ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1081, 2018-06-20 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נעסוק היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות המס).

משה גפני: על החוק הזה חתומים עוד מלבדי מכלוף מיקי זוהר, יפעת שאשא ביטון, רועי פולקמן, עודד פורר ויצחק וקנין.

משה גפני: אם היה זמן היינו מחתימים עוד ויש רבים אחרים שתומכים בעניין הזה.

משה גפני: לפני זה אני מבקש הודעה.

משה גפני: נאמר לי שבעקבות הדיון שהתקיים כאן על העלאת מחיר החלב, הייתה כתבה בדה-מרקר של כתב או כתבת בשם דוברת .

משה גפני: היא או הוא הסבירו למה כולם ביקשו להעלות את מחיר החלב.

משה גפני: ככה אמרו לי.

חיים ילין: אף אחד לא מבקש.

חיים ילין: יש נוסחה והסכם.

יצחק וקנין: זה פקידי ממשלה, לא אנחנו.

משה גפני: אני לא מתווכח.

משה גפני: אני רק אומר את מה שכתבו ורוצים את התגובה שלי.

עודד פורר: אתה עוד קורא את מה שכתוב?

עודד פורר: אחרי כל כך הרבה שנים פה אתה עוד קורא?

משה גפני: לא קורא.

משה גפני: אני רוצה שלא יישאר באוויר העניין הזה מכיוון שזה עדיין בדיונים וחשוב לנו שהדיונים יסתיימו בחיוב.

משה גפני: הצעתי הצעת פשרה פה בוועדה שזה יעלה עכשיו ולא יעלה ביולי.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על יעלה, אנחנו מדברים על מספר אגורות, שהצרכן גם לא ירגיש.

משה גפני: מנגד, יש סכנה ש-200 עובדים יפוטרו וזה היה ברור בדיון.

משה גפני: אנחנו ועדה שבסופו של דבר אנחנו עושים את השיקול – גם אנחנו רוצים להוזיל את המחירים לצרכן, אבל אנחנו גם רוצים שהעובדים ימשיכו לעבוד ומפעלים לא ייסגרו.

משה גפני: גם לא אגפים של מפעלים וזה עמד בסכנה הזאת.

משה גפני: זה לא שבוועדה היו חילוקי דעות, שמישהו מהמפלגה הזאת בעד ומישהו מהמפלגה הזאת נגד.

משה גפני: הסבירו על כל אחד מה האינטרס שלו.

משה גפני: נדמה לי שהאינטרס שלי זה שמפרסמים ב"יתד נאמן" – זה אינטרס, ואני לא אומר שלא – ולא מפרסמים ב"הפלס".

משה גפני: על כל אחד אמרו סיבה למה הוא תומך בהעלאת המחירים.

משה גפני: עם מנכ"ל תנובה דיברתי, אני חושב, רק בסוגיה הזאת בפעם הראשונה בחיים.

משה גפני: לא דיברתי איתו בכלל.

משה גפני: לא מכיר אותו, לא מכיר את החברה.

מוסי רז: אתה לא מכיר את החברה?

משה גפני: אני מכיר את החברה, אני מכיר את המוצרים שלה, אבל שיש לי אינטרס או שיש לכל אחד מחברי הוועדה אינטרס אומר שהם מתכוונים, כנראה, למשהו אחר.

משה גפני: כנראה שלעיתון ולכתב או לכתבת יש אינטרס.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרנו כולנו, אנחנו באמת מבקשים לכבד את ההסכם.

משה גפני: אנחנו מוכנים לעשות פשרה.

משה גפני: בין היתר, בין חברי הוועדה או בין חברי הכנסת שהיו בעד הייתה גם מירב בן ארי, שהיא ממפלגתו של שר האוצר.

משה גפני: היה ברור לכולם שזה מה שצריך לעשות.

איציק שמולי: כל חברי הכנסת היו בעד.

משה גפני: כולם היו בעד, אבל כנראה שזה לא מונע מבעד דה-מרקר לפרסם שני עמודים על זה, שאנחנו יש לנו אינטרסים.

משה גפני: אנחנו עם הלוביסטים.

משה גפני: אגב, איתי לא דיברו לוביסטים.

עודד פורר: גם בדה-מרקר יש עובדים, גם הם צריכים לעבוד.

משה גפני: בסדר, רק אמרתי.

משה גפני: אני אפילו לא מתעצבן.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחוק שציינתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: לאחר החוק של הטבות המס בחנו אותו כמה פעמים, אם צריך לעשות לו תיקונים.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוק.

משה גפני: זה לא מה שהיה פעם.

משה גפני: אני זוכר שהייתי בוועדת הכספים וכל רגע קם חבר ועדה ואמר: תוסיפו את היישוב הזה והזה.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי הוא גר שם, אותו חבר ועדה.

משה גפני: אחרי זה קם שני ואמר:

משה גפני: אני רוצה שתוסיפו את היישוב הזה והזה כי הוא גר שם.

משה גפני: והשלישי אמר: בגלל שהחותנת שלו גרה שם.

משה גפני: הוסיפו לחוק.

עודד פורר: אחד ביקש להוציא בגלל החותנת.

משה גפני: בקיצור, הנושא הזה של הטבות המס, אחרי שנים רבות שלא נגעו בו ולא עשו בו שום דבר מקצועי, עמד להיפסל בבג"ץ.

משה גפני: היה ויכוח האם צריך את זה או לא צריך את זה.

משה גפני: לדעתנו, לדעת הוועדה וגם לדעתי, החוק הזה הוא חוק קריטי מבחינת הבאת אנשים עם רמה ויכולת להשתלב בתוך היישוב, שהיא חשובה מאוד.

משה גפני: אני משבח את שר האוצר.

משה גפני: בשעתו, שר האוצר הסכים יחד עם ראש הממשלה להוסיף כסף ואנחנו הגדלנו את מספר היישובים שזכאים להטבות מס מ-185, נדמה לי, ל-516.

משה גפני: זאת אומרת שמספר היישובים גדל באופן דרמטי.

משה גפני: הבג"ץ אמר שהיות וזה לא נעשה מקצועית, צריך לפסול את זה, זה לא שוויוני.

משה גפני: סכנת הבג"ץ ירדה ולא רק שהיא ירדה, אף אחד גם לא עתר לבג"ץ, ובצדק, מכיוון שהכול נעשה על פי קריטריונים.

משה גפני: וגם עכשיו אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

משה גפני: התברר לנו במהלך התקופה הזאת שנעשו דברים שהם קצת עיוותים וקצת דברים שהשתנו על ידי הלמ"ס.

יפעת שאשא ביטון: הם נוצרו, זה לא היה בכוונה.

משה גפני: נכון, הם נוצרו.

משה גפני: זאת הגדרה יותר נכונה.

משה גפני: לא נעשה בכוונה שום דבר בגלל שאם היה נעשה בכוונה, לא הייתי הולך על פי קריטריונים אלא על פי דברים אחרים.

משה גפני: אני אפילו בקושי יודע את הסוף של מה שהיה אז, בשעתו.

משה גפני: התברר שאנחנו צריכים לשים יישוב עירוני בצפון שלא שמנו, אני לא רוצה לחזור על הסיבות, שהיו מקצועיות.

משה גפני: אותו דבר גם בדרום לגבי ההשתתפות של היישוב לאור נתוני הלמ"ס שהשתנו.

משה גפני: אנחנו מנסים עכשיו לתקן את זה.

משה גפני: אין פה תיקון על יישוב מסוים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: ברגע שהתיקון הזה מתקבל, מי שנמצא בקריטריון הזה יהיה בפנים.

משה גפני: זאת אומרת, אם זה יעזור ליישוב אחד, זה יעזור גם לעוד כמה יישובים שנמצאים באזור.

משה גפני: אלה יכולים להיות יישובים יהודיים ויכולים להיות יישובים ערביים.

משה גפני: אותו דבר בנגב.

משה גפני: זה הנושא שעומד לדיון.

משה גפני: שגית, את רוצה, בבקשה, להסביר מה כתוב בהצעת החוק?

משה גפני: לא להקריא את החוק.

משה גפני: אני רוצה לשמוע כל מי שיש לו מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו ניקח כל אמירה בחשבון ונצטרך לראות אם האמירה היא באמת מקצועית ואנחנו יכולים להיעתר לה, אז בבקשה.

שגית אפיק: בהצעת החוק יש שלושה תיקונים שאני אעמוד עליהם.

שגית אפיק: חוק הטבות במס מורכב ממספר קריטריונים שהם קריטריונים התחלתיים, שהם אלה שמכניסים או מוציאים מהחוק לגמרי.

שגית אפיק: בין הקריטריונים האלה מספר התושבים שנמצאים ביישוב מסוים.

שגית אפיק: אחד הקריטריונים שנקבע הוא שהאוכלוסייה מונה פחות מ-75,000 תושבים.

שגית אפיק: המטרה הייתה לקבוע מספר תושבים כזה, שהוא לא של עיר גדולה מאוד, כי אז בעצם לא מדובר ביישוב שיש לו גם פריפריאליות מסוימת, אלא באמת מדובר בעיר גדולה שהרצון לתת לה הטבות מס היה פחות.

שגית אפיק: לכן זה היה איזשהו קריטריון, שהיה בין הקריטריונים שמוציאים מתחולת החוק.

שגית אפיק: קריטריונים שנוספים שיש בין הקריטריונים האלה זה אשכול 8 במדרג החברתי-כלכלי.

שגית אפיק: מי שיש לו מעל 8, גם לא נכנס מלכתחילה גם מאותה הנמקה שיישובים חזקים לא צריכים בסופו של דבר ליהנות מהטבות המס, לא במסגרת הזאת.

עודד פורר: אבל יש פה קצת בעיה, כי ההטבה היא אישית ולא יישובית.

עודד פורר: העירייה לא מקבלת הטבה.

עודד פורר: מי שמקבל את ההטבה זה התושב.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחדד את זה לפורר.

מכלוף מיקי זוהר: המטרה של החוק הזה היא לעודד הגירה חיובית ליישובים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה מסוימים?

