ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 652, 2018-06-19 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, היום 19 ביוני 2018, ו' בתמוז התשע"ח, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: אני רוצה רק לתת תזכורת לפני ההערה של חברת הכנסת קארין אלהרר – אנחנו ממשיכים את ההתייחסויות של אלה שלא התייחסו אתמול, היו בדיון ורצו להתייחס.

יעקב מרגי: אם יש מישהו שלא היה אתמול בדיון ויודע למה הוא רוצה להתייחס הוא גם יוכל לשאול שאלה.

יעקב מרגי: אם זה לא יהיה לעניין אני לא אכעס, אני אומר לו שזה לא הדיון.

יעקב מרגי: לפני כן, חברת הכנסת קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, אני שוב רוצה להודות לך על הישיבות בעניין החוק החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, אדוני:

קארין אלהרר: אני שלחתי מכתב ב-5 ביוני גם לשר החינוך וגם לאדוני יושב-ראש הוועדה, במכתב הזה קודם כל בירכתי על השינוי המחשבתי במשרד החינוך והעליתי מספר נושאים שהם כמובן נושאים שנדונו בוועדה, ונדונים, ואני בטוחה שעוד נמשיך לדון בהם.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שדרושה אמירה עקרונית של משרד החינוך מה הם מתכוונים לעשות בנושא הזה, בטח ובטח לפני שנסכם את הליך החקיקה.

יעקב מרגי: אני יכול לענות לך בשמי, לגבי מה שפנית לשר החינוך – שהוא ישיב לך.

יעקב מרגי: ממה שפנית אלי, העליתי את זה על הכתב, שאלתי וקיבלתי תשובות.

יעקב מרגי: כשאני אסכם את המסמך שישבתי עליו, אני אמצא לנכון – עוד לא בחרתי את הדרך – האם להציג את זה בפורום הזה או לפונים.

יעקב מרגי: שמחתי שהצטרפו לפניות שלך כמה חברי כנסת חשובים.

יעקב מרגי: נר לאחד נר למאה.

יעקב מרגי: לכן ייחסתי לזה חשיבות יתרה גם כן – לא שלבד לא הייתי מייחס אבל זה חייב אותי עוד יותר.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי אתמול, התגבשו אצלי כ-30 שאלות שישבנו עליהן עם הצוות המקצועי של משרד החינוך, עם המנכ"ל, במשך יומיים, כמה שעות בכל יום.

יעקב מרגי: פחות או יותר הקפנו את כולן.

יעקב מרגי: לחלקן יש תשובות, לחלקן יש תשובות שהוכרעו כך או אחרת.

יעקב מרגי: ביקשתי להציג לנו לפני החקיקה, לפני ההצבעה, כמה מודלים, כדי שהחששות ירדו והאמון יגבר.

יעקב מרגי: אני לא מאמין ולא מצפה שכולם יאמינו בחוק הזה כפי שאני, בכל אופן, מתחיל לאט-לאט להאמין בו, על שינוייו, על סעיפיו ועל הוורסיות השונות, כי אין דבר כזה, מה לעשות?

יעקב מרגי: בני אדם נבראו שונים זה מזה והתפיסות והתובנות של כל אחד באות ממקומות אחרים.

יעקב מרגי: אם את שואלת אותי ברמה האישית, מה התרשמותי – אני מקבל תמונה יותר מסודרת.

יעקב מרגי: אני שמח שזה גם התהווה כאן, בשולחן הזה.

יעקב מרגי: אמרתי אתמול, זה כמו תהליך לידה של החוק.

יעקב מרגי: הדברים עוצבו, שוב נשאלו, נהלים נשאלו, נשאלו הרבה שאלות, איך יהיה ומה יהיה, וכדי לחזק ולהגביר את האמון במהלך ביקשתי שיוצגו לקראת ההצבעות כמה מצגות, אחת מהן על מודל התקצוב.

יעקב מרגי: לא נוכל לרדת לרזולוציות על כל מגוון הלקויות אבל ביקשתי חלוקה של קלה-בינונית וקשה, אם אפשר להגדיר זאת כך.

יעקב מרגי: אנחנו התייחסנו גם לשאלות שנשאלתי.

יעקב מרגי: אני חוזר ואומר, הדיון הוא דיון המשך על המסמך של משרד החינוך.

יעקב מרגי: מי שצריך סיוע ויזואלי – אני מקווה שבאתם מצוידים עם העתקים ושיעורי בית כי אני לא מתכוון לצלם שוב ולחלק שוב.

יעקב מרגי: היינו באמצע התייחסויות.

יעקב מרגי: משרד החינוך הסביר את הנקודות והיה דיון על חלק מהדברים.

יעקב מרגי: אנחנו נעבור שוב משמאל לימין, למי שלא התייחס ודיבר אתמול.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, רוצים לומר משהו לפני כן או רוצים להקשיב?

יוסף ג'בארין: להקשיב.

יעקב מרגי: נציבות לזכויות אנשים עם מוגבלויות, רוצים להתייחס?

הדס אגמון: אנחנו רוצים לשאול לגבי סעיף 2 של המסמך, לנושא השוויון בין הסלים.

יעקב מרגי: 6(ג).

אילן שי: אנחנו צריכים עוד לקיים דיון פנימי על זה.

יעקב מרגי: נמצא אתנו רקיע עוזיה.

יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר בהמשך, תשתלב באווירה פה ולאחר מכן אני אאפשר לך.

יעקב מרגי: אני מודע לכך שאתה פה, אני אתן לך לדבר.

יעקב מרגי: טוב שהגעת, תודה שהגעת, חשוב לנו לשמוע אותך.

יעקב מרגי: בועז, בבקשה.

בועז אחד העם: בהתייחס לסעיף 2: "הכללת הוראה על שוויון בין מסגרות שונות בכפוף למאפיינים מובנים".

בועז אחד העם: אני רוצה להציע לשנות את הניסוח.

בועז אחד העם: זה צריך להיות: "בשים לב למאפייני המסגרות".

בועז אחד העם: משום מה יש פה עיגון של מצב קבוע.

בועז אחד העם: דודי מזרחי אומר שאין כסף - - -

מירב ישראלי: אני רוצה רק להפנות לסעיף, בועז, כדי שכולם יידעו על מה אתה מדבר.

מירב ישראלי: אתה מדבר על הסעיף של המאפיינים המובנים, עמוד 5, פסקה (4) השנייה, באמצע.

בועז אחד העם: נכון.

בועז אחד העם: "וכן בכפוף למאפיינים המובנים".

בועז אחד העם: ובהמשך כתוב: "מאפיינים מובנים" – משמעו "אורך יום הלימודים, אורך שנת הלימודים.

בועז אחד העם: ..".

בועז אחד העם: אומר דודי מזרחי שבמצב הקיים אין אפשרות לתקצב את המאפיינים הללו, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום.

בועז אחד העם: אולי בהמשך כן יהיה תקציב?

בועז אחד העם: ולכן, לעגן את זה - - -

יעקב מרגי: איך אתה מבקש שזה ינוסח?

בועז אחד העם: שהנוסח יהיה: במקום "בכפוף" – "בשים לב" למאפיינים המובנים.

בועז אחד העם: כי אם יבוא יום ויהיה לנו תקציב, למה אנחנו צריכים לסגור את זה ולמנוע את האפשרות לתקצב?

מירב ישראלי: אני גם העברתי הערה כזאת למשרד החינוך, שבגלל שבחוק הקיים יש את סעיפים – נדמה לי – 14, 15 ו-17, שקובעים שבחינוך המיוחד יהיה יום לימודים ארוך, שנת לימודים שאפשר להאריך אותה וגודל כיתה קטן יותר, ברגע שאנחנו מכניסים את המאפיינים המובנים גם כאן ויש לנו את הסעיפים האלה, למעשה לכאורה יכול להיות מצב שאנחנו סוגרים לעתיד שאם כן תהיה אפשרות לתת את זה בשילוב בדרך זו אחרת, לכאורה אפשר לפרש את החוק שאינו מאפשר את זה.

יעקב מרגי: יש מציאות שאפשר לפרש את החוק ללא תיקון שהוא לא מאפשר להם לתת את זה?

מירב ישראלי: בסעיפים הספציפיים שעוסקים בדבר הזה כתוב רק במוסד לחינוך מיוחד.

מירב ישראלי: כאן אנחנו מעגנים אפילו עוד את זה שהשילוב כפוף למאפיינים המובנים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו סוגרים מכול הכיוונים שאם אי פעם בשילוב - - -

יעקב מרגי: משרד החינוך, מה אתם אומרים?

אילן שי: במסגרת הדיון שנעשה על נוסח נדון גם בזה.

יעקב מרגי: אני מודה לך.

יעקב מרגי: רצית להעיר הערה?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: בסופו של דבר, אפשר להגיד שהסיפור של התקציב נכנס?

יוסי יונה: שבסופו של דבר זה מתורגם לכסף?

יעקב מרגי: הכול מתורגם לכסף.

יוסי יונה: בסופו של דבר זה מתורגם לכסף, למסגרת תקציבית?

יוסי יונה: בסופו של דבר זה מתורגם לכסף, כמה כסף יש?

יוסי יונה: אני מעלה את הנקודה הזאת כי - - -

יעקב מרגי: לא הבנתי את החידוד.

יוסי יונה: אני אסביר.

יוסי יונה: נניח שאתה מביא את המאפיינים המובנים – בסופו של דבר זה לא מאפיין מובנה שאין לו הלימה עם התקציבים שנועדים כדי לאפשר, לממן, או תת-מימון, של המאפיינים המובנים.

יוסי יונה: זאת אומרת שכאן מאוד יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שמסתתרת הדאגה או החשש הכי גדול שלנו לאורך כל הדיונים.

יעקב מרגי: שמה?

יוסי יונה: שבעצם יש כאן איזושהי כפיפות למסגרת תקציבית שקיימת.

יעקב מרגי: זאת אומרת, אתה חושש שבמידה ולא יתוקן הנוסח, למרות שמופיע הסל, המחוונים וכו', ההבטחה לא תתקיים במגבלה תקציבית כזו או אחרת?

יוסי יונה: כן.

יעקב מרגי: אני לא חושב אבל אנשי המקצוע יגידו.

דודי מזרחי: אני חושב שאדרבה – תיקון החוק, בהתחשב בסדרת השינויים שהוא עבר כאן תוך כדי דיון בוועדה, כאשר במסגרת החוק, בתוספת הראשונה והשנייה, עיגנו את הקריטריונים ואת רמת התקצוב, אני חושב שנתנו מענה מאוד טוב לחששות כאלה ואחרים שעלו כאן, שכביכול מישהו רוצה להפחית משאבים.

דודי מזרחי: להפך, אנחנו מחויבים.

דודי מזרחי: כאשר אתה שאלת לגבי התרגום השקלי – בתוספת יש פירוט, לדוגמה, 2.7 שעות שבועיות.

דודי מזרחי: ידוע כמה שווה שעה שבועית.

מרדכי יוגב: זה נוסף לשעות בטבלה?

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה.

יעקב מרגי: סליחה, מוטי, אתה כבר הבנת, אני עוד לא הבנתי.

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: במודלים שביקשתי להציג, מודל תקצוב, זה יומחש יותר?

יעקב מרגי: זה יומחש מספרית ונוכל להתייחס לזה?

יעקב מרגי: אני חושב שאין חשש כזה.

יוסף ג'בארין: השאלה, דודי, מה מבטיח לנו שהסיפור שהיה בחוק השילוב למשל לא יחזור על עצמו כאן?

יוסף ג'בארין: מה הסיפור שהיה בחוק השילוב?

יעקב מרגי: אין חוק שילוב.

יוסף ג'בארין: בסדר, הניסיון שהיה לנו עם החוק.

יעקב מרגי: פרק השילוב.

יוסף ג'בארין: פרק השילוב.

יוסף ג'בארין: שבעצם חלק משמעותי לא מיושם, הוא לוקח כמה שנים, הוא הדרגתי, ומה שהיה אמור להיות שנתיים הפך לחמש שנים וכדו'.

יוסף ג'בארין: איך כאן הם מבטיחים שאכן זה ייושם?

יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת, אני חותר למצב הפוך – בגלל החששות שעולים כאן, אם המשרד היה אומר לי: אני ערוך ב-1 בספטמבר, בואו נאמר שנת הלימודים תש"פ, להוריד מסך, לעבור באבחה אחת, הייתי אומר לו: סטופ.

יעקב מרגי: אני לא מוכן.

יעקב מרגי: אנחנו דורשים הדרגתיות, אנחנו דורשים פיילוט, רוצים לבחון את התהליכים, רוצים לראות איך זה מיושם.

יוסף ג'בארין: בסדר, הדרגתיות רק אם זה עם לוח זמנים ברור.

קארין אלהרר: עוד פיילוט?

יוסף ג'בארין: פיילוט?

יוסף ג'בארין: זה יכול להיגמר בפיילוט כל הסיפור הזה.

יעקב מרגי: את רוצה יישום חד-פעמי על הכול?

קארין אלהרר: מה זה "חד-פעמי"?

קארין אלהרר: די, נו.

יעקב מרגי: מיידי על כל מערכת החינוך?

יעקב מרגי: אני שואל.

יעקב מרגי: טוב, זה לא הדיון, כשנגיע לתחולה נדע.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשים נקודה על השולחן, אתה בטח מכיר אותה: יש פיילוט שמתקיים – ב-2009 היו מסקנות ועדת דורנר, ב-2010 נפגשתי עם שלומית עמיחי, בתפקידי הקודם, היא מונתה על ידי גדעון סער, דאז שר הפנים, לעשות פיילוט על דורנר.

קארין אלהרר: אחרי זה בא שי פירון ואמר:

קארין אלהרר: פיילוט בשני הערים - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא דורנר.

יעקב מרגי: אין דורנר.

קארין אלהרר: אבל אני מנסה ללמוד על עיקרון הפיילוט.

קארין אלהרר: מה הפיילוט הזה יגיד?

יעקב מרגי: השר יקבע בצו בחוק את תהליך ההחלה וההדרגתיות כאן.

מירב ישראלי: כרגע זה שנתיים – תש"פ ותשפ"א.

יעקב מרגי: אני לא יודע לומר לך איך וכמה.

יעקב מרגי: אני לא פותח דיון על זה.

יעקב מרגי: קיבלת תשובה לשאלתך או לא?

יוסי יונה: לא.

יעקב מרגי: אתה מסוגל לענות לו?

דודי מזרחי: לא הבנתי מה השאלה

יוסי יונה: אז אני אשאל יותר ברור.

יוסי יונה: אני קורא עברית, אם הוא אומר: "כפוף למאפיינים מובנים" ואז הוא אומר נניח: "אורך יום לימודים" - - -

יעקב מרגי: מה זה "מאפיינים מובנים"?

יוסי יונה: אני הבנתי, רק החשש שלי לא התפוגג.

