ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 798, 2018-06-25 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום אנחנו מתחילים כבר בהצבעות.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אורן חזן, מסיבותיו ובהחלטה של ועדת האתיקה, יכול להיכנס לוועדה ולהצביע בזמן ההצבעה בלבד.

אלי אלאלוף: זה לא עניינכם, זה עניין שלו ושלי ושל תקנות הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים היום לעבור ולהצביע על הפרק שבפניכם, כולל השינויים.

אלי אלאלוף: אם יש הסתייגויות – נצביע על ההסתייגויות, ואם ההסתייגויות יידחו – נמשיך בסדר, אם לא – נשקול איך להתנהג מול זה.

אלי אלאלוף: אם לא ייפלו – נתקן.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו מתחילים כבר בהצבעות, ואני מזכיר שזכות ההצבעה ניתנת רק לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל.

יעל סלנט: מכיוון שהצעת החוק הוקראה בוועדה ודנו כמעט בכל הסעיפים, ננסה להציג רק את השינויים שעשינו בנוסח ולא הובאו בפני הוועדה.

יעל סלנט: יש גם הסתייגויות של חברי הכנסת, גם אותן נשלב תוך כדי ההצגה של הדברים.

יעל סלנט: אנחנו בקובץ הראשון, סימנים א' עד ג'.

יעל סלנט: בסעיף 9א רבא הכנסנו הגדרה של נכים עם פגיעת ראש.

יעל סלנט: היה דיון שעשינו בוועדה במסגרת הנושאים הכלליים, וכמובן שאגף שיקום הסביר גם בדיונים הקודמים איזה עבודה נעשתה ומדוע החליט משרד הביטחון לבדל את הקבוצה הזו לעומת יתר הקבוצה של נכים 100% פלוס שהם פגועי ראש.

יעל סלנט: כל ההסברים ניתנו, העבודה המקצועית שנעשתה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי, גם היא הוצגה בפני הוועדה, ולכן אני רוצה לקרוא.

יעל סלנט: בנכה הזה צריך להתקיים פעמיים 100% פלוס, דנו על זה בדיונים הקודמים.

יעל סלנט: בסעיף קטן (ב) – הסמכות של שר הביטחון להתקין תקנות, הוספנו שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כדי לאפשר לוועדה להמשיך בפיקוח הפרלמנטרי גם על היישום של הצעת החוק וגם על התקנת התקנות הנובעות מכוחו.

יעל סלנט: בסעיף הזה יש סמכות די רחבה להתקין תקנות, שחולשת על כל הצעת החוק – ראינו הרבה פעמים את ההפניה לסעיף 9א המדובר, ולכן היה חשוב לנו שהתקנות האלה יהיו באישור פרלמנטרי.

אלי אלאלוף: זה שינוי לעומת ההצעה המקורית.

יעל סלנט: בסעיף קטן (ג)(1) מדובר על ההצמדה של הזכאויות הנוספות.

יעל סלנט: אני מדגישה - של הזכאויות הנוספות, לא של התגמול.

יעל סלנט: מכיוון שהפנינו לסעיף 9ו שמדבר על עדכון התגמול, ועדכון התגמול, ככל הנראה, לא יוצמד למדד המחירים אלא למדד שהוא כבר מוצמד אליו היום - שזה המדד של השכר בסקטור הציבורי-קהילתי - או שהוא יוצמד למדד של השכר הממוצע.

יעל סלנט: אבל בכל מקרה, למדד המחירים הוא לא יוצמד, ולכן רצינו להבהיר שהזכאויות הנוספות יוצמדו למדד המחירים לצרכן.

יעל סלנט: אקרא את ההגדרות שהוספנו.

יעל סלנט: "'המדד' – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; 'המדד הבסיסי' – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם; 'המדד החדש' – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

יעל סלנט: " כאן קיבלנו הסתייגויות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח.

יעל סלנט: ביקשתם שזה יוצמד פעמיים בשנה ולא פעם בשנה.

מאיר כהן: ב-1 בינואר וב-1 ביולי.

אלי אלאלוף: מבחינת הנוחות – זה לא עניין כספי - עדיף שזה יהיה פעם בשנה, זה הדבר הכי סביר.

אלי אלאלוף: שיקול הדעת היה שאחת לשנה זה הכי מסודר, פחות ביורוקרטיה.

אלי אלאלוף: גם הורדנו את הצורך לבוא לפה לוועדה, מפני שעד עכשיו היו צריכים על כל אחד מהשינויים לבוא ולקבל אישור, ובתקופה שלי כל הזמנים היו לאחר מועד ההגשה שהיה צריך להיות.

יעל סלנט: זה היה בנוגע לתגמול.

יעל סלנט: פה אנחנו מדברים על הזכאויות הנוספות.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שנעשה את זה אחת לשנה, וזה יהיה הכי קל, בלי סרבול.

מאיר חלבי: גם זכאויות וגם תגמולים?

יעל סלנט: נעשה הפרדה; אנחנו לא בסעיף של התגמולים, אנחנו בסעיף של הזכאויות הנוספות.

יעל סלנט: על התגמולים נדבר בנפרד.

אלי אלאלוף: זכאויות.

אלי אלאלוף: זה לא עושה שום הרעה בתנאים של המקבלים, וזה מה שחשוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

סיגלית קצב: אני אשתו של עיוור פגוע ראש.

סיגלית קצב: מה לגבי עיוורים פגועי ראש?

אלי אלאלוף: לא לא, אני לא פותח דיון.

סיגלית קצב: לא דיון.

סיגלית קצב: מה לגבי עיוורים פגועי ראש?

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: דנו בעיוורים, וכשנגיע לסעיף הרלוונטי.

יעל סלנט: הוועדה דנה בנושא של פגועי ראש והחליטה שפגוע ראש קשה יוגדר כמו שהקראנו, כקבוצה סגורה שרק היא תהיה זכאית לזכאויות.

יעל סלנט: אני קופצת לסעיף קטן (ה)(1) בעמוד 3.

יעל סלנט: סעיף (ה) בעמוד 3 עוסק בנכים שמתגוררים בחו"ל ונותן סמכות לשר הביטחון לקבוע שזכאויות נוספות מסוימות לא יינתנו לנכה גם אם התקיימו כל יתר התנאים לקבלת הזכאות, וגם נותן לו סמכות לקבוע שזכאויות יינתנו לו בתנאים שנקבע.

יעל סלנט: הוא גם מגדיר מי זה תושב ישראל: "מי שהתגורר בישראל או באזור 183 ימים לפחות ב-12 החודשים שקדמו למועד שבו התמלאו התנאים לקבלת הזכאות הנוספת המבוקשת על ידו".

יעל סלנט: באחד הדיונים הראשונים דנו בסעיף הזה ובשאלת ההצדקה של מתן סמכות אפריורית לשר הביטחון לקבוע שזכאויות מסוימות לא יינתנו לנכה שמתגורר בחו"ל.

יעל סלנט: גם הוגשו על הסעיף הזה הסתייגויות של מאיר כהן, עפר שלח, אורלי לוי וענת ברקו, שמבקשים למחוק את האפשרות ששר הביטחון יוכל לקבוע שזכאויות נוספות מסוימות לא יינתנו בכלל, ומבקשים לקבוע שלשר הביטחון תהיה סמכות לקבוע שהזכאויות יינתנו בהתאמה.

יעל סלנט: בנוסף, מבקשים חברי הכנסת שציינתי להגיד שנכה תושב ישראל הוא מי שמתגורר 183 ימים לפחות או מי שמרכז חייו הוא בישראל.

יעל סלנט: גם אם ההסתייגויות לא מתקבלות ונוסח הסעיף הזה נותר כפי שהוא, ברור גם לאור הפסיקה ששר הביטחון יוכל לקבוע שזכאויות מסוימות לא יינתנו רק אם יש טעם רלוונטי לאי-מתן הזכאות.

יעל סלנט: זה גם נאמר בפסק הדין בעניין נאמן, שאי אפשר יהיה לקבוע במקום שבו אין טעם רלוונטי שזכאות מסוימת תישלל.

יעל סלנט: זה לאור עקרונות של שוויון, של מניעת אפליה.

יעל סלנט: אם הוועדה תחליט לשנות את הנוסח – זה עניין אחד, אבל גם אם לא – שר הביטחון, כמובן, כפוף לכללים הרגילים של שוויון.

משה אברהמי: האם השר כפוף לוועדת העבודה והרווחה לצורך ההגבלה על זכאויות של נכים בחו"ל?

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: לא כתוב באישור הוועדה.

משה אברהמי: מפני שאם הוספת זכאות מחייבת - - -

יעל סלנט: אני לא בטוחה שזה עולה מהנוסח.

אלי אלאלוף: זה לא עולה מהנוסח, אבל בעיקרון מה שפזית אומרת זה שתקנות זה באישור הוועדה.

משה אברהמי: לא כתוב פה בתקנות.

יעל סלנט: לקבוע – הכוונה בתקנות.

יעל סלנט: האם להוסיף את אישור הוועדה?

יעל סלנט: אוקיי, אז נוסיף את אישור הוועדה.

פזית תדהר: גם בהצעת החוק הממשלתית שפורסמה בכחול כתבנו בסעיף 48 שכל התקנות מכוח החוק, לאו דווקא מכוח הפרק הזה, יהיו טעונות אישור ועדת העבודה והרווחה.

פזית תדהר: זה כולל, כמובן, גם את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני לא פותח דיון חדש.

אלי אלאלוף: אם לא הבנתם, אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה עד סוף המושב הזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

ענת ברקו: יש לי שאלה, שאני לא בטוחה שעלתה בהסתייגויות, בנושא של הפרדת התגמולים, קיום מול נכות.

ענת ברקו: נתייחס לזה?

יעל סלנט: כל הנושא של תגמול נצרך, מבחן ההכנסות - זה לא במסגרת הדיון היום.

יעל סלנט: היה את הדיון הקודם שעשינו בנושא הגדול הזה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לטקסט, אם יש מקום – נדבר על זה.

ענת ברקו: לא נגיע לזה היום?

אלי אלאלוף: לא.

יעל סלנט: הנוסח יהיה הנוסח שהקראתי, רק נוסיף שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

יעל סלנט: פזית, תקנות ביצוע הן באישור הוועדה, אני לא בטוחה שכל תקנה.

אלי אלאלוף: נוסיף את הדיוק הזה.

אלי אלאלוף: נמשיך, ברשותכם.

פזית תדהר: אין לי בעיה שזה יתווסף.

יעל סלנט: אנחנו בעמוד 4, סעיף קטן (ו).

יעל סלנט: יש לנו את היחס מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום) לבין הזכאויות מכוח חוק משפחות חיילים שניספו במערכה.

יעל סלנט: הסמכנו את שר הביטחון לקבוע אם תינתן לנכה זכאות נוספת לפי חוק זה ובאילו תנאים במקרה שבו הנכה זכאי לפי חוק משפחות חיילים שניספו במערכה לאותה זכאות נוספת או לזכאות נוספת הדומה לה בעיקרה.

יעל סלנט: חברי הכנסת ענת ברקו, אורלי לוי, מאיר כהן ועפר שלח ביקשו להסתייג ולהפוך את ברירת המחדל - להגיד שזכאות לפי חוק זה תינתן גם לנכה שזכאי להטבות לפי חוק משפחות, אלא אם שר הביטחון קבע אחרת.

יעל סלנט: הם ביקשו להפוך את ברירת המחדל.

יעל סלנט: סעיף קטן (ז) מדבר על הגשת בקשות.

יעל סלנט: "(ז) (1) התובע זכאות נוספת לפי סימנים ב' עד ה' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת, יגיש בקשה לקצין תגמולים.

יעל סלנט: (2) התובע זכאות נוספת לפי סימן ו' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת, יגיש בקשה לרופא המוסמך הראשי, לרופא המוסמך המרחבי או לרופא המוסמך המחוזי, לפי העניין.

יעל סלנט: " אני מזכירה: כל הזכאויות בתוספת אלה זכאויות שאמורות להינתן באופן אוטומטי.

אבנר גולן: מה עם סגן הרופא הראשי?

אבנר גולן: יש עוד פונקציה באגף.

אבנר גולן: ברגע שהרופא הראשי לא נמצא, הוא ממלא את מקומו.

אבנר גולן: הפונקציה הזו חסרה פה בחוק.

חזי משיטה: כשהוא ממלא את מקומו הוא המוסמך הראשי, כמו שקורה היום.

יעל סלנט: בהקשר הזה יש שתי הסתייגויות.

יעל סלנט: אחת, של חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן, שאומרת שהזכאות לפי החוק הזה תינתן בלא צורך בהגשת בקשה.

יעל סלנט: כמובן שההסתייגות הזאת מצריכה גם תיקון של סעיף 18א רבא וגם ביטול של התוספת השניה.

יעל סלנט: זאת הסתייגות לנושא, כשנגיע נציף את ההסתייגות גם שם.

יעל סלנט: יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו, שמבקשת, לשם הבהירות, להפוך את הסדר ולהגיד שבתוספת יוצגו כל הזכאויות שמצריכות הגשת בקשה.

יעל סלנט: זאת הסתייגות שהיא לא מהותית, היא רק מבקשת להפוך את הסדר, באופן שבו בתוספת יהיו רשומות כל הזכאויות שצריך להגיש בהן בקשה, ובכל היתר לא יהיה צורך להגיש בקשה.

רות פרמינגר: שאלה, אדוני.

רות פרמינגר: רציתי לדעת, פרוצדוריאלית; הנושא של סעיף 9א, למשל, האם פותחים את הדיון ומדברים על זה או מצביעים על ההסתייגויות?

אלי אלאלוף: נצביע על ההסתייגויות.

אלי אלאלוף: אם ההסתייגויות יורדות – עוברות לסעיף המלא.

עידן קלימן: מה זה אומר?

עידן קלימן: תעשה לי שיעור באזרחות.

אלי אלאלוף: דנו בכל הסעיפים לעומק.

אלי אלאלוף: יש הסתייגויות, אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגויות.

אלי אלאלוף: אם הן יתקבלו – הן ייכללו בסעיף; אם לא יתקבלו – זה יורד ומצביעים על הסעיף עצמו בצורה מלאה.

רות פרמינגר: הן יעלו למליאה?

יעל סלנט: כן, ודאי.

יעל סלנט: כל ההסתייגויות שנידחות בוועדה עולות למליאה.

עידן קלימן: אבל לא דנים על ההסתייגויות.

יעל סלנט: כל הנושאים שמוצגים פה כהסתייגויות, דנו בהם לעומק במהלך הדיונים – על הנושא של תושב חוץ, על הנושא של פגועי הראש, על כל הנושאים.

יעל סלנט: זה דברים שדנו בהם, זה לא דברים שעולים פה לראשונה.

עידן קלימן: נכים שחיים בחו"ל, העלינו את זה ואמרנו שנחזור לזה.

עידן קלימן: לא חזרנו לזה.

יעל סלנט: הנה, אנחנו חוזרים לזה עכשיו, במסגרת הצגת הנוסח הסופי.

אלי אלאלוף: אתם עדים שאנחנו מחכים לאורן חזן כדי להצביע.

אלי אלאלוף: הוא הבטיח שהוא יעמוד פה, כי יש לו זכות הצבעה אבל לא זכות נוכחות.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים להצבעות.

אלי אלאלוף: הוא התחייב להיות פה, אנחנו כבר עשר דקות בבזבוז זמן.

יעל סלנט: נצביע על ההסתייגות הראשונה, של עפר שלח ומאיר כהן, שנוגעת למועד העדכון של הזכאות הנוספת.

יעל סלנט: ההסתייגות אומרת שצריך לעדכן פעמיים בשנה.

ענת ברקו: אני מצביעה במקום מישהו?

ענת ברקו: כי אני לא חברת ועדה.

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

אלי אלאלוף: את חברה בסיעת הליכוד, מותר לך ולאורן להצביע.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות נפלה.

קריאה: העדכון לא יהיה פעמיים בשנה?

אלי אלאלוף: לא, זה יהיה פעם בשנה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בזמן ההצבעה אנחנו לא מדברים.

יעל סלנט: זה יעלה למליאה כהסתייגות.