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, שהם מוחלשים כי ככל שהם יותר מוחלשים אתה רוצה אנשים חזקים יותר ולכן אתה נותן שם הטבת מס, כדי שאנשים שמרוויחים כסף יבואו לגור שם.

מכלוף מיקי זוהר: מצד שני, ככל שהיישוב עשיר יותר, אתה פחות רוצה לתת שם הטבה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שהמצב הסוציו-אקונומי גבוה זה אומר שהתושבים מאוד מבוססים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אין שום רצון לעודד לשם הגירה של אנשים.

משה גפני: עודד, אבל לפני שמנהלים את הדיון הזה צריך לתת לה להשלים.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: בין הקריטריונים הראשוניים האלה נקבע, כמובן, שההקמה של היישוב אושרה לפי כל דין ושהניקוד המינימלי שלו הוא 25 נקודות לפחות.

שגית אפיק: הנקודות נקבעות על פי שלושה קריטריונים.

שגית אפיק: הקריטריון הראשון הוא קריטריון ביטחוני, של קרבה לגבול.

שגית אפיק: קרבה לגבול נקבעת לפי החלטות הממשלה: יש 2 קילומטר מגבול הצפון, 9 קילומטר מגבול הצפון.

שגית אפיק: יישובים שמשתייכים לעוטף עזה, יש לגביהם חקיקה ספציפית בחוק שדרות ויישובי עוטף עזה.

שגית אפיק: החקיקה הזאת מקנה להם אחוזים בהטבות המס שהם גבוהים יחסית ברוב המקרים, יותר ממה שהחוק הזה נותן ליתר היישובים.

שגית אפיק: לגבי הקריטריונים ההתחלתיים האלה, שמוציאים ומכניסים, בהצעת החוק מוצע להגדיל את מספר התושבים מ-75,000 ל-85,000 מכיוון שהמספר 75,000 נקבע למעשה לפני הרבה שנים, טרם הבג"ץ, ומאז חלו התפתחויות ביישובים.

שגית אפיק: יש כוונה שיישובים בינוניים יהיו בגדר החוק הזה ולכן מוצעת כאן הגדלת מספר התושבים.

שגית אפיק: זה עדיין לא מכניס אף אחד מהיישובים הגדולים לתחולת החוק כי יישובים גדולים הם מעל 100,000 תושבים והרבה יותר מזה.

שגית אפיק: יש בחוק שלושה מסלולים: המסלול האחד הוא 7%, המסלול השני הוא הטבה בשיעור של 10% והמסלול השלישי הוא הטבה בשיעור של 12%.

שגית אפיק: מדובר באחוזים שבאופן יחסי הם נמוכים יותר מהאחוזים שהיו בחקיקה שיכלה להיפסל על ידי בית המשפט העליון.

שגית אפיק: כדי לעודד יישובים מסוימים ולהגדיל להם את ההטבה נקבעו הוראות מיוחדות ביחס למספר סוגי יישובים.

שגית אפיק: אחד היישובים האלה הוא יישוב צמוד לגבול עימות בצפון.

שגית אפיק: בסך הכול החקיקה הזאת נועדה גם להתמודד עם השיקולים הביטחוניים ולכן נקבעה תוספת ליישוב עירוני שנמצא באשכול 6 ומטה במדרג החברתי-כלכלי ושדירות המגורים שלו נמצאות בתוך קו העימות, בתוך 2 הקילומטרים.

שגית אפיק: הוועדה לא התייחסה לקו עימות של 9 קילומטר במסגרת היישובים האלה.

שגית אפיק: מצד שני, לגבי יישובים בדרום כן נקבע שיישוב עירוני בדרום, גם הוא יהיה זכאי לתוספת של 6% בהטבת המס שלו.

שגית אפיק: לכן, בהצעה הזאת בעצם יש רצון לתקן את העיוות הזה שנוצר, שישנם יישובים בצפון שנמצאים בין 2 קילומטר לבין 9 קילומטר, זאת אומרת יישובים שהם עדיין סמוכי גבול, גם אם הם לא נמצאים ב-2 קילומטר של קו העימות, אבל הם יישובים עירוניים שהסביבה נהנית מהם.

שגית אפיק: יש כאן הצעה להוסיף ביחס אליהם תוספת של 2%.

איל בן ראובן: אמרת רק עירוניים?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אני מדברת רק על עירוניים וסוציו-אקונומיים מתחת ל-6, בדיוק כמו שיש ביחס ל-2 קילומטר.

שגית אפיק: אין סיבה להפלות לטובה את ה-9 קילומטר ביחס ל-2 הקילומטר.

שגית אפיק: ההטבה היא גם הטבה נמוכה יותר, היא של 2% ולא של 6% כמו שיש לצמודי הגבול.

שגית אפיק: זאת התוספת ביחס לצפון.

שגית אפיק: כשנחקק החוק היו קריטריונים מסוימים שלפיהם הלמ"ס חישב את המדדים, את המדד הפריפריאלי ואת המדד החברתי-כלכלי.

שגית אפיק: לאחר החוק, גם בגלל שינוי שהוועדה דרשה וביקשה מהלמ"ס – השינוי דיבר על כך שמעתה לא עושים מדד חברתי וכלכלי למועצה שלמה וכל היישובים שבה, לא משנה מה המדרג החברתי-כלכלי האישי של אותו יישוב, כולם יקבלו את המדד שנמדד על ידי הלמ"ס – שהמדדים ייקבעו פר יישוב.

משה גפני: פר מושב.

יפעת שאשא ביטון: מושב או קיבוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה יישוב.

שגית אפיק: כן, יישוב.

שגית אפיק: לא המועצה כולה.

שגית אפיק: כתוצאה מזה הלמ"ס עשה שינוי בדרך שבה הוא בוחן את הדברים ונעשה שינוי בעיקר לגבי המדד הפריפריאלי.

שגית אפיק: אפשר יהיה לשמוע אחר כך את לואיזה מהלמ"ס, איך הם עשו את התיקון הזה.

שגית אפיק: כתוצאה מהתיקון הזה קיבלנו פניות וראינו שנוצר איזשהו עיוות ביחס למדדים שאנחנו התבססנו עליהם בזמן שהבאנו את המתווה.

שגית אפיק: לכן יש פה הצעה לתיקון קטן יחסית, והיא הצעה ביחס לניקוד שהם מקבלים במדד הפריפריאלי כדי לתקן את העיוות שנוצר.

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: חיים ילין, בבקשה.

משה גפני: אני רק מבקש מכל הדוברים, אם אפשר בקצרה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני חושב שהחוק הזה הוא טוב, אבל צריך לדעת שהיום מסתכלים על כל חקיקה במיסוי בהשלכות רוחב שלפעמים אני ממש מודאג מהן.

חיים ילין: יושבים עם סרגל ומודדים לנו כמה מודדים אנחנו נמצאים מהגבול ולאן כל אחד הולך.

חיים ילין: זה לא טוב.

חיים ילין: הסוגיה של מועצות אזוריות היא סוגיה מאוד בעייתית, לעומת העירוניות.

חיים ילין: אני אתן לכם דוגמה קלאסית שקורית היום בדרום.

חיים ילין: ראש עיר רוצה להגדיל קו כחול של עיר, כדי שהיישוב שלו ייכנס 7 קילומטר, למרות שהיישוב שלו נמצא 20 קילומטר מהגבול.

חיים ילין: אבל אם הוא מצליח את השפיץ של הקו הכחול ולבנות בית בתוך ה-7 קילומטר, כל היישוב שלו יהיה בעוטף עזה.

חיים ילין: כולו.

חיים ילין: יש משהו שהוא הזוי.

חיים ילין: אני אתן את הדוגמה של אשקלון כדי שאחרי זה נבין מה זה מועצה אזורית.

חיים ילין: אזור התעשייה של אשקלון נמצא 7.5 קילומטרים מהגבול.

חיים ילין: אני אומר לכם דוגרי – בעוטף עזה קבעו 7 קילומטרים ולא 9 כמו בצפון כדי שאשקלון לא ייכנס לשם.

חיים ילין: זה ידוע לכולם.

חיים ילין: כי אשקלון זאת עיר שמתחילה 7.5 קילומטר מהגבול.

שגית אפיק: שדרות ועוטף עזה לא בחוק הזה.

חיים ילין: אני מסביר את העיקרון.

משה גפני: בטח, בטח, בטח.

משה גפני: אתה חייב להסביר.

משה גפני: רק תקדים ותאמר שאתה מדבר על החוק שאתה העברת פה בוועדה ובמליאה – עוטף עזה.

חיים ילין: תכף אני אתן לך את התודה, גפני.

חיים ילין: לא העברתי שום דבר בלעדיך.

חיים ילין: 7.5 קילומטר זה הבית הראשון באשקלון.

חיים ילין: הבית האחרון מסתיים בערך ב-20 קילומטר.

חיים ילין: כמעט מגיע לגבול אשדוד.

חיים ילין: מועצה אזורית נחתכת, לא כמו עיר.

חיים ילין: ולכן נקבע בחקיקה שמועצה אזורית, שלפחות 50% מהיישובים שלה נמצאים בקו עימות, מקבלת את הטבות המס.

חיים ילין: מה עוד נקבע?

חיים ילין: שהיא לא מקבלת את אותן הטבות מס כמו הקו הקדמי אלא באותו דירוג שנעשה.

חיים ילין: היום הם לא מקבלים.

חיים ילין: היום, בחקיקה החדשה – לא בחוק הזה בכלל – מורידים את ה-50%.

חיים ילין: שגית, את יודעת את זה.

שגית אפיק: אתה מדבר על החלטת ממשלה.

שגית אפיק: אני אגיד כדי שנבין, יש החלטת ממשלה חדשה שקובעת ביחס לחוק אזורי עדיפות לאומית.

שגית אפיק: היא קובעת ש-50% מיישובים שנמצאים במועצה מסוימת, אם יש להם זכאות לעדיפות לאומית או להטבות מסוג אחר לצורך העניין, ההטבות האלה לא יחולו על ה-50% הנוספים.

