ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 655, 2018-07-03 14:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, ויש פה הרבה משרדים היום, ולאורחים החשובים שיש לנו, לסנגוריה, לאורחים שלנו מגבעת שמואל – ברוכים הבאים.

אחמד טיבי: בוא נסיים היום.

זאב בנימין בגין: הכול תלוי בתוכן ובניסוחים.

זאב בנימין בגין: ההולך לאיטו מגיע בעיתו.

ניסן סלומינסקי: בחוק היה נושא מאוד מרכזי מבחינת הדיונים גם בין המשרדים, ואני חושב שהגעתי לאיזשהו מתווה עם אנחות, ומסכימים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה להתחיל בו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, קודם כל, שנתחיל בדברים שעוד לא הספקנו.

ניסן סלומינסקי: נועה תקריא אותם, תדבר עליהם ונסיים אותם, ואז נחזור למתווה.

נועה ברודצקי: שלום לכולם.

נועה ברודצקי: קודם כל, מונח בפניכם איזושהי הצעת פשרה בין היושב-ראש למשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשרה, הצעה טובה.

נועה ברודצקי: אני מניחה שרוב הדיון יהיה בנושא תקופות הקיצור שבו יש כמה שאלות.

נועה ברודצקי: אני חושבת שהתקופה, לפחות הראשונית, קצת משונה גם ומעוררת שאלות לגבי הכנסתה כך לחוק העונשין כשזה באמת תקופה מאוד מאוד קצרה ביחס, משהו תשיעית או עשירית מהתקופה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, ולי, לפחות, היה תנאי לכל המהלך הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי רוצים כאן בראייה של שיקום.

ניסן סלומינסקי: גם המאסר צריך להיות בראייה של שיקום, אבל אני מניח שלמערכת בתי הסוהר יש מערכות של שיקום וטיפול וכו'.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו לוקחים מישהו שהיה צריך להיות במאסר ומוציאים אותו מבית הסוהר ונותנים לו עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: אם עבודות השירות יהיו "עלי באבא" כזה ואיך שייקראו לך תבוא לעבוד וכו', אני פוחד שפספסנו את הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה שאנחנו רואים שאלה שעד היום שעושים שישה חודשים של עבודות שירות, כל כך הרבה מתוכם שחוזרים לשיחת בירור, ואחר כך חלק גדול עוד חוזר חזרה בכלל לכלא, זאת אומרת שאנחנו מפספסים פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת להם עבודות שירות, והסיבה לשחרר מקום בבית הסוהר היא אולי סיבה, אבל כרגע אנחנו מדברים על נפשו של האיש.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, המטרה המרכזית היא להחזיר אותו לחיים נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: חייב שיהיה מישהו שיטפל ויעזור לו לחזור לחיים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: מה שיש אולי בבית סוהר, ואני מניח שיש גם במערכת גדולה, פה פתאום לא יהיה לו את זה, ואותו אחד נמצא בסיטואציה לא פשוטה.

קריאות: שירות המבחן ומשרד האוצר יצאו כנראה לשוחח.

קריאות: עוד לא סיכמו את העניין.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תשובה או שנמשיך לנקודה הבאה?

מתן יגל: אני לא יודע מה השאלה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שכל המהלך הזה בלי שיש ליווי, סיוע, הדרכה לאותו אדם כדי לחזור לחיים נורמטיביים הוא לא שווה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להחליט מה עושים כי זה לא בית סוהר שבו יש מערכות מובנות וכו'.

ניסן סלומינסקי: פה זה מערכת חדשה שצריך להחליט מה.

ניסן סלומינסקי: כמובן שלדבר כזה צריך להיות גם תקציב.

מתן יגל: בסופו של דבר, הערכת עבודות שירות זה משהו שעוד עבר בממשלה בהחלטה שקשורה לכל הסיפור של בג"צ תנאי המחיה.

מתן יגל: כחלק מהתהליך שעשינו בהחלטת הממשלה, בעזרת משרד המשפטים פנינו לכל הגופים הרלוונטיים כדי להבין מהם מה הדרישות התקציביות, אם זה תקנים ואם זה תקציב, בשביל להעביר באמת את עבודות השירות, גם להאריך אותן וגם לתת מענה שיקומי לכל אותם אנשים שנוספים לעולם עבודות השירות עכשיו.

מתן יגל: אני חושב שבאופן ייחודי החלטנו להיעתר ל-100% מהדרישות של כל המשרדים, אם זה הרווחה, משרד המשפטים, שב"ס, משטרה.

מתן יגל: זה מופיע בהחלטת הממשלה.

מתן יגל: נתנו מענה מלא לכל הדרישות שהתקבלו מתוך באמת ראייה של חשיבות השיקום בתהליך הזה.

מתן יגל: גם התייחסנו לזה בהחלטת ממשלה, הן בסכומים והן בתקנים.

מתן יגל: לכן, אנחנו לא רואים פה בעיה בעולם המשאבים בכל הנוגע להחלטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד על ההודעה הזו.

מתן יגל: אני כן אגיד שהתברר לי בדיעבד שבמהלך עבודה שנעשתה יש איזה בעיה ספציפית עם משרד הרווחה רק עם קטינים כי כנראה שלא העבירו דרישה מסיבות טכניות כאלה ואחרות.

מתן יגל: היות ותקציב 2019 כבר נסגר וההחלטה הזו היתה בטרם, כרגע אני לא יכול להתחייב על תקציבים נוספים.

מתן יגל: מה שכן, והצעתי את זה פה גם למשרד הרווחה, יש בסוף בשביל ליישם את הדוח של - - -, אז כן במסגרת התקציב שמרנו משאבים בכלל לעולם השיקום.

מתן יגל: יכול להיות שחלק מהם יוכלו לתת מענה גם, בין היתר, גם לרווחה.

מתן יגל: אבל זה עוד מוקדם כי עוד לא התחלנו תוכנית מטה בנושא.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומדובר פה על קטינים קשה לי לדמיין שאתם לא תמצאו תקציב לזה.

ניסן סלומינסקי: הקטינים - זה הדבר האחרון שאני מדמיין שלא תמצאו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שתקציב 19' סגור, אבל אם תצטרך ייעוץ תדבר איתי.

ניסן סלומינסקי: אני אראה לך כמה מקומות שיש בהם תקציבים שאפשר יהיה.

מתן יגל: אני אשמח.

נועה ברודצקי: עולה השאלה כמה קטינים מקבלים בכלל עבודות שירות?

קריאה: זה אירוע קטן.

ניסן סלומינסקי: התשובה בהיבט הכספי היא בסדר - - -

זאב בנימין בגין: האם אפשר לקבל נתונים?

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר שהתקציב מבחינה זו מסודר, איך הוא מחושב?

זאב בנימין בגין: על כמה אנשים?

מתן יגל: נעשתה עבודה של שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים להערכות לגבי הכמויות.

זאב בנימין בגין: מספרים, מספרים.

זאב בנימין בגין: כמויות זה עגבניות - מספרים.

מתן יגל: על בסיס זה וההערכות האלה, המשרדים השונים בנו את הדרישות התקציביות שלהם.

זאב בנימין בגין: מה הן?

זאב בנימין בגין: קיבלתם טבלה, מה קיבלתם באוצר?

מתן יגל: אין אותה ספציפית עליי, אבל אני יכול למצוא אותה במייל ולהציג אותה.

זאב בנימין בגין: האם מדובר במאות, באלפים?

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים שיהיה לנו מושג על מה מדובר.

אוסנת חיטרון: יש מסמך שהתקבל משירות המבחן למבוגרים שמדבר על הדרישה התקציבית שלהם.

ניסן סלומינסקי: על כמה מדובר?

אוסנת חיטרון: מבחינת תקנים, אם אני זוכרת נכון, זה 34 תקנים.

זאב בנימין בגין: כמה מטופלים?

אוסנת חיטרון: אסתי היא מנהלת שירות המבחן למבוגרים ואני מעריכה שהיא תוכל לתת הערכה.

זאב בנימין בגין: אתם מסתכלים על 2019.

אוסנת חיטרון: כל הקושי התקציבי שצוין פה עכשיו מתייחס רק לשירות מבחן לנוער, ושם מדובר על מספרים שמדברים על בערך עשרה קטינים.

אודיה איפרגן: מה פתאום?

קריאה: היום יש כ-18.

אוסנת חיטרון: אני אומרת את זה כרגע מהזיכרון, תקני אותי אם אני טועה.

אוסנת חיטרון: אני זוכרת בסביבות העשרה, כתוספת שהתווספו מקסימום עוד עשרה.

אוסנת חיטרון: אם היום יש עוד 18 - - -

אודיה איפרגן: לא, ממש לא.

אודיה איפרגן: אני אומר את התקלה שהיתה כמו שהוא אמר.

אודיה איפרגן: כל שירות התבקש לתת את ההערכות שלול והיתה תקלה שכנראה השירות למבחן לנוער לא התבקש לתת את ההערכה שלו.

אודיה איפרגן: לכן, ההערכה שלהם לא נכנסה.

אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על פער של תשעה תקנים כרגע.

אודיה איפרגן: על עשרה קטינים לא היינו פותחים את הפה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על התמונה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: תני לי תמונה כמה אנשים אתם צופים, למרות שזו החלטות של שופט ואי אפשר לדמיין, שיעברו ממסלול בית סוהר לעבודות שירות דרך ההליך הזה.

זאב בנימין בגין: לכן, כמה מטפלים או כמה עובדים יהיו לכל אחד?

זאב בנימין בגין: כמה מוקצים?

אסתי שדה: אסתי שדה, מנהלת שירות המבחן למבוגרים.

אסתי שדה: לקחנו את מספר האסירים של נתוני שב"ס ודובר על אסירים שמרצים תקופות מאסר של בין שישה חודשים ל-12 חודשים.

אסתי שדה: הנתון שלקחנו היה כ- 1,500 אנשים.

אסתי שדה: מהם עשינו חישוב שבערך כ-70% יופנו אלינו, כך שהבסיס עצמו דיבר על 70% מתוך 1,500.

אסתי שדה: החישוב שעשינו היה ש-50% יופנו בכלל ועשינו תוספת שבעקבות תיקון הצעת החוק הכיוון הוא שיעלה ל-70%.

אודיה איפרגן: 70 יופנו רק לבדיקה עקרונית, זה לא שבסוף יהיו, אלא בית משפט ירצה שזה ייבחן.

אודיה איפרגן: רק 50% מתוכם יומלץ.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, החישוב מבוסס גם על תוספת תסקירי מבחן וגם על תוספת - - -

ניסן סלומינסקי: אמרת 170 או 140?

ניסן סלומינסקי: ממה יוצאים?

ניסן סלומינסקי: האם מ-170?

ניסן סלומינסקי: מתוך זה לוקחים את ה-70% או 50?

אסתי שדה: מתוך 1,500 לוקחים - - -

ניסן סלומינסקי: 1,500.

ניסן סלומינסקי: אז 750 נניח, מדובר על 750.