יעל סלנט: עוברים להסתייגות של מאיר כהן, עפר שלח, אורלי לוי וענת ברקו, שנוגעת לנכים שנמצאים בחו"ל, כולל המבחן של מרכז חייו.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עפר שלח לא יכול להצביע כי יש מהסיעה שלו רק חבר אחד בוועדה.

אלי אלאלוף: ביקשת שיעור באזרחות, נכון?

אלי אלאלוף: אז אני נותן הסבר.

אלי אלאלוף: גם אם עפר שלח נוכח הוא לא יכול להצביע.

יעל סלנט: הסתייגות לסעיף קטן (ו) עוסקת בהוספת ברירת המחדל בכל הנוגע לחוק משפחות חיילים – מה שהצגנו קודם – של חברי הכנסת ענת ברקו, אורלי לוי, מאיר כהן ועפר שלח.

אלי אלאלוף: אתם רואים מה זה דמוקרטיה?

אלי אלאלוף: גם הקואליציה יכולה להצביע נגד הקואליציה.

ענת ברקו: אל תגלה לאף אחד, אבל אני עם נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

קריאה: משחק מכור.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מותר לכם להיות נוכחים, אבל לא לצחוק על עקרונות הדמוקרטיה שלנו.

אלי אלאלוף: תלמדו את זה, יש פה לא משמעת קואליציונית - - -

קריאה: הכול מכור.

קריאה: מאוד מאכזב.

אלי אלאלוף: אני מציע לחברים שרוצים לזלזל בדמוקרטיה שייצאו.

מאיר כהן: אפילו שאני מסתייג, אל תגידו הכול מאכזב.

מאיר כהן: ישבו פה חברי כנסת, עבדו חודשים – אל תשפכו את הכול.

אלי אלאלוף: אני מכבד את החברים שלי.

אלי אלאלוף: ולא סתם אני אומר "חבר", הוא חבר נפש והוא מצביע נגד עמדתי.

אלי אלאלוף: אני מכבד ונצא מפה ונתחבק, וגם פה אני יכול להתחבק אתו.

אלי אלאלוף: אז אם לא הבנתם את השיעור בדמוקרטיה בתיכון, תבינו אותו עכשיו, היום.

אלי אלאלוף: אני לא ארשה לאף אחד להגיד שהכול מכור.

אלי אלאלוף: מי שיגיד את המשפט הזה – שיחפש אותנו בחוץ.

אלי אלאלוף: אם אתם לא מבינים משהו, אני מוכן להסביר.

אלי אלאלוף: יש לנו זכות בוועדה ל-15 חברים בוועדה לפי הרכב מסוים, לפי סיעות.

אלי אלאלוף: אורן חזן וענת ברקו מצביעים במקום סיעת הליכוד – יש להם שני חברים, אז יכולים להצביע גם הוא וגם היא, גם אם הם לא חברים.

אלי אלאלוף: לסיעת יש עתיד יש רק חבר אחד, לכולנו יש שלושה, לבית היהודי יש אחד, והוא נוכח – ותודה שאתה פה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

יעל סלנט: ההסתייגות לסעיף קטן (ז) של עפר שלח ומאיר כהן, להגיד שכל הזכאויות הנוספות יהיו ללא צורך בהגשת בקשה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

יעל סלנט: יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו, שמבקשת להפוך את ברירת המחדל בתוספת כך שיהיה כתוב איזה זכאויות מצריכות הגשת בקשה, להבדיל מאיזה זכאויות לא מצריכות הגשת בקשה.

יעל סלנט: גם זו הסתייגות לנושא, כי צריך לתקן בעוד מקומות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של ענת?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

יעל סלנט: עכשיו נצביע על סעיף 9א, יחד עם התוספת שהתקנות בנוגע לתושבי חו"ל יהיו באישור ועדת העבודה, כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד סעיף 9א, כהצעת הוועדה – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הסעיף עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: מזל טוב לכולם.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבין את ההתרגשות.

אלי אלאלוף: גם אני מתרגש, אני חייב להגיד לכם.

נתן שקד: אפשר לשאול שאלה?

נתן שקד: אחד הדברים שראיתי זה כמעט בכל סעיף כל דבר כתוב "במספר ובתנאים שיקבע שר הביטחון".

נתן שקד: אחת הבעיות היא שיש חוק שיש לו איזשהו רציונל, הוא אמור לגלם משהו, ובסופו של דבר, כשמגיעים להוראה אין לה שום בשר.

אלי אלאלוף: לא לא, אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: רק בגלל שאתה כל כך נוכח ומשקיע גם זמן וגם רגש – ואני יודע להעריך את שניהם – אז אני רוצה להגיד לך.

אלי אלאלוף: כשאתה משאיר בידיים של השר הרלוונטי את הסמכות, זה אומר שאתה רוצה יותר רגישות בהחלטה או בחוק.

אלי אלאלוף: אתה נותן לשר להביא שיקול דעת נוסף, אולי רגעי, אולי לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: זו התחשבות ברגישות של הנושא הזה, זה לא זלזול.

אלי אלאלוף: בדרך כלל אני מעדיף לא שר, אבל בנושאים הספציפיים שמשאירים פה סמכות לשר - זה אומר שאתה רוצה את האחריות ברמה מיניסטריאלית ולא רק ברמה מקצועית, שגם היא חשובה.

אלי אלאלוף: זה מה שיש לי להגיד, אבל לא נקיים דיון.

אלי אלאלוף: נכנעתי לאהבה שלי ולהערכה שלי אליך.

יעל סלנט: נתי, כדי לסבר את הקודם, דיברנו קודם על סעיף 9א(ב) ואמרנו שכל התקנות של שר הביטחון למתן התנאים לזכאות נוספת, הוכחת התנאים, היקף הזכאות והשיעור שלה, כל הדברים האלה אמורים להגיע לוועדה לדיון ציבורי, כמו שאנחנו מקיימים פה עכשיו.

אלי אלאלוף: תקנות אפשר לתקן.

אלי אלאלוף: זה נכון שגם המשרד יכול למשוך אותן, אבל אפשר לתקן ואפשר לקיים דיון.

נתן שקד: מי מתקן אותן, הכנסת?

אלי אלאלוף: כן, הוועדה.

יעל סלנט: שר הביטחון, באישור הוועדה.

מאיר חלבי: אבל במקום עשר שנים דיברנו על שש שנים.

יעל סלנט: על מה אתה מדבר?

מאיר חלבי: על הדיור.

יעל סלנט: אנחנו לא בדיור.

אלי אלאלוף: כשנגיע.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תעקבו אחרי הנייר שיש מולכם, please.

יעל סלנט: אנחנו מדלגים על סימן ב' שעוסק בדיור ועוברים ישירות לסימן ג' – זכאויות נוספות לרווחה כלכלית.

אלי אלאלוף: מדלגים על ב' מפני שאמורים לקבל עוד הבהרות מאגף השיקום בנושא הזה.

יעל סלנט: אנחנו עוברים לעמוד 17, סימן ג' – זכאות נוספת לרווחה כלכלית.

יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9יז.

יעל סלנט: אני חוזרת על המתודה: אנחנו נציג רק איפה שהיו שינויים; איפה שלא היו שינויים - דנו ודיברנו.

יעל סלנט: אני מסתכלת על עמוד 18, סעיף קטן (ג).

יעל סלנט: הוא מדבר על החזר חד-פעמי לנכה שדרגת נכותו בין 10% ל-19% על רכישת מכשירי חשמל.

יעל סלנט: יש כאן את התנאים: "(1) הוא מקבל תגמול חודשי ונישא או החל לחיות עם מי שידוע בציבור כבן זוגו על פי הסכם לחיים משותפים;".

יעל סלנט: זה סעיף שדנו בו והוא מוכר לכם.

יעל סלנט: בסעיף (2) הורדנו את התנאי, ואמרנו שמי שהוא הורה לילד יהיה זכאי למענק הזה.

יעל סלנט: הוא לא צריך להיות הורה עצמאי או לילד עד גיל 21, אלא הורה לילד.

יעל סלנט: בסעיף קטן (ד) יש מענק מס הכנסה.

יעל סלנט: כזכור לכם, בדיונים הקודמים דנו בשאלה האם המענק הזה צריך להינתן באופן אוטומטי, כשהוצגו כאן כל מיני נתונים בנוגע לירידה בהיקף הזכאות מאז שהסיוע הזה הותנה בהגשת בקשה.

יעל סלנט: כמו שאתם רואים, ההחלטה של הוועדה היתה שהמענק יינתן עם הגשת בקשה – יותנה בהגשת בקשה.

יעל סלנט: יש לנו הסתייגויות של חברת הכנסת ברקו ושל חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שההסתייגות הזו תינתן באופן אוטומטי.

יעל סלנט: המשמעות של ההסתייגות הזאת היא שיהיה צריך לתקן גם את התוספת.

יעל סלנט: זו הסתייגות לנושא.

יעל סלנט: עמוד 20 מדבר על מענק חד-פעמי לרגל נישואים.

יעל סלנט: הוספנו נכה עם פגיעת ראש קשה – אותו נכה שאת ההגדרה שלו קראנו קודם.

יעל סלנט: המענק שהוא יהיה זכאי לו הוא 38,504 שקלים חדשים.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שזה שינוי מהותי.

אלי אלאלוף: זה עובר בשקט, ואני שמח על כך.

קריאה: מברכים אותך.

אלי אלאלוף: לא לא, מברכים את כולם, כל מי שעשה את העבודה, אבל אני רק מציין את זה.

אלי אלאלוף: יש פה חברים מולי שפעלו לא מעט.

אייל אליהו: מה יש בזה שינוי?

אייל אליהו: מענק נישואים זה פעם ב-, איזו הטבה זאת?

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה, תדע להעריך משהו.

אלי אלאלוף: בחיים שלך אתה צריך גם לדעת להעריך.

אלי אלאלוף: אין הכול אבסולוטית טוב.

אלי אלאלוף: בואו נפגין גם בגרות נפשית.

קריאה: כל הכבוד, תודה רבה.

קריאה: יישר כוח על מה שאתם עושים.

אלי אלאלוף: זה תפקידנו.

אלי אלאלוף: זה טוב שזה נעשה.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

יעל סלנט: אנחנו בעמוד 21 בנושא של מענק הבראה.

יעל סלנט: כזכור לכם, מענק הבראה משולם לנכה שלא מאושפז באשפוז ממושך, ואם הוא מאושפז באשפוז ממושך הוא מקבל את מענק ההבראה באופן יחסי לאותה שנה.

יעל סלנט: כל הנושא של אשפוז ממושך כמובן חוזר בעוד הטבות - גם בדמי החימום ובדמי הקירור, בסעיף קטן (יג) שתיכף אגיע אליו ואציג את זה.

יעל סלנט: אני רוצה להציג את השינוי הכולל שנעשה באשפוז הממושך ולהסביר גם את הנושא של מענק הבראה.

יעל סלנט: מה אשפוז ממושך?

יעל סלנט: הצבענו על זה קודם - מי שמאושפז למעלה משישה חודשים.

יעל סלנט: בכל הנוגע לזכאויות כמו דמי חימום ודמי קירור, נאמר במהלך הדיונים בוועדה שיש הנחה שהנכה אמנם מאושפז אבל הבית שלו ממשיך לתפקד.

יעל סלנט: חברי הוועדה, וגם משרד הביטחון, לקחו את ההערה הזאת לתשומת ליבם, ולכן בכל הנוגע לדמי חימום ולדמי קירור, סעיפים (יג) ו-(יד), מוצע להוריד את התנאי של אשפוז ממושך, כך שדמי חימום ודמי קירור ישולמו גם למי שמאושפז באשפוז ממושך.

יעל סלנט: אני רוצה לקרוא: על אף הזכאות לדמי חימום ודמי קירור, נכה שלא מתגורר עמו בן משפחה מדרגה ראשונה או ידוע בציבור והיה מאושפז באשפוז ממושך, הוא יקבל את זה באופן יחסי.

יעל סלנט: כלומר, מי שחי אתו בבית מישהו והוא מאושפז באשפוז ממושך – הוא יקבל את זה באופן מלא אם מתגורר אתו בן משפחה מדרגה ראשונה או ידוע בציבור; מי שלא מתגורר אתו בן משפחה מדרגה ראשונה או ידוע בציבור – יקבל באופן יחסי.

יעל סלנט: זה השינוי בנוגע לדמי קירור ודמי חימום.

יעל סלנט: בנוגע למענק הבראה, הרציונל שהמשפחה ממשיכה להתגורר בבית, חברי הוועדה חשבו שהוא לא מתקיים ולכן מוצע להשאיר את המצב של האשפוז הממושך על כנו, כמו שהקראנו בדיונים הקודמים, שהמענק יינתן למי שאינו מאושפז, ואם הוא מאושפז באשפוז ממושך – המענק יהיה יחסי.

יעל סלנט: בהקשר הזה, של סעיף קטן (י), של מענק ההבראה, יש הסתייגות.

אלי אלאלוף: זה גם שונה מהנהלים המקוריים.

מאיר חלבי: רק דמי חימום וקירור משתנים.

חזי משיטה: השינוי המשמעותי לא פחות הוא ההארכה משלושה חודשים לחצי שנה.

יעל סלנט: של האשפוז הממושך, על זה כבר דיברנו בדיונים הקודמים.

יעל סלנט: אני רוצה להציג את ההסתייגות של חברת הכנסת ברקו, שמבקשת שמענק ההבראה ישולם במלואו גם למי שמאושפז באשפוז ממושך.

יעל סלנט: כמובן שהנגזרת של זה היא גם הורדה של פסקה (2) בעמוד 23, שאומרת שמי שהיה מאושפז יקבל באופן יחסי.

יעל סלנט: מבחינת שינוי בנוסח: נכה עם פגיעת ראש קשה, בעמוד 22 תוכלו לראות שהוא נכנס לדרגה הגבוהה ביותר של ימי הבראה - הוא יהיה זכאי ל-42 ימי הבראה.

יעל סלנט: סיימנו את נושא ההבראה וגם את הנושא של מענק שנתי לדמי חימום – הצגנו את הנושא של האשפוז הממושך.

יעל סלנט: אני רוצה להוסיף את השינוי בנוגע לנכה עם פגיעת ראש קשה, שיהיה זכאי למענק שנתי לדמי חימום בגובה של 7,055 שקלים חדשים, כלומר בדרגה הגבוהה ביותר.

יעל סלנט: אני רוצה להציג גם פה בנוגע לדמי החימום, שיש את אותה הסתייגות של חברת הכנסת ברקו, שמבקשת להוריד את נושא האשפוז הממושך ולהגיד שגם מי שהיה מאושפז באשפוז ממושך יקבל את דמי החימום באופן מלא.

יעל סלנט: כאן יש גם הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח בנוגע למענק השנתי לדמי קירור.

יעל סלנט: תוכלו לראות בעמוד 25 שהוא ניתן לנכה שהוא בדרגת נכות של 50% עד 100% המתגורר באזור חם, כפי שקבע שר הביטחון.

יעל סלנט: חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן מבקשים להוריד את התנאי של אזור חם ושייאמר בדרגת נכות של 50% עד 100% יהיה זכאי לסכום של 528 שקלים חדשים.

יעל סלנט: אני מבינה שההסתייגות הזאת לא מקובלת.

מאיר חלבי: למה לא מקובלת?

מאיר חלבי: כל ישראל חמה.

מאיר חלבי: איפה יש אזור קר ואזור חם?

מאיר חלבי: פתאום שר הביטחון עובד עם השירות המטאורולוגי.

אברהם יולזרי: אני גר ליד הים.

אברהם יולזרי: 40 מעלות חום ליד הים בבת ים.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לדון עכשיו?

אלי אלאלוף: בואו נגמור את הסיפור.

יעל סלנט: אני חושבת שכדאי.

יעל סלנט: אפשר לדון בזה עכשיו כדי לסגור את הנקודה הזאת כדי שנוכל להתקדם לנושא הבא.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שלא נדבר יותר על אזור חם וקר.

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה אחת, אנחנו יודעים שמזג האוויר משתגע ולא נתחיל לרוץ אחרי זה.

אלי אלאלוף: זה המצב.

אלי אלאלוף: לצערי, היום יש הגדרות לפי אזורים שונים, לא רק חם.

