ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 656, 2018-07-04 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו עוסקים בהצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: קיימנו כבר דיון אחד עקרוני ועכשיו אנחנו מתחילים את ההקראה.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: בישיבה הקודמת באמת היה דיון כללי על סוגיות עקרוניות שונות שעולות מהצעת החוק הזאת, כולל השאלה העקרונית של עקרון התחולה הטריטוריאלית והסוגיה של תחולת הצעת החוק על היבטים שקשורים ביהודה ושומרון.

גור בליי: השאלה השנייה, השאלה הכללית ששואלים בכל המקרים שבהם מעבירים סמכויות מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים, היא השאלה האם המקרים עצמם הם מקרים מתאימים להעברה.

גור בליי: כמובן שככל שהנושאים הם בעלי חשיבות או רגישות מיוחדת הגישה היא בדרך כלל להשאיר אותם בבג"ץ, וכמובן שההיבטים של יהודה ושומרון מעלים את השאלה הזאת ביתר שאת.

גור בליי: ההיבט השלישי שעלה זה הנושא של הריכוז של זה בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים והשאלה האם רק בירושלים או שמא לפזר את זה בין בתי המשפט לעניינים מינהליים.

גור בליי: הדיון הכללי היה בישיבה הקודמת ואני פשוט אעבור להקריא את הצעת החוק:

גור בליי: אנחנו חשבנו שזה מיותר להגיד מכוח מה הן פועלים פה ולמחוק את המילים "מכוח תחיקת הביטחון" ולהגיד "בעניין המנוי בתוספת הרביעית"

מרגנית לוי: מוסכם.

גור בליי: עד כאן סעיף 1.

קארין אלהרר: כנראה פספסתי משהו, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: בדיון הקודם שאלתי איפה הנציג או הנציגה של הנהלת בתי המשפט, ונאמר שהם לא יגיעו, וביקשתי שהם יגיעו לדיון הזה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לשאול היכן הם.

מרגנית לוי: אני מיד אבדוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אנחנו נתקדם עם זה - - -

קארין אלהרר: לא, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבטרם אנחנו ניגשים לגופו של עניין יש לוועדה עניין גדול לשמוע את דעתם הכללית של כל הנציגים הנוגעים בחקיקה הזאת.

קארין אלהרר: בעיניי זאת חקיקה נוראית, אבל אני רוצה להיות עניינית.

קארין אלהרר: וכדי להיות עניינית וכדי לקבל החלטה מושכלת – שהרי גם הקול שלנו אמור לבוא בחשבון, ולא רק קולם של המציעים – אני חושבת שלא ניתן להתקדם עד שלא נשמע את כל הנוגעים בדבר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ניתן להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא מגיע אז הוא כאילו ויתר על זכותו לשמוע ו - - -

קארין אלהרר: אבל מה עם זכותי לשמוע?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שמאחר שלא שמעת אז את לא יכולה לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: זו דעה לגיטימית.

קארין אלהרר: לא, לא שלחו אותי לכנסת כדי לא לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אבל בשביל זה לא מעכבים דיון.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש גוף שהוא נגד, אם הוא יחליט לא לבוא אז - - -

קארין אלהרר: אבל אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אתה מבין שיכולה להיות איזושהי סוג של אמירה כשנציגות של הנהלת בתי המשפט לא מגיעה.

קארין אלהרר: יכול להיות שהדבר אומר שהם מאוד מאוד לא מסכימים לחקיקה הזאת, ואני רוצה לדעת דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: וגם יכול להיות שהם מאוד מאוד מסכימים ואין להם מה לבוא.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו - - -

קארין אלהרר: אני לא ראיתי איזה מסמך שאומר את זה.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני לא צריך מסמך, אני רק אומר.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני מבין את זה שכשתצטרכי לקבל החלטה תגידי שמאחר שהם לא הגיעו אז את מפרשת את זה כאילו הם נגד.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאני אפרש שמאחר שהם לא הגיעו אז הם בטח מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שאני לא מעכב דיונים בגלל שאחד הגופים מגיע או לא מגיע, אחרת אתה נותן זכות וטו למי שרוצה - - -

קארין אלהרר: לא, השאלה אם הם בדרך.

ניסן סלומינסקי: הם בדרך, הם יגיעו, וכשהם יגיעו הם ידברו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מתקדמים.

מרגנית לוי: מה גם שהנהלת בתי המשפט היא חלק ממשרד המשפטים.

קארין אלהרר: כבר ראינו מקרים.

יעל גרמן: אז השאלה אם את תוכלי לתת לנו תשובות לשאלות שאנחנו רוצים להפנות להנהלת בתי המשפט.

יעל גרמן: למשל, העומס המוטל על בג"ץ לעומת עומס התיקים הקיים היום על בית המשפט המחוזי בירושלים, במיוחד באותם נושאים.

יעל גרמן: זאת שאלה קריטית שלדעתי בלעדיה אי אפשר בכלל להתחיל את הדיון - -

ניסן סלומינסקי: אפשר.

יעל גרמן: - - שיוצא מתוך הנחה שאנחנו רוצים להקל את העומס.

ניסן סלומינסקי: יעל, א', אפשר.

ניסן סלומינסקי: ב', אם זאת האינפורמציה שרוצים אז אפשר לקבל את זה מגופים אחרים, לא צריך דווקא אותם.

מרגנית לוי: הם בדרך.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אתה רוצה לדבר על סעיף בחוק?

קריאה: אני רוצה לדבר על שם החוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כול יסבירו ואז אנחנו נשמע.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, בואי תסבירי את החלק הראשון.

מרגנית לוי: מה שגור הקריא זה בעצם חלק שמבנה תוספות חדשות.

מרגנית לוי: חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים עובד בשיטת התוספות: יש לו שלושה סוגי הליכים שאפשר להגיש אליו, ואל מול כל סוג הליך יש תוספת שגודרת את הסמכות העניינית לגבי אותו סוג הליך.

מרגנית לוי: כאן אנחנו מבקשים ליצור שתי תוספות חדשות, כדי שחלילה לא ישתמע שאם למשל במדינת ישראל בתי משפט לעניינים מינהליים מוסמכים לדון בענייני ארנונה ובָאזור מוסמכים לדון בזה בתי המשפט לעניינים מקומיים, אז שלא תעלה איזושהי טענה פרשנית שמכיוון שזה באותה תוספת אז כל מה שמוסמכים לדון בו בישראל, מוסמכים לדון בו גם בענייני האזור.

מרגנית לוי: כלומר, בעצם אנחנו עושים חציצה בין התוספות של מדינת ישראל לבין התוספות של ענייני האזור, כדי שהנושאים לא יתערבבו וכדי שלא נטעה ברמת הפרשנות.

ניסן סלומינסקי: אבל העיקרון, אני מבין, הוא שכן מנסים לדמות כמה שאפשר את הדברים.

מרגנית לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: רק שישנם דברים שמחריגים אותם - - -

קארין אלהרר: למה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אבל כשנגיע הם יצטרכו להסביר למה כן ולמה לא.

קארין אלהרר: למה ארנונה לא?

ניסן סלומינסקי: קארין, את למעשה אומרת את הצעת החוק של בצלאל, כלומר, למה להחריג?

ניסן סלומינסקי: שהכול יהיה.

דב חנין: לא, לא, לא, אנחנו עוד לא במקום הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, דב, דב - - -

דב חנין: רק משפט.

דב חנין: אני מציע לכולנו, כמו שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, שנתקדם פה באמת באופן מאוד מדוד, כי גם אנחנו נמצאים בתהליך של הבנת המטריה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מתכוון לעשות, זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהבסיס הוא כן...

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, הנה הגיעו - - -

קארין אלהרר: הגיעו נציגי הנהלת בית המשפט, אני ממש רוצה לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהבסיס לחוק הזה זה הניסיון להשוות בין ישראל ליהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומרת הצעת החוק הפרטית – להשוות טוטאלית את הכול.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, החוק הזה אומר: אנחנו נשווה, זה הבסיס, אבל ישנם דברים שאנחנו מחריגים – בהסכמות בין המשרדים וכולי – ולמרות שבישראל זה במחוזי, אנחנו נשאיר את זה בבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעבור דבר-דבר, הם יסבירו לנו, וכל אחד יפעל לפי הבנתו.

יעל גרמן: אבל לי יש שאלה אחרת.

יעל גרמן: הרי ישנם בתי משפט מקומיים שהוסמכו לדון, למשל, בענייני תכנון ובנייה.

מרגנית לוי: בעיקר בהיבט הפלילי של תכנון ובנייה.

יעל גרמן: לא רק; יש כאן איזשהו הסבר שיש כאן גם עבירות מינהליות.

מרגנית לוי: זה היה על דרך הפסיקה.

מרגנית לוי: מה שקרה לגבי בתי משפט לעניינים מקומיים בהקשר של תכנון ובנייה זה שמלכתחילה הכוונה הייתה שהם ידונו אך ורק בעניינים פליליים של תכנון ובנייה באזור, ועם הזמן – וזה, אגב, אחד הקשיים שהצעת החוק הזו מנסה לתקן – מכיוון שהערכאה "המתחרה" הייתה בג"ץ, אז בדרך הפסיקה הלכו וזלגו עוד דברים, אבל רק דברים שהם מאוד מקומיים, לא מוסדות של מה שנקרא שלטון מרכזי של האזור.

יעל גרמן: תודה על ההרחבה וההסבר, אבל מה קורה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: יעל, יש לזה התייחסות בהמשך, נדבר על זה בנפרד.

קארין אלהרר: אבל אנחנו רוצים להבין את העיקרון.

יעל גרמן: אנחנו אמרנו שיש דברים שאנחנו מסייגים ואנחנו לא נותנים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט מינהלי לדון בהם - - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על ישראל?

יעל גרמן: כן, בישראל.

יעל גרמן: אנחנו משאירים את זה לבג"ץ, והשאלה שלי היא האם ברגע שיש לנו בית משפט לעניינים מקומיים, באמת נשאיר את התכנון והבנייה בידיו.

מרגנית לוי: לא, למעט הפלילי המקומי.

יעל גרמן: למה?

מרגנית לוי: כי התפיסה היא שענייני תכנון ובנייה הם עניינים מינהליים וראוי שיידונו בערכאה מינהלית, שכבר יש לה את המומחיות בתכנון ובנייה - - -

יעל גרמן: אבל למקומי אין את המומחיות?

יעל גרמן: דווקא למקומי יש את המומחיות.

מרגנית לוי: לא בהכרח.

מרגנית לוי: אלה לא שופטים מינהליים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מרגנית.

ניסן סלומינסקי: יעל, יכול להיות שזה יגיע, ויכול להיות שאני אפילו אצטרף לדעתך, שמה שיש במקומי אולי יישאר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל נגיע לזה בהמשך.

יעל גרמן: אז אני משאירה את זה ב"צריך עיון".

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו נדבר על זה.

גור בליי: יכול להיות שמה שתצטרכו לעשות זה תיקון בתחיקת הביטחון.

גור בליי: בתוספת לתקנות לצו מועצות מקומיות, אולי לעשות החרגה מפורשת של מה שהועבר פה.

גור בליי: אתם לא חושבים שזה יחייב תיקון שם?

מרגנית לוי: תראו, יש הלכה כללית שאומרת שהסדר פרטני גובר על הסדר כללי.

מרגנית לוי: מה שיש בבתי המשפט לעניינים מקומיים זה הסדר כללי – שהם מוסמכים לדון בעניינים מקומיים לפי מה שמפורט בנספחים שלהם.

מרגנית לוי: מה שאנחנו עושים פה – ותכף נראה את זה כשנרד לפרטים – זה ממש הסדר הרבה יותר פרטני ומפורט, וזה הרבה יותר - - -

קארין אלהרר: זה ייצור בלגן.

מרגנית לוי: זה לא ייצור בלגן, זה יהיה הרבה יותר ברור, כי לא תצטרכי להישען על הלכה, על שופט שכל פעם מפרש את זה.

קארין אלהרר: כשיש הסדר פרטני והסדר כללי, זה יכול ליצור, לפחות ביישום הראשוני, בלגן.

קארין אלהרר: כי ילכו לבתי משפט ויגידו להם, לא, יש הסדר פרטני, יש הסדר כללי...

מרגנית לוי: זו הלכה שקיימת שנים ואנחנו נשענים עליה בכל חוק בתי משפט לעניינים מינהליים ואני לא צופה בעיות בהקשרים האלה.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את הנהלת בתי המשפט?

ניסן סלומינסקי: עכשיו - - -

יעל גרמן: עוד שנייה, רק להשלים, כדי שאני אבין.

יעל גרמן: אז האם הכוונה היא שבעניינים של תכנון ובנייה ובעניינים פליליים שני בתי המשפט ידונו?

מרגנית לוי: לא, ממש לא.

מרגנית לוי: פלילי יישאר במקומי, וזה מסויג באופן מפורש.

מרגנית לוי: והמינהלי יידון במינהלי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנגיע לזה.

מרגנית לוי: הם בדרך, הם פשוט תקועים בכניסה.

קארין אלהרר: אבל אפשר בינתיים לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר עשינו את הדיון העקרוני - - -

קארין אלהרר: לא עם הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא, דיברתי רק לגבי הצבא - - -

קארין אלהרר: לא, מה זה הצבא?

קארין אלהרר: ה - - -

ניסן סלומינסקי: הרמטכ"ל לא הגיע לפה.

קארין אלהרר: חבל, הייתי שמחה לשמוע את דעתו.

מרב מיכאלי: הייתה פה נציגות בכירה מאוד של המתפ"ש, וההתנגדות שלהם גם הייתה בכירה מאוד.

קארין אלהרר: הם לא התלהבו מההצעה, בלשון המעטה.

מרב מיכאלי: הם באופן מאוד מאוד מפורש הסבירו למה זה יהיה מזיק וגרוע.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מבין את זה איך שהוא מבין, אבל לא חשוב.

מרב מיכאלי: מה היה שם להבין?

קארין אלהרר: אתה יוצא נגד הצבא?

ניסן סלומינסקי: אני לא נגד הצבא.

ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד מבין את הצבא איך שהוא מבין.

מרב מיכאלי: לא, לא, הצבא אמר את זה מפורשות, לא בצורה שמשתמעת לשתי פנים - - -

ניסן סלומינסקי: הצבא אמר מפורשות שהוא נגד החוק הזה?

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: הוא אמר שזה יגרום נזקים, יגרום תקלות, יגרום עיכובים, יגרום בעיות.

יעל גרמן: יש לנו את הפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את זה, אני לא חושב שזה היה ככה.

קארין אלהרר: זה היה הכי נגד שאפשר.

ניסן סלומינסקי: הנהלת בתי המשפט, חברי הכנסת רצו לשאול שאלה אחת עקרונית: מה עמדתכם לגבי החוק הזה?

ברק לייזר: בוקר טוב.

ברק לייזר: אז כמו שאתם יודעים, זו הצעת חוק ממשלתית.

ברק לייזר: אנחנו היינו מיודעים, אבל לא הבענו עמדה, לא במסגרת הדיונים הפנימיים, ואנחנו גם לא מתכוונים - - -

מרב מיכאלי: לא הבעתם או לא נשאלתם?

ברק לייזר: נשאלנו ולא הבענו.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אין לכם עמדה?

קארין אלהרר: העומס בבתי המשפט זה לא עניין?

ברק לייזר: לגופו של עניין מצאנו לנכון שלא להביע עמדה, לא בדיונים הפנימיים וגם לא עכשיו.

קארין אלהרר: למה?

ברק לייזר: סיבותינו עמנו.

ברק לייזר: לגבי המשמעות - - -

מרב מיכאלי: זה שינוי משמעותי מבחינתכם, אז לא יכולה להיות לכם עמדה?

ברק לייזר: אז אני אומר.

ברק לייזר: לגבי המשמעות התפעולית, לכשתתברר התמונה, אנחנו עובדים באופן כזה שאנחנו מרכזים את כל הדרישות התקציביות שלנו ובמסגרת משא ומתן עם אגף תקציבים אנחנו מביאים את הדרישה הזאת.

ברק לייזר: אבל כרגע אנחנו עוד לא מבינים מה תהיה המשמעות - - -

מרב מיכאלי: אין לכם התייחסות מהותית, מעבר לתקציבית?

ברק לייזר: לא, אין לנו עמדה מהותית.

קארין אלהרר: רגע, אני מנסה להבין - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא פעם ראשונה שבתי המשפט - - -

ברק לייזר: רגע, גברתי, משפט.

ברק לייזר: אנחנו בהנהלת בתי המשפט משתדלים להביע עמדות רק ביחס למשמעות התפעולית.

ברק לייזר: אנחנו נוטים שלא להתערב בעמדות מהותיות של משפט מהותי; מבחינתנו בתי המשפט מדברים באמצעות ההחלטות שלהם, ואנחנו בהנהלת בתי המשפט מגיעים לכאן כשיש משמעות תפעולית לגבי בתי המשפט.

ברק לייזר: כאן אנחנו עדיין לא מבינים עד הסוף את המשמעות התפעולית על בתי המשפט, וככל שיתקדמו פה הדיונים ונדע בסוף מהו ההסדר, נדע לגזור מזה את המשמעויות התפעוליות וגם נדאג לכך שנהיה ערוכים לזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול לגבי עניין תפעולי.

קארין אלהרר: כמה תיקים מנוהלים כיום בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים וכמה שופטים יש לטובת העניין?

ברק לייזר: יש לנו נתונים מסודרים ואנחנו נקריא אותם, ומעבר לזה הדוח שלנו מתפרסם באופן שוטף באתר האינטרנט שלנו, פתוח וגלוי לכול.

