ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 832, 2018-07-11 09:00

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו היום ה-11 ביולי 2018, כ"ח בתמוז תשע"ח, והשעה 10:07.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שבשעה 11 על הדקה אין לנו ברירה אלא לסגור את הדיון.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה רשות דיבור, שיקצר כמה שיותר וילך ישר לנקודה.

אלי אלאלוף: אני שמח שיש לנו היום אורחים שהם חלק אינטגרלי מהמערכת, במיוחד סגן שר הביטחון, הרב אלי בן דהן.

אלי אלאלוף: בפעם הראשונה יש לנו אורח כבוד, ראם עמינח, ובזכות כניסתו החוזרת למערכת, רוב הדברים שייאמרו יתייחסו לדבריו.

אלי אלאלוף: ראם עמינח עמד בראש הצוות שמונה בשעתו על ידי משרד הביטחון ועבודתו הופסקה.

אלי אלאלוף: לאור האינפורמציה שקיבלנו, אם אני לא טועה, רק בישיבה ה-17 או ה-18 נודע לנו שאתה היית קיים.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה עם קצת הומור, אבל עם תסכול רב כי היו צריכים לתת לנו תמונה כוללת יותר.

אלי אלאלוף: אני מודה שתוך כדי ריצה בוועדה הזאת למדתי לקיים עשרים דיונים של שעתיים עד ארבע וחמש שעות, מרתון אין סופי.

אלי אלאלוף: רק בסוף נודע לנו שהיה צוות, הוקמה ועדה.

אלי אלאלוף: הוא סיפר שהוא היה בוועדה והוא לא הוזמן.

אלי אלאלוף: בעקבות זה בדקנו ומהר מאוד קיבלת מינוי חוזר.

אלי אלאלוף: אני באמת שמח שחזרת, אני שמח שקיבלת מינוי חוזר לפני פחות משבועיים ויש הרבה תקוות בעבודת הצוות שלך.

אלי אלאלוף: אני שמח שגם נציגי הארגון חזרו לפעילות.

אלי אלאלוף: דני בן אבו ועידן קלימן.

אלי אלאלוף: בפעם הראשונה צירפו לוועדה גם את נציגי האוצר.

אלי אלאלוף: לא צריכים כל הזמן לעשות תיאוריות מה יגיד האוצר, עכשיו האוצר בא לכאן לעבוד.

אלי אלאלוף: אחת הנקודות המאוד קשות, ואני חייב להודות לענת ברקו, היא שכל הזמן היא אמרה: בוא נעשה הכול כדי לבטל את מבחן ההכנסה.

אלי אלאלוף: זאת הייתה אפילו אובססיה.

ענת ברקו: ויצאה נגד הקואליציה.

נורית קורן: אבל אני רק רוצה לתקן פה משהו.

נורית קורן: החוק שלי - - -

אלי אלאלוף: אבל תני לי לסיים רק את הפתיחה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני מודה, גם אני בעד.

אלי אלאלוף: לא רק פה אלא בכלל.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנכה, איש עני, שיוצא לעבודה ומרוויח יותר, באה המערכת שלא תכננה את זה, ולוקחת מהאנשים החלשים, המוחלשים.

אלי אלאלוף: וגם מאלה שלא מוחלשים.

אלי אלאלוף: לוקחת מההכנסות שלהם שגם המדינה תרוויח מהן, ופתאום המדינה מתחשבנת איתם.

אלי אלאלוף: עמדתי, שביטאתי אותה גם בוועדת העוני, היא שאין שום סיבה שנשאיר את הנושא של מבחן הכנסה.

אלי אלאלוף: למה שאני אפתור לכם את הבעיות, ראם?

אלי אלאלוף: תעבדו.

אלי אלאלוף: לפי כתב המינוי, אתם אמורים לסיים בסוף דצמבר, אבל אנחנו חיים במדינה שאף אחד לא יודע את הסודות שלה כי הם לא קיימים.

אלי אלאלוף: אין סודות.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, לצרפתים יש הגדרה מה זה סוד: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: הסוד הוא שלא יודעים אם תהיה כנסת בעוד כמה חודשים.

אלי אלאלוף: נעשתה פה עבודה אדירה, ואני חייב להגיד לכולם, גם אם זה לפעמים מתבטא בכעס.

אלי אלאלוף: נעשתה עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: יותר הבנות, תיקונים מהותיים ופחות.

אלי אלאלוף: חבל שלא נוכל לסיים את העבודה הזאת לקריאה השנייה והשלישית כי אם לא נעבור את זה, לא נוכל לבנות רצף עתידי בקדנציות הבאות.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אחרי שיש קריאה ראשונה אפשר להחיל רציפות, אבל אתה צודק.

אלי אלאלוף: אבל זה קשה יותר.

עפר שלח: הוועדה צריכה להתחיל את כל העבודה שלה מהתחלה.

אלי אלאלוף: יש לנו פה יועצת משפטית מדהימה שעבדה לכל אורך התקופה, אנחנו נלמד טוב את החלק הטכני של חוק הרציפות, אבל זה ברור.

אלי אלאלוף: לכן אני מודיע מראש כדי שלא יהיו ספקות.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו היום כי מצאתי לנכון לדווח לכם, בנוכחות סגן שר הביטחון, שאנחנו מקפיאים את עבודת הוועדה לשלושת החודשים הקרובים עד שהוועדה של ראם תהיה מוכנה ותביא לנו את ההמלצות.

אלי אלאלוף: אני מבטיח לקיים בפגרה את כל הפגישות הנדרשות בנושא החשוב הזה, שכל אחד מכם יודע כמה הוא חשוב.

אלי אלאלוף: אדוני, סגן השר, אם אתה רוצה להשלים, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר כך ראם, תתכונן.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בוקר טוב לכולם, זאת ההזדמנות, שלי לפחות, להודות לאלי ולחברי הוועדה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה רבה וחשובה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כולם יודעים שזה חוק היסטורי.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: החוק הזה הוא חוק היסטורי, חוק שבעזרת השם משנה הרבה מאוד דברים.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני חושב שהוא מעגן דברים שהיו קיימים והיו תלויים על בלימה ולא היו מעוגנים ולא מסודרים, ולא נמצאים עלי ספר, כדי שכל אחד יוכל לדעת בדיוק מהן הזכויות, מהן החובות, מה הוא יכול לקבל ומה הוא יכול לא לקבל.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זה דבר אדיר שנעשה כאן.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: גם הנושא השני, הנושא החשוב של מבחן ההכנסה, הוא באמת דבר מתבקש.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בלעדיו, עבודת הוועדה לא הייתה שלמה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אין ספק שזה שאנחנו כרגע עוצרים את דיוני הוועדה כדי להשלים את עבודת הוועדה של ראם – אם מותר לי לבקש, ראם, אפשר גם לסיים לפני דצמבר.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני מבקש שיירשם פה באופן פומבי וכולנו יודעים את סדר הזמנים.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מושב החורף של הכנסת ייפתח כנראה בנובמבר, מייד לאחר הבחירות המוניציפליות.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אז אפשר יהיה לסיים את הדיונים ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כדי שזה יקרה, צריך שאתם תסיימו קודם ואולי בפגרה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יתקיימו דיון אחד או שניים.

ענת ברקו: אבל מה הלו"ז של הוועדה הזאת?