אלי אלאלוף: לכן, בשלב זה נצביע לפי המצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי שם על זה רביזיה כדי לבדוק אפשרות להשיג הסכמה לגישה שהסברתי.

אלי אלאלוף: אבל כרגע, אני מודיע לכם, נצביע לפי הצעת החוק המקורית, ואני שם רביזיה לנושא הזה.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, מכיוון שלא הייתי בכל הדיונים.

נורית קורן: האם אני יכולה רביזיה על מבחן ההכנסה?

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו.

אלי אלאלוף: ואת הנושא של הלומי הקרב כבר עברתם.

יעל סלנט: מה בהלומי הקרב?

נורית קורן: שצריך לקבל התייחסות ולהבין, שלפעמים זו פוגע אחרי הרבה שנים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בחוק חדש, אנחנו דנים בסעיפים שקיימים היום בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: כשנגיע, תעשי מה שאת רוצה.

אלי אלאלוף: תלמדו שזו הדמוקרטיה, שתבינו.

אלי אלאלוף: זה לא חוקים אישיים שלי.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אתה אומר: תעשי מה שאת רוצה.

נורית קורן: אני רוצה לטובת הכלל, לטובת הנכים.

נורית קורן: יש לי הצעות שמדברות על זה ודחו אותן, עכשיו זה הזמן.

אלי אלאלוף: לא לא, אני אומר שזה מהסמכויות של חבר כנסת לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי, כשנגיע לסעיף.

אלי אלאלוף: סיימנו את הסעיף עם ההסתייגויות?

יעל סלנט: סליחה, דילגנו.

יעל סלנט: בעמוד 24, נכה עם פגיעת ראש קשה שמתגורר באזור קר, הוספנו שיהיה זכאי לדמי חימום בגובה של 8,826 שקלים ויהיה זכאי גם לדמי קירור בגובה של 3,599 שקלים.

יעל סלנט: יש הסתייגות של ענת ברקו גם על דמי החימום וגם על דמי הקירור, גם בנוגע לדמי קירור ואשפוז ממושך - בקשה להוריד את התנאי של אשפוז ממושך.

אבנר גולן: גם בסעיף 9יד(2) לגבי רווק ואלמן.

יעל סלנט: זה אותו נוסח שהצגתי קודם.

יעל סלנט: אנחנו אומרים שמקום "רווק או אלמן" נגיד "נכה שלא מתגורר עמו בן משפחה ראשונה".

יעל סלנט: אמרתי קודם שזה גם לדמי חימום וגם דמי קירור, אלה סעיפים שהם אותו דבר.

יעל סלנט: עמוד 26, דמי נסיעה חודשיים.

יעל סלנט: "דמי נסיעה חודשיים לנכה שאינו מקבל רכב רפואי או דמי ניידות לפי הוראות סימן ה' ואינו מקבל קצבת ניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי".

יעל סלנט: קודם היה כתוב: "לתשלום בעבור אחזקת רכב לפי חוק הביטוח הלאומי", והכוונה היתה לתשלום של דמי ניידות, לכן זה רק עניין של הבהרת הנוסח.

יעל סלנט: כמובן, אנחנו לא מדברים במונחים של זכאות כללית אלא במונחים של קבלה בפועל.

יעל סלנט: דבר אחרון שיש לנו זה סעיף קטן (טז) – נכה שנקלע לחובות כספיים זכאי להלוואה חד-פעמית לפי אחוזי הנכות.

יעל סלנט: אם דרגת נכותו עד 49% - הוא זכאי ל-37,430 שקלים; אם דרגת נכותו היא 50% לפחות – הוא זכאי ל-56,780 שקלים חדשים.

יעל סלנט: תוך כדי הדיון עלתה כאן שאפשרות לקבל את יתרת ההלוואה תהיה לפי דרגת הנכות המעודכנת, בהנחה שאם יש נכה שדרגת הנכות שלו עלתה, הוא יוכל לקבל את הסכום לפי דרגת הנכות המעודכנת.

יעל סלנט: אבל, כפי שאתם רואים בנוסח, האפשרות הזאת ניתנת רק לנכה שניצל באופן חלקי את ההלוואה ונשארה לו עוד איזושהי דלתה לקבל, אז את הדלתה הוא יקבל לפי השיעור המעודכן.

יעל סלנט: יש כאן הסתייגות של חברי הכנסת עפר שלח, מאיר כהן וענת ברקו, שאומרת שגם אם היה ניצול מלא של סכום ההלוואה ודרגת הנכות עלתה - עדיין אפשר יהיה לקבל את ההפרש לפי הגבוה, לפי דרגת הנכות המעודכנת.

נורית קורן: יש לי שדולה שעוזרת לאנשים בהוצאה לפועל.

נורית קורן: אני נתקלת בזה שיש הרבה נכי צה"ל שיש להם בעיה קשה, שהם סוגרים חוב ואז פותחים עוד חוב.

נורית קורן: ההצעה שלי היא שייתנו להם גם שיקום כלכלי.

נורית קורן: כלומר, יהיה להם מלווה שיוכל - - -

אלי אלאלוף: יש את זה במערכת.

נורית קורן: גם אם יש את זה במערכת, אדוני היושב-ראש, יש קשיים, שכל הזמן החובות נסגרים ואז נפתחים.

נורית קורן: זה מעגלי.

נורית קורן: זה ממש חשוב.

נורית קורן: אלה שינויים קטנטנים שחשובים מאוד.

אלי אלאלוף: אוקיי, אבל זה לא בחוק.

חזי משיטה: הנושא הזה מקבל תשובה.

חזי משיטה: במחוזות של אגף השיקום מתקיימות סדנאות וליווי של פעמונים עם נכי צה"ל בדיוק למטרה שאת אומרת.

חזי משיטה: אנחנו עושים את זה בכל המחוזות על מנת שאנשים יכלכלו את צעדיהם כראוי בהתנהלות הכלכלית שלהם.

נורית קורן: אבל לפעמים יש מצבים שאדם פונה כל כך הרבה פעמים עד שבאותו מקום האנשים, שמכירים אותו כל כך טוב, לא רוצים בכלל לשמוע אותו ולא רוצים לסייע לו.

נורית קורן: יש את הדברים האלה, אי-אפשר להתעלם ולהגיד שהכול בסדר, ובמיוחד עם הלומי קרב, שהחובות שלהם הולכים וחוזרים.

אלי אלאלוף: נורית, עם כל הכבוד, הבעיה שאת מעלה היא אמיתית והיא מטופלת, אבל לא בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אם את רוצה שנוסיף את זה - תני לנו לחשוב, אבל במקום הנכון.

נורית קורן: תודה רבה, אדוני היושב.

נורית קורן: בשביל זה אני מעלה את הדברים.

אלי אלאלוף: לא, אדוני.

אלי אלאלוף: אין דיון היום.

חנן מכלוף: גם אין נכים שנמצאים במעגל העוני, כמו הדיונים שהיו בפעם שעברה ולא התייחסו לזה?

אלי אלאלוף: אדוני היקר, אנחנו פה - - -

חנן מכלוף: כדי לסגור את החוק שלא מתקיים.

אלי אלאלוף: לא כרגע.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים - - -

חנן מכלוף: 14 שנים אני עומד מול דברים שלא מתקיימים.

חנן מכלוף: הבית שלי מתפרק – והכול טוב.

חנן מכלוף: כל אלה שיושבים פה - שלושה שבועות אשתי לא בבית - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך - - -

חנן מכלוף: שניה, שניה - - - אני אדבר ואסכם.

חנן מכלוף: אתה יכול להוציא אותי, כי בזה החוק יעמוד.

אלי אלאלוף: תירגע.

אלי אלאלוף: לא לא, אתה לא תתחיל.

אלי אלאלוף: אני אשמור עליך, אבל אני גם על הסדר פה.

חנן מכלוף: אין בעיה.

חנן מכלוף: כשאני שמרתי על המדינה לא רואה איך שמרו עלי בחזרה.

חנן מכלוף: אני אקום ואלך כי נראה לי שכל מי שיושב פה יודע בדיוק מה קורה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

חנן מכלוף: ניפגש כשאני אעשה משהו לא תקין ואז החוק יעמוד בו.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לך לא לאיים.

אלי אלאלוף: עוד לא - - -

חנן מכלוף: אתה רוצה שאני אצא?

חנן מכלוף: אני אצא, הכול טוב.

אלי אלאלוף: עוד לא ביקשנו ממך לצאת, אבל תירגע.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל סלנט: בפסקה (1) כתוב שהמענק הוא במלווה; בפסקה (3) בטעות כתוב שהוא יהיה זכאי לקבל את יתרת סכום המענק, אבל זה לא מענק, זה מלווה.

יעל סלנט: אנחנו מתקנים את פסקה (3) באופן שיהיה כתוב "מלווה", כי זאת היתה הכוונה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים על ההסתייגויות.

יעל סלנט: נעבור על כל סעיף קטן, כדי שיהיה יותר קל עם ההסתייגויות.

יעל סלנט: סעיף 9יז(א) בעמוד 17.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(א) נתקבל.

אלי אלאלוף: התקבל פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

יעל סלנט: סעיף קטן 9יז(ב) – מענק שנתי לרכישת ציוד עזר ביתי.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(ב) נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה, התקבל פה אחד.

אלי אלאלוף: תשימו לב, אנחנו מצביעים על דברים שהם שיפור לעומת החוק הקודם.

אלי אלאלוף: אני שמח שזה נעשה באווירה הזאת.

קריאה: אנחנו בעד החוק, בתנאי שיתקיים.

אלי אלאלוף: זה יתקיים.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תשימו לב שאלה סעיפים שמיטיבים לעומת הקודם.

נתן שקד: אסביר למה הוא מתכוון.

נתן שקד: הוא מתכוון שיש חוק והוא לא יודע איך לממש אותו, על מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: אני מבין אותו - - -

נורית קורן: אנחנו מבינים אותו, ובשביל זה אנחנו יושבים פה.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שזו הוועדה היחידה כמעט שעושה הרבה מאוד דיוני מעקב.

אלי אלאלוף: זה לא סתם חוק, אנחנו עושים מעקב אחרי הדברים שלנו.

יעל סלנט: סעיף 9יז(ג), כולל השינוי שהקראנו בנוגע להורה לילד ולא נדרש הורה עצמאי.

אלי אלאלוף: עמוד 18.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(בג) נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה, עבר פה אחד.

יעל סלנט: סעיף קטן 9יז(ד) בעמוד 18 – מענק שנתי לתשלום מס הכנסה.

יעל סלנט: נצביע קודם על הסתייגויות של חברי הכנסת ברקו, עפר שלח ומאיר כהן, שביקשו שהמענק הזה יינתן באופן אוטומטי.

יעל סלנט: כאמור, צריך לתקן גם את התוספת בהתאם.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – מיעוט

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: נפלה ההסתייגות.

יעל סלנט: נצביע על סעיף קטן (ד), כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף, כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(ד) נתקבל.

אלי אלאלוף: התקבל פה אחד.

יעל סלנט: סעיפים קטנים (ה) עד (ט), יחד עם השינויים שהצגנו בנוגע לפגועי ראש קשים, שהם נכנסים בכל המקומות לדרגת הזכאות הגבוהה ביותר.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שזה עוד שיפור אדיר לפגועי ראש קשים.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיפים האלה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד סעיפים 9יז(ה)–9יז(ט) – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיפים 9יז(ה)–9יז(ט) נתקבלו.

אלי אלאלוף: התקבלו פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל סלנט: סעיף קטן (י) בעמוד 21 מדבר על מענק הבראה.

יעל סלנט: נצביע קודם על ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו, שמבקשת שמענק ההבראה יינתן גם למי שמאושפז באשפוז ממושך, וכמובן, גם ההורדה של החלקיות – שמי שמאושפז אשפוז ממושך יקבל את החלק היחסי – היא מבקשת שזה יינתן באופן מלא.

יעל סלנט: לגבי האשפוז הממושך נאמר שכל הזכאויות שניתנות למשפחה, כמו דמי חימום ודמי קירור, ימשיכו להינתן לנכה שלא חי בגפו, שחי אתו בן משפחה בדרגה ראשונה או שחי אתו ידוע בציבור.

יעל סלנט: בנוגע למענק ההבראה, ההנחה היתה שמי שנמצא באשפוז לא יכול לצאת להבראה.

נורית קורן: אין מצב כזה, שהאשפוז הוא- - - ?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לצערנו, הוא באשפוז ולא בהבראה, ואז צריך לשלם את האשפוז.

יעל סלנט: אם הוא מאושפז חלק משנה, הוא יקבל באופן יחסי.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות לסעיף קטן (י)?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות לא נתקבלה.

יעל סלנט: אנחנו בסעיפים (יא) ו-(יב) בעמוד 23 – מענק לנכה במצוקה כלכלית קשה ומענק לאישה שדרגת נכותה 20% לפחות והיא הורה עצמאי.

יעל סלנט: אפשר להצביע עליהם כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיפים?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד סעיפים 9יז(יא)–9יז(יב) – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיפים נתקבלו.

אלי אלאלוף: עבר, תודה.

יעל סלנט: סעיף קטן (יג) – נצביע קודם ההסתייגות של חברת הכנסת ברקו.

יעל סלנט: אנחנו נמצאים בזכאות הנוספת של דמי החימום, וחברת הכנסת ברקו מבקשת שזה יינתן לנכה שנמצא באשפוז ממושך, גם אם הוא מתגורר בגפו.

יעל סלנט: הוועדה מבקשת שנכה שלא מתגורר עמו בן משפחה או ידוע בציבור והוא מאושפז באשפוז ממושך, הוא יקבל באופן יחסי; אם מתגורר אתו – זה ברור, לא צריך לכתוב את זה – הוא יקבל באופן מלא, מכיוון שהורדנו את התנאי שהוא לא מאושפז באשפוז ממושך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר, נורית.

אלי אלאלוף: אם הוא מאושפז ובבית יש קרוב מדרגה ראשונה או בן או בת זוג או ידוע בציבור – זה נשאר.

אברהם יולזרי: עד גיל 40–50 סובלים הילדים, שזה דרגה ראשונה.

אברהם יולזרי: זה הלומי קרב.

אברהם יולזרי: זה עד גיל 40–50.

אלי אלאלוף: מגיע להם, מקבלים אם הם מתגוררים בבית.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאמרנו.

אלי אלאלוף: לא הגבלנו בגיל.

אלי אלאלוף: קרוב משפחה מדרגה ראשונה או בן או בת זוג שגרים בבית כשהנכה לא שם – יקבלו.

יעל סלנט: בסעיף 9יז(יג) יש את ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: נצביע על הסעיף.

יעל סלנט: עכשיו להצביע על סעיף 9יז(יג), לרבות השינוי שהצגתי בנוגע לאשפוז הממושך, כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(יג) נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה, הסעיף עבר.

יעל סלנט: 9יז(יד) - דמי קירור.

יעל סלנט: כאן יש לנו כמה הסתייגויות.

יעל סלנט: דבר ראשון, הסתייגות של חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן בנוגע להורדת התנאי של נכה המתגורר באזור חם, כפי שיקבע שר הביטחון.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שהודעתי שאגיש בסוף רביזיה על הסעיף הזה.

יעל סלנט: יש כאן את אותה הסתייגות שהיתה לנו בנוגע לדמי החימום גם בנוגע לדמי הקירור, של חברת הכנסת ענת ברקו, שדמי הקירור יינתנו ללא קשר אם הוא מאושפז באשפוז ממושך.

נורית קורן: גם פה צריך להגיד שאם יש אנשים בבית – מקבלים.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של גברת ברקו?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על סעיף (יד) כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(יד) נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה, הסעיף עבר פה אחד.

יעל סלנט: סעיף 9(יז)טו בעמוד 26 – דמי נסיעה חודשיים.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(טו) נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עבר פה אחד.

יעל סלנט: סעיף 9(יז)

יעל סלנט: טז, כולל השינוי שהצגנו בפסקה (3), שאומר שהוא יהיה זכאי לקבל את יתרת סכום המלווה – לא המענק – לפי שיעורי המעודכן, לפי דרגת הנכות ביום הגשת הבקשה.