אסתי שדה: 750, כשמתוכם החישוב שלנו היה שתהיה תוספת של הפניות לצורך טיפולים, תהיה תוספת של צווי מבחן, וכן החישוב היה להפעלת הסדנאות והליווי הסוציאלי הפרטני.

אסתי שדה: החישוב של שירות למבוגרים היה שאנחנו זקוקים ל-34 תקנים לביצוע כל התיקון שזה גם תוספת של הפניות, גם צווי מבחן וגם הסדנאות והליווי הפרטני.

אודיה איפרגן: הפער שנשאר באמת לגבי שירות המבחן לנוער שזה לא בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: בסכומים כאלה זה יכול להיבלע.

אודיה איפרגן: לא, דיברתי על נתונים.

אודיה איפרגן: אנחנו לא מדברים על תוספת תסקירים כי בנוער כולם ממילא מקבלים תסקירים.

אודיה איפרגן: לפי הנתונים שלנו בשנת 2017, 98 נערים ביצעו מאסר בעבודות שירות.

אודיה איפרגן: הפלח שעליו עבדנו זה אותם קטינים שהיום מבצעים מאסר בפועל.

אודיה איפרגן: לכן, כל הנושא הזה הוא נושא של הערכה.

אודיה איפרגן: כולנו עובדים על הערכות.

אודיה איפרגן: ההערכה היתה שבערך יכול להיות שעד 200 ירצו מאסר בעבודות שירות בגלל הנושא של העלאה לתשעה חודשים יפנה עוד חלק משמעותי אלינו, ואז זה מעלה עוד טיפול, צווי מבחן וליווי.

אודיה איפרגן: מה שנעשה היום למעשה בשב"ס, הליווי הסוציאלי יצטרך להיות על ידינו.

אודיה איפרגן: אנחנו לא מדברים על אלה שעושים את המאסר בעבודות שירות כי מי שיתווסף אלינו זה דווקא אלה שלא עושים היום את המאסר בעבודות שירות.

אודיה איפרגן: אנחנו רוצים מאוד את החוק הזה, אנחנו רק צריכים לקבל את הכלים לבצע אותו.

אודיה איפרגן: חשוב לנו להדגיש, וזה יעלה בהמשך מבחינת תחילת התחולה של החוק, שאנחנו כמובן קודם צריכים לקבל את התקנים על מנת שנוכל לבצע.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אני אומרת בזהירות כי נושא הנתונים פה הוא לגמרי לא תחום המומחיות שלי.

נעמה פויכטונגר: אבל כמו שנאמר, וחשוב לחדד את זה, אנחנו נמצאים פה בטריטוריה של נבואה של מה יקרה אחרי שהחוק יבוא - כמה אנשים שנמצאים היום במאסרים ולאיזה תקופות יועברו לעבודות שירות.

נעמה פויכטונגר: אין לי שום ויכוח עם הנתונים שהציגה אסתי, אנחנו אחרי זה.

נעמה פויכטונגר: הנתונים הועלו ונבחנו ואכן ניתן לזה תקציב בהחלטת הממשלה.

נעמה פויכטונגר: הניסיון להגדיר כמה קטינים, ולצורך העניין לספור 50% או 70% מתוך אלה שנגזרים עליהם היום עונשי מאסר בפועל, כי רק אלה שנכנסים למאסר היום זה הקצה כשמדובר בקטינים כי מנסים קודם כל לגביהם כל חלופה אחרת, לחשוב שדווקא לגביהם תהיה עלייה משמעותית בעובדי השירות, אני גם אומרת בזהירות, ואני מכבדת את הוועדה ואת התהליכים שעברנו פה, שבמתווה החדש בסך הכול יש להניח, לפחות מבחינת התביעה, שפחות אנשים שהיו מועמדים למאסר בפועל יופנו לעבודות שירות כחלופה הלימתית משמעותית.

נעמה פויכטונגר: ההערכה שלנו שלא מדובר במספרים בסדר גודל הזה.

זאב בנימין בגין: אבל האוצר היה צריך לקבל תוכנית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קיבל.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שכחו לפנות אליו.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו פרט לנוער שלא ביקשו.

זאב בנימין בגין: שאלתי מתוקצב על איזה תקציב.

זאב בנימין בגין: אני מבין שבסך הכול אנחנו צפים בים של נתונים בלי לדעת.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שהאוצר קיבל מכל המשרדים את הדרישות והוא תקצב אותם.

ניסן סלומינסקי: שכחו לפנות לאלה שמטפלים בנוער, ולכן נושא הנוער חסר לו.

יוכי גנסין: זה לא בדיוק מה שנאמר.

יוכי גנסין: מה שנאמר זה שהאוצר תקצב את כל שירות המבחן.

יוכי גנסין: שירות המבחן שכח לפנות.

אסתי שדה: זה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים.

ניסן סלומינסקי: אם יושב כאן נציג בכיר של האוצר שאני מכיר אותו וסומך עליו שהוא יודע מה שהוא מדבר, והוא אומר לי שזה מכוסה, ונכון שהנושא של הנוער לא מכוסה כי הוא לא יודע כמה, אבל בהנחה שאני הבנתי פה שלא מדובר במספרים גדולים, אני מניח שזה ייבלע ויימצא הפתרון.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו, אני חושב שהנושא התקציבי כן מסודר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע מה יהיו ההפתעות ופתאום המספרים יהיו משולשים ופי כמה.

ניסן סלומינסקי: אבל בהנחות שאתם עושים זה כך, ומבחינתי זה בסדר, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף עוד משהו.

מתן יגל: אני חושב שיכול להיות שההערכות שנעשו על ידי שירות המבחן היו על בסיס מספרים גבוהים יותר ועל סמך הערכות ישנות לפני שהחוק התגלגל להיות כמו שהוא היום, ואז יכול להיות שיהיה אפשר לעשות שם איזה איזה - - - מבוגרים לנוער כי בסוף אני שומע כרגע גם ממשרד המשפטים וגם מהשב"ס שהמספרים יותר נמוכים.

מתן יגל: אני לא בא לומר להוריד משאבים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה יסתדר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: הבנתי מנעמה, ואולי לא הבנתי טוב, שלמעשה מדובר בהערכת חסר או שאנחנו עלולים להיות בהערכת חסר.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

זאב בנימין בגין: אם צופים יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, היא צופה הרבה פחות ממה שהם אמרו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שפחות קטינים יופנו לעבודות שירות מהצפי שהוצג פה, פחות ממה ששירות המבחן מניח.

אוסנת חיטרון: אנחנו מניחים שהמספר הזה יוכפל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מהיכרותי את החוקים, מעטים החוקים שאנחנו מקבלים פה באופן חד וברור מנציג האוצר שאכן הנושא פחות או יותר מכוסה וקיבלו.

ניסן סלומינסקי: בואו נסתפק בזה, אין טעם להתחיל לדקדק.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזו, זה ירוץ.

ניסן סלומינסקי: מהיכרותי את האוצר, בסופו של דבר אם יתברר שיש חוסר מסוים בגלל שיש עוד כמה ילדים, יימצא.

ניסן סלומינסקי: זה לא יישאר ככה.

ניסן סלומינסקי: בבסיס יש, ולכן אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

אסתי שדה: זה בנוי על סדנאות, יהיו מספר מפגשים מותאמים.

אסתי שדה: כל סדנא תונחה על ידי שני קציני מבחן.

אסתי שדה: מטרת הסדנא היא לסייע למבצע עבודות השירות לעמוד בתנאים של ביצוע עבודות השירות, למנוע רצידוויזם, עבריינות חוזרות, לתמוך בכל מיני נושאים סוציאליים חינוכיים שיכולים להקשות על התפקוד שלו, ובסופו של דבר, להחזיר אותו לתפקוד תקין בקהילה.

אסתי שדה: כל מי שישתתף בסדנא כזו ילווה גם באופן פרטני על ידי קצין מבחן שיבדוק את הצרכים שלו ויסייע לו לעמוד בביצוע עבודות השירות.

אסתי שדה: בסופו של דבר, תהיה התאמה של התוכנית לכל אחד ממבצע עבודות השירות.

אסתי שדה: שירות המבחן בנוי כך שיש לו משרדים בפריסה ארצית, כך שהניסיון יהיה לעשות את הסדנאות האלה במשרדי השירות כך תהיה פריסה ארצית וזה יקל גם על הנגישות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

נועה ברודצקי: עוד נקודה שהעלינו בקצרה בדיונים הקודמים ועדיין לא קיבלנו עליה מענה היא ההבדל בקצבאות שמקבלים אסירים לעומת עובדי שירות.

נועה ברודצקי: כדאי שנשמע פה את נציגי הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: כשפתחתי אמרתי שזה קצת מפתיע שמי שנמצא בתוך הכלא מקבל מהביטוח הלאומי כספים שעוזרים לו לתחזק את המשפחה, וזה אולי בסדר, אבל מי שנמצא בעבודות שירות כאילו יוצאים מתוך הנחה שהוא אולי יכול לעבודת נוספות ולהרוויח, ולא היא - הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: ביטוח לאומי הוא לא מקבל, כך נמסר.

ניסן סלומינסקי: הקושי שלו הוא לעמוד מול משפחה וילדים שישה חודשים או תשעה חודשים בלי יכולת להביא שום פרנסה ואין לו שום תגמול.

ניסן סלומינסקי: רצינו לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי האם ייתכן.

אפרת פורת: אפרת פורת, אגף להבטחת הכנסה.

אפרת פורת: אני רק אחדד.

אפרת פורת: ההנחה היא בדיוק הפוכה, זה בדיוק הפוך.

אפרת פורת: כל מי שנמצא בכלא לא זכאי לקצבה מכוח עצמו.

אפרת פורת: בת הזוג, אם ישנה, מקבלת קצבה מוגדלת.

אפרת פורת: אם הוא יוצא לעבודות שירות הוא זכאי להבטחת הכנסה.

אפרת פורת: זו עילת זכאות שמזכה אותו, כמובן כפוף לחוק העונשין.

אפרת פורת: היום זה חצי שנה ואנחנו נתיישר אם זה יהיה גם תשעה חודשים.

אפרת פורת: אין כאן שום בעיה, הוא יקבל קצבה מכוח עצמו.

אפרת פורת: בהבטחת הכנסה הקצבה היא מגיל 18, לא משולמת לקטינים בעילה הזו.

אפרת פורת: היום יש 400 איש שמקבלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בקיאים.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש מישהו שיש לו משפחה והוא יושב בכלא, תני לי סכום של מה המשפחה מקבלת.

ניסן סלומינסקי: מול זה מה הסכום שמקבל מי שיוצא לעבודת שירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות את הפרופורציות.

אפרת פורת: אישה מתחת לגיל 55 יש לה שני ילדים ובעלה בכלא, תקבל קצבה בשיעור המיוחד בסביבות 3,200 - 3,300, וזה קצבה הבטחת הכנסה.

אפרת פורת: כמובן שאם היא עומדת בכל תנאי הזכאות, אם היא מקיימת עילת זכאות.