שגית אפיק: זאת אומרת שיש ביטול של ההוראה שאנחנו הכנסנו כאן לחוק, הוראת שעה.

שגית אפיק: חוק אזורי עדיפות לאומית הוא לא חוק שהוועדה מיישמת.

שגית אפיק: הוא חוק שנקבע על פי החלטות הממשלה.

חיים ילין: כדי שהמועצות האזוריות לא ייפגעו, מה שאני מבקש זה להכניס לתוך החקיקה הזאת את ה-50%.

חיים ילין: זה הכול.

שגית אפיק: 50% בחקיקה הזאת ביחס להטבות המס נמצאים.

שגית אפיק: הם נמצאים כהוראת שעה.

מכלוף מיקי זוהר: עד סוף השנה הבאה.

חיים ילין: נכון, זה עד 2019, אבל אי אפשר כל שנה.

משה גפני: אפשר, אפשר.

משה גפני: לא תהיה ברירה.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע שאני בעדך ואני רוצה להגיד לך נקודה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: פה זה מדייק את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי הם אומרים: אנחנו מתייחסים פר יישוב.

יפעת שאשא ביטון: אין מצב שיש יישוב שנמצא בכל הקריטריונים שאתה הצגת ולא יהיה בתוך המפה.

משה גפני: שנייה, תני לו רק להשלים משפט אחרון.

משה גפני: מה אתה מבקש?

משה גפני: התחלת להגיד והפריעו לך.

חיים ילין: אני מבקש שמועצה אזורית, שמעל 50% מהיישובים שלה נמצאים בקו עימות, ובעקבות אותה חקיקה ה-50% הנותרים יכולים לצאת, שכל המועצה תיכלל וגם ה-50% הנותרים יקבלו את הטבת המס.

משה גפני: חבר הכנסת חיים ילין, על פי החוק, מה שאמרת כלול בחוק.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני חוקים נפרדים.

קריאה: כהוראת שעה.

חיים ילין: ב-2005 הייתי איתך פה וגם ב-2007 כשנקבע שקריטריון ביטחוני ייכנס לתוך החקיקה.

חיים ילין: פעם ראשונה שנכנס מרכיב ביטחוני.

חיים ילין: אחרי זה הלכנו עם עוטף עזה ביחד איתך.

משה גפני: אתה לא הולך לחזור עכשיו על כל החוק הזה.

משה גפני: כבר אין לי כוח לזה.

משה גפני: באמת.

משה גפני: תסבירי לו, בבקשה.

שגית אפיק: הסיבה שזה נכנס כהוראת שעה היא מכיוון שבשנתיים הראשונות של החוק, בעת שחוקקנו אותו, הלמ"ס חישב את המדד הפריפריאלי והחברתי-כלכלי ביחס לכל המועצה.

שגית אפיק: ואז עלו פה טענות, שגם אתה העלית אותן, שאם בודקים את בית המועצה ולפי זה נותנים לעשרות יישובים שחלקם נמצאים בדרום וחלקם נמצאים במרכז, זה לא בסדר.

שגית אפיק: הלמ"ס בודק היום פר יישוב.

שגית אפיק: כל יישוב מקבל את מה שהוא זכאי לו, ולכן אין עוד הצדקה להוראה מהסוג הזה.

שגית אפיק: ואי אפשר להפוך את הוראת השעה להוראת קבע בחוק הזה.

שגית אפיק: זה שונה מעט מאזורי עדיפות לאומית – אני מסכימה – כי באזורי עדיפות לאומית, ההטבות הן שונות.

שגית אפיק: אבל לעניין החוק הזה, אי אפשר להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

משה גפני: אנחנו, כלומר הכנסת וכנראה הוועדה, ברגע שייגמרו הוראות השעה, נצטרך לבדוק את כל הדברים.

משה גפני: אני מזהיר את ראשי המועצות ואני מזהיר אותנו, חברי הכנסת – המפה עלולה להשתנות.

משה גפני: אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה וזה לא שלא נידרש לחוק הזה שוב.

משה גפני: נידרש ועוד איך, שלא תהיה טעות.

משה גפני: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית, אני הייתי שמח אם היינו יכולים לא להידרש לו שוב ואולי לנצל את העובדה שפותחים את הנושא הזה, וטוב שפותחים אותו.

עודד פורר: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב והצעת החוק הזו, שגם אני חתום עליה, והוא יכול לתת פתרון ליישובים כמו נהריה.

עודד פורר: אני חושב שצריך לתת פתרון ליישובים כמו נתיבות.

עודד פורר: אבל צריך לשים לב שכאשר פותחים, לתקן עוד כמה דברים וזה קצת בהמשך לדברים שאמרת.

עודד פורר: אין מה לעשות, צריך ללכת מן הפרט אל הכלל.

עודד פורר: צריך לתת דוגמה פרטנית כדי להבין מה צריך לפתור.

עודד פורר: הרי לא ייתכן שיישוב כפרי שנמצא צמוד לאותה רשות, קרוב יותר לגבול משכונות אחרות של אותה רשות, יהיה מופלה לרעה בהטבה שלו.

עודד פורר: הרי חייבים לפתור את זה.

עודד פורר: אין מצב שבו קבוצה מסוימת של תושבים, שלצורך העניין יכולה להיות שכונה באותה עיר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל המטרה היא להעביר אותם לרשויות מקומיות ולא ליישובים.

משה גפני: אני מבקש שירשמו כדי לבדוק אם זה אפשרי לתקן את זה.

משה גפני: אני לא נגד שום דבר, אבל אני לא יכול שכל אחד מדבר.

עודד פורר: אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים להכניס לפה תיקון.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אנחנו קיבלנו פניות בעניין הזה.

עודד פורר: אנחנו יכולים להכניס לכאן תיקון שאם יישוב כפרי, לפחות 25% ממנו או 30% ממנו צמודי דופן, הוא ייחשב כחלק מהיישוב.

עודד פורר: שנית, אדוני, צריך לקחת בחשבון גם מה הן ההנחיות הביטחוניות.

עודד פורר: נתנו פה איזושהי מגמה לביטחון ולא יכול להיות שמצד אחד הצבא ומערכת הביטחון רואים יישובים מסוימים כנכנסים לתוך העניין, כמו גונן וכמו להבות הבשן, שהם בתוך העניין, ומצד שני נגיד: לא, הם בחוץ.

עודד פורר: צריך להבין מה המשמעות שהם בתוך העניין – הם צריכים הוצאות ייחודיות להם, שנדרשות על ידי מערכת הביטחון.

עודד פורר: אם אני אזרח – עכשיו אנחנו מדברים על הטבה לאזרח – ואני בונה את ביתי בגונן, אני צריך לבנות ממ"ד מיוחד שעולה יותר.

עודד פורר: על הבסיס הזה אנחנו בהחלט צריכים לתת את הפתרון ואני חושב שזאת ההזדמנות לפתור את זה.

עודד פורר: אני אגיד לך יותר מזה, שאם אנחנו לא נפתור את זה כאן, החוק הזה יכול גם לא לעמוד בבג"ץ אם מישהו מהיישובים האלה יפנה ויגיד: סליחה, אני גר באותו מקום, אני קרוב לגבול יותר ממנו, הוא יותר רחוק ממני ואני לא מקבל.

משה גפני: יפעת שאשא ביטון.

משה גפני: אני מבקש בקצרה להגיד על מה מדברים ספציפית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני אשתדל מאוד.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להעלות שתי נקודות עיקריות.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה הראשונה היא שכולנו צריכים לזכור למה בכלל נולדו הטבות המס.

יפעת שאשא ביטון: הטבות המס נולדו קודם כל בגלל ההיבט הביטחוני.

יפעת שאשא ביטון: בגלל העניין של יישובים שיושבים על הגבול ונמצאים בטווח של מי משכנינו.

עודד פורר: וחוסכים הוצאות ביטחון כשהם יושבים שם.

יפעת שאשא ביטון: חברים, הטבות המס מקדמת דנן נולדו בגלל יישובי קו עימות.

יפעת שאשא ביטון: כמי שבאה מיישוב קו עימות והוריה נהנו מהטבות המס, כי זה עוד כשהייתי קטנה – שתבין כמה אחורה אנחנו מדברים – הסיפור הזה נולד בגלל הנושא הביטחוני.

יפעת שאשא ביטון: מה שקרה בתיקון של בג"ץ, ואפשר להזכיר את זה גם לבג"ץ וגם לתהליכים העתידיים שלנו, הוא שיש עדיין יישובים שנמצאים - - -

מכלוף מיקי זוהר: גפני, למה אתה כועס עליי?

משה גפני: אני לא כועס על אף אחד.

משה גפני: אני פשוט רוצה שכולם יגידו את דבריהם.

משה גפני: ביקשתי מהם לפני הישיבה לרשום את כל הטענות ונראה למה אפשר להיענות ולמה אי אפשר.

משה גפני: אנחנו לא נגד איזה יישוב או בעד איזה יישוב.

משה גפני: אנחנו רוצים שייעשה צדק.

משה גפני: אם אנחנו פותחים, אם אפשר לעשות את זה במסגרת ההסכמות שהיו לי גם עם משרד האוצר, נעשה.

משה גפני: אני לא יכול שלא כולם ידברו.

משה גפני: יש פה ראשי מועצות ואני רוצה לאפשר להם.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני לא כועס עליך ואחרי הישיבה אני אחייך אליך.

יפעת שאשא ביטון: במפה החדשה, יישובים שנמצאים בטווח האש ממש, לא פוטנציאלית בקו האש אלא נמצאים בטווח האש ומטווחים, כמו היישובים בגליל העליון, להבות, שנמצאים ממש על הגבול וכמו כפר ורדים, שדיברנו עליהם, הם גם נמצאים במפת קו העימות של הצבא.

יפעת שאשא ביטון: לא אנחנו המצאנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב מאוד לוודא, כבוד היושב-ראש, שכאשר אנחנו מתקנים עכשיו את העיוותים האלה, לראות שלפחות מי שהיה במפה הראשונה שלשמה קם כל הסיפור הזה, לא ייגרעו ממנו ולא ייפגעו ממנו, בטח לא בצורה דרמטית כמו שזה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה שאנחנו ננסה לחשוב איך אנחנו מכניסים את הפתרון גם עבורם.

