ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 789, 2018-06-20 09:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, בוקר טוב, אדוני היועץ, רשמת פרלמנטרית, בוקר טוב לך.

איתן כבל: אדוני הדובר, אורחים נכבדים.

איתן כבל: כמדי יום, אנחנו נתחיל את היום בשיר.

איתן כבל: אני רק מנסה להגיד לעצמי, כי זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

איתן כבל: אני לא במקום עכשיו לבוא לומר לממשלה מה היא צריכה בדיוק לעשות, לא כי אין לי מה לומר, אלא שיחד עם זאת אני מנסה לדמיין איך או מה היינו עושים אילו תושבי גוש דן ותל אביב היו מאחת בלילה, עד שש בבוקר נמצאים תחת מטח - העניין הזה מקומם אותי מאוד מאוד בעיקר בממשלה שמגדירה את עצמה ממשלת ימין חזקה.

איתן כבל: לא, זה לא עובד כך.

איתן כבל: ביטחונם של אזרחי ישראל הוא מעל לכל.

איתן כבל: אין לנו ארץ אחרת, וזאת לא קלישאה, ומי כמוכם, חלקם הגדול פה סביב השולחן הזה עוסקים בהדרכה, בהכרת הארץ ואהבת הארץ, ונלחמים פה שלא יגיעו אנשים שידריכו וישמיצו את מדינת ישראל.

איתן כבל: הנה, פה זה בדיוק העניין ומתחבר.

איתן כבל: אני מנצל את ההזדמנות ואומר לממשלה שמחשיבה את עצמה לממשלה גאה - זה לא יכול להימשך כך.

איתן כבל: תפקידה של מערכת הביטחון של הממשלה להגן על אזרחיה.

איתן כבל: הייתי שם בסט הקודם לפני כשבועיים, פשוט לא ייאמן, איזה אנשים מדהימים איזה כוח.

איתן כבל: במעבר חד, ברשותכם, בוקר טוב, היום יום רביעי, ז' בתמוז, 20 ביוני, בשבת נקרא את פרשת חוקת.

איתן כבל: היום נקרא את שירה של תהילה חכימי – "תנו לי יום אחד".

איתן כבל: תהילה, היא משוררת ישראלית ומהנדסת מכונות, זוכת פרס ברנשטיין לשנת 2015, עבור ספר ביכוריה "מחר נעבוד".

איתן כבל: ספרה הראשון, מחר נעבוד.

איתן כבל: ספרה הראשון, מחר נעבוד, יצא בשנת 2014.

איתן כבל: וספרה השני ב"מים" ראה אור בסתיו 2016.

איתן כבל: גם שיר זה קיבלתי בעקבות הפרסום על הקראת השירים.

איתן כבל: אני מזכיר שוב, אם אתם כותבים למגרה, ותמיד רציתם לקבל במה, אתם מוזמנים לפנות אליי.

איתן כבל: תנו לי יום אחד – תהילה חכימי מתוך מחר נעבוד.

איתן כבל: אני מבין שרק המחשבה עושה לחלק מהאנשים חלחלה שהצטרכו לשתוק.

איתן כבל: אז ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, אני רוצה להבהיר, אני אומר את זה למשרדי הממשלה – המוזמנים בכלל, חבל להם על הזמן.

איתן כבל: חברות וחברים, אנחנו לא עובדים אצלכם.

איתן כבל: אנחנו באים לעשות את ההכי טוב, אבל לא לעבוד אצלכם.

איתן כבל: גם אנחנו לא אוהבים ולא מוכנים – ואני לא אקבל את זה, בוודאי אחרי סט של שלוש ומשהו שנים שאנחנו פה.

איתן כבל: אתם רוצים שנתייחס אליכם ברצינות, תתייחסו אלינו ברצינות.

איתן כבל: אתם רוצים שנכבד אתכם, תכבדו אותנו.

איתן כבל: אנחנו לא נקבל פה, לא ממשרדי הממשלה ולא מאחרים הצעות לתיקוני נוסח, או כל דבר אחר.

איתן כבל: כמה שעות לפני, בלילה שלפני, מה אתם חושבים לכם, רק לכם יש חיים?

איתן כבל: מי שעושה דבר כזה, אומר, אני לא אכפת לי בכלל מכם.

איתן כבל: אתם לא הבודדים, זה לא הדיון הראשון.

איתן כבל: היום, במקרה, זה דיון, אבל כל יום, אני עובר שלושה, ארבעה דיונים, וזה לא המורכב שבהם, אל תטעו.

איתן כבל: זה אחד הכי פחות מורכב ובעייתי, חוק לא פשוט, אבל רחוק מלהיות איזה משהו עם בעיות משפטיות יוצאות דופן, הלאה, פה ושם דברים שצריך לקדם אותם, נסגור אותם, אבל לא מעבר.

איתן כבל: בבקשה, אני נותן לך הנחיה, אני אומר זאת בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: מי שלא יכתוב לפחות שלושה ימים לפני, אני מורה לך לא להניח את זה.

איתן כבל: לא משנה אם זה משרדי ממשלה, זה פשוט לגריסה.

איתן כבל: גם ככה שולחים לנו כאילו שאין לנו חיים, ספרנים אנחנו.

איתן כבל: ספרנות - אני אומר את זה גם לכם.

איתן כבל: מי שלא יודע להעלות דברים על עמוד, כנראה לא הבין מה הוא רוצה להגיד לי, פשוט מאוד - ככה החיים.

איתן כבל: אני זוכר את זה כסטודנט, כשידעתי את החומר, כתבתי עמוד, כשלא כתבתי מחברת, פשוט מאוד, ככה זה.

איתן כבל: אני מודיע לכם, זה לא פטנט רשום.

איתן כבל: כל אחד מאתנו מכיר את זה בדרכו שלו.

איתן כבל: תודה.

לאה ורון: לדאבוני, יש עוד רשימה ארוכה של כאלה שלא דיברו.

איתן כבל: אני נותן רק לניר בן דוד.

איתן כבל: אני מצטער מאוד, אני רוצה להתקדם בהקראה.

איתן כבל: יש הערות לחוק.

איתן כבל: כל אחד יוכל להעיר, נגיע לסעיפים הרלבנטיים לכל אחד מהאנשים שנמצאים כאן, תוכל להיות התייחסות לעניין עצמו.

איתן כבל: אם לא, בסוף החוק הזה הוא עבורכם, יותר, פחות, יש מי שמוצא את עצמו יותר טוב לו, יש מישהו פחות טוב לו.

איתן כבל: אבל בסך הכול הכללי, החוק הזה הוא חוק דרמטי לקידום התיירות בישראל, אי אפשר לעשות כל הזמן פיליבסטר, לא מקובל עליי.

איתן כבל: אני לא מתחלק פה לפי רחובות של הדרכה.

איתן כבל: זאת אומרת, כל רחוב מדריך.

איתן כבל: כבר התקיימו שני דיונים, חוץ מאלה שהיו אצלי, ועשו הדרכות אצלי.

איתן כבל: העיקרון, אתם צריכים גם להבין, הבנו את העיקרון, את הבעיות של כל הקבוצות השונות – של חו"ל, מדריכי ישראל, מדריכי שפות, זאת אומרת, אלה בעצם שלושת המרכיבים המרכזיים בהתכתבות של מדריכי הרשות, אל מול מדריכי ישראל, זאת אומרת, אנחנו מבינים את העניין.

איתן כבל: תנו לנו להתקדם עם זה.

ניר בן דוד: אנחנו מייצגים את אגודת מדריכי הטיולים בישראל.

ניר בן דוד: הגוף שבעצם עסוק בכל מה שקשור להוראת תו התקן, הדרכת טיולים במערכת החינוך בעיקר.

ניר בן דוד: אנחנו רוצים לומר, בדומה למורה הדרך, ומדריכי טיולים נוספים בישראל, הדגש שלנו או הייחוד שלנו הוא בידיעת ביטחון ובטיחות.

ניר בן דוד: אנחנו נבחנים על זה כל שנתיים, בשליטה בשטח בטיפול אירועי חירום, אנחנו עובדים לחומרה בדרך הזאת.

ניר בן דוד: אנחנו כן פותחים את הערוץ להדרכת טיולים, בכלל כמו שהועלה פה בוועדה הקודמת לכלל הציבור, לכל מי שיכול לתרום ברמת הידע, העשרה וכו'.

ניר בן דוד: אנחנו רוצים להתייחס לכך שהקורס יכול להיות קורס בסיסי, ודיברנו עליו בוועדת הכלכלה הקודמת, ובוועדת החינוך ב-2014, לייצר איזשהו בסיס משותף לכל המדריכים, ולהוציא אשכולות להכשרות נוספות - אם זה להוראת תיירים, אם זה להדרכת אתגר, ואם זה להדרכת תלמידים במערכת החינוך.

ניר בן דוד: אני רוצה לציין דבר אחרון, מדריכים בשוק כיום עובדים פחות או יותר כשליש מימי העבודה בשנה, בעקבות נזקי מזג אוויר, בעקבות אירועי חירום כמו שקרה אתמול בלילה.

איתן כבל: תחשוב שאתה עכשיו במבחן, תפוס את הלב של העניין.

ניר בן דוד: בתור מי שעבר הסמכה מטעם משרד ממשלתי, אנחנו מבקשים להדריך ולהכיר להם את הארץ, לאהוב אותה יחד איתם.

איתן כבל: בקיצור, אתם לא רוצים אחרים שלא עברו במסלול הזה.

ניר בן דוד: אנחנו לא נגד.

ניר בן דוד: אנחנו אומרים שמי שעבר, יוכל להדריך, כולל נציגי ממשלה.

איתן כבל: זה שאתה אומר את זה בשפה פוזיטיבית, לא הופך את השלילה לפחות.

איתן כבל: אני לא אומר עכשיו אם אתה צודק, או לא צודק.

דב חנין: אדוני, כדי שתהיה פשוט יעיל מבחינתך.

דב חנין: אנחנו בדיון בהצעת החוק, מהו הדבר שאתם רוצים לשנות או לתקן בהמשך לשאלתו של יושב-ראש הוועדה, אחרת אתה משכנע אותנו.

ניר בן דוד: אנחנו רוצים לפתוח את הערוץ של הדרכת טיולים כמשלח יד חופשי לכולם.

איתן כבל: יפה.

שרגא גודינגר: אני מאגודת מדריכי טיולים.

שרגא גודינגר: כמו שאמר ניר, אנחנו בעד פתיחת השוק לכל מי שיכול לתרום, אם זה מומחים, ואם זה מדריכי תו תקן, ואם זה בוגרי קורס של "יד בן צבי" בירושלים, שיש להם קורס מדהים להדרכה בירושלים, בלי הגבלה, בלי רגולציה.

שרגא גודינגר: אנחנו אומרים שפעם היה בארץ רק אוניברסיטאות, פתחו את זה גם למכללות, בתי ספר להנדסאים, ולכולם יש מספיק עבודה.

שרגא גודינגר: פעם, כדי לרכוש פוליסה, היית צריך סוכן ביטוח.

שרגא גודינגר: היום יש ביטוח ישיר, ויש סוכנים, כולם חיים בשלום, כולם מסתדרים, השרות השתפר, המחירים ירדו, הציבור רק הרוויח.

איתן כבל: זה מה שאתה חושב בביטוח, לא אמרתי בכול.

שרגא גודינגר: מדריכי טיולים לחו"ל, מוציאים קבוצות של מבוגרים, הם לא מחויבים בהכשרה של שעה אחת אפילו, והשוק עושה את שלו.

שרגא גודינגר: יש לנו חבר טוב, מדריך טיולים, אחד האלופים הגדולים ברומניה.

שרגא גודינגר: אז את אותה קבוצה של ישראלים הוא לוקח לרומניה, וכולם נהנים – אומרים לו, בוא תדריך אותנו פה בארץ כי אתה מדריך טיולים, הוא אומר לא, את הילדים שלכם תשלחו איתי לאיפה שאתם רוצים, אני אקח אותם עשר, אבל אתם לא, אתכם אני לא יכול, זה משהו אחר.

איתן כבל: משפט אחרון, הבנו את העיקרון.

איתן כבל: אתה לא נדרש לתת דוגמאות מארצות נוספות.

שרגא גודינגר: יש לנו הצעה אלטרנטיבית, זה חשוב, עקרוני לנו.

איתן כבל: לא אמרתי שזה לא עקרוני, בגלל אפשרתי לכם אתם היחידים לדבר.

איתן כבל: אני מדבר, כשנגיע לסעיף הרלבנטי, תוכלו להעלות אותו.

איתן כבל: עכשיו אנחנו בדיון עקרוני.

איתן כבל: אפשרתי לך להציג את המסד עליו אתה מבקש לעמוד.

איתן כבל: אדוני אומר, שיש לו גם הצעה.