שירי לנג: בשנת 2017 נפתחו במחוזי ירושלים כ-10,500 תיקים.

שירי לנג: אם אנחנו משווים את זה למחוזות אחרים אנחנו רואים שמדובר על מספר תיקים נמוך יחסית ביחס למחוזות אחרים.

שירי לנג: לשם השוואה, במחוז מרכז נפתחו 16,000 תיקים - - -

קארין אלהרר: אבל כמה שופטים?

שירי לנג: בירושלים מכהנים כ-29 שופטים, וגם אם אנחנו מסתכלים על חלוקת תיקים פר שופט אנחנו רואים שירושלים נמצאת יחסית במקום טוב.

שירי לנג: בת"א למשל יש 293 תיקים לשופט, במחוז מרכז וחיפה וצפון יש למעלה מ-400 תיקים לשופט, ובירושלים יש 286 תיקים לשופט.

יעל גרמן: מה זמן ההמתנה?

שירי לנג: אורך חיי התיק נגזר גם מסוג ההליך, ולכן זה משתנה.

גור בליי: שירי, הנתונים שדיברת עליהם זה סך התיקים או שזה רק - - - ?

שירי לנג: התיקים שנפתחו בשנת 2017.

גור בליי: אבל לא רק המינהליים, נכון?

שירי לנג: זה הכול.

שירי לנג: דיברתי כרגע על כל התיקים.

יעל גרמן: מה זמן ההמתנה הממוצע?

שירי לנג: ארבעה וחצי חודשים למינהלי.

ברק לייזר: באופן כללי זמני ההמתנה של תיקים מינהליים הוא קצר משמעותית לעומת הליכים אחרים.

קארין אלהרר: מה החלוקה בירושלים בין פלילי למינהלי?

ברק לייזר: סך הכול בכל הארץ מטופלות כ-2,000 עתירות מינהליות.

קארין אלהרר: ומה החלוקה בין פלילי למינהלי בירושלים?

ברק לייזר: זה בכלל לא באותם סטנדרטים.

שירי לנג: אין לנו פה את הנתונים האלה בחלוקה לפי מחוזות.

ברק לייזר: אני יכול לבדוק.

ברק לייזר: אפשר לרכז את כל הנתונים שמעניינים אתכם ולהמציא לכם אותם בכתב.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: להבנתכם, מה הצפי שזה עשוי להביא אליכם - - -

ברק לייזר: לפי הנתונים שמוצגים פה, אנחנו מניחים שמדובר בסדר גודל של תוספת של כ-400 תיקים.

יעל גרמן: 400 בשנה?

ברק לייזר: כן, בשנה.

מרגנית לוי: 400 תיקים זה מה שהצבא אמר.

מרגנית לוי: אנחנו - - -

קארין אלהרר: שזה בעצם מכפיל את מספר ה - - -

ברק לייזר: זה לא מכפיל, אבל זו תוספת משמעותית.

קארין אלהרר: ואתם כבר ביקשתם תוספת תקציבית?

ברק לייזר: לא, אנחנו לא מבקשים תוספת תקציבית בצורה הזאת.

ברק לייזר: יש ערב רב של חוקים שמתקבלים פה, כך שאנחנו לא מציגים דרישה תקציבית ביחס לכל חוק, כי זה לא מעשי.

ברק לייזר: אם יש דברים גדולים, כמו למשל חוק חדלות פירעון, שהוא אירוע מאוד משמעותי, אז כן.

ברק לייזר: אבל מה שברגיל אנחנו עושים זה אנחנו גוזרים את כל המשמעויות לקראת דיוני התקציב ואז באים בדברים עם אגף התקציבים.

ברק לייזר: ועל פי רוב אנחנו לא מקבלים את המשאבים שאנחנו צריכים - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה עכשיו לשמוע את גור - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, אנחנו כבר סיכמנו שאני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אבל היועץ המשפטי רוצה לדבר – לא תיתן לו?

ניסן סלומינסקי: מאחר שאת אמרת שהצבא היה כאן והתבטא בחריפות נגד - - -

מרב מיכאלי: אני אמרתי.

חוה וינגוט: אני רק רוצה לציין שהוא לא התבטא נגד - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, חוי, חוי, יש שתי אפשרויות - - -

מרב מיכאלי: כמו שאתה מסכים אוטומטית עם השרה, קארין מסכימה איתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מסכים אוטומטית.

מרב מיכאלי: לא מסכים אוטומטית?

מרב מיכאלי: יותר מזה – אתה מדברר את השרה.

ניסן סלומינסקי: מכיוון שאני מניח שאין מרד במדינת ישראל ואני מניח שהצבא לא פועל נגד משרד הביטחון, אז אני אקריא לך מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון נשאל - - -

דב חנין: לא, זה לא מרד, אדוני, אלה עמדות של גורמים מקצועיים.

מרב מיכאלי: אדוני לא עושה טעות, אדוני בכוונה - - -

ניסן סלומינסקי: אדוני יודע ש - - -

דב חנין: לצבא יש עמדה מקצועית ואתה פשוט רוצה להשליט עליו את ליברמן.

ניסן סלומינסקי: אדוני יודע שכשמגיעים לוועדות כנסת.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, אני אקרא - - -

דב חנין: לא, אדוני, זו נקודה עקרונית ביותר.

דב חנין: בוועדות הכנסת אנחנו מצפים מגורמי המקצוע שיגידו את עמדתם המקצועית.

דב חנין: שיבוא השר ויגיד שמה שאותו מחייב זה מצע ישראל ביתנו, אבל גורמי המקצוע - - -

ניסן סלומינסקי: טוב - - -

דב חנין: דקה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מבקש - - -

דב חנין: לנו אין צבא משלנו, אנחנו רוצים לשמוע את הצבא היחיד שיש למדינת ישראל, שהוא לא רכוש של האדון ליברמן.

דב חנין: ולכן אנשי הצבא יגיעו לכאן ויביעו את העמדה המקצועית שלהם, זה הכול.

דב חנין: זו נקודה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: טוב, דב, אני מבקש - - -

מרב מיכאלי: הנה, יש לי פה ציטוטים מהישיבה הקודמת - - -

ניסן סלומינסקי: די, מרב, מרב, מרב - - -

מרב מיכאלי: חבל, בואו ניתן את הדברים כמו שהם.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש - - -

מרב מיכאלי: "אנחנו סבורים שאכיפת החוק דווקא תיפגע באופן די קשה מבחינת יכולת המימוש שלה.

מרב מיכאלי: למשל, דוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, זה לא קשור - - -

מרב מיכאלי: למה זה לא קשור?

קארין אלהרר: כי זה לא נוח לו.

ניסן סלומינסקי: כי השאלה היא מה העמדה של משרד הביטחון.

דב חנין: לא, אנחנו מדברים כרגע על העמדה המקצועית של הצבא - - -

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון נשאל - - -

מרב מיכאלי: "החוק הזה עלול להביא לכך שהפרקטיקה של הדברים תהיה מאוד - - -

דב חנין: אז תזמין את ליברמן.

ניסן סלומינסקי: אז שאלתי אם אתם מדמיינים מצב שהצבא יבוא ויגיד שהוא נגד חוק שמשרד הביטחון אומר שהוא בעדו.

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שיש דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי - - -

דב חנין: זו שאלה מקצועית, זו לא שאלה של בעד ונגד.

דב חנין: כששואלים אותו על ההשלכות - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז הצבא נגד, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל משרד הביטחון נשאל ותשובתו של משרד הביטחון - - -

קארין אלהרר: שיירשם בפרוטוקול שהממשלה מודה שהעמדה המקצועית של הצבא - - -

מרב מיכאלי: העמדה המקצועית מצביעה על הבעיות שהחוק מעלה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אם אנחנו נכנסים למסגרת הזאת אז אני אתחיל.

ניסן סלומינסקי: .. דב, אני מכיר את הדו-שיח הזה.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון, שהוא המשמעותי מבחינתנו – ואני לא חושב שמישהו מהצבא יבוא ויגיד אחרת ממנו - - -

קארין אלהרר: מה, לא היית פה בדיון הקודם?

דב חנין: הרי הם כבר אמרו.

ניסן סלומינסקי: כששואלים מישהו האם הוא בעד החוק או לא, קשיים יהיו, בטח שיהיו קשיים.

ניסן סלומינסקי: אבל - - -

דב חנין: אתה לא רציני.

דב חנין: הם באו ואמרו, ואתה אומר שאתה לא מאמין שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: דב, משרד הביטחון אומר שהם בעד הצעת החוק, ומי שאמר את זה גם נמצא פה כנציג משרד הביטחון והוא ודאי יחזור על זה.

יעל גרמן: ברור, הוא חייב להיות בעד הצעת החוק, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב להיות.

יעל גרמן: בוודאי שהוא חייב.

דב חנין: אני רק רוצה להבהיר את - - -

ניסן סלומינסקי: דב, סגרנו את הנושא - - -

דב חנין: רק משפט אחד להבהרת עמדה.

דב חנין: בוודאי שכל שרי הממשלה מחויבים - - -

קארין אלהרר: איפה הנציגים שהיו פה?

קארין אלהרר: העלמתם אותם?

ניסן סלומינסקי: אני לא העלמתי אף אחד.

ניסן סלומינסקי: היא נמצאת.

קארין אלהרר: היא לא הייתה - - -

אסף פרידמן: היא כן.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהיא הייתה.

ניסן סלומינסקי: קוראים לה חוי וינגוט, היא הייתה אז והיא נמצאת גם היום.

ניסן סלומינסקי: היא נציגת משרד הביטחון.

קארין אלהרר: היום גם נציגי - - -

ניסן סלומינסקי: היו.

ניסן סלומינסקי: הם באו למסור פרטים.

דב חנין: אדוני, משפט אחד להבהרת העמדה, כדי לא לקחת יותר מדי זמן על נושא צדדי.

דב חנין: ברור לכולם שכל שרי הממשלה מחויבים להחלטות הממשלה, אין שום ויכוח.

דב חנין: יחד עם זאת, יש גורמים מקצועיים ברשות המבצעת, וכשהם באים לכאן לכנסת הם צריכים לשתף אותנו במידע שלהם ובשיקולים שלהם.

דב חנין: הם לא באים ואומרים אם הם בעד או נגד החוק, אלא הם מספרים לנו על ההשלכות.

דב חנין: אחרת אנחנו, חברי הרשות המחוקקת, לא מקבלים את האינפורמציה מגורמי המקצוע של מדינת ישראל.

דב חנין: אין לנו צבא משלנו שכפוף לרשות המחוקקת שאפשר לשאול אותו, אין לנו איזושהי מערכת מקצועית נפרדת, ולכן אותה מערכת מקצועית, שהיא של מדינת ישראל – חובתה לשתף אותנו בשיקולים המקצועיים שלנו, אחרת אנחנו לא נדע.

דב חנין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב - - -

יעל גרמן: אני מבקשת להוסיף.

יעל גרמן: אין ספק שזה חוק פוליטי.

יעל גרמן: אתה תבוא ותאמר, בסדר, זכותי, זה לגיטימי שאני אעביר חוק פוליטי.

יעל גרמן: וזו באמת זכותך.

יעל גרמן: וגם חלק מהמניעים שלנו הם פוליטיים, כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת ואני מעולם לא מסתירה.

יעל גרמן: אבל גם כאשר מעבירים חוק פוליטי, מן הראוי לשמוע את הגורמים המקצועיים, כדי לראות אם החוק הפוליטי יושב על איזשהו מצע מקצועי אמיתי.

יעל גרמן: כמו למשל שכשמנסים לכסות על המניעים הפוליטיים ואומרים "אנחנו רוצים להקל על בית המשפט העליון", אז צריך לדעת האם זאת כסות שכשמגרדים אותה רואים שאין מאחוריה כלום או האם זה משהו אמיתי.

יעל גרמן: וכדי שנדע אם זה משהו אמיתי או לא, אנחנו זקוקים לגורמים המקצועיים, שחלקם יושבים כאן וחלקם ישבו פעם שעברה.

יעל גרמן: האם אנחנו באמת באים להקל או להחמיר את מצבם של תושבי השטחים – זה בהחלט עניין מקצועי ולא פוליטי.

יעל גרמן: נכון, אני יודעת שאנחנו נמצאים בעולם פוליטי, גם אתה וגם אנחנו, אבל גם בעולם הפוליטי אנחנו צריכים לשבת על איזשהו בסיס.

יעל גרמן: ואני חושבת שהחוק הזה יושב על בסיס רעוע, מפני שהגורמים המקצועיים הבינו שיש פה פסאדה, והם באים ואומרים שהמצב שם הוא לא כמו שאתה מתאר ושאין צורך בחוק הזה והוא רק ירע את התנאים ולא יקל – ואת זה כדאי לומר בצורה גלויה ולא להסתיר.

ניסן סלומינסקי: יעל, הגורמים המקצועיים זה לא רק הצבא – ואגב, מה שאת אומרת לגבי הצבא זה לא מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני אביא עוד פעם את הפרוטוקול ותראו שזה לא בדיוק מה שאתם - - -

יעל גרמן: הפרוטוקול כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מכיר איך קוראים שורה מתוך - - -

קארין אלהרר: נו באמת.

מרב מיכאלי: אתה רוצה שנקרא מחדש את כל הפרוטוקול של הישיבה הקודמת?

מרב מיכאלי: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: את תשמחי מאוד, אני יודע.

מרב מיכאלי: לא נוציא סתם שורות, ניתן את כל ההקשר.

ניסן סלומינסקי: הגורמים המקצועיים נמצאים פה, כל המערכת שעוסקת בזה כולה – הרי זה לא רק קצה אחד של העניין – נמצאת פה, והיא אומרת את דברה, ויש לנו חוק ממשלתי וזהו.

מרב מיכאלי: מה התפקיד שלך?

חוה וינגוט: אני ביועץ המשפטי של משרד הביטחון.

חוה וינגוט: אני גם רוצה לחזור ולהבהיר: האמירה שהייתה פה, גם של אנשי הצבא שהיו בישיבה הקודמת, היא שהחוק הזה פשוט... אנחנו יודעים שהוא יעיל ושהוא יכול להיות מאוד טוב, וגם אמרנו שאנחנו מנסים לפי נושאים מסוימים, מתחילים איזשהו מהלך, ופשוט מאוד עלה פה הצורך בכוח אדם שיוכל לייעל עוד יותר את המהלך הזה.

חוה וינגוט: אבל זה לא היה ממקום שאומר שמבחינה מקצועית ספציפית זה יהיה פחות טוב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה צורך בתוספת, כפי שאמר ברק, או בסידור כולל, אז זה ייפתר, כמו חוקים אחרים שהעברנו פה ולא שמעתי לגביהם - - -

קארין אלהרר: אתם כבר יודעים - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: כשדיברנו על חדלות פירעון למשל, חוק שיצריך באמת תוספות, לא שמעתי אף אחד כאן שדיבר - - -

אסף פרידמן: - - - במינהל האזרחי, לא על - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גם במינהל האזרחי.

ניסן סלומינסקי: להערכתי צריכים להוסיף במינהל האזרחי הרבה אנשים וגם לעשות הרבה שינויים שם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד, ומה שיצטרכו יעשו.

מרב מיכאלי: זה לא סיפור נפרד, זה קודם כול...

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות את העלות התקציבית של הדבר הזה ולדעת בכמה תקנים מדובר וכמה זה יעלה.

מרב מיכאלי: ודבר שני - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר שבחדלות פירעון השאלה הזאת השפיעה על ההצבעה שלך.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שיעל אומרת, זאת שאלה פוליטית - - -

דב חנין: יש פה שאלה של עמדה מקצועית, אז מה זה רלוונטי - - -

ניסן סלומינסקי: דב, די, נגמר - - -

מרב מיכאלי: סליחה, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שמה שאמרה נציגת הממלכה לגבי עמדתו של הצבא בישיבה הקודמת הוא פשוט לא נכון.

מרב מיכאלי: הצבא דיבר על זה שהכול יהפוך להיות הרבה פחות יעיל, הוא דיבר על הקושי לאכוף, הוא דיבר על סרבול של ההליך, הוא דיבר על עומסים גם במערכת שלהם וגם בבתי המשפט.

מרב מיכאלי: הוא דיבר על ההפך הגמור מיעילות.

יעל גרמן: הוא דיבר על כפילות.

מרב מיכאלי: זה ממש לא נכון הדברים שהיא אמרה.

מרב מיכאלי: שוב, יש פרוטוקול.

מרב מיכאלי: אמנם אתה לא אוהב שקוראים מתוכו, אבל יש פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש, אני רוצה להמשיך הלאה, אנחנו באמצע ההקראה - - -

מרגנית לוי: אם אפשר, משפט.

מרגנית לוי: הצבא לא אמון על מערכת בתי המשפט בישראל - - -

מרב מיכאלי: הוא אמון על המערכת שלו ועל הממשק שלו מול מערכת בתי המשפט בישראל.

מרגנית לוי: נכון, אבל אם יורשה לי, אני רוצה להשלים משפט.

מרגנית לוי: הוא לא אמון על מערכת המשפט בישראל.

מרגנית לוי: הנתונים - - -

דב חנין: אבל זה לא מערכת המשפט בישראל, אלה שטחים כבושים שנמצאים בשליטת הצבא.

ניסן סלומינסקי: דב, דב, קריאה ראשונה - - -

דב חנין: זה לא מערכת המשפט בישראל.

ניסן סלומינסקי: דב, אחר כך אל תבוא לשאול אותי למה.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת - - -

מרב מיכאלי: הצבא הוא האחראי מבחינת החוק הישראלי - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, לא יעלה על הדעת שנציג שנמצא פה באמצע דיבור שלו, אנחנו מזלזלים בו כי הוא לא אומר את מה שאולי אני חושב.