יעל סלנט: יש כאן הסתייגות של עפר שלח, מאיר כהן וענת ברקו, שאומרים שבכל מקרה, גם אם המלווה נוצל במלואו, אפשר יהיה לנצל לפי דרגת הנכות המעודכנת, אם דרגת הנכות עלה.

יעל סלנט: להצביע על ההסתייגות.

נורית קורן: אני רוצה להגיש פה הסתייגות.

יעל סלנט: אז בואו נצביע על ההסתייגות שהצגנו קודם, של עפר שלח, מאיר כהן וענת ברקו.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות שהוצגה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: את רוצה להוסיף הסתייגות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

נורית קורן: אני רוצה להציג הסתייגות שאומרת שאם הוא כבר ניצל את המלווה הזה ויש לו חוב חדש, שיוכל לקבל עוד הלוואה כדי לסגור את זה.

אלי אלאלוף: יש ועדת למ"ד, יש לו אינסטנציה נוספת.

נורית קורן: אני מתנצלת אבל אני לא יודעת בדיוק מה הסמכויות של ועדת למ"ד, ולכן אני אומרת שאם יש חוב חדש, והוא כבר ניצל את כל ההלוואה אבל הוא לא יכול לעמוד על רגליו והוא נכנס למצוקה כלכלית, שאפשר יהיה לתת לו עוד הלוואה, שזה לא ייסגר שם.

נורית קורן: זה מה שחשוב.

אלי אלאלוף: תסבירו איך ועדת למ"ד יכולה לפתור את הבעיה.

פזית תדהר: במשרד הביטחון פועלת ועדת לפני משורת הדין בראשות שופט – היום שופטת בדימוס - חברים בה גם נציגי ציבור, בהתאם לחוק המוצע יהיה גם חבר נציג הנכים.

פזית תדהר: הוועדה הזאת בודקת בקשות לסיוע חריג לנכים שמיצו את הזכאות שעומדת להם לפי החוק, בין היתר, מטעמים סוציואקונומיים.

פזית תדהר: הוועדה הזאת, כדבר שבשגרה, דנה בבקשות של זכאים לקבלת סיוע לכיסוי חובות בסכומים הרבה יותר גבוהים, אגב, מהסכומים שכתובים בהצעת החוק.

פזית תדהר: לפעמים זה מגיע למאות אלפי שקלים.

פזית תדהר: הוועדה דנה בבקשות בלב פתוח ובנפש חפצה ונותנת את המענה.

נורית קורן: לא בדיוק, היא מקשה מאוד.

נורית קורן: הנה, את רואה, הבחור מאחוריי דיבר מדם ליבו.

נורית קורן: אני לא יודעת מה הסיפור שלו, אבל אני פוגשת הרבה מאוד אנשים כאלה וזאת בעיה קשה.

אלי אלאלוף: מה ההסתייגות שלך?

נורית קורן: אני לא יודעת איך לנסח אותה כרגע.

נורית קורן: אני רוצה להגיד שאם הוא ניצל את כל ההלוואה ונוצר חוב חדש, הוא יוכל לפנות שוב כדי לקבל הלוואה, כי אי-אפשר להגיד לו: ניצלת וזהו, לך תסתדר עם זה.

נורית קורן: לפעמים יש ילדים בבית, יש אישה בבית וזה קשה, זה בעייתי.

מאיר חלבי: היא מתכוונת שאם בינואר היו לו 30% נכות וקיבל את הסכום הקטן ובאוגוסט הוא קיבל 60% נכות - - -

נורית קורן: אני לא מדברת על הנכות עצמה, אני מדברת על זה שיש חוב נוסף אחרי שהוא סגר את כל החובות.

נורית קורן: יש שוב בעיה כלכלית, ואז יגידו לו שניצל את ההלוואה ואי-אפשר לקבל עוד פעם.

נורית קורן: אני רוצה לאשר, במקרים חריגים, אבל לא בכפוף לוועדת למ"ד - - -

יעל סלנט: במקרים חריגים קצין תגמולים יהיה רשאי לתת הלוואה נוספת, באותם סכומים, כדי לסייע לו.

נורית קורן: כן, צריכים לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נורית קורן?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 1

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: את יכולה להעלות אותה למליאה.

נורית קורן: אז אני מבקשת שההסתייגות תעלה למליאה.

יעל סלנט: אני מציעה שנצביע על כל סעיף 9יז(טז).

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז(טז) נתקבל.

אלי אלאלוף: הסעיף עבר פה אחד.

יעל סלנט: אז נצביע על כל סעיף 9יז, על כל הסעיפים שלו, למקרה ששכחנו איזה סעיף קטן.

יעל סלנט: זה מעמוד 17 עד 27.

אלי אלאלוף: מי בעד כל הסעיפים האלה, שעברנו עליהם?

אלי אלאלוף: ואם שכחנו משהו – זה גם כלול.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יז, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה רבה, עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: זה טוב להצליח, אני רואה שיש פה פחות חברים.

אלי אלאלוף: זו העבודה.

חנן מכלוף: העבודה, בסופו של דבר, היא לעמוד בחוק.

חנן מכלוף: נראה לי.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, זה חד-משמעי.

יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9יח בעמוד 27.

יעל סלנט: יש כאן זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת.

יעל סלנט: בפסקה (2) אנחנו מדברים על החזר מרבי בסכום של 184,077 שקלים חדשים " לתשלום דמי היוון ששולמו לרשות מקרקעי ישראל בעבור הדירה שבבעלותו ובה הוא מתגורר, ובלבד ששילם עובר להגשת בקשתו דמי חכירה שנתיים.

יעל סלנט: " אנחנו אומרים שסיוע לפי פסקה זו יינתן "לנכה עם פגיעת ראש קשה או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות.

יעל סלנט: " הוספנו לכאן גם את פגועי הראש הקשים.

יעל סלנט: אני מפנה גם לפסקה (5) - - -

עובי בן חיים: כשמדברים על פגועי הראש הקשים, על איזו דרגת נכות?

יעל סלנט: הקראנו את ההגדרה בתחילת הדיון.

יעל סלנט: זה בעמוד הראשון, אתם יכולים לראות מה ההגדרה של נכה עם פגיעת ראש קשה.

יעל סלנט: היא רצה לאורך כל הצעת החוק, ורק הנכים בקבוצה הזאת הושוו לנכים המשותקים שמקבלים את הזכאות ברמה הגבוהה ביותר.

יעל סלנט: דנו גם בדיונים הקודמים בהגדרה הזאת.

יעל סלנט: אני מפנה אתכם לפסקה (5) בעמוד 28: "השתתפות חד־פעמית בתשלום בעבור רכישת טלפון סלולרי לרכב הנכה והתקנתו, שלא תעלה על 50% מהעלות בפועל ולכל היותר 1,298 שקלים חדשים, לנכה עם פגיעת ראש קשה" – גם אותו הוספנו בסעף הזה – "או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות;" יש כאן גם השתתפות בהוצאות נסיעה לחוץ לארץ על חשבון הנכה, שתשולם לו אחת לשלוש שנים.

יעל סלנט: נכה עם פגיעת ראש קשה יהיה זכאי ל-9,765 שקלים חדשים.

יעל סלנט: תיקנו פה גם את הנוסח בנוגע לדרגת נכות מיוחדת פגימה שהיא אינה אחת מהפגימות שמצוינות בסעיף, והוא יהיה זכאי ל-5,859 שקלים חדשים.

יעל סלנט: אפשר להצביע על כל סעיף 9יח, עם השינויים.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יח נתקבל.

אלי אלאלוף: הסעיף עבר פה אחד, כולל התיקונים - ואני רוצה שתדעו שכל התיקונים הם לטובה.

מאיר חלבי: שכחו להוסיף גם קטוע שתי ידיים בסעיף (5), לגבי רכישת פלאפון.

מאיר חלבי: כמה כבר יש קטועי שתי ידיים במדינה?

מאיר חלבי: אז לתת להם את המענק.

אלי אלאלוף: החוק כמו שהוא מנוסח, זה מה שעובר.

אלי אלאלוף: אני לא חוזר, מה שהצבענו – הצבענו.

אייל אליהו: אבל למה, למה לא לתקן?

אייל אליהו: בשביל מה ישבנו פה שעות, ימים, שבועות ושבועות, וכל ההסתייגויות שעורכת הדין אמרה – הכול פסלת.

אייל אליהו: ואתה אומר לאורן חזן: אתה מצביע אתי.

אייל אליהו: אז הכול מכור, מכרת פה הכול.

אייל אליהו: בטחתי בך, ואתה נותן גב לאנשים.

אייל אליהו: תסלח לי, אני אומר לך בכנות: הכול מכור.

אלי אלאלוף: אתה ראית את אורן חזן עושה מה שאני רוצה?

אייל אליהו: כן, אתה אמרת לו – אני שמעתי אותך: אתה מצביע אתנו.

אייל אליהו: הכול פה מכור.

אלי אלאלוף: אוקיי, אדוני, אתה יכול להפסיק?

אייל אליהו: אני יכול לצאת.

אלי אלאלוף: לא, לא אמרתי לך.

אלי אלאלוף: ביקשתי אם אתה יכול להפסיק.

אלי אלאלוף: אם אתה בוחר לצאת – תצא.

אייל אליהו: בושה.

אייל אליהו: אתם מוכרים את נכי צה"ל.

אבנר גולן: ברשותך, הערה לגבי סעיף יח(2).

אבנר גולן: הסיפה של הסעיף מחמירה.

אבנר גולן: אין בהוראה תנאי לקבל החזר חד-פעמי כשהוא משלם דמי חכירה שנתיים.

אבנר גולן: זה דבר שנוסף וזה מצמצם.

יעל סלנט: לא הבנתי.

אבנר גולן: בהוראת אגף שיקום אין תנאי שהנכה משלם דמי חכירה שנתיים על מנת שיקבל את המענק החד-פעמי.

אבנר גולן: אין את זה בהוראה ופה זה קיים, אז זה מחמיר.

אלי אלאלוף: את יכולה לתת תשובה?

פזית תדהר: בוודאי.

פזית תדהר: ראשית, אזכיר שהנושא הזה נדון גם בדיון שבו הקראנו את הסעיף הזה.

פזית תדהר: התנאי הזה קיים, מופעל על ידי אגף השיקום.

פזית תדהר: לא שינינו שום דבר קיים, זה שיקוף מצב קיים.

אבנר גולן: ההוראה מונחת פה, אין בכלל תנאי כזה בהוראה.

מאיר חלבי: תבוא לארגון בטענות, היא אמרה לך עכשיו שזה שיקוף מצב קיים.

מאיר חלבי: שמונה שנים ניהלתם משא ומתן.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: אני לא משנה.

יעל סלנט: סעיף 9יט מדבר על זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה שמקבל תגמולים מיוחדים.

יעל סלנט: אין פה שינוי לעומת הנוסח שהוקרא בוועדה ולכן אפשר להצביע עליו כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 9יט?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 9יט נתקבל.

אלי אלאלוף: זה עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לחברים שלא מבינים מה זאת דמוקרטיה, מה זה ניהול ועדה.

אלי אלאלוף: דנו בנושאים ב-19, בממוצע בין שעתיים לשלוש שעות.

עובי בן חיים: למה הצבעתם על הכול נגד?

עובי בן חיים: למה חזרתם בכם?

אלי אלאלוף: לא חזרנו.

עובי בן חיים: ישבנו פה 19 ישיבות אתכם, בטחנו בכם, נתנו בכם אמון שאתם תשנו את מה שלא שונה במשך 40–50 שנה.

עובי בן חיים: נתנו בכם אמון מלא.

עובי בן חיים: חזרתם בכם.

אלי אלאלוף: תגיד את שמך לפרוטוקול.

עובי בן חיים: אני עובי בן חיים מארגון נכי צה"ל.

עובי בן חיים: נקרע הלב על זה שמה שאמרתם והבטחתם לנו – חזרתם בכם.

אלי אלאלוף: מי שהבטיח – שיקיים.

עובי בן חיים: אתה.

אלי אלאלוף: אני לא הבטחתי.

עובי בן חיים: אתם, חברי הכנסת, חזרתם בכם.

אלי אלאלוף: חברים, אם אתם חושבים שאנחנו יכולים להחליט בלי לקחת בחשבון את כל המערכת של החקיקה אז אתם טועים.

אלי אלאלוף: לא התחייבתי לשום דבר שאני לא עומד בו.

אלי אלאלוף: תתפוס אותי במילה אחת – אתה לא מסוגל.

אלי אלאלוף: יש פה חברים - ובצדק, זו הזכות שלהם - שמגישים הסתייגות על מה שסיכמנו, והם הגישו את ההסתייגות וההסתייגויות שלהם נפלו, מפני שאין כיסוי לזה, אין אפשרות לבצע את זה.

אלי אלאלוף: ככה עושים חקיקה.

אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שאנשים, כולל חברי כנסת, מפני שהצהירו על זה הם מסוגלים להביא את הסחורה, אז אני אומר לך שלא.

חנן מכלוף: בגלל שאין כיסוי - - -

אלי אלאלוף: אל תפריע לי, אני אתן לך לדבר.

חנן מכלוף: בגלל שאין כיסוי לא עומדים בחוק?

אלי אלאלוף: אל תפריע לי לדבר.

אלי אלאלוף: אז, שיהיה ברור - - -

סיגלית קצב: במלחמה הבאה לא יהיו לכם לוחמים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציע - - -

סיגלית קצב: לא יהיו לכם לוחמים.

סיגלית קצב: אנחנו נדאג לזה, האימהות ידאגו לזה.

סיגלית קצב: תהיה לכם כנסת - - -

אלי אלאלוף: גברת, אל תאיימי.

אלי אלאלוף: זו המדינה שלך כמו שהיא שלי.

סיגלית קצב: אנחנו לא מאיימים.

חנן מכלוף: היא לא שלה, היא שלה.

חנן מכלוף: - - - שיקבל את הזכות לידיים.

סיגלית קצב: אגף השיקום זה ארגון פשע.

סיגלית קצב: ארגון פשע ברישיון.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור – הסתייגויות זה לא אומר שזה עובר.

אלי אלאלוף: רוב ההסתייגויות זה תוספת שחבר הכנסת היה רוצה לראות.

אלי אלאלוף: אבל אם לא בונים את ההסתייגויות ולא יהיה לזה תקציב, אז זה כלאם פאדי.

אלי אלאלוף: אז לא נשלה אתכם, בגלל שמישהו אמר.

אלי אלאלוף: כשגמרנו את חוק הנכים ויצאנו - 84 חברי כנסת הצביעו בעד, אף אחד לא הצביע נגד.

אלי אלאלוף: היו הרבה שהבטיחו דברים, אבל מי שקובע זה מי שהצביע בעד, והבעד הוא ברוב וזה מה שקרה.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שאין הסתייגויות שאני אוהב?

אלי אלאלוף: ודאי שיש, אבל אני לא יכול להעביר אותן כשהן לא נסגרו מראש.

אלי אלאלוף: ותאמינו לי, בין ישיבה לישיבה כולנו עבדנו הרבה מאוד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר לכם שבחוק שקראנו - ואני אספור לכם את זה לדיון הבא, אתחיל בכמה סעיפים השתנו, כולל בכסף רב, וזה בזכות כל ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שאנחנו חותמת גומי.

אלי אלאלוף: זה שאנחנו מצביעים – כן, אבל - - -

מלכיאל פרומקין: אבל העיקר לא השתנה.

מלכיאל פרומקין: הרכב - - -

אלי אלאלוף: כשנגיע – תדבר.

מלכיאל פרומקין: אוקיי, בסדר.

מלכיאל פרומקין: אני רוצה להגיד שאנחנו 40 שנה ברחובות להילחם על הזכויות שלנו עד שהגענו לפתחה של הכנסת על מנת שהסדר ייראה, יישמע וייעשה.

מלכיאל פרומקין: אבל אני רואה שזה מתמסמס, אז אם צריך – נצא לרחובות שוב פעם.

מלכיאל פרומקין: אם ככה רוצים – זה מה שיהיה.

מלכיאל פרומקין: עובדים עלינו בעיניים, זה לא יכול להיות.

