך, בכל תחומי החיים, וכן לתת תמיכה - - -

רחל אברמזון: להשתתפות?

אביבית ברקאי - אהרונוף: השתתפות שוויונית ופעילה במערכת החינוך.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אין בעיה להשאיר גם את המילה חברה, אבל אנחנו נמצאים תחת מערכת החינוך.

יעקב מרגי: עכשיו אני אהיה סנגורו של השטן.

יעקב מרגי: סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: השתתפות שוויונית היא לכאן ולכאן.

יעקב מרגי: את משפטנית גם, נכון?

יעקב מרגי: תחשבי על זה.

יעקב מרגי: הקטע של השתתפות שוויונית, כשאני מדבר על שילוב בבית ספר רגיל.

יעקב מרגי: כל התיקון הזה בא לתת לי עוצמות והעדפה לילד עם הצרכים המיוחדים.

יואב קריים: שוויון זה לא אותו דבר.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שוויון הוא לאו דווקא שוויון פורמלי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: זה מה שאני מנסה להסביר 15 שנה בכנסת ולא מבינים את זה.

יעקב מרגי: כשרוצים, מבינים, כשלא רוצים, לא מבינים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זאת הפרשנות של בתי המשפט.

ולרי זילכה: אבל אדוני, זאת הפרשנות המשפטית.

ולרי זילכה: כשהיא מדברת על שוויון, היא מדברת על שוויון מהותי.

ולרי זילכה: זאת אומרת שהשוויון כולל בתוכו העדפה מתקנת למי שזקוק לו, ולכן המילה שוויון נותנת את המענה החיובי ולא את המענה השלילי - - -

יעקב מרגי: אם אתם לא חוששים מכך, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: אם אתם לא חוששים מכך, אין לי בעיה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: עוד תוספת – וכן לתת תמיכות, התאמות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לפני מענה הולם לתת תמיכות והתאמות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה גם הנוסח של סעיף 24 - - -

יעקב מרגי: אתם מתמקדים בנוסחים האלה, גברתי היועצת המשפטית?

יעקב מרגי: יש לכם בעיה עם זה?

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה נוסח שהעברנו אליכם.

מיכל שאול: אלו דברים שאנחנו רושמים בפנינו ואנחנו ניתן את הדעת עליהם.

מיכל שאול: לא אמרנו שנקבל את זה.

יעקב מרגי: כשנגיע לתחולה – תשפ"ד.

יעקב מרגי: גם טוב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אמשיך את רצף הסעיף.

אביבית ברקאי - אהרונוף: וכן לתת תמיכות, התאמות - - -

דודי מזרחי: אתה פותח כאן - - -

יעקב מרגי: אתה פותח.

יעקב מרגי: או שתהיו החלטיים – אתם יושבים פה בשקט, אין לכם תגובה.

יעקב מרגי: אין זה זמן לקחת את זה – כן, לא.

יעקב מרגי: תחליטו עכשיו – כן, כן, לא, לא.

יעקב מרגי: אין לי עוד פעם תנו לי תשובות ועורך דין שי ויעקב מרגי.

יעקב מרגי: זה נגמר.

דודי מזרחי: צריך לעבור סעיף-סעיף.

דודי מזרחי: הגברת המכובדת מקריאה שורה של סעיפים.

דודי מזרחי: אם עוברים אחד-אחד, אפשר, אבל יש שורה ארוכה של הסתייגויות.

דודי מזרחי: אפשר לדון נושא-נושא ולהתייחס.

יעקב מרגי: לא, אני מדבר כרגע על מה שבא לי לדיון.

יעקב מרגי: מה שבא לדיון זה התיקון שהגשת.

דודי מזרחי: מבחינתנו, התיקון שהגשנו, זאת ההצעה שלנו לתקן.

דודי מזרחי: את רוצה להתייחס סעיף-סעיף?

דודי מזרחי: אפשר לעשות את זה.