שרגא גודינגר: עקרונית.

איתן כבל: הצעה היא לא עקרונית, הצעה היא כבר סעיף.

שרגא גודינגר: אנחנו טוענים שאם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא רוצה לקיים רגולציה להשגיח על הביטחון של תושבי ישראל וכו', אז גם תחת הכיסוי הזה של אנחנו רוצים בקרה על האיכות, רוצים בקרה על הביטחון.

שרגא גודינגר: אנחנו אומרים שמדריך טיולים שיש לו חמישה אזורים ויותר בארץ, הוא מדריך טיולים שיש לו יותר משנתיים ותק, ומדריך טיולים כזה, גם אם נכנסים לגישה שאנחנו לא פותחים את השוק, מדריך טיולים כזה שנתיים עבד, יצר סטאג' לעצמו, גילה שהמקצוע מעניין אותו - - -

איתן כבל: אני הבנתי בדיוק מה אדוני רוצה לומר.

איתן כבל: רק להסביר לכם איך להציג את הדברים.

איתן כבל: שתי נקודות אני מבקש.

איתן כבל: קודם כל, זה לא המקום.

איתן כבל: אתה הצגת את הפן הבסיסי, העקרוני.

איתן כבל: עכשיו אתה נותן הצעת החלטה, לכשנגיע לסעיף הרלבנטי שעוסק בנושאים עליהם אתה מדבר, כי אתה כבר מבקש שינוי בחוק, אתה רוצה לראות את החוק כתוב - כך או כך.

איתן כבל: כבר אני מבקש, הדבר היחיד שטוב שיצא לך, כאשר תלך הביתה, תשייף את ההצעה שלך טוב, אתה מבין, כי ההצעה שלך היא כמעט עמוד – אם אתה לא יודע להסביר אותה בחץ אחד, זה אומר שאתה עדיין לא הבשלת אתה עם ההצעה שלך, זאת רק הערה לכשנגיע לתוך החוק.

איתן כבל: שלום לך, גברתי, חברת הכנסת שולי.

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

איתי עצמון: אדוני, לפני תחילת הדיון בסעיפים, על סדר היום של הוועדה, נמצאות גם שתי הצעות חוק שהגישו חברי הכנסת.

איתי עצמון: הצעת חוק אחת – הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6), החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורי דרך ללא רישיון.

איתי עצמון: הצעה זו יזמה חברת הכנסת טלי פלוסקוב, וחברי כנסת נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מוטמע.

ליאור פרבר: זה מייתר.

איתן כבל: אני הקשבתי למה שאמרת, לא צריך הרבה.

איתן כבל: אני לא אעלה להצבעה עכשיו.

איתן כבל: אל"ף, מציעי ההצעה צריכים לבוא לפה ולהסביר.

איתן כבל: הם גם צריכים לבוא בדברים אל מול נציגי הממשלה בעניין הזה.

איתן כבל: יכול להיות שהם יבואו וישכנעו אותנו שלמרות הצעת החוק, יש עניין עקרוני.

איתן כבל: יש לנו עוד עניין כזה שאנחנו גם קיבלנו את עמדת הממשלה בנושא ה"רב קו".

איתן כבל: אמרנו שההצעה שמונחת לפתחנו עלולה לקלקל יותר מאשר – היא הייתה טובה לזמנה לפני שהממשלה הניחה את הצעת החוק.

לאה ורון: יש שורה של נושאים שהם בהצעת החוק הוסדרו כבר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: עם כל הכבוד לנו, חברי הכנסת.

איתן כבל: לכן, אנחנו נודיע – אם הם לא יבואו, אנחנו לא נעלה את זה, בעיקר כאשר הממשלה יש לה עמדה שלא מתכתבת לחלוטין.

ליאור פרבר: אני לא בטוח שאנחנו מתואמים איתם.

ליאור פרבר: דיברנו גם עם מיכל רוזין וגם עם טלי.

איתן כבל: אני לא נכנס לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אז תדאג שהם יבואו לפה ויגידו את זה.

לאה ורון: הישיבה תואמה עם חברות הכנסת, אני מניחה שבהמשך הן ייכנסו במהלך הישיבה.

איתי עצמון: מה שאני מציע לפני תחילת ההקראה, היכן שמדובר בהגדרה מהותית, לעצור ולהסביר לוועדה את התיקון.

איתן כבל: אנחנו עוברים לסיפור עצמו.

איתן כבל: חלקכם בעלי ניסיון סביב השולחן הזה.

איתן כבל: מי שיש לו הערה, בבקשה להרים את היד, אני אאפשר.

איתן כבל: קורה לפעמים שבן אדם רוצה להבין, לא בדיוק מבין את המשמעות, לא כולנו פה אנשים שעוסקים בחקיקה בחיי היום יום שלהם.

איתן כבל: אנשים כאן יש להם אינטרס לגיטימי.

איתן כבל: אז בבקשה.

שרון מאיר: אני מהייעוץ המשפטי, משרד התיירות.

שרון מאיר: אנחנו מבקשים לעשות תיקון ולמחוק את הסייפא – "ובלבד שהיחידה ממוקמת בקרבה לבית הבעלים".

תמר קלהורה: אני ממשרד המשפטים.

תמר קלהורה: התיקון הזה לא הובא אלינו, אנחנו לא יודעים מה טיבו, מה תכליתו.

תמר קלהורה: בהמשך לדברים שאדוני אמר בתחילת הישיבה, אני מצטרפת אליהם.

תמר קלהורה: זה מסוג הדברים שנבחרו בקפידה בשלב הניסוח של הצעת החוק, וכל שינוי מבחינתנו טעון גם הסבר.

איתן כבל: תודה, גברתי, אנחנו בוודאי נסביר.

איתן כבל: אם לא נגיע להסכמה פה, אני אשלח אתכם לשבת ולתאם את הדברים.

דודו קובסניאנו: אני היועץ המשפטי של משרד התיירות.

דודו קובסניאנו: אני רק רוצה להסביר, בתקופה מאז שהייתה הוועדה הקודמת עד עכשיו, גם אנחנו קיבלנו.

דודו קובסניאנו: בקיצור, בהתייעצות עם גורמי המקצוע, הבנו שיחידת אירוח כפרי לא בהכרח זה בצמוד לבית הבעלים, לפעמים זה במרחק, לכן אנחנו חושבים שצריכים לדייק את ההגדרה.

שרון מאיר: גם קרבה זה עניין של פרשנות – יכול להיות 100 מטר זה לא קרוב, ואחר יגיד שזה כן קרוב.

דודו קובסניאנו: פשוט למנוע כאבי ראש בעתיד.

תמר קלהורה: הדבר הזה לא נכנס להצעת החוק ללא סיבה.

תמר קלהורה: זה נכנס אחרי שאתם אישרתם את זה בשלב הניסוח.

תמר קלהורה: עכשיו השאלה מה קרה פתאום.

דודו קובסניאנו: אני אסביר.

דודו קובסניאנו: אני רק אומר, אם טעיתי פעם, אני - - -

איתן כבל: אני רוצה להבהיר גם כן לאורחת המכובדת שלנו ממשרד המשפטים, ד"ר קלהורה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר איך זה עובד.

איתן כבל: יש הצעת חוק ממשלתית, אני אחזור על מה שאני תמיד אומר.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני יודע שהרבה משרי הממשלה והיועצים שלהם נראים כמו משה רבנו שירד מהר סיני, ואומרים, ראה וקדש.

איתן כבל: התפקיד שלנו לבוא – היי, אני מודיע, אתם יודעים כמה דברים השתנו פה?

איתן כבל: הרבה מאוד.

תמר קלהורה: בדרך כלל הצעות חוק ממשלתיות לא עובדות בצורה כזאת שמנחיתים דקה לפי הדיון והיועץ המשפטי לממשלה לא ראה אותם, ואין לו מושג במה מדובר.

איתן כבל: הערה נוספת.

איתן כבל: גם יהיו דברים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מנהלים דיונים על בסיס לא שעתי אלא דקתי - חברים.

איתן כבל: ד"ר קלהורה, קיבלתי, אני מקבל את העמדה העקרונית שתפקידה של ממשלה להיות מתואמת.

איתן כבל: אני יודע שזה דבר מסובך, קשה, מורכב.

איתן כבל: האם גברתי משתכנעת, או שגברתי רוצה לשוחח עם היועץ לגבי המרחק מהבית.

תמר קלהורה: זה לא עניין של לשוחח עם היועצים מהבית, וגם זו לא הבעיה עם הדבר הספציפי הזה.

תמר קלהורה: הועברה אלינו אתמול רשימה של שינויים שאנחנו לא הספקנו לעמוד על טיבה.

לאה ורון: ד"ר קלהורה, תחסכי את זה מהוועדה.

לאה ורון: זה ממש לא עניינינו לעשות סדר בין משרדי הממשלה.

לאה ורון: יושבים פה חברי כנסת, הם ישמעו את הדברים והם יקבלו החלטה בהתאם.

תמר קלהורה: אני לא רוצה למנוע מחברי הכנסת לדון בדברים.

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: אנחנו נעסוק לגופו של עניין, אם גברתי תחזור הביתה למשרד, ועדיין אחרי הכול יהיו דברים שלא ימצאו חן בעיניה והיא ותרצה להעלות אותם פה אני אאפשר.

איתן כבל: אני מתחייב בפניך.

איתן כבל: אני לא אמנע ממך להגיש דיון מחדש על כל דבר, לגופו כדי לקיים את הדיונים לגופו של עניין.

תמר קלהורה: יש כאן שתי החלטות – האחת של היועצת המשפטית של הוועדה שלא דנים בנוסח שהונח פחות מ-24 שעות לפני הדיון.

תמר קלהורה: מה שאנחנו בעצם נעשה פה, שאנחנו נדון בנוסח כזה, מכיוון שכל מה שלא הונח על שולחן הוועדה הם יעלו בעצמם.

תמר קלהורה: הדבר השני, לא מתאמים בתוך הממשלה, ואחר כך אנחנו צריכים לנהל את הדיונים.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: אני אישית כיוון שאני מכיר קצת את התחום במובן של הצימרים, נראה לי גם כן הדווקנות הזאת שבדיוק זה צריך להיות - הקרבה לבית הבעלים.

איתן כבל: מי שמכיר גם כן, בוודאי בצפון ובדרום, לפעמים זה לא יכול להתקיים גם אם אתה רוצה מבחינה תכנונית.

איתן כבל: אבל כל עוד זה נמצא במה שמוגדר השטח שלך, המשבצת שלך - - -

שרון מאיר: לפעמים - - - בצד השני של הישוב.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה עניין של חלוקה היסטורית כזו, גיאוגרפית, הכול תלוי זה בזה.

איתן כבל: אני עוד מתכוון להצביע, אלא אם כן, ד"ר קלהורה תחזור ותגיש בקשה לדיון מחדש מטעם השר, בוודאי שאני אאפשר לך.

איתן כבל: יש הערות נוספות להגדרות.

רעיה שורקי: רציתי לוודא או להבהיר, שההגדרה של מתחם מלונאי – איך היא מתייחסת לאתרי הקמפינג?

רעיה שורקי: אני פונה למשרד התיירות, רשות הטבע והגנים - 23 חניוני לילה, אבל לא נכנס תחת ההגדרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: בהגדרות לא צריכה להופיע הגברת - - -

דודו קובסניאנו: אנחנו נגיע, נסביר.

איתן כבל: אני רוצה להצביע עד כה.

איתי עצמון: ההחלטה היא למחוק את הסיפא – "ובלבד שהיחידה ממוקמת בקרבה לבית מגורים".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו עם השינוי?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: ההגדרות אושרו.

איתן כבל: רוב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ההגדרות אושרו.

איתן כבל: כל מה שהוא בתקנות, זה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: כל השינויים שהן הוראות שקבועות כאן בהגדרות לחקיקה ראשית.

איתי עצמון: אם רוצים לשנות אותן, זה צריך להיות בתקנות באישור ועדה.

איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך להעביר את זה לסעיף מהותי, מכיוון שלא קובעים בדרך כלל הוראה אופרטיבית בהגדרות.

דב חנין: גברתי, אם אני מסתכל על המחיקות, אני רואה שהנוסח המעודכן, הנוסח העדכני, נבדל מהנוסח המחוק באלמנט אחד – אתם בעצם מוסיפים את ההחרגה שמאפשרת לבית מלון מיוחד, כהגדרתו בסעיף 35(א) להיכלל בגדר מתקן מלונאי.

שרון מאיר: הוא מתקן מלונאי.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: למה במקור לא כתבתם את זה?

דב חנין: מה ההבדל פה.