מלכיאל פרומקין: אח שלי נפצע במלחמת יום כיפור, אבא שלי היה מי שהיה סגן ראש האגף.

מלכיאל פרומקין: ראש האגף יודע את כל העוולות שיש לנו עד היום, אבל אנחנו מגיעים לכאן והכול מתמסמס, הכול עבודה בעיניים.

מלכיאל פרומקין: נערי האוצר חותכים אותנו, יחד עם אגף השיקום.

מלכיאל פרומקין: אחי פצוע ממלחמת יום כיפור ואני משלום הגליל, עד היום אנחנו רדופים.

מלכיאל פרומקין: כל זה עבודה בעיניים.

מלכיאל פרומקין: אם הגענו לפתחה של הכנסת וכלום לא קורה – כל זה לא שווה בכלל.

אלי אלאלוף: אוקיי, עד כאן.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להתווכח אתך.

מלכיאל פרומקין: אבל אנחנו מרגישים שעובדים עלינו בעיניים.

מלכיאל פרומקין: אז לא צריך את זה, לא צריך.

מלכיאל פרומקין: אנחנו נצא לרחובות ונישאר ברחובות.

אלי אלאלוף: קודם כול, מה שתעשה בחוץ - - -

מלכיאל פרומקין: אנחנו נעשה, כי אין פה צדק.

סיגלית קצב: שתדע כל אמא יהודייה לאן הבן שלה הולך ביום של הגיוס, שתדע לאן הוא הולך ומה היא תקבל.

סיגלית קצב: אף אחד לא חוזר כמו שהלך.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה הפסקה.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון ב-12:45.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הדיון יש בעיה בוועדה הזאת – כשאומרים שעה זאת שעה, ומתחילים בזמן.

אלי אלאלוף: למרות שאנשים הביעו כעס, שיהיה ברור שאני לא לוקח שום דבר אישית, חס וחלילה, אני לא כועס חזרה.

אלי אלאלוף: אני רק מבקש שנדע שזאת הפרוצדורה.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים פה פרוצדורה שמקדמת הרבה נושאים, ואני מודיע מראש: גם בנאום שלי במליאה אגיד שצריך עוד להשלים ויש דברים שלא נסיים.

אלי אלאלוף: אבל אל תחשבו שניסינו, חס וחלילה, למרוח או לפגוע במישהו.

אלי אלאלוף: למרות מה שאתם אומרים - אני לוקח אישית קצת, למרות שאני יודע שזו לא הכוונה, ודאי של חלק מכם.

אלי אלאלוף: אני כועס על חלק מחבריי חברי הכנסת, מפני שלהבטיח שמיים וארץ אי-אפשר, זה לא ריאלי.

אלי אלאלוף: יש כאלה שחושבים שזה טוב; אני חושב שזה לא טוב - כדאי שנבטיח רק מה שאפשר לקיים.

אלי אלאלוף: וזה לא נעים, כמו שאומרים לילדים שלנו שאי-אפשר.

אלי אלאלוף: לא ניסינו ולא ננסה - ואת זה אני יכול להגיד אישית - שלא ניסינו להטעות אתכם, ודאי לא לשקר.

אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור, אנחנו עושים את עבודתנו באחריות מלאה.

אלי אלאלוף: יש כאלה שעובדה, הם לא פה -השאירו הסתייגויות והלכו.

אלי אלאלוף: אני לא משאיר שום דבר, לא העברתי את הדיון הזה לאף אחד אחר.

אלי אלאלוף: אני לוקח אחריות מההתחלה ועד הסוף, לטוב ולפחות טוב.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לדון כרגע, ואני מציע שלא נפתח את הדיון.

אלי אלאלוף: היה לי חשוב להגיד לכם, כי כאילו סיימנו במתח.

אלי אלאלוף: מותר לנו להקשיב.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד קריאה שניה ושלישית, מותר לנו להקשיב ונקשיב לכל דבר, אבל כרגע תנו לנו להתקדם על דברים שדנו בהם, דשנו בהם, שיפרנו אותם – לא כולם בצורה האופטימלית שהיינו רוצים.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, נמשיך.

אלי אלאלוף: נשמור את חצי השעה האחרונה, מ-13:30 עד 14:00, לדיון בנושא הסיעוד לנפגעי פעולות האיבה.

נורית קורן: לפני שאתה מתחיל בחוק השני, אני רוצה להוסיף הסתייגויות.

נורית קורן: אחת, אמרתי: מבחן ההכנסה.

אלי אלאלוף: אבל עוד לא דנו בזה.

נעה בן שבת: איזה הסתייגויות את רוצה?

נורית קורן: אני רוצה להכניס את מבחן ההכנסה, כמו שעשו למשפחות השכולות, כך שגם נכי צה"ל ייהנו ממבחן ההכנסה.

נורית קורן: יש הצעת חוק שנמצאת בוועדת השרים לחקיקה, היא נמצאת שם כבר שלוש שנים.

נורית קורן: הקימו ועדה במשרד הביטחון, לא שמעתי מהוועדה הזאת שום דבר במשך שלוש שנים ואני רוצה - - -

אלי אלאלוף: עשי טובה, כשנגיע לזה.

נורית קורן: כבר הצבעת על זה.

יעל סלנט: לא, על מבחן ההכנסה דנו לעומק אבל עוד לא הצבענו.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: שתיים, זה הנושא של הנכים שמקבלים קצבאות, ומגיע להם לקבל קצבאות.

נורית קורן: ברגע שהם עוזבים את הארץ וחיים בחו"ל - - -

יעל סלנט: אז את מצטרפת להסתייגות שקראנו, שנפלה כבר.

אלי אלאלוף: היא נפלה, אבל את יכולה להעלות אותה למליאה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נעבור לקובץ החדש.

יעל סלנט: זכאויות נוספות רפואיות.

יעל סלנט: הסימן הזה עוסק בטיפול רפואי בנכות שהיא לא נכות מוכרת.

פזית תדהר: חלקו.

יעל סלנט: זה בטח העניין של סעיפים 9מא ו-9מב.

יעל סלנט: אנחנו יכולים להצביע על סעיף 9מא, שאין לגביו הסתייגויות וגם לא שינוי נוסח לעומת מה שקראנו.

אלי אלאלוף: מי בעד הסעיף?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 3

אלי אלאלוף: סעיף 9מא נתקבל.

אלי אלאלוף: שלושה הצביעו בעד, חברת הכנסת ענת ברקו לא השתתפה.

אלי אלאלוף: הסעיף התקבל.

יעל סלנט: סעיף 9מב עוסק - - -

עידן קלימן: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, בסעיף 9מא לא היה אמור להיכנס גם, לאור הדיונים וההסכמות, טיפול פסיכולוגי תחת טיפול רפואי?

יעל סלנט: התיקון שאתה מדבר עליו נוגע לתיקון סעיף 43 שלא מובא כרגע בפני הוועדה.

יעל סלנט: הסעיף הזה הוא לא הטיפול הרפואי, הוא הזכאויות הרפואיות הנוספות.

עידן קלימן: רשום "טיפול רפואי", סעיף סל.

יעל סלנט: כתוב "שירותים רפואיים".

יעל סלנט: התכוונתם שהטיפול הפסיכולוגי לנכים שהם פגועי ראש ופגועי נפש ייחשב כטיפול רפואי במובנו של סעיף 43, ולכן תיקנו את סעיף 43, שאתה לא רואה בנוסח כי הוא לא שייך לנוסח הזה.

אלי אלאלוף: וגם כללנו את ההערה הזו.

יעל סלנט: כמובן.

יעל סלנט: גם הבהרנו בפרק של הטיפול הפסיכוסוציאלי, שאמנם הוא כולל טיפול פסיכולוגי למי שלא מוכר על פגיעת נפש ועל פגיעת ראש, אבל הטיפול הרפואי לפגועי נפש ולפגועי ראש יהיה טיפול רפואי כמובנו בסעיף 43.

יעל סלנט: עשינו את שני התיקונים, גם בתוך הפרק של הטיפול הפסיכוסוציאלי - - -

עידן קלימן: אני זוכר שטיפול פסיכולוגי היה טיפול רפואי לכלל הנכים, לא רק לפגועי ראש ופגועי נפש.

עידן קלימן: הם היו, כמובן, בכותרת, ככה סוכם פה.

יעקב זכאי: כך נקבע בבית המשפט.

עידן קלימן: ככה סוכם פה, שטיפול פסיכולוגי הוא חלק מהטיפול הרפואי.

יעל סלנט: כשמדובר במשהו שנובע מהנכות המוכרת.

יעל סלנט: אם הנכות המוכרת היא נכות - - -

עידן קלימן: הטיפול הפסיכולוגי נקבע עקב הנכות המוכרת, כחלק מליווי לפגיעה פיזית.

עידן קלימן: הפגיעה הפיזית מלווה אתה קשיים פסיכולוגיים.

יעל סלנט: בכל מקרה, זה תיקון שהוא לא כאן.

יעל סלנט: זה תיקון לסעיף 43.

אלי אלאלוף: נשמור לך לסעיף 43 באופן אישי.

אלי אלאלוף: אני שומע גם את נורית קורן, ואנחנו בעד מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליך, עורך דין זכאי, את ההערה שאמרת לי בשקט – אתה יכול לחזור עליה בקול רם?

יעקב זכאי: לפי התיקון לחוק, כפי שאושר בחלק הראשון של הדיון היום, יש שינוי לעומת המצב כפי שהוא מופיע ומעוגן בהוראה המנהלית, ואני מתכוון למענק מס הכנסה.

יעקב זכאי: לפי ההוראה, מענק מס הכנסה משולם אוטומטית.

יעקב זכאי: הוא צריך להיות משולם אוטומטית לכל נכה, בעוד שלפי התיקון שאושר בחצי הראשון של הדיון היום התשלום יהיה פר בקשה של הנכה.

יעקב זכאי: השאלה אם נכה עבד או לא עבד או אם הוא שילם מס הכנסה או לא, אינה צריכה להיות תלויה בהגשת בקשה מצדו עם הגשת אישורים של תלושי שכר או תלושי אחרים.

יעקב זכאי: זה דבר שמשרד הביטחון יכול, בדרך של הצלבת נתונים עם מחשבי הביטוח הלאומי ומחשבי מס הכנסה, לבצע באופן אוטומטי.

יעקב זכאי: האישור לעשות הצלבת נתונים כזו ניתן בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות של החוק הזה לגבי הצלבת נתונים בין גופים ציבוריים.

יעקב זכאי: אין שום צורך להטריח נכים להגיש בקשות ולהמתין חודשים או להמתין לאישור מס הכנסה שהם אכן שילמו מס הכנסה, גם בסכומים שהם סכומים מאוד נמוכים יחסית לגבי חלקם.

יעקב זכאי: כתוצאה משינוי המדיניות הזה של משרד הביטחון בשלוש-ארבע השנים האחרונות, משרד הביטחון, על פי נתונים שהוא נתן לנו, חסך – במירכאות - כ-17 מיליון שקל בשנה על ידי הדרישה הזו, שנכה יגיש בקשה, במקום שמשרד הביטחון יעשה הצלבת נתונים כמו שכל גוף ציבורי במדינה עושה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תשובת האגף.

חזי משיטה: להגיד שמשרד הביטחון חסך – מזל שאמרת במירכאות.

חזי משיטה: מי ששילם מס הכנסה יכול לקבל את המענק הזה, זה כמו דמי אבטלה, כך שמשרד הביטחון לא חוסך שום דבר.

חזי משיטה: בכלל האמירות סביב השולחן היום, אדוני היושב-ראש, צריך שעובדי הציבור, גם עובדי אגף שיקום, יקבלו הגנה בוועדה הזאת, גם על-ידי משתתפים שהם לא הנכים עצמם אלא בני המשפחה שלהם.

חזי משיטה: נאמרו פה דברים שאסור שייאמרו כנגד עובדי ציבור.

חזי משיטה: אגף שיקום הוא לא ארגון פשע ואני - - -

יעקב זכאי: זה קשור למה שאני שאלתי?

חזי משיטה: לא, לא קשור למה שאמרת.

אלי אלאלוף: אבל תרגיש טוב, זה גם נגד נבחרי ציבור.

חזי משיטה: אז אני חושב שגם נבחרי ציבור וגם עובדי ציבור לא צריכים לקבל אמירות כאלה מאנשים.

חזי משיטה: הם יכולים להגיד את הטיפול שהם מקבלים באגף שיקום.

חזי משיטה: אני מאחל לכל אחד על פני כדור הארץ שאם, חלילה, הוא נפגע באיזושהי פעולה צבאית, כדאי לו להיות באגף שיקום של משרד הביטחון של מדינת ישראל, לא בשום מקום אחר.

חנן מכלוף: התגייסתי במדינת ישראל, כך אני חושב.

חנן מכלוף: אף אחד מהחיילים שלנו לא צריך - - -

חזי משיטה: זה מה שאמרתי.

חנן מכלוף: - - - ואני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: לשבת, חברים.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תתייחס בבקשה לעורך הדין זכאי.

קריאה: תסתכל - - - מאר.

קריאה: פי.

קריאה: ג'י בראש.

קריאה: גזלתם ממנו זכויות.

אלי אלאלוף: די, מספיק.

אלי אלאלוף: אדוני, שב בבקשה.

קריאה: - - - להגיב להערה של קובי.

קריאה: להקשות על הנכה?

קריאה: הוא אמור לרוץ להביא טפסים?

קריאה: יש לי פה לזה הוכחה - - -

אלי אלאלוף: חברים, אני מודיע לכם: תשבו או - - -

חנן מכלוף: במהלכים שהוא צריך לחסוך לנכה, שהם ידאגו לעשות את ההליך מהר מהר.

חנן מכלוף: כשאתה חייל, מגיעה אליך קצינה, אבל כשאתה נכה ישאירו אותך כפוף כדי לדרוך עליך.

חנן מכלוף: אני, לאן אלך?

חנן מכלוף: המשפחה שלי התפרקה, בגלל מי?

אלי אלאלוף: אפשר לבקש - - - אתה יכול לנוח?

חנן מכלוף: מגיע לנכה מאז שהוא - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול לנוח בחוץ.

אלי אלאלוף: תנוח בחוץ, אם אתה לא יכול לבד אז - - -

חנן מכלוף: אני גם יכול לצאת.

חנן מכלוף: אני אכבד כל דבר שאתה תגיד, אבל תכבדו אותי - - -

אלי אלאלוף: אז אני מכבד אותך ואני מבקש שתשב.

חנן מכלוף: ישבתי.

חנן מכלוף: כמו איזה כלב מאולף – שב, קום, קום, שוב.

חנן מכלוף: זה מה שאתם רגילים שנעשה – לא אליך אישית.

חנן מכלוף: די, מאסנו.

חנן מכלוף: מה צריך לקרות, שאקפוץ פה מהמרפסת?

חנן מכלוף: - - -

אלי אלאלוף: אדוני, צא, תנוח ותחזור.

חנן מכלוף: אני אצא, אלי אלאלוף.

חנן מכלוף: לכם יש משפחות לחזור, לי - - -

אלי אלאלוף: תנוח ותחזור.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

חזי משיטה: לגופו של עניין, לבקשתו של עורך הדין זכאי, ככל שארגון נכי צה"ל יאפשר את הצלבת הנתונים עם מס ההכנסה אז אפשר לייתר את הבקשה.

נורית קורן: למה הארגון צריך?

חזי משיטה: הביצוע הזה על פי דיווח הוא מכיוון שנמנעה היכולת להצליב את הנתונים, ואז אמרנו שכל מי שמגיע לו, שיבקש ואנחנו נשלם לו.

נורית קורן: יש כאלה שלא יכולים לבקש - - -

אלי אלאלוף: ההחזר הזה לא בא ישירות ממס הכנסה?

חזי משיטה: ההחזר הוא מאתנו – משרד הביטחון, אגף שיקום.

נורית קורן: מה הבעיה שאתם תזינו למס הכנסה את הנתונים שלכם?

חזי משיטה: זה הפוך; מי שעובד ומשלם מס הכנסה זכאי למענק הזה ממני.

נורית קורן: אבל אתם יודעים מי עובד ומי לא, אז - - -

פזית תדהר: אנחנו לא יודעים אם שילם מס הכנסה.