אפרת פורת: אם הוא ייצא החוצה והוא יהיה בעבודות שירות ועכשיו זה אותה משפחה באותו הרכב, הקצבה היא 2,500 - 2,600.

ניסן סלומינסקי: אומנם פחות, אבל - - -

אפרת פורת: נכון, הקצבאות שלנו הן מאוד נמוכות, וזה ידוע.

שרית דמרי: עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית, הביטוח הלאומי.

שרית דמרי: זה בדרך כלל האישה ולכן אנחנו נגיד האישה.

שרית דמרי: האישה שבן זוגה הוא בכלא, התפיסה שרואים אותה כאם חד-הורית, כהורה עצמאית, ולכן הקצבה שלה היא קצבה מוגדלת, קצבה של הורה עצמאי והסכומים הם יותר גדולים כשההנחה שאין עוד בן זוג בתא המשפחתי שיכול לתמוך, ולכן היא מקבלת קצבה מוגדלת כהורה עצמאי.

אוסאמה סעדי: זה הגיוני, כי ברגע שהבעל הוא בעבודות שירות, הוא עובד שש-שבע-שמונה שעות.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הוא יכול - - -, וההפרש הוא לא כזה.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי הוא יכול לעבוד.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה זה שהוא מתחיל להתחיל לעבוד על חשבון עבודות השירות כי הוא צריך ואז הוא נופל והוא מתגלגל חזרה בסוף לבית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אנחנו חשבנו מהתחלה שמי שהולך לעבודות השירות בכלל לא מקבל הבטחת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: לא מקבל כלום, ולכן אני שמח על מה שהוא אומרים.

שרית דמרי: לא כולם.

שרית דמרי: זה מותנה בתנאים הרגילים של מבחני הכנסות.

קריאה: אנחנו נשמח לדעת כמה מקבלים.

ניסן סלומינסקי: השווינו בין אותו מקרה, אותה משפחה ואותם תנאים, רק בין יושב בבית סוהר או עושה עבודות שירות, וראינו את ההבדל.

ליאת כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם נסתכל על האחוזים, נגלה שאחוז המקבלים שנמצאים בתוך בתי הסוהר גבוה משמעותית מאחוז הזכאים בעבודות שירות.

ליאת כהן: לא מסתכן המצב המשפחתי לעומת עובדי שירות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאין לו אישה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאנשים לא יודעים.

ליאת כהן: אני רוצה להגיד שיש הרבה עובדי שירות מטעמים כאלה ואחרים שהם פשוט לא עומדים בתנאי החוק.

ניסן סלומינסקי: ליאת, את יודעת להסביר למה זה?

ניסן סלומינסקי: באותם תנאים של משפחה או שיש הבדל?

ניסן סלומינסקי: זה שיוצא לעבודות שירות, יכול להיות שאין לו משפחה בכלל וממילא הוא מקבל אחרת.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אנחנו ברי השוואה.

ליאת כהן: לא נעשה מחקר מדויק, אבל משיחות שלי עם עובדי השירות עולה שיש, קודם כל, פלח נכבד של אנשים שיש לו חוב לביטוח לאומי, וכשהוא פונה אז הוא לא זכאי.

ליאת כהן: ההיפך, באים אליו בדרישה לחוב, וזה לגיטימי לחלוטין.

ליאת כהן: בפועל, במבחן המציאות, האנשים האלה לא זוכים בהבטחת הכנסה.

ליאת כהן: נאמר על ידי חלק מהם שיש רכוש על שמם ואם הם היו בבית הסוהר לא היינו מחשיבים את העובדה הזו והמשפחה כן היתה זכאים והם עצמם לא זכאים בעודם עובדי שירות.

ליאת כהן: אני לא מכירה סיבות נוספות, אני רק יודעת שבמבחן המציאות רוב האנשים לא זוכים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמקרה הזה לו יצויר שהרכוש הוא על שם האישה אז זה היה מתהפך - אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה למצוא באותם נתונים מה המצב.

ניסן סלומינסקי: הבנו שבאמת מי שיושב בבית הסוהר, סך הכול המשפחה תקבל כ-1,000 שקל יותר ממי שהוא באותם תנאים וסיטואציות נמצא בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: כאן הוא יקבל את ה-2,600 ושם המשפחה תקבל את ה-3,000 ומשהו.

אוסאמה סעדי: הממונה על עבודות שירות, כשמגיע מישהו לריאיון, האם אתם מסבירים לו שזו זכותו וזה וזה?

ליאת כהן: כשמגיע מישהו לראיון, כבר ביום הקליטה ניתנים לו טפסים של הביטוח הלאומי.

ליאת כהן: החובה היא עליו לגשת.

ליאת כהן: מובהר לו בזאת שהחובה היא עליו וגם שהוא חייב לעשות את זה תוך כדי ריצוי עבודות השירות ולא בדיעבד.

ליאת כהן: זה שירות שאנחנו מספקים.

ניסן סלומינסקי: מניסיונכם הרי לפני החוק כל אלה שעושים עד שישה חודשי עבודות שירות, מתוכם הרוב הגדול מקבל או לא מקבל?

אפרת פורת: לנו היום יש במערכת 400 איש שמקבלים הבטחת הכנסה ועילת הזכאות שלהם היא עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: 400 מתוך?

איילה חיים: 2,400 עובדי שירות כרגע שיש.

ניסן סלומינסקי: 2,400 שמתוכם רק 400 מקבלים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה ל-2,000 האחרים?

אפרת פורת: זו שאלה מאוד יפה.

אפרת פורת: אפשר לעשות הצלבות ולבדוק איפה האנשים האלה והאם הם בכלל הגישו ופנו אלינו.

אפרת פורת: זה מיצוי הזכויות שאנחנו יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון.

ניסן סלומינסקי: אולי שמישהו ייקח את זה ויעשה עבודות דוקטורט בניסיון למצוא, ואני לא צוחק.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם הבעיה היא שלא הסבירו להם או שמדובר בסיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: זה שלא בדקו עד היום ולא עלו על זה, זה קצת מדהים אותי.

אוסאמה סעדי: ניסן, מניסיון אני יודע שאם מישהו, למשל, עושה עבודת שירות של חודש-חודש וחצי-חודשיים, אז הוא לא הולך ומגיש בקשות וטפסים ומטרטר.

אוסאמה סעדי: השאלה היא, אם מתוך שישה חודשים אם זה באמת - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הצפנו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: תעשו את הבדיקה ותראו אם זו הסיבה או סיבה אחרת או חוסר מודעות או דברים אחרים ונתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם לא מוגבלים מבחינה זו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שיש חוסר מודעות אז המספרים יעלו, ואם יתבררו סיבות אחרות נמצא אותן.

אפרת פורת: אנחנו נשמח.

זאב בנימין בגין: זו לא בעיה מיוחדת דווקא לסוגיה לפנינו כי שאלת מיצוי זכויות היא סוגיה כללית במדינתנו.

זאב בנימין בגין: ככל שנשכיל לאפשר לאנשים, להודיע להם ולהקל על האפשרות להגיש את הטפסים אז זה יהיה יותר יעיל.

ניסן סלומינסקי: כן, היא קיימת גם היום על השישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: גם על השישה חודשים שהיום קיים לפני החוק יש את ההבדל כבר.

נועה ברודצקי: אולי כן כדאי שהוועדה תבקש שתיעשה איזושהי בדיקה של הביטוח הלאומי על הנושא הזה, וככל שההצעה תעבור ויבואו אלינו עוד שנתיים להארכה - - -

נועה ברודצקי: נקודה נוספת - על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר בנושא הארכת התקופה של השחרור המינהלי כהוראת שעה.

נועה ברודצקי: אחת ההוראות שם היא שזה לא יחול על עבודות השירות, למרות שמאריכים את התקופה כן לאסירים שנמצאים בבתי הכלא.

נועה ברודצקי: השאלה היא איך זה משתלב עם הצעת החוק שלנו וההשלכות.

ניסן סלומינסקי: אסביר.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על אותם אלה שעושים עבודת שירות והפרו והם חוזרים לבתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: יש היום מגמה כתוצאה מהפסיקה של בית המשפט וכו' שהולכים לעשות שחרור מינהלי על הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עושים בחתכים.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש לי על זה הרבה שאלות על זה, זה לא אצלי.

ניסן סלומינסקי: זה בוועדת הפנים.

ניסן סלומינסקי: הולכים לעשות חתך רוחבי של שחרורים.

ניסן סלומינסקי: אלה שהיו בעבודת שירות ונפלו וחזרו חזרה לבית הסוהר, גם אם הם כן כאילו צריכים להיכנס לאותו שנתון הם לא ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: נועה שואלת, למה?

ניסן סלומינסקי: הסברה שלי היא שנתנו להם צ'אנס לצאת מבית סוהר והם יצאו.

ניסן סלומינסקי: הם פספסו את הצ'אנס הזה ולכן עכשיו אומרים שאין כפל הטבות כאילו - זה ההיגיון שלי.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים לאותם אלה שיצאו לעבודות שירות ונפלו וחזרו עוד פעם את זה שנותנים למי שלא זכה לעבודות שירות אלא היה בבית סוהר ועכשיו מוציאים אותו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם זו הסברה הנכונה.

נעמה פויכטונגר: ראשית, כן.

נעמה פויכטונגר: אבל זו לא הסיבה היחידה, יש נימוקים נוספים.

נעמה פויכטונגר: זה באמת סעיף בהצעת חוק אחרת שצריכה לדעתנו להיבחן בקונטקסט של אותה הצעת חוק ואנחנו מבקשים לא לערבב שמחה בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך, רק רציתי להבין את הסברה.

זאב בנימין בגין: סליחה, אני חולק על הגישה.

זאב בנימין בגין: הבעתי כבר את דעתי על הצורך לדון בקובץ הצעות החוק האלה באופן משותף בוועדת הפנים ובוועדת החוקה.

זאב בנימין בגין: זה לא הסתייע.

זאב בנימין בגין: אין היגיון במחיצה הזו.

זאב בנימין בגין: ניתן היה לומר שכל או שלפחות שתי הצעות החוק יידונו בוועדות הפנים שעוסקת בבתי סוהר.

זאב בנימין בגין: ניתן היה לומר ששתי ההצעות יידונו פה.

זאב בנימין בגין: הכי פשוט זה ועדה משותפת שתיראה את התמונה כולה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתבקשים להציב חיץ ואני לפחות לא מסוגל להציב את החיץ הזה, ואני חושב שהערתי הערה או שתיים בדיון הקודם לגבי הצורך או לפחות לגבי הפרספקטיבה הנדרשת כשאנחנו רואים את התמונה הזו.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, אחת מהסיבות שקשה לנו לדון בזה בהקשר הזה היא כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ייקבע בהקשר של השחרור המינהלי.

נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים מה הממשלה מציעה, אבל מי כמו הוועדה הזו הוכיחה לנו שיש פער לפעמים בין מה שהממשלה מציעה לבין מה שהכנסת מחוקקת.