יוסי יונה: אני הבנתי לחלוטין מה המשמעות אבל עכשיו אני מבקש איזושהי הבהרה שתפיג את החשש שלי.

יוסי יונה: נניח: מה קורה אם שנת הלימודים מתקצרת או מתארכת?

יוסי יונה: מה קורה אם מספר התלמידים קטן או גדל?

יוסי יונה: אלה מאפיינים מובנים.

יעקב מרגי: לא, סליחה, זו לא השאלה.

יעקב מרגי: יוסי, סליחה, הייתה שאלה חד-משמעית: האם גודל התקציב מגביל את היישום של השינויים ומה שמחויב מהתיקון?

דודי מזרחי: אנחנו מתחייבים ליישם אחד לאחד כל מה שמופיע בתוספת.

דודי מזרחי: עד עכשיו לא קרתה סיטואציה שילד לא קיבל מענה למרות אותו סעיף שמחריג אותו.

דודי מזרחי: אני משוכנע - - -

רויטל לן כהן: ממש לא.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: תסלחו לי, לא אתן לכם.

יעקב מרגי: אני שואל אתכם שאלה, שי ודודי:

יעקב מרגי: הבטחתם בדיון הקודם לבחון את הסוגיה של "בשים לב"?

דודי מזרחי: נבדוק את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יוסי, אני מדלג על זה.

יעקב מרגי: כשנקבל החלטה על "בשים לב", אם זה פותר לך את הבעיה זה פותר.

יוסי יונה: רק מילה, אדוני:

יוסי יונה: האם זה משנה לרעה או לטובה אם הייתי אומר: "באופן בלתי תלוי במאפיינים המובנים"?

יעקב מרגי: תסביר לו מה זה המאפיינים המובנים.

דודי מזרחי: המאפיינים המובנים באים לידי ביטוי בצורה מאוד מובהקת בתוספת.

דודי מזרחי: מה שמופיע בתוספת השנייה זה מה שיש, אחד לאחד.

דודי מזרחי: ילד בשילוב מקבל את מה שמופיע שם.

יעקב מרגי: כך אני הבנתי, תודה.

קארין אלהרר: אבל אני לא הבנתי.

יעקב מרגי: לא הבנת מה זה מאפיינים מובנים?

יעקב מרגי: קארין, עם כל הכבוד לך, זה דיון המשך מאתמול.

יעקב מרגי: אולי זה לא נראה לכם אבל ככה אני יודע לנהל - - -

קארין אלהרר: בסדר, אדוני היושב-ראש, אתה חרוץ מידיי.

יעקב מרגי: קרקסים ופרטצ'ים אני לא אוהב לעשות.

יעקב מרגי: היה דיון שהתחיל אתמול, דיון רציני, יסודי וממוקד.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, אני לא השתזפתי על חוף הים.

קארין אלהרר: הייתי בדיון אחר.

יעקב מרגי: אני לא בא בטענות אליך, אני רק מסביר לך איך הדיון הזה הולך להתנהל היום – הדיון הזה הוא המשך של הדיון של אתמול, נקודה.

יעקב מרגי: אני לא אכנס לענפים אחרים עוד פעם, נקודה.

קארין אלהרר: לא ענפים, אבל אם חבר כנסת שואל שאלה - - -

יעקב מרגי: הוא שאל – קיבל תשובה, נקודה.

יעקב מרגי: לא קיים יום לימודים ארוך על מאפיינים מובנים, כשהוא אמר לו מה זה מאפיינים מובנים, זהו.

יעקב מרגי: אם את רוצה להוסיף על זה ולא ברור לך על מאפיינים מובנים – בבקשה.

הדס אגמון: אבל יכול להיות, אדוני, שצריך לדבר על הסעיף הזה באופן ספציפי, בגלל שהסעיף הזה נוצר בנוסח של הצעת החוק - - -

יעקב מרגי: גברתי, תעצרי פה.

יעקב מרגי: אמר לך עו"ד שי ממשרד החינוך בצורה הכי ברורה שיתקיים דיון פנימי.

יעקב מרגי: כשתהיה לו תשובה נקיים דיון המשך על זה.

יעקב מרגי: מה לא ברור?

יעקב מרגי: עברית שפה פשוטה.

יעקב מרגי: למה לחפור ולחפור?

יעקב מרגי: הוא אומר לך שיתקיים דיון פנימי.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה יתייתר בכלל.

רויטל לן כהן: אבל כבר היה דיון פנימי עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: סליחה, אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: לך אין את הפריבילגיה.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: זו הייתה הערה ראשונה, בשנייה אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: אנחנו לא מטפלים כאן באנשים שלא מוכנים לשמוע את האחר.

יעקב מרגי: הבנתם?

יעקב מרגי: יכול להיות שזה מתייתר, וברגע שתתקבל החלטה שזה מתייתר אז יתייתר.

יעקב מרגי: בבקשה, בועז, תמשיך.

בועז אחד העם: בהתייחס לסעיף 4 ברשימת שיעורי-הבית – כתוב: "הסמכות של הצוות הרב מקצועי היא בהתאם לשתי תוספות או רק בהתאם לתוספת השנייה?".

בועז אחד העם: אני אומר שמה שחסר לי זו התוספת השלישית.

בועז אחד העם: בתוספת השלישית כתוב באותו סעיף שמקודם התייחסתי אליו: "לפי צרכיו ורמת תפקודו".

בועז אחד העם: מה שחסר לי זה הצרכים.

בועז אחד העם: יש לנו פה, בתוספת השנייה, את השאלות ואת כלי האבחון – זה הועבר לנו – לגבי רמת תפקוד.

בועז אחד העם: מה שלא הועבר ומה שחסר – ואני העברתי אליך – זה בעצם כלי אבחון של צרכים.

יעקב מרגי: שי ודודי, אתם בהקשבה?

יעקב מרגי: כי אתם עם הפלאפונים.

דודי מזרחי: כן.

יעקב מרגי: תקשיבי, אחרי הבדיחות של אתמול, עוד פרץ צחוק אחד – אתמול הבלגתי.

יעקב מרגי: אף אחד פה לא מספר בדיחות.

יעקב מרגי: את מבינה למה אני חסר סבלנות אליך?

יעקב מרגי: אין לך טיפת כבוד לבני אדם.

יעקב מרגי: עוד צחוק אחד מתגלגל – אני מוציא אותך מהדיון.

יעקב מרגי: לא תשתתפי גם בדיונים הבאים.

יעקב מרגי: תהיה לך אולי אפשרות לעצור את החוק על זה שהוצאתי אותך מהדיונים הבאים.

יעקב מרגי: קצת כבוד לבני אדם.

יעקב מרגי: בבקשה, תחזור על השאלה כי יכול להיות שזה נמצא בשאלות שנשאלתם אתמול והבטחתם לפרט עוד סעיף אחד לתוספות.

יעקב מרגי: בבקשה.

בועז אחד העם: בתוספת השנייה רמת התפקוד מייצגת את המצב הקיים.

בועז אחד העם: השאלות שם מתייחסות לשאלות של מה הילד עוסק בסטטוס הקיים, במצב הקיים.

בועז אחד העם: מה שחסר זה הצרכים.

בועז אחד העם: לכל אורך החוק מתייחסים לרמת תפקוד ולצרכים אבל אין לנו, חסר לנו והצגנו – פשוט לקחנו את כלי האבחון של רמת התפקוד והפכנו אותו לכלי אבחון לצרכים.

בועז אחד העם: לכן, אם השאלה הראשונה לדוגמה היא: האם התלמיד מבחין בין עיקר לטפל?

בועז אחד העם: זו רמת תפקוד של המצב הקיים.

בועז אחד העם: במצב הרצוי, לאן שאנחנו רוצים להגיע, השאלה היא: מה נדרש כדי שהתלמיד יבחין בין עיקר לטפל?

בועז אחד העם: לכן השאלה היא: איך אנחנו מגדירים את הצרכים ואיך הם מקבלים מענה, כאשר הם בכל החוק אבל אין להם מענה ויש לנו רק רמת תפקוד?

בועז אחד העם: תודה רבה.

מירב ישראלי: רחלי, אולי תסבירי למה הכוונה במילה "תפקוד"?

מירב ישראלי: אם המילה "תפקוד" אמורה להיות יותר מאיך הילד מתפקד כרגע אז אולי צריך למצוא מונח אחר.

מירב ישראלי: אולי תסבירי מה זה אומר?

רחל אברמזון: אני רוצה לדייק כי כשבועז מתכוון לצרכים, אני מניחה שזה פחות או יותר הכלי שהובא לעיונינו על המודל האוסטרלי, שמדבר על מה הם צרכים של ילד.

רחל אברמזון: אני מחזיקה את זה כאן לפני וכשמדברים על תכנון הוראה וכשמדברים על עזרים טכנולוגיים והתאמה של דברים, כל הדברים האלה נמצאים בתוך מסגרת בית הספר כשבאים לתכנן את תוכנית העבודה האישית אל מול הילד.

רחל אברמזון: זה לא משהו שאמור להיות בתוך החוק.

רחל אברמזון: אנחנו מגדירים תפקוד, אנחנו מגדירים פחות או יותר, אם ישנם, צרכים מסוימים שצריך לשים לב אליהם, בתוך הוועדה, זה חוזר לבית הספר ובית הספר מתכנן את העבודה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה עניין של מינוח במידה רבה, בתחושה שלי.

רחל אברמזון: חד-משמעית.

מירב ישראלי: כשאתם הסברתם לי מהי רמת תפקוד, אני הבנתי שזה לא רק תפקוד במובן שבודקים איך הוא מתפקד כרגע אלא זה משהו רחב יותר.

רחל אברמזון: נכון, זה פרופיל הרבה יותר רחב על התפקוד הרגשי.

מירב ישראלי: אז לכן אולי המילה הזאת - - -

רחל אברמזון: יש את זה אבל בדף ההערות שהוא תוספת לחוק.

רחל אברמזון: יש את זה.

רחל אברמזון: "הוועדה תקבע את רמות התפקוד והצרכים של כל תלמיד, לרבות בחינת מצבו הקוגניטיבי, לימודי, שפתי, רגשי, חברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות, תקשורת.

רחל אברמזון: " אם צריך להוסיף גם את הנושא הזה של תכנון הוראה וכו' – הרי זה ברור.

רחל אברמזון: אנחנו חוזרים לבית ספר, אנחנו לא חוזרים למקום אחר.

קריאה: אבל זה לא חלק מהתקצוב.

קארין אלהרר: מה שיכול אולי להפיס את דעת כולם זה הדבר הבא: את אומרת שכל הדברים האלה נמצאים בבית הספר.

קארין אלהרר: כדי למנוע מצב שבו הורים פונים, באמצעות ועדה או לבית הספר ישירות, ובית הספר יגיד: תשמעו, יכול להיות שזה קיים במשרד החינוך אבל אין את זה אצלי, שיהיה מעוגן במקום מסוים מה בעצם העזרים העומדים לרשות.

מירב ישראלי: כשאתם אומרים "צרכים" בפירוט ב-5 בסוף התוספת: "הוועדה תקבע את רמות התפקוד והצרכים של כל תלמיד לרבות בחינת" – אז מה זה "הצרכים"?

רחל אברמזון: הצרכים, למשל, אם צריך התאמות מסוימות בדרכי היבחנות, אם צריך התאמות מסוימות באסטרטגיות למידה, אם צריך הנגשה של עזרים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

רחל אברמזון: אין לזה קשר אבל למקום הזה שמדבר, כי הילד מקבל את זה באופן טבעי בבית הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו, נקודה.

יעקב מרגי: סיימת, בועז?

בועז אחד העם: אפשר לחדד?

קארין אלהרר: אבל, אדוני, הבנת מה ביקשתי?

יעקב מרגי: כן.

קארין אלהרר: זה לא נראה לך?

יעקב מרגי: לא.

קארין אלהרר: למה?

יעקב מרגי: כי זה יורד לרזולוציות שונות בין כל ילד וילד.

קארין אלהרר: לא, אני לא חושבת שלכל ילד צריך לעשות את זה, אבל אולי שיהיה משפט כזה שאומר שהעזרים למימוש הצרכים, בין היתר א', ב', ג', ד', כדי שלא ייווצר מצב שבית הספר יגיד: כן, יכול להיות מאוד שמשרד החינוך מכיר בזה ואני מאמין לכם שהוא אמר את זה בדיון, אבל לי אין את הדבר הזה.

יעקב מרגי: אני לא חושב שצריך לפרט את זה בחוק.

קארין אלהרר: אז איפה זה יפורט?

יעקב מרגי: איך כל תורת החינוך המיוחד, כל ההתאמות, הצרכים והשילוב היו עד היום ולא היו מוגדרים בכלל?

קארין אלהרר: לא, לא אמרתי רשימה סגורה.

יעקב מרגי: בועז, תסיים, בבקשה.

בועז אחד העם: אפשר לחדד?

יעקב מרגי: בנושא הזה?

בועז אחד העם: כן.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: הערה הבאה.

בועז אחד העם: אבל זה העיקר.

יעקב מרגי: שמענו, בסדר, יתקיים דיון.

בועז אחד העם: אבל כלי האבחון מדבר על 30 יום.

יעקב מרגי: בועז, הערה הבאה – יש לך?

יעקב מרגי: בבקשה, המשך.

רויטל לן כהן: שלום.

יעקב מרגי: דיברת אתמול?

רויטל לן כהן: שמעת אותי אתמול?

יעקב מרגי: לא זוכר, מרוב דיונים אני כבר לא זוכר.

רויטל לן כהן: אם אתה לא זוכר – לא שמעת.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

רויטל לן כהן: לפני שאני אתייחס לנקודות אני רוצה להגיב לנושא של כלים שנמצאים בתוך בית הספר.

רויטל לן כהן: לו הכלים היו נמצאים בתוך בית הספר לא היינו פה היום.

רויטל לן כהן: הסיבה שבאוסטרליה הורים לא עושים את מה שאנחנו עושים עכשיו היא כי השאלון שלהם עובד.

רויטל לן כהן: הסיבה שאנחנו פה עכשיו זה כי הדרך שלכם לא עובדת.

רויטל לן כהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לכלים שנמצאים בבית הספר שדיברת עליהם.

רויטל לן כהן: אין כלים בבית הספר.

רויטל לן כהן: הצוות לא מיומן.

רויטל לן כהן: הוא לא מבין בצרכים מיוחדים - - -

יעקב מרגי: הכול שחור.

רויטל לן כהן: הוא לא מבין בדרכי הוראה מגוונות.

יעקב מרגי: מה השאלה?

יעקב מרגי: מה השאלה?

רויטל לן כהן: כדי שתבינו את השאלה אני צריכה להסביר.

יעקב מרגי: הסברת.

רויטל לן כהן: גם היום, מה-2.7 אתם לוקחים 0.7 ואתם אומרים שזה כדי להדריך את הצוות.

רויטל לן כהן: הצוות לא מיומן.