משה גפני: תודה רבה.

שגית אפיק: את בעצם מדברת על כפר ורדים ולהבות הבשן.

שגית אפיק: אלה שני טיעונים אחרים כי לכל אחד מהם זה משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: להבות הבשן זה ממש לא טיעון אחר.

שגית אפיק: הם 10 קילומטר, הם לא ב-9 קילומטר.

יפעת שאשא ביטון: הם יושבים בקו האש.

יפעת שאשא ביטון: אם חיזבאללה יחליט לשלוח לנו אגרות ברכה, גם הם יקבלו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שהוא מופרך.

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים בקו העימות והם כפופים להנחיות של הצבא.

יפעת שאשא ביטון: הם מקבלים הוראות ישירות מהאוגדה, זאת אומרת שהם לא שונים מאחרים, לא כמועצה.

יפעת שאשא ביטון: כיישוב.

יפעת שאשא ביטון: לכן מאוד מאוד חשוב שאנחנו נתייחס אליהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רועי פולקמן ואחריו איציק וקנין.

רועי פולקמן: אני גם בעד התיקון הנקודתי.

רועי פולקמן: הייתה פה איזושהי אנומליה ואנחנו רוצים לתקן אותה.

רועי פולקמן: אני גם אגיד התייחסות קצרה למיקי זוהר.

רועי פולקמן: אני מאוד בעד לתת כמה שיותר כדי לחזק את היישובים בפריפריה ולעודד את כוח המשיכה, אבל יש משהו שאני אומר בכל דיון על נושא הטבות המס ליישובים.

רועי פולקמן: בכל פעם שאנחנו ניגע בחוק הזה, ועוד נידרש אליו בעתיד, אני מבקש לראות האם באמת זאת לא הטבה שמגיעה לקבוצה קטנה מאוד ביישובים האלה.

רועי פולקמן: לרוב מכריע באוכלוסייה אין ערך בהטבה הזאת, ששווה 1.3 מיליארד שקלים.

טמיר כהן: כ-2 מיליארד.

מיכל בירן: נתנו מיליארד לאינטל.

מיכל בירן: כמה אנשים נהנים מזה לעומת כמה אנשים נהנים מזה?

רועי פולקמן: לא, לא נכון.

רועי פולקמן: זה ממש לא נכון.

רועי פולקמן: נהנים פי עשרות אלפים יותר, דרך אגב, כיוון שזה מושך השקעות וצמיחה כלכלית.

רועי פולקמן: זה לא קשור.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שאני בעד שכל הכסף ופי 10 מזה יגיע לפריפריה, כולל ה-2 מיליארד האלה, כמובן.

רועי פולקמן: שקל מזה לא צריך ללכת למקומות אחרים, אבל אני כל פעם אומר, אדוני היושב-ראש, שצריך לראות מה קורה עם הכסף הזה.

רועי פולקמן: האם הוא מעודד הגירה לאותם יישובים, שמקבלים יותר?

רועי פולקמן: אם זאת סוגיה ביטחונית, צודקת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, וזה היה בהתחלה מגודר ליישובים מאוימים ביטחונית, שיש להם גם הוצאות מיוחדות, לתושבים וכולי.

רועי פולקמן: על זה אני חותם אוטומטית.

רועי פולקמן: ליישובים שהדיון הוא לא ביטחוני כי ההתראה אפס, ממ"דים יקרים וכל הסיפור הזה, שהיה הבסיס להטבות המס היישוביות, אם המטרה, מיקי, היא למשוך אוכלוסייה חזקה ולהשאיר אוכלוסייה חזקה בפריפריה הרחוקה ובפריפריה בכלל, אני פונה לוועדה הזאת כל פעם שהחוק הזה לבקש לדעת אם זה עובד.

רועי פולקמן: כי אני חושב שאם היו נותנים ליישובים 2 מיליארד שקל לתרבות, לתעסוקה, לספורט ולחינוך – באמת נותנים ולא שהכסף היה הולך למקומות אחרים – התועלת של זה למשיכת אוכלוסייה הייתה גדולה יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מקבל את דבריך, אבל אנחנו דיברנו על זה בהצעת החוק.

משה גפני: הראתה לי היועצת המשפטית, ואני זוכר גם שדיברנו על זה, ש"החוק קובע שתוך שלוש שנים מיום כ' בטבת התשע"ה יערוך בנק ישראל מחקר לבחינת השפעתן של הטבות המס על יישובים מוטבים ויגישו עם מסקנותיו לוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: המחקר יבחן, בין היתר, את אלה: 1.

משה גפני: השפעות מתן ההטבות במס ליישובים על תחומי רווחה וחינוך" – מילה במילה מה שאמרת.

משה גפני: 2.

משה גפני: "השינוי בגודל ובאוכלוסייה ביישוב לפי פילוח של האוכלוסייה ביישובים.

משה גפני: 3.

משה גפני: שינויים שחלו במעמדו החברתו-כלכלי של היישוב".

קריאה: מתי התחילו שלוש השנים?

משה גפני: ב-2016.

יפעת שאשא ביטון: כמי שחיה שם את האנשים ואת החיים, יש הרבה מאוד אנשים שנשארים בקריית שמונה ולא זזים אפילו סנטימטר לקיבוצים בגלל הטבות המס.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה משקל מאוד כבד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דיברנו על זה לא היום, דיברנו אז.

משה גפני: ביקשנו שזה ייעשה וזה צריך להיעשות.

משה גפני: החוק מחייב את בנק ישראל.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: חברים, אני מבקש שתקשיבו לי, אני אעשה לכם קצת סדר בעניינים כדי שלא נעלה על מהמורות, ואני יכול לומר את זה בגלל הניסיון הגדול.

יצחק וקנין: מלבד משה גפני, אף אחד לא יכול להגיד שהוא עבר את זה.

יצחק וקנין: אני עברתי את זה.

יצחק וקנין: אני בעד החוק הזה, אני בעד לתת הטבות וצריך לומר את הדברים בכנות הכי גמורה.

יצחק וקנין: אמרתי את הדברים לגבי נהריה בישיבה הקודמת, למה אני חושב שהעיר הזאת צריכה לקבל את זה.

יצחק וקנין: מכל הסיבות שאמרתי, ולא נחזור עליהן.

יצחק וקנין: רבותי, כדאי שנעשה סדר.

יצחק וקנין: בפעם הקודמת, ב-2005-2004, נקלענו לסיטואציה דומה שבה חברי כנסת הביאו יישובים מסוימים, ספציפיים, לטבלה שלא עבדה על פי קריטריונים.

יצחק וקנין: פה יש לנו קריטריונים.

יצחק וקנין: אני אומר את האמת, יש קריטריונים, אבל הטבלה אז לא עבדה על פי קריטריונים.

יצחק וקנין: רצו להכניס את חצור ואת בית שאן.

יצחק וקנין: אני לא אזכיר עוד יישובים, לא רוצה לפגוע באף אחד.

משה גפני: זה לא פוגע, אבל הכניסו.

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: אני אמרתי באותה ישיבה: רבותיי, אני מבקש מכם, אתם נכנסים פה למבוי סתום.

יצחק וקנין: הדבר הזה ילך לבג"ץ ואנחנו לא נעמוד בזה.

יצחק וקנין: מה שאמרתי קרה אחד לאחד.

יצחק וקנין: בא הבג"ץ ואמר לממשלה: תסבירו לי למה היישוב הזה נכנס ולמה היישוב הזה לא נכנס ולמה זה כן נכנס.

יצחק וקנין: בנינו פה איזשהו קריטריון וקבענו אמות מידה.

יצחק וקנין: על פי זה נקבע הדבר.

יצחק וקנין: אני שומע את כולכם.

יצחק וקנין: יושב מולי ראש מועצה אזורית מטה אשר והוא יגיד: למה את עברון לא ואת נהריה כן.

יצחק וקנין: יושב פה חברי מהגליל העליון, גיורא זלץ.

יצחק וקנין: חברים, הוא יגיד, למה להבות הבשן?

יצחק וקנין: זה כן 9 קילומטר?

יצחק וקנין: יישוב ביטחוני או לא ביטחוני?

יצחק וקנין: מה המצב בדיוק?

יצחק וקנין: אני בעד שנעביר את החקיקה, אבל מאחר וזה כרגע רק בקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה.

יצחק וקנין: שלא נעלה על איזו מהמורה והדבר הזה יגיע לבג"ץ, והוא יגיע לבג"ץ אם לא נעשה סדר.

יצחק וקנין: דעתי שלי להקים צוות בתוך הוועדה, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, יחד עם היועצת המשפטית ויחד עם רשות המסים וננסה לפתור את הבעיה הנקודתית.

יצחק וקנין: יש פה בעיות שלא ייגמרו.

יצחק וקנין: אנחנו נגמור את החקיקה הזאת ונגיע לבג"ץ.

יצחק וקנין: ובג"ץ יתקע את כל העסק.

יצחק וקנין: הוא לא יבטל את מה שכבר קבענו בחקיקה הקודמת, אבל הוא יתקע אותה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני חושש מאוד ממה שאני רואה פה.

יצחק וקנין: לכן, אני קודם כל בעד החקיקה.

יצחק וקנין: נעביר אותה בקריאה ראשונה ולמצוא איזה פתרון.

יצחק וקנין: להערכתי, אם יחסרו כמה מיליונים, נמצא אותם, אני ואתה, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: ראשית, החוק הזה הוא חוק טוב.

מוסי רז: אני רוצה להזכיר את המטרה של החוקים האלה, שהיא אף פעם לא הייתה רק ביטחונית.

מוסי רז: לו היא הייתה רק ביטחונית, היא הייתה הולכת על קו גאוגרפי.

מוסי רז: היו בה גם שיקולים חברתיים, כאלה ואחרים.

מוסי רז: בעבר גם שיקולים פסולים לחלוטין, צריך להגיד.

מוסי רז: עושים את זה עשרות שנים.