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אמרתי.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: על פי כתב המינוי, עד סוף דצמבר.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זה בדיוק המשפט שאמרתי עכשיו, שאני מבקש מראם לעשות כל מאמץ לסיים את זה קודם.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כולנו יודעים את סדרי הזמנים, ואני מניתי אותם עכשיו, מתי מתחיל מושב החורף, אנחנו רוצים שבתחילת מושב החורף כבר נוכל להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: יש כאלה שרוצים שהממשלה הזאת תסיים את ימיה, יש כאלה שאולי לא רוצים, אבל בוודאי שכולנו רוצים שהחוק הזה יגיע לידי סיום.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני אומר עוד משפט, הנושא של מבחן הכנסה הוא נושא שעלה פעמים רבות, עלה וירד.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הוא נושא באמת קרדינלי, נושא בעל חשיבות גדולה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני רוצה לומר לכם בשם משרד הביטחון שאנחנו בהחלט – אני אגיד במלוא הזהירות – נקבל כל המלצות טובות שנוכל ליישם.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כפי שנאמר קודם, יש אבסורד, שמצד אחד אנחנו רוצים שהנכים ישוקמו ושיקום מלא לא יכול להיות בלי עבודה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בוודאי ובוודאי צריך שהשיקום המלא ייעשה יחד עם אפשרות של יציאה לעבודה ועם הביטחון והוודאות שיציאה לעבודה לא תקטין את הגמול מהתגמולים שהנכה קיבל אילולא היה יוצא לעבודה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זאת המגמה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני אומר לכם שבמשרד הביטחון יש מגמה לראייה מאוד מאוד חיובית ואני מקווה מאוד, בעזרת השם, שבאמת העבודה תסתיים מוקדם, כפי שאמרתי, כך שנוכל בתחילת מושב החורף לסיים את החקיקה של החוק החשוב הזה.

סגן שר הביטחון אלי בן דהן: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ראם יפתח את ויאמר איך הוא תופס את הדברים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שהייתי המום מהידע שלו, עוד לפני שהוא חזר לעבודה.

אלי אלאלוף: זה אומר ששווה שנקשיב לו.

אלי אלאלוף: אחר כך נעבור לתגובות של חברי הכנסת ושל הציבור.

אלי אלאלוף: בבקשה, ראם.

ראם עמינח: שלום לכולם, בעבר הייתי היועץ הכספי לרמטכ"ל, ראש אגף תקציבים.

ראם עמינח: המנכ"ל הקודם מינה אותי ליושב-ראש ועדה שהייתה אמורה לבחון מספר דברים, העיקרי שבהם היה מבחן ההכנסה.

ראם עמינח: הייתה ועדת נאמן, שביטלה את מבחן ההכנסה למשפחות והשאלה הייתה האם מדובר באותו אירוע גם לנכים, כן או לא?

ראם עמינח: הוועדה התכנסה וחלק מחבריה יושבים פה כרגע, כולל נציגי הנכים, והתחילה לבחון את הדברים.

ראם עמינח: ככל שבחנו את הדברים הסתבר שהדברים הם קצת יותר מורכבים, קצת יותר עמוקים וקצת יותר מסובכים מכפי שחשבנו.

ראם עמינח: זה בדיוק כמו שקורה לכם בהרבה דברים שאתם מתחילים לבדוק.

ראם עמינח: כדי להבין את זה אני אגיד כמה מילים.

ראם עמינח: כשאתם מסתכלים על תקציב השיקום, כ-3.5 מיליארד שקל בשנה, נחלק אותו לשלוש קבוצות: קבוצה אחת עוסקת בשיקום פיזי – נשים אותה בצד, היא לא רלוונטית לאירוע שלנו; הקבוצה השנייה היא הקבוצה של הכסף שמועבר לחשבון הבנק.

ראם עמינח: גם אותו נחלק לשני חלקים: חלק ממנו הוא הכסף שמועבר לפי אחוזי הנכות – 46 שקלים כפול אחוזי הנכות.

ראם עמינח: גם בו אנחנו לא עוסקים.

ראם עמינח: החלק האחרון, שבו אנחנו עוסקים, הוא חלק של סכומים שניתנים.

ראם עמינח: לא חשוב אם נקרא לזה נצרך.

קריאה: אובדן כושר עבודה.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: תירגע, חמוד.

אלי אלאלוף: תירגע.

ראם עמינח: סכומים שניתנים שלא רק לפי אחוז הנכות, שלא לצרכי שיקום פיזי אלא על בסיס צרכים אחרים.

ראם עמינח: לא חשוב אם זה נצרך או סוג של תט"ר או לא חשוב מה.

ראם עמינח: את זה בעצם התחלנו לבחון לעומק.

ראם עמינח: ופה אני רוצה לומר כך: אני התחלתי את הוועדה ואני חייב לומר שכל חיי אני איש כספים.

ראם עמינח: אני לא מספיק מבין בדברים אחרים.

ראם עמינח: התחלתי את הוועדה עם מעט מאוד הבנה.

ראם עמינח: גם מה שחשבתי שאני מבין, הסתבר לי שההבנה הייתה לא נכונה.

ראם עמינח: תוך כדי הוועדה פתאום לאט-לאט אני לפחות הבנתי שיש פה אירוע כספי, אבל הוא האירוע השני.

ראם עמינח: האירוע הראשון הוא שיקום.

ראם עמינח: צריך להבין באמת שמה שאנחנו עושים הוא שיקום והוא הדבר הנכון, בלי קשר לכסף.

ראם עמינח: בסוף תמיד מגיעים לכסף, אבל זה האירוע השני.

ראם עמינח: צריך להסתכל כי הרבה פעמים אנחנו עושים משהו טוב, אבל יש לו השלכות רוחב.

ראם עמינח: בכל דבר צריך לבחון את כל השלכות הרוחב.

ראם עמינח: אני חוזר לשאלה מה ראינו.

ראם עמינח: מייד אחרי מספר מפגשים של הוועדה – היו לנו שם שני פרופסורים שעסקו בתחום וגורמים אחרים – הבנו שמעבר לצד הפיזי, כדי לשקם את הנכה, אחד הדברים הכי חשובים הוא השתלבות בחברה ואחד הדברים הכי חשובים להשתלבות בחברה זה עבודה.

ראם עמינח: השתלבות בעבודה.

ראם עמינח: אחרי שעברנו את זה, ניתחנו לעומק את הדברים ופתאום גילינו שכאשר אנחנו מנסים להסתכל על הסכומים המועברים – בואו נסתכל על נכה שנפצע אתמול בבוקר.

ראם עמינח: כרגע הוא עוד לא יכול לעבוד ועוד מעט הוא ישתקם.

ראם עמינח: בעצם אנחנו אומרים לו כך: אם תלך לעבוד, לא בטוח שאחרי זה נסכים לאשר לך שאתה לא מסוגל לעבוד.

ראם עמינח: אנחנו מתחילים פה איזה לופ מאוד בעייתי שבו אנחנו מתגמלים את הנכה בדיוק על הדבר שמזיק לו.

ראם עמינח: בדיוק על מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

ראם עמינח: היינו רוצים שהנכה יהיה גם משוקם במובנים שאנחנו מדברים עליהם, וגם כמובן יהיה לו כסף, אבל קודם כל משוקם.

ראם עמינח: משוקם פירושו שלא נמנע ממנו, לא נקשה עליו את היכולת לעבוד.

ראם עמינח: לא נגיד לו: אם אתה רוצה לקבל בפנסיה שלך ככה וככה, אתה חייב להתפטר חמש שנים לפני שאתה יוצא לפנסיה כדי לקבל את ה-4,000 שקלים עד יום מותך.

ראם עמינח: זה ברור, נכון?

ראם עמינח: זה מה שקורה היום.

ראם עמינח: רבותי, זה מה שקורה ואני לא רוצה להיכנס פה לכל העיוותים האחרים.

ראם עמינח: אני מזכיר שהוועדה לא מונתה לחסוך בתקציב השיקום.

ראם עמינח: זאת לא ועדת התייעלות.

ראם עמינח: זו לא ועדה שמטרתה לראות איך מקצצים ומשלמים פחות.

ראם עמינח: לא בשביל זה התכנסנו.

ראם עמינח: מטרת הוועדה היא לראות איך בתקציב הנוכחי, או עם שינויים אפשריים, אנחנו מסוגלים לגרום לכך שהנכה יוכל להשתקם טוב יותר.

ראם עמינח: ברור שאילו היינו מצליחים לשלם את אותו כסף וחלק מהאנשים גם היו עובדים ומרוויחים יותר כסף, כולם היו שמחים.