דודו קובסניאנו: מאחר ומתקן אחסון מיוחד, להבדיל מבית מלון רגיל, אתה יכול למכור את יחידות האירוח, ואותו גורם שרכש, יש לו כאילו מעין פריבילגיה, להבדיל מבית מלון רגיל, שהוא יכול לשהות ביחידת אירוח שהוא קנה מעבר ל-30 יום, קרי, שלושה חודשים.

דודו קובסניאנו: רצינו פשוט כשאתה עושה את ההגדרה של מתקן מלונאי רגיל, שזה 30 יום ברצף, להגיד, דעו לכם, הנושא של המתקן האחסון המיוחד הוא מוחרג, שם זה פרק זמן אחר, ולא ייוצר סתירה בחוק בין 30 יום לשלושה חודשים, כי זה שני סוגים שונים – זאת הסיבה, רק בקטע של הבהרה.

דודו קובסניאנו: בכל מקרה, גם בנוסח המקורי הופיע ה-30 יום והשלושה חודשים – פשוט להבהרה, ושלא יגידו לנו אחר כך מה גובר, מה לא גובר, שיהיה ברור.

שרון מאיר: לצורך הבהרה, זה מוחרג רק לעניין סעיף קטן 3, בעניין אורך השימוש ביחידת האירוח, זה עדיין מתקן מלונאי.

איתן כבל: כאן השאלה בדיוק "מיתקן תיירות" – האם זה כולל את המתקנים של רשות הטבע והגנים הפרוסים, לא רק טבע וגנים, זה גם כן קרן קיימת, יש להם מתקנים.

איתן כבל: יכול להיות שיש עוד גופים שאני אפילו לא מודע להם - שימור אתרים.

איתן כבל: יש עיריות שיש להן מתקנים שהם סמי-תיירותיים כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, שלא נשאיר אף אחד בחוץ, אדוני היושב-ראש.

שרון מאיר: יש מגוון גדול של סוגי מתקנים, חלקם מוכרים לנו כאן, חלקם אולי עדיין לא מוכרים לנו, ובמשך הזמן נכיר אותם.

שרון מאיר: אין מקום להכניס הגדרה בחוק לכל סוג של מתקן כאשר אין לו התייחסות אופרטיבית בחוק עצמו, אלא אם כן התייחסנו אליו בהמשך החוק, אם זה צימר ואם זה בית מלון.

שרון מאיר: בעניין מתקנים אחרים, את ציינת את הנושא של בונגלוס, קמפינג, בית ספר שדה, אלה מתקנים שיאופיינו במסגרת התקנים הפיזיים, שזאת תהיה בעצם החוברת שתאפיין את סוגי המתקנים שהם תיירותיים.

דודו קובסניאנו: אני יכול להרגיע ולהגיד, שמאחר והמשרד גם היום נותן מענקים לכל מיני סוגים, כמו לצימרים וכדומה, זה יהיה חלק מהתקנים הפיזיים ומהנהלים.

דודו קובסניאנו: פשוט, כמו ששרון אמרה, אין לזה פה התייחסות אופרטיבית, אבל אנחנו מכירים את כל המתקנים.

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: הרגיעון הוא שתפגשו קודם.

איתן כבל: כמה זמן המשרד עובד על זה?

ליאור פרבר: 10 שנים, משהו כזה.

איתן כבל: תודה רבה, 10 שנים.

איתן כבל: אני רוצה להגיד, קצת בנזיפה, לא יותר מדיי, לא צריך להגזים.

איתן כבל: אני אומר, חבר'ה, אתם בצד הממשלתי, זה אלף בית, לא צריך אותי בשביל זה.

איתן כבל: הנקודה שתמיד אני אומר לוועדה, יכול ויהיה מצב אחרי שמשרד המשפטים, אתם, או כל גוף ממשלתי נפגש, ואומרים, או.

איתן כבל: קיי.

איתן כבל: אלה העמדות, שחברי הכנסת יחליטו, זה קורה ששרים באים ואומרים - תראו, זו העמדות, הן חלוקות, מה שהוועדה תחליט מקובל עלינו.

איתן כבל: יש גם דברים שפה, בחוק הזה, שהשר אומר, חבר'ה, זאת ההצעה.

איתן כבל: אבל לכם כוועדה הוא היה יו"ר ועדה, הוא אומר, הנה, אני נותן לכם את האפשרות, אם אתם תסברו אחרת, תרצו לחדד, לשנות, בבקשה.

איתן כבל: אני אומר בבקשה, תפגשו קודם.

שרון מאיר: כל מי שביקש נפגשנו.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אם אתם המשרד שמביא את הצעת החוק - רשות הטבע והגנים, שלי?

שולי מועלם-רפאלי: צדיקים, לא מתאים למשרד שלכם ולמי שעומד בראשו.

ליאור פרבר: אנחנו לא יכולים לדעת למי יש בעיות.

ליאור פרבר: אנחנו לא יכולים לפנות לכולם.

ליאור פרבר: כולם מכירים את החוק, החוק מוכר לכולם.

איתן כבל: אנחנו מבינים, גם הוא מבין.

דב חנין: בואו ניקח את ההערה הזאת כהמלצה לעכשיו.

דב חנין: החוק הרי עוד לא נגמר היום.

דב חנין: יש עוד כמה גורמים שכדאי לשבת איתם עוד פעם.

תמר קלהורה: החוק הזה יש בו רגולציה מאוד מסוימת על בתי מלון.

תמר קלהורה: לגבי קמפינג, הדבר היחיד שיהיה רלבנטי, זה רק התקנים הפיזיים.

תמר קלהורה: זאת אומרת, לאיזה צורך את רוצה להכניס את הקמפינג מעבר לזה - - -

דב חנין: בהמשך לשאלה של נציגת משרד המשפטים, לכם, לרשות הטבע והגנים, מה אתם בעצם תרוויחו מזה שמתקנים שלכם יוגדרו כמתקנים מלונאים?

דב חנין: כפי שאני קורא את החוק, בעצם, ההגדרה של מתקן מלונאי בעיקר מאפשרת לשר להסביר, ולהטיל כל מיני רגולציות על מתקנים מלונאים זה דבר דרוש.

רעיה שורקי: אני לא מעוניינת שיהיו מתקנים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: וגם אם תהיה בעיה ומישהו יתבע אתכם, אז תוכלו לפנות לדיון בינינו על הדיון הלא מתואם שחידד את הנושא.

איתי עצמון: גם כאן זה באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: בהגדרות - - -

שרון מאיר: בוודאי, זה הבנו כבר קודם.

שרון מאיר: אנחנו רוצים להכניס שינוי בסעיף הזה.

שרון מאיר: אחרי "מי שנותן" – להכניס: "שניים או יותר מהשירותים האמורים בשירות נסיעות האמורים בפסקאות 4-1 בהגדרת שרות נסיעות".

שרון מאיר: בהגדרה שרות נסיעות.

איתן כבל: לפני שאת עושה לנו טלטלה - מה המהות?

שרון מאיר: בעצם צריך לקרוא את ההגדרה הבאה של שרות נסיעות כדי להבין את זה.

שרון מאיר: בעצם, בשרות נסיעות מוגדרים מספר פעולות שסוכנות נסיעות עושה.

שרון מאיר: ברגע שסוכנות נסיעות עושה פעולה אחת, מבחינתנו, היא עדיין לא מוגדרת לצורך החוק עצמו, לא לצורך מי שרוצה לקרוא לעצמו סוכנות נסיעות.

שרון מאיר: לצורך החוק עצמו, היא לא מוגדרת כסוכנות נסיעות.

איתי עצמון: למה?

שרון מאיר: לצורך העניין, ניקח דוגמה את חברות התעופה.

שרון מאיר: אם הן רק מוכרות כרטיס טיסה, הן עדיין חברת תעופה.

שרון מאיר: אם היא תמכור שרות נוסף, בית מלון, או סיור, או פעולה נוספת שכלולה באותם הגדרות של שרות נסיעות, היא למעשה הופכת להיות סוכנות נסיעות.

איתי עצמון: מה הנפקות של השינוי הזה?

איתי עצמון: כלומר, היכן משתמשים בהגדרה של סוכנות נסיעות בהוראות המהותיות?

איתי עצמון: כי זה מה שחשוב.

שרון מאיר: סוכנות נסיעות, ברגע שבתיירות פנים היא מופיעה - סיור ממונע במידיבוס, לפי ההגדרה, היא מחויבת לקחת מורה דרך על פי חוק.

תמר קלהורה: אני רוצה להצביע על כך, המשמעות של השינוי שהוא גם עוד אחד מאותם שינויים שאנחנו נתקלנו בהם רק אתמול.

תמר קלהורה: המשמעות של השינוי הזה, שאם יש היום מישהו שהוא פועל כסוכן נסיעות, והוא מוכר רק כרטיסי טיסה, או רק מארגן בתי במלון בחוץ לארץ, נניח, אז כל החוק הזה לא יחול עליו.

תמר קלהורה: זאת אומרת, מה שהשינוי זה עושה, הוא מוציא מגדר החוק מי שהם סוכני נסיעות, אבל הם מספקים רק אחד מאותם שירותים.

איתי עצמון: אבל גדר החוק לעניין הזה הוא רק לעניין הדרכה.

תמר קלהורה: זה קודם כל מה שהוא עושה.

תמר קלהורה: הוא מוציא היום קבוצה של מי שנכנסו בנוסח הקיים, דהיינו, אותם סוכני נסיעות שמספקים רק שרות נסיעות אחד, והוא מכניס למעשה לתוך החוק גם את חברות התעופה, ובלבד שהן מוכרות, לא רק כרטיס טיסה, אלא גם בית מלון, וכל מיני שירותים אחרים.

תמר קלהורה: ויש, יש חברות תעופה כאלה, אנחנו מכירים אותן, אני לא אנקוב בשמות.

תמר קלהורה: אבל יש חברות תעופה ישראליות, למשל, שזה מה שהן עושות.

ליאור פרבר: רק אם אפשר לחדד את הנקודה הזאת, זה חשוב להבין.

ליאור פרבר: יש שורה של פעולות שרק מצרף שלהן הופך את הגורם להיות שרות נסיעות.

ליאור פרבר: זאת אומרת, אם אני בית מלון, מבחינת ההגדרה פה, וזה גם זה לא רלבנטי להגדיר אותו כסוכן נסיעות, הוא בית מלון, הוא לא סוכן נסיעות.

ליאור פרבר: או אם אני חברת תעופה ומוכר רק כרטיס טיסה, זה עדיין לא הופך אותי לחברת נסיעות.

ליאור פרבר: אבל אם אני לצורך העניין חברת תעופה שגם מוכרת בתי מלון וגם עושה סיורים, אז חברת התעופה לצורך העניין תוגדר כן כשרות נסיעות, רק המצרף יוצר את הדבר הזה, זה מה שבאנו לחדד כאן.

תמר קלהורה: שוב, זה לא לגמרי מדויק.

תמר קלהורה: אולי, זו שאלה עובדתית.

תמר קלהורה: אבל בהחלט ייתכנו היום משרדי נסיעות שהם לא חברת תעופה, הם לא בית מלון, הם מוכרים טיסות לחוץ לארץ, אז זה עניין עובדתי.

תמר קלהורה: השאלה היא למה אותם גופים שמוכרים כרטיסי טיסה לחוץ לארץ נניח, לא ייכללו פה, זה משהו שצריך להסביר פה.

דב חנין: אני חייב להגיד, כשאני קורא את החוק, אני בעצמי קצת מתבלבל פה.

דב חנין: כמו שאני הבנתי את ההגדרה של סוכנות הנסיעות, היא רלבנטית לסוגיה של החיובים שהם קיימים בהגדרה של "שרות הוראה דרך".

איתי עצמון: כלומר, שרות הוראה דרך יהיה חייב ברישוי.

דב חנין: אלא, בשרות הוראה דרך, כשאני קורא, ההגדרה של שרות הוראה דרך, סוכנות נסיעות בכלל נמחקה.

דודו קובסניאנו: לא, היא לא נמחקה, היא נכנסת כחלק משרותי תיירות.

דב חנין: נותן שירותי תיירות, היכן מוגדר אדוני?

דודו קובסניאנו: בהמשך.

איתי עצמון: אם ככה שוב השאלה – לשם מה נדרש השינוי?

שרון מאיר: מה שהסברתי קודם יש לזה נפקות נוספת.

שרון מאיר: חוק המע"מ בעבר הפנה לשרות סוכנות נסיעות, בהקשר של מכירה ופטור ממע"מ לתייר חוץ.

דודו קובסניאנו: מכירה במע"מ אפס.

דב חנין: אני בכל זאת חייב להתעקש על השאלה שלי.

דב חנין: אני קורא את ההגדרה של שרות נסיעות ואני מבין אותה, אני לא רואה שההגדרה הזו מפנה אותנו בשום דרך ואופן לסוכנות נסיעות.