דודי מזרחי: איך שאתה רוצה, היושב-ראש.

אביבית ברקאי - אהרונוף: בשביל זה נועד הדיון.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הסעיף הועבר אליכם.

יעקב מרגי: אני רוצה לגמור את זה.

יעקב מרגי: אתם רוצים לבלות פה עד בלי די?

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

דודי מזרחי: אנחנו רוצים בדיוק כמוך, לקדם את זה באופן ענייני.

יעקב מרגי: לא, אני לא רוצה לקדם.

יעקב מרגי: אני רוצה לסיים את העבודה.

דודי מזרחי: באופן ענייני.

יעקב מרגי: לא נראה לי שאתם רוצים.

יעקב מרגי: איך שאתם מתנהלים – אתה מכיר את עבודת הכנסת.

יעקב מרגי: אני לא אדלג על מהלכים שצריכים דיון.

יעקב מרגי: אם יש תיקון נוסח, גבש דעה עכשיו.

יעקב מרגי: אתה רוצה עוד פעם לבוא לדיון הבא ולקבל החלטה ועוד פעם נעשה שינוי נוסף?

יעקב מרגי: תחליטו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה דיון על אותו סעיף 80 פעם.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, המשאב הזה הוא משאב ציבורי יקר וחשוב, אני לא אבזבז אותו ככה.

עמוס תמם: אפשר לבקש לבטל את הסעיף?

דודי מזרחי: אתה רוצה לבטל את העדכון של מטרות החוק?

יעקב מרגי: הוא אמר את דעתו.

יעקב מרגי: אני לא אפתח את זה.

יעקב מרגי: אביבית, נהיה פרקטיים.

יעקב מרגי: תעבירי נוסח של ההצעה שלך.

יעקב מרגי: תוך כדי דיון אני מבקש תשובות.

יעקב מרגי: אם לא, זה הנוסח שאני מקדם, נקודה.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: אביבית, סיימנו?

אביבית ברקאי - אהרונוף: יש לי התייחסות גם לגבי סעיף קטן (ג).

אביבית ברקאי - אהרונוף: במקום לקדם לימודים של תלמידים, לקדם הכלה או השתתפות של תלמידים עם צרכים מיוחדים במוסדות חינוך.

אביבית ברקאי - אהרונוף: בסיפה: תוך מתן מענה לצרכיהם ומניעת אפלייתם מחמת המוגבלות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא אצל כולם זה קידום לימודים.

יעקב מרגי: אותה תשובה.

יעקב מרגי: אביבית, קחי את הנוסח, תעבירי להם עכשיו תוך כדי עבודה.

יעקב מרגי: קדימה.

יעקב מרגי: גברתי, רצית לדבר.

יעל ניר: שלום, יעל ניר מוועד ההורים המשלבים.

יעל ניר: נאמר פה שההורים מצטרפים כחברים בצוות הבין מקצועי.

יעל ניר: אני מברכת על זה.

יעל ניר: אני רוצה לדעת לגבי הנושא של הסייעות המשלבות, הסייעים המשלבים.

יעל ניר: אביבית אמרה לי שהם מופיעים פה בחוק, אני רוצה לדעת איפה בדיוק הם מופיעים בחוק.

יעל ניר: אני חושבת שזה חשוב שיצוין שהם זכאים לדיאלוג עם המתי"א, זאת אומרת שהם כן נחשבים ככאלה שזכאים לקבל ליווי ותמיכה מהמתי"א, שזה דבר שלא נעשה עד היום, זה לא בחוזר מנכ"ל אפילו.

הדס ארנון-שרעבי: הם צוות חינוכי.

יעקב מרגי: הם בהגדרה צוות חינוכי.

יעל ניר: איפה זה נמצא?

מירב ישראלי: בהגדרה של המתי"א.

יעל ניר: הם נמצאים בהגדרה של הצוות החינוכי.