מוסי רז: אני בעד זה, אבל בכל דבר טוב יש גם חסרונות.

מוסי רז: החיסרון הוא, כמובן, שהחוק הזה לא רלוונטי לרוב האוכלוסייה היותר מוחלשת.

מוסי רז: היא לא נהנית מההטבות האלה ואנחנו צריכים למצוא בעתיד דרכים לעזור גם לאוכלוסייה כזאת.

מוסי רז: אולי יכולת הניידות שלה יותר קטנה, אולי היא לא תברח, אבל עדיין צריך לעזור לה.

עודד פורר: בגלל זה היא נהנית.

עודד פורר: אז יש יישוב שהוא הרבה יותר מגוון.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה המהות.

יפעת שאשא ביטון: המהות פה היא מהות ביטחונית ולא מהות כלכלית.

משה גפני: רבותיי, מוסי צודק אבל לא נתווכח על זה.

מכלוף מיקי זוהר: יפעת, זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הזה יש לו מהות חברתית, לא רק מהות ביטחונית.

יפעת שאשא ביטון: כן, בגלגול החדש שלו.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: בגלגול החדש שלו רצינו לעודד הגירה של תושבים חזקים למקומות מוחלשים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה להזכיר לכם שאם אנחנו לא היינו חזקים שם בקו האש – נהריה, קריית שמונה וכל היישובים והקיבוצים שם – לא היה לנו בכלל - - -

מכלוף מיקי זוהר: ככל שאתה יישוב יותר מוחלש, ככה ההטבה שלך יותר גדולה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא נולד שם.

יפעת שאשא ביטון: אם לא אנחנו, זה לא היה על השולחן בכלל.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, אני אתן לך אחרי זה להתבטא, בסדר?

משה גפני: מוסי, בבקשה.

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון.

מוסי רז: ברור שמה שאני אומר זה נכון.

מוסי רז: היו הפליות מוצדקות או לא מוצדקות על רקע חברתי.

מוסי רז: היה גם על רקע אתני, אבל נעזוב את זה.

מוסי רז: אני קודם כל חושב שההצעה של חבר הכנסת וקנין נכונה, שאנחנו צריכים להקים איזושהי ועדת משנה שתטפל בזה.

מוסי רז: אני מוצא את עצמי גם תומך מאוד בדברים שאמר חבר הכנסת פורר.

מוסי רז: אני אבדוק את עצמי אם אני בסדר.

מוסי רז: אני רוצה להדגיש שני דברים: הנושא של יישובים שצמודים ליישובים עירוניים.

מוסי רז: ברור שלא באנו ליצור אבסורדים.

מוסי רז: דבר שני, הזכרת את להבות הבשן וגונן.

מוסי רז: אני לא אדבר על קיבוצים ספציפיים, אבל צריך למצוא איזושהי דרך לכאלה שניזוקו בעבר, להחזיר להם את מה שהם הפסידו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל בירן.

מיכל בירן: אני מעדיפה לשמוע קודם את ראשי המועצות ולדבר אחר כך.

משה גפני: איל, אתה רוצה לדבר?

משה גפני: דבר בקצרה כי אני רוצה לתת לראשי המועצות.

איל בן ראובן: אני רוצה להציע לדיון מספר הנחות עבודה.

איל בן ראובן: האחת, החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק חשוב, אבל אנחנו נצטרך לעשות בו תיקונים.

איל בן ראובן: לאנשים הוא חשוב ואני אומר לכם את זה מהתושבים.

איל בן ראובן: יש אנשים שאומרים: אנחנו נעבור מפה לפה.

איל בן ראובן: זה קורה ביישובים וצריך להבין את זה.

איל בן ראובן: הדבר השני, שצריך לחזק את יישובי קו העימות.

איל בן ראובן: אני אומר פה בקשר להערה של מיקי.

איל בן ראובן: עירוניים, קיבוצים ומושבים – את כולם.

איל בן ראובן: אלה שבקווי עימות, אם אנחנו רוצים שיבואו לשם אנשים, אנחנו צריכים לחזק את היישובים האלה ואין פה הבחנה.

איל בן ראובן: עוד הנחה אחת שכדאי לעשות היא שלא נכון להחליש יישובים חזקים.

איל בן ראובן: אסור לעשות את זה.

איל בן ראובן: לא נכון לעשות את זה.

איל בן ראובן: אני חושב שהצעתו של איציק וקנין היא הצעה נכונה כי היא עומדת בקריטריון שנתקן את מה שצריך לתקן עכשיו ולא נצטרך להמשיך לרדוף אחרי הזה שלנו.

איל בן ראובן: בואו ניקח צוות קטן שיישב, נתחום אותו בזמן.

איל בן ראובן: תגיד לו: תוך חודש תביא מענה, תן לנו תשובות לדברים האלה.

איל בן ראובן: אני חושב שדברים שברור שצריך לתקן הוא יישובים שצמודים ליישובים עירוניים בצמידות כזאת.

איל בן ראובן: אנחנו כולנו נותנים לדוגמה את עברון כי עברון הוא שכונה של נהריה.

איל בן ראובן: לכן, לא נכון לעשות את ההבחנה הזאת.

איל בן ראובן: אני אומר לכם כאיש ביטחון, שלמדתי את העסק הזה וראיתי את הנייר של אלוף פיקוד הצפון.

איל בן ראובן: רבותיי, האויב שלנו לא עושה את ההבחנות המדויקות האלה של 9 קילומטר או 9.2 קילומטר.

איל בן ראובן: היריב שלנו במערכה הבאה לא יעשה הבדל ברמת האש ובכמות האש בין קיבוץ שניר-דן לבין קיבוץ להבות הבשן או גונן.

איל בן ראובן: הם לא עושים את ההבחנה הזאת.

איל בן ראובן: זאת הבחנה שלנו ולכן את זה צריך לתקן.

איל בן ראובן: יישובים, כמו גונן ולהבות, שמערכת הביטחון אומרת שהם צריכים לקבל את כל ההטבות הביטחוניות, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

איל בן ראובן: לגבי ההבחנות של 9 קילומטר או 9.2 קילומטר, בשביל זה צוות כזה צריך לעבוד ולהביא לנו מסקנות מאוד מאוד ברורות.

איל בן ראובן: גם לגבי המועצות האזוריות, אני מציע להידרש לעניין הזה.

איל בן ראובן: לא סביר שבמועצה אזורית יישובים יקבלו X ויישובים יקבלו Y. לכן את התיקונים האלה חייבים לעשות ואני ממליץ מאוד לקבל את המלצתו של וקנין ולעשות את העבודה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון.

גיורא זלץ: אני רוצה קודם כל לנצל את ההזדמנות הזאת ולשלוח מפה חיבוק לתושבים של עוטף עזה ולהגיד מילה טובה מאוד למנהיגות של עוטף עזה, שמצליחים להתנהל ולנהל את היישובים גם בעת הזאת.

גיורא זלץ: אני מברך על הישיבה.

גיורא זלץ: אני חושב שככל שאפשר לעזור ליישובים כמו נהריה, זה נכון וחשוב.

גיורא זלץ: אני רוצה לתת שני דגשים בדיוק לנושאים שחבר הכנסת וקנין ואחרים דיברו עליהם.

גיורא זלץ: למען הגילוי הנאות, אני ראש המועצה גליל עליון ושני היישובים שדובר עליהם כל כך הרבה פה, גונן ולהבות, הם במועצה שלי.

גיורא זלץ: אני שמח שהם עולים גם בתור דוגמה כי יש שם עיוות שאכן צריך לתקן.

גיורא זלץ: אני רוצה לומר שביטחון הוא נושא אחד שעליו אני חושב שיש פה קונצנזוס, שצריך לתת לו פתרון.

גיורא זלץ: בשביל לתמרץ אנשים לבוא ולגור ב-20-15 קילומטר שסמוכים לגבול, צריך לתמרץ אותם.

גיורא זלץ: אני רוצה גם להתייחס, כבוד היושב-ראש, לנושא החברתי כי הוא חשוב.

גיורא זלץ: יש הבדל בין תל אביב לצפון ולדרום, והוא קשור לרמת שירותי הבריאות, לתחבורה הציבורית, למשכורות יותר נמוכות, ליוקר מחיה – הסניף של רמי לוי בקריית שמונה הוא הסניף הכי יקר של רמי לוי בארץ.

גיורא זלץ: לכן, כשעושים את הדיון שחבר הכנסת וקנין מוביל אליו, אני חושב שיש שני קריטריונים שהם יותר משמעותיים מכל הקריטריונים האחרים.

גיורא זלץ: האחד הוא הקרבה לגבול.

גיורא זלץ: לייצר פס מסוים – 20-15 קילומטר מהגבול, שזה הפס שמקבל הטבות.

גיורא זלץ: הקריטריון השני המשמעותי הוא המרחק מתל אביב בשביל לצמצם את הפערים ביוקר המחיה.

יפעת שאשא ביטון: תדגיש שזה המדד הפריפריאלי ולא החברתי.

גיורא זלץ: זה מה שאני רוצה לומר עכשיו.

גיורא זלץ: תודה רבה, יפעת.

גיורא זלץ: חשוב לומר בדיוק את מה שיפעת הדגישה.

גיורא זלץ: הסוציו-אקונומי יש לו משמעות נמוכה מאוד במשקלים ולא צריך לתת לו כל כך הרבה משקל.

גיורא זלץ: המשקל החשוב הוא המרחק מתל אביב והקרבה אל הגבול.

גיורא זלץ: ככל שנשכיל לתת משקל גדול יותר לאותה רצועה של 20-15 קילומטר מהגבול, ולא צריך להפריד את זה בין היושבים בתוך הרצועה, ולמרחק מתל אביב, זה ישיג את המטרה שלו לצמצם את הפערים ביוקר המחיה ולאפשר לאנשים שמוכנים ורוצים, כמו שאמר חבר הכנסת פורר, לשבת על הגבול ולחסוך הוצאות אחרות בזה, לאפשר להם לחיות שם בכבוד.