שרון מאיר: בשרות תיירות, אחד מהשירותים זה שרות נסיעות.

דודו קובסניאנו: וסוכן נסיעות הוא מי שנותן שרות נסיעות, זאת אומרת, זה שרשור.

דב חנין: יש לי הערה משפטית.

דב חנין: נדמה לי שמבנה ההגדרות פה, אני אומר את זה בזהירות, הוא מאוד מסורבל.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה איזוהי מערכת מעגלית, אני לא רוצה להיכנס לפרוט הזה כרגע.

דב חנין: אבל יש פה בעצם מעגל של הגדרות.

דב חנין: אני חושב שכדאי לכם לבדוק, להסתכל על זה עוד פעם אם אתם לא טועים בהגדרות.

דב חנין: ההגדרות האלה נורא מבלבלות.

דב חנין: יוצרות איזה מין בבושקה כזאת של מערכת - - -

שרון מאיר: נכוון.

שרון מאיר: היינו מעדיפים שזה יהיה הרבה פשוט.

חני סובול: אני מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות.

חני סובול: אני רוצה לחזק את שרון, כי ההגדרה הזאת גם תואמת את הדרגטיבה האירופית שאמורה להיכנס לתוקף ב-1 ליולי 2018.

חני סובול: To package directive מדברת על כאלה שמייצרים חבילות וכאלה שמוכרים מוצרים בודדים, והיא מבחינה בין שני הגופים שעושים את הדברים האלה.

איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך.

איתי עצמון: מה שחשוב הוא, לשם מה משמשת ההגדרה.

איתי עצמון: זה שיש הגדרה, אפשר להגדיר כך, אפשר להגדיר כך, השאלה מה המהות, לשם מה תשמש אותה הגדרה.

ליאור פרבר: אנחנו בתיירות הפנים, ואני מניח שעוד נדון בזה רבות בהמשך.

ליאור פרבר: ניסינו לייצר איזון בין הרצון לשמור על מקצוע מורי הדרך, לבין לעשות דה-רגולציה בתחום הזה למול משרד ראש הממשלה שביקש מאתנו לעשות דה-רגולציה מוחלטת על מורי הדרך.

ליאור פרבר: לכן האיזון שאליו הגענו, המצב שבו נצטרך את מורי הדרך ותיירות הפנים, זה מצב שבו סוכן נסיעות שמארגן סיור שכולל גם מידיבוס.

ליאור פרבר: הלכה למעשה מה שזה אומר, שאם יש לי סיור שמארגן סוכן נסיעות של מעל 20 איש, אז יש צורך במורה דרך.

ליאור פרבר: ולכן יש את הצורך בהגדרה של סוכן נסיעות.

ליאור פרבר: אם אני מזקק את זה, מה הצורך בהגדרה של סוכן נסיעות?

ליאור פרבר: – זה שאם גורם פנים בתיירות הפנים מוציא סיור שמי שמארגן אותו זה סוכן נסיעות, ופה זה הגדרה של סוכן נסיעות, אז נצטרך את מורי הדרך.

איתי עצמון: זה לא כל כך מדויק.

איתי עצמון: שרות תיירות מוגדר כשרות נסיעות.

איתי עצמון: מי שנותן שרות הוראת דרך לקבוצה של תיירי פנים שהוזמן, תוכנן, וכו', בידי נותן שירותי תיירות - - -

דודו קובסניאנו: כן, הוא אמר על הגדרה אחת.

דודו קובסניאנו: הוא אמר שלשם כך היא משמשת.

איתי עצמון: כתוב – נותן שירות של שניים או יותר משירותי נסיעות, כתוב – נותן שירותי תיירות.

דב חנין: יותר מזה, אני רואה שבדברים שבעבר אתם הסתייעתם בהגדרה של סוכנות נסיעות להסדרים שונים בחוק, אתם מחקתם את שירות הנסיעות, והכללתם את זה בדרך אחרת.

דב חנין: למשל בסעיף 3(ב) שהוא אחד הנושאים החשובים בחוק, שהוא קודם חל על סוכן נסיעות, עכשיו הוא הנותן שרות תיירות.

דב חנין: השאלה שלי, בהמשך להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, איפה נשארה סוכנות הנסיעות הזאת ולמה אנחנו צריכים לדבר עליה בכלל.

תמר קלהורה: צריך אולי טיפה להרחיב את הרקע.

תמר קלהורה: למעשה, כבר היום אין כמעט שום רגולציה על סוכן נסיעות.

תמר קלהורה: פעם בעבר היה צורך ברישיון, וזה בוטל עוד בשנת 2000 או 2001, למעשה, כל אדם היום יכול לפעול כסוכן נסיעות, ובעצם וכמעט לא נשאר רגולציה.

תמר קלהורה: למעשה, כמו שנאמר כאן, הסיבה היחידה שבכלל נכללים סוכני הנסיעות בתוך החוק, היא בגלל אותה נקודה של קבוצות של תיירי הפנים.

תמר קלהורה: לעניין הסעיף 3(ב), לאחר שהנוסח אושר בקריאה ראשונה הגיע למשרד התיירות, וגם בדיון עלתה השאלה האם באמת זה נכון להגביל את הסעיף רק לסוכני נסיעות ולא להרחיב אותו לנותני שירותי תיירות, כי יכולים להיות גם מצבים, למשל, בתי מלון מוציאים סיורים עם רכב, ולא רק סוכני נסיעות.

תמר קלהורה: בעצם, הולך ומצטמצם הצורך במושג הזה, והולכת ומצטמצמת הרגולציה.

דב חנין: תודה על התשובה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם יכולים להפנות אותנו כאן כרגע למקום בחוק שבו סוכנות הנסיעות הזאת מופיעה ולכן אנחנו צריכים את ההגדרה.

איתי עצמון: זו שאמורה לתת שניים או יותר משירותי נסיעות.

דב חנין: יש איזשהו מקום בחוק שסוכנות הנסיעות נמצאת בו?

תמר קלהורה: זה גם מופיע בחוק שירותי תעופה.

תמר קלהורה: סוכני הנסיעות יש להם מעמד במינוי הוועדה המייעצת, אני מבינה מה שאתה אומר ברמה המשפטית הפורמלית שאם הגדרה לא משמשת אז היא מתייתרת, אבל למעשה, בחלק מהמקומות זו פשוט הרחבה, שזה אומר שזה לא רק סוכן נסיעות, אלא גם נותני שירותי תיירות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: את טוענת שזה לא צמצום אלא זו הרחבה.

תמר קלהורה: מאחר ששירותי תיירות כוללים גם שירות של סוכנות נסיעות, אז כשאני אומרת שירותי תיירות, אני מתכוונת למספר גורמים וביניהם גם - - -

דודו קובסניאנו: זה לא מדויק.

דודו קובסניאנו: התשובה לשאלתך, כמו שאמרה ד"ר קלהורה, למשל ב-37(ב) אחד מחברי הוועדה המייעצת זה נציגים של סוכנות הנסיעות ב-72(ב).

דב חנין: זה נושא שאולי חבל להעסיק את הוועדה בו.

דב חנין: אני חושב שיש פה איזשהו מקום לחשיבה – האם אתם לא מסרבלים את החוק במשהו שהוא לא דרוש לצורך העניין של החוק.

דב חנין: הדברים האלה הרי אחר כך יכולים להוביל להתדיינויות ולוויכוחים.

דב חנין: אנחנו מנתחים חוקים, אלה דברים נורא עדינים וזעירים.

דב חנין: יכול להיות שיש כזו קטגוריה בעולם שאתם רוצים לתת לה ייצוג באיזשהו משהו סוכני נסיעות, בסדר גמור.

דב חנין: אבל כשאתה מגדיר הגדרה ואחר כך יש לה משמעות רגולטיבית, ויש לה משמעות של הסדרים וחובות וחיובים – אנחנו מייתרים את הבעיה.

איתן כבל: סליחה, היה לכם עשר שנים, קחו עוד עשר.

איתן כבל: ד"ר קלהורה, זה בדיוק מה שרציתי לומר לך מה שהתכוונתי בתחילה עם משה רבנו.

איתן כבל: כשאתה מגיע לפה, נפתחים עוד דברים שלא תמיד שמים לב אליהם.

איתן כבל: אני מבקש בקצרה.

בני כפיר: אני יושב-ראש אגודת מורי הדרך.

בני כפיר: מתוך ההגדרה של החוק והמושג של סוכנות נסיעות, כתוב: "למעט משרד ממשלתי וגופים אחרים, מתנ"סים וכן הלאה", אין שום סיבה למה שהם לא ייקחו כשהם מארגנים טיול שלא ייקחו מורה דרך.

בני כפיר: אחר כך כתוב בסעיף סיור, מהי ההגדרה – "טיול ברגל או בכלי תחבורה" – האכיפה והביצוע והחלטה של החוק מדברת רק על כלי תחבורה, היא לא מדברת בכלל על המושג של טיול ברגל.

בני כפיר: בסעיף 2 – "לקבוצת תיירי פנים במסגרת סיור בישראל למידיבוס או בכלי רכב" - למה מידיבוס, שזה 34 איש, אי אפשר להגדיר במיניבוס שזה 20 איש?

בני כפיר: אפשר לתת את ההגדרה של הרכב לאכיפה במיניבוס.

בני כפיר: כתוב שם – "נותן שירותי תיירות", אני, לא ברור לי מה זה נותן שירותי תיירות.

בני כפיר: אז צריך את הדברים האלה למקד ולהסביר.

בני כפיר: דיברנו בהתחלה, והמיקוד של משרד התיירות היה - סוכנות נסיעות, למעט - - -

איריס האן: אני מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

איריס האן: הסעיף שהוקרא, למעט סעיף ההחרגה הוא סעיף משמעותי וחשוב מאין כמוהו, הוא מאפשר להחריג מהחוק את מה שלא אמור לתפיסתנו להיות בחוק, את כל הטיילות החינוכית שנעשית על ידי החברה להגנת הטבע, איגוד המדרשות, בית ספר שדה כפר עציון ואחרים, ולא נכון שהיא תיעשה על ידי מורה דרך, היא נעשית במסגרת רגולציה אחרת של תו תקן שהוזכרה כאן קודם.

איריס האן: הוזכר כאן המבנה המורכב של ההגדרות, עברנו עליו, ניסינו להתמצא בסיבוביות של ההגדרות, הלכנו לאיבוד.

איריס האן: להבנתנו, ההחרגה לא חלה על כל הפעילות הזו, ולכן, נכון שהסעיף המחריג לא יהיה בהגדרה אלא יהיה בסעיף 3(ב).

איריס האן: עוד הערה אחת לעניין הזה.

איריס האן: אנחנו מבקשים להוסיף גם בנוסף למה שנאמר כאן, גם תאגיד בשליטתם, בשליטת הגופים שמנויים פה, החברה להגנת הטבע לפחות פועלת, מפעילה את הטיילות החינוכית באמצעות שותפות מוגבלת עם חברת קווים.

איריס האן: אני יודעת שגורמים נוספים - - -

איתן כבל: זה צריך להיות מחודר לפני שאת מבינה שזה מובא לפה, בוודאי בפורום כזה.

איתן כבל: אתה יכול להתווכח אחר כך אחרי שהם ישבו, ואז אתה רק צריך לתת את ההחלטה לכאן או לכאן.

דב חנין: יש קשר בין ההערה של נציגת החברה להגנת הטבע לבין ההערה שלי.

דב חנין: נדמה לי, שברמה המהותית, אותה מטרה שאתם רוצים להשיג אותה באמצעות ההגדרה של סוכנות הנסיעות לא מושגת, מכיוון שסוכנות הנסיעות בעצם, אם זו הייתה המטרה לבצע החרגה כזאת, אתם לא משיגים אותה על ידי הגדרה בסוכנות הנסיעות, כי סוכנות הנסיעות היא לא המונח שמשמש בפועל לצורך ההסדרה של הנושאים הרלבנטיים.

דב חנין: לכן אני חושב שההצעה אולי לשקול להעביר את ההחרגות מהסעיף של ההגדרות, לסעיף המהותי של ההסדר, יש בה הרבה היגיון אם זו המטרה שלכם.

איתי עצמון: זו הייתה אחת ההערות שלי למשרד התיירות כשקיימנו ישיבת הכנה, שמדובר על הוראות אופרטיביות, ברור שהוראות אופרטיביות לא יכולות להיות משולבות בהגדרות, אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

יהונתן צבי: אני עו"ד מורה דרך, חבר ועדת האתיקה של מורה הדרך, ויועץ לעת מצוא למשרד התיירות.

יהונתן צבי: אני עברתי תזכירים במשרד התיירות כבר לפני 10 שנים בנושא הזה.

יהונתן צבי: אני סבור שמה שקורה כאן, וזו הערה כללית, אני חושב שחבר הכנסת חנין, צודק לחלוטין.