רויטל לן כהן: למחנכות אין זמן לכתוב תח"י.

יעקב מרגי: מה את רוצה שיהיה כתוב?

יעקב מרגי: אני אחדד עוד פעם את השאלה שלי.

יעקב מרגי: זה דיון עכשיו, לא נאום.

יעקב מרגי: זה דיון על המסמך.

יעקב מרגי: מה את רוצה שיהיה כתוב ולא כתוב?

רויטל לן כהן: נכון, זה דיון על המסמך, אני רוצה להדגיש שמה שהתכוון אליו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא שהקריטריונים למתן הזכאות צריכים להיות כתובים ושקופים.

רויטל לן כהן: הטבלה הזו, בנספח השני, לא שקופה.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: לא סיימתי.

רויטל לן כהן: אני מפה לא יכולה להבין מה הקריטריונים שבגינם הבן שלי יקבל או לא יקבל ומה הוא יקבל או לא יקבל.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: זה לגבי הנושא הזה.

רויטל לן כהן: לגבי המסמך של משרד החינוך, סעיף 2 – אמנם תדונו בו בדיון פנימי, חומר למחשבה לדיון הפנימי – אם שנת הלימודים וגודל כיתה זה חלק מהמאפיינים המובנים אז אני מבקשת שהעובדה שהמורים והצוות בבתי הספר הרגילים לא למדו מימיהם שום דבר שקשור לחינוך מיוחד יהיה גם במאפיינים המובנים.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, שצריך להכניס לתוך הסל של הילד גם את השעות שהם צריכים כדי להבין מה הם עושים, את השעות שהם צריכים כדי לבנות תוכניות, את השעות שהם צריכים כדי לשבת עם הסייעות וגם גודל הכיתה.

יעקב מרגי: תודה, עד כאן.

יעקב מרגי: הבנתי, הלאה.

רויטל לן כהן: לגבי סעיף 4 במסמך של משרד החינוך, לגבי נושא הסמכות של הצוות הרב-מקצועי – אני לא מצליחה - - -

יעקב מרגי: לגבי ההדרכה – יוצג מודל הדרכה של הצוות החינוכי.

יעקב מרגי: בבקשה, הלאה.

רויטל לן כהן: אני לא מצליחה להבין מהסעיף הזה – הוא נראה לי מתנגש עם הטבלה – מי בסוף קובע את גודל הסל של ילד בשילוב: האם זה בסמכות של הצוות הרב-מקצועי?

רויטל לן כהן: האם זה רק הכלי בלי הצוות?

יעקב מרגי: נשאלה אתמול השאלה, תחזרו על התשובה.

רויטל לן כהן: ועדיין לא הבנתי את התשובה.

רחל אברמזון: ועדת הזכאות היא זאת שקובעת את התקצוב בדיונים - - -

רויטל לן כהן: אבל אני לא שואלת על ועדת זכאות.

יעקב מרגי: סליחה, תני לה לענות.

רויטל לן כהן: אבל אני לא שואלת על ועדת זכאות.

יעקב מרגי: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: קצת כבוד.

יעקב מרגי: תני לה לסיים קודם כל.

רחל אברמזון: בדיונים שבאים בפני ועדת זכאות, ועדת זכאות תקבע את גודל הסל.

רחל אברמזון: בוועדות שמתנהלות בתוך בית הספר, צוות בית הספר הרב-מקצועי יקבע את היקף סל השירותים לתלמיד.

רויטל לן כהן: אז שאלת המשך לתשובה הזאת:

רויטל לן כהן: מה קורה אם מה שחושב בית הספר לא נמצא בהלימה למחוון או לכלי שתוציאו?

רויטל לן כהן: האם עדיין מה שבית הספר יגיד: אני מכיר את הילד, לא יודע מה כתוב בכלי אבל הילד צריך משהו אחר – האם זה יקבע, או מה שיגבר זה הכלי הכתוב?

רחל אברמזון: יגיע הצוות הרב-מקצועי לדיון אל מול ועדת הזכאות, יעלה את הצרכים ולפי זה ידונו.

רויטל לן כהן: אז הנה, אז שוב אני לא מבינה מי קובע את גודל הסל – הצוות הרב-מקצועי או ועדת הזכאות?

רחל אברמזון: בית הספר, הצוות הרב-מקצועי - - -

יעקב מרגי: נקודה, תודה.

מירב ישראלי: דיברנו על זה אתמול – יש השגה, אמרנו שנחזיר את ההשגה.

רויטל לן כהן: לא, לפני רגע אמרו שהצוות הרב-מקצועי.

רויטל לן כהן: אז שאלתי מה קורה אם הצוות המקצועי - - -

יעקב מרגי: אז נתנו לך, נתנו.

יעקב מרגי: מאחר ואנחנו לא במוסקבה שלפני השחרור - - -

רויטל לן כהן: לא ההשגה, לא שאלתי אבל על ההשגה.

יעקב מרגי: לא השגה, נתנו אפשרות לצוות המקצועי לחזור לוועדת הזכאות ולאפיון לשפר את המצב.

רויטל לן כהן: זה לא מה ששאלתי אבל.

יעקב מרגי: תשאלי שוב, ניתן לך עוד הזדמנות.

רויטל לן כהן: יושב הצוות הרב-מקצועי ויש לו גם את כלי האפיון.

רויטל לן כהן: הוא מסתכל על כלי האפיון, ממלא אותו, מקבל 3.

רויטל לן כהן: מסתכל על הילד ואומר: אני מבין שהכלי הוציא לי בפלט שלו 3 אבל אני חושב שהילד הזה צריך 1 או 4.

רויטל לן כהן: האם למרות התוצאה שיצאה לו מהכלי הוא יכול לבחור מה שהוא סבור?

רחל אברמזון: אני רוצה להבהיר: בטבלה יש הפניה מי יכול לקבל מענה מהסל הבית-ספרי ומי מקבל את המענה בוועדת זכאות.

רחל אברמזון: צוות רב-מקצועי דן ויצאה רמת תפקוד מבחינתנו 3 – יעביר את הדיון לוועדת הזכאות.

רחל אברמזון: זה כתוב לך ומפורט.

רויטל לן כהן: למה?

רויטל לן כהן: אני לא מבינה.

רחל אברמזון: ככה החלטנו.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: אני מצטערת, אני לא מבינה למה צריך להחזיר את זה לוועדת הזכאות.

רחל אברמזון: כי אז המורכבות היא הרבה יותר גבוהה ולכן הילד יעבור לדיון בוועדת זכאות.

רויטל לן כהן: איפה זה כתוב בחוק?

רחל אברמזון: כתוב לך את זה בתוספות, תקראי.

רויטל לן כהן: אני קוראת ואני לא רואה את זה.

יעקב מרגי: רויטל, תודה.

רויטל לן כהן: הלאה.

רויטל לן כהן: לגבי סעיף 7 במסמך של משרד החינוך – ואני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאני לא מקבלת תשובות לאף אחת מהשאלות שלי – אתם מדברים בסעיף 7 על מומחה תחום.

רויטל לן כהן: מומחה התחום היום - - -

יעקב מרגי: ההערה שלך לא ראויה להתייחסות, תודה.

רויטל לן כהן: אני לא הבנתי.

יעקב מרגי: תקשיבי, עוד הערה כזו, קנטרנית, את לא תקבלי זכות דיבור גם כן.

רויטל לן כהן: למה היא קנטרנית?

רויטל לן כהן: אני אומרת שאני לא מבינה.

יעקב מרגי: יושבת פה חבורה שלמה שאכפת להם מהחוק - - -

רויטל לן כהן: ולי לא אכפת?

יעקב מרגי: את משדרת כך, שאכפת לך רק להגיד: אתם לא עושים, ואתם לא נותנים, ואתם לא, ואתם לא ואתם לא.

יעקב מרגי: זה מה שאמרת מהבוקר.

רויטל לן כהן: אבל זאת המציאות.

יעקב מרגי: זו המציאות?

יעקב מרגי: היא עגומה מבחינתך?

רויטל לן כהן: נכון.

יעקב מרגי: תתמודדי אתה בדרכים שאת חושבת להתמודד אתה, כמו שאמרת להם עכשיו שלא קיבלת תשובות לסעיפים שלך.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: מצוין, סעיף 7.

יעקב מרגי: אז יש לך אפשרות עכשיו לסכם בהערה הבאה בלבד.

רויטל לן כהן: סליחה, יש פה 12 סעיפים, אני ב-7.

יעקב מרגי: אני אחליט אם לתת לך להתייחס לכולם.

רויטל לן כהן: למה לא?

רויטל לן כהן: מומחה התחום – מומחה התחום היום זה נשות מתי"א שבתוך המתי"א החליטו שהן יהיו מומחיות תחום.

רויטל לן כהן: הן לא מבינות, בטח לא - - -

יעקב מרגי: רק את מבינה.

יעקב מרגי: סליחה, תרשי לי - - -

קריאה: זו ממש הכפשה, אני מצטערת.

רויטל לן כהן: אני לא מדברת עלי.

יעקב מרגי: סליחה, גברתי, לא עומדת לך יותר הזכות לשבת פה להשתלח בכל מי שעושה עבודה - - -

רויטל לן כהן: אני לא משתלחת.

יעקב מרגי: השתלחת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין לך זכות דיבור.

רויטל לן כהן: לא, סליחה, אני משקפת מצב.

יעקב מרגי: לקחתי לך את זכות הדיבור.

יעקב מרגי: את לא בזכות דיבור.

רויטל לן כהן: מגיע הילד עם פראדר וילי – יש לכם מומחים לפראדר וילי?

יעקב מרגי: גברתי, גברתי.

קריאה: כן.

רויטל לן כהן: לא, אין.

יעקב מרגי: אני מבקש להוציא אותה, סדרנית.

קריאה: יש.

רויטל לן כהן: אין, אין מומחים לפראדר וילי.

יעקב מרגי: סדרנית, להוציא אותה.

יעקב מרגי: היא באה להפריע לדיון.

רויטל לן כהן: לא, היא לא באה להפריע לדיון.

רויטל לן כהן: אתה מונע ממני לדבר בדיון כי אתה יודע שמה שאני אומרת אלה דברים נכונים ואתה לא יכול להתמודד אתם והם לא יכולים להתמודד אתם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רק את יודעת להתמודד אתם.

רויטל לן כהן: לא, אם הייתי יודעת אולי זה היה אחרת.

יעקב מרגי: גברתי, אני מבקש לפנות את הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לקיים דיון.

יעקב מרגי: לא להפריע.

יעקב מרגי: כולם לא יודעים לעשות כלום, רק אתם יודעים לעשות.

יעקב מרגי: לא הרשויות המקומיות שמחזיקות מעל מיליון תלמידים – הכול שחור והכול לא טוב.

רויטל לן כהן: מי שלא מאמין ברשויות המקומיות זה הם, שלקחו מהן את הסמכות.

יעקב מרגי: את לא מאמינה בכלום.

רויטל לן כהן: אני מאמינה שלילדים שלי מגיע לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואתה מונע מהם.

רויטל לן כהן: אתה נותן יד לפגיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: אני מוכן לספוג אבל לא מוכן לתת להם לספוג.

רויטל לן כהן: ממש מסכנים.

יעקב מרגי: קצת כבוד לבני אדם.

מיכל בן דוד: ברשותך, מר מרגי, אני פשוט חייבת להתייחס לדברים שהיא אמרה כנציגת אנשי המקצוע.

יעקב מרגי: לא, גברתי.

יעקב מרגי: את יודעת מה זה מימין לשמאל?

יעקב מרגי: נגיע אליך.

יעקב מרגי: היא לא רצתה – בקצב שלה לא היינו מגיעים אליך.

יעקב מרגי: עכשיו התאפשר לנו להגיע אליך, אולי אפילו לתת סיבוב שני.

יעקב מרגי: אני חייב למצות את זה.

יעקב מרגי: הדיון משודר, הפרוטוקול נכתב וחשוב שיידעו מי מפריע לדיון ומי תורם לדיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה לשאול בקשר לחינוך מיוחד, אני לא יודעת לאיזה סעיף אני רוצה לשאול.

הניה מרמורשטיין: אני אימא ל-500 ילדים בחינוך המיוחד – הבנתי שזה חוק חינוך מיוחד – אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך ואני עדיין לא מבינה מה אני אמשיך לקבל בשנים הבאות לגבי החינוך המיוחד; כמה ילדים יהיו לי משובצים בכיתה, איזה טיפולים הם יקבלו, אם אני צריכה סייעות תגבור, האם אני יכולה לקבל אותן כדי שאני אוכל - - -

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה – סליחה שאני עונה, משרד החינוך – 500 הילדים שיש לך, הם בכיתות, במוסדות, חינוך מיוחד?

הניה מרמורשטיין: כן.

יעקב מרגי: לכאורה את מקבלת אותו דבר כפי שקיבלת היום.

יעקב מרגי: לכאורה.

יעקב מרגי: כל התיקון שאנחנו עושים מאפשר להוציא ילדים מכיתות החינוך המיוחד לשילוב בבתי ספר רגילים.

יעקב מרגי: לכאורה הילדים שלך לא בקטגוריה הזאת.

יעקב מרגי: את רואה מציאות שאחד מהילדים שלך, אחד, יכול לעלות על טור 1, 2, 3, 4, בתוספת השנייה לחוק?

הניה מרמורשטיין: לא, לכן אני שואלת.

יעקב מרגי: אז אני אומר לך: זה לא חל על 500 הילדים שלך.

הניה מרמורשטיין: אבל אני לא רואה שום דבר שכתוב - - -

יעקב מרגי: משרד החינוך, נכון או לא נכון?

אילן שי: נכון.

מירב ישראלי: יש את העניין שהזכויות בחינוך המיוחד, לא בשילוב, לא מופיעות בתוספת, וגם על זה ביקשתי ממשרד החינוך להגיד האם - - -

יעקב מרגי: וגם על זה שאלתי וקיבלתי תשובה חד-משמעית.

מירב ישראלי: האם זה נכלל במה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר שיהיה כלול בתוספת?

מירב ישראלי: ואם לא – איך הורה שצריך לבחור בין מסגרת כזאת למסגרת כזאת יידע מה הזכויות שלו פה ומה הזכויות שלו פה, אם זה לא בתוספת לחוק?

מירב ישראלי: מאיפה הוא ישאב את הידע מה יש לו בחינוך המיוחד?

הניה מרמורשטיין: איפה זה כתוב?

יעקב מרגי: לא, "איפה זה כתוב" זו שאלה אחרת.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה לחדד את השאלה.

דודי מזרחי: תסבירי לי מה לא כתוב?

דודי מזרחי: כתוב בתוספת שבחינוך המיוחד ילד מקבל - - -

יעקב מרגי: דודי, אתמול בישיבה דיברנו על השקיפות.