דב חנין: אנחנו לא מזלזלים בו.

דב חנין: להפך, אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מפסיק את הדיבור שלו באמצע.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הזאת זה לא יקרה.

דב חנין: זאת הערה מאוד חשובה, אדוני.

דב חנין: להפך, בגלל שאני מייחס לה חשיבות אני מסביר - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אל תשאל אותי אחר כך למה, כי אתה עושה את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: כשמדבר מישהו, נציגים של משרדי ממשלה בפרט אבל גם אחרים, אתה - - -

דב חנין: אני דווקא אומר את זה מתוך כבוד.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תעשה לי מתוך כבוד, תודה.

דב חנין: בוודאי שזה מתוך כבוד, אחרת לא הייתי - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה כבוד אצלך אז אוי ואבוי.

דב חנין: להפך, בגלל שאני מייחס לדברים שלה חשיבות אני מתקן אותם.

דב חנין: זו לא מדינת ישראל, אלה שטחים כבושים.

מרגנית לוי: אני רק רוצה לומר שהתייחסתי לכך שהצבא התייחס למערכת בתי המשפט ולעומס שזה יטיל על בתי המשפט.

מרגנית לוי: רק לכך התייחסתי, לנקודה הצרה הזו.

מרגנית לוי: ואני רוצה לומר שהצבא לא נתן כאן מספרים ממש מדויקים, לפחות לא כגורם מקצועי שאחראי על המערכת הזאת, שמכיר אותה, שיודע מה המשמעות של הורדת הליכים.

מרגנית לוי: מי שאחראי על זה זה משרד המשפטים, ואני עוסקת בזה כבר שבע שנים ואני יודעת לתת את המספרים היותר מדויקים.

מרגנית לוי: אז מדברים על גורמים מקצועיים שאחראים על מה - - -

יוסף ג'בארין: אז יש לך את המספרים?

מרגנית לוי: כבר הקראנו אותם.

מרגנית לוי: הנהלת בתי המשפט הקריאה את המספרים לגבי כמות ההליכים - - -

יוסף ג'בארין: הקריאו השוואה בין בית המשפט העליון לבין בית המשפט המחוזי?

ניסן סלומינסקי: כן, הקריאו את זה - - -

רונית סלע: לא, לא דיברו על העליון.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש, הקריאו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שכל פעם מישהו יבוא ויתחיל הכול מהתחלה.

יוסף ג'בארין: ניסן, אל תגזים, אני רק שאלתי - - -

רונית סלע: לא דיברו על העליון, לא נתנו נתונים.

יוסף ג'בארין: אני שאלתי כדי לקבל תמונה מה השפעת השינוי הזה.

יוסף ג'בארין: בשביל זה צריך להבין מה העומס שמדברים עליו בעליון ומה העומס שקיים במחוזי.

ניסן סלומינסקי: אבל את השאלה הזאת שאלו בהתחלה והייתה תשובה - - -

רונית סלע: לא, לא הייתה, לא דיברו על העליון.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת "לא דיברו על העליון"?

רונית סלע: הם לא נתנו - - -

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, אבל את לא קיבלת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני, הוא נתן במפורש מספרים, אז איך אפשר להגיד שהוא לא אמר?

ניסן סלומינסקי: נו, באמת, אי אפשר שכל פעם יבוא מישהו ויתחיל לשאול הכול - - -

יוסף ג'בארין: אני אומר שצריך לעשות השוואה ולא רק לתת נתונים.

ניסן סלומינסקי: יוסף, די, הוא כבר דיבר על זה.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, יש לך עוד מה להוסיף?

מרגנית לוי: לא.

יוסף ג'בארין: סליחה, אבל כדי לקבל תמונת מצב...

יוסף ג'בארין: מי נציג משרד המשפטים בעניין הזה?

ברק לייזר: הנהלת בתי המשפט.

יוסף ג'בארין: כדי לקבל תמונה אתה צריך לעשות כימות של התוספת שתהיה לגבי מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא כבר נתן מספרים.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני לא מבין אותך, הוא כבר נתן מספרים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא היית פה ואתה שואל שאלה שכבר נשאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך להשלים את זה בפרוטוקול, כי אי אפשר שכל אחד יבוא ויתחיל לשאול את אותן שאלות שוב.

יוסף ג'בארין: המספרים שלך מוכיחים שיש שינוי בעומס?

יוסף ג'בארין: זאת השאלה.

יעל גרמן: לא, הם לא מוכיחים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להוכיח.

יעל גרמן: ברור שזה יגדיל את מספר התיקים בבית המשפט המחוזי שדנים בעניינים מינהליים, הוא אמר את זה במפורש.

יוסף ג'בארין: נו, אז מה זה עוזר לנו.

יוסף ג'בארין: אתה לא מוכיח את זה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להוכיח שום דבר, הוא לא צריך - - -

יוסף ג'בארין: אם המטרה היא הקלה בעומס - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להוכיח שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את המספרים ושכל אחד יעשה בעצמו את החשבונות שלו, ואם אתה חושב שזה לא טוב אז תצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא לא נשחק.

דב חנין: אפשר לקבל רשות דיבור בצורה מסודרת?

יעל גרמן: זה ברור שהוא יצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אתמול הם הצביעו בעד על דברים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, מרגנית - - -

יעל גרמן: זה שהוא יצביע נגד זה לא מונע ממנו את הזכות לשאול.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, אם סיימת את ההסבר על הסעיף הזה - - -

יעל גרמן: אבל בעיניי ההסבר לא מתקבל, מפני שמי ששולט במקום זה הצבא, ולכן את לא יכולה לבוא ולומר שהצבא לא אחראי על בתי המשפט.

יעל גרמן: בתי המשפט לא אחראים על האזור, וזה העניין; מי שאחראי על האזור זה הצבא.

מרגנית לוי: אני לא שללתי את ההתייחסות שלהם, אני רק התייחסתי לעניין הצר של העומס על בתי המשפט.

מרגנית לוי: זה מה שאמרתי ומה שחידדתי.

יעל גרמן: אני מסכימה איתך, אבל הם לא דיברו על העומס - - -

מרגנית לוי: הם כן.

יעל גרמן: הם לא דיברו על העומס.

יעל גרמן: הם דיברו על ההליך באזור.

יעל גרמן: הם אמרו שזה יסרבל אותו.

יעל גרמן: ובוודאי שלצבא יש זכות - - -

מרגנית לוי: לא, הם גם דיברו על 450 עתירות, על אורך חיי תיק, על כמה זמן הוא ייקח - - -

יעל גרמן: אבל בואי נעשה סדר, שלפחות פה בחדר לא נבלבל.

יעל גרמן: מי שאחראי על המערכת המשפטית בשטחים, מה שנקרא האזור, זה הצבא ולא מערכת המשפט הישראלית.

יעל גרמן: ולכן חוות הדעת של הצבא היא מאוד חיונית ורלוונטית.

מרגנית לוי: חד-משמעית, אני לא אמרתי שלא.

מרגנית לוי: אני רק דייקתי.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין שכשאנחנו מדברים על העברה אנחנו לא מדברים על מה יהיה כאן, אלא אנחנו מדברים על אם זה יעבור לעליון או למחוזי בישראל.

ניסן סלומינסקי: אז די, לא לערבב ולהתבלבל כל הזמן, אנחנו לא הולכים לעשות שינוי בתוך איו"ש במובן הזה.

יעל גרמן: בוודאי שאתה הולך.

ניסן סלומינסקי: לא, השאלה היא אם זה יעבור לעליון או למחוזי בישראל - - -

דב חנין: לא, לא, רגע, רגע - - -

ניסן סלומינסקי: די, נו, אני רוצה - - -

דב חנין: אני יכול לקבל רשות דיבור בצורה מסודרת?

ניסן סלומינסקי: לא, לא כרגע.

דב חנין: למה לא?

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את העוזרים המשפטיים מהנהלת בתי המשפט, שנמצאים פה בהשתלמות.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: באתם לפה לראות חוק עוצמתי מבחינת הוויכוחים.

ניסן סלומינסקי: זאת לא תמיד הדוגמה, אבל גם זה דוגמה וגם את זה צריך וחשוב לראות.

ניסן סלומינסקי: סיימנו לקרוא את הסעיף הראשון וקיבלנו את ההסברים עליו.

ניסן סלומינסקי: גור, רצית להגיד משהו.

גור בליי: שני דברים.

גור בליי: א', אני חושב שמה שקצת נשמט בנושא של הנתונים זה.

גור בליי: .. צריך להבין שחלק מהשאלה זה גם שאלה ספקולטיבית.

גור בליי: כי אתה מעביר איקס תיקים מהעליון למחוזי, ושאלת העומס מושפעת מהשאלה כמה אחוז מתוך האיקס הזה, יהיו עליו ערעורים.

גור בליי: אם תאורטית יהיה על 100% מהתיקים ערעורים אז בעצם במקום 400 יהיה לך 800, או אם יהיה לך 50% אז במקום 400 יהיה 600.

גור בליי: כלומר, זה דבר שעוד לא יודעים מה יהיה איתו וצריך להבין שהשאלה של הגידול במספר ההליכים היא פונקציה של השאלה כמה מתוכם יערערו מהמחוזי לעליון.

גור בליי: דבר שני, בגלל שהדיון התמקד בנושא של הנתונים, אני חושב ש - - -

ברק לייזר: גור, יש לי נתון לגבי כמה ערעורים יש על בתי המשפט לעניינים מינהליים.

גור בליי: אבל אנחנו לא יודעים לגבי הסיטואציה הזאת.

ברק לייזר: יש לי נתונים לגבי המצב בכל הארץ, סביר להניח שזה יתנהג פחות או יותר אותו דבר.

גור בליי: לא בהכרח.

ברק לייזר: מדובר בסדר גודל של 3%.

יעל גרמן: כאן מדובר באוכלוסייה שמלכתחילה מרגישה את עצמה מדוכאת - - -

דב חנין: ושאין לה ערוצים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, רבותיי - - -

דב חנין: אפשר לקבל רשות דיבור?

יעל גרמן: תגיד לי כמה ערעורים מגיעים מבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, לא.

ניסן סלומינסקי: ברק, אתה לא עונה לאף אחד שלא קיבל רשות לדבר.

גור בליי: בישיבה הקודמת ההערכה של גורמי הצבא הייתה שפה מדובר בעשרות אחוזים שיערערו, כלומר, הרבה יותר מ-3% - -

יוסף ג'בארין: בטח, כי לאנשים אין אופציה אחרת.

גור בליי: - - אבל זו ספקולציה.

קארין אלהרר: אבל ספקולציה די מבוססת.

גור בליי: בסדר, אני רק אומר שזאת הערכה, ויש הערכות שונות.

גור בליי: דבר שני, בגלל שהדיון התמקד במספר התיקים מרגנית לא הגיעה להסביר את המבנה של הסעיף.

גור בליי: אז אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה עושים פה.

יעל גרמן: איזה סעיף אתה, גור?

גור בליי: סעיף 1.

מרגנית לוי: התייחסתי לזה, גור.

גור בליי: אבל אני חושב שבכל זאת צריך להבהיר את זה, כי זה קצת הלך פה לאיבוד.

גור בליי: הסעיף יוצר בעצם את אותו מבנה של עתירות מינהליות וערעורים מינהליים בשתי תוספות נפרדות – שאל זה מרגנית התייחסה – והוא מתייחס בעצם להחלטות של רשויות או גופים מדינתיים ביהודה ושומרון.

גור בליי: ומה שחשוב לשים לב אליו, כי הוא שונה ממה שקיים היום, זה ההגדרה פה של תחיקת הביטחון.

גור בליי: זאת אומרת, הגופים האלה פועלים מכוח כמה רבדים של דין – בין אם זה חקיקת הביטחון של המפקד הצבאי, וכמו שנראה בהמשך, בין אם זה חקיקה מקומית, שהיא בעיקר חקיקה ירדנית, על תיקוניה מכוח תחיקת הביטחון.

יוסף ג'בארין: אבל גור, אתה כיועץ משפטי יכול לסייע ולומר לנו האם אכן יש כאן טענה חזקה של הקלה בעומס או שלאו דווקא?

יוסף ג'בארין: אתה יכול להגיד לנו שהתוצאה של המעבר הזה אכן תפחית את העומס?

יוסף ג'בארין: נראה לי שבינתיים אי אפשר להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו לא הנקודה המרכזית.

מרגנית לוי: זאת לא התכלית היחידה.

ניסן סלומינסקי: כמו שהסברנו בהתחלה, אנחנו הולכים להשוות את זה לישראל.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמגיע למחוזי בישראל, יגיע גם פה למחוזי, ומה שבישראל מגיע לעליון יגיע גם פה לעליון.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק אחת.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שפה יש החרגה שבאה ואומרת שלא כל מה שמגיע למחוזי בישראל יגיע למחוזי פה, אלא יהיו דברים שבכל אופן יישארו בעליון.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה להצטרף ולהגיד "בואו נעשה השוואה מלאה" – גם זו דעה ברורה ומכובדת - - -

יוסף ג'בארין: סליחה, אבל הטענה הנגדית למה שאתה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, לא, אני לא רוצה ויכוח, די.

יוסף ג'בארין: אתה נותן לנו לדבר גם כן?

ניסן סלומינסקי: לא, אתה מדבר כל הזמן, אני לא נותן לך, אתה מדבר.

דב חנין: אני רוצה לדבר, אני מבקש רשות.

יוסף ג'בארין: - - - לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה מדבר כל הזמן, גם בלי לקבל רשות.

יוסף ג'בארין: אבל מבררים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא מבררים ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא לברר, זה לנסות למשוך זמן.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר, אני נותן לך את השפיל הזה, אבל יש גבול - - -

יוסף ג'בארין: כל דיון אצלך צריך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש גבול - - -

יוסף ג'בארין: צריך לדון בדברים.

ניסן סלומינסקי: יש שפיל שאני נותן, אבל לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה, אבל קצר, לא הרצאה.

ניסן סלומינסקי: דב, אל תסתכל עליי בעיני תם.

דב חנין: אדוני, אני לא יודע מה זה קצר או ארוך, אני רוצה להגיד את מה שיש לי להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, על "מה שיש לי להגיד" אתה יכול עכשיו לדבר יום שלם, אתה ברוך כישרונות.

ניסן סלומינסקי: אז שתי דקות.

מיכל רוזין: וגם אומר דברי תוכן ולא חוזר על עצמו אף פעם.

ניסן סלומינסקי: לא חוזר על עצמו.

ניסן סלומינסקי: ..

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

יעל גרמן: אני מסכימה עם מיכל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא אתווכח על זה.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

יוסף ג'בארין: אני מצטרף להסכמה של חבריי.

ג'מאל זחאלקה: גם אני.

דב חנין: אדוני, ברשותך אני רוצה להציע משהו לסדר הדיון עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוכן.

דב חנין: לדעתי הדיון מתנהל בצורה מבולגנת, במובן הזה שאנחנו מדברים על רבדים שונים של דיון בצורה מעורבלת.

דב חנין: ומכאן הייתה הערתי לעורכת הדין לוי, שאני מאוד מאוד מעריך אותה כאשת מקצוע, וגם היא קורבן של ההתנהלות שלנו.

דב חנין: עוד לפני שאנחנו שואלים את כל השאלות הטכניות על התנהלות ועל עומסים בבתי דין כאלה ואחרים, השאלה הראשונית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מהו הדין הבסיס שחל באזור, בשטחים המוחזקים או הכבושים, ומהן ההשלכות של המהלך הזה על הדין הזה.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה אחד הדיונים הכי עקרוניים שהייתי בהם בוועדת חוקה מאז שאני בכנסת, ואני בכנסת כבר 12 שנים.

דב חנין: לכן, כשאדוני אומר לי לקצר, אני לא מבין איך.

דב חנין: כי אנחנו באמת עוסקים בשאלות מאוד עקרוניות.

דב חנין: ודרך אגב, אלה שאלות שהן מאוד יקרות לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אלה דברים יקרים לך, חשובים לך ואתה הראשון שצריך להיות מעוניין שדיון בנושאים שחשובים לך יהיה דיון רציני ומשמעותי ומעמיק ולא איזושהי התנהלות של לסדר את העסק כך שלא נבין מה מתרחש.

ניסן סלומינסקי: חצי דקה.

דב חנין: ולכן מבחינת סדר הדיון אני מציע שאנחנו ננהל את הדיון לפי הרבדים השונים של הסוגיות שעומדות בפנינו.

דב חנין: זה בעצם בניין בן שש קומות.

דב חנין: אני יכול לתאר את הקומות האלה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד חצי דקה, דב.

דב חנין: אני רוצה לדבר רק על הקומה הראשונה, ואחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אתה מסיים עכשיו, ואם תרצה עוד, אז אולי אחר כך.

דב חנין: רק על הקומה הראשונה, אני אסביר מה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך חצי דקה לקומה הראשונה.

דב חנין: איך אפשר לבנות קומה בחצי דקה?

ניסן סלומינסקי: אפשר, בהבל פה אפשר.

ניסן סלומינסקי: בוא אני אסביר לך למה אני עוצר אותך.

ניסן סלומינסקי: כי בשביל זה כבר היה לנו דיון אחד.

ניסן סלומינסקי: היה לנו דיון עקרוני - - -

דב חנין: כן, אבל הדיון העקרוני - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, תסלח לי.

ניסן סלומינסקי: היה לנו דיון עקרוני ושם היה את הזמן לכל אחד - - -

דב חנין: מאה אחוז, אבל עכשיו אנחנו עוברים מהעקרונות למעשים.