ראם עמינח: שלא לדבר על זה שגם לנכה היה יותר כסף, הוא גם היה משתקם יותר וגם המדינה הייתה משפרת את התל"ג.

ראם עמינח: הוא היה משלם מסים והכול היה נראה אחרת.

ראם עמינח: ברגע שהבנו את התהליך הזה – אני חייב לומר שבוועדה היו לא מעט אנשים וזאת הייתה ממש הסכמה מקצה לקצה – ברגע שהבנו את התהליך הזה הבנו שאנחנו פשוט מגרדים את הקצה.

ראם עמינח: אנחנו מנסים לצבוע קיר של בית שצריך כנראה רמונט יותר רציני.

ראם עמינח: באותו רגע עצרנו לשנייה וניסינו לפתור את זה.

ראם עמינח: אני אנסה להסביר איך מודדים עבודה.

ראם עמינח: אז כל רעיון נחמד שהבאנו, כבר היו כאלה שאמרו לי: תקשיב, זה כבר בחוק, רק שאף אחד לא אוכף אותו ואף אחד לא מיישם אותו.

ראם עמינח: פתאום הבנו שלא מספיק רק לעודד עבודה, צריך גם לא להקשות מהצד של הנכים.

ראם עמינח: כלומר, אתה חייב לבוא משני הצדדים: אתה לא יכול להקשות על הנכה לצאת לעבודה ואתה צריך לעודד מהצד של המערכת.

ראם עמינח: ואז נכנסנו לתהליך הזה שהוא לא פשוט, ואני אנסה להסביר את הרעיון הכללי.

ראם עמינח: הרעיון הכללי אומר כך: להפסיק להסתכל מה הנכה עושה, מה הוא מרוויח.

ראם עמינח: לא רק דברים מסוימים במבחן ההכנסה.

ראם עמינח: להפסיק להסתכל עליו.

ראם עמינח: זה שהוא שירת בצבא או במקום אחר, נלחם בשבילנו ונפצע לא אומר שעכשיו אני צריך כל היום לעקוב אחריו ולראות מה הכנסתה של אשתו וכמה כסף יש לו בבנק ודברים אחרים.

ראם עמינח: אני לא רוצה לדעת, לא רוצה גם לדעת אם הוא עובד.

ראם עמינח: מה אני רוצה בעצם?

ראם עמינח: אני רוצה להגיד כך: בואו נסת

ראם עמינח: כל על כל אחד מהנכים, משהו שיש לו תקדים עולמי, ונראה כמה פגענו ביכולתו לעבוד.

ראם עמינח: אני לא רוצה להיכנס פה לנוסחאות, אבל נראה את זה.

ראם עמינח: באחד פגענו 40%, ואני אומר "פגענו" כי אנחנו שלחנו.

ראם עמינח: באחד פגענו אולי 60%.

ראם עמינח: אני לא יודע כמה.

ראם עמינח: שימו לב, אחוז הפגיעה הוא כמובן לא אחוז הנכות.

ראם עמינח: אלה שני דברים שונים.

ראם עמינח: אבל פגענו ביכולת שלו.

ראם עמינח: זה שהוא עובד משרה מלאה לא אומר שלא פגענו.

ראם עמינח: יכול להיות שאם זה לא היה המצב, הוא היה עובד במשרה וחצי והיה מרוויח יותר.

ראם עמינח: לא יודע.

ראם עמינח: נראה את הפגיעה, נשלח צ'ק בדואר.

ראם עמינח: לא צריך לבוא לבקש, לא צריך לבוא להתחנן, לא צריך לבוא ולהראות שאתה לא עובד, שאתה כן עובד, שיש לך כסף.

ראם עמינח: נשלח לך צ'ק בדואר וזהו.

ענת ברקו: מי קובע את הסקאלה של אחוז הפגיעה ביכולת לעבוד?

ראם עמינח: עוד דקה אנחנו בטכנאות.

ראם עמינח: כרגע אני מנסה להסביר את הרעיון תחת מגבלת הזמן, ואני אעבור גם לטכנאות.

ראם עמינח: לא למספרים, אבל לטכנאות.

ראם עמינח: אני מנסה להתקדם כדי לחדד את הרעיון כדי שהוא יהיה ברור.

ראם עמינח: אם פגענו במישהו ויכולת העבודה שלו נפגעה ב-40%, ה-40% האלה יחושבו כפול משהו – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים בדיוק – וזה הכסף שהוא יקבל.

ראם עמינח: אתה עובד?

ראם עמינח: אושר ושמחה – גם תשתקם יותר טוב, גם יהיה לך יותר כסף כי אתה גם עובד וגם תקבל את הצ'ק, גם המדינה תיהנה בתל"ג ממה שאתה עושה וכולנו נשמח.

ראם עמינח: אתה לא עובד?

ראם עמינח: זה הצ'ק שלך.

ראם עמינח: אנחנו ננסה לעזור לך ולמצוא לך מקום עבודה.

ראם עמינח: ככל שנצטרך פחות להתעסק עם ההתחשבנות של הקיזוזים, של הבדיקה ושל הדברים האלה, יהיה יותר זמן לכוח האדם להתעסק בדברים האלה.

ראם עמינח: זה הרעיון באופן כללי.

ראם עמינח: אני אנסה להציג את הקשיים בחמש דקות, כדי שלא כל אחד יציג לי את הקשיים.

ראם עמינח: יכול להיות שגם אתם תמצאו קשיים שלא חשבתי עליהם, אבל אני חושב שכבר חשבנו על רוב הקשיים.

ראם עמינח: ויש המון קשיים.

ראם עמינח: בואו נתחיל בקושי מהבסיס של הבסיס של הבסיס – איך מגדירים בכלל את אובדן הכושר?

ראם עמינח: איך מגדירים כמה מכושרו לעבוד הוא איבד?

ראם עמינח: נתחיל קודם כל מזה שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.

ראם עמינח: מי שיסתכל על פסיקות של בתי משפט, חברת הביטוח אומרת שהוא בכלל לא איבד כלום והוא אומר שהוא לא מסוגל לזוז ובית המשפט אומר את שלו.

ראם עמינח: יש תקדימים, יש נתונים, יש דברים.

ראם עמינח: יש על מה להתבסס.

ראם עמינח: זה לא פשוט, אין ספר מסודר.

ראם עמינח: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

ראם עמינח: הבסיס הוא קודם כל להגדיר.

ראם עמינח: אחרי שהגדרנו את זה – צריך להבין שאני לא מבין בזה כלום – אנחנו צריכים צוות מקצועי שמבין.

ראם עמינח: צריך להבין מי זה הצוות, איך הוא נראה.

ראם עמינח: צריך להבין האם אנחנו רוצים ששלושה נכים שקרה להם בדיוק אותו אירוע יקבלו את אותו אחוז אובדן כושר.

ראם עמינח: התשובה, אגב, היא כן.

ראם עמינח: כי אם התשובה היא לא, זה אומר שאני כבר מתחיל לראות מי אתה ומה אתה ולעקוב אחריך ולבלוש ולהסתכל בתלוש.

ראם עמינח: אנחנו לא רוצים את זה.

ראם עמינח: אנחנו רוצים שתעשה מה שאתה רוצה.

ראם עמינח: ולכן אנחנו בעצם רוצים לייצר איזושהי אחידות.

ראם עמינח: אני מנסה לצייר לכם את שולחן הוועדה, כדי שתבינו.

ראם עמינח: בצד אחד יושבים נציגי הנכים, בצד השני יושבים נציגי התקציבים של הביטחון והתקציבים של המדינה, ומנסים לראות איך אנחנו כל הזמן מאזנים את הדברים, מייצרים פתרון שאפשר באמת להביא.

ראם עמינח: השלב הבא הוא להגיד: אוקיי, הוא איבד 40%.