דודי מזרחי: בתוספת כתוב שילד שלומד במוסד לחינוך מיוחד מקבל כיתת חינוך מיוחד באותן מוגבלויות שמקבלים את התוספת בגין הארכת יום לימודים והארכת שנת לימודים.

דודי מזרחי: זה מוגדר.

דודי מזרחי: הכול מוגדר אחד לאחד.

דודי מזרחי: מופיע גם מה התקציבים בשילוב.

דודי מזרחי: אמרנו את זה שוב ושוב.

דודי מזרחי: זה מופיע גם בתוספת עכשיו – אין מקום לפרשנויות – שכללי התקצוב, כפי שהם קיימים היום, באים לידי ביטוי בחוק.

דודי מזרחי: אדרבה, יש מספר מקומות שיש הסדרה וגם עיגון בחקיקה כדי שלא חלילה ישתמעו - - -

הניה מרמורשטיין: אבל איפה זה כתוב בחוק?

אילן שי: בהערה ראשונה בתוספת.

מירב ישראלי: אני עדיין לא הבנתי.

מירב ישראלי: לפי מה שאתם אמרתם לי, מה שהתוספת השנייה כוללת כרגע זה את הזכויות של הילדים בשילוב.

דודי מזרחי: לא.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתם לי, אולי אמרתם לי לא נכון, אני לא יודעת.

אילן שי: זה בשתי כוכביות.

מירב ישראלי: שתי הכוכביות עדיין מתייחסות, אם אני מבינה נכון, לזכויות בשילוב.

אילן שי: לא, ההתחלה של שתי הכוכביות מתייחסת למענה בכיתת חינוך מיוחד.

הניה מרמורשטיין: זה מאוד לא ברור.

מירב ישראלי: אבל זה לא אומר מה המענה, זה רק אומר שהמענה הוא בכיתת חינוך מיוחד – אם אני מבינה נכון, אני לא יודעת.

מירב ישראלי: מה זה אומר?

מירב ישראלי: מה הוא מקבל?

יעקב מרגי: אני שואל שאתה אחרת:

יעקב מרגי: איך התיקון הזה משפיע במשהו על תלמיד שנשאר בכיתת חינוך מיוחד?

אילן שי: הוא לא משפיע.

אילן שי: במסגרת ההגדרה של שירותי חינוך מיוחד, של שירותים נלווים, יש תיאור כללי של מה שקורה - - -

מירב ישראלי: תיאור כללי, בלי שעות, אבל - - -

יעקב מרגי: אבל זה מה שהיה עד היום.

יעקב מרגי: אז אני שאלתי אתמול בדיון מספר שאלות, אחת מהן הייתה: האם יש הבדל בין ילד שהצטרף למסגרת אחרי החקיקה וילד שהיה במסגרת לפני החקיקה?

יעקב מרגי: אמרנו: לא, לא בשילוב ולא בכיתת חינוך מיוחד, לא יכול להיות.

יעקב מרגי: דיברנו על נושא השקיפות: ההורה מגיע לוועדה, חוץ מההסבר המקדים של מירי, בתהליך עבודה של יו"ר הוועדה, שיסביר להורים לקראת מה הולכים לפני הדיון, כדי שהוא ייכנס לדיון ביישוב הדעת לקראת מה הוא הולך, יונח בפניכם בצורה שקופה – אחרי ההחלטה על הזכאות – בצורה מאוד ברורה, כמפה על השולחן, האפשרות של החינוך המיוחד, החליפה, כל סל הטיפולים ובשילוב.

יעקב מרגי: זה יופיע בכתב.

יעקב מרגי: אתם רוצים לדעת איפה כתוב בחוק שזה לא נגרע מהילד בחינוך המיוחד?

מירב ישראלי: לא, לא.

הניה מרמורשטיין: לא, לא כתוב מה הוא מקבל.

מירב ישראלי: אני הבנתי שהייתה החלטה – תסבירו לי אם טעיתי בדבר הזה – שהזכויות, גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב, יבואו באיזשהו אופן לידי ביטוי מפורט, לא רק שהמענה בכיתת חינוך מיוחד, בתוספת.

מירב ישראלי: כרגע בתוספת, למיטב הבנתי ולעניות דעתי, מבחינת פירוט זה רק לגבי השילוב, כשלגבי כיתת חינוך מיוחד ומוסד לחינוך מיוחד אין פה פירוט, אם הבנתי נכון.

מירב ישראלי: יכול להיות שהבנתי לא נכון.

דודי מזרחי: עוד אישרנו את הנוסח הזה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש גבול גם לפירוט שאפשר לשים.

דודי מזרחי: שמים הכול על השולחן.

מירב ישראלי: בסדר, אני הבנתי אחרת.

מירב ישראלי: אני שואלת: הסיטואציה שתיארת – שהורה בא, אומרים לו: זו רמת התפקוד, זו הזכאות, זה האפיון, עכשיו תבחר שילוב או מוסד לחינוך מיוחד – אז שילוב הוא יכול לראות בתוספת, איפה הוא רואה מה יש לו בחינוך המיוחד?

יעקב מרגי: בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אבל לא כתוב.

הניה מרמורשטיין: אין, זה לא כתוב.

מירב ישראלי: לא כתוב כמה שעות וכו'.

יעקב מרגי: מאחר ונכתב עכשיו, בגלל התיקון אנחנו מפרטים בתוספת לגבי השילוב, האם לא שייך שתהיה אמירה ברורה בחוק לגבי החינוך המיוחד?

יעקב מרגי: זה יכול להיות בשורה.

אילן שי: אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה בשורה.

מירב ישראלי: אז תעשו שתי טבלאות, אני לא יודעת.

רחל אברמזון: זה נמצא.

רחל אברמזון: זה נמצא הרי מפורט בחוזר מנכ"ל לגבי כל מוגבלות ומוגבלות, מה הם מקבלים במסגרת, עד מתי.

מירב ישראלי: אבל זה לא לפי רמות התפקוד האלה.

מירב ישראלי: אתם תצטרכו לעדכן את זה.

יעקב מרגי: רחלי, שי ודודי, תקשיבו, מאחר ויש תיקון ולגבי השילוב יצאנו בפירוט, לטוב ולרע – ימים יגידו אם בסוף הפירוט היה לטובת הילדים או לרעתם – אתה לא יכול להשאיר מצב שלגבי ילד בחינוך המיוחד זה בחוזר מנכ"ל ולגבי ילד בשילוב זה נמצא בגוף החוק, בחקיקה.

מירב ישראלי: מכיוון שרמות התפקוד זה דבר חדש – ארבע רמות התפקוד זה משהו חדש שהכנסתם, נכון?

דודי מזרחי: כן, אבל, מירב, שימי לב שלמרות שבדורנר, לצורך העניין, רמות התפקוד השפיעו על התקצוב גם בשילוב וכו', מאחר ואגף חינוך מיוחד, המשרד, רצה לעשות את זה בשיח רחב בהסכמה עם ההורים, בשיתוף עם הנציבות, הרשויות המקומיות, החלטנו כרגע לא לעשות את השינוי הזה.

דודי מזרחי: רמות התפקוד, כפי שבאות לידי ביטוי בחקיקה – אין הבדל.

דודי מזרחי: בשילוב זה 2.7, נקודה.

דודי מזרחי: באופן גורף, גם בכיתות חינוך כיתות מיוחד.

דודי מזרחי: למרות שהחזון הוא כן לייצר איזשהו מדרג ולרמות תפקוד שזקוקות ליותר לתת יותר, לא עשינו את זה כרגע.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כרגע אתם אומרים שגם לגבי החינוך המיוחד, למרות שעושים ארבע רמות תפקוד, הזכאות תהיה כפי שהיא היום.

מירב ישראלי: עדיין, כמו שעשיתם בשילוב, צריך לעשות עוד טבלה לחינוך המיוחד.

דודי מזרחי: אני לא יודע - - -

קארין אלהרר: מרגי, קח את חוזר המנכ"ל, תעביר אותו לחוק.

מירב ישראלי: זה מה שהם עשו בשילוב, דרך אגב.

יעקב מרגי: שי, דודי, רחלי ומירי, אני אומר לכם, אני לא משפטן, לא נראה לי סביר בהליך חקיקה שענף אחד יהיה מפורט וענף אחד לא יהיה מפורט כשהכוונה צילום מצב.

יעקב מרגי: זה הליך פנימי.

יעקב מרגי: יש לך דיון פנימי, שי?

יעקב מרגי: תוסיף את זה, אני רוצה לקבל מענה לזה.

יעקב מרגי: ההערה במקום, השאלה במקום.

הניה מרמורשטיין: כי אני קיבלתי לפני כמה חודשים שמגדילים לי את מספר הילדים - - -

יעקב מרגי: זה לא קשור לחקיקה.

הניה מרמורשטיין: בגלל שזה לא היה מפורש.

יעקב מרגי: עזבו את החקיקה הזאת.

יעקב מרגי: מה אתם רוצים?

יעקב מרגי: משרד החינוך עובד, נושם, בועט, בלי שום קשר אלינו.

יעקב מרגי: דן אורן, בבקשה.

דן אורן: אני מבין מההבהרה של משרד החינוך מה שבאמת לא כל כך ברור מהנוסח.

דן אורן: דיברנו על כך שיש הרבה עבודה של ניסוח ובמסגרת העבודה של הניסוח צריך להשלים את ההתייחסות למסגרות הנפרדות של החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: זה מה שאמרנו עכשיו.

יעקב מרגי: אתם יודעים לדבר ביניכם, נכון?

יעקב מרגי: נראה לי שאפילו הדינמיקה של משרדי הממשלה, החינוך והמשפטים, היא כל כך חזקה שאני סומך עליכם שבלעדי תוכלו לעשות זאת.

דן אורן: אני בוחר בעניין הזה לשתוק.

מירב ישראלי: הוא לא מגיב.

דן אורן: אני לא מגיב.

קארין אלהרר: אפשר לבקש שיצוין בסעיף הרלוונטי שבמעמד הדיון בוועדת האפיון יינתן הסבר להורים, הסבר מלומד על ידי חברי הוועדה, מה ההשלכות?

קארין אלהרר: שיהיה מסודר.

יעקב מרגי: תתייחסו לזה.

יעקב מרגי: עמוס תמם, קודם החיים שלכם, ועדות ההשגה, היו דבש, לפני החקיקה הזאת.

עמוס תמם: עכשיו הם יהיו יותר דבש.

יעקב מרגי: בבקשה, התייחסות למה שאומרת קארין.

יעקב מרגי: דיברנו על שקיפות, אני חושב שיש התייחסות לכך.

אילן שי: אנחנו בהחלט רוצים שיהיה את כל המידע ומידע שקוף בפני ההורים, אנחנו לא חושבים שהמקום להסדיר את הסוגיה הזאת הוא במסגרת החקיקה.

קארין אלהרר: למה לא? למה לא?

יעקב מרגי: זו גם תשובה.

אילן שי: יותר מתאים לחוזר מנכ"ל, לא לחקיקה.

קארין אלהרר: לא, סליחה.

קארין אלהרר: תראו, אני חייבת לומר בהגינות: עד היום, מניסיוני הדל – לא ישבתי באלף ועדות השמה אבל רחלי יודעת, ישבתי בכמה עשרות לפחות – היו מקומות שבהם הכול התנהל נהדר, ותאמינו לי, לא צריך היה לא חוק ולא חוזר מנכ"ל, והיו מקומות שהתנהל לא נהדר.

יעקב מרגי: חבל שאת לא זוכרת את הרשויות האלה, שנציין אותן לשבח.

קארין אלהרר: אני אשמור על זכות השתיקה.

אילן שי: אנחנו מוכנים להוסיף סעיף כללי, סעיף אחד, שאומר שצריך להנגיש את המידע להורים, אבל הפירוט, ההרחבה של זה - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא רק לשקף להורים, זה להבהיר להם את המשמעות של הבחירה.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

קארין אלהרר: בואו נהיה רגע אמיתיים.

קארין אלהרר: אתם אומרים "בחירת ההורים", אתם אומרים את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה, אם אתם בעד בחירת ההורים – ואני מאמינה לכם שאתם - - -

יעקב מרגי: דיברנו על השקיפות, אמרנו שיהיה - - -

קארין אלהרר: זו לא רק שקיפות, אדוני יושב-הראש.

קארין אלהרר: זו לא רק שקיפות.

קארין אלהרר: אתה יודע מה זה שקיפות?

קארין אלהרר: שקיפות זה סלוגן שנהיה נורא-נורא מגניב בשנת 2011 - - -

יעקב מרגי: מאז שהקימו ועדה מיוחדת בכנסת זה הפך להיות סלוגן.

קארין אלהרר: אני לא אוהבת סלוגנים.

אילן שי: בסדר, נמצא את הנוסח המתאים.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב מרגי: הנה, הרווחתם ביושר.

יעקב מרגי: גב' מרמורשטיין, בבקשה.

הניה מרמורשטיין: יש לי עוד שאלה באותה הזדמנות לגבי המוכש"ר בחינוך המיוחד, שישוו אותו בכל - - -

יעקב מרגי: דובר, טופל, הושווה.

יעקב מרגי: הייתה הצהרה של דורית מורג לפני שהיא פרשה - - -

קארין אלהרר: איפה היא?

קארין אלהרר: תביא אותה שתקיים את ההבטחה.

יעקב מרגי: הפרוטוקול מנכיח את כולם, מחייה את כולם.

יעקב מרגי: משרד החינוך פעל כפי שפעל במוכש"ר ובממלכתי בחינוך המיוחד – מכאן לחושבנא טבא.

יעקב מרגי: לא זוכרים לו את העבר.

יעקב מרגי: הוא מחויב לפעול בשוויוניות מלאה בחינוך המיוחד בין המוכש"ר לבין המוכר, הממלכתי, נקודה.

יעקב מרגי: זה לא יעלה עוד פעם, אפילו לא באיזו הווה אמינא קטנה, כי אם יש משהו שהוא בגיץ מכול מה שאתם חוששים – זה הנושא שהכי בגיץ.

הניה מרמורשטיין: בסדר גמור.

יעקב מרגי: מוטי, בבקשה.

מרדכי יוגב: ראשית, אני אומר פה למשרד החינוך וגם לך, אדוני היושב-ראש, ברשותך, החרדות של הורים הם כנראה חרדות לא של עורכי דין.

מרדכי יוגב: החרדות של הורים - - -

יעקב מרגי: אתה רואה אותי חרד מחרדותיהם?

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש ואנשי המשרד, האנשים שמטפלים פה ביומיום – ואני בהחלט למדתי להעריך בזמן הקצר שאני מכיר גם את רחלי וגם את האחרים – אני מדבר כרגע לצורך העניין בשמה של אימא לשני ילדים אוטיסטים בנגב, בדרום.

מרדכי יוגב: החשש והחרדה שאם היא תעבור מוסד, לחינוך משלב, האם היא תקבל שם את אותו הדבר, האם השעות המתווספות כלולות או שזה מתווסף באמת.