ניסן סלומינסקי: לטובה.

נעמה פויכטונגר: שנית, אין שום מחלוקת על זה שהתמונה צריכה להיות תמונה רחבה.

נעמה פויכטונגר: אבל עדיין אנחנו חושבים שמהותית יש משהו לא נכון בערבוב של תיקון חוק שנועד להיות הסדר ארוך טווח שאנחנו רואים בו חלק משמעותי מתיקון דרכי הענישה שלנו לבין הצעת חוק שהיא כל כולה הסדר חירום.

נעמה פויכטונגר: אומנם, גם זו הוראת שעה, אבל זו הוראת שעה שאנחנו רואים לה עתיד, ושם זו הוראת שעה שאנחנו מקווים שלא יהיה בה צורך, כך שערבוב של שני הדברים יחד הוא לא בהכרח נכון עניינית.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להסכים איתך, אבל בתנאי שתבטיחי לי שבוועדת הפנים שבה אנחנו לא נמצאים, כאשר יהיה הדיון כן תעלו לדיון את הנושא הזה.

נעמה פויכטונגר: זה סעיף בהצעת החוק, בוודאי שהוא יעלה לדיון.

זאב בנימין בגין: היא עוד לא הגיעה, היא מונחת.

נועה ברודצקי: היא מונחת, היא עוד לא עברה קריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: היא מונחת, ויכול להיות שביום שני היא תגיע לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות כי יש לנו את השבוע הבא ועוד את השבוע שאחריו, ואני לא יודע מה נמצא.

ניסן סלומינסקי: בשבוע שלאחריו זה כבר לא כי זה רק הצבעות.

זאב בנימין בגין: אבל נניח, זו הצעת חוק ממשלתית.

זאב בנימין בגין: אני פשוט לא רואה שמחוקקים אותה במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אין מה לחשוש.

ניסן סלומינסקי: נתקדם עם שלנו.

נועה ברודצקי: גם פה זה הוראת שעה.

נועה ברודצקי: זה כן יחול על כל התקופה שעכשיו מוצע, ככל שזה יתקבל.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות כחריג כן להתבונן גם בהשלכות של ההצעה הזו על ההצעה השנייה למרות שאין ביניהן קשר, אם תרשה לי.

ניסן סלומינסקי: ארשה לך בכך שאתה תהיה נציגינו בוועדת הפנים, וכשידונו בנושא הזה אתה תהיה לנו לפה שם כדי לטפל בזה שם במקום פה, כי שם זה המקום הנכון.

נועה ברודצקי: זה כן משליך על הפיצולים פה שעלו גם בדיונים הקודמים וההבחנה בין מאסר למאסר שמבוצע בעבודות שירות ועל התמריצים שיש לכך או לכך והקשיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל פה לא מדובר על תמריץ אלא מדובר על מישהו שכבר נפל וחזר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם בני יהיה שם והוא ינסה להבין את הסעיף הזה כשהוא יגיע, ואם הוא לא יבין אותו אז הוא יפעל אולי לבטל אותו או לשנות אותו, אז שם זה המקום באמת והוא יהיה נציגינו שם.

ניסן סלומינסקי: אין טעם לדון בזה פה, אין סעיף כזה עדיין.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם ונראה.

ניסן סלומינסקי: נציגו של השר, בוא שב כאן קרוב אלינו.

ניסן סלומינסקי: למה שתשב מאחור?

ניסן סלומינסקי: השאלה היתה עכשיו כמה.

ניסן סלומינסקי: היתה הצעה אחת שאנחנו לא קיבלנו ואנחנו קבענו בעצמנו.

ניסן סלומינסקי: אחרי הרבה לבטים אגיד את ההצעה הסופית.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הסופית אומרת שזה כן מקובל עלינו שמי שעובר לעבודות שירות, ויכול להיות שמונה חודשים, תשעה חודשים, שבעה חודשים, אם הוא יהיה זכאי לקיצור, לא יכול להיות מצב פחות משישה חודשים מאותם אלה שהיום יש להם שישה חודשים ולגביהם אין קיצור.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שהוא יקבל פחות משישה והסכמנו שהוא יקבל מעל שישה.

רויטל סויד: למה לא עשיתים מדרג בין 10 ל-12?

ניסן סלומינסקי: זה רק תשעה.

ניסן סלומינסקי: שבעה חודשים - פה יש מחלוקת שנשארה ואמרנו שנסגור את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו לאותו אחד במידה והוא עונה על זה, ארבעה שבועות.

ניסן סלומינסקי: המשרדים אחרי שנלחצו ונכנסו כבר לנתיב וכו', מדברים על שלושה.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שאחרת זה יהיה אבסורד שהוא קיבל שבעה ובפועל הוא יקבל שישה כמו אחד שלא זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לקרוא לליאור שיצא.

ניסן סלומינסקי: נשמע את עמדת משרד המשפטים בנושא, ואחר כך נשמע את עמדת המשרד לביטחון הפנים בנושא, וגם לך אתן אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת שאנחנו מיוצבים.

אוסנת חיטרון: רק כדי להבהיר, עמדת משרד המשפטים מתואמת גם עם עמדת המשרד לביטחון הפנים בנוגע לתקופות, ותיכף ליאור יגיד.

אוסנת חיטרון: בנוגע לעובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודת שירות שעולה על שישה חודשים ואינה עולה על שבעה חודשים, אנחנו מדברים על שלושה שבועות כמו שאדוני היושב-ראש ציין.

אוסנת חיטרון: כמו שגם צוין פה, הרעיון היה ליצור איזשהו מדרג שמשמר איזון בין אינטרסים, כשהרעיון, מצד אחד, לא לקבוע תקופות ארוכות מדי שיהפכו את הכלי הזה לכזה שהוא לא שונה מהותית או משמעותית מהעונש שקיים היום.

אוסנת חיטרון: כלומר, לשמר את ההארכה.

אוסנת חיטרון: לא להפוך אותו לכזה שאתה גוזר עונש של תשעה חודשים והוא חוזר, כמעט שישה חודשים, ואז יהיה לנו ולתביעה קושי כמו שאמרנו פה בדיונים קודמים לראות בו כלי שיכול לתת מענה למצבים חמורים יותר מהמצבים שהוא נותן להם מענה כיום.

אוסנת חיטרון: זה דבר אחד שהיה חשוב לנו לשמר, ולכן היה חשוב לנו לא להרחיב את התקופות מעבר לתקופות שציינתי כעת.

ניסן סלומינסקי: ליאור, לא היית כשהצעתי את ההצעה עם המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: לכבודך אזכיר זאת עוד פעם בקצרה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו אמרנו, וחשבתי שזה מקובל על כולם ומובן, מי שקיבל תשעה חודשים יכול לקבל שישה שבועות הקלה, מי שקיבל שמונה חודשים - שישה שבועות הקלה, מי שקיבל שבעה חודשים - פה יש מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו ארבעה שבועות ואתם רציתם שלושה.

ניסן סלומינסקי: זה קצת שונה ממה שנמסר לנו עכשיו על ידי אוסנת כי היא גם אמרה שעל שמונה נותנים רק חמישה ולא שישה ואנחנו דיברנו על שישה.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר את זה כפי שאני מבין ונצטרך להחליט, אם נגיע לזה, משבעה חודשים בין שלושה לארבעה כדי שנוכל לסיים את זה.

ליאור חיימוביץ: אני אעיר רק שתי הערות.

ליאור חיימוביץ: אני חושב שיש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת היא סוגיה מקצועית שנתונה בידי שב"ס והם אלה שצריכים לומר מה לדעתם יתמרץ בצורה האופטימלית עובדי שירות לבצע את המוטל עליהם בצורה נאותה.

ליאור חיימוביץ: הסוגיה השנייה נוגעת למדיניות הענישה במדינת ישראל, וזה בסמכות משרד המשפטים לחוות את דעתו גם כן מה נכון מבחינת מדרגי ענישה, איך זה כשמשווים את זה לענישה מקלה ומחמירה יותר.

ליאור חיימוביץ: להבנתי, שני הגורמים האלה חושבים שהמדרג שאנחנו הצענו נכון יותר, וחשוב לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל בכל אופן מאחר ואנחנו ועדה אז אנחנו גם יכולים להעמיק בעניין.

נועה ברודצקי: אני לא יודעת אם אתם רוצים לדעת איך המתווה עובד ומה מביא את - - -

ניסן סלומינסקי: שניה, אני רוצה לשמוע את פרופ' אורן גזל אייל שריכז את הוועדה.

אורן גזל אייל: נכון, הייתי מרכז ועדת השופטת דורנר.

אורן גזל אייל: השופטת דורנר בחו"ל.

אורן גזל אייל: אני רוצה להגיד מדוע אני חושב שזו עדיין תהיה שגיאה לעבור למתווה הקיצורים המקוצרים שמוצעים על ידי משרד הממשלה ועל ידי הוועדה.

אורן גזל אייל: לכך צריך להוסיף את העובדה שבפסיקה, הבאתי את זה כבר בדיון שעבר, ועכשיו הבאתי פסק דין של בית הדין העליון מאז הדיון הקודם, נקבע סוג של יחס המרה של 2 ל-1.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, גם במקרים שבהם חושבים שצריך להטיל עבודות שירות אומרים: אנחנו לא מטילים תשעה חודשי עבודות שירות כחלופה לתשעה חודשי מאסר, אלא על כל חודשיים מאסר אנחנו מטילים ארבעה חודשי עבודות שירות.

אורן גזל אייל: לאחרונה ניתן עוד פעם פסק דין של בית משפט עליון שבו נאשם ערער על כך שדנו אותו לשלושה חודשי מאסר והעליון אמר:

אורן גזל אייל: אוקי אז בהסכמה אנחנו ממירים את זה לשישה חודשי עבודות שירות.

אורן גזל אייל: יש הרבה פסיקות כאלה בערכאות הנמוכות.

אורן גזל אייל: זאת אומרת שמראש המשמעות היא שתשעה עבודות שירות בהרבה מאוד מקרים יחליפו ארבעה חודשי מאסר.

אורן גזל אייל: להזכירכם, ארבעה חודשי מאסר זה לא ארבעה חודשים כי בעקבות ההצעה של הקיצור המינהלי זה יהפוך להיות חודשיים מאסר.

אורן גזל אייל: המשמעות עלולה להיות שהרבה מאוד אנשים שכבר היום יש כמה כאלה, אבל הם לא רבים, יעדיפו את המאסרים אפילו.

אורן גזל אייל: כי אם מורידים להם קיצור מינהלי ומראש המאסר הוא יותר קצר וממנו מקצצים גם את תקופות המעצר גם ורובם היו תקופות מסוימות במעצר, בין אם במעצר ימים, בין אם במעצר עד החלטה אחרת, התוצאה היא שעבודות שירות יוכלו בהרבה פחות מקרים באמת להחליף מאסרים.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, אנשים פשוט יעדיפו בחלק מהמקרים ללכת למאסר.