יהונתן צבי: לקחו את החוק המנדטורי, עשו לו תיקונים, הטלאות בשנת 1976, ומה שעשינו עכשיו ב-2018, זה מטליאים עוד פעם את החוק מ-1976.

יהונתן צבי: אין פה רביזיה, אין פה הקטנת רגולציה, יש פה סיבוך בלתי נסבל של הרגולציה, ואנחנו ממציאים את הגלגל.

יהונתן צבי: החוק הזה הוא חוק ישראלי פר אקסלנס.

יהונתן צבי: אנחנו לא המדינה הראשונה בעולם שמקיימת שירותי תיירות, ויש לה גם מורה דרך וכו'.

יהונתן צבי: כל ארצות אגן הים התיכון, שזה ערס התרבות האנושי, יש להם ניסיון עתיר בנושאים האלה.

יהונתן צבי: אנחנו מתעלמים ממה שקורה מולנו, מתעלמים ממה שקורה במדינות האחרות.

יהונתן צבי: החוקים שקיימים בכל אגן הים התיכון אפשר היה לקצר את הרגולציה כאן, לחתוך אותה, כמו שעשו באירופה, באיחוד האירופאי.

עמוס גרבצקי: אני מאגודת מורי הדרך לשעבר.

עמוס גרבצקי: אני עוסק בנושא הזה כבר עשר שנים, בעבר גם באגודת מורי הדרך, כולל הגשת הבג"צ ב-2012, שהייתי אומר הקטליזטור לכל הליך החקיקה שאנחנו רואים היום.

עמוס גרבצקי: הסיבה העיקרית הייתה שהאכיפה הייתה בלתי אפשרית, והיא הפכה להיות עוד יותר מסובכת.

עמוס גרבצקי: הקושי העיקרי באכיפה היה העניין של התמורה, אנחנו שוב רואים אותו מופיע, צץ בהגדרות.

עמוס גרבצקי: בגלגולים של מה שמונח לפנינו בין תזכיר החוק שהונח פה לפני שמונה חודשים להשגות הציבור, לבין מה שאחר כך הונח כהצעת חוק, בעצם מה שקרה, שהדברים העיקריים עברו להגדרות, כאילו אותן ההחרגות שהן הבעייתיות, הייתי אומר, כמעט החביאו אותן באופן מעגלי והוציאו אותן מהסעיפים המהותיים של החוק, להם אנחנו זקוקים כדי לאכוף.

איתן כבל: תודה.

איריס האן: על החוק הזה נסמכים גם חוקים אחרים.

איריס האן: אנחנו בוועדה הזאת מדברים כרגע על חוק שרותי התעופה, והוא מדבר על סוכנות נסיעות, אז צריך לקחת את זה במכלול.

יוסי פתאל: יש פה החרגה של עמותות, ויוצא מכך שגם עמותות שלמשל הן עוסקות בחינוך פוליטי, שעושות סיורי פוליטיים, בעצם יוחרגו ויהפכו להיות עסקי תיירות לגיטימיים באותה הזדמנות.

ירון שמעון רגב: בנוגע להדרכת צליינים, אני מבקש הוועדה תיתן את דעתה בנוגע להדרכת צליינים.

איתן כבל: זה בהמשך.

מרדכי שנבל: אני מארגון מורי הדרך.

מרדכי שנבל: מה שרציתי מתוך ההסבר, כל ההחרגות שקיימות למורי דרך מסוגים שונים, השאלה מה יחול עליהם מבחינת קוד אתי, מתקנים מקצועיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כל, ולפני כן, אני רוצה לברך את הסטודנטים מהקריה האקדמית "אונו", מאוניברסיטת באר-שבע, שהמרצה שלהם הוא צביקה זרחיה, המוכר והאהוב.

לאה ורון: התברכתם.

איתן כבל: לגילוי הנאות למדנו יחד באוניברסיטה.

איתן כבל: שיהיה לכם בהצלחה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: זה סעיף נחבא אל הכלים.

איתן כבל: הוא כתוב ככה – אגב אורחא כזה.

איתן כבל: זו הגדרה, זה עוד לא סעיף, והיא מכילה בתוכה עולם ומלואו.

איתן כבל: אגיד ברצינות אם יורשה לי, כי אני מכבד אתכם מאוד.

איתן כבל: טיפה אכזב אותי הדיון הזה, ואני אסביר גם למה.

איתן כבל: הרבה מעבר לעובדה שכבר עשור עוסקים בעניין הזה, יש דברים – כאילו מה קיוויתי?

איתן כבל: שהוויכוח יהיה כמו שאתה מכיר - כן צליינים, לא צליינים.

איתן כבל: כוונתי לדבר הבא.

איתן כבל: הדברים האלה היו אמורים לעבור חלק.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה באוזן שלי מטריד אותי - לא האינטרסים סביב השולחן.

איתן כבל: אני יודע לזהות אינטרס, זאת אומרת, שהוא גם לגיטימי.

איתן כבל: כשאני אומר אינטרס, שלא מישהו יחשוב שהוא אמור להיות דבר לא לגיטימי.

איתן כבל: הוא מונח כאן על השולחן, ומקיימים דיון, וכל קבוצה יש לה את העניין שלה כדי לדאוג לאנשיה.

איתן כבל: הבעיה שמטרידה אותי, היא סוג השיח.

איתן כבל: זאת אומרת, שעדיין המסד עליו אמורה ההגדרה לשבת, הוא עדיין לא סגור במובן הזה.

איתן כבל: כשאני יושב פה, אני למדתי דבר אחד – חקיקה לא יכולה להיות מפותלת, היא לא יכולה.

איתן כבל: חקיקה מפותלת בוודאי ובוודאי בסעיף ההגדרות היא משבשת את העניין.

איתן כבל: נכון, היא נותנת כוח לפקידות, כי כל פקיד מסביר מה שהוא מבין, ואני לא רוצה - בוודאי בתחום ההגדרות.

איתן כבל: ההגדרות אמורות להיות כמעט ברמה של שחור לבן.

איתן כבל: זה טבעם - ויש לי ניסיון בחקיקה, באמת אני אומר את זה.

איתן כבל: הגדרה היא חייבת להיות חדה כתער.

איתן כבל: אם היא מתחילה קצת, אז לפעמים קשה.

איתן כבל: לפעמים יש קושי לייצר הגדרה חדה, אז אנחנו אומרים בדברי ההסבר, בנאום אנחנו נותנים התייחסות לדברים, כדי שאם יבוא יום אחד מאן דהוא וירצה לקבל ולדעת - - -

לאה ורון: הכוונה לנאום במליאת הכנסת.

איתן כבל: נכון, אז אתה מבין למה התכוון המחוקק.

איתן כבל: בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: אני רוצה לדבר רגע בעניין ההגדרה.

לאה פדידה: בסעיף 2 כתוב: "תייר פנים", אם אנחנו נפתח מילון אבן שושן בכל מקום, תייר, זה אדם שמטייל בארץ אחרת.

לאה פדידה: אני מצטערת, חייבים לתקן את זה.

לאה פדידה: לא יכול להיות שאני מטיילת במדינה שלי, אני תיירת.

לאה פדידה: זאת הגדרה לא נכונה, הגדרה לא בסדר.

לאה פדידה: מה פתאום.

לאה פדידה: קבוצה של מטיילים בירושלים הם לא תיירים - זו טעות.

לאה פדידה: תייר מטייל בארץ אחרת.

איתן כבל: יכול להיות שאת צודקת, אבל תיור - קום והתהלך, תור את הארץ לארכה ולרוחבה.

לאה פדידה: תמציא מלה, אבל לא תיירת בארץ שלי.

איתן כבל: אני אגיש שאילתה לאקדמיה ללשון.

איתן כבל: לקחתי, כבר התקדמתי אתך.

איתן כבל: אני אגיש שאילתה לאקדמיה ללשון עברית.

איתן כבל: נפעל על פי הכיוון שהיא תתווה לנו.

איתן כבל: אני לא מתכוון להצביע על ההגדרה הספציפית הזו, אני חושב שהיא עדיין לא אפויה, היא נא.

איתן כבל: בואו לא נגזים, זה לא היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, זה לא עכשיו מצאנו את עצמנו במקום אחד, ואנחנו במקום אחר.

איתן כבל: אנחנו על הנתיב, רק כדי שהדברים יובהרו.

איתי עצמון: צריך לדייק בעיקר היכן השימוש בהגדרה.

איתן כבל: הסעיף לא יכול להיות סעיף סיבובי.

איתן כבל: הוא חייב להיות ברור.

איתן כבל: אתם צריכים גם להחליט.

איתן כבל: אם אתם באים ואומרים לנו, זאת הדירקטיבה – מה הדירקטיבה אומרת.

איתן כבל: בעניין הזה אני מציע ואומר את זה מההתחלה, כדי שלא נעשה פה טלאים.

איתן כבל: צריך גם שתתקבל החלטה איזו דירקטיבה אנחנו מתכתבים איתה.

איתן כבל: הרי מה העניין, מה השיטה, ואני אומר את זה גם לכם, זה יגיע גם אליכם.

איתן כבל: כל אחד פתאום יש לו פתאום דירקטיבה שלו.

איתן כבל: כל אחד קרא את הספר שלו, כל אחד יש לו את הביקור שלו, כל אחד יש לו את הרחוב שלו.

איתן כבל: אנחנו מנסים לבנות משהו שיודע להתכתב סעיף אחר סעיף, והוא מונח על אדני ברזל, ולא כל אחד בא ומביא את הספר שהוא קרא, ואת הפרופסור שהוא הביא, וכך צריכה להיות גם חקיקה.

איתן כבל: היא מובנית, היא לא כל אחד – כמו שאומרים, אפרופו חקיקה, אלה שאומרים צריך עכשיו לשנות את החוק, לא מצליחים להחליף את ביבי, אז נשנה את החוק שרק יהיו שתי קדנציות.

איתן כבל: דרך אגב, אני לא מאלה שאומרים לא, אבל שנה את כל שיטת הבחירות, לא רק מקטע קטן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכל חוק יש מטרה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני אומר, כל חקיקה צריך להסתכל עליה במרחב, לכן עליה לא נצביע.

יוסי פתאל: התיירים הראשונים היו בסוף מרגלים שמשה רבנו שלח.

יוסי פתאל: לעניינינו, היסטורית, החוק עלה בזה שהוא בעצם הסיר את הרגולציה כמו שנאמר, אבל הוא בעצם העביר את האחריות בעניין חוקי הגנת הצרכן.

יוסי פתאל: הרגולציה בעצם - - - לחלוטין, והעבירו את האחריות על הצרכנים, ואפשרו להם לגשת ולתבוע את זכותם.

יוסי פתאל: עולה מהדיון פה דבר אחד ברור - שההגדרה של סוכנות נסיעות לצורך תיירות נכנסת חשובה מאוד, כי כל מה שרוצים פה לדבר על אכיפה וכו', בסוף מגיע לאיזשהו מארגן בהגדרות שמשלב שני מוצרים או יותר, אגב, מורה הדרך חייב להיות מורשה, ואוטובוס מורשה, ומסעדה מורשה, ואין התייחסות למי שצריך בכלל להעסיק את כל אלה, כאשר 70% מכלכלת התיירות הנכנסת בכסף, למעט, אנשי עסקים נמצאים אצל המארגנים שאין להם לא פנים ולא זהות בחוק.

יוסי פתאל: לכן, אני חושב שחשוב להגדיר אותם לעניין, לפחות תיירות הנכנסת, שם הלכו בעקבות הדירקטיבה האירופאית, העבירו את זה לחוקי הגנת הצרכן.

יוסי פתאל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתי עצמון: את ההגדרות אני אגיד אלו הגדרות.

איתי עצמון: "מורה דרך", "מיניבוס", "מתקן מלונאי", "מתקן תיירות" ו"הממונה על הוראת דרך".

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: ההגדרות אושרו.

איתן כבל: ההגדרות אושרו, להוציא – "סוכנות נסיעות" – לא העלנו אותה להצבעה.

איתן כבל: אני מאוד מבקש, שימו לב, נציגי משרד התיירות.

איתן כבל: אתה יודע, יותר מדי אינטרסים חוברים לאותו עניין, זה אומר שצריך להסביר את העניין הזה.

איתן כבל: זאת אומרת, כל אחד בא מהמקום שלו שמצריך חידוד.

יהונתן צבי: הייתה הצבעה "מורה דרך" – מי שקיבל רישיון הוראת דרך.

יהונתן צבי: המושג הוראת דרך איננו מוגדר בחוק, הוא גם איננו מופיע בחוק.

יהונתן צבי: יש דבר שנקרא – שרות הוראת דרך, אבל אין פה קורלציה בין הדברים, ושרות הוראת דרך, מוגדר כשרות הדרכה.