יעל ניר: אם הם צוות חינוכי, הם צריכים - - -

יעקב מרגי: גברתי, את רוצה להקדים את המאוחר.

יעקב מרגי: אני, יעקב מרגי, חבר כנסת, הגשתי הצעת חוק בהתייחסות משרד החינוך להגדיל את הסייעות במשהו.

יעקב מרגי: את רוצה על התיקון – סליחה על הביטוי – האזוטרי הזה להעמיס עכשיו הגדרה חוקית לתפקיד הסייעת?

יעקב מרגי: נתחיל לדבר איזו סייעת – סייעת משלבת, יש סייעת כזו.

יעקב מרגי: אחר כך נגדיר גם מה תנאי העבודה שלה.

יעקב מרגי: אומרים לך שזה חלק מהצוות החינוכי.

יעקב מרגי: לא תיכנס פה הגדרה משפטית שונה מזה.

יעקב מרגי: הלוואי והייתי יכול.

יעקב מרגי: בואי ושלבי ידיים איתי במאמץ להגדיר את הסייעת.

קריאה: כעובדת משרד החינוך מקצועית.

יעל ניר: אני אעשה את זה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: שחוץ מדופק ותעודת זהות, ידרשו ממנה משהו וידריכו אותה למשהו.

יעקב מרגי: ירדתי לסוף דעתך?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תמם, לא שמעתי את ההערה שלך.

עמוס תמם: אמרתי שיש גם מצוינות, חוץ מדופק.

יעקב מרגי: אני אמרתי שאין?

יואב קריים: למרות המערכת ולא בזכותה.

יעקב מרגי: אני לא אומר למרות, לא בגלל ולא בזכות.

יעקב מרגי: כל עבודה מכבדת את בעליה.

יעקב מרגי: בלי לפגוע באף סייעת, יש מקומות – ואף אחד לא יכול לטאטא, ואל תתפסו אותי אף פעם עם סמנטיקה – שחוץ מדופק ותעודת זהות, במקרה הטוב, גם קרבה למישהו בעירייה, זה הפך להיות הכלי שהעירייה מצ'פרת.

יעקב מרגי: ויש מי שעושה עבודה טובה, אנחנו לא זורקים הכול.

יעקב מרגי: האמירות שלנו באות לתקן את מה שטעון תיקון.

יעקב מרגי: בבקשה.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: הדיון פה משקף את השאלה הגדולה שהטרידה אותנו מהרגע הראשון – מי זכאי לשירותי חינוך מיוחד.

הדס אגמון: לא קיבלנו עדיין תשובה על זה.

הדס אגמון: על השאלות מי זכאי ומה הוא מקבל, אנחנו חשבנו מתחילת הדרך שאלו דברים שצריכים להיות מוסדרים בחקיקה.

הדס אגמון: היה סיכום בעניין אצל המשנה ליועץ.

הדס אגמון: חשבנו שנקבל את התשובות בתוספות, וכשראינו את התוספות ביום חמישי בצהריים, הבנו שאנחנו עדיין לא מקבלים מענה לשאלה הזו.

יעקב מרגי: בואי נקבע בחוק ונבטל את ועדות הזכאות והאפיון.

יעקב מרגי: בואי נקבע הכול בחוק.

יעקב מרגי: נכתוב עכשיו את כל המציאויות האפשרויות בחוק.

יעקב מרגי: לא צריך ועדות.

יעקב מרגי: לא צריך יושב-ראש ועדה בשכר.

יעקב מרגי: לא צריך לכנס בכלל ועדות.

יעקב מרגי: לא ירדתי לסוף דעתך.

הדס אגמון: הוועדה אמורה לפעול - - -

מירב ישראלי: לא, זה מה שאמרתי בהתחלה, שכרגע כשמסתכלים על התוספות, אי אפשר להבין מהן - - -

יעקב מרגי: ניכנס לתוספות, נדון בהן.

מירב ישראלי: זה העניין.