גיורא זלץ: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו צריכים לעל הגבול אוכלוסייה חזקה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להגיד את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יורם ישראלי.

משה גפני: אני מבקש להדגיש שאתה ראש המועצה האזורית מטה אשר.

משה גפני: אנחנו הרי נמשיך את החקיקה לקריאה שנייה ושלישית ואני כנראה אקבל את ההצעה לאשר ככה ולהמשיך את הדיונים, אני חושש מבג"ץ.

משה גפני: לכן, כשאתה וכולם אומרים את השם שלכם, תאמרו גם מהיכן אתם.

יורם ישראלי: אני ראש המועצה האזורית מטה אשר.

מכלוף מיקי זוהר: כמה חוקים בג"ץ פסל לך?

משה גפני: הוא פסל את מה שהכי חשוב לי.

מכלוף מיקי זוהר: לך הוא פסל חוקים?

משה גפני: את הכי חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, גפני, אני רוצה לתקן.

מכלוף מיקי זוהר: את מיסוי דירה שלישית אני לוקח על עצמי.

משה גפני: מאה אחוז, שיהיה לך לבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אחראי.

משה גפני: אני רוצה להגיד, ואני לא מתכוון לאף אחד.

משה גפני: אני מתכוון לכולם.

משה גפני: החישובים שלי עם בג"ץ הם חישובים בנושאים ערכיים, מצפוניים וכולי, אבל אני רוצה שחקיקה שיוצאת מפה שהיא חקיקה עקרונית, טכנית, אזרחית וכל מה שנלווה לעניין הזה, יהיה חוק שעומד בבג"ץ.

משה גפני: אנחנו לא נפלנו בבג"ץ עם חקיקות רבות שעשינו.

משה גפני: הדבר היחיד היה מיסוי על דירה שלישית, שזה בולט, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: מיקי זוהר לוקח היום קרדיט על הכול, אבל בסדר.

משה גפני: אני רוצה שהדברים יהיו מסודרים.

יורם ישראלי: אני אפתח ואומר שמהיום הראשון שכבוד היושב-ראש לקח על עצמו את המשימה, עד שבסלנג אצלנו אנחנו קוראים לחוק הטבות המס חוק גפני.

משה גפני: והוועדה.

יצחק וקנין: אם הוא לא היה עושה את זה, אף אחד לא היה עושה את זה.

יצחק וקנין: הממשלה התברברה שמונה שנים.

יורם ישראלי: אני הייתי משוכנע שעיר המחוז הגדולה שלנו, בראשותו של ג'קי ידידי, צריכה לקבל את הטבת המס הגבוהה ביותר כדי למשוך תושבים אליה.

יורם ישראלי: אף על פי שמי שיבוא יום אחד לחיות באזור שלנו, יראה שאין נדידה מנהריה ליישובי הסביבה ולהפך.

יורם ישראלי: בני יישובי הסביבה בונים את ביתם ויישובים וכמעט אין השפעה הדדית שם.

משה גפני: כשדיברתי עם שר האוצר על נהריה, לא היה דיון בינינו על העניין הזה.

משה גפני: סברנו באופן חד-משמעי שצריך לתקן את העניין.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים לתקן את נהריה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק נהריה.

משה גפני: זה ישפיע על עוד כמה יישובים ושלא תהיה טעות.

יורם ישראלי: אני אשלים את העניין בקצרה.

יורם ישראלי: לכן, כשראיתי שאנחנו הולכים ליפול בגדול – כי זה מה שקרה – בין המעמד הביטחוני שנתן לכולנו אותן הטבות מס גדולות באזור הגליל המערבי, לבין מה שהולך לקרות בחוק שאתה מוביל כתוצאה מכך שרוצים להכניס שיקולים נוספים שיעמדו גם בבג"ץ, וגם הנושא של משיכת תושבים, באתי לידידי ג'קי ואמרתי לו: בוא נלך ביחד ונילחם על האינטרסים שהיום מגיעים פה לשולחן אף על פי שהם לא כתובים.

יורם ישראלי: ג'קי אמר לי: יורם, עזוב אותך.

יורם ישראלי: חכה לקטיושה הראשונה והכול יסתדר.

יורם ישראלי: בסדר, אבל הכול לא יסתדר כי החוק הבשיל, למזלנו, לפני הקטיושות.

משה גפני: מה אתה מבקש?

יורם ישראלי: בכל הוויכוחים, כשרצינו להשחיל את הנושא הביטחוני, אמרה לי נטליה: תפסיקו עם הנושא הביטחוני.

יורם ישראלי: יש יישובים הרבה יותר בעייתיים מקו הצפון.

יורם ישראלי: גפני אמר כל הזמן: חבר'ה, נגמר הנושא שכל אחד מושך.

יורם ישראלי: יש קריטריונים וצריכים להיצמד אליהם.

יורם ישראלי: היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מחדדים את הקריטריונים.

יורם ישראלי: החידוד הזה יביא לתיקון עוול שנעשה לנהריה ונהריה תקבל את מה שמגיע לה.

יורם ישראלי: בנושא של הקריטריונים, ואני מסכים למה שאמר איציק, בעיה לא נתפסת.

יורם ישראלי: אם תראה את התצ"א, לא תדע מי תושב נהריה ומי תושב עברון.

יורם ישראלי: עברון – 3 מיליון שקל הפסד תשלום מס נוסף בגין החוק שהתקבל.

יורם ישראלי: זה המצב היום בעברון.

יורם ישראלי: הם היום משלמים 3 מיליון שקל מס יותר ממה שהם שילמו לפני שנתיים.

יורם ישראלי: גדר, אפילו לא תלתלית, גדר רשת מפרידה בין אוסישקין לבין בתי עברון.

יורם ישראלי: בתים שלא בנויים על אדמה של עברון.

יורם ישראלי: לכן צריך לפתור את הבעיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיון יחיאלי.

סיון יחיאלי: אני ראש המועצה המקומית כפר ורדים, יושב-ראש יישובי קו עימות.

סיון יחיאלי: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.

סיון יחיאלי: קודם כל, אנחנו חושבים שנהריה צריכה לקבל תיקון, אבל התיקון הזה לא טוב.

סיון יחיאלי: למה הוא לא טוב?

סיון יחיאלי: כי בעינינו כל הסיפור הזה יוצר כל הזמן הפרד ומשול באזור.

סיון יחיאלי: זה לא יכול להיות.

סיון יחיאלי: אני מציע פעם אחר פעם ואני מציע גם היום.

סיון יחיאלי: צריך לקבוע שיישובי קו עימות מקבלים רצפה.

סיון יחיאלי: קובעים להם רצפה ואז הם מקבלים אותו הדבר וגמרנו עם הדבר הזה של לנסות לדייק עוד פעם ועוד פעם.

סיון יחיאלי: וכל פעם נוצר הפרד ומשול, שזה משגע את האוכלוסייה.

סיון יחיאלי: כל אחד חושב שבסוף זה רק מאבק פוליטי ואני חושב שמאחורי הוועדה הזאת עומד לא רק מאבק פוליטי אלא עומד גם עניין ערכי.

סיון יחיאלי: אז אם העניין הערכי עומד, אני מבקש מכם שתקבעו רצפה ואז מעלות ונהריה מקבלות אותו דבר, וכל שאר הדיוק כבר לא רלוונטי כי קבענו שקו עימות מקבל את מה שהוא מקבל.

סיון יחיאלי: לעניין הזה אני רוצה להגיד לכם שאני לא יכול לראות בעין את המצב הזה שאתה הולך היום לזרעית – תושב זרעית יושב בתדריך ביטחוני ומקבל מאלוף הפיקוד את התדריך.

סיון יחיאלי: גם כך תושב מנרה או חניתה.

סיון יחיאלי: הם עומדים בקו הראשון שבראשון והחיזבאללה מסתכל להם בלבן של העיניים.

סיון יחיאלי: ולא יכול להיות שאנחנו נייצר היום מצב שאומר שיישוב עירוני יש לו עדיפות עליהם כי להם יש עדיפות ראשונה.

סיון יחיאלי: הם יישובים צמודי גדר, אבל הם לא עירוניים.

סיון יחיאלי: אני אומר לכם שהדבר הזה הוא עוול ערכי שלא יכול להיות.

סיון יחיאלי: אלה היישובים הכי מאוימים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: סיון, בוא נודה באמת שלאורך השנים, מי שספג הכי הרבה זה קריית שמונה ולא דווקא אלה שישבו על הגדר.

משה גפני: אני לא מנהל את הדיון הזה עכשיו.

משה גפני: כמה זרעית מקבלת אתה יודע?

משה גפני: חניתה כמה מקבלים?

סיון יחיאלי: 13%.

יצחק וקנין: רבי משה, אני רוצה לומר משהו.

יצחק וקנין: היישוב שאני גר בו נמצא 1.6 קילומטר מהגבול.

יצחק וקנין: זרעית על הגדר.

יצחק וקנין: אני מקבל יותר מזרעית.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי יש לי בדואים ביישוב שמורידים לי את הסוציו-אקונומי.

יצחק וקנין: אני מקבל 13% והם מקבלים 12%, אם אני לא טועה.

יורם ישראלי: זרעית מקבלים 11%.

יצחק וקנין: לא, תיקנו את זה.

משה גפני: איציק, הכול ייבדק.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך ואנחנו נראה איך עושים את זה.

משה גפני: סיון, בבקשה.

סיון יחיאלי: רבותיי חברי הוועדה, ובעיקר חבר הוועדה מיקי זוהר, אני מבקש להסיר בצפון את החסם שלסוציו-אקונומי 9.

סיון יחיאלי: הדבר הזה יוביל לבג"ץ כי בסוף שבי ציון וכפר ורדים לא שונות אחת מהשנייה וברור לגמרי שהכלל שהנמוך קובע במועצות האזוריות, בסופו של דבר הוא לא בגי"ץ בעניין של סוציו-אקונומי.

סיון יחיאלי: אני אומר לכם שבצפון תורידו את הסוציו-אקונומי 9.