ראם עמינח: כשמישהו בגיל 43, רואה חשבון, פועל בניין – לא חשוב מה הוא – עשה תאונת דרכים וצריך לשלם לו, יש לו מקצוע, חברת הביטוח יודעת להגיד מה הוא איבד.

ראם עמינח: כשאנחנו מדברים על בחור בן 9.

ראם עמינח: אין לנו בכלל מושג מה הוא יעשה.

ראם עמינח: האירוע יותר מסובך ואנחנו צריכים להתחיל להגדיר על מה אנחנו בוחנים את אי היכולת, את אובדן הכושר שלו.

ראם עמינח: כפול איזה מספר אנחנו שמים.

ראם עמינח: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אני אומר שוב שיש פה המון המון פרמטרים שצריכים להגדיר.

ראם עמינח: האירוע קצת מורכב בעוד נושא – יש אנשים שמקבלים היום נצרך.

ראם עמינח: אנחנו לא רוצים לבוא למישהו שהיום מקבל נצרך ולהגיד לו: יש שיטה חדשה, בוא.

ראם עמינח: לא, אם הוא מקבל נצרך ורוצה לעבור לשיטה החדשה, בשמחה.

ראם עמינח: אם אתה לא רוצה, לא רוצה.

ראם עמינח: לכן הטכניקה היא לא בכפייה אלא בהבנה.

ראם עמינח: כולם צריכים להסכים, כולם צריכים לאהוב את זה.

ראם עמינח: יש אנשים שאולי יישארו בשיטה הישנה.

ראם עמינח: כל מי שהיום איבד 40% מכושר העבודה שלו, נניח, והוא בגיל העבודה, והוא ממשיך לעבוד במשרה מלאה, יקבל צ'ק הביתה.

ראם עמינח: אני אומר שוב שהתהליכים יותר מורכבים.

ענת ברקו: התהליך הוא במקום ביטול מבחן ההכנסה?

ענת ברקו: הוא סותר את ביטול מבחן ההכנסה?

ענת ברקו: תשובה ברורה.

אלי אלאלוף: שאלה מורכבת.

ענת ברקו: אנחנו שירתנו ביחד, אז אני יכולה לשאול אותו בצורה ישירה.

ענת ברקו: אני רוצה רק לדעת בצורה ברורה, באמת.

אלי אלאלוף: אם הוא ירצה הוא יתייחס לשאלה.

אלי אלאלוף: תמשיך, בבקשה.

קריאה: אבל היא שאלה שאלה נכונה.

אלי אלאלוף: אל תתחילו עכשיו עם פרשנויות.

אלי אלאלוף: בבקשה, ראם, תמשיך.

אלי אלאלוף: אני אמרתי שהיא לא נכונה?

ראם עמינח: חשבתי שדיברתי ברור, אני אגיד את זה עוד פעם.

ראם עמינח: בשיטה החדשה, כשבן אדם מקבל צ'ק הביתה לפי אחוז אובדן הכושר שלו, לא רק שאני לא עושה לו בדיקה של הכנסותיו.

ראם עמינח: אני לא עושה לו שום בדיקה.

ראם עמינח: אני אפילו לא עושה בדיקה אם הוא עובד.

ראם עמינח: אני לא בודק שום דבר.

ראם עמינח: לא רק את מבחן הכנסתו אני לא בודק בשיטה החדשה, האנשים החדשים.

ראם עמינח: שום דבר אני לא בודק.

ראם עמינח: כלום.

ענת ברקו: אתה לא בודק, אבל בפועל תבטל את מבחן ההכנסה?

ראם עמינח: אני מבטל את מבחן ההכנסה לכל אותם אנשים שנכנסים.

עפר שלח: לדור ב', אבל מה עם דור א'?

ענת ברקו: אני רוצה לדעת באמת, כדי להבין.

ענת ברקו: אני לא חושבת שיש לי בעיה בהבנה.

ענת ברקו: אני רוצה להבין האם נקודת המוצא היא שמבוטל מבחן ההכנסה ואז אנחנו הולכים לשיטתך.

אלי אלאלוף: ענת, אני מצטער, ענת, את לא תדברי יותר עד שראם יגמור את דבריו.

ענת ברקו: אבל זה לא ברור.

אלי אלאלוף: וכל החברים שמחפשים שניות כדי להיכנס לדיון, אני לא אתן לכם.

ענת ברקו: זה לא ברור.

אלי אלאלוף: לא אתן, אל תנסו.

אלי אלאלוף: בבקשה, תשלים.

ראם עמינח: אני חוזר שוב לעניין הזה ואני רוצה לדבר גם על נושא דור א' ודור ב' ועל ביטול מבחן ההכנסה.

ראם עמינח: אני אארוז את הכול ביחד.

ראם עמינח: כשאנחנו מדברים בדיני עבודה על אנשים שעובדים, נורא קל לעשות דור א' ודור ב'.

ראם עמינח: אומרים: כל מי שעובד הוא דור א', מי שייכנס מחר לעבודה הוא דור ב'.

ראם עמינח: פה זה מסובך.

ראם עמינח: פה יש לי קצת יותר דורות.

ראם עמינח: מי שחס וחלילה מחר ייפצע, הוא דור ב'.

ראם עמינח: על זה אין שאלה.

ראם עמינח: מי שהיום נצרך הוא דור א'.

ראם עמינח: הוא שם.

ראם עמינח: מי שנמצא היום במצב שבו הוא נכה, יש לו אובדן כושר והוא עובד, אנחנו רוצים להגיע למצב שמבחינתנו הוא דור ב'.

ראם עמינח: הוא מייד מקבל כאילו הוא נכנס לנכות היום ומקבל את הצ'ק בדואר.

ראם עמינח: זו הכוונה.

ראם עמינח: כמובן, את הכול צריך לראות במספרים, שאנחנו מסתדרים עם זה.

ראם עמינח: וזה אומר גם שאנחנו לא בוחנים לו שום דבר – לא מבחן הכנסה ולא שום דבר.

ראם עמינח: אם את מתכוונת למי שיחליט להישאר בשיטה הישנה – מי שיישאר בשיטה הישנה, כרגע ההסתכלות שלנו אומרת שהוא נשאר בשיטה הישנה as is.

ראם עמינח: לגביו לא משתנה כלום.

ראם עמינח: מה שמשתנה זה שכל מי שנכנס, עובר לשיטה החדשה, קרי הוא מקבל את הצ'ק בדואר ללא מבחן הכנסה וללא שום דבר אחר.

ראם עמינח: זו הכוונה כרגע.

ראם עמינח: אני אומר בסוף שהוועדה לא הגיעה לשום מסקנה, לא סגרה שום דבר.

ענת ברקו: לא היה פיילוט, לא שום דבר, נכון?

ענת ברקו: עשיתם סימולציות לגבי נכים מסוימים?

אלי אלאלוף: ענת, אני מצטער להגיד לך ששלוש פעמים את לוקחת את רשות הדיבור לבד ויש גם חברי כנסת באותו מעמד ובאותו עניין בנושא הזה.

קריאה: היא שואלת על העיקר ואתם סותמים לה את הפה כל פעם.

אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת, תנוח בחוץ.

קריאה: אני אנוח בחוץ, אבל מה אתה עושה?

קריאה: מה אתה עושה?

אלי אלאלוף: יאללה, תתחיל.

אלי אלאלוף: אתה לא מנהל לי את הישיבה.

קריאה: אז מה?

קריאה: אז אתה מנהל, מי אתם?

אלי אלאלוף: צא החוצה, תירגע וכשתרגיש טוב תחזור לפה.

קריאה: הם צוחקים עלינו כל פעם מחדש.

קריאה: מה זה?

קריאה: מספיק.

קריאה: מעניין שאתה משתיק אותה כל הזמן.

ענת ברקו: די, די.

ענת ברקו: הוא לא משתיק אותי.

ענת ברקו: תאמינו לי, אנחנו בידיים טובות.