מרדכי יוגב: זו שאלה שלא הצלחתי להבין אותה למרות שאמרתם.

יעקב מרגי: תחדד את השאלה שלך – מתווספות או כלולות.

מרדכי יוגב: סעיף 3 בהערות לטבלה: 2.7 או 4.55 – האם זה מתווסף באמת או שזה כלול?

מרדכי יוגב: אם זה כלול אז תהיה בזה הרעה.

יעקב מרגי: "פירוט היקף השעות הניתן במסגרת הסל האישי, בחלוקה לשכבות הגיל השונות".

מרדכי יוגב: זה פחים קטנים שרק מי שמתנסה בהם וכתוצאה מזה נאלץ לעבוד פחות - - -

יעקב מרגי: הבנו את השאלה.

יעקב מרגי: יש תשובה, אדוני?

דודי מזרחי: כל מה שכלול בתוספת מתווסף למה שמקבל תלמיד בחינוך הרגיל.

דודי מזרחי: לצורך העניין ניקח דוגמה: תלמיד בחינוך הרגיל מתוקצב בממוצע ב-1.6 שעות שבועיות, בנוסף, הוא מקבל שורה ארוכה של סל תרבות וכו' – כל תלמיד משולב מקבל את אותו הדבר.

דודי מזרחי: בנוסף הוא מתוקצב, בהתאם למה שמופיע בתוספת, ב-2.7 שעות שבועיות, ובנוסף, בשעות סייעת בהתאם לרמות התפקוד כפי שמצוין בחוק.

דודי מזרחי: זה, אדוני, צילום מצב של 95% ממה שקורה נכון להיום.

דודי מזרחי: יש מוגבלות אחת, אם אני לא טועה, ששיפרנו את המצב ועיגנו את זה בחקיקה ראשית בהשוואה למה שקורה היום.

דודי מזרחי: זה במענה לשאלתך.

מרדכי יוגב: יש לי עוד כמה שאלות, ברשותך.

מרדכי יוגב: באמת כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, יכול להיות שזה נכון שהשיקוף הזה של ועדת ההשמה יינתן להורים בכתב כדי שאחר כך לא תהיינה אי בהירויות.

יעקב מרגי: יינתן, אמרתי.

מרדכי יוגב: בכתב, לא בעל פה.

יעקב מרגי: זה הישג שלי.

יעקב מרגי: השגתי אותו – יהיה.

יוסי יונה: בכתב ובשפות שונות.

מרדכי יוגב: דברים נוספים שהם בגדר חרדות: דיברו אתי הורים לגבי ההחלפות האפשריות בין שעות סייעת לשעות הוראה בחינוך המשלב ומי קובע מה ההגדרה של שעת סייעת, וחששות האם ניתן לחבר סייעת לשני ילדים ומה תהיה המשמעות של זה.

מרדכי יוגב: אני אסיים בעוד שתי שאלות:

מרדכי יוגב: הצורך של ילד בחינוך המשלב כל שנה לעבור ועדה מחדש – האם זה דבר הכרחי או שזה דבר בירוקרטי?

רחל אברמזון: כל שלוש שנים, לא כל שנה.

מרדכי יוגב: והשאלה האחרונה – יש לי עוד אבל אני אסתפק בזה כרגע – היא בהגדרה בחוק, ולא מצאתי את זה אבל כך נטען, מירב אולי תעזור לנו, שלמעשה ניתן יהיה לילד מוגבל, כפי ההגדרות פה, רק פעם בשנה לעבור ועדת השמה.

יעקב מרגי: בשנה הראשונה.

יעקב מרגי: תינתן לו עוד פעם אחת בשנה הראשונה.

מרדכי יוגב: משום שככל שיש - - -

יעקב מרגי: ודאי, יהיה, נותנים.

מירב ישראלי: זה משהו שדיברנו עליו אתמול.

יעקב מרגי: לא היית פה אבל דיברנו.

יעקב מרגי: זה ייכתב גם.

מרדכי יוגב: אני חושב שהדברים צריכים להיות לגופו של ילד ולגופו של עניין.

מרדכי יוגב: קרי: תגיד פעמיים כי יש גם ילדים כאלה, תגיד שלוש פעמים – מנהל המחוז.

מירב ישראלי: אז מה שאמרנו זה: פעם אחת בלי שום אישור ומעבר לפעם אחת באישור מנהל מחוז.

מרדכי יוגב: זה החוק החדש?

מירב ישראלי: אחרי שנה אפשר לגשת.

מרדכי יוגב: המציאות היא – ודווקא זה היה בשומרון – צורך של הורה כתוצאה מכך שהילד שלו לא היה מסוגל.

מרדכי יוגב: יש לי דוגמה ישנה יותר מירושלים: במקום אחד ילד בעל מוגבלויות היה הכי חלש בכיתה, בחרדים, כתוצאה מכך חטף מכול כיוון, לקחו אותו למקום אחר, שכולם שם היו ברמת פיגור או רמת נכות הרבה יותר משלו, הוא הפך לחניך תורן.

מרדכי יוגב: שני המוסדות לא היו מתאימים לו משום שהקב"ס לא התייחס אליו.

מרדכי יוגב: לגופו של עניין, אני חושב שאין ברירה, יש אחוזים בילדים החריגים שנדרשים ליותר מוועדת השמה אחת, בעיקר אם ההורים מוחלשים ואינם יודעים להילחם את מלחמתם, אבל בכל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: מה סיכמנו לגבי תדירות?

רחל אברמזון: לכן אנחנו חושבים שמעורבות של מנהל המחוז והחלטה שלו חשובה מאוד.

רחל אברמזון: אז אם יהיה מעבר לפעם האחת מנהל המחוז יביא את זה לדיון אצלו והוא ינהל את זה.

יעקב מרגי: תודה, מיצינו.

מרדכי יוגב: מה המצב עד עכשיו?

מרדכי יוגב: בוא נשמע במה זה מרע.

יעקב מרגי: שגר ושלח.

מירב ישראלי: המצב עד עכשיו זה שמנהל מוסד וארגון ציבורי יכולים לפנות בכל עת והורה יכול אחרי שנה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שנה הוא לא יכול.

מרדכי יוגב: זה המצב העכשווי?

מירב ישראלי: כן.

דודי מזרחי: שיפרת את המצב.

מירב ישראלי: שיפרנו את המצב לגבי הורים אבל הרענו אותו לגבי ארגון ציבורי ומנהל מוסד.

יעקב מרגי: השווינו עכשיו.

יעקב מרגי: עשינו סדר.

מירב ישראלי: השווינו ביניהם.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

גליה מתוק: אני אימא לשני ילדים על הספקטרום, אחד מהם נמצא אתי כאן.

גליה מתוק: רציתי להביא גם את המקום שלנו.

גליה מתוק: אני עוקבת אחרי הוועדות ואני שומעת כאן המון דיבורים על: לא מאפיין ולא מאפיין, והמקרה הזה והזה והזה – אני מבטאת את קול העם.

גליה מתוק: אתם יודעים מה?

גליה מתוק: אני אדבר על עצמי, עלי – ואני אימא שנלחמת.

יעקב מרגי: מאיפה את בארץ?

גליה מתוק: אני כרגע מכפר סבא.

גליה מתוק: עברנו לשם בספטמבר.

יעקב מרגי: אבל הפרקטיקה שאת רוצה לדבר עליה מאיפה?

גליה מתוק: גם וגם.

גליה מתוק: אנחנו עברנו מבאר יעקב, ברחנו מבאר-יעקב, לכפר סבא, וגם בכפר סבא קשה לנו, וכפר סבא נחשבת – אחרי שנה שלמה שעשינו סקר איפה בארץ עברנו לכפר סבא.

גליה מתוק: יש כמה ערים שנחשבות בשילוב שלהן.

גליה מתוק: הבן הגדול שלי משולב, הקטן מסיים שנה שנייה במעון שיקומי.

גליה מתוק: לצערי הרב, אני לא מוציאה אותו לשילוב בשנה הבאה.

גליה מתוק: יש לנו חילוקי דעות עם המסגרת, ואם אנחנו מכניסים בחוק סעיף שהמסגרת יכולה גם לעקוף את מה שאני אומרת בסופו של דבר – ואני יודעת הכי טוב, הכי טוב, מה באמת קורה עם הילד שלי – אז הוא לא היה מקבל גן תקשורת שנה הבאה.

גליה מתוק: הוא היה יוצא לשילוב והיינו מאבדים אותו, בדיוק כמו שקרה עם הבן הגדול שלי.

יעקב מרגי: מה את רוצה להגיד לגבי התיקון?

גליה מתוק: אני רוצה קודם כל לומר שמה שטוב, יפה ונאמר שמגיע – מגיעות שעות שילוב, ומגיע סל טיפולים, ומגיעות 2.7 שעות וכל הדברים הנהדרים שאמרתם – כבר היום אנחנו לא מקבלים.

גליה מתוק: לבן שלי יש משלבת שמלווה אותו, מגיעות לו לפי רמות התפקוד שלו 29 שעות שילוב.

גליה מתוק: אני רק שניה אזכיר - - -

יעקב מרגי: אני יכול להשלים משפט?

יעקב מרגי: איפה לפעמים התסכול?

יעקב מרגי: אנחנו דנים במשהו חדש.

יעקב מרגי: השילוב שנעשה אצלך, מה שהיום קורה, הוא בהיעדר שפה מקצועית, בהיעדר אווירה.

יעקב מרגי: זה שונה.

יעקב מרגי: זה הולך להיות משהו שונה.

יעקב מרגי: לכן, החששות – טוב שיהיו.

יעקב מרגי: אם תבואי ותשפטי את המצב שעתיד להיות לפי מה שאת חווה היום – מסכים אתך.

יעקב מרגי: אני אתם.

גליה מתוק: אני הבנתי שהמצב החדש עומד לקבע את המצב הנתון.

יעקב מרגי: אני לא חושב.

גליה מתוק: אני אסביר לך למה: כי אם עד עכשיו כן הייתה לי הזכות לבוא ולערער והלכו לפי מה שאני אמרתי, בסופו של דבר באתי לוועדת השמה – למשל עם הבן הקטן שלי – ואמרתי: לא, תקשיבו, הוא לא מוכן, והבאתי את המסמכים הרפואיים וחוות דעת אחרות, הקשיבו לי ולא למעון השיקומי שדוחף את כולם לשילוב.

יעקב מרגי: ולמה היום לא יקשיבו לך?

גליה מתוק: כי בחוק הולכים להכניס סעיף שאומר שהוועדה יכולה לערער על דעת ההורה.

יעקב מרגי: את מדברת על קטע המסוכנות?

דודי מזרחי: אבל היום אין בחירת הורים בכלל.

יעקב מרגי: יש בחירת הורים.

יעקב מרגי: את חייבת להיות ממוקדת, אני לא יכול לדון בערפל.

גליה מתוק: אני רציתי להתייחס גם לזה, אתה משכת אותי לזה כי בדיוק רציתי להתייחס למסוכנות.

גליה מתוק: לדעתי, כולנו יודעים שכל ילד, בלי שום קשר לצרכים מיוחדים – לכל ילד יש צרכים כאלה ואחרים, בואו נשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: לכל בן אדם.

גליה מתוק: לכל בן אדם, תודה רבה.

גליה מתוק: לילדים יש צרכים קצת יותר ממבוגרים, נכון?

גליה מתוק: כל ילד ששמים אותו במקום שלא מכיל את הצרכים שלו, אם הם כאלה או כאלה, יכול להפוך להיות מסוכן.

גליה מתוק: קחו את המקום של ילדים עם צרכים מיוחדים, תשימו אותם במסגרות שכרגע, עם כל הכבוד, לא מכילות, לא יכולות להכיל, עם כיתות גדולות ועם צוותים שאין הדרכה - - -

יעקב מרגי: נתנו לך, האימא, את זכות הבחירה.

קריאה: זו לא בחירה אמיתית.

גליה מתוק: מגיע להם, לשני הבנים שלי, כל כך מגיע להם, להיות משולבים.

יעקב מרגי: מה אני אעשה שהמדינה עוד לא חוקקה חוק שילוב מלא?

גליה מתוק: אבל את החוק הזה אתם הולכים עכשיו לשנות.

גליה מתוק: אם אני שמה אותו במסגרת - - -

יעקב מרגי: אני לא במצב האופטימלי שאת שואפת ואני שואף.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

גליה מתוק: אבל אתם הולכים להוציא הרבה ילדים לשילוב.

יעקב מרגי: מי אמר לך?

גליה מתוק: הרבה ילדים הולכים - - -

יעקב מרגי: מי אמר לך?

גליה מתוק: נגיד ואני לא מדברת על הספקטרום - - -

יעקב מרגי: גברתי, רגע.

יעקב מרגי: הדיון הזה הוא דיון 13 או 14, אני לא סופר.

יעקב מרגי: אנחנו לא נעצור עד שלא נמצה הכול.

יעקב מרגי: אני לא אוהב לחזור אחורה, שמת לב.

יעקב מרגי: נתתי לך לדבר בדיון.

יעקב מרגי: יכול להיות שהיית פה בכמה דיונים, אני לא זוכר אותך.

יעקב מרגי: הנושא הזה נטחן ונלעס ונלעס ולכן אמרתי לך בהתחלה: אם תיקחי את מה שהולך להיות על פי מה שקורה היום – צודקת.

יעקב מרגי: צודקת.

יעקב מרגי: אני אומר לך חד-משמעית: ברגע שניתנה זכות להורה – והיו קולות שרצו להוריד את בחירת ההורים, אני התנגדתי.

גליה מתוק: אני יכולה להסביר לך מצב נתון היום.

יעקב מרגי: את לא יכולה להבטיח לי, כמו שאני לא יכול להבטיח לך, וכמו שהמשרד לא יכול להבטיח לי, שהוא הולך מחר לשלב 1,000 יותר ממה שהיום, או 2,000 או 200 או 300.

יעקב מרגי: כל מספר הוא בינגו.

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: זה תהליך שיהיה בוועדות, שיהיה בשקיפות, שיהיה אפילו לא לטובתך – לטובת הילד שלך.

יעקב מרגי: אני מקווה ואני מצפה שאת כהורה תבחרי באמת את מה שטוב לילד שלך, אבל את לא יכולה לבוא לקבוע פה ולזרוק: אנחנו הולכים לעשות עכשיו – נדבר גם על תהליך ההחלה והדרכה של הצוותים.

גליה מתוק: אני יכולה להוסיף רק שסעיף המסוכנות – בגללו אני לא ישנה בלילות.

יעקב מרגי: חכי, נדבר על המסוכנות.

יואב קריים: בצדק, בצדק.

יוסי יונה: אדוני, תסביר לי את החשש: שכאילו אם תהיה זליגה גדולה למשולב לא יהיו תנאים טובים - - - ?

יעקב מרגי: לא, הפוך.