מירב ישראלי: יש כמה דברים שנקבעו בישיבה במשרד המשפטים שצריכים להיות בחוק.

יעקב מרגי: מי היה זכאי בחוק חינוך מיוחד לשירותי חינוך מיוחד?

דודי מזרחי: לפי החוק אין הגדרה בחוק.

דודי מזרחי: כל הקריטריונים מופיעים, נכון להיום, בחוזר מנכ"ל.

דודי מזרחי: עם כל הכבוד למה שאומרת הדס, עם הרבה הערכה וכבוד, אנחנו שיקפנו את המצב בחוזר מנכ"ל, עם שכלול מסוים של רמות התפקוד, ושמנו אותו בתוספות.

הדס אגמון: אני מבינה שזה מה שעשיתם, אבל זה לא מה שקבע המשנה ליועץ.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה גם לא קבוע בחוזר.

דודי מזרחי: אני לא משוכנע שאת צודקת, אבל יכול להיות שיש מחלוקת.

דודי מזרחי: רחלי אברהמסון, מנהלת אגף חינוך מיוחד, אמרה שוב ושוב ושוב – היא תוכל להתייחס בהרחבה – שבכוונתה לעשות תהליך ארוך, עמוק, יחד עם הארגונים, יחד עם המומחים מהאקדמיה כדי לשכלל את המחוון.

דודי מזרחי: כרגע, מה לעשות?

דודי מזרחי: יש לנו את הקריטריונים כפי שהם היום.

דודי מזרחי: אי אפשר לשים מה שלא קיים.

הדס אגמון: אז לא חייבים להביא את התוספות עכשיו ולקבוע את הדברים.

דודי מזרחי: מה זה לא חייבים?

דודי מזרחי: מה זה לא חייבים?

מירב ישראלי: זה מה שדיברנו.

מירב ישראלי: מה שדיברנו זה שבתוספות - - -

יעקב מרגי: מאיפה בא לכם החשש?

יעקב מרגי: הפסקתי אתכם?

יעקב מרגי: אז למה לבזבז דקה על משהו שלא קיים ולא נולד?

יעקב מרגי: תנו לה לדבר בבקשה.

מירב ישראלי: כמובן שאי אפשר להכניס בחוק את כל הרמות.

מירב ישראלי: כשהורה מסתכל בחוק, הוא צריך להבין פחות או יותר, יש לו איזשהו כיוון דרך, וגם צריך ליצור את הקשר, שלא קיים כרגע, עד כמה שאני ראיתי, איפה מוגדרות רמות התפקוד.

מירב ישראלי: צריך ליצור גם את הקשר הזה, זה גם לא קיים כרגע.

מירב ישראלי: שהורה יוכל לקבל תמונה.

מירב ישראלי: הוא יסתכל בחוק וידע – אם אני עם מוגבלות כזו, עם רמת תפקוד כזו, אני הולך לשם.

יעקב מרגי: מה היה לו היום בחוק?

יעקב מרגי: חשוב לי לדעת מה היה היום.

מירב ישראלי: היום הכול בחוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: הכול בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: זה שאני העליתי את זה רמה לתוספת, יכול להיות שזה יהיה בעוכריי?

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: זה צריך להיות.

הדס אגמון: לא, זה יהיה מצוין.

הדס אגמון: אדוני, זה יהיה מצוין.

דודי מזרחי: אנחנו רק משפרים את המצב.

יעקב מרגי: אני לאט-לאט משתכנע שזה יהיה בעוכריי.

הדס אגמון: זה יהיה מצוין, וצריך להיעשות.

הדס אגמון: זה לא יהיה בעוכריך וזה לא יהיה בעוכריהם.

הדס אגמון: זה יהיה לטובת העניין.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה יהיה לטובת הילדים.