ענת ברקו: אני סומכת על יושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: אם הייתם מקדישים את השעות שמקדישים ענת ואני ביחד, אז באמת לא הייתם מדברים ככה.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: אנחנו בידיים הכי טובות ואני מבקשת להביע הערכה רבה ליושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: עכשיו רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, הערכה רבה על כל השעות שאתה משקיע בנושא הזה ואתה נותן את כל הנקודות.

נורית קורן: אני לא הייתי פה בכל הדיונים, אבל נכנסתי לנושא של מבחן הכנסה.

נורית קורן: הגשתי הצעת חוק שנמצאת כבר יותר משלוש שנים בוועדת שרים לחקיקה.

נורית קורן: אני הובלתי אותה יחד עם נציגי הנכים שנמצאים פה – עידן ואחרים.

אלי אלאלוף: בואי נלך לעניין.

נורית קורן: כתוצאה מזה שזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, הקימו את הוועדה.

נורית קורן: זה היה עוד בזמן שבוגי היה שר הביטחון.

נורית קורן: כשמונה השר ליברמן הגעתי לפגישה איתו וגם דיברתי עם חבר הכנסת בן דהן.

קריאה: חבל שנעלמת מאז.

נורית קורן: יש דרכים שחבר כנסת מתחיל משהו וממשיך.

נורית קורן: כשהוא רואה שהוא נכנס באין כניסה, הוא ממתין ומנסה לעשות מהצד.

אלי אלאלוף: נורית, לנו יש בעיית זמן ויש הרבה דוברים.

נורית קורן: אני מסיימת.

נורית קורן: נמצא כאן סגן השר אלי בן דהן, שיודע שאני דיברתי איתו רבות.

אלי אלאלוף: בואי נתקדם, ברשותך.

נורית קורן: אני רוצה לומר שאני מאוד מקווה שהפעם הוועדה הזאת לא תתפזר אלא באמת תעשה את העבודה עד הסוף, תיתן דעתה כמה שפחות לפגוע בנכים.

נורית קורן: זה הדבר החשוב ביותר.

נורית קורן: אנחנו צריכים לדעת, כאימא, שאם אנחנו שולחים את הילד שלנו והוא נפצע, שיהיה משהו עבורו.

נורית קורן: אנחנו משתדלים לעשות כל דבר, למרות שלפעמים תוקפים אותנו ונראה שאנחנו לא עומדים בדברים כאן.

נורית קורן: יושבים כאן מספיק אנשים שבאמת רוצים את טובת הכלל.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: תודה, אדוני.

עפר שלח: קודם כל, ראם, מכל השעות שישבנו ביחד, זה הכי בהיר וברור שהיית אי פעם.

עפר שלח: זה ברמה האישית.

עפר שלח: הרעיון נראה על פניו מאוד מאוד נכון ומדויק.

עפר שלח: המחשבה שאגף השיקום הוא אגף השיקום, זה הדגש שלו ואנחנו לא נקנוס אף פעם אנשים על כך שהם הולכים לעבוד, זה רעיון מאוד נכון.

עפר שלח: מה שאני אומר עכשיו הוא פחות הערה ויותר שאלות.

עפר שלח: יכול להיות שאלה שאלות שעדיין לא פתרתם, אבל אני מבקש לשים אותן על השולחן כי אלוהים והשטן הם פה בפרטים.

עפר שלח: כמו שאתה אומר, מי שחס וחלילה ייפצע מהיום והלאה – הבנו.

עפר שלח: נצרך – הבנו.

עפר שלח: רוב האוכלוסייה היא באמצע ורוב האוכלוסייה היא היום כזו שהיא מקבלת סכומים כאלה ואחרים.

עפר שלח: אתה אומר: אנחנו נרצה לראות אותו כדור א'.

עפר שלח: האם זה וולונטרי?

אלי אלאלוף: תרשום את השאלות, ראם.

עפר שלח: מכיוון שאני נענה לבקשתו של היושב-ראש לא להפריע לך, אני אשאל את כל השאלות עכשיו ואתה תענה אחר כך.

עפר שלח: האם הדבר הזה הוא וולונטרי?

עפר שלח: בעיניי, הקו המבדיל צריך להיות שאנחנו לא נרע את מצבו של נכה קיים בשום אופן.

עפר שלח: אם כתוצאה מהדבר הזה גורמים לכך שאנשים יהיה להם יותר, זה בסדר גמור.

עפר שלח: לא ניקח אדם שעל פי המבחנים הנוכחיים מצבו הוא X ונעשה אותו ב-X מינוס.

עפר שלח: ואז תחליטו אם זה יהיה וולונטרי או לא.

עפר שלח: אם זה אכן כך, אני חושב שזה בהחלט הכיוון הנכון ללכת אליו.

אלי אלאלוף: זאת הייתה ההתחייבות מראש של הוועדה.

אלי אלאלוף: חד-משמעית.

אלי אלאלוף: אין להרע את המצב של הנכים.

עפר שלח: היושב-ראש, אנחנו הרי יודעים, ולא מרוע לב, שבגלל שהמקרים הם מורכבים ויש פה הרבה יותר וקטורים ממה שראם תיאר, יכול להיות שהתוצאה תהיה אחרת.

עפר שלח: אני חושב שזה צריך להיות הקו המנחה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ענת.

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, ואני רוצה להגיד לכולם שאם יכולנו לאחל לעצמנו שוועדה כזאת תתנהל על ידי חבר כנסת כמו חבר הכנסת אלאלוף, זה היה מזל גדול עם הרבה נשמה.

ענת ברקו: זו ועדה שאנחנו נקרענו בה.

ענת ברקו: באמת.

ענת ברקו: זה קשה.

ענת ברקו: קשה באמת לראות את כל הדברים, לשמוע את הסיפורים האישיים, את המכאובים הללו.

ענת ברקו: אני רוצה להביע קודם כל הרבה הערכה מעומק הלב, אלי, על העבודה ועל זה שהדלת שלך תמיד תמיד הייתה פתוחה לכל בקשה ולכל עניין.

ענת ברקו: וגם יעל.

ענת ברקו: באמת, כל צוות הוועדה נרתם לעניין הזה.

ענת ברקו: תחשבו כמה דיונים עשינו.

ענת ברקו: ולכן זה מביא אותי לדבר הבא, שאחרי כל העבודה המאומצת שהייתה כאן, שהיא לא תלך לאיבוד.

ענת ברקו: היא לא תלך לאיבוד.

ענת ברקו: לא נמחק את כל מה שעשינו כאן, את כל הישיבות האלה.

ענת ברקו: אני מודה ומתוודה – יש לי רק תואר שלישי – לא הצלחתי להבין אם יבוטל מבחן ההכנסה או לא יבוטל מבחן ההכנסה.

ענת ברקו: ואני דורשת שמבחן ההכנסה יבוטל.

ענת ברקו: לא יכול להיות שלנפגעי תאונות דרכים אין מבחן הכנסה ולנכי צה"ל יש מבחן הכנסה.

ענת ברקו: או נפגעי פעולות איבה – הם מקבלים סיוע משפטי או החזר על סיוע משפטי ונכי צה"ל צריכים לשלם על זה.

ענת ברקו: לא יכול להיות דבר כזה.

ענת ברקו: משהו לא בסדר.

ענת ברקו: עפר העלה כאן נושא שהוא נכון וזה בדיוק מה ששאלתי.

ענת ברקו: היה פיילוט?

ענת ברקו: היו סימולציות כדי לנסות ולראות איך זה מתקבל?

ענת ברקו: מה יוצא?

ענת ברקו: אני באמת סומכת על ראם.

ענת ברקו: תדעו לכם, אנחנו כקצינים בדרגת סגן שירתנו באותה דרגת שריון דרומית, שהפכה להיות צפונית אפילו.

אלי אלאלוף: למרות הגיל השונה.

ענת ברקו: אני מאוד מעריכה אותו.