סיון יחיאלי: לעניין הזה אני אומר לחבר הכנסת, ידידי הטוב, מיקי זוהר, שאי אפשר להסתכל בצפון על יישובים כעל קו כחול.

סיון יחיאלי: צריך להסתכל על האזור.

סיון יחיאלי: האזור כולו יקרוס אם אוכלוסייה חזקה תעזוב.

סיון יחיאלי: לכן אני אומר לכם שצריך להסתכל על כל האזור בראייה אזורית ולא בראייה מקומית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, אם מורידים את סוציו-אקונומי 9, היחיד שנכנס זה כפר ורדים.

סיון יחיאלי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הוא גם היחיד שיצא, גפני, ולכן זה מתקן את העיוות.

יפעת שאשא ביטון: הוא קיבל במשך שנים.

משה גפני: אני אוהב את כפר ורדים.

משה גפני: הם בנו מקווה, חבל על הזמן.

משה גפני: אני אוהב אותם, הלוואי והייתי יכול להכניס אותם.

יפעת שאשא ביטון: הם קיבלו כל השנים וכשפתאום באו לתקן, הוציאו אותם והכניסו הרבה אחרים.

יפעת שאשא ביטון: והם עוגן בצפון.

משה גפני: לואיזה מהלמ"ס, בבקשה.

משה גפני: אם את יכולה לומר איזה שינויים היו ומה לקחתם בחשבון.

משה גפני: בבקשה.

לואיזה בורק: המדד הקודם שאישרנו בנושא פריפריאלי היה מעודכן לשנת 2004.

לואיזה בורק: מאז לא עדכנו את המדד.

לואיזה בורק: באופן טבעי היו שינויים רבים במדינת ישראל גם בגידול האוכלוסייה, גם במקום המוניציפלי וגם בתשתיות.

לואיזה בורק: במדד 2004 אפילו כביש 6 לא נכנס.

לואיזה בורק: עשינו מאמצים רבים כדי לאפשר בחוק זה להתייחס ליישובים.

לואיזה בורק: גם המדד הקודם רק התייחס לרשויות מקומיות.

לואיזה בורק: עשינו מדד ברמה של יישוב שגם משקף את הרמה של המועצה האזורית.

לואיזה בורק: אפשר להשתמש או ביישוב או במועצה האזורית, לפי הרצון.

לואיזה בורק: התחייבנו לעדכן את המדד פעם בחמש שנים כדי לאפשר ששינויים יבואו לידי ביטוי במדדים הבאים.

לואיזה בורק: את המדד החברתי-כלכלי אנחנו נעדכן כל שנתיים כי שם יש יותר תזוזות, גידול אוכלוסייה ושינויים.

לואיזה בורק: לכן אנחנו עומדים לעדכן את המדד עוד מעט לשנת 2015, כי האחרון מעודכן לשנת 2013.

לואיזה בורק: במדד פריפריאליות נתנו משקל די גדול למרחב תל אביב.

לואיזה בורק: הוא נכנס בחישובים אפילו פעמיים: פעם אחת כמדד נפרד, במשקל של שליש, ופעם אחת בחישוב שמשקלל את כל האוכלוסיות בכל המרחקים בכבישים.

לואיזה בורק: זהו מדד נוסף שנקרא מדד נגישות.

לואיזה בורק: עשינו שקלול שלהם ולכן המשקל לתל אביב כן ניתן במדד שחישבנו.

יפעת שאשא ביטון: מה אומר משקל לתל אביב?

לואיזה בורק: המרחק מתל אביב.

לואיזה בורק: אני חייבת להגיד שהעבודה נעשתה על ידי ליווי של ועדת היגוי, שבה השתתפו אנשים גם מהאקדמיה, גם מרשויות מקומיות וגם ממשרדי ממשלה.

לואיזה בורק: בחנו את המדד מכל הכיוונים ואנחנו נעדכן אותו בעתיד תוך כדי התחשבות בנושאים נוספים שלא באו לידי ביטוי במדד הזה.

לואיזה בורק: לכן אנחנו רוצים בעתיד לתת ביטוי לשינויים, במידה ויהיו שינויים גדולים בתחבורה הציבורית או בתשתיות או בגידול האוכלוסייה.

לואיזה בורק: להביא בחשבון במדד דברים אחרים שלא באו לידי ביטוי.

שגית אפיק: לואיזה, האם את יכולה לעמוד על ההבדל בשיטת החישוב שלכם של הקריטריונים שהשתמשתם בהם למדד פריפריאלי במדד שעשיתם ב-2004, לעומת הקריטריונים החדשים שלכם?

שגית אפיק: כי המדד הפריפריאלי השתנה מאוד כתוצאה משיטת החישוב החדשה.

משה גפני: זאת השאלה שרצה לשאול מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לחדד אותה קצת.

לואיזה בורק: השינויים הם לא בשיטת החישוב.

לואיזה בורק: השינויים הגדולים הם קודם כל במפה המוניציפלית.

לואיזה בורק: אם אתם זוכרים את 2004, ואם אתם מסתכלים על מדינת ישראל היום, יש שינויים רבים.

לואיזה בורק: יש יישובים חדשים, יישובים שגדלו, יישובים שהתאחדו.

לואיזה בורק: היו הרבה שינויים במפה המוניציפלית והיו הרבה שינויים בתשתיות.

לואיזה בורק: בנו הרבה כבישים, בנו הרבה תחבורה ציבורית.

משה גפני: מיקי, בקצרה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא יכולים, את משבחת את הליכוד יותר מדי.

לואיזה בורק: אני לא משבחת.

משה גפני: לא, אל תשימי לב אליו.

משה גפני: הוא בכלל שיבח את יהדות התורה.

משה גפני: מיקי, אין לנו זמן.

משה גפני: תשאל.

משה גפני: אין תשבחות לליכוד בעניין הזה.

משה גפני: רועי פוקלמן: אנחנו מסכימים, המדינה צומחת.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אחד הדברים שראיתי בעניין הזה, וכבר דיברתי הבוקר עם המנכ"ל, הוא שנתיבות, למשל, עלתה למדד פריפריאלי 4 לעומת אופקים שנשארה במדד פריפריאלי 3.

מכלוף מיקי זוהר: המרחק בין נתיבות לאופקים בקו אווירי הוא קילומטרים בודדים.

מכלוף מיקי זוהר: המרחק של נתיבות מאזור המרכז – תלוי באיזה כביש אתה נוסע – הוא יותר רחוק ובסוף, המדד הפריפריאלי יותר נמוך.

משה גפני: נכון, אני גרתי שם, אני יודע.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא מה השיקול, רק המרחק מהמרכז או שיש דברים אחרים?

מכלוף מיקי זוהר: שניהם במצב סוציו-אקונומי 3, אבל המדד הפריפריאלי באורח פלא שונה במספר 1 ביניהם.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שלא הצלחנו להבין.

לואיזה בורק: אחד המדדים הוא קרבה לתל אביב אז מי שיותר קרוב למחוז תל אביב מקבל מדד יותר גבוה.

לואיזה בורק: המדד השני הוא מרחקים מכל יישוב לכל יישוב בשקלול של האוכלוסייה.

לואיזה בורק: זאת אומרת שמישהו שיש לו בסביבתו אוכלוסייה יותר גדולה, הוא יותר קרוב לפעילות כלכלית.

קריאה: אופקים קרובה לבאר שבע בקו אווירי 5 קילומטר ונתיבות 30 קילומטר.

רועי פולקמן: הדיון של קרבה למטרופולין, לעיר גדולה, לבאר שבע, למשל, שהיא עיר חזקה.

מכלוף מיקי זוהר: אופקים יותר קרובה לבאר שבע ועדיין אופקים חלשה יותר במדד הפריפריאלי.

משה גפני: אני גרתי באופקים והייתי קשור לנתיבות, כמובן.

משה גפני: אני לא חושב שיש שם הבדל וזה דבר שצריך להיבחן מחדש.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום הבדל.

מכלוף מיקי זוהר: היא אמרה דבר אחד חשוב והוא שריבוי האוכלוסייה, בהתאם לקריטריונים של הלמ"ס, משדרג את המדד הפריפריאלי שלך בלי שום קשר למיקום אלא רק מעצם זה שיש יותר אוכלוסייה.

לואיזה בורק: לדוגמה, ירושלים לבד והיא גדולה.

לואיזה בורק: היא לא פריפריאלית.

משה גפני: איליה מאגף התקציבים, בבקשה.

איליה כץ: חברי הוועדה, שלום רב, עברנו על הצעת החוק ואנחנו מסכימים עם הרבה מהדברים שנאמרו פה על ידי חברי הוועדה.

איליה כץ: היושב-ראש, אתה התייחסת לכך שב-2015 נעשה תיקון של הטבת המס בעקבות הערות של בג"ץ.

איליה כץ: אכן, בעקבות התיקון שנעשה עלתה העלות של ההטבה מפחות מ-1.5 מיליארד למעל ל-2 מיליארד שקל.

משה גפני: לא הבנתי.

איליה כץ: עלות הטבת המס היום היא מעל ל-2 מיליארד שקל.

משה גפני: כשעשינו את החוק היה מדובר שזה עולה מ-850 מיליון ל-1.3 מיליארד.

משה גפני: על זה עשינו את החוק.

משה גפני: מה קרה מאז?

איליה כץ: יש הערכות מבוססות של מינהל הכנסות המדינה לגבי מה עלות הטבת המס השנתית.

איליה כץ: אפשר לבוא ולהציג אותן בצורה מפורטת לוועדה.

איליה כץ: אנחנו נשמח לבוא ולהציג.

משה גפני: אני מבקש שתענה לי על השאלה.

משה גפני: אני עשיתי את החוק בהסכמה.

משה גפני: לא אתכם, אבל עם השרים.

משה גפני: עם ראש הממשלה ובעיקר עם שר האוצר.

משה גפני: ואמרתי שכדי להעביר את החוק, שהוא אכן יהיה עם קריטריונים ויכניס בתוכו יישובים שצריכים להיכנס ולא יפגע ביישובים הקיימים באופן דרמטי, צריך 1.3 מיליארד שקל.

משה גפני: אמרו לנו: מסכימים.