הדס אגמון: אבל צריכה להיעשות פה עוד עבודה כדי שזה יהיה – זה לא יכול להיעשות - - -

מירב ישראלי: שוב, מה שמשרד החינוך אמר – לפחות זה מה שאמרו לי – יכול להיות שלא נוכל בשלב הזה להביא את כל המידע לתוספות.

מירב ישראלי: יכול להיות שלא נוכל לעשות את העבודה.

מירב ישראלי: אז אמרנו אין בעיה.

מירב ישראלי: היה סיכום אצל המשנה ליועץ המשפטי מה צריך להיות בתוספות –הוא מקובל עלי והוא נכון בעיני משפטית.

יעקב מרגי: ומה שקיבלת עונה למה שאמר המשנה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: כרגע לא.

מירב ישראלי: הוא לא עונה.

דודי מזרחי: מה חסר לך?

מירב ישראלי: רשמתי את זה, כשנגיע לזה, נעשה את זה.

הדס אגמון: אם אפשר, אני אגיד מה חסר לנו.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: מה שצריך לעשות, לעמוד בסיכום כפי שהוא היה של מה צריך להיות ברמה של תוספת, שזה סוג של חקיקת משנה פלוס ולא ברמה של חוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: זה נושא משפטי.

מירב ישראלי: זה נושא משפטי, והוא הוכרע.

מירב ישראלי: ליצור את הקישור לחוזרי מנכ"ל.

מירב ישראלי: ואם אתם לא מסוגלים כרגע – ודיברנו על זה – לתת את המענה לכל הדברים, אמרנו שתהיה תוספת ריקה כרגע, השר יביא את זה בצו וכל הקישור יהיה באישור הוועדה בהמשך.

מירב ישראלי: הרי דיברנו על זה.

דודי מזרחי: מירב, מה שיש כרגע, ואני מציע שכשנדון בתוספות – אתם רוצים לצלול עכשיו ולדון בזה גם?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: נדון בתוספת.

יעקב מרגי: תודה, סיכמתי.

יעקב מרגי: נגיע לתוספת, נדון בתוספת.

הדס אגמון: אני רק אגיד בקצרה שחסר לנו עדיין להבין מי נכנס.

הדס אגמון: אי אפשר להגיד רמת תפקוד 1 בלי להסביר מה זה.

יעקב מרגי: זה בתוספת.

הדס אגמון: לעניין הסל.

יעקב מרגי: יש לך את זה בתוספת.

יעקב מרגי: יש לך את זה בתוספת.

מירב ישראלי: הרי זה יהיה כתוב איפשהו.

מירב ישראלי: יהיה כתוב איפשהו מה זה רמת תפקוד 1.

דודי מזרחי: הדס, אי אפשר לעשות את זה.

דודי מזרחי: השאלונים של רמת תפקוד אלו שאלונים כל כך מורכבים.

יעקב מרגי: דודי, אני באיחור.

יעקב מרגי: כל הסוגיה הזאת היא בתוספת – הכרעתי, נקודה, לא יהיה.

יעקב מרגי: רצית התייחסות.

הדס אגמון: אם אפשר, לא לעניין הזה.

הדס אגמון: הייתה פה הגדרה של סל מוסדי.

הדס אגמון: ככל שמדובר בזכאות – ואני מצטרפת לכיוון שאתה אמרת – שמגיעה לילד מכוח חוק, הזכאות הזו צריכה להיות צמודה לילד.

הדס אגמון: מה כתוב כרגע בתוספת זה כמו כתובת מאיפה הוא מקבל, אבל לא כתוב מה.

יעקב מרגי: גברתי, יידון.

יעקב מרגי: יידון.

יעקב מרגי: אני אומר לך יידון, את מעלה לי את זה?

יעקב מרגי: גם אני ביקשתי, למרות שהארגונים בטוב לבם ויתרו למשרד על הולך אחר הילד, אני מתעקש שזה יהיה הולך אחר הילד, נקודה.

יעקב מרגי: אז יידון.