ענת ברקו: ולכן אני מבקשת שגם הנושא של ביטול מבחן ההכנסה, גם הסיוע המשפטי, גם הדיאלוג הפוגעני שראינו אותו כאן לפעמים עם גורמים שונים מטעם הממשלה – אני לא רוצה להתחיל לפתוח את זה.

ענת ברקו: צריך לנהל את העסק הזה ברגישות, כמו שעשה יושב-ראש הוועדה.

ענת ברקו: אני העליתי את הנושא הזה לפני שבועיים לראש הממשלה באופן מאוד חד וברור.

ענת ברקו: אני חושבת שאגף השיקום צריך לעבור רביזיה, צריך לשנות.

ענת ברקו: למחשב את כל התיקים, קודם כל להזין אותם.

ענת ברקו: כל המערך הרפואי – אי אפשר לנתק את הוועדה הזאת משום דבר.

ענת ברקו: זה שמחכים לרופא מומחה ארבעה חודשים, זה לא מקובל ואסור שזה יהיה.

קריאה: ארבעה חודשים במקרה הטוב.

ענת ברקו: לא דיברנו על הלומי הקרב.

ענת ברקו: לא דיברנו עליהם.

ענת ברקו: אני כראש השדולה למען נכי צה"ל רואה את עצמי גם מייצגת את הלומי הקרב.

ענת ברקו: לא מעניין אותי מה עושים אחרים, אני לא עוסקת בזה.

אלי אלאלוף: היו הרבה דיונים בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שלא היו דיונים.

אלי אלאלוף: להמשיך להתייחס, אבל היו דיונים.

ענת ברקו: היו דיונים.

ענת ברקו: בכל מקרה, יש את הפן המשפחתי, אדוני יושב-הראש וסגן שר הביטחון, יש גם את הפן המשפחתי שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

ענת ברקו: כמובן שהנכה או הנכה לא עומדים בזכות עצמם.

ענת ברקו: יש מערך משפחתי שאמור לתמוך, שתומך, שצריך את התמיכות כדי להיות מסוגל לתמוך.

ענת ברקו: יש לפעמים התפוררות והתרסקות של המשפחה.

ענת ברקו: גם יש אנשים שנשארים לבד אחרי האסון שפוקד אותם.

ענת ברקו: גם לזה צריך להתייחס.

ענת ברקו: הופכים להיות הומלסים.

ענת ברקו: ראינו כל מיני מקרים מאוד מאוד קשים.

קריאה: אני הומלס.

קריאה: אשתי זרקה אותי מהבית ולקחה לי את הבית שאתם קניתם לי.

קריאה: אני עכשיו הומלס, אין לי כתובת.

קריאה: בגלל מה?

קריאה: שהיא לא יכולה יותר לסבול אותי.

אלי אלאלוף: חבר, לשבת, בבקשה.

ענת ברקו: גם למקרים הקשים הללו צריך שיהיה ליווי וחניכה.

קריאה: זה לא מעניין אותם.

קריאה: זה מעניין אותם?

ענת ברקו: אני מייצגת אותך, תאמין לי.

ענת ברקו: אני עושה את זה, נכון?

ענת ברקו: אתה רואה שאני מייצגת אותך?

ענת ברקו: כתבת לי, העליתי את הנושא.

ענת ברקו: אחד הדברים שהכי כואבים לי, אדוני יושב-הראש – אני לא חברת ועדה, כפי שאתם יודעים.

ענת ברקו: אני לא חברת ועדת העבודה.

ענת ברקו: הוועדה הזאת לא הייתה כל כך אטרקטיבית ופופולרית.

ענת ברקו: ישבנו כאן בהרבה מאוד דיונים, באמת חברי כנסת ספורים, לפעמים לבד בדיונים הללו.

ענת ברקו: יש כאן משהו לא טוב שקורה, שכאשר אין מצלמות וזה לא נושא כזה אטרקטיבי, יש אנשים שנאלמים דום.

ענת ברקו: הם נורא נורא יודעים להילחם על זכויות, אבל לא על הזכויות של מי שבאמת נתנו למדינה הזאת את הנשמה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מבקש באמת לסיים.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לך רק עוד משפט אחד.

ענת ברקו: אני רוצה להחזיר אותנו לאמירה של הרבי מלובביץ': לא נכי צה"ל, מצויני צה"ל.

ענת ברקו: ותודה לכם על הכול.

ענת ברקו: (מחיאות כפיים)

אלי אלאלוף: תודה, תודה רבה.

אלי אלאלוף: ואני מזכיר לכם שאין מחיאות כפיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש את חבר הכנסת דני סידה.

דן סיידה: במעט הזמן שאני בוועדה הזאת הספקתי ללמוד מעמינח ולהבין יותר מכל שלוש הוועדות שישבתי בהן עד עכשיו.

דן סיידה: אני חושב שהקו הוא מאוד הגיוני, מאוד פשוט ואני תוהה למה הוא לא היה עד עכשיו.

דן סיידה: איך לא חשבו על זה.

דן סיידה: איך זה לא היה מהתחלה.

אלי אלאלוף: אתה בדרך כלל קשור למעלה יותר ממני, תביא הסבר.

קריאה: כי לא רוצים להעסיק נכים.

דן סיידה: אני אשמח לחכות ולשמוע את התוצאות של הוועדה בסיומה.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לבקש משני הנציגים של ארגון הנכים, שהם היום בצוות של ראם, להתבטא.

אלי אלאלוף: דני, בבקשה.

דני בן אבו: אני יושב-ראש מחוז השפלה.

דני בן אבו: אני חייב לומר שנכון שאנחנו קצת חשדנים.

דני בן אבו: הדבר הראשון זה באמת לעבוד מתוך אמון הדדי.

דני בן אבו: אני אומר לכם שאני עם עידן בוועדה, ובדיון האחרון שהיה אני רואה מהפכה חיובית.

דני בן אבו: אפשר לקפל את העניינים ולהמשיך.

דני בן אבו: מה שהיה עד היום – סליחה, זה לא באחריות של אדם זה או אחר, זה מקדמת דנא – ממלחמת השחרור ועד היום תגמלו נכים על מסכנות, על לא יכול ועל חולה יותר.

דני בן אבו: ומי שצעק שהוא חולה יותר, שמעו.

דני בן אבו: זה כואב.

קריאה: מי שמקורב.

דני בן אבו: ראם הגיע עם מהפכה.

דני בן אבו: אנחנו, כנציגים שם, האמינו לי שאת כל השאלות ששאלתם כאן, שאלנו יותר קשה.

קריאה: כמה שנים תיקח המהפכה?

דני בן אבו: תקשיב, רגע.

דני בן אבו: תקשיב, רגע.

דני בן אבו: אתה לא תפריע.

אלי אלאלוף: חברים, אל תפריעו, בבקשה.

אלי אלאלוף: אנא תאפשרו דיון מסודר.

דני בן אבו: תקשיב, בבקשה.

דני בן אבו: מעניין, מדברים מעט מאוד בחוץ ואחת לכמה זמן פה יש לך מה לומר.

דני בן אבו: אבל אתה יכול לבוא ולהקשיב לי גם בחוץ.

קריאה: אני רק שואל כמה שנים.

דני בן אבו: גם הזמנתי אותך אליי למשרד.

דני בן אבו: עכשיו אני בא ואומר שהתזכיר והרפורמה הזאת במבחן ההכנסה חד הם ולהפך.

דני בן אבו: חלק אחד לא יכול ללכת מבלי לעשות את השני, כי לא עשינו את העבודה.

דני בן אבו: ללכת עם דור ב', שזה רק העתידיים – 70-60 נכים בשנה שמגיעים למצב של אי-כושר עבודה מלא – ולהשאיר 5,000 נכים שבאי-כושר עבודה בהמשך רדיפה אחרי – תביא מה קיבלת, תביא מה אשתך מרוויחה – זה לא נכון.

דני בן אבו: אמרתי את דעתי בצורה מושכלת.

דני בן אבו: אתם יודעים מה?