איתן כבל: תודה.

דודו קובסניאנו: הצעת החוק הזאת נעשתה על דעת נסחית משרד המשפטים.

איתן כבל: אתה יודע, גם אחרי שעושים הגהות לספר אלף פעמים, פתאום - - -

דודו קובסניאנו: אין לי בעיה שיוסף המלה שרות.

לאה פדידה: לגבי סיור - אני חושבת שיש בעייתיות שאנחנו מגדירים גם סיור ברגל וגם סיור בכלי תחבורה במלה סיור.

לאה פדידה: הרבה פעמים אנחנו יוצאים לסיור בתוך העיר, ואנחנו יוצאים לסיור רגלי.

לאה פדידה: אם אנחנו נעשה את אותו דין של סיור רגלי שמישהו יוצא מבית הספר, או קבוצה יוצאת ועושה סיור ברגל בתוך המרחב הסביר, אנחנו נטעה אחר כך.

איתן כבל: זה או או.

איתן כבל: אין סתירה.

לאה פדידה: אתה תגיד, אני מחיל את החוק הזה על סיור, שיהיה סיור גם ברגל וגם - - -

איתן כבל: הסעיף הוא מאוד רחב ולא בעייתי.

תומר שלוש: מדריך סיורים בתל-אביב.

תומר שלוש: אני בקשר עם עוד מדריכי סיורים בערים אחרות בארץ.

לאה פדידה: סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה לא הבנת אותי, אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

לאה פדידה: בסעיפים מסוימים אתם מחילים דברים, סייגים וחוקים על המלה סיור, ואז בתוך המלה סיור יהיה גם וגם, ולא ואו, ואו, אבל זה יהיה, וזה לא יהיה בעיר.

לאה פדידה: אם אנחנו רוצים להחיל סעיפים מסוימים, גם אז טיול רגלי במרחק סביר הגיוני.

איתן כבל: כשנגיע למקומות לסעיפים עצמם לא בהגדרות - - -

לאה פדידה: אז למה בהגדרה לא לעשות סיור?

איתן כבל: יכול להיות שתצדקי, לא בא ממקום שאני פוסל את זה, אלא ממקום שאומר - אנחנו נתקדם.

איתן כבל: אם נראה שאנחנו נדרשים להתכתב, הרי בסוף היועץ המשפטי הולך ועושה את ההתכתבות, ורואה את הדברים.

איתן כבל: אם הוא יבוא ויגיד תשמע, כאן צריך לעשות חידוד, כאן צריך לעשות הבהרה, חד משמעית.

איתן כבל: אין דבר שגם אחרי שנצביע עליו, זה אל"ף בי"ת בוועדה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, יש לנו בעיה, כי אנחנו לפעמים מחוקקים חוקים אחרים, ואז אומרים לנו, יש ההגדרה הזאת בחוק אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים בהגדרות שהן כל כך רחבות, שיכולות להשליך בעתיד, אפילו בחוקים אחרים, יגידו, זה מופיע בחוק אחר.

איתן כבל: אנחנו מקפידים שדברים כאלה לא יקרו אצלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים גם כובלים את הידיים שלנו, כי זה בחוק אחר.

איתן כבל: בשורה התחתונה, כל דבר, גם אחרי שנאשר אותו, אם הסתבר בהמשך – אנחנו רוצים חוק טוב, אנחנו לא עושים רק ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: דברים שגם אחרי שאישרנו אותם והסכמנו, ופתאום בא מישהו ואמר את החכמה שלו, והשתכנענו שהוא צודק, עשינו רביזיות, ובטח בחוק כל כך ארוך ומאוד מורכב בעניין הזה.

תומר שלוש: הנושא של סיור, כמו שאמרתי, אני בקשר עם עוד מדריכי סיורים בערים אחרות בארץ.

תומר שלוש: אחד הנושאים שעולים, זה בעצם בנוגע לשחקנים שמדריכים, כלומר, הם מעלים מופע רחוב, אבל גם מוליכים אנשים - האם מדובר בסיור?

תומר שלוש: מה שאני מציע לחברי הכנסת, מכובדיי, להחריג לא רק את הנושא של הסעה ממקום, אלא גם להחריג מופעי רחוב של שחקנים.

תמר קלהורה: הכלל לגבי תיירות הפנים, שאין צורך ברישיון הוראת דרך, למעט הקבוצה - הם מוחרגים ממילא.

בני כפיר: למה אין צורך?

בני כפיר: אני עוד פעם לא מבין, למה אין צורך?

אילן שחורי: היא קובעת עובדות.

איתן כבל: סליחה, אני רוצה להעיר הערה, כי חלק ניכר מכם לא אמונים על מלאכת החקיקה.

איתן כבל: תקשיבו.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, העניין הוא שכל אחד בא עם הרשימה שלו מהבית, הוא דבק, וזה בסדר, הוא יעבור לכם עם הזמן.

איתן כבל: אנחנו בסעיפי ההגדרה.

איתן כבל: אנחנו עוד נגיע לעניינים המהותיים.

איתן כבל: ואם הדברים המהותיים – כל אחד הרי שומר על הטריטוריה שלו.

איתן כבל: לכשנגיע כל אחד לטריטוריה שלו, כפיר אל תעשה לי ככה – אתה כבר דואג לטריטוריה שלך כבר חודשים מראש, זה לגיטימי.

בני כפיר: אבל אני גמיש בטריטוריה.

מרדכי שנבל: לפעמים ההגדרות הן מהותיות.

איתן כבל: לכשנגיע לעניין ונראה שיש מצב שהוא לא מתכתב כמו שצריך עם ההגדרה, כי אי אפשר לקחת עכשיו כל הגדרה ולפרק אותה על העניינים המהותיים, אנחנו לא נתקדם לשום מקום, זה לא נכון גם.

מרדכי שנבל: לפעמים ההגדרות הן מהותיות.

איתן כבל: האמירה הזו נובעת מחוסר ניסיון בחקיקה, כיוון שזה לא עובד כך.

איתן כבל: אני אומר את זה, כי כל הגדרה, אתה יכול לקחת אותה, אם אתה רוצה למקומות – זה עדיין לא מייצר את המהות.

איתן כבל: זה אמור להתכתב לגמרי עם המהות.

איתן כבל: המהות לא יכולה להיות שונה מהגדרה, זה לא נוסעת בנתיב אחר.

איתן כבל: אלא שלפעמים כשאתה קורא את המהות, או שזה מתחבר להגדרה, או שצריך לתקן אותה, פשוט מאוד.

איתי עצמון: אני רוצה להציע הצעה.

איתי עצמון: מכיוון שההגדרה "סיור" רלבנטית גם להגדרות "רישיון הוראת דרך ושרות הוראת דרך", שזה בעצם השרות שיהיה מחויב ברישיון לפי הצעת החוק.

איתי עצמון: אני מציע לקרוא אותן ביחד, לאחר מכן שתסבירו את הרציונליים לאיזה שרות יהיה חייב ברישוי, ואיזה שרות לא יהיה חייב ברישוי, זה כמו שאדוני נוהג לומר, זו הגדרה שהיא הגדרת ליבה בהצעת החוק.

איתי עצמון: אני מציע שעכשיו תסבירי אלו שירותי הוראת דרך יהיו חייבים ברישיון, ואלו לא, ומה הרציונליים, כמובן, בהתייחס גם למצב המשפטי הקיים, כלומר, מה השינוי העיקרי שאתם מציעים.

שרון מאיר: העיקרון בחוק הוא למעשה להחיל את החובה על שרות הוראת הדרך על תיירות נכנסת.

איתי עצמון: מה זאת אומרת להחיל, לחייב ברישיון?

שרון מאיר: לחייב את מי שנותן את השרות לתייר חוץ ברישיון.

שרון מאיר: העיקרון השני אומר, שבתיירות במיוחד לאור ההערות של הגורמים בשטח, תהיה פתורה מהחובה להעסיק מורה דרך ברישיון, למעט, קבוצות מוסעות במידיבוס או בכלי רכב גדול יותר.

דודו קובסניאנו: שזה מאורגן על ידי בתי ספר.

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: אם זה לא מאורגן על ידי סוכן תיירות, אלא על ידי הרשות לטבע וגנים זה פתור.

שרון מאיר: אז זה פתור.

דודו קובסניאנו: הרעיון הוא שקבוצה מתארגנת ופונה לגורם עסקי תיירותי, שזה נותן שירותי תיירות על מנת לקבל שירות של הדרכה ממונעת.

דודו קובסניאנו: אז אנחנו מבקשים שמי שידריך את הקבוצה, זה אותו מורה דרך שיש לו רישיון.

דודו קובסניאנו: נאמר פה על ידי גורמים שונים, שאותו מורה דרך שקיבל את הרישיון של משרד התיירות, יש לו את החבילה ההוליסטית של בטיחות, ביטחון, עזרה ראשונה, וכדומה.

דודו קובסניאנו: ולכן, אם קבוצה מסוימת מתארגנת, פונה לגורם עסקי תיירותי על מנת לעשות סיור ברחבי הארץ, אז מי שידריך אותה זה מורה דרך מוסמך.

לאה פדידה: אם אני פונה לעמותה או להגנת הטבע או לקרן הקיימת אני פתורה.

ליאור פרבר: בוא נחזיר אתכם שנייה להגדרה של סוכני נסיעות, אבל שם החרגנו את כל מי שהוא עמותה שמוכרת על ידי משרדי הממשלה, כמו המדרשות, או החברה להגנת הטבע, שהם בעצם מוכרים על ידי משרדי הממשלה, כי יש להם תו תקן.

ליאור פרבר: הם יהיו פתורים מתיירות הפנים באופן גורף, גם אם זו קבוצה של מידיבוס מעל 20 איש.

ליאור פרבר: מעבר לזה, אם זו קבוצה שמתארגנת על ידי סוכן נסיעות, והם שוכרים לשם הסיור מידיבוס, שזה למעשה אוטובוס שהוא מעל 20 איש, אז הם הצטרכו מורה דרך.

אורי מקלב: מה זה קשור המידיבוס?

אורי מקלב: סטודנטים שנמצאים שנה אחת בארץ, באו ללימודים.

אורי מקלב: במסגרת המוסד שלהם הם עושים יום אחד טיול במידיבוס, באוטובוס – תלמידים.

ליאור פרבר: צריך להפריד בין תייר חוץ לבין תיירות פנים.

ליאור פרבר: לתייר חוץ יש החלטה שהיא גורפת, למעט, תיכף נראה לסייגים מאוד נקודתיים, צריך מורה דרך.

ליאור פרבר: אם מישהו מגיע מחו"ל, אנחנו רוצים שהוא יקבל את ההדרכה, בצורה הטובה ביותר על ידי מורה דרך.

בני כפיר: - - -

איתן כבל: אם אתם רוצים שבסוף העמדה שלכם תישמע בצורה הוגנת, נכונה, זה לא יהיה מלמלת.

איתן כבל: נא לא למלמל.

ליאור פרבר: אני אחזור שוב.

ליאור פרבר: סעיף 1 אומר, שכל מי שמגיע לפה במסגרת תיירות נכנסת, זאת אומרת, אזרח זר שמגיע לפה לצורך תיירות, הוא חייב במורה דרך.

ליאור פרבר: הסעיף השני מדבר על תיירות הפנים.

ליאור פרבר: בתיירות הפנים, יש לנו כמה החרגות.

ליאור פרבר: קודם כל, החברה להגנת הטבע, וכל מיני גופים כאלה שמוכרים על ידי משרדי הממשלה, הם פתורים באופן גורף, הם יכולים להדריך מורה דרך בכל מקרה.

ליאור פרבר: במקרה שמדובר בגוף – מישהו שרוצה להוציא סיור של מעל 20 איש, שבעצם קו פרשת המים לעניין של ה-20 איש זה מידיבוס, והוא מתארגן באמצעות סוכן נסיעות, אז הוא צריך לקחת מורה דרך גם בתיירות הפנים.

שולי מועלם-רפאלי: ואם הוא מתארגן לבד?

ליאור פרבר: אם הוא התארגן לבד הוא לא צריך.

אני רוצה לדבר לגבי החריגים דווקא - הנושא של הדרכה של קבוצת תיירי חוץ שהם צליינים בידי רועה רוחני שהמטרה העיקרית בביקורם בישראל היא פולחן דתי וכו'.

אני מאוד מסכים עם העניין, אבל רק לעשות את זה בצורה אחרת - להוריד את המלה צליינים, בלי לפגוע בהם חלילה.

הדרכה של קבוצת תיירי חוץ בידי רועה רוחני, אשר המטרה העיקרית במקורה בישראל היא פולחן דתי.

לאה פדידה: למה מחריגים את זה?

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערות גם לחברי הכנסת שלנו.