אורן גזל אייל: גם אם לא יעדיפו, חלקם ייכשלו כי תשעה חודשים הרבה יותר קשה לעשות.

אורן גזל אייל: תשעה חודשים – אם אתה מלווה את זה בליווי ראוי ורצוי של עוד פיקוח, וחשוב שיהיה עוד פיקוח כי היום הרבה מפרים את עבודות השירות ולא נתפסים, יגדיל עוד יותר את מספר האנשים שנתפסים ומוחזרים למאסר.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, כל המהלך הזה עלול, בסיכוי גבוה, להביא לא לצמצום מאסרים אלא להגדלת המאסרים.

אורן גזל אייל: גם כאן הוספתם עוד תנאי חדש שהם חייבים לעמוד בהוראות הליווי הסוציאלי כתנאי לקיצור.

אורן גזל אייל: גם זה לא היה קיים קודם.

יוכי גנסין: כי לא היה ליווי סוציאלי.

יוכי גנסין: אולי תחליטו מה עדיף.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי שאנחנו דורשים את זה ורוצים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יחזור לחיים הנורמטיביים, אחרת מה התועלת?

אורן גזל אייל: אני חושב שוועדת דורנר המליצה על ליווי סוציאלי ונורא חשוב שמוסיפים את זה.

אורן גזל אייל: אבל פה יצרו מין אנדרוגינוס כזה של ליווי סוציאלי שהוא קצת כמו צו מבחן.

אורן גזל אייל: לא כל כך ברורה ההבחנה בינו לבין צו מבחן.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, זה לא ליווי שנועד רק לעזור לעובד השירות שזה היה הרעיון המקורי, זה ליווי שהוא גם פיקוח.

אורן גזל אייל: ואם הוא לא עומד בו, אפילו אם הוא מבצע את עבודות השירות נפלא ויגיע לכל יום אז ישללו ממנו את האפשרות ממנו לקיצור.

אורן גזל אייל: אני לא כל כך בטוח שיש הצדקה לזה.

אורן גזל אייל: אפשר לקבוע צו מבחן שאם הוא מפר אותו בהחלט שוללים ממנו את האפשרות לקיצור, זה מוצדק כי זה סוג של פיקוח, וליווי סוציאלי שנועד לעזור לו, ולא עוד כלי כדי להכשיל אותו לקבל את הקיצור - זו הערת אגב לעניין הליווי הסוציאלי.

אורן גזל אייל: מבחינה טכנית אפילו גם אם מחליטים על תקופות קצרות יותר, השיטה המדורגת הזו נראית לי מאוד מאוד לא הגיונית.

אורן גזל אייל: היא קיימת במקומות אחרים גם בקיצורים המינהליים.

אורן גזל אייל: היא תמיד יוצרת אבסורדים.

אורן גזל אייל: למשל, אדם שנדון לשבעה חודשים, אחרי קיצור ירצה עבודות שירות תקופה ארוכה יותר ממי שנדון לשבעה וחצי חודשים כיוון שהמדרגות יאפשרו לו קיצור יותר משמעותי.

זאב בנימין בגין: שבעה ויומיים.

אורן גזל אייל: או שבעה ויום.

אורן גזל אייל: מי שחושב ששבעה ויום זה מצחיק ואף אחד לא יטיל עונש של שבעה ויום אז יש עונשים כאלה.

אורן גזל אייל: בתי משפט מטילים של חודש ויום כדי לאפשר קיצורים מינהליים.

אורן גזל אייל: ברגע שמתירים את הכללים כבר בתי המשפט, הסניגורים והתובעים בהסדרי טיעון לפעמים עושים שימוש בטריקים האלה שאני לא מבין את ההיגיון שלהם.

אורן גזל אייל: אפילו אם לא מסכימים עם העמדה שלי של שליש אז תגידו רבע או שישית – לא משנה, תגידו איזשהו אחוז, אבל שהוא יהיה אחוז קבוע ולא ליצור מדרגות כאלה שיוצרות אבסורדים פנימיים בתוך המערכת.

נעמה פויכטונגר: יש את זה בשחרור המינהלי שאתה מרבה להזכיר.

אורן גזל אייל: אין גם בשחרור המינהלי הקיים היום.

אורן גזל אייל: חודש ויום מקצרים שבועיים, חודש לא מקצרים בכלום.

אורן גזל אייל: אין לנו את זה גם בשחרור המינהלי החדש, למעט הוראת החצי.

אורן גזל אייל: היא לא עושה את אותה עבודה כי היא לא מונעת, למשל, ממי שנדון לשנה וחצי ויום להרוויח יותר ממי שנדון לשנה וחצי.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, כל המדרגות האלה הן מיותרות ואני לא מבין למה הן תורמות.

אורן גזל אייל: למה לא פשוט לקבוע אחוז קבוע מהעונש ולא לכתוב כאלה מדרגות?

ניסן סלומינסקי: אורן, תודה.

נעמה פויכטונגר: אורן העלה פה טענות מסוגים שונים ובהקשרים שונים.

נעמה פויכטונגר: הטענה שהכי חשוב לנו להתייחס אליה, ואני ממש מבקשת מהוועדה להתייחס אליה קשב רב, מבחינתנו, התהליך שקורה כאן עלול להפוך את כל תיקון החקיקה הזו שאנחנו תולים בו הרבה תקוות לריק מתוכן מפני שהחשש שמוצג פה ושהוצג בדיונים הקודמים מפני הרחבת הרשת, מפני זה שבתי המשפט יאריכו עונשי עבודות שירות שגם כך ניתנים היום והפתרון שמוצע, זאת אומרת, לקצר אותם חזרה שיתקרבו יותר ויותר לעבודות השירות הקיימות היום, המשמעות היא שאנחנו בהגדרה יוצרים חוק שמיועד לסיטואציה של הרחבת רשת ושאין בו בפועל עונש חמור יותר מהעונשים שקיימים היום.

נעמה פויכטונגר: הצורך והסיבה לכל הצעת החוק הזו הוא כדי ליצור ענישה שהיא חמורה יותר מעבודות השירות שקיימות היום.

נעמה פויכטונגר: זה מה שיכול לאפשר לתביעה ולבתי המשפט להוציא אנשים שאחרת היו נכנסים למאסר וללכת לעבודות שירות.

נעמה פויכטונגר: ככל שעבודות שירות השירות האלה הולכות ומתכווצות חזרה לגודלן המקורי באמת לא עשינו כלום והצעת החוק הזו לא תאפשר שחרור משמעותי יותר של אנשים מבתי הסוהר לעבודות שירות.

נעמה פויכטונגר: לכן, התקופות שנקבעו כאן נקבעו.

נעמה פויכטונגר: כידוע ליושב-הראש אנחנו מלכתחילה הצענו תקופות עוד יותר קצרות שחשבנו שעדיין יש בהן ממש ובלחצו של היושב-ראש הגענו בסופו של דבר למתווה שהוצג פה שהוא כן מהווה קיצור משמעותי.

ניסן סלומינסקי: גיל, בבקשה.

גיל שפירא: אני רוצה להוסיף לדבריו של אורן ולהתייחס לדברים של נעמה בהקשר לליווי הסוציאלי.

גיל שפירא: הסוגיה הזו של הליווי הסוציאלי היא סוגיה קריטית להבטחת המהלך הזה.

גיל שפירא: הרעיון של הליווי הסוציאלי שעמד בבסיס המלצות ועדת דורנר היה ליצור תמריץ ולפתור קשיים של עובד השירות שיאפשרו לו לבצע את עבודות השירות כמו שצריך ולא להוסיף עליו איזשהו אמצעי פיקוחי או עונשי נוסף.

גיל שפירא: כמו ששמענו גם קודם מליאת, האנשים האלה גם היום מתקשים מאוד לעמוד במשימות שלהם ולהתפרנס, לכלכל את עצמם ולהסתדר במרחב הזה של עבודות שירות, בית, משפחה וצורכי פרנסה.

גיל שפירא: הרעיון היה שהליווי הסוציאלי יבין מה הבעיות שלו, איפה בעיות ההוצאה לפועל שלו, החובות שלו, מצוקות הדיור שלו וכו', ויעזרו לו למצוא פתרונות.

גיל שפירא: לא שישלחו אותו שוב ויחייבו אותו בנוסף לעבודות השירות גם להוסיף עוד סדנא ועוד השתתפות בקבוצה כזו או אחרת - דבר שרק מסרבל ולא בהכרח את הבעיות הספציפיות ומקדם אותו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

רחל מטר: חשוב לי לדייק.

רחל מטר: כפי שהצגתי גם בדיונים הקודמים, מגמת התביעה היא להרחיב את מעגל האנשים שיעלו על מסלול שיקומי ושלא נשלח אותם לבתי הכלא כשמדובר במאסרים קצרים.

רחל מטר: זו המגמה, אבל אנחנו גם צריכים לראות איך החוק הזה מאפשר לנו או משמש מצע טוב לקיום המגמה הזו.

רחל מטר: כרגע כפי שמוצע יש לנו קשיים לא מעטים.

ענת ברקו: למה אין בו את הממד השיקומי?

ניסן סלומינסקי: כשלעצמו.

רחל מטר: אין בו ממד שיקומי כשלעצמו.

רחל מטר: הוא חייב כדי שהתביעה תעדיף אותו על הכלא ותראה בו כלי שיקומי שיהיה בו ליווי של שירות מבחן וליווי רציני.

רחל מטר: הליווי הסוציאלי המוצע שאנחנו רוצים באמת לנתב את המקרים החמורים יותר בעבודות שירות, אנחנו נבקש צו מבחן.

רחל מטר: הליווי הסוציאלי הזה באמת לא יספק אותנו.

רחל מטר: הליווי הסוציאלי הזה - אני חושבת שזה באמת רעיון מעולה למיצוי זכויות לאוכלוסיות המוחלשות שבאמת לא מכירות את הזכויות שלהם.

רחל מטר: אני לא מתפלאת על הנתונים שהוצגו פה על ידי הביטוח הלאומי שאף אחד לא ממצה את הזכויות.

רחל מטר: אבל אני חושבת שצריך להבין שבסופו של דבר יישום של החוק והארכת עבודות שירות יביא לכך שהתביעה תבקש בהרבה מאוד מקרים, אם לא בכולם, להוסיף צו מבחן ככלי שיקומי כדי שאנחנו נוכל לוודא שהאיש באמת לא יחזור למסלול העבריינות.

ענת ברקו: את רואה את צו המבחן גם כשיקום וגם כפיקוח?

ענת ברקו: זאת אומרת, את שני הדברים במקביל?

רחל מטר: כן, זה ליווי של אדם שמאפשר את הוצאתו הפרטנית.

רחל מטר: זה לא ישיבה בקבוצות עבודה ובסדנאות.

רחל מטר: רואים את הבעיות הפרטניות שלו ועוזרים לו לצאת ממעגל הפשיעה.

רחל מטר: לכן, בעינינו כדי להעדיף מאסר הכלי הזה הופך להיות כלי חשוב מאוד בליווי לעבודות השירות.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני חש שבדיונים לגבי שישה שבועות, שבעה שבועות, ארבעה שבועות, יש מידה רבה של מלאכותיות.