דני בן אבו: ראם קיבל את זה והוא אמר לי ולעידן כך: בואו נשב יחד ונחשוב כדי שלא יהיה מצב שאדם שחי מתגמולי קיום עשרים שנה, יגידו לו: תישאר במצב שלך היום ואם תרצה לעבור, תבוא לוועדה.

דני בן אבו: הוא עשרים שנה לא עובד.

דני בן אבו: אם הוא עובד בתעסוקה נתמכת זה כדי להחזיק אותו מנטלית, פיזית ונפשית.

דני בן אבו: אני אמרתי לראם שאני עובד מהיום הראשון שנפצעתי בחיים שלי.

דני בן אבו: מדוע אני צריך ללכת לוועדה של אי-כושר?

דני בן אבו: שתחסוך המדינה את הכסף עליי.

דני בן אבו: אני עבדתי במשרות מכובדות מאוד.

דני בן אבו: למה אתה רוצה לשלוח אותי לוועדה?

דני בן אבו: יש הרבה, הרוב כמוני.

דני בן אבו: אמרתי שאתה לא יכול להיות שווה לכולם כל הזמן.

דני בן אבו: אין דבר יותר בלתי שווה מטיפול שווה בבלתי שווים.

דני בן אבו: הנכים, שנמצאים היום במעגל של נצרך-דמי קיום, יש להם תקרת זכוכית שאי אפשר לפרוץ אותה.

דני בן אבו: אתה בוחן את התא המשפחתי?

דני בן אבו: קיבלת דירה בירושה ששילמו לה את כל המסים?

דני בן אבו: פתאום מורידים לך מהתגמול.

דני בן אבו: קיבלת איזו פנסיה מזערית בגיל 67?

דני בן אבו: מורידים לך אותה.

דני בן אבו: לכן אני אומר לראם שהמהפכה מדהימה.

דני בן אבו: אנחנו חייבים יד ביד לראות איך אנחנו מכניסים לתוך דור א' ודור ב' דור אחד בלבד.

דני בן אבו: דור אחד בלבד.

דני בן אבו: אנחנו, דור המדבר, שעשה את כל יציאת מצרים, שעבר את כל המכשולים, שראה את כל הניסים, צריך לעבור את המכשול הזה ביחד.

דני בן אבו: אם נעשה את זה בשביל 70 הנכים העתידיים בלבד, זה לא נכון.

דני בן אבו: עסקתי כל חיי בהסתברויות, בניתוח מספרים, בסטטיסטיקות בחברת החשמל ובכל מיני נושאי בטיחות.

דני בן אבו: אני יכול לתרום את חלקי וגם עידן יכול.

דני בן אבו: גם אני וגם הוא מברכים קודם כל על כתב המינוי שניתן לנו מהארגון.

דני בן אבו: תאמינו לי, חברים, שאנחנו הולכים יחד עם משרד הביטחון, יחד עם ראם, יחד עם הוועדה לדבר אחד טוב לכולם.

דני בן אבו: אנחנו לא ניקח משהו שהוא לא טוב.

דני בן אבו: הוא לא יכול להיות טוב במאה אחוז, אז הוא יהיה 99%.

קריאה: אחד אחוז יתוגמל טוב.

קריאה: שיקרת אותנו לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה דני.

דני בן אבו: אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

אלי אלאלוף: עידן, בבקשה.

עידן קלימן: בוקר טוב לכולם, אני בהחלט מצטרף לחלק נכבד מדבריו של דני.

עידן קלימן: אני רוצה להגיד גם לך, אדוני, וגם לחברים שיושבים פה, שראם עמינח הוא האדם הנכון במקום הנכון.

עידן קלימן: אחד האנשים עם אינטליגנציה רגשית גבוהה מאוד, שהשקיע הרבה מאוד זמן ללמוד קודם כל מה זה נכה.

עידן קלימן: מה זה נכה ומה המגבלות.

עידן קלימן: אני חושב שהוא למד הרבה מאוד וגם הקשיב הרבה מאוד, שזה אחד הדברים שהיו חסרים לי מול המערכת.

עידן קלימן: מה שראם הציג זה בהחלט מה שנאמר בדיון הראשון.

עידן קלימן: זה בהחלט סוג של מהפכה חשיבתית שהייתה חסרה מקום המדינה, שתפיסתה היא איך מעודדים את נכי צה"ל לעבוד ומהי אחריות המדינה – לאו דווקא אגף שיקום, אלא המדינה – לעבודה.

עידן קלימן: הבעיה שאני חושב שחברי הכנסת יצטרכו להתערב בה, הנקודה היחידה שאני מצאתי ככשל, לא קשורה ליושב-ראש הוועדה, לראם.

עידן קלימן: היא בעיה כלכלית נטו וזה הסיפור של דור א'.

עידן קלימן: ברור שמבחינת ארגון נכי צה"ל, ואני מדבר פה על דעתו של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל בישיבה מקדימה שנעשתה ואנחנו גם הבהרנו את זה, אנחנו לא יכולים להסכים לשום פתרון שמשאיר איזשהו נכה צה"ל מאחור.

עידן קלימן: אין מצב שיהיה בן אדם שייכנסו לכיסו ויפגעו בו, גם אם הוא דור א'.

עידן קלימן: כי דור א' זה הדור שנענש הכי הרבה, אז צריך להגיד תודה שהארגון לא בא ומבקש רטרואקטיבית החזרים לאנשים שלקחו להם מהפנסיה.

עידן קלימן: מכיוון שהמודל הזה הוא מודל מהפכני שנבנה על תפיסה של עידוד יציאה לעבודה, יש איזושהי בעיה ברמה הכלכלית לא לאנשי אגף השיקום וגם לא לראם, אלא לאנשי האוצר או למי שעומד מאחורי הסיפור הזה.

עידן קלימן: לקחת את דור א', שספג את הקיזוזים האלה במשך עשרות שנים ולמעשה לבטל להם את הקיזוזים האלה.

עידן קלימן: נאמר שאם אדם יעבור לתוכנית החדשה, יבוטל לו מבחן ההכנסה ואם הוא יבחר להישאר בתוכנית הראשונה, בדור א', הוא למעשה כן יהיה תחת ביטול מבחן ההכנסה.

עידן קלימן: לשאלתי הפשוטה, הראשונה והמתבקשת ביותר מה קורה עם מי שהוא או לא בגיל עבודה או שבאמת הוא לא יכול לצאת לעבודה, למה הוא צריך להיענש ולהמשיך עם מבחן ההכנסה – על זה לא קיבלתי תשובה.

עידן קלימן: התשובה הזאת תינתן, לדעתי, אך ורק על ידכם.

עידן קלימן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חזי משיטה.

יחזקאל משיטה: אני קודם כל רוצה להגיד תודה לראם בשם כולם.

יחזקאל משיטה: אני רוצה לציין, וזאת עובדה חשובה, שראם עושה את העבודה הזאת בהתנדבות מלאה.

יחזקאל משיטה: אני מסכים לגמרי עם עידן שזה האיש הנכון במקום הנכון לנושא המורכב מאוד.

יחזקאל משיטה: דרך ארוכה עוד לפנינו.

יחזקאל משיטה: אני מאוד מקווה באמת שכל הצדדים שיושבים סביב השולחן יגיעו בסופו של דבר לפתרון, ובפתרון הזה יהיה מענה למכנה המשותף הרחב ביותר, גם מספרית של כלל נכי צה"ל.

יחזקאל משיטה: נשאלה פה שאלה ואולי ראם ירחיב עליה.

יחזקאל משיטה: אני לא חושב שיש נכה מקרב הנכים הנמצאים שמצבו יורע.

יחזקאל משיטה: אין נכה שברפורמה הזאת מצבו יורע.

ענת ברקו: לא יודעים.

ענת ברקו: זה יכול לקרות.

נורית קורן: צריך לבדוק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש לאפשר.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שבעוד שש דקות אני סוגר את הישיבה, אז שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: בבקשה, חזי, תשלים.