איתן כבל: לאה, אני רוצה להוציא מכתב בשמי, זאת הצעת חוק, היא הרבה יותר מורכבת, והיא גם פחות אפויה ממה שהיה נדמה לי.

איתן כבל: יש כאן אינטרסים יותר מדיי גדולים.

איתן כבל: אני רוצה לבקש ולהבהיר לחברי הכנסת שרוצים להשתתף, קודם כל מחברי הוועדה או אחרים, אני מבקש שתהיה חובת נוכחות.

איתן כבל: אחד הדברים שאני כבר מרגיש, הכול נכון.

איתן כבל: אני את התקנון יודע לא פחות טוב.

לאה פדידה: נראה לי ששכחנו את המהות של החוק.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר מה הבעיה שלי.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים בחוק שהוא כמו פאזל.

איתן כבל: מה העניין, רוב החקיקה אתה יכול להיכנס אליה, להתעסק בעניין גם אם לא היית בדיון הקודם, וזה בסדר.

איתן כבל: פה בגלל מדריך כזה, צליין, לא צליין.

איתן כבל: אתה נכנס למצב שבו עולות שאלות, אתה מחזיר אותנו כל פעם להתחלה.

איתן כבל: כמובן, אני לא יכול למנוע את זה.

איתן כבל: זה לא אם קראו לך אני יכול להגיד לך אל תבוא, אני לא במקומות האלה, אני יודע את זה בדיוק.

איתן כבל: רק אני אומר לכם, כי זה מייצר תחושה קצת כלפיי וגם כלפי - - - עוד דבר שאני מבקש.

איתן כבל: אנחנו נאפשר עכשיו – באמת, הסעיפים האלה כל אחד הוא מטה לחמם של האנשים, אני לא מזלזל בזה.

איתן כבל: הוא מטה לחמם, ואני בוודאי לא רוצה לשבור סתם ככה מטה לחמם של אנשים.

איתן כבל: לכן אני אומר, אנחנו צריכים להיות זהירים בדברים.

איתן כבל: זהירות מחייבת אותנו גם כן להתנהגות בהתאם, להקשיב.

לאה פדידה: למה אתם פותרים פולחן דת?

לאה פדידה: תסבירו.

שרון מאיר: אני רוצה להסביר את העיקרון, ואז נדבר על הפרטים.

שרון מאיר: שני העקרונות האלה קבועים בסעיף קטן 1 ו-2 בהגדרה, ואז הגענו ל"למעטים".

שרון מאיר: ה"למעטים" נקבעו במסורה באופן דקדקני מאוד.

שרון מאיר: 1.

שרון מאיר: הדרכה של תייר בתוך אתר כשהמדריך הוא מטעם האתר עצמו.

שרון מאיר: זה מובן, זה קיים גם היום, גם מורי הדרך מכירים את זה.

שרון מאיר: למעט השני מדבר על הדרכה של תיירי חוץ שהם צליינים בידי רועה רוחני, אנחנו מכירים את זה גם היום, זה קיים היום.

פיני שני: אני סמנכ"ל משרד התיירות.

פיני שני: ההסבר שרועים רוחניים היום יכולים להעביר, קיים גם היום.

פיני שני: המטרה שלנו היא לצמצם אותו למינימום נדרש ולכן אנחנו נגדיר מיהו רועה רוחני ומתי הוא יכול לעשות את זה.

פיני שני: כמובן, כמו שהתבקש פה, נביא את זה לאישור הוועדה.

אבל רק תוריד את המלה צליינים.

פיני שני: הנושא הצלייני נכנס לכאן מכיוון שהיכולת שלנו כמדינה שרוב מדריכיה הם יהודים להדריך קבוצה נוצרית בצורה אפקטיבית שתספק את החומר, או את אותו רועה רוחני היא מוגבלת.

פיני שני: לכן אנחנו רוצים לעשות את זה רק במקרים, ושם אנחנו מוגבלים.

פיני שני: היכולת של אוכלוסיית מורי הדרך שבתיירות הנכנסת לישראל - - -

ליאור פרבר: רועה רוחני, אנחנו תיקנו את זה, וזה פתוח לכל הדתות.

ליאור פרבר: הצליינים, מבדיקה שנעשתה - - -

אז רגע, אם - - - צליינים אז - - -

שולי מועלם-רפאלי: תבדוק האם המלה צליינים לא תגרום למציאות שבה המטרה שלך ושל יעקב ושל כולנו לא נפגעת, וזה יהיה נכון לכל הדתות.

איתן כבל: אומר חברי יעקב אשר, כל הדתות תבורכנה.

איתן כבל: כשאתה נותן דגש, ואתה מעלה על נס, אתה מייצר סוג של המעטה של אחרים.

איתן כבל: זה או שאתה מזכיר את כולם, אתה אומר לרבות, צליינים, רבנים, רב רפורמי, רב אורתודוקסי, חרד"ל.

איתן כבל: לכן, מה שאומר חבר הכנסת יעקב אשר - - -

ליאור פרבר: אנחנו מקבלים, מסכימים.

אורי מקלב: אני חושב שעדיין לא מספיק.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם בלי הרועה הרוחני.

אורי מקלב: אם יש קבוצות של קבוצות חסידים וכאלה שבאים למקומות קדושים, לסיור של מקומות קדושים, באים לקברות צדיקים, הם באים בלי רועה רוחני, יכול להיות גם רועה רוחני, ויכול להיות גם בלי.

ליאור פרבר: יש פה בלבול.

ליאור פרבר: אני מתעקש להסביר את הנקודה הזאת, כי הנקודה הזאת לא הצלחנו לרדת לעומקה.

ליאור פרבר: קודם כל, לשאלתך, תבדיל עוד פעם בין תיירות הפנים לתיירות החוץ.

ליאור פרבר: תייר שמגיע בתיירות החוץ, לכאורה, אנחנו רוצים שתהיה חובה באופן גורף על מורי הדרך.

ליאור פרבר: יש את האירוע של הרועה הרוחני, וחשוב פה להרחיב ולהגיד באמירה מוסגרת, שיש פה גם בג"צ שדן בסוגיה הזאת, וקבע שהמדינה צריכה במקרים מסוימים לתת את האישורים החריגים לאירועים רוחניים, וגם יש פה היבטים מדיניים.

איתי עצמון: לא חייב לכתוב עכשיו בחוק.

אורי מקלב: באים קבוצות תיירות שהם מאוד ייחודיות, הם באים למטרה מאוד מסוימת, הם יכולים להגיע לחתונה, ויכול להיות שבאותה תקופה אז הם גם עושים עוד סיור, ואתה רוצה להציע להם היום הדרכות – אתה לא תדע להדריך אותם, אין לך את ההכשרה – אתה לא יכול לחייב אותם.

אורי מקלב: הם גם עד היום לא היו.

אורי מקלב: אני לא שולל פרנסה של אף אחד.

אורי מקלב: עד היום כל הקבוצות האלה לא היו בתוך ההדרכות.

איתן כבל: כשיש הבחנה, אני רוצה לעשות הבחנה.

איתן כבל: אני כבר מבין את זה, כשאני רואה את מורה הדרך בכל סמטה מרים את היד, אז אנחנו רוצים לחדד את הדברים.

איתן כבל: קודם כל, אני רוצה שתהיה הבחנה ברורה – מה זה הדרכה.

איתן כבל: יש פה שתי רמות.

איתן כבל: רמה אחת – אם הוא מקבל שכר קודם כל, אין סרט כזה שלא ייכנס לתוך קטגוריה, לא מעניין אותי איזו.

איתן כבל: אם בא בן אדם, לא משנה, גם אם הוא חבר שלי, בסוף אנחנו יוצאים 20 חבר'ה, ואני צריך לשלם עבור הפעולה הזו, הוא חייב לקבל עליו, אני עדיין לא אומר על איזו סמטה.

איתן כבל: זאת אומרת, של תיירות כזאת.

איתן כבל: אני אומר, בהגדרה שיהיה ברור, כי מה העניין?

איתן כבל: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שכל נסיעה לכותל עם משפחה של בר מצווה, או כל חסידים או ליטאים שהגיעו לסיור קברי צדיקים, או אני לא יודע, והם לא צריכים שמישהו ידריך אותם, זו חבורה עולה ונוסעת.

איתן כבל: אבל יש פה נקודה נוספת שצריך לחדד אותה.

איתן כבל: יש גם מעבר לעניין של הדרכה, יש עניין של בטיחות, שהוא אלמנט נוסף שאי אפשר לשים אותו בצד.

איתן כבל: כשאתה יוצא לטיול ואתה לוקח מידיבוס, וכבר יש בו אחריות כלפי איקס אנשים.

איתן כבל: על כל דבר יכול להגיד, כל מי שעולה באוטובוס הוא בגיר, הוא אדון לעצמו.

איתן כבל: אבל גם באוטובוס הפרטי של אגד, דן, או כל אחת מהחברות האחרות עולה, האחריות מוטלת לטפל בדברים כאלה ואחרים על הנהג.

איתן כבל: זאת אומרת, אני עדיין לא יודע, לא פותח את זה.

איתן כבל: אני רק רוצה שיובהר.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: זאת נקודה מוצא שאינני מתכוון לוותר עליה, כי חייבת שתהיה הבחנה כאן.

איתן כבל: אנשים גם שואלים אותי, אם אני מחר עוזב את החבר'ה שלי מהצבא, האם אני צריך לקחת, כן לקחת.

יהונתן צבי: כבוד היושב-ראש, אין הגדרה של הדרכה בחוק.

איתן כבל: אני כבר שמתי לב שאדוני יש לו עצות חכמות, ואני לא ציני.

איתן כבל: תן לי לחדד את הדברים.

איתן כבל: אחת הנקודות כשאני אומר עסק שאתם עוסקים בו 10 שנים, העובדה שיש בו דקויות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לא להתמודד איתה.

איתן כבל: ולכן, מה שאני אומר גם לחברי מקלב, כשמגיעה קבוצה, והיא כולה עושה סיור לרבי מאיר בעל הנס, ובדרך למירון.

אורי מקלב: זה לא תיירות.

אורי מקלב: הם קבוצה הומוגנית שבאו לארץ לצורך - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם בסוף הטיול הזה, בסוף ההשטחות הזאת הם משלמים למישהו שמדריך אותם, אז האיש הזה שמשלמים לו, תחת איזה משהו הוא עומד?

שולי מועלם-רפאלי: אחרת על מה הוא יושב?

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אני רוצה שהחברים שלי יבינו.

איתן כבל: הדרכה שמשלמים בה בסוף זה לא משנה, גם אם זה חבר שלי, היא הדרכה לכל דבר ועניין, וכך צריך להתייחס לזה.

איתן כבל: זאת נקודת מוצא שאם אנחנו לא נבהיר אותה, לא נחדד אותה, אנחנו מפספסים פה.

איתן כבל: אין דבר כזה שאתה אומר לו, אה, תודה, אח שלי, כמה זה?

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: אם שילמתי לו, זאת אומרת, אתה לקחת אותו למה?

איתן כבל: כי הוא איש מקצוע.

איתן כבל: אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה יכול לסמוך עליו.

איתן כבל: למשל, החברה שלי, יש להם קבוצת טיולים שלהם, הם ביניהם, כל פעם מישהו אחר לוקח על עצמו ללמוד ציר ולהסביר את הדברים - אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: לא שילמת לו על ההדרכה, שילמת לו על הארגון.

אורי מקלב: יכולה לבוא קבוצה כזאת, הוא מבקש שמישהו יארגן לו, ואחרי ההתארגנות יביא מדריך, את ההדרכה הוא לא צריך.

אורי מקלב: הוא לא מדריך בהדרכה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לו הגדרה בחוק.

איתן כבל: זה שם אחר כדי לעקוף את התהליך.

איתן כבל: מה הטענה?

איתן כבל: - כל עוד אנחנו לא רוצים לשבור מטה לחמם של אנשים.

איתן כבל: אנחנו אומרים לאנשים, אתה תהיה מדריך רק אחרי שתסיים או בשיטה הזו, או בשיטה שלה, או בשיטה שלהם, ובאמצע יש התמחות ספציפית כמו של אילן שחורי, תל אביב, שזה דיון.

איתן כבל: יש כאלה שמתמחים במשפחת שלוש, יש סיורים קולינריים.

איתן כבל: יש פה מגוון עצום, ואף אחד לא יכול להגיד, אח שלי, כן, סתם בא לי בשעות הפנאי שלי אוסף אנשים.

איתן כבל: אתה אוסף אנשים, אתה עושה פעולה, אתה היום מעלה את זה לאינטרנט.

איתן כבל: אתה גם לא יכול לקחת אנשים בלי ליטול אחריות עליהם, בחלק מהעניין זו אחריות.

איתן כבל: לכן אני אומר, גם אם אתה מארגן, זה שם אחר.