זאב בנימין בגין: המלאכותיות נובעת, בין השאר, מהניתוח שהוצע לנו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, שאנחנו מחפשים נקודת איזון כזו שתאפשר גם אמצעי ענישה, ומצד שני, תיתן פתח לאנשים או לכולנו לא להימצא בבתי הסוהר, בוודאי לא זמן רב מדי.

זאב בנימין בגין: אני מתקשה להשתכנע שמישהו מאיתנו באמת יודע מדוע שישה שבועות בקיצור היא תקופת קיצור מתאימה, אבל שבעה שבועות או תשעה שבועות או 12 שבועות כבר יסכלו את מדיניות הענישה.

זאב בנימין בגין: לכן, המלאכותיות הניכרת במדרגות מקשה עליי לראות, מה שאני חושב שבדרך כלל צריך לראות, איזה היגיון מוביל ורציונל יסודי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש נקודת חיתוך ושליש גם הוא חיתוך, ולמה לא רבע?

זאב בנימין בגין: ולמה לא מחצית?

זאב בנימין בגין: לפחות אנחנו נשענים על כלל שהוא מקובל.

זאב בנימין בגין: מזהירים אותנו לגבי שתי האפשרויות.

זאב בנימין בגין: הרוב בוועדת דורנר הזהיר מפני ההתפתחות הצפויה או לא צפויה, לדעתם היא צפויה, לגבי הרחבת הרשת.

זאב בנימין בגין: הממשלה מזהירה מפני תקלות בכיוון ההפוך.

זאב בנימין בגין: לכן, כיוון שנעמה אמרה שבניגוד להצעת החוק בעניין שחרור מינהלי, שם מדובר בהוראת שעה, פה מדובר בכלל שייקבע, אני מציע לא לקבוע את הכלל כחקיקת קבע, אלא אני מציע לקבוע גם אותו כהוראת שעה.

נעמה פויכטונגר: זו ההצעה.

זאב בנימין בגין: אבל את אמרת שאת רוצה שזה יהיה כלל קבוע.

נעמה פויכטונגר: אסביר.

נעמה פויכטונגר: מוצע שזה יהיה הוראת שעה כרגע בנוסח.

נעמה פויכטונגר: אנחנו אכן רואים בזה הסדר שאנחנו מקווים שהוא הסדר שיהפוך להוראת קבע.

נעמה פויכטונגר: - - - נועדה לבחון את היישום.

ניסן סלומינסקי: בניגוד לנושא המנהלתי.

זאב בנימין בגין: אנחנו הרי לא יודעים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הצעתי בהוראת שעה בשליש על כל התקופה.

רויטל סויד: אנחנו עומדים באמת, גם בשתי ועדות וגם במספר חוקים, בפני שינוי מאוד מרתק בכל הגישה גם לנשיאת מאסר בעבודות שירות וגם בשחרורים על תנאי עם - - -.

רויטל סויד: אנחנו הרבה הולכים לשנות את מה שהיה קיים היום, מה שכולנו גדלנו עליו, כל אחד מהמקום שהוא מגיע ממנו, ולטעת דרכים חדשות שבהן נלך, ואנחנו חוששים.

רויטל סויד: אתם חוששים כתביעה, אתם חוששים כשירות בתי הסוהר, אתם חוששים כמי שמגן על זכויות חשודים, אנחנו חוששים כמחוקק שמא תצא תקלה תחת ידינו ואולי באמת הכוונות שרצינו אולי לא יסתדרו.

רויטל סויד: יש לכולנו מכנה אחד משותף והוא שכולנו רוצים שהמטרה של המוצר הזה, הרציו שלו, הנרטיב שלשמו אנחנו מתכנסים ומשנים את החוקים, באמת יבוא לידי ביטוי.

רויטל סויד: לכן, אנחנו גם יוצרים את זה כהוראת שעה כדי שיהיה פיקוח.

רויטל סויד: כל אחד מנסה למשוך את השמיכה הזו לכיוון האינטרס הציבורי שהוא מגן עליו, האינטרס של זכויות חשודים, ואנחנו כמובן כרואים את הכול בראייה מאוד מערכתית.

רויטל סויד: אני מברכת בוודאי על הצעת החוק הזו ועל השינויים שהיא עומדת לחולל ועל פוטנציאל ההרחבה.

רויטל סויד: דנו על זה רבות גם בדיונים קודמים, לא נרחיב על זה פה.

רויטל סויד: אבל ועדת דורנר היתה מאוד ברורה בהמלצה שלה ודיברה בסופו של דבר על האיזון שמצד אחד להאריך את עבודות השירות שכל מי שעוסק בתחום יודע היטב כמה זה לא פשוט לעשות שישה חודשי עבודות שירות.

רויטל סויד: אני לא משווה את זה למאסר, אני מדברת עכשיו כאשר אדם כבר נמצא בתוך הסיפור הזה, אז על אחת כמה וכמה להאריך את זה לתשעה חודשים או עד תשעה חודשים.

רויטל סויד: זה פרק זמן מאוד מאוד קשה להתמודדות עם הניתוק ממעגל העבודה והיכולת להתקיים, וכיוצא בזה.

רויטל סויד: לכן, אנחנו כן חייבים לאזן את זה באיזשהו אופן.

רויטל סויד: אני גם יכולה לומר שאני מברכת ושמחה גם על המדרג שיצרתם כאן עם השישה-שבעה חודשים - שלושה שבועות, שבעה-שמונה - שישה, שמונה ואילך את השישה.

רויטל סויד: אבל השאלה היא אם באמת קיים כבר כל כך פער מהותי בין המדרג הזה לבין כבר לומר: בואו ניקח את זה ונתייחס לזה כאל שליש וננסה כן להרחיב את זה וכן לבחון את זה, ואולי לצמצם את זה להוראת שעה אפילו לפרק זמן יותר קצר כדי שאפשר יהיה לבחון את זה.

רויטל סויד: כי אני חושבת שהנזק אם יהיה פה שליש הוא לא יהיה רב, אבל הנזק שיכול להיגרם אם תהיה פה תקופה שהיא קצרה מדי בפוטנציאל והיכולת של אסיר שמרצה את המאסר בעבודות שירות, הנזק יהיה רב יותר.

רויטל סויד: אז מקסימום הוא ירצה קצת פחות.

רויטל סויד: אני גם מסכימה עם ההיגיון שהעלה אורן לגבי העובדה שבסופו של דבר זה ישנה את כל המרקם של המאסרים שיוטלו כי בסוף באמת התפיסה היא, וכולנו יודעים את זה, ששלושה חודשי מאסר בגדול זה שישה חודשי עבודות שירות, ואני גם חושבת שזה הולך לשנות קצת את כל רף הענישה, באיזשהו מקום גם כדי קצת טיפה יותר להחמיר אותו.

רויטל סויד: לכן, השאלה היא מה הנזק שייגרם אם אנחנו בסוף ניקח, ואפילו לפרק זמן יותר קצר, את סיפור השליש בהתאם להמלצת הוועדה, בהתאם למה שנאמר פה, וגם בהמשך באמת לתיקון שהוא כבר כרגע מקובל עליכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר קיימנו דיון ואנחנו חוזרים עליו כמה וכמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: הוסבר פה בדיונים שאנחנו פשוט לא משחקים רק עם עצמנו, יש כאן מערכת של שופטים שברגע שזה מה שיקרה הם פשוט לא ישלחו את האיש לעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: נניח והוא רוצה לתת לו עבודות מאסר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא יודע שממאסר של תשעה חודשים הוא בסוף יגיע בשליש לשישה חודשי עבודות שירות, הוא לא ישלח אותו פשוט לזה כי הוא חושב שהאיש - - -

זאב בנימין בגין: אבל איך אני יודע?

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה נאמר פה.

ניסן סלומינסקי: הוא פשוט לא ישלח אותו, אנחנו לא משחקים רק עם עצמנו .

ניסן סלומינסקי: הוא ייתן לו את התשעה, עשרה, או 12 חודשים - מה שיכול להיות כתחליף – מאסר, ונגמר הסיפור ולכל החוק הזה אין משמעות - זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, היתה מחלוקת בין השרים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מהשרים ומהמשרדים לא דמיין לעצמו את נושא השליש.

ניסן סלומינסקי: אתם זוכרים שההצעה הבסיסית שלהם היתה בלי קיצור בכלל.

ליאור חיימוביץ: אין מחלוקת בין השרים, בין השרים לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בין השרים לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם בתוך השרים גיליתי שהיו ניואנסים שהיו מוכנים קצת.

ניסן סלומינסקי: אני הצלחתי להגיע להבנה של הרחבה גדולה מאוד ביחס למה שהחוק הוגש וביחס למה שציפו.

ניסן סלומינסקי: כל פעם, כולל גם היום, הרווחתי עוד שבוע.

ניסן סלומינסקי: ככה הלכתי, אין לי דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא הולכים על זה אז אין לי יכולת להעביר את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך כאן נגד זה.

זאב בנימין בגין: זו היתה ההמלצה של ועדת דורנר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כל המשרדים שהיו מבחינתנו רלוונטיים הגישו הצעה ולא קיבלו את ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הדיונים שלנו, גם בהמלצות, תעמולת הבחירות והכול, הגישו ואנחנו לא מקבלים.

זאב בנימין בגין: מספר החודשים הוא המרבי היום, אדם יכול לקבל פחות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני אומר שהוא קיבל שישה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אם אתה לוקח מישהו שהיה צריך לקבל מאסר.

ניסן סלומינסקי: נתנו לו נניח שמונה חודשים, ועכשיו פתאום בפועל הוא עוד יקבל פחות מזה שקיבל רק שמונה כעבודות שירות מלכתחילה, לא כתחליף למאסר - זה אבסורדים.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה מוטל על שולחננו, ואני אומר את זה כי קיימנו את הדיונים וכו'.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, יש לנו עכשיו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להתעקש על השלישי, ולא נסיים את זה היום אלא נקיים עוד דיונים ונצטרך להגיע לעוד הבנות אולי וכו', או ללכת בדבר שכן הצלחתי לפחות להגיע וזה לקצר.

ניסן סלומינסקי: תשעה חודשים לקצר בשישה שבועות, שמונה חודשים לקצר בשישה שבועות, ושבעה חודשים לקצר בארבעה שבועות.

ניסן סלומינסקי: זה הצעה שאותה אני כן יכול להעביר.

ניסן סלומינסקי: גם על הארבעה יש לי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, את זה אני יכול לקחת על עצמי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני גם דיברתי עם אנשים אישית.

ניסן סלומינסקי: אם לא ונלך על שליש אז נצטרך להמשיך לקיים את הדיונים ולראות אם אנחנו יכולים להגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני חושב שזה גם לא סביר שליש.

ניסן סלומינסקי: אני חטאיי אני מזכיר, כשדיברו על שליש חשבתי שמדובר על שליש מההפרש.

ניסן סלומינסקי: גם תעיד נועה.