יעקב מרגי: מה שאמרת עכשיו – יש דעה הפוכה שאומרת שאם בכיתה ישולב מספר גדול יותר מילד או שניים, יהיה איגום משאבים ויהיה שילוב יותר מוצלח.

יעקב מרגי: יש מי שאומר: לא, אם יהיו הרבה לא יהיו כוחות - - -

גליה מתוק: ממש לא.

יעקב מרגי: אמרתי יש ויש.

גליה מתוק: אני יכולה להביא לך דוגמה, הדוגמה שלי – שהילד שלי חצי מהזמן מחוץ לכיתה.

רחל אברמזון: מה זה קשור לחוק החדש?

גליה מתוק: מה זה קשור לחוק החדש?

גליה מתוק: שאם יהיה איגום משאבים - - -

יעקב מרגי: רחלי, את מפריעה לי.

יעקב מרגי: גברתי, את לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: החשש האחרון שהיא העלתה: אחרי ההחלטה של הוועדה ההורים החליטו על מסגרת מסוימת – עדיין יש איזה הליך שמותר לוועדה לערער על בחירת ההורים.

יוסי יונה: זה ועדות ההשמה במקרים החריגים?

יעקב מרגי: נדבר על ההשגה אבל לא עכשיו.

גליה מתוק: דבר אחר אפשר, במילה אחת?

יעקב מרגי: אחרון, בבקשה.

גליה מתוק: מאוד-מאוד מדאיג אותי כל העניין שהסל שלו הופך להיות לא אישי אלא הולך להיכנס לסל המוסדי, הסטטיסטי.

אילן שי: תלמידים על הרצף – אף אחד מהם לא עם סל מוסדי.

מירב ישראלי: על הרצף לא.

גליה מתוק: אבל החוק משנה את זה, לא?

רחל אברמזון: לא, תקראי את התוספת השנייה.

יעקב מרגי: רחלי, תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: אסתר קרמר, בבקשה.

אסתר קרמר: אני רציתי להתייחס לתשובה 9, שמדברת על המצבים שיוזמנו מפקח או מנהל המתי"א.

אסתר קרמר: רציתי לעלות פה את הנושא הזה שלחרדים אין מתי"אות, ולא מתוכננות להיות מתי"אות, משיחה שקיימתי בנושא.

אסתר קרמר: ברגע שאין מתי"אות אז ממילא החינוך החרדי מופלה כאשר אין לנו אפשרות לפנות למומחי תחום במתי"א, להתייעצות דרך המתי"א כי אין מתי"א.

יעקב מרגי: מה המענה במקרה הזה לחרדי?

אילן שי: בחרדי אי אפשר להזמין את מנהל המתי"א, אפשר להזמין רק מפקח.

אילן שי: החינוך החרדי מקבל את התקציבים שבחינוך הרשמי הולכים למתי"א ישירות אל הבעלויות על בתי הספר במגזר החרדי, והסיבה להבחנה הזאת נובעת מכך שיש לחינוך החרדי אוטונומיה יותר גדולה בבחירת אנשי צוות - - -

יעקב מרגי: על העוולה הזו שיש להם אוטונומיה – אני לא אומר "פריבילגיה" – על העוולה הזו שנתתם להם פריבילגיה גדולה יותר לסנן ולמיין ולקבל תלמידים, מעמיסים שם את הקיפוח של הילדים המיוחדים.

יעקב מרגי: סלח לי, אם היית עוצר ברישה של התשובה שלך והיית אומר:

יעקב מרגי: יש חלופה בתקצוב שלהם שעונה על הקטע של המתי"אות, בשיא הגינותי – למרות שהייתי מערער קצת – הייתי שותק.

יעקב מרגי: אבל אל תעמיסו.

יעקב מרגי: תפסיקו עם התירוץ הזה של העוולה הזאת שנתתם להם לבחור תלמידים איך שהם רוצים.

אילן שי: לא, אני מדבר על לבחור מורים, לא לבחור תלמידים.

רחל אברמזון: את המטפלים.

מירב ישראלי: השאלה אם זה רק חרדי או זה כל המוכש"ר?

מירב ישראלי: המתי"אות זה רק על הרשמי?

מירב ישראלי: אמרת רשמי ואז אמרת חרדי.

אילן שי: על הרשמי ועל מה שאנחנו מכנים "מוכר שאינו רשמי אחר".

מירב ישראלי: זאת אומרת, רק לחרדים אין מתי"אות בעצם?

אילן שי: כן.

אילן שי: אבל יש להם תקצוב.

יעקב מרגי: יש לנו על מה לעבוד אחרי החקיקה – מתי"אות במוכר שאינו רשמי.

יעקב מרגי: תודה על השאלה שלך.

יעקב מרגי: הלאה.

יעל יוספסברג: אני אימא לילד על הספקטרום.

יעל יוספסברג: אני לא מתייחסת לסעיף כזה או אחר, אני רוצה להמשיך את דברי חברתי - - -

יעקב מרגי: לא, אני רוצה שתתייחסי לסעיף כזה או אחר.

יעל יוספסברג: אני רוצה לשקף מצב.

יעל יוספסברג: אנחנו בעצם הולכים לקראת שינוי.

יעל יוספסברג: מה שהשינוי הזה בפועל יעשה כרגע, או עושה כבר עכשיו, הוא גורם ויגרום לזליגה למסגרות של חינוך מיוחד.

יעל יוספסברג: הבעיה שאני רואה וחשופה לה כרגע היא המחסור האדיר שיש לנו במסגרת חינוך מיוחד, מבתי ספר לכיתות תקשורת, והבעיה הזאת הולכת להתעצם.

יעל יוספסברג: אז אנחנו אולי נפתור בעיה אחת אבל אנחנו - - -

יעקב מרגי: שאלת שאלה טובה, עצרי פה, בלי הרצאות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערה.

מרדכי יוגב: אני מצטרף לגברת שאינני מכיר.

מרדכי יוגב: החרדה של הורים שפרא-רפואי לא יקבלו שם כמה שצריך – יקבלו אולי שעה או שעתיים בשבוע במקום שבמיוחד הם נמצאים בתוך מסגרת – מביאה אותם לכך - - -

יעקב מרגי: אני אוהב את אלה שיש להם אמירות נחרצות כי הם יודעים איך יהיה ומה יהיה.

מרדכי יוגב: אני לא יודע מה יהיה, אני לא אומר, יש פה חרדה שהיא אמיתית.

מרדכי יוגב: יש פה חרדה שהיא אמיתית של קבלה של פחות דברים.

מרדכי יוגב: ואז, ועדת השמה רק בעוד שנה – כי בתוך השנה צריך את מנהל המחוז – והילד במשלב לא יסתדר ואז ההורה צריך להפסיק לעבוד כי הוא צריך להוציא אותו.

יעקב מרגי: למה אבל?

יעקב מרגי: אתה לא יכול לשים הנחת יסוד שלא קיימת ולבנות עליה תילי תילים של דברים.

יעקב מרגי: זה לא מה שאמרנו, סליחה.

מרדכי יוגב: אנשים מעדיפים את המשלב.

מרדכי יוגב: הרעיון הוא להעדיף את המשלב.

מרדכי יוגב: אבל השאלה היא האם במשלב - - -

רחל אברמזון: זו דיסאינפורמציה בעייתית.

יעקב מרגי: רחלי, אני פה, כשאני אתעייף אני אתן לך את התפקיד שלך חזרה.

רחל אברמזון: אבל חשוב שיבינו שיש הרבה מאוד ילדים היום בתוך המסגרות.

רחל אברמזון: אני לא מבינה, אנחנו לא המצאנו את זה.

יעקב מרגי: מוטי, אני מתחיל מהסוף: קודם כל, עומדת האפשרות והזכות לילד, להורה, לבקש שוב ועדה – וזו לא ועדת השמה, היא תהיה ועדת זכאות ואפיון.

מרדכי יוגב: אבל עומדת לו פעם בשנה?

יעקב מרגי: לא, השיבו לך ואתה חוזר על זה.

יעקב מרגי: עומדת לו עוד פעם באישור מנהל מחוז, ואם אחר כך יתברר לו שגם וגם וגם ילך עוד פעם למנהל מחוז.

מירב ישראלי: פעם אחת בלי מנהל מחוז ופעם שנייה עם.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: הנה, שיפור יותר גדול.

יעקב מרגי: תחזרי על שאלתך בקצרה.

יעל יוספסברג: אמרתי שאני רוצה לשקף מצב שבעקבות כל מה שקורה עכשיו תהיה נהירה של הורים לחינוך המיוחד כי הילד בחינוך המיוחד יקבל סל הרבה יותר מלא ואנחנו במחסור אדיר במסגרות חינוך.

יעקב מרגי: אני אענה את חלקי והם יתנו את חלקם.

יעקב מרגי: שוב אותה תשובה, בחלקה, כפי שאמרתי לאימא הקודמת – את כבר יודעת שהולכת להיות זליגה הפוכה, לתוך המסגרת.

יעקב מרגי: יש הורה שחושב שהולך להיות עכשיו שילוב מואץ.

יעקב מרגי: אני מכיר את הצד הזה של החשש, אי הוודאות שמא הוא לא יקבל את החליפה.

יעקב מרגי: דיברנו על שקיפות, דיברנו שנשים את זה במודל תקצוב, נראה לכולם שזה אחד מול השני וההורים יבחרו את מה שהם רוצים.

יעקב מרגי: למרות זאת, אני לא יוצא מתוך נקודת ההנחה שלך.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: אני שונה ממך.

יעקב מרגי: את יודעת, אני לא יודע.

יעקב מרגי: זה לפחות נותן לי מרחב תמרון יותר גדול.

יעקב מרגי: אני לא יודע, את יודעת.

יעל יוספסברג: אני חייה את זה.

יעקב מרגי: גם אני חי את זה, תתפלאי לשמוע.

יעקב מרגי: אבל בואי תקשיבי, אני לא יודע, את יודעת, מכבד את זה.

יעקב מרגי: אני לוקח ברצינות את מה שאמרת, היום חסרות מסגרות כאלה, לכן אנחנו יושבים פה לא יום אחד, לא יומיים, לא שלושה ולא ארבעה, וחלק מהשינוי הזה כולל פריסה – והנה אני אומר לך, ושומעים את זה משרד החינוך – אם אני לא אקבל תוכנית עבודה שנציג אותה פה איך הולכת להיות הפריסה החדשה של מוסדות חינוך מיוחד, עם ההשקעה של אותו מיליארד ש"ח ולוחות זמנים, אני לא בתהליך, כי זה חלק.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, אם זה לא יהיה, כל השינוי הזה לא יצליח במאת האחוזים.

יעקב מרגי: החשש שלך מוצק.

יעקב מרגי: אני לא מסכים אתך בכך שזה מה שהולך להיות אבל אני צריך לקדם את פני העתיד.

יוסי יונה: יש לי, אדוני, הערה בהמשך למענה שלך.

יוסי יונה: אתה מדבר על תהליך של פריסה שהוא רב-שנתי?

מירב ישראלי: שנתיים כרגע, עוד לא דנו בזה.

יוסי יונה: לפחות לגברת יש טענה תקפה, כי אם אנחנו מדברים על שנתיים אז אתה אומר:

יוסי יונה: לפחות במסגרת של השנתיים מיום החלתו של החוק הדברים הללו לא יתאפשרו, ולכן הטענה שלה צודקת.

יוסי יונה: נשאלת השאלה - - -

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: אתה זוכר שקארין קפצה כשאמרתי "הדרגתיות"?

יוסי יונה: אני אשלים.

יוסי יונה: השאלה עכשיו תהיה האם תהליך יישומו של החוק יהיה משעה שהמסגרות הללו הושלמו ונמצאות בשטח, או שאנחנו נתחיל את החוק ואז זה יהיה?

יוסי יונה: אם זה יהיה בהדרגתי אז ברור שהגברת צודקת שעד שאנחנו לא נשלים את המוסדות לא יהיה מענה.

יוסי יונה: נכון?

יוסי יונה: הגיוני?

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: אתה יודע, אני, שוב, לא יודע - - -

יוסי יונה: אני משער.

יעקב מרגי: החשש שלך סביר.

יעקב מרגי: לכן ביקשנו גם לא להישאר בהצהרה של מיליארד ש"ח ופריסה אלא לקבל תוכנית עבודה עם לוחות זמנים.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין – ועכשיו גם משרד החינוך שומע אותי – שגם התוכנית של ההחלה וההדרגתיות תהיה תואמת למציאות בשטח.

יעקב מרגי: תודה, מיצינו.

מרדכי יוגב: האם יש פה נציג של משרד הבריאות למשל?

דודי מזרחי: במענה לאימא.

יעקב מרגי: גברתי, הוא משלים, אני לא עניתי במאה אחוז.

דודי מזרחי: אני רוצה, ברשותך, גם במענה למה שאת העלית וגם למה שהתייחסה האימא שדיברה לפניך בנוגע לשילוב.

דודי מזרחי: כל דבר מעוגן בחוק.

דודי מזרחי: יש פער עצום בין דברים שמובעים על ידי הורים, ולכן אנחנו מתייחסים לזה ברגישות עצומה, לבין מה שמופיע בחוק.

דודי מזרחי: בחוק היום אחד לאחד אנחנו מעגנים את תקציבי השילוב, שהיום מוגדרים בחוזר מנכ"ל, לא בחקיקה ראשית, עכשיו הם מעוגנים בחקיקה ראשית.

דודי מזרחי: תקציבים להדרכה של הצוותים, הרחבה של התקציב הסטטיסטי – יש כאן תוספת משמעותית מאוד.

דודי מזרחי: נכון, אני יודע, זה עדיין לא האידיאל, אבל זה שיפור עצום, וכל הדברים הכן טובים שמתרחשים מעוגנים בחקיקה.

דודי מזרחי: אמרת שאת חוששת שתהיה זליגה של ילדים למוסדות חינוך מיוחד – אנחנו רק מגדילים את תקציבי השילוב ורוצים מאוד-מאוד לעודד אותם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כנבחר ציבור, כשבאים בטענות משני קצוות של הגישה, אני מעודד.

יעקב מרגי: אני יודע שכנראה אנחנו נמצאים באיזה מקום טוב באמצע, אבל לגיטימי.

יעקב מרגי: רקיע עוזיה, בבקשה.

רקיע עוזיה: אני בכיתה ו', עולה לכיתה ז'.

רקיע עוזיה: אני לומד בבית ספר מגילות עם סייעת.

רקיע עוזיה: בכיתה א' עדיין לא היה לי אבחון שאני אוטיסט, רק בכיתה ב' היה לי, ומכיתה ב' יש לי סייעת אבל עדיין מאוד קשה לי.

רקיע עוזיה: השנה, למשל, לקחו לי הרבה את הסייעת לכיתות אחרות וזה עוד יותר הקשה עלי בבית הספר.

רקיע עוזיה: זהו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נתת לנו חומר למחשבה וחומר לדיון וזה מסייע בדינו.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המציאות הזאת, לצערנו הרב, ורוצים לשפר אותה.