יעל סלנט: פזית, העמדה המשפטית שלכם היא שאפשר להעביר נתונים כאלה ממס הכנסה לאגף שיקום.

יעל סלנט: אם זו העמדה המשפטית, השאלה מה מעמדו של ארגון נכי צה"ל פה.

פזית תדהר: אסביר.

סיגלית קצב: - - -

אלי אלאלוף: גברת, את יכולה לאפשר לנו לקיים דיון מסודר?

אלי אלאלוף: עוד לא הבנתי את התשובה של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: מה התשובה?

פזית תדהר: בעבר היה רצון לעשות את ההצלבות האלה.

ענת ברקו: היה רצון טוב שנגמר?

פזית תדהר: גם למשרד הביטחון זה יקל תהליכים.

פזית תדהר: גם למשרד הביטחון, מבחינת הביורוקרטיה, זה לא נוח שצריך לחכות לכל הבקשות הללו.

פזית תדהר: כחלק מהנהלים וההסכמים שלנו עם ארגון נכי צה"ל, מאחר שנתונים של מס הכנסה זה נתונים פרטיים ואישיים, נעשתה פנייה.

פזית תדהר: היתה התנגדות של הנכים לכך שנתונים לגביהם ממס הכנסה יועברו לאגף שיקום.

קריאה: לא נכון.

פזית תדהר: היתה התנגדות, ולכן זה נפל.

פזית תדהר: אם לא תהיה יותר התנגדות ונקבל את זה בצורה מסודרת וכתובה מארגון הנכים, נעשה פנייה למשרד האוצר - - -

קריאה: - - -

פזית תדהר: תנו לי להשלים את דבריי.

פזית תדהר: סליחה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק כבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, תשלימי.

פזית תדהר: בהנחה שתהיה הסכמה כזאת, ומאחר שמדובר בנתונים פרטיים אישיים, נתונים על תשלומי מס הכנס, נעשה פנייה למשרד האוצר.

פזית תדהר: לפי הדין, שר אוצר אמור לתת צו שיאפשר לרשויות המס להעביר למשרד הביטחון את המידע.

פזית תדהר: בהינתן שתהיה הסכמה, נפנה למשרד האוצר.

פזית תדהר: אני מקווה שתהיה שם היענות חיובית לזה ונייתר את הצורך בהגשת בקשות.

אלי אלאלוף: היות שהדיון נראה יותר מורכב ממה שחשבתי, אני מציע שבמסגרת הרביזיה שלי הנושא הזה יידון.

יעקב זכאי: אני מבקש להבהיר שתי נקודות בקצרה.

יעקב זכאי: לפי מסמכים של משרד הביטחון, ההצלבה הזאת נעשתה עד לפני כמה שנים.

יעקב זכאי: משרד הביטחון - - -

אלי אלאלוף: בסדר, אבל בינתיים - - -

יעקב זכאי: עוד שניה.

יעקב זכאי: השאלה אם אדם עבד או לא עבד, אם שילם מס הכנסה או לא שילם מס הכנסה, היא פרט שולי.

יעקב זכאי: חשיפת פרטים יותר גדולה נעשית בזה שאני מוסר תלוש שכר שלי למשרד הביטחון, מפני שבתלוש השכר יש פרטים שמשרד הביטחון לא צריך בכלל, וזאת פגיעה עוד יותר גדולה בפרטיות.

יעקב זכאי: ודבר שלישי, לארגון נכי צה"ל אין מעמד בעניין הזה.

פזית תדהר: אז לא נפנה יותר לארגון הנכים.

חיים בר: האמירה הזאת שאת לא תפני לארגון נכי צה"ל – את לא צריכה לפנות, אני לא עובד מולך וארגון נכי צה"ל לא עובד מול עורכי דין.

חיים בר: כמו שעבדתם עד 2011, הייתם צריכים להמשיך עד היום.

חיים בר: מה קרה עד היום?

חיים בר: מה קרה עד 2011, איך עבדתם?

ענת ברקו: אתם לא עושים טובה.

חיים בר: שילמתם לכולם, ואז בא מישהו והחליט שלא.

חיים בר: אני לא מוכן שלא תיכנסו לשום מקום פרטי של נכה צה"ל, זה הכול.

חיים בר: אתם תשלמו, ואם יש למס הכנסה בעיות אתו – שמס הכנסה ילך אליו.

חיים בר: אבל אתם תשלמו.

קובי יצחק: מה שקרה, אדוני היושב-ראש, ב-2011 אמרו ש-800 איש לא עובדים, ובגלל זה לא נשלם.

קובי יצחק: אז אני אומר: את ה-800 איש האלה תורידו ותשלמו לכולם.

קובי יצחק: מה שהם עשו, אדוני היושב-ראש, הם הורידו לכולם בגלל 800 אלה שהם תפסו שהם לא עובדים.

אלי אלאלוף: בבקשה, דני.

דניאל בן אבו: למען הדיוק, במשך למעלה מ-30 שנה שולמו מענקי מס הכנסה לכל הנכים.

דניאל בן אבו: ב-2011 מצאו שיש כ-800 נכים שהם פטורים ממס הכנסה, אז הם לא זכאים.

דניאל בן אבו: על הדבר הזה ביססו תיאוריה שלמה – איך אומרים?

דניאל בן אבו: בונים בית לפי הגנבים.

דניאל בן אבו: יצא שאם אדם מבוגר בן 80 יש לו פנסיה, הוא לא ילך למס הכנסה, הוא יוותר על המענק הזה.

דניאל בן אבו: פועל יוצא מזה הוא שיש לא מעט אנשים שלא מטריחים את עצמם לבקש את המענק, אחרת איך תסביר שסכום כזה גדול ירד לסכום קטן?

דניאל בן אבו: מה שאני אומר זה שנכה שאין לו בעיה – תנו לו אוטומטית.

דניאל בן אבו: זה לשלוח פקס, לשלוח מייל – זו באמת ביורוקרטיה.

מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, יש פה אי-צדק בכל האמירות שנאמרות פה.

מאיר חלבי: יש נצרך שאתם מבקשים שיביא דוח אם עבד או לא עבד כל שלוש שנים.

מאיר חלבי: מה קשה שבן אדם שעבד, יביא אישור שעבד ויקבל את המענק?

ענת ברקו: אם אפשר להקל עליו שלא יביא - - -

מאיר חלבי: זה כמופלאז'.

עידן קלימן: יש כאן דיון פתוח וזה מוערך שנכים אינדיבידואלים, שהם לא חלק מהנהלת הארגון, אומרים את דעתם.

עידן קלימן: זה בסדר גמור, זו זכותו של כל אחד, זו מדינה דמוקרטית.

עידן קלימן: אבל כשמביעים דעה על משהו מקצועי שלא נמצאים בו, פה הבעיה שלי.

עידן קלימן: לכן, מאיר, מה שאתה אומר הוא שגיאה מוחלטת ומה שחיים בר וקובי זכאי אמרו נכון.

עידן קלימן: כל הזמן מכריזים על עיגון חקיקה לפי צילום מצב; צילום המצב שדובר עליו, אם אני לא טועה אדוני, היה של 2003.

עידן קלימן: רק ב-2011 הדבר הזה בוטל, וזה היה תרגיל.

עידן קלימן: החשב הראשי של אגף השיקום בזמנו אמר לי שאותו בכלל לא מעניינת המשכורת – לא מעניין אותו אם בן אדם מקבל שקל או 100 שקל – מה שמעניין אותו זה שהוא משלם מס הכנסה, אפילו את השקל הזה.

עידן קלימן: לכן מה שאמר עורך הדין זכאי נכון - ברגע שיודעים שבן אדם עובד, צריכים לשלם לו מענק מס הכנסה, ומאוד קל לברר את זה.

עידן קלימן: הנקודה האחרונה, שהיא חשובה ברמה השיקומית והיא בדיוק הפוכה למה שאדון חלבי אמר - ככל שנכה עובד יותר, הוא עסוק יותר בניהול החיים הנורמטיביים שלו, שזו המטרה של כולנו בחקיקה הזאת, ואין לו זמן - - -

מאיר חלבי: אז אני אומר:

מאיר חלבי: מי שעובד – שיקבל.

עידן קלימן: אני רוצה לסיים משפט.

עידן קלימן: אין לו זמן לרדוף אחרי ההטבות האלה, והתפקיד של אגף השיקום – ואני בטוח שהם מסכימים אתי – הוא לעודד תעסוקה ולהגיד שאדם עובד לא צריך לרדוף אחרי עורכי דין ולהגיש בקשות.

אלי אלאלוף: אני מפסיק את הדיון בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אגיש רביזיה ונתייחס בדיון על הרביזיה לנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה, עורך הדין זכאי.

יעקב זכאי: תודה לך, אדוני.

יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9מב, שעוסק בשירותים רפואיים נוספים, ונאמר בו: "נכה שמלאו לו 40 שנה ודרגת נכותו היא 50% לפחות, שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגיעה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות– יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור".

יעל סלנט: תוך כדי הדיון עלתה בקשה להוסיף לרשימה הארוכה הזאת גם נכים שיש להם פגימת נפש או פגימה של פוסט טראומה.

יעל סלנט: הרופא מטעם משרד הביטחון נתן הסבר רפואי, והסביר שהיום אין אסכולה רפואית מוכחת שאומרת שפוסט טראומה או פגיעת נפש אכן גורמת לפגיעות שציינו כאן ומצריכה את השירותים הרפואיים בעבור הנכות הלא מוכרת.

יעל סלנט: מכיוון שנאמר שבמקומות אחרים אולי זה כן קיים ונאמר שתיעשה בדיקה נוספת גם במשרד הביטחון, אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת.

יעל סלנט: יש פה גם הסתייגות של חבר הכנסת אורן חזן, שתיכף נציג אותה, אבל אולי קודם נפתח את הדיון עם אמירה של משרד הביטחון על הבדיקה הנוספת שנעשתה, ככל שנעשתה.

פזית תדהר: היא טרם נעשתה.

פזית תדהר: כמו שאמרנו בדיון והשבנו גם לוועדה, יש כוונה להקים פאנל רפואי שיבדוק את הסוגיה הזאת בהתאם למחקרים.

נורית קורן: מתי?

נורית קורן: זמנים.

פזית תדהר: אני לא רוצה להתחייב לזמנים.

פזית תדהר: אבל אני רוצה לעדכן שממש לאחרונה נבחר רופא מוסמך ראשי, אז אני מניחה שברגע שהוא ייכנס לעבודה זאת תהיה אחת המשימות שלו.

נורית קורן: תגידי זמנים.

נורית קורן: הקמתם ועדה למבחן ההכנסה - לא שמעתי עליה שום דבר.

פזית תדהר: מאחר שאני יועצת משפטית, אני לא רוצה להתחייב על זמנים.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: את יועצת משפטית גם לענייני חקיקה, את יודעת - - -

אלי אלאלוף: הסעיף הזה לא להצבעה.

אלי אלאלוף: כשנקבל את התשובה המוסמכת נצביע.

פזית תדהר: מי שיש לו מחלות נוספות והוא חושב שהן קשורות לפוסט טראומה, תמיד יש את המסלול החוקי של תקנה 9, והוא יכול לגשת ולקבל הכרה כדין ולא דרך הסעיף הזה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: הסעיף הזה לא נידון עכשיו ולא נעלה אותו להצבעה.

יעקב זכאי: אם אפשר, לצטט מתוך ועדה רפואית של משרד האוצר שעסקה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אסיים, ואז תגיד מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני חוזר: אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: פזית, אני מבקש מכם להשתדל לתת לנו תשובה מוסמכת.

אלי אלאלוף: כשתיתנו תשובה – נביא להצבעה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אין מצב כזה שפוסט טראומה לא משפיעה על היווצרות של מחלות ופגיעות פיזיות.

ענת ברקו: זה ידוע שמצבים של סטרס ומצבים של דחק משפיעים גם פיזיולוגית, בטח מצב פוסט טראומטי.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהפוסט טראומטיים נופלים לנו בין הכיסאות.

קריאות: בדיוק.

קריאות: אין ספק.

ענת ברקו: זו פגיעה שלא נראית לעין, זו פגיעה קשה שמרסקת משפחות, שמשאירה אותם בלי עוגן.

ענת ברקו: אני חושבת שעצם העובדה שיש כאן יותר מדי זמן למישהו – זה מאוד מדאיג אותי.

ענת ברקו: הנושא הזה, אני מודה לך על זה שאנחנו לא מצביעים עליו עכשיו.

ענת ברקו: אסור להשאיר אותו פתוח, ואת הפוסט טראומטיים צריך להוסיף לסעיף.

אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין זכאי.

יעקב זכאי: אני מבקש לצטט מתוך שני דוחות של ועדה רפואית של משרד האוצר – ועדת שני - שדנה בקשר בין תופעות פיזיולוגיות, כמו לחץ דם, סוכרת וכו', לבין לחץ נפשי.

יעקב זכאי: אצטט משפטים בודדים.

יעקב זכאי: ד"ר לורנס ברלין, חוקר ידוע בתחום יתר לחץ הדם טוען כי אין ספק, לסטרס נפשי ומנטלי השפעה על יצירת יתר לחץ דם, כמו גם להחמרתו.

יעקב זכאי: במקום אחר: יתר לחץ דם קיים מוחמר ללא ספק על-ידי מצבי חרדה, חלומות ומצבי סטרס הנובעים מחוויות קשות בעבר.

יעקב זכאי: החמרת יתר לחץ דם מקבל חיזוק במיוחד באנשים הסובלים ממתח מרובה, חלומות, קושי בשינה.

יעקב זכאי: קיימות עדויות שחשיפה למצבי סטרס קשים, במיוחד כשהם ממושכים, כרוכה בסיכון גבוה יותר לפתח יתר לחץ דם בעתיד.

יעקב זכאי: בנושא סוכרת: יש קשר ברור בין הופעת אירוע מוחי, אי-ספיקת לב, הפרעות קצב ויתר לחץ דם.

יעקב זכאי: בחולים בהם הוכר קשר סיבתי בין הופעת יתר לחץ דם ופגיעה נפשי נכיר בהופעת סיבוכים כאלה.

יעקב זכאי: וכך הלאה.

יעקב זכאי: יש דוחות מפורטים של הוועדה.

יעקב זכאי: עוד הערה אחת - - -

אלי אלאלוף: זה לא הנושא לדיון עכשיו.

אלי אלאלוף: הצעתי לדחות בכלל ונחזור לזה.

אלי אלאלוף: התחייבתי כלפיך, אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

גל רויטשטיין: אנחנו מוכנים לחסוך למשרד הביטחון את העבודה הקשה ולהעביר להם בתוך 48 שעות מעל 20 מחקרים של הצבא האמריקני שמוכיחים את כל הטענות של עורך הדין זכאי ומגבים את זה.

גל רויטשטיין: הזמן, שחברת הכנסת אמרה – אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הזכרתי לכם שאני בן 38, לפני חודש קברתי בן גרעין שלי שהתדפק על הדלתות שלכם והתאבד.

גל רויטשטיין: החבר'ה שלנו מתאבדים.

גל רויטשטיין: אני לא יודע כמה זמן יש לכם; לנו אין יותר זמן.

גל רויטשטיין: עד שלא תעשו מיצוי זכויות ותיתנו לנו את הטיפולים שמגיעים לנו נמשיך לאבד את החברים שלנו ליחידה.

אלי אלאלוף: תודה.

נתן שקד: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית משהו.

נתן שקד: אני רוצה לשאול לוגיקה.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: אתה שואל ועונה לעצמך?

נתן שקד: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני חוזר לאגף.

אלי אלאלוף: פזית ביקשה שנחכה שתחזור, חזי.

אלי אלאלוף: אולי לך יש תשובה.

חזי משיטה: לגבי האסכולה הרפואית שהוזכרה פה מכמה כיוונים, יש גם אסכולה שאמרה שאין תחלואת יתר.

חזי משיטה: כמו שהציג עורך הדין זכאי - - -

נורית קורן: נו, באמת.

אלי אלאלוף: כן, תמשיך בבקשה.

חזי משיטה: למה כשנאמרים הדברים מהכיוון הזה הם דברי אלוהים חיים וכשאני אומר לכם שישב פרופ' יוסי זוהר והוציא אסכולה משלו שאין תחלואת יתר אז זה דבר שטות?