ניסן סלומינסקי: בין תשעה לשישה - מזה שליש, לא שליש מכל התשעה.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי: לא, מדובר על שליש מכל התשעה ואמרתי: אתה מגיע לאבסורדים שלא רלוונטיים בכלל.

ניסן סלומינסקי: איזה שופט או איזה פרקליט יבקש לעבודות שירות במקום מאסר של עשרה חודשים כשבסוף זה יגיע בפועל לחמישה חודשי עבודות שירות?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי בכלל, זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: לא ייתנו את זה, שופט לא ייתן, אז אנחנו סתם הולכים.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי כל הזמן שמדובר על שליש בין תשעה לשישה.

ניסן סלומינסקי: ראיתי אחרי הדיונים את הצעת הממשלה ואמרתי שמשהו לא בסדר ושהם הולכים על שישית ואז הבנתי שמדובר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, הלכנו על מתווה מסוים שאני חושב שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: חבריי, תחליטו.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שאנחנו נגייס או לא נגייס, אנחנו הרי בתוכנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מרגישים שצריך להתעקש על שליש מכל התשעה חודשים אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להמשיך את הדיונים ולראות איך זה יגיע בסוף.

ניסן סלומינסקי: אולי נצליח לשכנע, אולי לא נצליח.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי היא הצעה שאפשר היום לגמור אותה, אני יודע שהשרים והמשרדים בסופו של דבר ילכו עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה הכיפוף המקסימלי שאני הצלחתי להגיע ואני חושב שהוא גם סביר וטוב.

זאב בנימין בגין: ניחשתי בתחילת הדיון שאנחנו לא בשלים לסיכום היום.

זאב בנימין בגין: על כן, אני מציע להמשיך בדיונים בין חברי הוועדה בימים הקרובים ונגמור בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: בימים הקרובים זה לא ילך כי יש לנו עוד חוקים שאנחנו מנסים לסיים אותם.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה כבר רק אחרי הפגרה כי אין לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את שבוע הבא וכולו מפוצץ גם בחוקים שהם או טו טו לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: מה שלא מצליחים עכשיו כבר יישאר לאחר הפגרה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה תלוי בחבריי.

רויטל סויד: בני, אולי נעשה רגע התייעצות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הפסקה לכמה דקות להתייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: ליאור, חשוב לחברי הכנסת לדעת כשיגיע הנושא של הסעיף לוועדת הפנים - - -

ליאור חיימוביץ: סעיף 4 לנוסח הכחול של השחרור המינהלי שעוד לא עבר בקריאה ראשונה וממתין להכרעת הוועדה הזו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה תהיה ההמלצה שלך לשר?

ליאור חיימוביץ: התבקשנו לבחון את הסעיף הזה מחדש על ידי חלק מחברי הכנסת.

ליאור חיימוביץ: הודעתי שנעשה זאת בחפץ לב.

ליאור חיימוביץ: אני אשב על זה עם השר.

ליאור חיימוביץ: אם נראה שנוכל להגיע להסכמה בנושא הזה אז זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: האם אתה מוכן להוסיף להצהרתך את הביטוי "מתוך גישה חיובית"?

ליאור חיימוביץ: אנחנו תמיד מתוך גישה חיובית.

ניסן סלומינסקי: תקריאי, בבקשה, את ההצעה.

אחמד טיבי: אנחנו דנו בחוץ והיו חילוקי דעות.

אחמד טיבי: כמי שהציע את החוק, החוק כאן הוא חוק ממשלתית אבל הוא ממוזג עם ההצעה שלי ושל אוסאמה סעדי.

אחמד טיבי: לכן, אמרנו שבהצעת המדרג יש שיפור קל, לא גדול.

אחמד טיבי: יש גישות שונות.

אחמד טיבי: הוא יותר טוב מהמצב הקודם, אבל להבא ננסה לשנות את סעיף 4 מהשחרור המינהלי בוועדת הפנים.

ניסן סלומינסקי: אמת, אוקיי.

זאב בנימין בגין: קודם כל, אני מודה לחברים על השיחה הבלתי פורמלית שקיימנו.

זאב בנימין בגין: אכן, אנחנו בסד לא סימפטי של זמנים, גם מבחינת ההתחייבות כלפי בג"צ.

זאב בנימין בגין: קיבלתי את דעתם של חבריי המציעים את הצעת החוק הפרטית עם אותה הסתייגות נדרשת וחיונית לגבי הצעת החוק של השחרור המינהלי.

זאב בנימין בגין: נטפל בזה בוועדת הפנים ואני אבקש כשיגיע לוועדת הפנים נגיע בלי הסעיף הזה שהוא לא סביר, לפחות בעיניי, גם בעיני חברים אחרים.

זאב בנימין בגין: תודה.

רויטל סויד: בהמשך לדברים שאמרתי קודם לגבי שינוי תפיסה בכל מה שקשור למאסרים קצרים, לנשיאת מאסר בעבודות שירות, לשחרור על תנאי, לשחרור מינהלי, מגיע גם הנדבך הזה עם הצעת חוק הממשלתית וגם הצעת החוק של חבריי, חברי חבר הכנסת לעתיד אוסאמה עתיד וחבר הכנסת אחמד טיבי, וכמובן הצעת החוק הממשלתית, ובסך הכול יש לברך עליה.

רויטל סויד: הפשרה שמוצגת כרגע - יש בה אומנם התקדמות, אבל יש בה גם לא מעט מינוסים.

רויטל סויד: אנחנו היינו רוצים לראות את השליש כחל גם על נשיאת מאסר בעבודות שירות של עד תשעה חודשים.

רויטל סויד: אנחנו מבינים באמת את הדיונים הרבים שהיו בין המשרדים מאחורי הקלעים, ואנחנו מבינים שזו כרגע ההצעה ויש לקבלה אותה כמו שהיא או להתנגד לה.

רויטל סויד: מעבר לזה שאני כמובן מגישה הסתייגות לגבי נושא השליש, יחד עם זאת אני כן רוצה לומר ולהדגיש כי אנחנו מן הסתם נימצא בשבוע הבא או בקרוב מאוד בדיונים בוועדת הפנים על כל סיפור השחרור המינהלי.

רויטל סויד: כאשר כורכים את שתי הצעות החוק האלה יחד, אין היגיון בכלל בזה שמאסר בעבודות שירות שאדם לא יעמוד בו והוא יומר למאסר בפועל לא יוכל אחר כך לזכות לשחרור המינהלי הזה כמו כל אחד אחר שהיה נידון מראש למאסר.

רויטל סויד: זה חייב להיות משולב.

רויטל סויד: זה מרפא באיזשהו דרך את העובדה שאנחנו עושים פה את המדרג הזה של שבועות ולא קובעים שליש או 25% - משהו שהוא קצת יותר נכון מבחינת חקיקה וגם נכון מבחינת החלה, ולא את המדרג הזה של השבועות.

רויטל סויד: אני חושבת שאי אפשר יהיה, וליאור, אני פונה אליך שתעביר את הדברים האלה גם לשר, וגם אלייך, יוכי, שתשקלו את הדברים, וגם אתם במשרד המשפטים שתבחנו את הדברים.

רויטל סויד: לא יכול להיות שאנחנו מגיעים למוצר הזה פה שאתם רואים עד כמה הוא קשה לנו, ושכשנגיע לדיון בוועדת הפנים על השחרור המינהלי הוא לא יחול על מי שהחוק הזה כן חל עליו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקריאי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם תרצי הסתייגות, נצביע על ההסתייגות שלך כדי שהיא תוכל לעלות למעלה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להפיל אותה פה.

נועה ברודצקי: "הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ח-2018 תיקון חוק העונשין – הוראת שעה 1.

נועה ברודצקי: בתקופה של שנתיים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק העונשין התשל"ז– 1977 , כך: (1) בסעיף 51ב(א) במקום "שאינה עולה על שישה חודשים" יבוא "שאינה עולה על תשעה חודשים"; (2) בסעיף 51ג לחוק – (1) בסעיף קטן (ב) במקום הרישה עד המילים "לא יחול" יבואו "סעיפים 2 ו- 3 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א- 2001 (בסעיף קטן זה - חוק שחרור על תנאי) לא יחולו", ובמקום "יחול סעיף 2" יבוא "יחולו סעיפים 2 ו- 3";" ב-(2) אני עושה איזשהו תיקון קטן מהנוסח שמולכם, ואסביר.

נועה ברודצקי: "(2) בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא "לכל עובד שירות תותאם תכנית ליווי סוציאלי על ידי קצין מבחן, אלא אם כן מצא קצין המבחן כי לא נדרשת תכנית כאמור ".

נועה ברודצקי: " אני חושבת, לאור מה שנשמע פה, אולי נכון שזה לא יהיה רק באיזשהן נסיבות מיוחדות אלא אם הוא מצא שאדם לא זקוק לכך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

51י יבוא: "קיצור תקופת עבודות שירות 51י1 .

51י יבוא: (א) הממונה על עבודות שירות יורה על קיצור תקופת.

51י יבוא: .."

אוסנת חיטרון: נבקש להעיר.

אוסנת חיטרון: האם להעיר בסיום ההקראה?

ניסן סלומינסקי: כן, בסיום.

יוכי גנסין: זה לא הנוסח המוסכם.

נועה ברודצקי: זה הנוסח שפורסם מטעם היושב-ראש.

קריאה: לא, - - - והזהרתי.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי לקרוא.

נועה ברודצקי: "הממונה על עבודות שירות יורה על קיצור תקופת עבודות שירות של עובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודת שירות העולה על שישה חודשים, בהתאם לאמור בסעיף 51י2 , אם נוכח כי התקיימו

קריאות: אנחנו נבקש להעיר.

קריאות: זה לא נוסח מוסכם.

קריאות: זה מה שאת העברת, לא את הנוסח המוסכם.

נועה ברודצקי: זה לא הנוסח - - - של הממשלה, זה הנוסח שהיה מטעם היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תיכף אשמע.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי להקריא.

נועה ברודצקי: ב-(1) אני מוסיפה פה משהו.

נועה ברודצקי: "אישור מפקח שמונה לפי סעיף 51ג(ג) כי עובד השירות ביצע את עבודת השירות כנדרש ובאופן רציף, בהתאם להוראות סעיף 51ו ובלבד שלא החל בעניינו הליך של הפסקה מנהלית לפי סעיף 51ט; (2) התקבל אישורו של קצין המבחן בדבר עמידתו בתכנית שהותאמה לו על-ידי קצין מבחן, ככל שהותאמה לו תכנית כאמור, ואם היה נתון תחת צו מבחן שניתן לפי סעיף 1 לפקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט – 1969, עמד בתנאי הצו, כנדרש על ידי קצין המבחן.

נועה ברודצקי: (ב) הורה הממונה על עבודות שירות על קיצור תקופת עבודות השירות של עובד שירות, יראו אותו כמי שסיים לרצות את עונשו.

נועה ברודצקי: " ההערה שלהם היא על הסעיף הזה.