יעקב מרגי: באיזו עיר אתה, אגב?

רקיע עוזיה: אני גר בקיבוץ קליה בצפון ים המלח.

יעקב מרגי: רצית לומר עוד משהו, רקיע?

רקיע עוזיה: לא.

מרדכי יוגב: איפה בית הספר?

רקיע עוזיה: בקיבוץ.

יעקב מרגי: משרד החינוך, רוצים להתייחס?

רחל אברמזון: אני אתייחס ואומר, קודם כל, תודה.

רחל אברמזון: אני שמחה לשמוע את מה שאתה אומר לנו ומלמד אותנו.

רחל אברמזון: לעניין הסייעות אני רוצה להגיד שבאמת אנחנו הגדרנו שחלק מהתפקיד הבא שיוגדר למומחיות התחום במרכזי התמיכה היישוביים יהיה להנחות את עבודת הסייעת, כך שהיא תדע יותר במדויק מה היא צריכה לעשות כשהיא פוגשת ילד מיוחד כמוך.

יעקב מרגי: ועל הקטע הזה שמנהלים משתמשים במשאב הזה שמיועד לרקיע עוזיה לטובת כיתה אחרת?

קריאה: החוק הזה חייב לתקן את זה כדי שזה לא יקרה.

רחל אברמזון: זה בוודאי לא בהנחיות של המשרד וגם לא הרשות המקומית.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לכם, כל סוגיית הסייעות למיניהן, על כל גווניהן, חייבת לעלות על שולחן הדיונים.

יעקב מרגי: חייבים קודם כל להתחיל מההתחלה, להגדיר את מקצוע הסייעת על כל גווניו וסוגיו.

יעקב מרגי: חייבים לעשות זאת.

יעקב מרגי: המדינה יכולה להתחמק מזה היום, להתחמק מזה מחר, זאת מציאות - - -

רקיע עוזיה: אבל זה לא הגיוני כי היא הסייעת שלי.

רקיע עוזיה: היא לא של כיתה אחרת, היא שלי.

יעקב מרגי: אתה צודק.

יעקב מרגי: אתה צודק, היא שלך.

יעקב מרגי: נתחיל קודם כל עם נושא הגדרת הסייעת על כל המשמעות של זה.

יעקב מרגי: חייבים לעשות זאת.

מרדכי יוגב: וההכשרה שלה.

יעקב מרגי: ודאי, כשאני אומר הגדרת המקצוע זה כולל הכשרה, כולל הדרכה.

יעקב מרגי: הייתי אומר גם שיהיו כמה סוגי סייעות, לא יעזור כלום.

יעקב מרגי: אי אפשר לומר "סייעת" ותו לא.

יעקב מרגי: המילה "סייעת" ותו לא לא אומרת כלום.

יעקב מרגי: צריך לתת לה את התחום שלה.

יעקב מרגי: אם משבצים אותה למסגרת כזו היא צריכה לקבל את ההדרכה הספציפית.

יעקב מרגי: יש הכשרה בסיסית ויש התמחות ספציפית, היא צריכה להיות גם בסייעת.

יעקב מרגי: אם התרגלנו, כפי שאמרנו פעם, שהקריטריון זה דופק ומספר תעודת זהות – זה כבר לא שם.

יעקב מרגי: זה חלק מהצוות החינוכי.

יעקב מרגי: אתה מבין למה אתמול בהגדרה הקפצת אותי?

יעקב מרגי: זה חלק מהצוות החינוכי, וכשמדברים על חלק מצוות חינוכי, העיניים שלנו והאוזניים שלנו מתכווננות כבר לדמות, לאישיות, למקצועיות, ואנחנו לא שם, לצערנו הרב.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אם מדברים על כ-40,000 סייעות, אם לא יותר, על כל הקשת, אתם מבינים שיש פה 40,000 איש בתוך הצוותים החינוכיים שאנחנו לא יודעים – יסלחו לי הסייעות, הן עושות עבודת קודש ואני לא מטיל דופי באף אחת – מי הן.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מה היכולות שלהן, אנחנו לא מכירים את האישיות שלהן ואת זה המדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

יעקב מרגי: בהתחשב בכך שאנחנו עושים שינוי משמעותי, זה עוד פרק שצריך לטפל פה, משרד החינוך.

יעקב מרגי: לא בגלל שיש לי הצעות חוק, אני מוכן לגנוז את הצעת החוק, קחו את זה, תעשו את זה, זה מתבקש.

רקיע עוזיה: לפעמים לוקחים לי את הסייעת ומשאירים אותה עם הכיתה, לא את המורה.

יעקב מרגי: עוד יותר חמור.

יעקב מרגי: עוד יותר חמור.

יעקב מרגי: תשמעו.

רקיע עוזיה: וכך מתחילות בעיות.

נתי ביאליסטוק כהן: איזו סנקציה יכולים להטיל כנגד מנהל שמקיים כזה דבר?

מאיר אסרף: מי זה שרוצה להטיל סנקציות, סליחה?

נתי ביאליסטוק כהן: אני.

יעקב מרגי: מאיר, אל תקפוץ, זה לא הדיון, סליחה.

יעקב מרגי: זה לא הדיון, מאיר.

יעקב מרגי: אל תקפוץ לי עכשיו.

יעקב מרגי: אתה לא חייב להיות כאן.

מאיר אסרף: אני חייב להגיב לזה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, יש פה עוולה שצריך לטפל בה.

יעקב מרגי: רקיע, תודה רבה לך.

יעקב מרגי: משפט, בבקשה.

גד שמואל כהן: ביחס להערה שעלתה כאן על הקושי של הורים במידע – לכן יש בתוך הוועדות נציג הורים וכאן זה המקום באמת לקרוא למשרד החינוך למלא את החסר באיוש של ההורים.

גד שמואל כהן: השר צריך לאשר רשימות.

יעקב מרגי: תודה, שמעתי.

יעקב מרגי: אני חוזר למסמך של משרד החינוך, חוזר לדיון.

יעקב מרגי: מנחם גולדין, בבקשה.

יעקב מרגי: מזל טוב להולדת בתך.

מנחם גולדין: אני אתייחס לפי הסעיפים והדברים שעלו.

מנחם גולדין: אני לא ארחיב על סעיף 2, אבל אם יש דיון פנימי - - -

יעקב מרגי: דרך אגב, הדיון בעיקרו היה צריך להסתיים ב-14:00, אני מאריך אותו עד 14:20.

מנחם גולדין: אז אני מבין שעל סעיף 2 יש דיון פנימי, אני רק רוצה להזכיר את הביטוי היפה: מודה ועוזב ירוחם.

מנחם גולדין: אני חושב שהוועדה עשתה בהחלט בצדק כשביקשה להביא את המאפיינים המובנים, קיבלה כל מיני עניינים תקציביים, אין לזה שום קשר למאפיינים מובנים כאלה ואחרים וצריך להתייחס לזה, ובאמת מודה ועוזב ירוחם.

מנחם גולדין: אני רוצה להזכיר בקשר לסעיף 4, שמדבר על שתי התוספות – החסרתי דיון אחד, מסיבות טובות, אבל דיון אחד לפני כן בהחלט משרד החינוך אמר שהוא רוצה שהזכאות תהיה לפי שתי התוספות וכך יוכלו להכניס גם מאפיינים תפקודיים, ואם אני אמשיך את זה הלאה אז גם אותן בעיות רפואיות ואבחונים, גם אותם מדדים תפקודיים, יוכלו להיכנס בנעליים האלה.

מנחם גולדין: נכון להיום, כפי שהחוק מנוסח, הזכאות נקבעת אך ורק על פי המצבים הרפואיים בתוספת הראשונה.

יעקב מרגי: תעצור בשלב הזה.

יעקב מרגי: תשובה, בבקשה.

מירב ישראלי: זו הייתה הערה שכבר הוא העיר באחת הישיבות הקודמות, שהמוגבלויות היום מוגדרות רק לפי מצב רפואי או איזשהו אבחון של מוגבלות רפואית והוא חושב שזה צריך להיות רחב יותר, ואת ענית לזה, רחלי, שאין דרך להרחיב את זה.

מירב ישראלי: אני זוכרת את הדיון הזה.

רחל אברמזון: מה להמציא?

רחל אברמזון: מה זה להרחיב?

רחל אברמזון: להרחיב זה המוגבלות - - -

יעקב מרגי: תחדד את זה.

מנחם גולדין: אני הייתי מצפה בסעיף שאומר על הזכאות - - -

יעקב מרגי: אתה מחזיק את החוק?

יעקב מרגי: תאמר לי עמוד וסעיף, בבקשה, אדוני.

מנחם גולדין: עמוד 3, תיקון סעיף 7, סעיף 6, שמפנה לתוספות.

מנחם גולדין: איך הוא יקבע את זכאותו?

מנחם גולדין: במקום "ואת השמתו" הוא כותב: "שיש לו את אחת או יותר המוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה".

מנחם גולדין: כלומר, הזכאות נקבעת רק על פי התוספת הראשונה.

מירב ישראלי: יש רשימה סגורה של מוגבלויות.

מנחם גולדין: בדיוק.

מנחם גולדין: אני הייתי מצפה, לאור עמדת משרד החינוך, שהיה כתוב את כל הסעיף היפה הזה בסוף.

מנחם גולדין: כל הדבר הזה – המגבלות, ההיקף והכול – ייקבעו על פי התוספת הראשונה והשנייה.

רחל אברמזון: אין בעיה, זה כתוב: "באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה".

מנחם גולדין: כתוב "ואת היקף".

מנחם גולדין: יש הבדל.

יעקב מרגי: לפני שאתה עובר ל"ואת היקף" ענתה לך רחלי, ובצדק.

יעקב מרגי: אתה עצרת ב"המפורטות בתוספת הראשונה" ובהמשך כתוב: "באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה".

יעקב מרגי: יש אצלך את התיקון הזה?

מנחם גולדין: לא, "ואת היקף סל השירותים".

יעקב מרגי: אז יש תיקון, יש תיקון אחר כבר.

יעקב מרגי: נענינו לבקשתך.

יעקב מרגי: אתה מבין למה התעקשתי שתדבר מתוך הנוסח?

יעקב מרגי: זה מופיע לך.

מנחם גולדין: אני מדלג ל-12, התוספת הראשונה.

מנחם גולדין: אני חושב שזה מאוד חשוב כי דיברו על נושא של זכאות מותנית ואני רוצה קצת לדבר על הנושא.

יעקב מרגי: דיברנו על זה אתמול, תשאל את השאלה.

מנחם גולדין: השאלה היא מדוע – לאור הניסיון הגדול למשל במוסד לביטוח לאומי, שנותנים נכות זמנית וכו', דברים כאלה, כמו שנותנים בעולם הרפואה – למה לא לתת אותה לא מותנית?

מנחם גולדין: אני רוצה להסביר מאיזה מקום אני בא – אם מישהו רוצה עכשיו להפסיק אותה, יוכיח משרד החינוך.

מנחם גולדין: אתה לא תקבל משהו זמני וכל פעם צריך לחזור - - -

מירב ישראלי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מירב ישראלי: אתמול דנו בזה, נאמר שבמקומות שנותנים את הזכאות היא בעצם לא מותנית באמת אלא רק צריך להוסיף את האבחון ברגע שהוא מגיע.

מירב ישראלי: אנחנו נמצא דרך להגיד את זה.

מנחם גולדין: תודה.

מנחם גולדין: עוד משהו אחד חשוב כי זה מענה פה למה שעלה – אני שומע פה גם תלמיד שהגיע ואני קורא את התוספת שמדברת על הסל הבסיסי שאמור להינתן, שכתוב בו שיהיה "מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי, כולל הנחיית צוות".

מנחם גולדין: הדבר היחידי שזה אומר זה שהסל הסטטיסטי הזה, במקום שהוא מיועד לילדים באופן אישי, עכשיו הילד הזה צריך לחלוק אותו עם כולי עלמא.

מנחם גולדין: זה דבר ראשון.

מרדכי יוגב: ההערה שלו זה מה שאמר גם התלמיד.

מנחם גולדין: אין לי בעיה שיהיה מחיר "פיקס" לבית ספר אבל שיהיה חיבור לילד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התייחסות, בבקשה.

רחל אברמזון: הסל הסטטיסטי מנוהל בדיוק אותו הדבר כמו התקציב האישי.

רחל אברמזון: הוא מיועד לילד.

רחל אברמזון: יחד עם זה, כשאתה מאגם את המשאבים ואם יש ילד שיכול להימצא בקבוצה ולהיתרם מעבודה בקבוצה, הוא יכול לקבל יותר שעות ויותר טיפולים במסגרת החינוכית.

רחל אברמזון: זה הכול.

יעקב מרגי: לא בא לגרוע, בא רק להוסיף.

מנחם גולדין: זה לא בא להוסיף, כבודו, עם כל הכבוד, ואני אסביר: משום שבחוק אתה יכול לייצר – אתה יכול לקרוא לזה חובת נאמנות, אתה קורא לזה ייעוד, אתה קורא לזה אותם גורמי פיקוח שיכולים לבוא ולבדוק האם בסופו של דבר אותו הילד קיבל.

מנחם גולדין: זה אומר שהחוק צריך להגיד שהסל הסטטיסטי הזה – הרי מה זה הסל הסטטיסטי?

מנחם גולדין: יש לך סכום, אתה מכפיל אותו במספר התלמידים.

מנחם גולדין: צריך לכתוב בפירוש שהתקציב הזה מיועד לילד הזה, וכשעושים איגומים – שאני מקווה שהם יהיו תוספות ולא איגומים, כי למשל - - -

יעקב מרגי: תודה.

מנחם גולדין: אני אתן דוגמה.

יעקב מרגי: הבנו, דנו והכרענו.

מנחם גולדין: אם אתה לוקח קבוצתי זה אומר שאתה מחלק אותו בשלוש.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, צריך להשלים עם זה.

יעקב מרגי: זה גורלו של הסל הסטטיסטי.

יעקב מרגי: הוא נקבע - - -

מנחם גולדין: זה לא גורלו, זה מה שאנחנו כותבים היום.

יעקב מרגי: לכן ייצרו אותו.

יעקב מרגי: הסל הסטטיסטי ניתן על פי סטטיסטיקה.

יעקב מרגי: הוא ניתן אישי – אומרת לך רחלי שהוא ניתן אישי - - -

מנחם גולדין: איפה זה כתוב?

יעקב מרגי: ואם אותו שירות יינתן בקבוצה כדי לשפר ואחד אחר יכול לנצל, זה רק לברכה.

מנחם גולדין: אז מה שכתוב בחוק לא כתוב אותו דבר, מפני שרק הסל האישי מופיע בשתי כוכביות והכוכביות האלה לא נמצאות.

מירב ישראלי: בעיקרון, דווח לנו אתמול שהמילים "מסל המוסד החינוכי" עומדות לרדת.