יעקב מרגי: ברגע שעוד לא בא לחוק – אני לא מחוקק חוק שלא נגעתי בו ולא דנתי בו בשום סעיף, שום מילה.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני, התייחסות.

יעקב מרגי: יש לי הודעה.

יעקב מרגי: תזכיר לי להודיע הודעה לפני שאני נועל את הישיבה.

דן אורן: דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

דן אורן: אם אדוני אומר שהתוספות לא יידונו עכשיו אלא לאחר מכן, ההתייחסות שלנו תהיה אז.

יעקב מרגי: חשבת שהחוק יחוקק בלי שהתוספות יידונו?

דן אורן: לא, לא חשבתי.

דן אורן: לא חשבתי.

דן אורן: כיוון אני עוסק הרבה בהצעת החוק הזאת, כמו במשך כל השנים, בזכויות של אנשים עם מוגבלויות, ובנוסף עסקתי רבות בסיכום אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חשבתי להבהיר כמה דברים.

יעקב מרגי: זה שייך לתוספות?

דן אורן: לא.

דן אורן: מה שאני חושב שכדאי להבהיר כאן, אדוני היושב-ראש, שהדיון בתוספות הולך ביחד עם התיקון לסעיף 7 לחוק.

דן אורן: לסעיף 6 להצעת החוק.

יעקב מרגי: ודאי, לא יהיה מנותק.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: זה לא יהיה מנותק.

יעקב מרגי: לא יהיה מנותק.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: התוספות יונקות מהחוק, אבל הן לא באות בזכות עצמן.

יעקב מרגי: ברור לי.

דן אורן: זו חבילה אחת.

יעקב מרגי: אתה רואה, לא למדתי משפטים.

יעקב מרגי: הבנתי אותך, ירדתי לסוף דעתך.

דן אורן: הערה קטנה ביחס למטרות.

דן אורן: אני מבין שזה כבר סוכם, אבל העניין הזה של השתתפות שוויונית ופעילה הולכת בעקבות החוק המרכזי בתחום הזה של חוק שוויון זכויות.

יעקב מרגי: הנחתם את דעתי.

יעקב מרגי: תקשיבו, רבותי, אני הצהרתי פה במהלך כל הדיונים של החקיקה הזו שאני לא אקדם את החוק אם לא יובאו אלי התקנות להסעת ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: ובתקנות האלה, כפי שאתם זוכרים, דנו בהן חודשים רבים, מעבר לכל מיני סעיפים שעולים כסף, גם קבענו תקינה.

יעקב מרגי: ההפקרות שמתרחשת היום בהסעת ילדים עם צרכים מיוחדים זו הפקרות אחת גדולה.

יעקב מרגי: יש מחלוקת.

יעקב מרגי: השגנו דברים טובים, לא הצלחנו להשיג אורך זמן הנסיעה ומספר תלמידים.

יעקב מרגי: מתוך הנחה שקיבלנו את הליווי מגיל 5-3, שזה הרבה כסף, ומתוך הנחה שבשינויים שאנחנו נעשה תהיה פריסה חדשה של מוסדות חינוך, כנראה שקצרה בינתי מלהבין – זה בטוח, לא כנראה – יש ארגונים וגופים שלטוניים שמעדיפים את האנרכיה שקיימת היום.

יעקב מרגי: אי לכך, אני אומר לכם, אני חוזר בי מההתחייבות.

יעקב מרגי: תביאו את התקנות.

יעקב מרגי: תאמר לשר החינוך שיביא את התקנות מתי שהוא רוצה, להסעת ילדים.

יעקב מרגי: אני לא ממהר לשום מקום.

יעקב מרגי: הנציבות, אם הייתם יודעים להביא כסף מהאוצר לשר האוצר, תלכו.

יעקב מרגי: אתם רוצים הכול או לא כלום?

יעקב מרגי: לא בבית ספרי.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך, אני אקדם את החוק הזה גם בלי שתביאו את התקנות, תנוח דעתכם.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.