חזי משיטה: זה לא שלי, זה פרופ' יוסי זוהר.

נורית קורן: הכול תלוי איזו אסכולה אתה לוקח.

אלי אלאלוף: נורית, תכבדי את האחרים.

חזי משיטה: אגיד עוד שני דברים, שנאמרו גם בדיונים הקודמים.

חזי משיטה: האחד הוא שאמרנו שנקים פאנל לבדוק את הנושא הזה עם כניסתו של הרופא הראשי; השני הוא שאם באמת יש תחלואה – אני לא אומר "תחלואת יתר", כל תחלואה, גם אם היא לא יתר או אם מישהו חושב, לאו דווקא פוסט טראומה, שיש איזשהו משהו שקרה לו שנוגע לנכות שלו – יש לו את הדרך לגשת לוועדה ולקבל על זה את ההכרה, את הטיפול ואת התגמול.

ענת ברקו: אבל אם זה לא יופיע בחוק הם לא יוכלו לקבל את זה.

חזי משיטה: זה החוק גם היום.

חזי משיטה: הוא יכול לגשת לוועדה גם היום.

ענת ברקו: אז מה זה מפריע לכם שבסעיף הזה יהיה גם פוסט טראומה?

ענת ברקו: אפילו בשביל אחד, שלא נעשה לו עוול.

אלי אלאלוף: אני סוגר בכך את הדיון.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה, לא נעלה אותו להצבעה.

אלי אלאלוף: נעשה את הבירורים בינינו ונשתדל לחזור עם תשובה חד-משמעית לישיבה הבאה.

עידן קלימן: אדוני, נשכחה פה שורה שאני חייב להגיד אותה.

עידן קלימן: ראיתי בעין שחסרה לי שורה בסעיף מא, אז יודע את זה לפי ההוראה הקודמת - תשלום עזרת הזולת לא נכנס ברפואי וזה צריך להיות.

עידן קלימן: יש עזרת זולת רפואית, וזה דבר מאוד משמעותי.

עידן קלימן: זו ההוראה, זה צילום המצב.

אלי אלאלוף: עידן, כל מה שאתה אומר לא אגיד שזה לא נכון, אבל תן לקבל את התגובה כי אני זוכר שאת נושה הליווי הוציאו מהרפואי.

קריאות: זה לא ליווי.

אלי אלאלוף: היות שהצבענו על הסעיף הזה, מי שרוצה הסתייגות – שיכתוב הסתייגות.

עידן קלימן: זו לא הסתייגות.

עידן קלימן: זו ההוראה שלהם, כפי שהודפסה מהאינטרנט אתמול.

עידן קלימן: זה לא משהו שנדון ונעשו עליו הסכמות.

עידן קלימן: יש שורה - - -

אלי אלאלוף: אז זו הרביזיה השלישית.

מאיר חלבי: טעות סופר, נעלם הסעיף.

יעל סלנט: עידן, אני חושבת שהתייחסנו לזה במהלך הדיונים.

יעל סלנט: העליתם את הטענה הזאת, שחסרה עזרת זולת רפואית, ואם הזיכרון שלי אינו מטעה אותי, פזית השיבה לכם שעזרת הזולת הרפואית היתה קודם בהמשך הפרק, בסעיף 9מח - - -

עידן קלימן: אני חושב שזה היה ב-מב.

יעל סלנט: לא, זה היה בסעיף נפרד.

יעל סלנט: זה היה בתוך הסימן הזה כסעיף נפרד והעברנו אותו לתוך סעיף 7ב, אם אני לא טועה, ונראה אותו בהמשך.

יעל סלנט: להבנתנו, זה לא משהו שנשמט.

עידן קלימן: חייב להיות שנשמט, כי יש עזרת זולת מטעמים סוציאליים ויש עזרת זולת מטעמים רפואיים.

אלי אלאלוף: אפשר לקיים דיון לא במליאה הזאת על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו מכניסים את זה במסגרת הרביזיות שלי.

אלי אלאלוף: זו השלישית, אני מזכיר.

עובי בן חיים: בבקשה, אדוני, אני רק - - -

אלי אלאלוף: אם זה על הנושא הזה – סגרנו.

אלי אלאלוף: ברגע שאני מודיע שזה נכנס לרביזיה אז גמרנו.

אלי אלאלוף: אני לא מוכן להמשיך בדיון בנושא הזה.

עובי בן חיים: רק דבר אחד, אדוני.

עובי בן חיים: עשיתם עבודה נהדרת על חבלה מוחית, אבל בנושא הזה שכחתם להכניס חבלה מוחית באותה מתכונת, על הפגיעה הזאת.

משה אברהמי: הוא צודק מאה אחוז, בסעיף 9מב.

משה אברהמי: חזי, הצהרת ב-24 לאפריל שתכניס את פגועי הראש לעניין הזה.

משה אברהמי: אתם יכולים לראות את הפרוטוקולים.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים גם שאלות וגם תשובות, אז תנו זמן לתשובות בבקשה.

פזית תדהר: ככל שהכוונה פה לפגועי הראש הקשים, ה-100% פלוס, השווינו את הזכויות שלהם לזכויות של הקוודרופלגים.

פזית תדהר: אבל זה לא רלוונטי בסעיף הזה כי אני מזכירה שלפי סעיף 43 לחוק העיקרי ממילא כל הנכים בדרגת 100% פלוס מקבלים טיפול רפואי מלא בכל הבעיות הרפואיות שלהם.

קריאות: לא לא, לא זה - - -

עובי בן חיים: לא ה-100% פלוס, גברת.

עובי בן חיים: אני מדבר על הטיפול הרפואי הנוסף.

עובי בן חיים: אני מדבר על כל הנכים שיש להם פגיעה נפשית הכלולה בתוך פגיעת הראש, והם מופלים לרעה מלכתחילה.

עובי בן חיים: כל פגועי הראש – חבלה מוחית – יש להם פגיעה נפשית הכלולה בתוך פגיעת הראש והם מופלים מלכתחילה לרעה ולא מקבלים שום דבר שכלול בפגיעה הנפשית שלהם.

עובי בן חיים: צריך להכניס את זה, אדוני.

אלי אלאלוף: אדוני, אני מחליט בינתיים.

אלי אלאלוף: אתה מעלה סוגיה, אנחנו נעשה בירורים, ולא נצביע עד שנעשה את הבירורים.

יעל סלנט: זו אותה הערה שעלתה קודם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מרדכי רוזנברגר: עד עכשיו לא הייתי מעורה במה שקורה בכנסת, הייתי בכלל מנותק מהחיים איכשהו.

מרדכי רוזנברגר: אני מאוד מעריך את מה שאני רואה פה, את המשחק הדמוקרטי ואת ההסתייגויות.

מרדכי רוזנברגר: אבל צר לי לומר, הפרסום על מה שתהיה היום הצבעה עלה לאתר ביום חמישי.

מרדכי רוזנברגר: אנחנו לא כל כך מעורים בפוליטיקה, אז אנחנו לא מקושרים עם חברי כנסת.

מרדכי רוזנברגר: אנחנו, כמה חבר'ה, היו לנו נושאים רבים להעלות עליהם הסתייגויות.

מרדכי רוזנברגר: למשל, כשדובר בטיפול רפואי, הכל עובד לפי דירוג מסוים ופצועי פוסט טראומה לא מופיעים באף אחד מהסעיפים כמעט.

מרדכי רוזנברגר: לא היה לנו הזמן למצוא חבר כנסת ולארגן הסתייגויות.

אלי אלאלוף: מקיימים דיון על הנושא.

אלי אלאלוף: זה לא טוב?

מרדכי רוזנברגר: כן, אבל אמרו לנו: בסוף יהיו - - -

אלי אלאלוף: הצבענו על זה?

אלי אלאלוף: לא הצבענו.

אלי אלאלוף: קיימנו דיון ואמרנו שעד שלא נברר את הנושא לא נצביע עליו.

מרדכי רוזנברגר: אני לא מדבר על הנושא הזה ספציפית.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נהיה ספציפיים.

מרדכי רוזנברגר: אני מדבר על כל ההצבעות שיש היום.

אלי אלאלוף: גמרנו את הדיוני המהותיים על בעיות העולם ו- - -

מרדכי רוזנברגר: אבל אם רוצים לארגן הסתייגויות - - -

אלי אלאלוף: לא לא, חברים.

אלי אלאלוף: עכשיו זה פר סעיף.

אלי אלאלוף: תתייחסו פר סעיף למה שאתם רוצים ואנחנו מתייחסים.

אלי אלאלוף: נעצור פה את הדיון על הסעיף הזה ונעבור לביטוח סיעודי לנפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שעל הדיון הזה אין הצבעה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא של ביטוח סיעודי לנפגעי פעולות האיבה במסגרת אותו ביטוח של נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: נבקש מנציג הביטוח הלאומי, שאחראי על הקצבאות לנפגעי פעולות האיבה, להציג את הנושא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

שלומי מור: תודה, אדוני.

שלומי מור: הנושא שלנו הוא ביטוח סיעוד לנפגעי פעולות איבה.

שלומי מור: כידוע, מכיוון שזו אוכלוסייה לא גדולה יחסית, אוכלוסייה שנפגעה ויש לה אחוזי נכות, קיימת לה בעיה אינהרנטית לבטח עצמה בביטוח סיעודי.

שלומי מור: דבר שני שכולנו יודעים הוא שכל הזכויות של נפגעי פעולות האיבה צריכות להיות זהות לאלה של נכי צה"ל.

שלומי מור: העניין הוא, אדוני, שעל אף שאוצר המדינה מוכן לשלם את אותו מחיר לנפגעי פעולות האיבה כמו שהוא משלם לנכי צה"ל - זאת אומרת, 32 שקלים לנפגע איבה כמו 32 שקלים לנכי צה"ל – אותם 32 שקלים לא מפיקים את אותה הטבה, כי כש-50,000 נכי צה"ל עושים ביטוח הם מקבלים מוצר הרבה יותר טוב מאשר מקסימום 3,000 נפגעי פעולות איבה ינסו להפיק עבור עצמם.

שלומי מור: לכן, על אף שבשנים האחרונות היה ביטוח נפרד של נכי פעולות האיבה, היתה פה מחשבה והרבה רצון טוב, גם מטעם ארגון נכי צה"ל, למצוא פתרון אחיד כך שנכי איבה יצטרפו לביטוח של נכי צה"ל.

שלומי מור: כך הם יוכלו ליהנות מאותו כוח כלכלי עדיף של ציבור יותר גדול של לקוחות.

שלומי מור: שני עקרונות מנחים אותנו, והסכמנו עליהם גם עם חברינו בארגון נכי צה"ל.

שלומי מור: אל"ף, נכי צה"ל לא אמורים לממן את נפגעי פעולות האיבה.

שלומי מור: אם יצא שנכי פעולות האיבה יש להם עלות נוספת, הרי שהעלות הנוספת הזאת לא אמורה ליפול על נכי צה"ל, חס וחלילה.

שלומי מור: דבר שני, בפעם הראשונה פריצת דרך – שאפו גדול - מוכן ארגון נכי צה"ל לצרף לביטוח את נפגעי פעולות האיבה, שזו התקדמות גדולה.

אלי אלאלוף: בהסכמת שוק ההון.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: כשעשינו את החישובים האקטואריים על פי הנתונים הקיימים, הסתבר שבאופן אקטוארי נכי פעולות האיבה, יש להם סיכון יותר גדול ולכן עלות יותר גבוהה.

שלומי מור: זה בגלל הרכב הנכות והרכב המינים – גברים, נשים.

שלומי מור: יוצא שנכון לנתונים דהיום, כל נכה פעולות איבה, עלותו 18 שקלים יותר מאשר נכה צה"ל.

שלומי מור: אתמול פנינו לאוצר המדינה – לאייל מידן, הרפרנט שלנו - והוא הסכים שאוצר המדינה יישא בעלות הנוספת של 18 השקלים.

שלומי מור: פה היתה פריצת הדרך וכאן אנחנו עומדים.

שלומי מור: הבאנו את זה בפני חברינו בארגון נכי צה"ל שאמרו: אנחנו ארגון פרטי, אתם בוודאי לא מצפים מאתנו לממן את העלות הנוספת של נכי איבה, אם תהיה.

שלומי מור: היום זה 18 שקלים, אבל עוד שנה או שנתיים נעשה בדיקה אקטוארית חדשה ויסתבר שזה לא 18 שקלים, זה עוד 40 שקלים.

שלומי מור: אתם בטח לא מצפים שנכי צה"ל יממנו את נכי פעולות האיבה.

שלומי מור: חד-משמעית הסכמנו אתם - כולם, גם הארגון וגם האוצר.

שלומי מור: פנינו לאוצר המדינה, לאייל, ואייל אמר: אני מבין.

שלומי מור: גם אוצר המדינה מסכים חד-משמעית שארגון נכי צה"ל לא יממן את ארגון נפגעי פעולות האיבה.

שלומי מור: אף אחד לא חושב את זה, וחשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול.

שלומי מור: עוד שנתיים, כשנעשה בדיקה אקטוארית מה קרה בפועל – כמה הצטרפו, מה היתה העלות - נמצא פתרון לעלות העודפת.

שלומי מור: אוצר המדינה, כמו אוצר המדינה, לא יכול לתת לי עכשיו צ'ק פתוח לעוד שנתיים, אבל גם באמרה שלהם יש הרבה.

שלומי מור: הייתי שמח מאוד, אדוני, אם גם אתה תצטרף לאמרה הזאת.

שלומי מור: אנחנו, בביטוח הלאומי, בוודאי נצטרף, וגם הארגון אומר שהוא לא רוצה שארגון נכי צה"ל יישא בעלות של נכי פעולות האיבה.

שלומי מור: עדיין זה גם לא הניח את דעתו של ארגון נכי צה"ל, כי הוא אמר: הכול טוב ויפה, אבל מה עושים את תהיה בעיה אקטוארית עוד שנתיים?

שלומי מור: הנציגים של שוק ההון אמרו שאם ארגון נכי פעולות האיבה יסכים, הם מוכנים שבפוליסה המדוברת יהיה מנגנון אוטומטי שאומר שאם חס וחלילה – ולדעתי, הסיכוי שזה יקרה הוא אפס – עוד שנתיים יסתבר שהעלות היא לא 18 שקל אלא 28 שקלים ואוצר המדינה יגיד שבשום אופן הוא לא משלם את העשרה בנוסף, יהיה מנגנון אוטומטי שיפחית את ההטבות שהפוליסה נותנת.

שלומי מור: מה זה פוליסה?

שלומי מור: כמה אתה משלם – ככה אתה מקבל.

שלומי מור: אם יסתבר שהעלות יותר יקרה, אז לשלם יותר - לתת אופציה לנפגעי פעולות האיבה להוציא מכיסם ולתת יותר; או שאוצר המדינה ייתן – שזה מה שאני מאמין שצריך לקרות; או לחילופין, כדי שחס וחלילה נכי צה"ל לא ייפגעו, תהיה הפחתה בזכויות, כך שנכי צה"ל לא ישלמו מכיסם דבר.

שלומי מור: צריך להבחין בין שוויון מהותי לבין שוויון פורמלי.

שלומי מור: פורמלית יש שוויון – נכה פעולות איבה מקבל 32 שקלים ונכה צה"ל מקבל 32 שקלים.

שלומי מור: אבל השוויון הוא רק פורמלי, מהותית אין שוויון.

שלומי מור: לכן אני לא רואה מצב שהמדינה לא תחשוב לנכון לממן את עלות הביטוח של נפגע פעולות איבה, גם אם הוא קצת יקר, ובלבד שהביטוח בסוף היום יהיה זהה.

שלומי מור: לכן, אדוני, מה שאני מבין הוא שכשאנחנו יוצאים מפה, הארגונים הולכים - יחד עם האישור, שאולי נשמע מפי הדוברים משוק ההון - לחברת הביטוח, יוצרים את הפוליסה הזאת, כולל המנגנון שאומר שאם, חלילה, לא יהיה כסף תהיה הפחתה, ובא לציון גואל.

שלומי מור: כך אני מבין את זה.

תמר חיימוביץ ריכטר: אני רוצה לחדד.