קארין אלהרר: הוא היא מאוד מוגבל, הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה מאוד קצר.

ניסן סלומינסקי: דב, שם היה המקום להגיד את הדעות העקרוניות וכולי, אבל עכשיו אנחנו - - -

דב חנין: לא, אני מדבר על הפרטים עכשיו, לא על העקרונות, על העקרונות כבר דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מדבר על הפרטים - - -

דב חנין: לא, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: דב, דב, די - - -

דב חנין: לא, זה לא פייר, זה לא פייר.

דב חנין: בדיון העקרוני אנחנו דיברנו על עמדות פוליטיות, כל אחד הציג את עמדתו - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד עשה מה שהוא רוצה בדיון העקרוני.

ניסן סלומינסקי: מי שבזבז את זה על עמדות פוליטיות - - -

דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על הניתוח המשפטי של הצעת החוק.

דב חנין: הניתוח המשפטי של הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, צריך להיעשות בצורה מסודרת, אחרת אנחנו נהיה בבלגן והתוצאה היא שאפילו עורכת דין מצוינת כמו עורכת הדין לוי תיתקל בוויכוח עם חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו לא בבלגן והיא לא תיכנס לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני הערתי לך שאתה נכנס באמצע הדברים של מישהו, שזה לא דבר שיכול להיות, זה לא כבוד שנותנים לבני אדם, נקודה.

דב חנין: אני יכול לדבר לגופו של עניין?

ניסן סלומינסקי: לא, כבר דיברת.

דב חנין: מה זה דיברתי?

דב חנין: עוד אפילו לא תיארתי את שש הקומות, אז איך אתה יכול להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אין מה לעשות.

דב חנין: מה זה "אין מה לעשות"?

דב חנין: ככה אתה רוצה להעביר חוק בכנסת?

ניסן סלומינסקי: במליאה יש לך אפשרות לפיליבסטר, וזה בסדר, אבל פה - - -

דב חנין: זה לא פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: דב, אני לא רוצה את הוויכוח, די.

דב חנין: זה לא יפה, זה לא יפה.

דב חנין: פיליבסטר זה שלא מדברים לעניין ומבזבזים זמן.

דב חנין: אבל אני רוצה לדבר על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז תדבר במליאה על החוק עצמו - - -

דב חנין: לא במליאה, אני רוצה לדבר בוועדה.

דב חנין: אדוני רוצה להגיד לי שבוועדה אין מקום לדיון על החוק?

ניסן סלומינסקי: יש מקום, אבל כבר עשינו דיון ואנחנו ממשיכים, נקודה.

דב חנין: אבל תן לי לדון על החוק - - -

ניסן סלומינסקי: דב, קראנו סעיף ראשון, קיבלו את ההסברים, שמענו הערות - - -

דב חנין: עכשיו אני רוצה לדון עליו.

ניסן סלומינסקי: על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: ואני מגביל אותך בזמן.

ניסן סלומינסקי: הגבלתי אותך לשלוש דקות, ובזבזת אותם על כל הדברים האלו - - -

דב חנין: אני בזבזתי?

דב חנין: אני עוד אפילו לא התחלתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, אני עצרתי אותך אחרי שלוש דקות וגם נתתי לך עוד חצי דקה.

דב חנין: אפילו לא הפעלת את השעון.

דב חנין: אני - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דב, בוא - - -

דב חנין: חבל, חבל, זה מיותר.

דב חנין: אם היית נותן לי לדבר לגופו של עניין היינו מתקדמים.

קארין אלהרר: ניסן, כבר שלוש דקות אתה מתווכח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דב, אנחנו לא ילדים, ואני יודע שיש לך משימה גדולה מאוד, יותר חשובה מהחוק, וזה למשוך את הזמן, כדי - - -

דב חנין: לא, המשימה שלי היא - - -

ניסן סלומינסקי: אז א' אני רוצה להגיד שזה לא יעזור, כי אז תהיה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

דב חנין: בסדר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כשאני מרגיש - - -

דב חנין: אתה יושב-ראש הוועדה, תקבע ישיבות כל ימות השבוע, כולל בשבת, זו זכותך.

דב חנין: אבל אני רוצה לדון על החוק.

קארין אלהרר: זה לא משיכת זמן.

דב חנין: זה לא משיכת זמן.

ניסן סלומינסקי: טוב, נגמר.

ניסן סלומינסקי: בוא נקרא את הסעיף השני ותגיד את מה שיש לך על הסעיף השני.

דב חנין: רגע, התקיים איזשהו דיון על הסעיף הראשון?

רונית סלע: לא.

ניסן סלומינסקי: כן, התקיים.

יעל גרמן: לא, לא התקיים, לא התקיים דיון על הסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני אתן לך עוד שתי דקות, אבל רק על הסעיף הראשון.

קארין אלהרר: אגב, לתשומת לבך, תראה כמה זמן בזבזת על להתווכח איתו, ובסוף אתה נותן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא רצה לדבר יום שלם.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את דב, אנחנו הרי אחים מה שנקרא, אני יודע שהוא יכול לדבר יום שלם.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אז אני אומר שכשאנחנו באים לנתח את החוק הזה, הקומה הראשונה היא להבין מהו המצב המשפטי שחל באזור ומה ההשלכות של החוק שאנחנו מעבירים על המצב המשפטי הזה.

דב חנין: המצב המשפטי שחל באזור – ואני מזכיר לך, אדוני, שאני נמצא בקומה הראשונה – מורכב משלושה רבדים, שנמצאים כולם בקומה הראשונה.

דב חנין: הרובד הראשון זה כללי המשפט הבין-לאומי שחלים על שטח שנמצא בתפיסה לוחמתית.

דב חנין: הרובד השני זה הדין המקומי שהיה קיים באזור כפי שהוא משתנה עם הזמן.

דב חנין: והרובד השלישי הוא רובד מאוד מורכב, שבו בעצם החוק הזה פוגע בצורה מאוד מאוד קטלנית וחסרת איזונים.

דב חנין: הרובד השלישי קשור לעובדה שהגורם הריבון באזור הוא הצבא, שהוא הבוס והוא הריבון באזור ואין מעליו, אלא שבמקום אחר אותו צבא שייך למדינה, מדינת ישראל, ובה יש דינים שחלים על הצבא כאחד מזרועות השלטון.

דב חנין: ולכן ברמת העקרונות הבסיסיים של המשפט הישראלי - -

ניסן סלומינסקי: חצי דקה.

דב חנין: מה אחוז.

דב חנין: - - לא מכוח זה שישראל החילה את המשפט שלה על השטחים הכבושים, אלא מכוח זה שבדין הישראלי הצבא כפוף לביקורת בג"ץ כמו כל מערכת אחרת שקיימת במדינת ישראל, ולכן לבג"ץ יש סמכות על הצבא באזור.

דב חנין: זה מה שקיים היום.

דב חנין: וזה דבר שנורא חשוב להבין אותו, כי זו נקודה נורא חשובה.

דב חנין: כי עם כל המחלוקות הקשות שקיימות בחברה הישראלית, הדבר הזה כשלעצמו הוא לא שנוי במחלוקת.

דב חנין: יש אנשים בישראל שהם בעד סיפוח השטחים והם חיים עם זה, ויש אנשים שחושבים שהכיבוש הוא אסון, וגם הם חיים עם זה.

דב חנין: אתם, את הדבר הזה, שהוא בסך הכול מוסכם מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: דב, נגמר הזמן.

דב חנין: שני משפטים.

ניסן סלומינסקי: משפט.

דב חנין: עוד פעם אתה רוצה לעבור את זה?

דב חנין: אתה זה שעושה פיליבסטר, באמת.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד, אם לא, אני אתחיל עכשיו בקריאות.

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

דב חנין: אתם משנים את הדבר הזה ואתם פוגעים פה בעיקרון שהוא גם מוסכם מבחינה ישראלית והוא גם מקובל במשפט הבין-לאומי.

דב חנין: כי גם במשפט הבין-לאומי יש הבנה שלצבא יש כפיפות לגורמים במדינה ששלחה אותו.

דב חנין: ואתם עושים פה סלט לא נורמלי, שהתוצאה שלו היא שאפילו עורכת דין מעולה כמו עורכת הדין לוי מתבלבלת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מרגנית לוי: אני לא מתבלבלת.

יעל גרמן: אני מבקשת לדבר על הסעיף הזה, ואני אומרת מראש שאני לא הולכת לדבר סביב-סביב, אלא אני באמת רוצה להבין.

יעל גרמן: ויש לי הערה: אני כל כך הייתי שמחה אם היו מגישים לנו את כל הצעות החוק בנוסח משולב, מפני שכשאני קוראת כאן "לפי סעיף 5(1)" וכולי אני לא יודעת על מה מדובר.

יעל גרמן: אז זאת הבקשה שלי, גור.

יעל גרמן: אז אני פשוט אעבור סעיף-סעיף.

יעל גרמן: "בית משפט לעניינים מינהליים בירושלים יידון, בנוסף על סמכותו לפי סעיף 5" – איזה סעיף 5?

גור בליי: זה סעיף 5 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

יעל גרמן: אתה יכול לקרוא לנו אותו בבקשה?

יעל גרמן: זאת אומרת שכשכתוב "עתירה מינהלית בענייני האזור תידון לפי הוראות חוק זה כאילו היא עתירה מינהלית לפי סעיף 5(1) - - -

גור בליי: זה מה שאני הקראתי.

יעל גרמן: וגם ערעור מינהלי - - -

גור בליי: זה לפי 5(2).

גור בליי: זה יוצר את ההקבלה.

מרגנית לוי: הכוונה היא בעצם לגרור את כל ההוראות שחלות על עתירה מינהלית ועל ערעור מינהלי גם לגבי עתירה מינהלית בענייני האזור וערעור מינהלי בענייני האזור.

מרגנית לוי: אחרת יכולה לעלות טענה פרשנית שזה לא צריך להידון אותו דבר.

מרגנית לוי: אבל הכוונה היא להגיד שזה כמו עתירה מינהלית לפי התוספת הראשונה.

מרגנית לוי: זאת אומרת, עתירה מינהלית לפי התוספת הראשונה שקולה לעתירה מינהלת לפי התוספת הרביעית, שאותה אנחנו כרגע מציעים לחוקק.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: עכשיו בוא תאמר לי מה זה "מפקד צבאי".

יעל גרמן: אני יודעת מה זה מפקד צבאי, אבל מה זה "כמשמעותו בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] יהודה ושומרון"?

מרגנית לוי: אני אקריא לכם את ההגדרה.

מרגנית לוי: מכיוון שאנחנו לא רוצים להגדיר מה זה "מפקד צבאי" אז פשוט הפנינו להוראה שם.

יעל גרמן: כדאי שנשמע ונבין מה התפקיד של מפקד צבאי - - -

דב חנין: אולי כדאי להעביר לנו את הצו בדבר הוראות ביטחון, כי יש פה כמה שאלות שמתעוררות לגבי הקשר בין החוק לבין הצו.

דב חנין: אדוני, אפשר לבקש ממזכירות הוועדה שיעבירו לנו את הצו?

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: עד שהיא תחפש את זה, האם יש לך עוד דברים?

יעל גרמן: לא, זה אחד הדברים הבאמת עקרוניים, כי קודם - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא כל כך עקרוני.

ניסן סלומינסקי: את הרי יודעת בעצמך שההגדרה הזאת לא כל כך חשובה.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב, מפני שלהערכתי - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה שלא הכרת את ההגדרה הזאת כשדובר על זה שזה יעבור לבג"ץ?

ניסן סלומינסקי: אז זה היה לך בסדר?

יעל גרמן: לא, זה לא היה בסדר.

דב חנין: אבל בתור מה זה עובר לבג"ץ - - -

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו זה יעבור למחוזי במקום לבג"ץ, אבל מפקד האזור נשאר אותו דבר גם היום, גם מחר וגם לא מדברים על שום שינוי לגביו, ולכן זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה טוב רק לצורך אחר, את יודעת.

יעל גרמן: לא, אני לא שואלת סתם, אני רוצה להוכיח שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא והמפקד הצבאי עושה את עבודתו נאמנה, ובחוק הקיים - - -

ניסן סלומינסקי: יופי, אז אמרת את הטיעון.

יעל גרמן: לא, אבל אני לא יודעת את הסמכות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לסמכות שלו?

ניסן סלומינסקי: דבר שהולך ממפקד האזור הולך לבג"ץ, ועכשיו, במקום ללכת לבג"ץ זה יעבור למחוזי.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה קשור אחד לשני, תסבירי לי.

יעל גרמן: ניסן, העירה כאן חברתי על הסבלנות.

יעל גרמן: אנחנו הרי מבלים פה הרבה שעות, ויש לך סבלנות רבה לשמוע נימוקים, אני באמת מלאת הערכה לאיך שאתה מקשיב לכל אחד ואחד שנמצא סביב השולחן ושעתך לא דוחקת ואתה מקשיב בנחת ולפעמים גם מטמיע ומשנה.

יעל גרמן: וכאן אנחנו מדברים על משהו שבעינינו הוא מאוד עקרוני, אז אנא תרשה לנו ותן לנו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני כבר הסברתי לך - -

יעל גרמן: אני מבקשת, אני כן רוצה לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מאבד את הסבלנות בגלל - - -

יעל גרמן: אתה מאבד את הסבלנות כאילו שיש לך איזושהי מטרה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי מטרה.

ניסן סלומינסקי: בכל החוקים יש לי מטרה - - -

יעל גרמן: אני מתכוונת ליעד זמנים.

יעל גרמן: מטרה ברור שיש לך.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי יעד זמנים, אבל כשרק רוצים לבוא ולמשוך את הזמן - - -

יוסף ג'בארין: כמה שעות אנחנו כבר דיון בזה?

יוסף ג'בארין: אתה מתייחס לזה כאילו אנחנו בדיון הזה כבר שעות על גבי שעות.

יעל גרמן: זה כבר אומר דרשני.

יוסף ג'בארין: במקום לתת לנו לדבר על החוק - - -

גור בליי: שימו לב שכתוב פה "מפקד צבאי כמשמעותו" ולא "כהגדרתו".

גור בליי: זאת אומרת שלא מדובר בהגדרה.

גור בליי: סעיף 3 לצו הזה אומר שמפקד כוחות צה"ל באזור רשאי למנות מפקד צבאי לכל שטח או מקום באזור - - -

יעל גרמן: איפה זה?

גור בליי: סעיף 3 לצו הזה.

דב חנין: למה כתוב "כמשמעותו" ולא "כהגדרתו"?

מרגנית לוי: כי אין שם הגדרה.

דב חנין: אז למה לא מגדירים?

מרגנית לוי: אני לא מתקנת עכשיו את הצו.

יעל גרמן: יש לקונה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לנסות להגדיר את זה אגב החוק הזה.

דב חנין: לא, זאת הערה לצבא.

דב חנין: הצבא צריך בצו להגדיר את המושגים שהוא משתמש בהם.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור?

דב חנין: לכן ביקשתי את הצו, כי הצו עצמו מעורר שאלות.

ניסן סלומינסקי: אבל דב, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים עכשיו על הצו, אנחנו לא דנים על המערכת שקיימת ב - - -

דב חנין: אבל אתה מתבסס על הצו הזה.

ניסן סלומינסקי: למה עד היום לא הציק לך מה ההגדרה שלו?

דב חנין: כי עד היום לא הבאת את זה לכנסת.

דב חנין: עכשיו הבאת את זה לכנסת, וחובתי לעסוק - - -

ניסן סלומינסקי: דב, עכשיו אתה מבין למה אני חושב שאתם רוצים לבזבז את הזמן?

יעל גרמן: לא, אנחנו לא רוצים לבזבז זמן, אנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: אם עכשיו דב רוצה שנגדיר מה זה מפקד אזור - - -

דב חנין: זה לא שאנחנו נגדיר, אתה עוד פעם נכנס לבלבול הזה.

דב חנין: זה לא שאנחנו נגדיר, זה הצבא יגדיר.

דב חנין: הריבון שם זה הצבא והוא צריך להגדיר את המושגים שהוא משתמש בהם בצבא.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אנחנו נעביר לו הערה ממך, שהוא צריך להגדיר.

יעל גרמן: לפני שגור מדבר אני רוצה לומר ליושב-ראש שבוודאי שאנחנו מתנגדים לחוק הזה, ואנחנו גם נימקנו את ההתנגדות שלנו - - -

קארין אלהרר: עוד לא.

יעל גרמן: צודקת חברתי, אמנם דיברנו באופן כללי אבל עוד לא נימקנו.

יעל גרמן: אבל ניסן, אנחנו רוצים את הזמן שמגיע לנו כדי לנסות ולשכנע, אם לא אותך אז אולי חברי כנסת אחרים, או אולי את אלה שיושבים פה, או אפילו לדבר אל אלה שלא נמצאים פה, כדי להסביר להם מה הסיבה שאנחנו מתנגדים.

יעל גרמן: ואני חושבת שאתה צריך לתת לנו את הזמן הזה, ובין השאר, הזמן הזה כולל את זה שאנחנו נבין כל פסיק וכל סעיף.

יעל גרמן: אתה אומר "מושכים זמן", אבל אין כאן מטרה למשוך זמן, יש כאן מטרה למנוע את חקיקת החוק הגרוע הזה, אנחנו אומרים את זה ישר ולעניין - - -

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתם בהתחלה וזה בסדר גמור, אבל לא על ידי משיכת זמן.

ניסן סלומינסקי: המניעה היא על ידי הצבעה - - -

דב חנין: לא, אתה יושב-ראש הוועדה, תקבע עוד דיונים, מה קרה, אנחנו הולכים לבחירות?