נועה ברודצקי: 51י2 קיצור תקופת עבודות השירות יהיה לתקופות כמפורט להלן: (1) לעניין עובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודות שירות שעולה על שישה חודשים ואינה עולה על שבעה חודשים - אני מתקנת לארבעה שבועות כמו היושב-ראש אמר - ארבעה שבועות, ובלבד שתקופת ריצוי עבודות השירות לא תפחת משישה חודשים.

נועה ברודצקי: (2) לעניין עובד שירות שנגזרה עליו תקופת עבודות שירות העולה על שבעה חודשים – פה אני גם אתקן כי היושב-ראש שומר על כך שזה יהיה שישה שבועות – ולכן, שעולה על שבעה חודשים, שישה שבועות, ובלבד שתקופת ריצוי עבודות השירות לא תפחת משישה חודשים.

נועה ברודצקי: "תחילה 2.

נועה ברודצקי: תחילתו של חוק זה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019).

נועה ברודצקי: "

ניסן סלומינסקי: מה ההערה שיש?

אוסנת חיטרון: קודם כל, הנוסח שהממשלה מציעה הוא נוסח שונה במספר נקודות ממה שהוקרא.

אוסנת חיטרון: סעיף 3 להצעה - קיצור תקופת עבודות השירות שהוקרא, הממשלה מציעה נוסח שונה ומיד אנחנו נקריא אותו ואחר כך נסביר.

ניסן סלומינסקי: את מדברת מבחינת התקופות?

אוסנת חיטרון: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מאיזה בחינה?

ניסן סלומינסקי: תגידי את הנקודה.

יוכי גנסין: אסביר.

יוכי גנסין: השחרור המינהלי הוא שחרור אוטומטי.

יוכי גנסין: הוא איננו שחרור שנתון לשיקול דעת.

יוכי גנסין: הרי זה בדיוק ההבדל בינו ובין חוק שחרור על תנאי ממאסר.

יוכי גנסין: לכן, הנוסח שאנחנו הצענו הוא נוסח שהוא חד וברור.

יוכי גנסין: הוא אומר את הדבר הבא.

יוכי גנסין: אם התקיימו שני תנאים מוקדמים: התנאי האחד הוא שהמפקח שמונה מאשר שהאיש ריצה את עבודות השירות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איפה המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

יוכי גנסין: הנוסח שנכתב מניח שהממונה על עבודות שירות ישב תיק, תיק, ויורה

יוכי גנסין: סליחה, הנוסח שלנו מדבר על קיצור שהוא קיצור אוטומטי ככל שיתמלאו שני תנאים מוקדמים.

ניסן סלומינסקי: שהם?

יוכי גנסין: שבדיוק אותם תנאים, אלא שהוא אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: הם כתובים פה?

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: הוא לא תלוי בשיקול דעת של הממונה על עבודות שירות שיושב.

נעמה פויכטונגר: השינוי הנוסח הוא קצת ניואנס.

נעמה פויכטונגר: אני אסביר כי, לנו הוא חשוב.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים שברישא של 51י1(א) יהיה כתוב שעובד השירות.

נעמה פויכטונגר: ..

נעמה פויכטונגר: תקוצר תקופת עבודת השירות, ובלבד שקיבל הממונה את כל אלה, ואז יהיה פירוט של שני האישורים שאותם הוא צריך לקבל.

נעמה פויכטונגר: זה מחליף את המילים: "יורה הממונה" שנמצאות בנוסח.

אוסאמה סעדי: זה לא פרטני, יוכי.

ניסן סלומינסקי: מי צריך לקבל?

אוסאמה סעדי: הממונה.

יוכי גנסין: הממונה לא מקבל החלטה.

נעמה פויכטונגר: ברגע ששני האישורים האלה הועברו לממונה אז השער נפתח ו - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אז זה צריך לעבור לממונה.

נעמה פויכטונגר: הממונה מקבל אותה.

יוכי גנסין: הוא לא מקבל.

יוכי גנסין: אבל הוא לא מורה.

יוכי גנסין: הוא לא מקבל החלטה להורות.

יוכי גנסין: אין החלטה פרטנית שהוא מקבל החלטה להורות.

זאב בנימין בגין: מהו התהליך?

זאב בנימין בגין: איך זה קורה?

זאב בנימין בגין: לאן מגיעים האישורים?

זאב בנימין בגין: האם למפקד בית הסוהר?

ניסן סלומינסקי: נעמה, איך רצית שיהיה כתוב?

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: נוכל לחיות עם הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

אודיה איפרגן: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף תחולת החוק.

נועה ברודצקי: ה-1.1.19'.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

נועה ברודצקי: כמו שאמרתי, לי זה נראה מוזר שמי שמקבל מורה - - -

ניסן סלומינסקי: התאריך ה-19'.

ניסן סלומינסקי: 1.1 הוא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אודיה, מה רצית?

אודיה איפרגן: התקנים מיועדים ל -2019.

אודיה איפרגן: במקרה האופטימלי הם יתקבלו ב- 19'.

אודיה איפרגן: 1.1, ובדרך כלל זה לא קורה.

אודיה איפרגן: אחרי שהם מתקבלים יש לנו תהליך מכרזי.

אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים להתחיל אותו לפני שהתקנים מתקבלים ויש לנו מספר תקן ומקום.

אודיה איפרגן: המינימום מבחינתנו בשביל להתחיל להצליח לעבוד זה חצי שנה אחרי קבלת התקנים.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה זה הרבה, לא?

אודיה איפרגן: אנחנו יודעים.

אודיה איפרגן: אם האוצר יכול להקדים את העברת התקנים אלינו לעכשיו, נשמח.

אודיה איפרגן: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להקדים?

מתן יגל: נמצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: תמצאו פתרון, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא ימצא פתרון - נו, באמת.

אודיה איפרגן: אנחנו רק נגיד שאנחנו מבחינתנו צריכים חצי שנה מיום קבלת התקנים, אז ככל שהם יתקבלו - - -

ניסן סלומינסקי: לא חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה שלושה חודשים אז זה גם יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על יגל מבחינה זו.

אודיה איפרגן: אם לא תהיה ברירה אנחנו נצטרך להאריך את התחולה.

ניסן סלומינסקי: הוא מודע לדברים, ואני מניח שאתם תקבלו את זה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יוכי.

יוכי גנסין: גם מבחינתנו אנחנו מדברים על חצי שנה שזה ראשית ינואר 19', ומדוע?

יוכי גנסין: משום שאנחנו עכשיו מאפיינים מערכת.

ניסן סלומינסקי: ראשית ינואר 19' – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: יהיה להם.

ניסן סלומינסקי: האוצר הודיע שכן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ילד, הוא יודע מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: הוא שומע.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי שאני סומך עליו.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותו מספיק טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לו קרדיט.

אודיה איפרגן: ליתר ביטחון, גם בהנחה שעוד חודשיים זה יתקבל וזה מצב אופטימלי, הרי זה לא יתקבל היום, אז נכון יותר לקבוע תחולה לראשון למרץ, ואם לא תהיה ברירה נצטרך להאריך אם לא נקבל את התקנים בשביל סתם לא לבקש דחיית תחולה פעמיים - זה דבר אחד.

אודיה איפרגן: זה עדיף במקום שלא נצטרך סתם דחייה כפולה וכל הפרוצדורה.

אודיה איפרגן: שוב, זה בהנחה שתוך חודשיים התקנים מתקבלים.

ניסן סלומינסקי: לכם עדיף ה-19'.

ניסן סלומינסקי: 1.1?

יוכי גנסין: לא, זה לא עניין של עדיפות.

יוכי גנסין: אנחנו אמרנו, אנחנו צריכים חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לך חצי שנה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יגל, אתה אומר שאתה תעמוד בנושא הזה מבחינתם?

מתן יגל: אנחנו נמצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: נמצא פתרון.

זאב בנימין בגין: - - - לשירות, ייתכן שיש לנו קושי אובייקטיבי כללי.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה אסירים ערבים צפויים להתווסף.

זאב בנימין בגין: יש לנו בעיה כללית של מחסור בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים ערבים כי יש להם בעיה במקומות התמחות.

זאב בנימין בגין: מכללת "אחוה" מנסה גם את זה אולי לפתור.

זאב בנימין בגין: הכול ייקח זמן.

זאב בנימין בגין: מבין התקנים החדשים שאתם מקבלים, איך אתם רואים את האופק הזה?

זאב בנימין בגין: יהיו תקנים ואני אביא אנשים שהם אפילו לא דוברי ערבית.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להגיד, לאו דווקא ערבים – רצוי, אפילו לא דוברי ערבית.

אסתי שדה: יש לנו קציני מבחן דוברי ערבית.

אסתי שדה: זה לא מספיק, חסרים הרבה מאוד קציני מבחן.

אוסאמה סעדי: בתקנים האלה ייקלטו עובדים?

אסתי שדה: בתקנים האלה אנחנו נחפש גם קציני מבחן שיהיו - - -.

אסתי שדה: קשה מאוד - - -

זאב בנימין בגין: מכל תשומת הלב שאתם תיתנו לעניין, זו תשומת לב מיוחדת כי זה קושי על קושי.

ניסן סלומינסקי: רויטל, יש לך הסתייגות?

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: אני רוצה שתירשם הסתייגות לגבי התקופות.

ניסן סלומינסקי: את נושא השליש לעלות את זה למליאה, כן?

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: אני מבקשת שעל כל התקופות ללא הבדל ביניהן תוטל תקופה של שליש קיצור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי בעד ההסתייגות של רויטל?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 1

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להפיל את החוק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני הולך עכשיו להצביע על החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

קריאה: באיזה נוסח?

ניסן סלומינסקי: בנוסח שקראנו אותו עם התוספות שלכם.

רויטל סויד: יוכי, זה לא כמו חוק הגיוס שהם שינו בשקט את הסעיף והכניסו.

קריאות: אולי כדאי להקריא אותה.

נועה ברודצקי: הקראתי את כל ההצעה.

אחמד טיבי: כולל התיקון שהצעתם.

ניסן סלומינסקי: היא הקריאה בדיוק מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי בעד הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ח-2018?

ניסן סלומינסקי: מיזגנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: זו הצעה פרטית של אחמד טיבי והצעה ממשלתית שמוזגו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לפי מה שקראנו בסוף?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ח-2018, בכפוף לשינוים, נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

נעמה פויכטונגר: משך הוראת השעה שנקבעה - הוא מה?

קריאות: שנתיים.

יוכי גנסין: והתחילה בסוף באיזה תאריך?

ניסן סלומינסקי: ה-19'.

ניסן סלומינסקי: 1.1.

יוכי גנסין: חצי שנה זה יוצא ראשון לפברואר 19' כי אנחנו עכשיו ביולי.

אסף פרידמן: ינואר.

אסף פרידמן: חצי שנה מהיום זה 3 לינואר.

קריאה: חצי שנה מיום הפרסום.

קריאה: אנחנו לא נעמוד בזה.

קריאה: חצי שנה מיום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.