תמר חיימוביץ ריכטר: אני היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל והתעסקתי בכל הסיפור של הביטוח הסיעודי.

תמר חיימוביץ ריכטר: אם תהיה הפחתה, היא תהיה רק לנכי פעולות איבה, לא לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: מי היה מעז אחרת?

אלי אלאלוף: מי היה ממליץ את זה?

אלי אלאלוף: חוץ מזה, אני בטוח שהאוצר יעמוד בהתחייבות ולא יפגעו.

תמר חיימוביץ ריכטר: אני רוצה לחדד כמה דברים.

תמר חיימוביץ ריכטר: קודם כול, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל אמר פה בישיבה – והיו גם נציגי ארגון נפגעי פעולות האיבה - שארגון נכי צה"ל ישמח לצרף אותם לפוליסה שלנו, כמו ששמחנו בהרבה מאוד דברים אחרים – פתחנו בפניהם את בתי הלוחם, עשינו הרבה דברים.

תמר חיימוביץ ריכטר: אבל לא ייתכן שהמימון שלהם יבוא על חשבון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: בעקבות זה שאת חוזרת על זה פעמיים, אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את הג'נטלמניות של ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, האקט שהיה פה לפני כמה חודשים היה אקט של אצילות אמיתית.

אלי אלאלוף: זה אחד.

אלי אלאלוף: שתיים, אני חוזר ואומר בצורה הכי ברורה שלי: זה לא אמור להוריד או להיות על חשבון נכי צה"ל; שלוש, אני אומר, וזה צריך להיות בכתב, שהאוצר ייתן שיפוי מלא על ההוצאות האלה, ואני לא רוצה להזכיר בכלל את האפשרות להוריד מהפוליסה של נפגעי פעולות האיבה, כי זה לא פייר כלפיהם, זו לא ההתחייבות של המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה צריכה לשפות את הפוליסה שלהם, ולכן לא יהיה, חד-משמעית.

אלי אלאלוף: את זה אני אומר בתנאי שהכול יהיה בכתובים, כי המשפטנים מסכימים לזה.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להודות פה לשוק ההון על שיתוף הפעולה שלו, שהביא את זה בהסכמה עם חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: אני חושב שבזה סגרנו חבילה, ואני חוזר להתחלה: אני מודה באמת לארגון נכי צה"ל, שגם כשהם פצועים הם ממשיכים לשרת את המדינה.

תמר חיימוביץ ריכטר: אני בכל זאת רוצה לחדד.

תמר חיימוביץ ריכטר: על העקרונות כולנו מסכימים, הבעיה היא שברגע שהאוכלוסייה הזאת נכנסת לתוך הפוליסה של ארגון נכי צה"ל, זה אומר שהפוליסה הזאת והקרן שמממנת אותה אחראית עליהם.

תמר חיימוביץ ריכטר: גם אם האוצר יגיד אחר כך: מצטער, אין לי.

תמר חיימוביץ ריכטר: יש לי קיצוצים, יש לי מלחמה, יש לי - - -

אלי אלאלוף: אז נוסיף משהו.

אלי אלאלוף: נציע הצעה לתיקון החקיקה.

אלי אלאלוף: נגיש בחקיקה שלנו הצעת תיקון.

יעל סלנט: יש כאן סעיף שמדבר על השתתפות המדינה בדמי הביטוח של נפגעי איבה בתיקון העקיף של חוק נפגעי פעולות האיבה.

יעל סלנט: נקדים כמה מילים.

יעל סלנט: אנחנו מכירים את התיקון העקיף לחוק נפגעי פעולות האיבה, הקראנו אותו בדיונים הקודמים.

יעל סלנט: בין יתר הסעיפים שמתקנים את החוק הזה יש את סעיף 6א שמדבר על השתתפות המדינה, ולא רק בביטוח סיעודי, אלא גם בביטוח חיים ובביטוח בריאות.

יעל סלנט: אולי אפשר להציע – זה משהו שצריך לבדוק גם עם משרד האוצר ועם המוסד לביטוח לאומי - שבכל הנוגע לביטוח סיעודי, המדינה תשתתף בעלות הביטוח הסיעודי עד לגובה ההשתתפות העצמית של המבוטח, ואז להבטיח שלא יהיה איזשהו פער.

תמר חיימוביץ ריכטר: אין השתתפות עצמית - - -

יעל סלנט: בטח שיש.

תמר חיימוביץ ריכטר: לא בטוח שזה יספיק, זאת הבעיה.

יעל סלנט: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

אלי אלאלוף: זה יתעדכן אם זה יהיה יותר מ-32 שקלים.

שלומי מור: אני מציע משהו אחר: לא ללכת מהכיוון של העלות, ללכת מהכיוון של התוצאה.

שלומי מור: לומר שתנאי הביטוח הסיעודי של נפגעי פעולות איבה יהיו זהים לתנאי הביטוח - - -

תמר חיימוביץ ריכטר: זה לא פותר את הבעיה.

תמר חיימוביץ ריכטר: הניסוח הזה אומר שהמדינה נותנת 32 שקלים ומי שמשלם את העלות העודפת זה נכי צה"ל.

קריאה: זה לא ככה.

אלי אלאלוף: תחזרי לסעיף 2 שאמרתי – ששום דבר לא צריך להיות על חשבון נכי צה"ל.

תמר חיימוביץ ריכטר: אז אם אוכל לסיים רק עוד משפט אחד.

תמר חיימוביץ ריכטר: הפתרון צריך להיות פתרון כולל.

תמר חיימוביץ ריכטר: אני בעד שהאוצר ייתן את הכסף, אני חושבת שנפגעי פעולות האיבה, בגלל שיש שם יותר נשים מאשר בנכי צה"ל, הם יקרים יותר.

תמר חיימוביץ ריכטר: אני בעד שהמדינה תיתן את הכסף, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה באמירה עקרונית שאנחנו בעד, ובפועל, אם המדינה לא תיתן את הכסף, מי שיישא בזה אלה נכי צה"ל.

תמר חיימוביץ ריכטר: אני אומרת שאנחנו צריכים להסדיר היום את המנגנון, שאם יקרה הבלתי מתקבל על הדעת והאוצר יגיד: אני לא מוכן, אז נכי צה"ל לא יישאו בזה.

תמר חיימוביץ ריכטר: זה כל מה שאני רוצה.

תמר חיימוביץ ריכטר: יש פתרון לזה, דיברנו עליו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה שווה דיון בין אנשי המקצוע, לא אתנו.

אלי אלאלוף: שבו עם אנשי המקצוע, כולל חברת הביטוח, כולל אתכם, כולל נציגי ארגון נפגעי פעולות האיבה, ותמצאו את הנוסחה שתספק את כולם - אבל על בסיס אותם עקרונות שאמרנו, שנכי צה"ל לא אמורים לשאת בהוצאות כלשהן.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד תודה רבה לכל האנשים שמטפלים בזה עדיין, כי עוד לא סיימנו.

רות פרמינגר: אבל אדוני, אני רוצה לבקש אותך, אנחנו כמה ימים לפני פקיעת הביטוח שלנו, ולכן יש פה דבר אחד שחייב להיעשות – וזה אני פונה לאוצר - להאריך בשלושה חודשים נוספים את הכיסוי הביטוחי.

רות פרמינגר: במשך כל הדיון שניהלת היינו כולנו בחוץ והתדיינו יחד כדי להגיע לסיכומים.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד, למרות שתמר טוענת עוד פעם ועוד פעם: אני מתחייבת, ככל שזה תלוי בנו, אנחנו לא רוצים אפילו רבע שקל על חשבון נכי צה"ל.

רות פרמינגר: אנחנו אומרים את זה שוב ושוב, ואומרים את זה גם לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: מה שהתווסף זו הודעה של אודי מרשות שוק ההון.

אלי אלאלוף: אודי, תענה.

אודי לוי: אנחנו מלווים את ההקמה של הביטוח הסיעודי של נכי צה"ל מ-2011, עד שהם הצליחו להקים מודל ארוך טווח ויציב, כמו שביטוח סיעודי אמור להיות.

אודי לוי: גם ליווינו את ארגון נכי פעולות האיבה בבקשה שלהם להצטרף לפוליסה של ארגון נכי צה"ל.

אודי לוי: רק שיהיה ברור לשם הדיון - אין שום דרישה מצדנו שאיזשהו גוף יעביר לאיזשהו גוף כסף, זה דרישות של הארגונים בינם לבין עצמם.

אודי לוי: מבחינתנו, הארגון יכול להצטרף מחר לביטוח.

אודי לוי: לגבי ההארכה - ארגון נפגעי פעולות איבה נמצא בסוף הארכה של חצי שנה שהוא קיבל כדי להסדיר את הנושא הזה.

אודי לוי: ההארכה ניתנה מתוך הבנה שהיתה דרושה חצי שנה.

אודי לוי: כדי שתאושר עוד הארכה חייבים לוודא שלא נהיה פה במצב כמו שאנחנו היום, שבעוד שלושה חודשים נהיה פה בדיוק באותה סיטואציה.

אודי לוי: לכן צריכות להתקבל כבר הסכמות שההארכה שתינתן תתעסק ביישום ולא בדיון האם בכלל הגופים מסכימים לקבל אחד את השני.

רות פרמינגר: החלטות אופרטיביות.

אלי אלאלוף: לדעתי, הפרוטוקול הוא הוכחה שיש הסכמה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל יצהיר בעצמו, במילים שלו.

אלי אלאלוף: חיים בר, חשוב שתגידו את עמדתכם, לא רק באמצעות היועצת המשפטית אלא גם בשמך.

חיים בר: ארגון נכי צה"ל אמר את עמדתו, הבעתי את עמדת ארגון נכי צה"ל כאן בוועדה.

חיים בר: אנחנו חושבים שאנשים שנפגעו בפעולות איבה, הזכויות שלהם זהות לזכויות של נכי צה"ל.

חיים בר: זה חשוב, והם יכולים להצטרף לפוליסת הביטוח של נכי צה"ל.

חיים בר: יש הבדל גדול מאוד בין מה שקורה בארגון נכי צה"ל לבין מה שקורה בנפגעי פעולות האיבה.

חיים בר: בארגון נכי צה"ל משרד הביטחון מממן את החלק שלו גם לאלה שאינם חברי ארגון נכי צה"ל ונמצאים אצלו.

חיים בר: ארגון נכי צה"ל משלם לכל נכה את הסכום שהוא משלם ומשרד הביטחון משלים את החלק שלו עד גובה הפוליסה שחייבת - נותן את האפשרות לקבל את הפרמיה מדי חודש בסכום של 4,000 שקל.

חיים בר: הפוליסה הזו צריכה לחיות 100 שנה, ככה היא נבנתה.

חיים בר: כאן מדברים על אוכלוסייה של 50,000 נכים, ופה מדברים על אוכלוסייה שבחיתום של הביטוח הלאומי של נפגעי פעולות האיבה מדובר על 400 איש או 500 איש או 600 איש.

חיים בר: מה קורה עם כל האחרים?

חיים בר: ואיפה הייתם בשלושת החודשים האחרונים לראות איך מביאים את הנכים האחרים, נפגעי פעולות האיבה, להיכנס לגוף הזה, שיהיו בו יותר אנשים?

חיים בר: מה תעשו אם הם לא מצטרפים עכשיו?

חיים בר: הרי הפוליסה הזאת, עם ה-18 שקל, מדובר על כל 2,500 הנכים נפגעי פעולות איבה; ואם הם לא מצטרפים?

נורית קורן: מצרפים אותם באופן אוטומטי.

נורית קורן: לא?

חיים בר: - - - צריך לשלם מהכיס שלו.

נורית קורן: מה שהוא אומר כרגע זה שהמדינה משלמת.

קריאה: הם חייבים לעבור חיתום.

חיים בר: אני לא מעלה את זה בשביל להכביד או להקשות.

חיים בר: אני בעד שייכנסו, ואסייע בכל מה שאפשר.

חיים בר: אני חוזר עוד פעם: בעוד שלושה חודשים מעכשיו הפוליסה הזו מסתיימת ורוצים להאריך אותה.

חיים בר: צריך עכשיו לראות כמה נפגעי פעולות איבה אפשר להעביר את התהליך כדי שיהיו חלק מהקולקטיב הזה.

חיים בר: הקולקטיב היום הוא 600 איש.

קריאה: יש 1,500 איש.

רות פרמינגר: הפוטנציאל הוא 3,000.

קריאה: הדברים נבחנו כבר, העברנו את כל החומר.

חיים בר: אני לא מתווכח אתך.

חיים בר: שמעתי אותך גם במקומות אחרים.

נעה בן שבת: התוספת של ה-18 שקלים, תוך כמה שנים היא תגיע לפער שנדרש לכיסוי?

יעל סלנט: החישוב הוא פשוט, תוך 20 שנה.

תמר חיימוביץ ריכטר: אסביר.

תמר חיימוביץ ריכטר: המספר של 18 שקלים הוא קצת מעוות, ואסביר למה.

תמר חיימוביץ ריכטר: נכון להיום מבוטחים בפוליסה 300 איש שעברו חיתום רפואי; בנוסף, מבוטחים עוד 1,200 איש שהם חברים בארגון נפגעי פעולות איבה.

תמר חיימוביץ ריכטר: הם לא עברו חיתום, האנשים האלה, הם מקבלים פיצוי חד-פעמי של 2,500 שקל.

תמר חיימוביץ ריכטר: האוכלוסייה הכללית שהיא פוטנציאל זה 3,000 איש.

ענת ברקו: יכול להיות שמחר תהיה אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ולכן צריך ליצור את אותם תנאים, אבל סוג של אבחנה בין שתי - - -

נעה בן שבת: אבל עדיין צריך לזכור שזו קבוצה יותר קטנה.

נעה בן שבת: אדם לא יכול לבטח את עצמו בביטוח סיעודי קולקטיבי, וכנראה, בגלל שהם נכים, לא יוכלו לבטח את עצמם בביטוח סיעודי בכלל בגלל שלא יעברו את תנאי החיתום.

תמר חיימוביץ ריכטר: הקבוצה של נפגעי פעולות האיבה היא ביטוחית יותר מסוכנת – גם אודי יאשר את זה וגם חברת הראל תאשר את זה - כבר משתי עובדות, שאי-אפשר להתווכח עליהן: נכי צה"ל זה 93% גברים ו-7% נשים; בנפגעי פעולות האיבה זה לא המצב.

תמר חיימוביץ ריכטר: נשים יותר מסוכנות אקטוארית בסיעודי, חד-משמעית.

תמר חיימוביץ ריכטר: דבר נוסף הוא שהגיל הממוצע של נפגעי פעולות האיבה גבוה יותר מהגיל הממוצע של נכי צה"ל, ולכן האוכלוסייה הזאת יותר מסוכנת.

תמר חיימוביץ ריכטר: זה לא אומר שאי-אפשר לצרף אותם.

תמר חיימוביץ ריכטר: אנחנו רוצים.

תמר חיימוביץ ריכטר: נכון, רובם לא יוכלו להיות מבוטחים בשום ביטוח - - -

אלי אלאלוף: תמשיכו לנתח את כל מה שאתם יודעים.

אלי אלאלוף: כל מה שאמרת, זה היה בראש שלי כבר.

אלי אלאלוף: כל הבעיות ידועות.

אלי אלאלוף: אני מציע: 1.

אלי אלאלוף: לבקש משוק ההון לקבל הארכה של שלושה חודשים; 2.

אלי אלאלוף: בתקופה הזאת לסגור בהסכם את כל הנקודות הנדרשות.

אלי אלאלוף: זה מה שאפשר לעשות, יותר מזה רק נחזור על הדיון.

רות פרמינגר: אדוני, שאלה.

רות פרמינגר: זה ממש מזכיר לי הדיון בסוף הכנסת הקודמת; אודי, יכול להיות שתגיעו למסקנה שלא מאריכים לנו?

רות פרמינגר: אנחנו לא יכולים להיות במקום הזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש דברים שלא אומרים.

רות פרמינגר: אוקיי.

רות פרמינגר: אם זה ככה, אני מרוצה ואני מודה לכם.

רות פרמינגר: יש לנו את הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: שוב, בראבו לשילוב.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.