יעל גרמן: משיכת זמן זה אם הייתי לוקחת ספר והייתי קוראת.

יעל גרמן: אבל לא, אני באמת רוצה לנסות.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: אולי אפילו נשכנע אותך.

ניסן סלומינסקי: אולי.

יעל גרמן: תראה, בסך הכול הממשלה הזו מתייחסת לשטחי יהודה ושומרון בגישה של לא להקיא ולא לבלוע.

יוסף ג'בארין: לבלוע, לבלוע.

יעל גרמן: לא, היא לא בולעת והיא לא מקיאה.

קארין אלהרר: הדבר הכי פשוט שהייתם יכולים לעשות, הממשלה הכי ימנית בהיסטוריה, זה לספח.

יעל גרמן: אבל היא לא בולעת והיא לא מקיאה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי נכניס את זה כסעיף בחוק.

גיל ברינגר: תגישי הסתייגות שאת מציעה לספח, ונתמוך.

גיל ברינגר: ..

יוסף ג'בארין: אבל עם אזרחות לכולם.

דב חנין: זו עמדת משרד המשפטים, זה חשוב.

דב חנין: שיירשם בפרוטוקול.

יעל גרמן: גיל, אנחנו נצביע נגד, אנחנו נגד סיפוח.

יעל גרמן: טוב, גור, מה זה אומר - - -

גור בליי: אז מפקד צבאי - - -

דב חנין: דרך אגב, אני מברך על עמדת נציג שרת המשפטים, כי אני חושב שחשוב שנציגי הממשלה יגידו לנו ביושר את עמדתם.

דב חנין: גיל, כל הכבוד.

קארין אלהרר: למה, הם הסתירו את זה עד עכשיו?

דב חנין: לפעמים כן, לפעמים לא.

דב חנין: אני מברך על כל רגע של יושר.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה מפריע ליעל.

גור בליי: אז כפי שאמרתי, משמעותו של "מפקד צבאי" בצו הזה זה: מפקד כוחות צה"ל באזור רשאי למנות מפקד צבאי לכל שטח או מקום באזור; מינוי כזה יכול להיערך תוך נקיבת שם או משרה, ואם ננקבה משרה יהיה המחזיק מזמן לזמן במשרה שצוינה המפקד הצבאי בשטח או במקום הנדון.

גור בליי: זו ההתייחסות בצו הזה.

יעל גרמן: אז למה הם מתכוונים ב"כמשמעותו"?

מרגנית לוי: הסיבה שזה נדרש זה בגלל ההגדרה של תחיקת הביטחון.

מרגנית לוי: אם תשימו לב תראו שבפסקה הראשונה כתוב "שנתנו מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור, מפקד צבאי או רשות אחרת הפועלת מכוחן".

מרגנית לוי: בגלל זה היינו צריכים להגדיר מה זה מפקד צבאי, והסעיף שגור הקריא זה בעצם הסעיף שמסביר לנו איך מפקד צבאי ממונה ומכוח מה הוא מקבל את סמכותו.

מרגנית לוי: הוא מקבל את סמכותו מטעם מפקד כוחות צה"ל באזור.

דב חנין: אני רוצה להעמיק בנקודה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דב, דב, דב, אני מבקש, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זחאלקה, ביקשת לדבר?

דב חנין: רק שלא תגיד שאני לא מתחשב בבקשותיך.

יוסף ג'בארין: אני עוד לא קיבלתי רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר דיברת.

יוסף ג'בארין: לא, שאלתי שאלות למשרד המשפטים, לא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני אתן לך שתי דקות אחרי כן.

יוסף ג'בארין: שתי דקות?

יוסף ג'בארין: מה קרה?

יוסף ג'בארין: אולי דקה וחצי.

ניסן סלומינסקי: זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה שינוי משמעותי וגדול מאוד במצב החוקתי בשטחים הכבושים ובזכויות הערעור והסעד המשפטי, ולכן ראוי שיהיה דיון מעמיק בעניין הזה ושכל חבר כנסת יתבטא.

ג'מאל זחאלקה: ואתה לא צריך לקבוע מראש שחבר הכנסת שידבר מבזבז זמן ולהגביל אותו בדקה או בשתי דקות.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רואה שבמהות דבריו יש משהו שהוא משיכת זמן, זכותך להעיר.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני לא ראיתי ולא שמעתי שחבר הכנסת דב חנין משך זמן ולו ברבע משפט או במילה.

יעל גרמן: ממש לא.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שהוא אמר זה מילים לעניין, והוא ימשיך לדבר לעניין, כי זה חוק חשוב.

ג'מאל זחאלקה: עוד משהו.

ג'מאל זחאלקה: זכותו של חבר כנסת לדבר לפרוטוקול.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אני יושב בישיבה, והיושב-ראש יושב עם אטמי אוזניים חזקים מאוד, לא שומע שום דבר, שזה אותו דבר כמו לדבר אל הקיר – כי הוא בא עם משימה שהוא צריך לעשות ולא משנה מה תגיד.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה שבעוד עשר שנים מי שיפשפש בפרוטוקול ידע מה הייתה עמדתי ומה הייתה עמדתו של חבר הכנסת דב חנין.

ג'מאל זחאלקה: וראוי שבחוק כל כך חשוב ייערך דיון, והעניין ייבדק לעומק ולא בצורה נמהרת ונחפזת.

ג'מאל זחאלקה: כי החיפזון הוא מהשטן והתוצאות יהיו בהתאם.

ג'מאל זחאלקה: אני אקדים ואומר שהשטחים שנקראים בחוק הזה "האזור" הם שטחים כבושים על פי החוק הבין-לאומי, וחל עליהם החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר בתחולתו של החוק הישראלי על השטחים האלה, והניסיון להחיל את החוק הישראלי עליהם הוא בעצם צעד של סיפוח.

ג'מאל זחאלקה: ואני רואה את החוק הזה בשני אופנים.

ג'מאל זחאלקה: אחד, לפגוע בבג"ץ, להגביל אותו.

ג'מאל זחאלקה: ודבר שני, לעשות עוד צעד קטן בעניין הסיפוח, שזה בעצם לסייע למתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: זה בא לסייע לצבא הכובש ולהרחיק את השלום.

ג'מאל זחאלקה: כך שבסופו של דבר החוק הזה יתרום במשהו לשפיכות הדמים, במקום שאנחנו נעשה משהו ראוי, כמו שהפוליטיקה צריכה לעשות – למנוע מאנשים סבל, למנוע אומללות ולנסות לקדם את הטוב למספר הרב ביותר של אנשים, על ידי השכנת שלום, נסיגה ישראלית, מתן זכויות לפלסטינים ולא הגבלה של הזכויות שלהם כאשר הן מופרות.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה – אני רואה בו חוק של סיפוח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתנגדים לחוק בכללותו, אנחנו רואים בו ניסיון להקל על ההתנחלות בשטחים הכבושים – כי הרי הוא נוגע גם לענייני בנייה, ענייני בנייה של הכוח הכובש – וגם להקל על פעולות הצבא.

ג'מאל זחאלקה: פעם מישהו אמר "בלי בג"ץ ובלי 'בצלם'".

ג'מאל זחאלקה: אז בינתיים אפשר להגביל את 'בצלם' ואת בג"ץ ולהפר זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק שבא להקל על הפרת זכויות אדם, ולכן צריך להתנגד לו בחריפות.

ג'מאל זחאלקה: ואני - - -

ניסן סלומינסקי: זחאלקה, תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: - - ואני מוחה על הגבלת זכות הדיבור של חברי הכנסת בנושא כל כך חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אתם מבזבזים בוועדה הזאת שעות ארוכות על דברים שוליים, על דברים שהחשיבות שלהם היא משנית, אבל כאן, כשבאים לשנות מצב מאז חיים כהן נדמה לי, שקבע לגבי התחולה החקיקתית בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שדבר כזה, אסור שהוא ייעשה בחיפזון, וזה בעצם הפרה של הזכויות של חברי הכנסת בזה שאתה מונע מהם לדבר.

ג'מאל זחאלקה: כי גם לי - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי - - -

ג'מאל זחאלקה: - - יש הרבה מה להגיד לגבי הסעיפים הפרטניים בעניין הזה, ואתה מונע ממני לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להתנגד לכל מילה, אבל אמרת דברים נכונים, רק עם בעיה אחת:

ניסן סלומינסקי: שאת כל זה היית צריך להגיד בישיבה שלא הגעת אליה.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה סעיף 1, סעיף העברת הסמכות - - -

ניסן סלומינסקי: זחאלקה, אני נתתי לך לדבר ולא הפרעתי לך, למרות שהתנגדתי לכל מילה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסביר שהישיבה הראשונה נועדה לנושא הזה; הדברים שאמרת עכשיו התאימו מצוין לישיבה הראשונה, כולל לפרוטוקול וכולי, אבל אתה פשוט לא הגעת אליה, ואי אפשר שכל פעם שחבר כנסת מגיע אז הוא כאילו מתחיל - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, אני מוחה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לסכם ככה, כי זה נוגע לסעיף 1.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נוגע.

ג'מאל זחאלקה: מהותו של סעיף 1 היא להעביר סמכות מבג"ץ לבית משפט מינהלי, ועל זה אני מדבר, על זה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא דיברת על זה.

ג'מאל זחאלקה: מותר לחברי כנסת להגיד מה משמעות העניין, מה ההשלכות שלו.

ניסן סלומינסקי: זחאלקה, תודה.

ניסן סלומינסקי: יוסף, שלוש דקות, בבקשה.

יוסף ג'בארין: לצורך הפרוטוקול אני באמת מוחה על הטענות הנמשכות שלך לגבי משיכת זמן.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את זה על כולם.

יוסף ג'בארין: זה לא שאנחנו יושבים שעות על החוק הזה.

יוסף ג'בארין: הזמן שמשקיעים בחוק הזה הוא סביר, אפילו פחות ממה שצריך, ולכן אני מבקש שוב: אנחנו רואים בחוק הזה שינוי מאוד מהותי ומאוד משמעותי וגם רואים בו חוק מסוכן, וצריך לתת לנו את האפשרות להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז דיברנו - - -

יוסף ג'בארין: יש כאן סדרי עולם של כמעט יותר מ-50 שנה, ואנחנו אומרים שהשיקול לשנות סדרי העולם הללו זה שיקול פוליטי.

יוסף ג'בארין: זה שיקול פוליטי, לא ענייני ולא מקצועי, ואנחנו רוצים להוכיח את זה.

יוסף ג'בארין: ובינתיים אנחנו גם לא שמענו שום סיבה משכנעת ומוצדקת לשינוי כל כך דרסטי של מצב שקיים כבר יותר מחמישה עשורים.

יוסף ג'בארין: באים ואומרים לנו שהכוונה היא להשוות את זה למצב שקיים בעניינים מינהליים, שבו המטרה הייתה לתת לאזרח זכות ערעור נוספת.

יוסף ג'בארין: אבל מישהו אמר שתושבי השטחים רוצים זכות ערעור נוספת מהמחוזי?

יוסף ג'בארין: הם התלוננו שהם לא רוצים בג"ץ?

יוסף ג'בארין: הרי בכלל אין סוגיה כזו.

יעל גרמן: זה נימוק נכון.

יעל גרמן: באים לעשות טובה למישהו שלא רוצה בזה בכלל.

קארין אלהרר: זה לא בא באמת לעשות טובה - - -

יעל גרמן: כביכול כן.

יעל גרמן: אבל ברור שבסופו של דבר זה חוק פוליטי.

ניסן סלומינסקי: מה, אבל אין שם תושבים אחרים, שכן מעוניינים לערער לבג"ץ?

ניסן סלומינסקי: אין שם?

ניסן סלומינסקי: רוב הבג"צים שהיו לא היו של זה.

ניסן סלומינסקי: ..? נו, באמת, כאילו פתאום אנחנו - - -

יעל גרמן: אתה לא באמת דואג לתושבים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אולי אני כן דואג להם.

יעל גרמן: לא אולי, לא אולי.

יעל גרמן: אבל אני אגיד לך משהו - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, הוא באמצע.

יוסף ג'בארין: הרי שיטת המשפט שאפשרה את הפנייה לבג"ץ, הרי יש לה את הרציונלים שלה.

יוסף ג'בארין: וזה אולי אחד הדברים החיוביים המעטים שירשנו מהמנדט הבריטי – אפשרות של הנפגע לפנות ישירות לגוף העליון ולהציג תוך זמן מהיר יחסית את הסוגיה שלו.

יוסף ג'בארין: זה הדבר העקרוני שעמד מאחורי הפנייה לבג"ץ, ואתם לא מתייחסים לעובדה שעכשיו מחסלים את זה.

יוסף ג'בארין: אתם בכלל לא מתייחסים לזה.

יוסף ג'בארין: תושבי השטחים - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל, בבקשה - - -

קארין אלהרר: מה קרה, הוא רוצה להגיב - - -

ניסן סלומינסקי: אה, פתאום אתם רוצים שהוא יתערב באמצע?

יוסף ג'בארין: אפילו הצבא אומר שזה יסרבל את ההליך - - -

בצלאל סמוטריץ': הצבא לא - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אל תשחק לידיים.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: א', אתה לא יכול להפריע למישהו אחר; ב', אל תשחק לידיים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מפריע, אני רק שאלתי - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש - - -

יוסף ג'בארין: - - - למה שהוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: כשהוא ירצה לדבר הוא יקבל זכות דיבור וידבר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה שאני אשמור על זכות הדיבור שלך?

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך אתם רוצים לעכב שאתם מוכנים אפילו שייכנסו לדברים שלכם, שיפריעו לכם?

ניסן סלומינסקי: תראו לאן הגעתם.

יוסף ג'בארין: אבל הביטוי שלך הוא לא במקום - - -

ניסן סלומינסקי: אני שומר על זה זכות הדיבור שלך ואתה אומר לי, לא, תנו לו לדבר, כדי שימשוך עוד זמן.

דב חנין: ההערה היא לביטוי שלך "מִשְחָק".

דב חנין: זה לא משחק, אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד רציני.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה מבין למה הכוונה, באמת נו.

יוסף ג'בארין: זו הערה לא מכבדת והיא אינה במקומה.

יוסף ג'בארין: לא אמרתי עד עכשיו משהו שהוא תלוש מהמציאות - - -

ניסן סלומינסקי: ההפך, אני עצרתי אותו מלהפריע לך.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה מבקש שהוא ידבר.

יוסף ג'בארין: לא, אני מדבר על הביטוי שהוא משחק לידינו.

ניסן סלומינסקי: כי הוא מנסה להפריע לך ואתה אומר לי "תן לו, תן לו שיפריע לי".

יוסף ג'בארין: בינתיים מי שמשחק לידיהם זה יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אני מושך את הזמן, נכון.

יוסף ג'בארין: יש כאן נושא עקרוני שעד עכשיו לא הייתה התייחסות אליו ואני מבקש שגם היועץ המשפטי לוועדה יתייחס אליו: ההיבט של המשפט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: יש לך חצי דקה.

יוסף ג'בארין: הרי מה קרה כאן?

יוסף ג'בארין: יש כאן שינוי לא רק במסגרת המשפט הישראלי, אלא יש כאן בכלל שינוי של מעמד המשפט הבין-לאומי בשטחים הכבושים.

יוסף ג'בארין: ואיך זה מתבטא?

יוסף ג'בארין: על ידי כך שהיחס למערכת בשטחים, לרבות ההחלטות הצבאיות וכדומה, זה יחס של מערכת שאינה ישראלית, של מערכת כאילו זרה, לפחות מהפרספקטיבה של המשפט הבין-לאומי.

יוסף ג'בארין: הרי איך נוצר המצב שאפשר לפנות לבג"ץ?

יוסף ג'בארין: כי המשפט הבין-לאומי התייחס למערכת בשטחים הכבושים כמערכת שאינה פנימית, ואם היא אינה פנימית אז היכולת של התושב היא לפנות לבג"ץ כדי להגן על הזכויות שלו ועל המעמד שלו.

יוסף ג'בארין: ואתה עכשיו בא בהצעה הזאת והורס את זה כליל.

ג'מאל זחאלקה: סיפוח, זו כוונת המשורר.

יוסף ג'בארין: זה פשוט שינוי מאוד מהותי לעומת התפיסה שהייתה עד עכשיו, גם לגבי המשפט הבין-לאומי וגם לגבי זה שהצבא ראה את עצמו כך במשפט הבין-לאומי – ועל זה לא שמענו שום התייחסות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

יוסף ג'בארין: אבל שוב, זה שינוי בשיטת המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, הבנתי, שמעתי את זה כבר בפעם הראשונה.

יוסף ג'בארין: אתה בא בעצם - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

קארין אלהרר: לא, עמדת המחלקה הבין-לאומית - - -

יוסף ג'בארין: בדיוק.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאי אפשר לדון בחוק הזה מבלי לשמוע ולקרוא את עמדת המחלקה הבין-לאומית בעניין הזה.

יעל גרמן: אתה יודע שמה שיכול לקרות זה שבמקום לייעל וכל זה, הם יפנו ישר לבין המשפט הבין-לאומי בהאג.

יעל גרמן: יכול להיות שזאת תהיה התוצאה, לתפארת מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אדרבא.

יעל גרמן: תשמע, אני אמרתי לך קודם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל, יעל, די - - -

יעל גרמן: משפט קטן, מאוד מאוד חשוב - - -

ניסן סלומינסקי: מה, עד עכשיו לא אמרת דברים חשובים?

דב חנין: מאוד, מאוד חשובים.