יחזקאל משיטה: אני מעריך שבחודשים הקרובים אנחנו נאיץ את העבודה, עם כל המעטפת שצריכה להתלוות לפתרונות שיעלו בוועדה.

יחזקאל משיטה: יש לנו גם נציגים מהאוצר וגם נציגים מארגון נכי צה"ל, ואני חושב שביחד נביא את הפתרון הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חיים בר.

קריאה: אפשר להגיד משהו קטן?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אין סיכוי שתקבל רשות דיבור.

קריאה: משהו קטן, בבקשה.

קריאה: אתם רצים קצת קדימה בזמן שאותי עדיין לא שיקמו.

אלי אלאלוף: אדוני, אין לך זכות דיבור.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

קריאה: עדיין לא שיקמו אותי.

קריאה: שלוש שנים.

קריאה: קיבלתי חמש יריות.

קריאה: קיבלתי חמש יריות.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה יכול לצאת, אם אתה רוצה.

אלי אלאלוף: לא תדבר עכשיו.

אלי אלאלוף: כבר עשית את ההצגה במקום אחר.

קריאה: למה הצגה?

קריאה: זאת לא הצגה.

אלי אלאלוף: חברים, אף אחד לא יעזור לי.

קריאה: אתה אומר הצגה.

קריאה: למה אתם מתייחסים אלינו כהצגה.

קריאה: חמישה כדורים.

קריאה: תראה את הבטן שלי.

קריאה: תסתכל.

אלי אלאלוף: תצא החוצה.

קריאה: תסתכל, אתה לא מתבייש?

אלי אלאלוף: לצאת, בבקשה.

קריאה: אתם מדברים פה על עבודה בזמן שעדיין לא שיקמו אותי.

קריאה: אתה מדבר על האות ט' כשעדיין לא פתרת את האות א'.

קריאה: זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: חברים, תעזרו לו לנוח בחוץ.

אלי אלאלוף: תצא החוצה לנוח.

קריאה: זה לא הגיוני שאתה עושה דבר כזה.

אלי אלאלוף: תצא החוצה לנוח, בבקשה.

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה, תנסה לקצר.

אלי אלאלוף: אנחנו ממש בלוח זמנים קשה.

חיים בר: היום הייתי צריך לדבר פה הרבה מרוב הנאה ונחת, אבל אני אדבר בקצרה.

אלי אלאלוף: אבל אין לנו זמן.

אלי אלאלוף: דקה-שתיים, לא יותר מזה.

אלי אלאלוף: אחר כך ראם יסכם.

אלי אלאלוף: חברים, היום אין רשות דיבור לציבור.

אלי אלאלוף: אני מתנצל מראש, אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: זה הנוהל של הכנסת שב-11:00 אף אחד לא יכול לקיים ישיבת ועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חיים בר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני רוצה להגיד במשפט אחד שזה שאנחנו יושבים פה היום ודנים במבחן ההכנסה, אלמלא תזכיר חוק הנכים שהתחלנו בו, ושכולם פסלו אותו ואנשים צעקו שזה רע ומוכרים וקונים – אנחנו מגיעים לרגע שהולכים להעביר פה ברפורמה אולי את הדבר הכי חשוב שהיה צריך להיות עד היום במדינת ישראל.

חיים בר: אני מוכרח לומר משהו על המועד.

חיים בר: דיברנו על כך שזה יהיה במושב הקיץ.

חיים בר: דחינו את זה וזה יידחה.

חיים בר: אני אומר שעמדת ארגון נכי צה"ל היא שתזכיר חוק הנכים לא יוכל לעבור בלי שזה יהיה בפנים.

חיים בר: חד-משמעית.

חיים בר: מבחינת ארגון נכי צה"ל צריך קודם כל להפעיל את חוק העסקת נכי מלחמה ולהטיל קנסות על מעסיקים - - -

קריאה: אז אתה מבקש מאחרים?

קריאה: בית הלוחם זה מקום של כל הנכים.

קריאה: למה הם לא עובדים שם?

קריאה: למה עובדים שם כל מיני אנשים?

קריאה: אתה, אצלך, לא מופיעים נכים?

אלי אלאלוף: תודה, חבר.

חיים בר: הדבר השני אחרי הפעלת חוק העסקת נכי מלחמה הוא ביטול מבחן ההכנסה לאלתר.

חיים בר: אין לזה שום קשר יותר למה שהוא מרוויח מעבר למה שנאמר.

חיים בר: הדבר השלישי, שהוא פועל יוצא מהתהליך הזה, הוא הפרדת תגמולי הקיום מתגמולי הנכות.

חיים בר: זה פיצוי על נזק וזה דמי קיום.

חיים בר: הקוטג' ל-100% פלוס ולנכה 20% - זה עולה אותו דבר.

חיים בר: המשפט האחרון אומר שצריך לבטל את המושג נצרך ולקבוע את שכר הקיום, את גמול הקיום, שהוא השכר הממוצע במשק.

חיים בר: לא 4,000 שקל, היום זה 11,500 שקל.

חיים בר: מזה יש את החישובים וזה מה שצריך.

אלי אלאלוף: תודה, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, חברים, שעלו הרבה מאוד שאלות אבל ניתן לצוות לעבוד.

אלי אלאלוף: ברגע שאתם מרגישים שאנחנו צריכים להתכנס כדי לקבל גם דיווח ביניים, אנחנו לרשותכם גם בפגרה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה מראש.

אלי אלאלוף: אני לא מפחד להתכנס.

אלי אלאלוף: יש לנו מספיק ישיבות וזה אפשרי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים ולתת את הדקה האחרונה לראם.

אלי אלאלוף: תסכם מה שאתה יכול, יש לך שתי דקות.

ראם עמינח: אני אענה ממש ממש במהירות.

ראם עמינח: נשאלה פה שאלה האם מצבו של מישהו יורע.

ראם עמינח: זה לא אולי, זאת לא הערכה.

ראם עמינח: התשובה היא לא.

ראם עמינח: אנחנו בונים נוסחאות, אנחנו בונים שיטה.

ראם עמינח: הסיסטם בנוי על ההגדרה שאומרת שאף אחד מצבו לא ייפגע.

ראם עמינח: זאת ההגדרה, זאת אקסיומה ומשם מתחילים.

קריאה: איך אתה יודע?

ראם עמינח: הדבר הבא שצריך להבין, כולנו מבינים שיש פה כמה אוכלוסיות.

ראם עמינח: אני לא רוצה להיכנס לכול, אני אומר שוב שהאוכלוסייה הכי גדולה, כמו שנשאלתי פה, היא לא של אלה שיהיו נכים מחר ולא של אלה שמקבלים נצרך.

ראם עמינח: רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה עובדת, נמצאת בפנים.

ראם עמינח: מבחינתנו היא האוכלוסייה שנכנסת לתהליך עכשיו.

ראם עמינח: היא נכנסת, קרי הם אמורים להיכנס לתוך התהליך ומי שאמורים לשלוח לו צ'ק, ישלחו לו צ'ק.

ראם עמינח: חלק מהדברים יקרו הדרגתית.

קריאה: איזה צ'ק?

קריאה: מתי הצ'ק מגיע?

קריאה: איזה שקר, איזה שקר.

אלי אלאלוף: ראם, תגיד משפט אחרון כי אנחנו חייבים לסכם.

ראם עמינח: עידן שאל ואני רוצה לענות למה זה לא נעשה עד עכשיו.

ראם עמינח: יש פה שני דברים שצריך להבין.

ראם עמינח: האחד, כשאתה משנה שיטה, אתה עובר דירה, אתה זז ממקום למקום – יש עלויות למעבר.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, ראם, כבר קיבלנו התראות מהנהלת הכנסת ובצדק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך, ראם, שחזרת ונתת לנו תקווה שאפשר להתמודד עם האתגר האדיר.

אלי אלאלוף: תודה לכם שבאתם.

אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס לפי הצורך.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.