איתן כבל: גם על הארגון, אז צריך איש מקצוע.

איתן כבל: זה לא מישהו שהוא חאפר.

איתן כבל: כי אחר כך שואלים מי נתן?

איתן כבל: מי אישר?

איתן כבל: מי הביא?

- גורן: יש פה עסקה ותמורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממה שהבנתי מהדברים הכול כך מפורטים, שהעיקר הוא זה התשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה בא ומדריך אנשים כקבוצה, ואתה לא מקבל אותם, אני חושב שיש פה בעיה מסוימת, כי כל אחד יכול לבוא ולהדריך, והוא לא מקבל תמורה אז הוא הדריך - אני מדבר על תיירות פנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בא ומארגן אוטובוס ואני לוקח אותו למסגד אל אקצה.

איתן כבל: אתה מקבל כסף, אתה לא עושה את זה בהתנדבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם אני עושה את זה בהתנדבות – זו השאלה.

דודו קובסניאנו: כדי לעקוף את זה, באנו ואמרנו או בתמורה או שלא בתמורה, אבל זה דרך עיסוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם באים, ואנחנו מדברים על מקומות קדושים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו פה צריכים ממש חד משמעי, למקומות הקדושים צריך להחריג את העניין של הארגון.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקומות הקדושים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר למשל על המוסלמים, אני מדבר על מסגד אל-אקצה, שבכל שבוע יש אלפי אוטובוסים שמגיעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיש אנשים בכל היישובים מפרסמים - - - או מקבלים בתמורה.

שרון מאיר: אבל מקומות קדושים לדתות האחרות יש הרבה, ולהתחיל להגדיר כל אתר ואתר - - -

- גורן: אין אתר לא קדוש בארץ הזאת.

- גורן: הארץ הזאת מלאה באתרים שכל אחד מהם - - -

שולי מועלם-רפאלי: קדוש למישהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים שמגיעים לתפילה, הם מגיעים באוטובוסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא כל אחד בא עם רכב שלו, לא כל אחד יכול להגיע עם הרכב שלו, כי אפילו מקומות חניה כבר לא תמצא.

שרון מאיר: אדוני, תרשה לי להרגיע אותך.

שרון מאיר: בתוך הגדרת "סיור", כשמדברים על הסעה ממקום למקום, כשלא מדובר בהדרכה, זה פטור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שגם תהיה בתוך המסגד, באתרים בתוך המסגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המתחם צריכים לפעמים להדריך, להסביר לאנשים.

לאה פדידה: אתה בקיא בזה הוא לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי להדגיש את הנקודה הזו, רק שאנשים לא ייפגעו.

תמר קלהורה: זו החרגה על החרגה.

איתן כבל: אני מתנגד התנגדות נחרצת.

שולי מועלם-רפאלי: לפרוטוקול, אני מבקשת להתנגד לזה מכל וכל.

איתן כבל: סליחה, לכל הדתות, זה לא קשור לדתות פה.

איתן כבל: 90% מהאתרים, הם אתרים דתיים, זה לא העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים מגיעים לתפילה באופן קבוע, אלפי אוטובוסים.

איתן כבל: סליחה, יש הבדל גדול בין אנשים שעולים באופן קבוע או לא קבוע לאל-אקצה, לתפילת יום השישי.

איתן כבל: לכל תפילה.

איתן כבל: יש הבדל גדול בין נסיעה להתפלל בכותל, לבין שאתה מוציא אנשים לסוג של טיול או סיור, או תיור.

איתן כבל: או עוצרים בדרך, משטחים, שותים, לא עומדים אומרים, או.

איתן כבל: קיי.

איתן כבל: עשינו וי.

איתן כבל: בא בן אדם, יורדים עם זה לקרן הקיימת, או החברה להגנת הטבע, או כל אחד מאלה, ומישהו אומר, תראו, פה זה ככה.

איתן כבל: דוגמה, אלה שמארגנים בעמוקה, אני לא ביקשתי שמדריך עכשיו יילך וחובת הדרכה, והוא יהיה אחראי על הנרות מאיזה חברה לקנות כדי לזרוק.

איתן כבל: אני אומר פה בעניין הזה, בן אדם בא, בסדר גמור, מבחינתי.

איתן כבל: הוא, האחריות שלו אם הוא מארגן היא אחריות בטיחותית.

שולי מועלם-רפאלי: לכל אחד הגדרה בחוק, מדריך הוא מדריך.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יש כאלה אומרים, אנחנו נגיע לעמוקה בשתיים עשרה בלילה, כי יש אירוע בשתיים עשרה בלילה בעמוקה.

איתן כבל: אבל בדרך הם יצאו בבוקר, הם בדרך נסעו לפה, ונסעו לשם, וירדו כאן.

איתן כבל: הוא לא במקרה מגיע לאיזו מסעדה שבדרך כלל הוא אומר, אני מדריך, אח שלי תן לי צהריים עליכם.

איתן כבל: בסוף, הדברים מתואמים, אתה יודע מהו הנתיב.

איתן כבל: הוא דווקא לוקח אותם למה מכביש 4 ולא מכביש 6.

איתן כבל: למה דווקא מכביש 6 ולא לוקח אותם דרך כביש 40?

איתן כבל: ולמה מכביש 99 ולא מכביש 1?

איתן כבל: - כל אחד יש לו את הנתיב שלו, את סיפור הדרך שלו, את נקודת ההתמחות שלו, את תפיסת העולם שלו, את המסעדות ומוכרי המזכרות בדרך שלו – אלה החיים.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: רק אני רוצה שנהיה מדויקים.

איתן כבל: לכן, העניין של השכר היה חשוב עבורי, הוא היה חשוב עבורי במובן הזה, כדי לתת את ההנחיה הברורה שלא כל אזרח – הרי מה קורה, שמאן דהוא, או אתם, או מישהו שכל אוטובוס שיוצא מראש העין לכותל, צריך עכשיו מורה דרך.

יהונתן צבי: לדעתי, יש פה לאקונה בחוק.

יהונתן צבי: אני הפניתי לבעיה, שההגדרה היא שרות הוראה דרך, שווה שרות הדרכה.

יהונתן צבי: כלומר, הוראת דרך שווה הדרכה.

יהונתן צבי: מגדירים הוראת דרך כהדרכה, מה זה הדרכה?

יהונתן צבי: אין מלה בחוק.

יהונתן צבי: זה יוצר את חלק הבעיות שאנשים הצביעו עליהן כאן.

יהונתן צבי: האם מר שלוש כשחקן תיאטרון הוא מדריך?

יהונתן צבי: האם אימאם שלוקח להר הבית הוא מדריך?

יהונתן צבי: השאלה היא מהי הדרכה.

יהונתן צבי: החוק הזה כפי שאמרתי הוא המצאה ישראלית יפה.

יהונתן צבי: אבל את הדבר הכי בסיסי שצריך להיות שם – מהי הדרכה לא נמצא שם.

יהונתן צבי: לא צריך להמציא את הגלגל.

יהונתן צבי: יש היום הגדרות של האיחוד האירופאי, של פסיקה של בית הדין האירופאי, מהו מורה דרך.

יהונתן צבי: יש הגדרה של האיגוד העולמי של מורה הדרך.

יהונתן צבי: יש בחוק הירדני, אנחנו אחים לירדן מבחינה זו שהחוק המנדטורי של מורה הדרך שלנו ושלהם היה אותו דבר.

איתן כבל: אני חייב לסיים.

יוסי פתאל: הסעיף מתייחס רק לתיירות נכנסת, ופה התקיים דיון לא רלבנטי.

יוסי פתאל: אכן, כל המקרים שהועלו פה הם לא קשורים לתיירות נכנסת.

יוסי פתאל: בעניין של המורים הרוחניסטים, ההחרגה פה היא - - - אנחנו לא בעד שתהיה הדרכה.

יוסי פתאל: רועה רוחני, אגב, החרגה כזאת לא קיימת במקומות אחרים בעולם.

יוסי פתאל: כתוב שעיקר הסיור הוא לא לפולחן דתי.

יוסי פתאל: אם התכנית – לפחות 75% ממנה, כפי שהיא נמכרה ואפשר לראות אותה היא למקומות של פולחן דתי.

יוסי פתאל: אי אפשר להגיד שכל מדינת ישראל בפולחן דתי, אגב, חשוב להדגיש צליינות זה לא רק נצרות.

יוסי פתאל: צליינות, זה לרבות נצרות, לכן, אין בעיה עם המלה צליינות ולא צליינים.

יוסי פתאל: אם עיקר הסיור, כלומר, לפחות שני שליש ממנו הוא ביקור במקומות שהם פולחן דתי, לא קדושים לא היסטוריים.

שולי מועלם-רפאלי: פולחן דתי מעשי.

איתן כבל: סליחה, זאת עמדתו.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתי עצמון: אני אתייחס בדיון הבא לשאלת החוקתיות של הגבלה על עיסוק כאן כפי שהיא מוצעת בהגדרה.

איתי עצמון: ההגדרה בעצם קובעת כפי שאמרתי מה גדר הרישוי.

איתי עצמון: אני אתייחס לכך בדיון הבא.

איתי עצמון: מעבר לזה, אני מציע לתת את הדעת גם למקרה שבו יש קבוצה מעורבת, כלומר, תיירי חוץ ותיירי פנים, ולקבוע מה הדין שיחול בעניינם, הדבר הזה לדעתי לא מוסדר כאן בחוק.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני אומר קודם כל לחבריי ממשרדי הממשלה.

איתן כבל: באמת, זה מאכזב, במחילה.

איתן כבל: הרי כל הדברים האלה הם לא המצאה, זה לא אנשים עכשיו באו לפה והמציאו את הדברים.

איתן כבל: אני לא מתייחס עכשיו לעמדה אם אני מקבל את עמדתם או לא מקבל את עמדתם.

איתן כבל: זה דיון שאנחנו חברי הכנסת נקבל את ההחלטה – אם העמדה של יוסי פתאל גוברת על העמדה של אילן, או של חבר אחר כאן, זה לא העניין.

איתן כבל: אני מדבר על בהירות החיקוק.

איתן כבל: זה מה שאני אתו עדיין לא מסתדר.

איתן כבל: ברור לי יוסי, אתה צודק לגבי העניין של תיירות פנים, תיירות חוץ.

איתן כבל: כבר עשו לי חור בראש, כבר אמרתי יאללה.

איתן כבל: אף אחד כאן לא עסק בעניין, עסק בעניין שלו.

איתן כבל: פה רוב האנשים בחיבור מסוים סביב עניין מסוים.

איתן כבל: אני מבקש מכם לבדוק את האפשרות שתהיה הגדרה להדרכה.

איתן כבל: זאת אומרת, אני טוען שאם באמת תהיה הגדרה להדרכה, כמו שנאמר כאן על ידי יהונתן, יכול ב-50% מהשאלות סביב השולחן, אוטומטית נעלמות מעצם ההגדרה של מהי הדרכה.

איתן כבל: פעם שנייה, אני כבר אומר לכם, אני אומר את זה לחברי חבר הכנסת חאג' יחיא, ולכל החברים האחרים, סביב השאלות של מקומות קדושים, ודברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: תראו, זה לא בעת הזו, מישהו השתבלל לו פה, כי בסוף זה גם אחריות.

איתן כבל: יש כאן אחריות שהיא מעבר אם הדרכתי או לא הדרכתי.

איתן כבל: יש פה בני אדם, אתה מעלה אנשים על מיניבוס, או אתה מעלה אותם על אוטובוס – מצדי כל הזמן יקראו תהלים, או יקראו פתיח'ה – זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: צריכה להיות הגדרה שמישהו אחראי, מישהו יש לו אחריות על העניין הזה.

איתן כבל: השלב השני, כמו שיוסי אומר, או שהחוק כבר עכשיו יודע לתת תשובות לשאלות של מהי הדרכה, ויהיה לנו את ההתכתבות עם ההדרכה, למשל, אם אתה 50%, 60%, זה ויכוח טכני.

איתן כבל: העניין הוא להבין את העיקרון.

איתן כבל: זאת אומרת, שאם אתה ב-60% מהמקומות עוצר באתרי פולחן, האם זה רועה רוחני.

איתן כבל: או שבן-אדם בא, אומר, חברות וחברים, תיהנו עם המיקרופון, שר להם שירים של דקלון.

איתן כבל: או שהוא בא ואומר, חברות וחברים, הנה מכאן זה פה.

איתן כבל: חייבת להיות הגדרה של הדברים האלה.

איתן כבל: אם אנשים כל היום רק עולים לאוטובוס כמו באוטובוס רגיל, אז זה אוטובוס רגיל, אז זה טיול שמישהו רק מקפיץ אותם ממקום למקום.

איתן כבל: תודה רבה לכולם.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.