יעל גרמן: זה גם חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא, די, יעל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את דיברת, יש אחרים - - -

יעל גרמן: אני לא מדברת על החוק, אני רוצה לומר לך - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, וזאת הבעיה שלי.

ניסן סלומינסקי: עזבי, יעל - - -

יעל גרמן: אני מדברת אליך.

יעל גרמן: יש חוק שאתם רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אמרת, אמרת.

יעל גרמן: לא, לא אמרתי.

אחמד טיבי: אני לא שמעתי מה שהיא אמרה - - -

דב חנין: תן לה משפט, נו, באמת.

יעל גרמן: משפט אחד.

יעל גרמן: שהחוק הזה זאת הזנה בכפייה.

יעל גרמן: לא לבלוע ולא להקיא.

יעל גרמן: אתם רוצים להזין אותנו בכפייה בחוקים שהם לא לטובת הציבור ולא לטובת המדינה.

דב חנין: זה היה משפט מאוד חשוב, וחבל, ניסן, שבזבזת חמש דקות בפיליבסטר על הניסיון למנוע להשמיע אותו.

ניסן סלומינסקי: אזברגה, רצית לדבר?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אם ככה אז גמרנו - - -

יוסף ג'בארין: יש תשובה לעניין המחלקה לדין הבין-לאומי?

ניסן סלומינסקי: יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

קארין אלהרר: מתי?

ניסן סלומינסקי: כשיהיה.

יוסף ג'בארין: אבל גור, לא ביקשתם התייחסות כזו?

ניסן סלומינסקי: את רוצה לתת תשובה קצרה?

יוסף ג'בארין: למה קצרה?

ניסן סלומינסקי: יש לך תשובה?

מרגנית לוי: מה שתחליט.

מרגנית לוי: לי יש תשובה.

ניסן סלומינסקי: אז תיתני תשובה ואחר כך נמשיך לסעיף (ב).

מרגנית לוי: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק הזאת נדונה באריכות במשרד המשפטים, בהשתתפות גם של הגורמים הבין-לאומיים, שכמובן נשמעה עמדתם - - -

דב חנין: הגורמים האחראים על המשפט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: דב, תן לה לסיים.

דב חנין: אני רק מתקן אותה - - -

מרגנית לוי: חבר הכנסת חנין צודק, צריך לומר "הגורמים במשרד המשפטים שאחראים על המשפט הבין-לאומי".

מרגנית לוי: הם סבורים, על דעת היועץ ה משפטי לממשלה - - -

קארין אלהרר: מי זה "הם"?

מרגנית לוי: יש כמה גורמים במשרד המשפטים שאחראים על - - -

קארין אלהרר: אבל מי חתום על המסמך?

מרגנית לוי: בין היתר יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה שאחראי על המשפט הבין-לאומי - - -

ניסן סלומינסקי: גם תפרטי בדיוק את קורות חייו - - -

קארין אלהרר: לא, רק שם.

מרגנית לוי: ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו סבורים שזה לא מביא להפרה של המשפט הבין-לאומי ושאין מניעה משפטית לקדם את הצעת החוק זו.

מרגנית לוי: העמדה במובנים של המשפט הבין-לאומי היא שאין איזושהי חובה בין-לאומית לאפשר ביקורת שיפוטית דווקא בבג"ץ לעומת ערכאה ישראלי אחרת.

מרגנית לוי: להפך, זה שאנחנו מאפשרים את הביקורת השיפוטית הזאת בערכאה ישראלית זה מבורך, וכך זה נתפס גם בדעה הבין-לאומית.

מרגנית לוי: זו בגדול העמדה, אני יכולה לפרט יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, מספיק, תודה.

קארין אלהרר: למה אתה מונע ממנה - - -

יוסף ג'בארין: מי המשנה שאחראי על הדין הבין-לאומי?

מרגנית לוי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רועי שיינדורף.

ניסן סלומינסקי: הוא גם היה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: גור, תמשיך הלאה.

גור בליי: הסעיף השני עוסק בנושאים הספציפיים שמבקשים להעביר ושנכללים בתוספת הרביעית.

גור בליי: אני אתחיל בנושא הראשון:

מרגנית לוי: בגלל זה הגדרת "רשות".

מרגנית לוי: אנחנו תמיד מדברים על החלטה של רשות, ובגלל זה אנחנו מגדירים את הרשות למעלה.

גור בליי: לא הגדרנו אותה, אמרנו "החלטה של רשות או של גוף".

מרגנית לוי: נכון, אבל זה מתיישב על ההגדרה של רשות, ובגלל זה אמרנו שזה דן כמו עתירה מינהלית רגילה, ובגלל זה אמרנו בסעיף 5א(א)(1) "רשות או גוף המנוי בתוספת הרביעית הפועלים ביהודה ושומרון".

מרגנית לוי: לא אכפת לי להוסיף "גוף", אבל בשפה של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים תמיד אומרים "החלטה של רשות".

גור בליי: אני אומר את זה דווקא בגלל העניין של חופש המידע, אם זה נחשב רשות או לא נחשב רשות - - -

מרגנית לוי: ברגע שיש לך הסכמה מפורשת זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': - - - חופש מידע רגילה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תן לה להסביר.

מרגנית לוי: מה שאנחנו רוצים להגיד כאן - - -

קארין אלהרר: מילא אתה סותם לנו את הפה, אבל גם לחבר כנסת סמוטריץ?

ניסן סלומינסקי: כן, אין אצלי הבדל בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מפלה.

ניסן סלומינסקי: גם הוצאתי פעם החוצה חבר סיעתי.

קארין אלהרר: אבל הוא גם מציע החוק ועוד לא שמענו אותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מרגנית לוי: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, בהתאם לעקרון ההסמכה ההדרגתית, אנחנו מתמקדים כרגע בכמה עניינים, אחד מהם זה חופש המידע - - -

דב חנין: מכוח מה חופש המידע חל בשטחים?

מרגנית לוי: אני מסבירה.

מרגנית לוי: לפחות מנסה.

מרגנית לוי: אנחנו רוצים להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות שעניינן בקשות לקבלת מידע.

מרגנית לוי: הסיבה שזה מנוסח כך היא שכרגע לפחות, חוק חופש המידע חל על האזור באופן חלקי בלבד, ואם תרצו, אני אקריא לכן על אילו רשויות ציבוריות הוא חל כרגע - -

דב חנין: נרצה.

מרגנית לוי: - - ולכן אנחנו מנסחים את זה "קבלת מידע" ולא "בקשה לפי חוק חופש המידע".

מרגנית לוי: אני יודעת – ועל זה אולי תוכל להרחיב חברתי אליסה – שיש מהלך לבחינה של ההחלה של כל חופש המידע על כל הרשויות באזור.

מרגנית לוי: אבל למרות שכרגע החוק לא חל במלואו, אנחנו וגם בתי המשפט מברכים על כך שיש בקשות לקבלת מידע גם מרשויות שחוק חופש המידע לא חל עליהן, והרשויות מכבדות את זה, וגם בתי המשפט.

מרגנית לוי: ולכן אנחנו עושים את ההסמכה הזאת, כי אנחנו יודעים שבפועל יש כאלה בקשות, ומכיוון שהיום בישראל בקשות לפי חוק חופש המידע נדונות בבית המשפט לעניינים מינהליים, אנחנו מסמיכים אותם לדון בבקשות כאלה גם לגבי רשויות באזור.

דב חנין: באילו רשויות חוק חופש המידע חל ומכוח מה?

ניסן סלומינסקי: סליחה, את לא עונה למי שלא קיבל רשות דיבור.

דב חנין: אז אפשר לשאול את השאלה?

ניסן סלומינסקי: כן, אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה להסביר שבוועדה יש חופש דיבור כשמצביעים.

דב חנין: גברתי, על אילו רשויות חלים עקרונות חופש המידע ומכוח איזו הוראה?

מרגנית לוי: העקרונות חלים על כל הרשויות, זה מה שנקבע בפסיקה.

דב חנין: ובחקיקת המפקד?

מרגנית לוי: בתחיקת הביטחון, בתקנון המועצות המקומיות, פרק י"ז 1, סעיף 140י"ג, יש הגדרה של רשות ציבורית, שזה בעצם מה שתוחם את התחולה של חוק חופש המידע.

מרגנית לוי: אני אקריא אותה: (א) בתי משפט, בתי דין ולשכות הוצאה לפועל הפועלים מכוח הוראות התקנון, וכן בית דין רבני הפועל מכוח הצו בדבר שיפוט בתי דין רבניים (יהודה והשומרון) (מס' 981), התשמ"ב-1981 – למעט לגבי תוכנו של הליך משפטי; (ב) מועצה מקומית; (ג) איגוד רשויות מקומיות, כהגדרתו בפרק ח1 לתקנון; (ד) תאגיד בשליטת מועצה מקומית;

דב חנין: "מועצה מקומית" כוללת מה באזור?

מרגנית לוי: להבנתי כל רשות מקומית, אבל - - -

אליסה אקרנוביץ: באזור יש חלוקה בין מועצות אזוריות למועצות מקומיות.

אליסה אקרנוביץ: הן מוגדרות בתחיקת הביטחון, ויש להן תחומי שיפוט - - -

דב חנין: מדובר במועצות מקומיות ומועצות אזוריות באזורי C רק?

דב חנין: או גם באזורי B ו-A?

אליסה אקרנוביץ: רק באזור - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

חגית עופרן: אפשר לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: כן.

חגית עופרן: אני חגית עופרן, מ"שלום עכשיו".

חגית עופרן: אני רוצה להעיר שככל הידוע לי, בתקנון עצמו, בצו הרשויות המקומיות בשטחים, נאמר במפורש באחד התיקונים האחרונים שעתירות חופש מידע דנות בבית הדין המקומי.

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: אז יצטרכו לתקן את זה.

מרגנית לוי: על מנת שכל העניינים האלה יידונו לפני ערכאה אחת, כדי שתפתח מומחיות בעניין ותראה ראיית מאקרו, אז העמדה של יועמ"ש איו"ש כשגיבשו את הצעת החוק הייתה שצריך להסמיך את בית המשפט לעניינים מינהליים לדון בכל העניינים האלה, כדי שתהיה ראייה רחבה.

דב חנין: מי זה בית המשפט המקומי?

קריאה: מעלה אדומים, אריאל - - -

ניסן סלומינסקי: דב, הרי דיברנו על זה קודם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש בתי משפט מקומיים - - -

דב חנין: אבל מיהם?

ניסן סלומינסקי: באריאל, במעלה אדומים, בקריית ארבע נדמה לי - - -

ג'מאל זחאלקה: בהתנחלויות הלא חוקיות.

ניסן סלומינסקי: ואמרנו שהסמכויות שלהם יעברו גם כן למחוזי.

גור בליי: אז במובן הזה דווקא יש פגיעה בנגישות של התושבים.

גור בליי: כי היום הם יכולים לגשת לבית משפט לעניינים מקומיים, ועכשיו הם יצטרכו ללכת לבית משפט - - -

מרגנית לוי: רק לגבי הרשויות האלה.

מרגנית לוי: לגבי יתר הרשויות, לרבות כל מוסדות השלטון המרכזי במירכאות, הם הולכים לבג"ץ.

מרגנית לוי: ואני רק אגיד שאנחנו יודעים שהייתה איזושהי זליגה ברמת המעשה, כלומר שעתירות כאלה ממילא הוגשו לבית המשפט המחוזי בירושלים, עד שבית המשפט העליון היה ער לכך וחידד שאין סמכות לבית המשפט המחוזי בירושלים.

מרגנית לוי: כך שאני לא בטוחה שהפגיעה בנגישות כאן היא כה משמעותית.

דב חנין: אפשר לדבר על זה?

דב חנין: לא על החריגים, על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: אני אתן.

גור בליי: עוד לא הגעתי לחריגים.

גור בליי: קודם כול הכלל.

דב חנין: החריגים זה סוגיה אחרת, אפשר לדבר על העיקרון?

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק רוצה, גור, שתקריא את החריגים, כי זה יחסוך הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יוכלו לשאול גם על זה וגם על זה.

גור בליי: אחר כך יצטרכו להתייחס לכל חריג - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל רק שיקבלו מושג.

ניסן סלומינסקי: תקריא את החריגים ואחר כך ידברו.

גור בליי: אבל אחר כך יהיה צריך להסביר את הרישה ואחר כך כל חריג וחריג.

ניסן סלומינסקי: יסבירו.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: הדברים שעכשיו מקריאים הם חריגים, כלומר, הם ימשיכו להישאר בבג"ץ ולא עוברים למחוזי.

יעל גרמן: גור, תקרא לאט, אני מנסה לקלוט - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, תקרא מהר, גור.

בצלאל סמוטריץ': רבאק, אל תהיו - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, באמת, נו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כל זה מופיע במפורט, ויש לזה פירוט יתר בנייר של גור.

יעל גרמן: תאמר לי איפה זה.

גור בליי: זה מופיע גם במסמך ההכנה וגם - - -

ניסן סלומינסקי: עמוד 908 ו-909.

בצלאל סמוטריץ': יעל, זה לא בטלפון, יעל.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

יעל גרמן: למה דווקא הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: רגע.

גור בליי: אני מפנה אתכם לעמודים 9 ו-10 במסמך ההכנה שלנו.

גור בליי: שם אנחנו מפרטים לגבי כל אחד מהפרטים האלה מה המשמעות שלו מבחינת סוג ההחלטה.

גור בליי: אחר כך אני מניח שמרגלית גם תסביר את זה, אבל בעמודים 9 ו-10 למסמך ההכנה שלנו יש טבלה מסודרת שבה יש הסבר על כל אחד מהחריגים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שוב להסביר שמי שמרגיש לא טוב עם החריגים האלה וחושב שלא צריכים את החריגים, אז אין בעיה, כי גם יש הצעת חוק פרטית שאומרת שאין חריגים והכול יעבור למחוזי.

גור בליי: אבל אולי קודם להתחיל עם העיקרון, להתחיל עם הכלל.

מרגנית לוי: תראו, ענייני תכנון ובנייה מלכתחילה, עוד לפני שחוקק חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ירדו מסמכות בג"ץ לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ולכן חשבנו שזה נכון גם עכשיו, בהצעת החוק הזו, להכניס תכנון ובנייה.

מרגנית לוי: העיקרון שהנחה אותנו הוא כמובן עקרון ההסמכה ההדרגתית.

מרגנית לוי: בעצם מה שעשינו זה לקחנו את התמונה שקיימת היום לגבי פרט 10 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים וניסינו לעשות את ההקבלות.

מרגנית לוי: יש כאן סייגים פרטניים שהם ייחודיים לתחיקת הביטחון, אבל זה בעצם היה העיקרון.

מרגנית לוי: העיקרון היה שדברים מאוד רגישים שנוגעים לתכנון ובנייה יישארו להידון בפני בג"ץ, וכל ההחלטות האחרות, שהן ברובן החלטות פרטניות ולא החלטות שנוגעות לתכנית כללית או משהו כזה, תרדנה לסמכות בתי משפט לעניינים מינהליים.

מרגנית לוי: והחלטות שהן מאוד מאוד רגישות, אפילו אם הן פרטניות, או לחלופין החלטות שהן מאוד מאוד רוחביות, כמו למשל תכנית מתאר של כל האזור, תישארנה בסמכות בג"ץ.

מרגנית לוי: זה היה העיקרון הכללי.

מרגנית לוי: עכשיו, הרישה של הפרט, שמדברת על מה כן מוסמך, לפני הסייגים, בעצם כוללת את ענייני התכנון והבנייה לפי חוק תכנון ערים, לפי צו תכנון ערים ולפי הצו של מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים.

מרגנית לוי: ואחרי זה התחלנו לפרוט את כל מה שאנחנו רוצים להשאיר בסמכות בג"ץ - - -

גור בליי: רגע, אבל צריך להסביר משהו.

גור בליי: היה דיון כללי יותר בישיבה הקודמת, אבל צריך כן להבין שפה זה באמת מחדד את החריגות של הצעת החוק, במובן של התחולה הישירה בעצם על היבטים שקשורים ברשויות שפועלות באזור ביחס לתושבי האזור.

גור בליי: זאת אומרת, פה בעצם אנחנו מדברים על החוק הירדני, משנת 1966 - - -

בצלאל סמוטריץ': ולכן מה?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי למה אתה - - -

ניסן סלומינסקי: ולכן הוא מסביר שצריך שזה יישאר - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא מדבר כרגע על הרישה.

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל אם זה בבג"ץ או במחוזי מבחינת התחולה ב - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל, בצלאל, תהיה לך זכות דיבור - - -

יעל גרמן: גור מתפתל כדי להעביר את זה, ועכשיו אתה עוד תוקף אותו.

גור בליי: התייחסנו לנושא הזה גם בישיבה הקודמת, בשאלה הכללית.

גור בליי: אני חושב שברקע כל הצעת החוק...

גור בליי: מצד אחד זה נכון לומר שגם היום הסמכות בדברים האלה נתונה בבג"ץ ושהדברים האלה עוברים מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים.

גור בליי: אבל כן צריך לתת את הדעת – וגם כתבנו את זה וגם אמרנו את זה – שבשונה מהסמכות של בג"ץ, שהיא סמכות פרשנית על בסיס חוק יסוד: השפיטה, פה כן יש התייחסות ספציפית, בחקיקה מפורשת, לנושאים העולים באזור ושעוסקים ברשויות האזור.

גור בליי: וזו הפעם הראשונה שראינו בחקיקה הישראלית התייחסות לחוק הירדני וגם להרבה מאוד צווים ביטחוניים.

גור בליי: במובן הזה יש לכך משמעות, כמו כל ה...