מנחם גולדין: נכון.

מירב ישראלי: אני עדיין לא בדקתי את כל ההשלכות של הדבר הזה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה, אני צריכה לדון עם משרד החינוך על העניין הזה באמת לראות איך אנחנו דואגים שעם האמירה הזאת, שבעצם לא אומרת יותר מדי, הילד מקבל לפי צרכיו.

מירב ישראלי: אני עוד צריכה לקיים אתם דיון על הדבר הזה.

מנחם גולדין: אז זה דבר נוסף.

מנחם גולדין: הנקודה השלישית - - -

יעקב מרגי: והאחרונה.

מנחם גולדין: אז אני בדילמה על מה לדבר, אם על זה שה-29 הופך להיות 27 ואנחנו עדיין בכזה מצב - - -

יעקב מרגי: תבחר את הטוב ביותר.

מנחם גולדין: אני אדבר על נושא של רמות התפקוד, וזו באמת הרצאה – אני מתנצל מראש – קצרה.

יעקב מרגי: לא, לא יהיה, אין לנו זמן.

יעקב מרגי: אנחנו בזמן פציעות עכשיו.

מנחם גולדין: אז אני אגיד את זה אחרת.

מנחם גולדין: תראו, רמות התפקוד – וזה אולי כדי לייצר שיח משותף – בסופו של דבר ממפות את הילד, איפה, באיזה קריטריונים, ולזה צריך להתאים את הצרכים.

מנחם גולדין: יש פה איזה איחוד מאוד לא ברור ולכן אני חוזר ואומר שכל נושא המחוונים – וזה נאמר יותר מפעם אחת על ידי משרד החינוך – צריך ללמוד אותו ביחד ואי אפשר לעשות חצי עבודה.

יעקב מרגי: מיצינו, דיברנו, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

יעל וייס-ריינד: יש לי שתי שאלות למסמך של משרד החינוך: אחת, להגדרת הביטוי "אנשי צוות חינוכי".

יעל וייס-ריינד: אני חוזרת לסעיף של הגדרת האנשים במתי"א.

יעל וייס-ריינד: הילדים שלנו, ובכלל אנשים עם עיוורון, מקבלים הדרכה שיקומית ממורות שיקומיות דרך משרד הרווחה והשאלה שלי: איך הילדים שלנו ימשיכו לקבל את השירות הזה?

יעל וייס-ריינד: האם הן נכללות בהגדרה של אנשי צוות חינוכי?

יעל וייס-ריינד: כי הן לא אנשי הוראה והן לא תחת מקצועות רפואיים וכו'.

יעל וייס-ריינד: השאלה היא איך מבטיחים ומוודאים שהשירות הזה יינתן לילדים ולמורות שמלמדות אותם ולסייעות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מה השאלה השנייה?

יעל וייס-ריינד: השאלה השנייה היא לגבי סעיף 20ד, בעמוד 9 למעלה, בנושא של חילוקי דעות מקצועיים לסוג טיפול.

יעל וייס-ריינד: אני מדברת על ילדים שהם בשילוב - - -

יעקב מרגי: גם שם נגענו אבל בכל זאת יענו לך.

יעל וייס-ריינד: תודה.

יעל וייס-ריינד: ספציפית, הרבה פעמים במתי"אות אמנם יש מדריכה מחוזית לנושא אבל האנשים שמתמחים בשיקום של אנשים עם לקות ראייה זה מורות שיקום ואנשים חיצוניים, ולנו חשוב שתהיה אפשרות לאנשי המקצוע האלה לתת את האינפוט ולראות איך זה ייעשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: להשיב, בבקשה.

אילן שי: עובדי הוראה זה כולל כל הסוגים של מורים.

אילן שי: זו הגדרה מספיק רחבה כדי לכלול גם מורה תומכת ראייה, מורה שיקומית.

יעקב מרגי: לשאלתה השנייה?

מירב ישראלי: אני אענה עליה.

מירב ישראלי: החזרנו אתמול את הסעיף שמדבר על כך שלמנהל מוסד החינוך יש אפשרות להזמין אנשי מקצוע שהוא סבור שצריך להזמין אותם לפי העניין ואני חושבת שזה פותר את הבעיה הזאת.

יעל וייס-ריינד: חשוב שיהיה בפרוטוקול.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, שרצתה לתבוע את עלבונם של אנשי הצוות, ואני אתך – בגללך הארכתי את הדיון, כי הבטחתי לך שתגיבי.

מיכל בן דוד: אני רוצה להגיד שבאמת עברנו איזשהו עלבון פה שלכל עובדי ההוראה אין מקצועיות והם לא יודעים לטפל בילדים אז אני באמת מצרה על כך.

מיכל בן דוד: אני חושבת שעובדי ההוראה עושים עבודת קודש.

יעקב מרגי: אני הואשמתי באישום יותר חמור – שאני גרמתי לזה.

מיכל בן דוד: הייתי רוצה באמת להדגיש שלוש נקודות מרכזיות: ברמת תפקוד 1, אני חושבת שלא יכול להיות מצב שילד יקבל אפס.

מיכל בן דוד: לכן הייתי רוצה שבאמת רמת תפקוד 2 תעבור ל-1 מבחינת הסל, שלא יהיה מצב שילד יקבל אפס, או עוד שעה אחת, ועוד השעה הזאת תהיה חלוקה עם ילדים נוספים בטיפול קבוצתי של שלושה ילדים.

מיכל בן דוד: אני בהחלט חושבת שילדים יכולים לקבל הרבה כשהם עובדים בתוך קבוצה אבל יש להם את זה.

מיכל בן דוד: השעות הפרטניות אמורות להיות פרטניות לילד, באופן פרטני ולבד.

מיכל בן דוד: שאר השעות – הוא יכול לחלוק אותן.

מיכל בן דוד: אני רוצה בכל זאת שנתייחס באמת לצרכים ולא - - -

מאיר אסרף: רק משפטית לגבי ההערה הזאת: בטור ב', פשוט לציין – כדי שזה לא יהיה צ'ק פתוח – עד 8 שעות, ואז תהיה זכאות - - -

יעקב מרגי: יענו לכם.

מיכל בן דוד: אני רוצה רגע להתייחס למה שנאמר כאן.

מיכל בן דוד: אם יש לי כמנהלת שעתיים שאני צריכה לחלק אותן אז אני לוקחת שלושה ילדים שיש להם שעתיים וסיימתי עם זה, וזה לא נכון לעשות את זה.

מיכל בן דוד: הגבלת מספר ילדים בכיתות - - -

יעקב מרגי: לא, ההבנה שלי – אם יש לך שלושה ילדים שלכל אחד יש שעתיים, תוכלי לתת שש שעות ביחד.

מיכל בן דוד: אם זה מצוין כך זה - - -

יעקב מרגי: כך אני הבנתי.

יעקב מרגי: אם מישהו עוקץ – מאיר, אל תענה לי.

יעקב מרגי: אני ציפיתי שכמו שאתה חס על כבודם ו"מי רוצה להטיל סנקציה?

יעקב מרגי: " היית אומר: תשמע, זה מקרה חמור, צריך לבדוק אותו.

יעקב מרגי: את זה לא שמעתי.

יעקב מרגי: שמעת שלא ברשות קריאת ביניים שדיברה על סנקציה – הקפיץ אותך.

מאיר אסרף: אז אני אשיב.

יעקב מרגי: אל תשיב לי, אין לי זמן, תודה.

מאיר אסרף: אבל זה באמת מקרה חמור שלא מקצים סייעות.

יעקב מרגי: אמרת, תודה.

מיכל בן דוד: אמרתי הגבלת מספר ילדים בכיתות ומספר מוגבלויות בכיתות.

מיכל בן דוד: הנקודה האחרונה, שבאמת משמעותית כאן לכולנו: אנחנו רוצים שהילדים האלה יצליחו ואנחנו רוצים שהמורים ועובדי ההוראה יצליחו לשפר, להקטין ולצמצם את הפערים.

מיכל בן דוד: אנחנו חייבים – אתה אומר שזה שינוי תפיסה – לשנות קודם את התפיסה של כל עובדי ההוראה, של כל המערכת, של כל המשאבים שניתנים, ורק אז לצפות שבעצם החוק יוטמע כמו שצריך.

יעקב מרגי: אין ספק, אני אתך על מה שאמרת בסוף.

יעקב מרגי: על שאר הדברים המשרד חייב לך תשובה.

יעקב מרגי: תשיבו לה, בבקשה.

מירי נבון: לגבי עניין שינוי התפיסה וכו', אז רק להגיד שאנחנו כבר התחלנו לעשות את העבודה של שינוי התפיסה.

מירי נבון: אנחנו כבר התחלנו לרדת למחוזות, קודם כל ברמת המפקחים, לשבת עם המפקחים במשך כשלוש או ארבע שעות, עם שיח, עם סדנאות, לדבר על מה החלת השילוב.

יואב קריים: שלוש שעות שלמות, שלמות.

מירי נבון: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

יעקב מרגי: יואב, תודה.

יעקב מרגי: גם אם היא הייתה אומרת שש זה היה נשמע לך - - -

מירי נבון: אנחנו התחלנו.

מירי נבון: זו קריאת כיוון ראשונה.

מירי נבון: אנחנו ממש עכשיו בתחילתו של התהליך.

מירי נבון: יש לנו הרבה מאוד זמן.

מירי נבון: אנחנו עתידים להיכנס בית ספר אחר בית ספר, קודם כל להתחיל רק ברמת החשיפה הראשונית ולאחר מכן כל הניתוח המקצועי וכו'.

יעקב מרגי: ביקשתי ממשרד החינוך ונעניתי בחיוב – הם יציגו לנו תוכנית הטמעה והדרכה.

יעקב מרגי: חייבים עוד תשובה לגב' בן דוד?

רחל אברמזון: לגבי המענים ברמות התפקוד.

רחל אברמזון: אז קודם כל, אין מצב שברמות תפקוד מקבלים אפס.

רחל אברמזון: גם כשמקבלים את הסל, המהות היא שכל ילד מקבל את הסל האישי שלו – לא חשוב אם זו התייחסות לסל הסטטיסטי או לסל בתקצוב אישי – ואחר כך, אם אנחנו מוצאים שישנם ילדים שיכולים להיתרם בתוך המשאב הזה, אז כל ילד מביא את השעה שלו לתוך המקום, ואז, במקום שעה נקודה משהו מקבלים חמש או שש שעות שיכולות להיות מחולקות, פעם במענה פרטני לילד ופעם במענה קבוצתי.

רחל אברמזון: זה הרעיון של לאגם ברמה מקצועית את המענים לילדים.

יעקב מרגי: מקצועית ויעילה.

מירב ישראלי: אני רק רציתי לשאול האם העמדה שלך הייתה שכל ילד חייב לקבל גם שעות פרטניות?

מירב ישראלי: יש מצב שילד יכול לקבל רק שעות קבוצתיות?

מירב ישראלי: יכול להיות מצב כזה?

רחל אברמזון: יכול להיות, אם זה הצורך.

רחל אברמזון: אם אין לו צורך - - -

יעקב מרגי: אם הצוות הרב-מקצועי קבע.

מירב ישראלי: הטענה שלה, אם אני הבנתי אותה - - -

יעקב מרגי: זה לא כתוב.

מירב ישראלי: אין בעיה, אני רק מנסה להבין כדי לקבל תשובה.

יעקב מרגי: זו התשובה.

מירב ישראלי: היא אמרה שצריך להיות מינימום של שעות אישיות.

רחל אברמזון: אני רוצה רגע לומר: כל ילד שמגיע לדיון – הדיון הוא בעניין הילד עצמו.

רחל אברמזון: אז הוא קודם כל מקבל זכאות אישית.

מירב ישראלי: לא זאת השאלה, זה ברור.

רחל אברמזון: רגע.

רחל אברמזון: הוא מקבל זכאות אישית.

רחל אברמזון: השעה הזאת, אפילו אם מוגדרת שעה, היא שלו, היא עבורו.

מירב ישראלי: הבנו את זה.

רחל אברמזון: אחרי זה, כשיושבים לדון ולהסתכל על הפריסה הבית-ספרית ועל הצרכים, אם אפשר לכווץ את זה לתוך קבוצה אז זה יהיה בקבוצה.

מירב ישראלי: כלומר, יכול להיות ילד שיקבל רק מענה קבוצתי?

רחל אברמזון: אם זה מה שנקבע, כן.

יעקב מרגי: לפי הצורך שלו, לפי מה שנכתב לו.

רחל אברמזון: כתבנו פרטני וקבוצתי.

יעקב מרגי: גב' בן דוד, לפי מה שקבע לו הצוות הרב-מקצועי.

רחל אברמזון: חד-משמעית.

מאיר אסרף: אדוני, רק עוד נקודה אחת כי הדברים שנאמרו חייבים עכשיו תגובה.

מאיר אסרף: קודם כל, אם יש תוכנית הכשרה, עובדי ההוראה הם לא ארגזים, ראוי להציג את זה קודם לארגון העובדים, לפני שמגיעים לדיון.

יעקב מרגי: הבנו, תודה.

מאיר אסרף: דבר שני, יש תקנים של יועצות – גם לפני הסייעות – יש תקנים של יועצות שהם לא מאוישים ויש יועצות, אז למה שלא ייקחו יועצות?

יעקב מרגי: תודה, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: עמוס, בבקשה.

עמוס תמם: רותי תדבר, אבל רק אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מוחה על דברי רויטל לן לגבי הצוותים במתי"אות – הם מקצועיים.

יעקב מרגי: תודה, מחאה במקום.

רות יצקן: קודם כל, כשנוח משתמשים בדורנר וכשלא נוח לא.

רות יצקן: תרשי לי להגיד את זה, רחלי.

רות יצקן: התוצאה של דורנר כן הייתה שהילדים הדיפרנציאלים בתוך בתי הספר קיבלו סל יותר גדול, אז קודם כל זה החיובי.

רות יצקן: אבל אני רוצה לשאול דווקא לגבי לקויות הלמידה, שמצד אחד אתם מבקשים שנוריד את התלמידים בכיתות ולצמצם את מספר הכיתות של לקויות הלמידה, מצד שני, ילד לקוי למידה פרופיל 4 שיצא בוועדת זכאות וההורים שלו יבחרו כיתה – האם יהיו מספיק כיתות שיפתחו בהתאם לדרישות האלה?

רחל אברמזון: אם הילד נמצא ברמת תפקוד 4 והוריו יבקשו כיתה הוא יקבל כיתה.

רחל אברמזון: בבקשה לא להגיד דברים שלא נאמרו.

רחל אברמזון: אף אחד לא ביקש לצמצם כיתות אלא ביקשנו לומר שעל הרצף הזה - - -

יואב קריים: אני מוחה על מה שקורה פה - - -

יעקב מרגי: יואב, אני מוחה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם, בלי יוצא מן הכלל.

יעקב מרגי: אני נועל את הישיבה.