גור בליי: כמו בהרבה מקרים שיש חקיקות ישירות במדינת ישראל שהתחולה שלהם לא מוגבלת טריטוריאלית.

גור בליי: הנושא הזה הוא נושא שהוא בהחלט חלק מהדיון.

גור בליי: אני חושב שבנושא הזה זה מתחדד בצורה הכי מובהקת, ולכן אני חושב שחשוב להסביר.

גור בליי: אז החוק הראשון הוא החוק הירדני - -

מרגנית לוי: נכון.

גור בליי: - - ואז יש שני צווים של המפקד הצבאי.

מרגנית לוי: שהותקנו מכוח החוק הירדני.

מרגנית לוי: אחד, צו בדבר תכנון ערים - - -

דב חנין: אפשר להירשם לדיון על הנקודה הזאת?

ניסן סלומינסקי: כן.

מרגנית לוי: אחד זה צו בדבר תכנון ערים, כפרים ובניינים, והשני זה צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים.

מרגנית לוי: אני רק אוסיף לדבריו של גור ואומר שזה נכון שהסמכות העניינית של בג"ץ הייתה בהתחלה על דרך הפרשנות של הפסיקה, אבל בעצם אחד הטעמים שעמדו בבסיס העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הצעת החוק הזו הוא שהלשון של 15(ד) לחוק יסוד: השפיטה בעצם הועתקה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ולכן המשחק כאן הוא בעצם בין בג"ץ לבין המחוזי, ששניהם ערכאות ישראליות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר משהו.

ניסן סלומינסקי: גם כאן היה דיון, "מה פתאום, הרי ישראל לא פועלת ולא מתייחסת למה שקורה מעבר לקו הירוק".

ניסן סלומינסקי: ובסופו של דבר בג"ץ כן קיבל החלטה, שכן בסמכותו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: .. יש כן אפשרות כזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא היה ברור כל כך, אבל הוא התקבל.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, מהרגע שזה התקבל, כלומר שיש כן סמכות, עכשיו המעבר הוא כבר פשוט, הוא לא משהו חדשני.

ניסן סלומינסקי: כי את המעבר החדשני כבר עשו לפני עשרות שנים.

ניסן סלומינסקי: עשה את זה בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מניח שחלק מחברינו פה חושבים שגם זה לא נכון ולבג"ץ אין שום השפעה ומשמעות ויכולת החלטה לגבי מה שקורה מעבר לקו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם חושבים ככה, זה בסדר, אבל מדינת ישראל כבר עברה את השלב הזה.

ניסן סלומינסקי: כך שמה שעושים עכשיו זה לא משהו מהפכני, אלא בסך הכול אומרים ככה – כמו שבישראל דברים שהיו בבג"ץ עברו לבית המשפט המחוזי, גם פה חלק מהדברים עוברים במקביל לבית המשפט המחוזי.

ניסן סלומינסקי: רק שבגלל שיש רגישות מיוחדת, אמרו שישנם דברים שלמרות שבישראל הם עברו למחוזי מהעליון, פה הם יישארו בעליון.

ניסן סלומינסקי: ובהחלט יבורך מי שחושב שצריך להעביר הכול, כלומר, שלא צריך להיות הבדל.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק הזה הוא מעין פשרה מסוימת, שאומרת שמה שרגיש מאוד יישאר בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אבל אין כאן מהפך.

ניסן סלומינסקי: המהפך היה בזמנו, כשהחליטו שלבית המשפט בישראל יש סמכות.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו החלוקה בין בית המשפט העליון למחוזי - - -

דב חנין: אדוני, לא זאת השאלה.

דב חנין: גור הסביר את זה מאוד בקיצור, אבל אדוני לא הבין את ההסבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל כדאי שתשמע גם מה שאני הסברתי.

דב חנין: אני אשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לא, כבר הסברתי את זה, נקודה.

יעל גרמן: אני מבקשת זכות דיבור אחרי דב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מרגלית, תמשיכי להסביר, ואחרי זה אתן לדבר.

מרגנית לוי: גור, אתה רוצה שאני אתייחס לעוד משהו ברישה?

דב חנין: אולי נדבר רק על העיקרון - - -

גור בליי: לגבי שני הצווים הנוספים, תסבירי בכמה מילים את המהות שלהם.

מרגנית לוי: אני אתן לאליסה להתייחס.

גור בליי: ההסבר הזה מתחייב כי אנחנו בדרך כלל לא מתייחסים בחקיקה רגילה לתחיקת ביטחון.

יעל גרמן: מה התפקיד שלך?

אליסה אקרנוביץ: אני אליסה, אני יועצת משפטית במחלקת הייעוץ המשפטי באזור יהודה ושומרון, תחת הפרקליטות הצבאית.

אליסה אקרנוביץ: הצו בדבר חוק ערים, כפרים ובניינים מתקן את החוק הירדני משנת 66'.

אליסה אקרנוביץ: הוא נותן בו שינויים מהותיים וטכניים - - -

גור בליי: בעצם מדובר בהתאמות מדברים שהיו במשטר הירדני לגורמים הרלוונטיים בממשל הצבאי, נכון?

אליסה אקרנוביץ: נכון.

אליסה אקרנוביץ: למשל, אם החוק הירדני מדבר על סמכויות של המלך או של ועדות מסוימות, אז הצו - - -

אחמד טיבי: יש הצבעות על העברות לאלעד, שזה של מתנחלים – אז אפשר לצרף את שתי ההצעות ולהעביר את תקציב המדינה לאלעד, באישור של הרשויות המינהליות.

אחמד טיבי: באותו חוק.

בצלאל סמוטריץ': אחמד, אנחנו נשקול את זה בחיוב.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנעשה את זה דרך המחוזי או דרך העליון?

אחמד טיבי: מה שתרצה.

אחמד טיבי: אולי להעביר את זה לבית דין של הליכוד.

ניסן סלומינסקי: אולי בית דין רבני.

ניסן סלומינסקי: אליסה, בבקשה.

יעל גרמן: אני חייבת ללכת להצביע, אז אני מבקשת לשמור את זכות הדיבור שלי על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אליסה, בבקשה.

אליסה אקרנוביץ: כמו שאמרתי, הצו מתאים את חוק התכנון הירדני לשלטון הצבאי, והצו הנוסף מדבר על תכנון שהוא ייחודי לשטחים שנתפסו לצרכים צבאיים.

אליסה אקרנוביץ: מבחינה מהותית אין הבדל, זו פשוט מערכת נורמטיבית טיפה שונה.

רונית סלע: אפשר להוסיף?

ניסן סלומינסקי: כן.

רונית סלע: אני רונית סלע, מהאגודה לזכויות האזרח.

רונית סלע: תכנון ובנייה זה הסעיף הכי משמעותי פה והכי שונה; וצו התחיקה, שנאמר פה בדרך אגב שהוא שונה, שונה בין היתר באופן כזה שהוא אומר שאין לתושבים פלסטינים שום זכות דיבור, הצבעה או השפעה על האופן שבו מתקיימים תכנון ובנייה, ולכן אפשר לקיים מערכת מפלה של תכנון ובנייה כלפיהם.

רונית סלע: זו המשמעות של הצו.

בצלאל סמוטריץ': מה זה רלוונטי לדיון הזה?

בצלאל סמוטריץ': זה נכון, אבל מה זה רלוונטי?

בצלאל סמוטריץ': נכון, אין לפלסטינים נציג במת"ע, מה לעשות.

דב חנין: בקיצור, אפרטהייד.

רונית סלע: זה רלוונטי מכיוון שמדובר בנושא שלא רוצים יותר להעביר לבג"ץ, כדי שלא שופטי בג"ץ ישפטו אנשים שאין להם שום זכות דיבור, מילה או השפעה על תכנון ובנייה.

רונית סלע: אני חושבת שזו הערה מהותית.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רונית, מאה אחוז.

מרגנית לוי: בתי משפט לעניינים מינהליים דנים גם בביטול תושבות.

בצלאל סמוטריץ': אין להם אמון במערכת המשפט הישראלית - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, בבקשה.

שמוליק דוד: אני שמוליק דוד, משתי"ל.

שמוליק דוד: הנחת היסוד, כפי שאדוני ביטא אותה כרגע, היא שיש כאן עניין טכני של העברה, כלומר, כמו שהייתה הסמכה מדורגת בתוך בתי המשפט המינהליים, כך מדרגים אותה לעוד קומה ולעוד כיוון.

שמוליק דוד: אלא שאני חושב שזו הסתכלות בירוקרטית.

שמוליק דוד: אני חושב שיש גם חלופה, שהיא להקים בית משפט מינהלי מיוחד, שאיננו גאוגרפי – הרי רמאללה ושכם הן לא חלק מהגאוגרפיה של ירושלים – שיתנהל לפי כללים שהם שונים ברמה מסוימת, למשל בנושא של הנגשה כלכלית, כי הרי רוב התושבים ביהודה ושומרון הם במצב אחר מבחינה כלכלית.

שמוליק דוד: או למשל - - -

בצלאל סמוטריץ': מה יותר זול - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל, לא.

שמוליק דוד: או למשל הנגשה במובן הגאוגרפי, כלומר, זכות הגישה הפיזית למקום.

שמוליק דוד: או למשל בנושא של ההתייחסות להנגשה של השפה.

שמוליק דוד: או למשל בכל מה שנוגע להכשרתם של השופטים, שהרי ברור לכולנו שהמערכת החוקית הנוהגת בשטחים היא מערכת חוקים אחרת, גם ברמה של המשפט הבין-לאומי, גם ברמה של המשפט הירדני וגם בהקשרים אחרים.

שמוליק דוד: או למשל האפשרות לפיקוח אחר, קצת שונה, של בית המשפט העליון על הפעולות בהקשר הזה, והעברה של עתירות דחופות, למשל בנושא של כניסה ויציאה מהשטחים ואליהם.

שמוליק דוד: לכאורה יש כאן חלופה שיכולה להתקבל יותר גם על ימין וגם על שמאל, כלומר, ליצור מנגנון שגם יתקבל יותר נכון בין-לאומית וגם יתקבל יותר נכון במשפט הישראלי ויעורר פחות מחלוקת.

שמוליק דוד: לכאורה יש כאן חלופה שיכולה לפתור בעיות ולא לייצר בעיות.

שמוליק דוד: עכשיו, גם מבחינת ההדרגתיות – נכנסים לכאן חוקים, אחד אחרי השני, שמעוררים מחלוקת ברמה הציבורית, ברמה הפוליטית, ברמה הבין-לאומית וברמת המשפט הבין-לאומי.

שמוליק דוד: אז האם כדאי להכניס את כל המנה הזאת ביחד במכה אחת?

שמוליק דוד: מה זה מייצר מבחינת המשפט הישראלי?

שמוליק דוד: זו שאלה קשה, ולטעמי כדאי לבדוק אותה ולבדוק אותה לעומק.

שמוליק דוד: אני אגיד יותר מזה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד חצי דקה.

שמוליק דוד: יש שאלה של סיוע משפטי.

שמוליק דוד: המדינה לא מעניקה סיוע משפטי לאוכלוסייה הזאת, וזאת האוכלוסייה הכי ענייה.

שמוליק דוד: אז יכול להיות שיש דרכים להעניק לאנשים סיוע משפטי, לאו דווקא במנגנונים הקיימים, אולי בדרכים אחרות.

שמוליק דוד: כלומר, הקונספציה יכולה להיות קונספציה של הקמת בית משפט מינהלי מיוחד, שלא יהיה על פי הכללים הקיימים.

שמוליק דוד: יש כאן גם שאלה על איזה אוכלוסיות ותחולה הדברים חלים, כולל המקום של אזרחים ישראלים שחיים בשטחים הכבושים ושל אוכלוסיות אחרות.

שמוליק דוד: כל הדברים האלה יכולים להיפתר באמצעות הקמה של בית משפט מינהלי מיוחד, כשבית המשפט הזה יכול לייצר התמחות, יכול לייצר נגישות, יכול לייצר בהירות מבחינת התפיסה החוקית האחרת, ולא להיות כרוך בכל מה שנוגע לירושלים, גם בהקשרים של המשפט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אפשר שאלה?

יוסף ג'בארין: אחד הנושאים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה.

יוסף ג'בארין: רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יש את דב ויעל שביקשו לדבר על הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: ואותי.

ניסן סלומינסקי: דב, שלוש דקות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כמו שאמר היועץ המשפטי אנחנו רואים פה דוגמה של הבעייתיות המשפטית העקרונית שיש בחוק הזה.

דב חנין: למעשה אנחנו עוסקים פה במהלך שהוא באמת דרמטי ומהפכני, ובמקומך, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מציע להעביר את זה בשקט, וגם לא לך, חבר הכנסת סמוטריץ.

דב חנין: אני חושב שמבחינת האג'נדה הפוליטית שלכם אתם צריכים לעשות את זה בהרבה גאווה ולתת לזה הרבה פומביות, כי אתם עושים פה מהלך מאוד מאוד דרמטי.

דב חנין: אתם בעצם מחילים באופן ישיר חקיקה ישראלית שמשנה את הדין המקומי הנוהג בשטחים הכבושים.

דב חנין: זה מה שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: הלוואי, הלוואי.

דב חנין: לא הלוואי.

דב חנין: את זה אומר לך היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא אמר את זה.

גור בליי: לא אמרתי שזה משנה.

דב חנין: היועץ המשפטי אמר את זה בסגנונו הדיפלומטי, ואני אומר את זה בסגנון לא דיפלומטי.

דב חנין: אתם מייצרים חקיקה ישראלית שמתערבת באופן ישיר בדין המקומי שחל בשטחים הכבושים.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: הוא קודם כול בעייתי ברמה המשפטית.

דב חנין: אני לא חושב שיש למדינת ישראל איזושהי סמכות מכוח הדין הבין-לאומי לחוקק חקיקה שמתערבת באופן ישיר בשטחים שאינם נמצאים בתחומיה.

דב חנין: יש דין בין-לאומי שאומר שכשצבא שולט באזור מסוים חלות עליו נורמות וגם שהוא כצבא יכול לחוקק חקיקת ביטחון כדי להמשיך את התפיסה הלוחמתית שלו במקום בצורה מסודרת ובצורה מינהלית סבירה.

דב חנין: זה מה שקיים היום, ואת זה אתם משנים.

דב חנין: עכשיו, לדבר הזה יש הרבה השלכות.

דב חנין: יש לדבר הזה השלכות משפטיות, יש לדבר הזה השלכות פוליטיות, ויש לדבר הזה השלכות מבחינת הדין הבין-לאומי.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד חצי דקה.

דב חנין: כן, אני אסיים בזה, כי חשוב לי להגיד את הדברים האלה לפרוטוקול.

דב חנין: המהלך הזה שלכם, שהוא בעצם ערעור של מערכת שהתקבלה גם בדין הבין-לאומי, שכאילו כל הפרוצדורה הזאת של בג"ץ...

דב חנין: אגב, בג"ץ, אדוני היושב-ראש, זה בג"ץ ימני היום – יש לך את השופט סולברג - - -

קריאה: אולטרה ימני.

דב חנין: אולטרה ימני.

דב חנין: יש לך את השופט סולברג, שמגרש אנשים מהבית שלהם בחאן אל אחמר, וביחד איתו את השופטת וילנר, שפתאום נזכרת שיש לה קרובי משפחה בכפר אדומים אבל לא אומרת מי הם.

דב חנין: מסתבר שהם קרובים-קרובים.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה עובר את הזמן.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: הבג"ץ הזה, שהוא היום מכשיר את הדברים האיומים ביותר, כמו גירוש של אנשים מבתיהם בחאן אל אחמר – הפעולה שלו כבג"ץ מקובלת בדין הבין-לאומי.

דב חנין: ואת זה אתם הורסים.

דב חנין: בעצם המהלך שלכם הוא הזמנה ישירה למשפט הבין-לאומי להתערב, בכלים שלו, בכלים הישירים שלו – ויש היום כלים, ברוך השם, למשפט הבין-לאומי להתערב – בעניין.

דב חנין: אנחנו כולנו קראנו בעיון רב – ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לחזור ולקרוא בעיון – את פסק הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, עצור, דב.

דב חנין: אבל אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה כל הזמן מסיים.

דב חנין: אם אתה לא מפריע לי אני מסיים 30 שניות מעכשיו.

דב חנין: אז זו הזמנה ישירה לגופים של המשפט הבין-לאומי להתערב, מתוך הבנה שאין באמת מענה אמיתי במשפט הישראלי למה שמתרחש כאן.

גור בליי: אני רק רוצה לדייק את הדברים, בין היתר בגלל שחבר הכנסת חנין התייחס לדברים שאמרתי.

גור בליי: אני כן התייחסתי למורכבות שיש בהיבטים מסוימים פה, אבל אני רוצה לדייק ולומר שאין פה התערבות בדין שחל באיו"ש.

גור בליי: יש פה הסדרה שיכול להיות שיש לה משמעויות ומשקל, אבל זו הסדרה של ערכאות השיפוט הישראליות, מבלי שאתה בעצם משנה באמצעות החוק הזה את הדין האיו"שי.

דב חנין: עצם ההסדרה של הרשויות היא התערבות בדין.

ניסן סלומינסקי: ממש לא, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: יוסף, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

יוסף ג'בארין: אחד ההיבטים שעדיין לא שמעתי התייחסות אליהם אגב הזכרת הנושאים הספציפיים היא מצבו של העותר.

יוסף ג'בארין: כי ככל שזו עתירה לבג"ץ, זה בעיקר אגרה.

יוסף ג'בארין: ..

יוסף ג'בארין: כל הרעיון הזה זה הנטל הכבד שעכשיו שמים על כתפי העותר הפלסטיני דל האמצעים במעבר הזה מפנייה לבג"ץ לפנייה לבית המשפט המחוזי.

יוסף ג'בארין: אלה פשוט הבדלים תהומיים מבחינת הנטל הכלכלי – זה יכול לכלול שינויים באגרה, זה יכול לכלול דרישות של הפקדה וערבויות וכדומה, ואתם לא מתייחסים לזה, כאילו שזה אותו - - -

יעל גרמן: וגם יש כפילות, כי אחר כך הוא יצטרך עוד בג"ץ - - -

בצלאל סמוטריץ': האגרה יותר זולה במחוזי, עורכי דין יותר זולים במחוזי, מועדי דיון באים מהר יותר במחוזי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, כנראה העובדות לא חשובות - - -

בצלאל סמוטריץ': מחוזי זה יותר קל, יותר מונגש, יותר זול, והוא גם קיבל עוד ערכאת ערעור אחת - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, די.

יוסף ג'בארין: אני לא ידעתי שבצלאל כל כך דואג לאוכלוסייה הפלסטינית.

יוסף ג'בארין: זאת התפתחות מעניינת.

ניסן סלומינסקי: די, יוסף, יוסף.

ניסן סלומינסקי: ברק, יש הבדל גדול בין אגרות לבית המשפט העליון לבין בית המשפט המחוזי?

יוסף ג'בארין: זה לא רק אגרות, זה גם - - -

ניסן סלומינסקי: די, די.

מרגנית לוי: האגרה - - -

קריאה: בית המשפט העליון - - -

יוסף ג'בארין: זה לא העליון, זה בג"ץ.

יוסף ג'בארין: יש הבדל.

מרגנית לוי: הן לא יותר.

גור בליי: על פי מה שמסרו לנו זה מאוד דומה – עתירה לבג"ץ זה 1,794 ועתירה לבית משפט מינהלי זה 1,950.

יעל גרמן: זאת אומרת שזה כפול.

ניסן סלומינסקי: מה כפול?

יעל גרמן: אחרי שהם לא יקבלו את זה בבית המשפט המינהלי הם הרי יערערו לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב.

יעל גרמן: לא חייב?

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, את אמרת פה משהו מדהים.

ניסן סלומינסקי: שכשנותנים לאדם אפשרות לערער על הפסיקה שלו, אז את אומרת - - -

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, אני לא קיבלתי תשובה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני אגיש את זה בהסתייגות.

בצלאל סמוטריץ': ..

יוסף ג'בארין: נו, מה יהיה?

יוסף ג'בארין: אתה לא יכול כל פעם לקפוץ ככה, תן לנו להשלים משפט.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, הוא מסיים כבר, הוא כבר עבר את הזמן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יוסף ג'בארין: לא, להיבט הכלכלי אי אפשר להתייחס ככה.

יוסף ג'בארין: הרי אחד היתרונות המרכזים של הפנייה לבג"ץ זה להקל... הרי מה הרעיון שם?

יוסף ג'בארין: שבג"ץ אמור להגן על זכויות אדם וכדומה, ולכן הנטל הכלכלי הוא מינימלי והדרישות הן מינימליות, זו אגרה וזו כמעט ורק אגרה.

יוסף ג'בארין: אבל הליכים מינהליים יכולים לכלול הפקדת ערבות, הוצאות כספיות וכדומה.

מרגנית לוי: הפקדת ערבות היא רק בערעור, ובית משפט לעניינים מינהליים דן כמו בג"ץ.

מרגנית לוי: הוא בג"ץ קטן.

מרגנית לוי: זה כתוב במפורש וגם התייחסנו לזה בישיבה הקודמת.

יוסף ג'בארין: מה כתוב במפורש?

יוסף ג'בארין: מה?

יוסף ג'בארין: מה?

מרגנית לוי: שהוא דן לפי העילות, הסמכויות והסעדים של בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, שלוש דקות, בבקשה.

אחמד טיבי: ניסן, אני רשום?

אחמד טיבי: ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רשום.

יעל גרמן: אני מסכימה עם גברתי – בית משפט לעניינים מינהליים נקרא גם בג"ץ קטן.

יעל גרמן: אבל אני ממש מבקשת להסיר את כל המסכות.

יעל גרמן: הרי באמת, אנחנו כל הזמן עוסקים בדברים מהותיים אבל מדברים בכאילו.

יעל גרמן: אז בואו נוריד את ה-כאילו.

יעל גרמן: אין כאן שום כוונה להקל עם הפלסטיני המסכן שנמצא תחת, לדעתו כיבוש לדעתך לא, שבאמת אין לו את הכסף והוא מרגיש שאין לו למי לפנות, כי הוא לא בוחר את חברי הכנסת והוא לא שייך לדמוקרטיה הישראלית.

יעל גרמן: הוא נמצא במקום שבו הוא מרגיש שהוא מדוכא, ללא דמוקרטיה, בלי שיש לו פה, ואף אחד לא בא בחוק הזה להקל עליו.

יעל גרמן: הרי בכל הדיונים האלה אפילו לא טרחתם להביא איזושהי נציגות של התושבים הפלסטינים, שישבו ויאמרו את דברם.

בצלאל סמוטריץ': יש להם פה כל כך הרבה נציגים.

יעל גרמן: לא, אין להם.

דב חנין: אין להם נציגים בכלל היום.

יעל גרמן: זה שחברי הכנסת מהרשימה המשותפת מגינים על הפלסטינים – זכותם.

יעל גרמן: אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': יש פה את האגודה לזכויות האזרח הערבי, יש פה את כולם.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

קארין אלהרר: בצלאל, זה מה-זה לא לעניין.

רונית סלע: אני גאה להגן על זכויות אדם בלי אפליה, חבר כנסת סמוטריץ.

יעל גרמן: - - - לחברי הכנסת מהרשימה המשותפת אין זכויות.

יעל גרמן: יכול להיות שהוא חשוב שאסור לתת זכויות גם לערבים פה במדינת ישראל, שאולי הם לא אזרחים ואין להם זכויות.

יעל גרמן: לפעמים כשאני שומעת אותו אני חושבת שזה מה שהוא חושב, ואולי בהמשך הוא גם יפעל בעניין.

קארין אלהרר: למה "אולי"?

יעל גרמן: אבל בינתיים הוא פועל במה שהוא יכול, יחד איתך ויחד עם הבית היהודי, שאני רוצה להזכיר שהוא רק 7% מהבית הזה - - -

דב חנין: והם יורדים בסקרים.

דב חנין: ועכשיו אנחנו שומעים שהם מתנגדים לתחנות אוטובוס, אז הם ירדו עוד יותר בסקרים.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: למה הם מתנגדים?

דב חנין: הם מתנגדים לתחנות אוטובוס - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

דב חנין: הם לא רוצים שלאנשים יהיה צל בתחנות אוטובוס.

קארין אלהרר: בצלאל, למה?

בצלאל סמוטריץ': אין לי מושג על מה הוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני גם לא יודע.

קארין אלהרר: תחנות אוטובוס?

קארין אלהרר: כאילו, עד כאן.

דב חנין: כי זה לא בשטחים.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: יעל, דברי בבקשה.

יעל גרמן: אני מקשיבה בשום לב, ואין ספק שהיועצים המשפטיים, שאולי חלקם נמצאים במצוקה ואולי לא, מצליחים לכסות בצלופן מרשרש את הממתק הרעיל הזה.

יעל גרמן: אבל אני מבקשת ואני אחזור ואומר: זהו רעל, זוהי למעשה סוכריית רעל מה שאנחנו היום עוסקים בו.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: מפני שאנשים שכבר היום אין להם זכויות – אנחנו ממשיכים לנגוס בזכויות שלהם.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

יעל גרמן: אתה ובצלאל בעד סיפוח מלא, וזה לגיטימי, זו דעה פוליטית, ואנחנו תמיד באים ושמים את הדעות הפוליטיות על המפה; אנחנו נגד סיפוח מלא, אתם בעד סיפוח מלא.

יעל גרמן: אבל דווקא אתם, אלה שרוצים סיפוח מלא, צריכים לבוא ולומר: בסיפוח המלא יהיו לכם זכויות שוות.

יעל גרמן: אתם הייתם צריכים לעשות את הכול כדי לבוא ולומר לתושבי השטחים שכאשר יהיה סיפוח מלא ומדינת ישראל תשלוט, יהיו להם זכויות שוות.

יעל גרמן: במקום זה אתם באים ולמעשה שוללים מהם את הזכויות, מנסים בכוח להחיל את החוק הישראלי, כמו שאמרתי ואני חוזרת ואומרת, להזין כולנו, את כל מדינת ישראל, בכפייה, כך שבסופו של דבר אנחנו נימצא במצב של אין-חזור.

ניסן סלומינסקי: טוב, יעל - - -

יעל גרמן: אז למרות כל התירוצים היפים – נכון, בית משפט לעניינים מינהליים זה בג"ץ קטן, ונכון, בבית משפט לעניינים מינהליים אולי האגרה יותר נמוכה מבג"ץ – זה הכול - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, יעל - - -

יעל גרמן: אני מיד מסיימת.

יעל גרמן: אפילו לא דיברתי שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: דיברת הרבה יותר, את לא מרגישה.

יעל גרמן: יכול להיות שאני לא מרגישה, אבל אני מיד מסיימת ואתה תיתן לי לסיים.

דב חנין: אגב, זה דברי טעם.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שלא?

דב חנין: אז למה להפריע לדיון, באמת?

ניסן סלומינסקי: מאחר שזו פעם שלישית רק בישיבה הזאת שהיא חוזרת על הדברים האלו - - -

יעל גרמן: לא, אני לא חוזרת.

ניסן סלומינסקי: היא כמעט שכנעה אותי.

ניסן סלומינסקי: שלוש פעמים היא כבר חזרה על אותם דברים, כולל הרעל והכול.

ניסן סלומינסקי: היא רק לא נתנה עדיין את הדוגמה של הסוכרייה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרת סוכריה מורעלת, אבל רעל כן אמרת.

יעל גרמן: לא, את הרעל לא אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תסיימי יעל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, את יודעת, "אבנים שחקו מים", אם עוד טיפה ועוד טיפה, אז אולי תצליחי.

יעל גרמן: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: אולי, אי אפשר לדעת.

יעל גרמן: אתה מכיר את השיר "גאווה" של דליה רביקוביץ'?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר.

יעל גרמן: אתה יודע שיש לנו יושב-ראש שמתחיל כל ישיבה בקריאת שיר?

יעל גרמן: איתן כבל.

קארין אלהרר: כן, למה אתה לא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: אני מתחיל כל פעם בדבר תורה.

דב חנין: גם טוב.

יעל גרמן: תורה זה גם שיר.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה שירת חיי.

אחמד טיבי: במקום שיר גאווה יש שיר השפלה.

אחמד טיבי: בבתי הספר.

אחמד טיבי: בטח אתה מכיר.

דב חנין: איסור הגזל בתורה הוא אחד האיסורים הכי חשובים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: את עכשיו על חשבון אחמד.

יעל גרמן: אני רק רוצה לסיים ולומר שתחת כל הצלופן ותחת כל הניסיונות הלגיטימיים האלה לא ניתן להסתיר את העובדה שלמעשה בבסיס כל מה שמבקש החוק הזה לעשות זה לגזול עוד את כבשת הרש ולנסות עוד להחיל את החוק הישראלי וליצור מצב שבסופו של דבר יהיה מצב אל-חזור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אחמד, בבקשה.

יעל גרמן: אז אני אחזור ואומר את זה כמה שאני רק יכולה, כי אני חושבת שזה חוק גרוע ואסור - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, די כבר, זו כבר פעם רביעית.

ניסן סלומינסקי: אחמד טיבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני רוצה להתרכז בסעיף 1, שהוא מהות החוק.

אחמד טיבי: מדובר בחוק ש-א', בא לפגוע במעמד בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

אחמד טיבי: ב', מטרת החוק היא סיפוח זוחל.

אחמד טיבי: יש מספר חוקים בנושא הזה, שמתקבצים לכדי מערכת חוקית של סיפוח, כאשר יש יתרון ברור לסוג מסוים של תושבים שהם אזרחים, ואפליה נגד תושבים שהם לא אזרחים.

אחמד טיבי: כלומר, המצב הוא מדינה אחת ומציאות דו-לאומית שבה יש שתי קבוצות, לאחת יש זכויות יתר ולשנייה יש זכויות פחת.

אחמד טיבי: פער אדיר בכל נושא כמעט.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להוכיח את זה?

אחמד טיבי: יום-יום יש הוכחה.

אחמד טיבי: עכשיו, אולי אני אפתיע אותך, אבל אני לא מחסידי בג"ץ.

אחמד טיבי: אני אמנם מגן עליו מפניכם, כי אתם מפלגה של די-ניין, אבל אני לא יכול להגן באופן אבסולוטי על בית משפט שאישר הפקעות, חיסולים, גירוש - - -

דב חנין: הרס של כפר.

אחמד טיבי: הרס של כפר.

אחמד טיבי: אלה, אבירי זכויות האדם שיושבים בבית המשפט העליון, אישרו את ההרס של חאן אל אחמר.

אחמד טיבי: אישרו.

ג'מאל זחאלקה: של בית הספר גם.

ניסן סלומינסקי: אישרו גם את הרס עפרה, אישרו גם את עמונה - - -

בצלאל סמוטריץ': בעפרה הם הורו להרוס.

בצלאל סמוטריץ': שם הם כולה אישרו, אחרי אני לא יודע כמה שנים שהמדינה מורחת, וגם היום זה לא מתבצע.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

אחמד טיבי: אני טוען שהפיקוח והחוק ביסודו הוא פוליטי פרופר - - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: רק שאנחנו חושבים שהפוליטי זה הפוך – תראה כמה הריסות הוא עשה בישראל וכמה הריסות הוא עשה ב - - -

אחמד טיבי: יש הבדל עצום בין בעל הבית לבין פולש לתוך הבית.

אחמד טיבי: יש הבדל, בכל מקום.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

אחמד טיבי: ולכן הפלסטינים שם הם בעלי הבית.

בצלאל סמוטריץ': הם הפולשים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

אחמד טיבי: אמר האיש שהשליחות בחיים שלו היא פלישה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול לפלוש לארץ שלי.

אחמד טיבי: אמר האיש שהשליחות וחיי היום-יום שלו זה פלישה.

אחמד טיבי: פלישה.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטח נצביע - - -

קארין אלהרר: על מה אתה רוצה להצביע?

יעל גרמן: הוא לא יכול להצביע, עוד לא דנו ב - - -

אחמד טיבי: ולכן חשוב - - -

יוסף ג'בארין: בקושי הקראנו את החוק.

אחמד טיבי: מר סלומינסקי, היושב-ראש, בוא נחזור לדיון המהותי בסעיף 1.

אחמד טיבי: ניסן, בוא נחזור לדיון המהותי בסעיף 1.

אחמד טיבי: אתה לוקח את זה למחוזות אחרים, ואני מבקש לחזור לניהול הישיבה בצורה מסודרת.

אחמד טיבי: חשוב שאנחנו אומרים לפרוטוקול שזה חוק של סיפוח.

אחמד טיבי: הגברת אמרה שישבו איתה בישיבה גורמים ישראלים שעוסקים במשפט בין-לאומי.

אחמד טיבי: אבל אני יודע שבמשרד המשפטים יש גורמים שאומרים שהמצב בשטחים הכבושים הוא לא כיבוש, ולכן זה לא אמור לעשות רושם.

אחמד טיבי: מדובר בהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי והחמרה של המשפט הבין-לאומי, ולכן אנחנו כאן, כדי להשמיע קול זעקה.

אחמד טיבי: אולי הדיון הזה יהיה פעם בבית המשפט הבין-לאומי בהאג, ולכן חשוב שהדברים שלנו יירשמו בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: זו הקדמה, חבר הכנסת טיבי יביע את דעתו בפרוטרוט אחר כך.

אחמד טיבי: חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת האם השופטת חיה זנדברג, שמונתה לא מכבר, יושבת בבית המשפט המחוזי בשבתו כבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים.

ברק לייזר: את שואלת אם יש לה מינוי?

ברק לייזר: אני צריך לבדוק את זה, אני לא יודע.

ברק לייזר: אבל מה הרלוונטיות?

דב חנין: זו - - - של החוק.

דב חנין: לשם כך היא מונתה – כדי להכשיר את - - -

בצלאל סמוטריץ': החוק שלי הונח עוד הרבה לפני שמישהו העלה על דעתו שחיה זנדברג - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, טוב, די, הייתה שאלה, ותהיה תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך - - -

קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: יש לי שאלה מהירה למשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: עורך דין - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, הוא דיבר כבר.

בצלאל סמוטריץ': אני גם רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה תדבר בתחילת הישיבה הבאה.

יוסף ג'בארין: אם לא תפריע אני אסיים - - -

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני לא מבין מה זה צריך להיות שאתה נותן לו לשאול אחרי שהוא כבר קיבל רשות דיבור בזמן שאני לא מקבל רשות דיבור.

יוסף ג'בארין: עורך דין שצופה בשידור - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, אתה אמרת שאתה רוצה לשאול שאלה מהירה.

יוסף ג'בארין: כן, כן, שאלה מהירה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

אחמד טיבי: אני מבקש לתת ליוסף לדבר, אי אפשר ככה.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא בסדר - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אני חייב לסיים.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו - - -

אסף פרידמן: ניסן, תגיד כבר שאתה צריך לנעול את הישיבה.

יוסף ג'בארין: - - -

ניסן סלומינסקי: די, יוסף, כבר קיבלנו נזיפה מהיושב-ראש בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.