משה גפני: ואני משבח את שר האוצר על זה ואני משבח את ראש הממשלה על זה.

משה גפני: אני משבח את כולם.

משה גפני: לא קל, אבל אני משבח.

משה גפני: החוק לא השתנה.

משה גפני: לא נגענו בו.

משה גפני: גם מה שאנחנו מדברים עכשיו הוא משהו מינורי, אבל גם הוא עוד לא קרה.

משה גפני: עכשיו אתה בא ואומר שהסכום כמעט הוכפל.

איליה כץ: ההערכה של מינהל הכנסות המדינה לגבי עלות הטבת המס היא סדר גודל של 2 מיליארד שקל.

עודד פורר: הייתה לכם טעות של 700 מיליון שקל.

סיון יחיאלי: השינוי במדד הפריפריאלי היה דרמטי.

איליה כץ: יש שינויים שנובעים משינויים של המדד ויש שינויים שנובעים מזה שהמדינה התפתחה מאז 2015, כשהיו ההערכות.

איליה כץ: עברו כבר שלוש שנים מאז.

איליה כץ: ברשותך, היושב-ראש, בכל מקרה, בין אם זה 1.5 מיליארד ובין אם זה 2 מיליארד שקל, הנקודה היא שיש עניין ויש חשיבות לבדוק את יעילות ההטבות, כמו שצוין פה.

איליה כץ: ולכן, לפי החוק, נקבע שבנק ישראל אמור עד ה-1 בינואר 2019 לבחון את יעילות ההטבות ולהציג אותן בוועדה.

איליה כץ: אלא מה?

איליה כץ: כמה חודשים כבר לאחר תיקון החקיקה פרסם בנק ישראל נתונים לגבי יעילות הטבות המס.

סיון יחיאלי: אנחנו חולקים עליהן לגמרי.

סיון יחיאלי: אין כאן מילה אחת נכונה.

משה גפני: סיון, אני מבקש.

משה גפני: מספיק יש לי בעיות בלי שאתם מתערבים.

משה גפני: אתה לא מבין מה שהולך פה?

סיון יחיאלי: הם מפרסמים ניירות בירושלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נגיע ל-11 ונלך כולנו לדרכנו.

משה גפני: סיון, אני לא מסכים לזה.

יצחק וקנין: אני מאחל שכל המדינה הזאת תקבל 50% מהמשכורות של בנק ישראל.

משה גפני: אני מבקש לומר כדלהלן.

משה גפני: אנחנו בדקנו, אני ישבתי עם שר האוצר ובדקנו.

משה גפני: מדובר על עלות החוק הזה, שהיא לא עלות גבוהה.

משה גפני: אני מבין את השיטה שלכם, שאתם מגיעים לכאן פתאום – ולא אמרתם את זה קודם – אתם נותנים לי נבוט על הראש ואומרים: תדע לך שהטבות המס עולות למעלה מ-2 מיליארד שקל.

עודד פורר: לדעתי, לפי הנומרטור הם צריכים עכשיו לעשות קיצוץ.

משה גפני: כן, אנחנו נדון גם בנומרטור.

משה גפני: על כל פנים, אם הכוונה שלכם שאני לא אחוקק את החוק הזה, אני מבקש לדעת משר האוצר האם הוא חזר בו ולא לעשות את החוק הזה.

משה גפני: נטליה, כמה עולה החוק הזה?

נטליה מירנצ'וב: החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, עלותו כ-60 מיליון.

משה גפני: תגיד לי, אתה אומר לה מה להגיד?

איליה כץ: היא התבלבלה, היושב-ראש.

משה גפני: מי התבלבלה?

משה גפני: אתה מבולבל.

איליה כץ: יש שני נוסחים באתר הוועדה.

משה גפני: אני מציע כדלהלן: נא לקרוא את החוק.

משה גפני: אני מבקש להצביע עליו ואני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: אם תעבור השעה 11 לא נצביע.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אדוני, אם תרצה עוד עשר דקות-רבע שעה, אני מאשר לך.

משה גפני: אתה יכול?

מכלוף מיקי זוהר: שכחת שהוא יושב-ראש הכנסת?

משה גפני: אני רוצה.

יצחק וקנין: אני מאשר לך.

משה גפני: אתה היושב-ראש היום?

משה גפני: תגידי לי, בבקשה, כמה עולה כל סעיף.

שגית אפיק: אני אקריא ואני אגיד.

שגית אפיק: "הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות המס), התשע"ח-2018.

שגית אפיק: תיקון סעיף 11.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 11 –

שגית אפיק: בהגדרה "יישוב מוטב", בפסקה (2), במקום "מ-75,000" יבוא "מ-85,000".

שגית אפיק: מדובר על הגדלת מספר התושבים.

שגית אפיק: נטליה, אני מבינה שהעלות של זה היא 20 מיליון?

נטליה מירנצ'וב: כן, 20 מיליון.

שגית אפיק: "(ב) אחרי ההגדרה "יישוב עירוני בנגב" יבוא: "יישוב עירוני סמוך לגבול בצפון – עירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית המשויכת לאשכול 6 או לאשכול נמוך יותר במדרג החברתי-כלכלי, המשתייכות למחוז הצפון, כפי שנקבע בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ונפות ותיאור גבולותיהם, לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, ובלבד שאינה יישוב צמוד לגבול עימות בצפון.

שגית אפיק: " זו הגדרה חדשה ליישובים עירוניים שנמצאים בין 2 קילומטר ל-9 קילומטר, והם יישובים שיקבלו פה תוספת שאני תכף אקריא.

שגית אפיק: "(ג) בהגדרה "ניקוד פריפריאליות" –

שגית אפיק: כפי שהסברתי קודם, מכיוון שהיה שינוי משמעותי לגבי אופן הבדיקה של המדד הפריפריאלי, יש פה שינוי בניקוד להגדלת הניקוד כדי לבטל את העיוות שנוצר כתוצאה משינוי שיטת המדידה.

שגית אפיק: אני מדלגת על (א) כי רצית להעיר על זה.

שגית אפיק: אני רוצה להקריא את (ב).

שגית אפיק: "(ב) אחרי פסקת משנה (א) יבוא: "(א1) מי שהיה במשך כל שנת המס תושב ביישוב מוטב, שהוא יישוב עירוני סמוך לגבול בצפון" – זאת ההגדרה שנתנו קודם, בין 2 קילומטר ל-9 קילומטר – "ייווסף לזיכוי למס שהוא זכאי לו לפי פסקאות (1) עד (3) לפי העניין, לפי העניין, שיעור של 2% מהכנסתו החייבת מיגיעה אישית ולתקרת ההכנה ייווסף סכום נוסף על הסכום הקבוע בפסקאות (1) עד (3) לפי העניין של 42,000 שקלים חדשים".

שגית אפיק: כלומר, יש פה תוספת להטבה של 2% ו-42,000.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, זה יחול על כ-14 יישובים והעלות של זה, נטליה, היא 32 מיליון, נכון?

נטליה מירנצ'וב: כן.

שגית אפיק: זאת אומרת שיש לנו 32 ועוד 20 מיליון – זאת עלות ההצעה.

שגית אפיק: עכשיו בפסקת משנה (א) – אני חוזרת לראש העמוד.

שגית אפיק: מדובר כאן בתוספת שנכנסה ביחס ליישוב עירוני בדרום, והגדילה את התקרה ב-42,000 שקלים נוספים למי שיש לו מדד חברתי-כלכלי 3 ומטה.

שגית אפיק: אנחנו חשבנו שלאור השינוי שנעשה במדד הפריפריאלי אפשר להשמיט את ההטבה הזאת.

שגית אפיק: אני רק רוצה לומר שאם משמיטים את זה, העלות של זה היא תוספת הכנסות של 5 מיליון, דבר שמוריד את ההצעה מ-57 מיליון ל-52 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר משהו בעניין.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להסביר לכל היושבים סביב השולחן, שמהות החוק, בנוסף לעניינים הביטחוניים הייתה עידוד הגירה חיובית ליישובים ומניעת הגירה שלילית מיישובים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, רצינו להביא לכך שהיכן שיש חולשה מסוימת ביישוב, שיגיעו לשם אוכלוסיות חזקות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, גם התיקון הזה, לכל מי שחושש או חשש מעניין של בג"ץ, יש גושפנקה בהתאם לרוח החוק עוד מלכתחילה כדי לייצר מצב שיש איזון בין הרשויות.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא יכול לחלוק על העמדה שתקבע שאם יש פער של 5% או 7% בין יישוב עירוני אחד ליישוב עירוני אחר, והפער ביניהם הוא קילומטרים בודדים במרחק, זה מקרה מעוות שצריך לתקן אותו כי זה באמת פוגע ברעיון המהותי של החוק הזה, שהוא עידוד הגירה חיובית ומניעת הגירה שלילית מיישובים.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הזה אני רוצה באמת להודות ליועצת המשפטית שגית אפיק, שעושה עבודה טובה.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הזה גברתי הלכה בין הטיפות ועשתה ככל שיש ביכולתה כדי שהדבר הזה יהיה הכי מאוזן.

מכלוף מיקי זוהר: אני מעריך את זה ומודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה נגד החוק הזה?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

משה גפני: כשתגיע השעה 11 אין חוק.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הסעיף של התקרה שיורדת כרגע, אני מבין את העיקרון שצריך להוריד את הסעיף הזה כדי לחסוך קצת כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חולק על העיקרון הזה, אבל אפשר גם להכניס אותו באופן חלקי, לא באופן מלא.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לקבוע שיישוב עירוני בדרום שיש לו מספר מסוים של תושבים, נניח 30,000 תושבים, שהוא יישוב משמעותי שצריך את החיזוק הזה כדי לעודד הגירה חיובית אליו, שהוא ייכלל בתוך ההטבה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר להוציא את הסעיף הזה לחלוטין וצריך לתת אותו אפילו בצורה חלקית.

משה גפני: אם אתה מהליכוד אתה מפלגת שלטון.

משה גפני: אתה לא שם לב מה שהם עושים לי פה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין מה שהם עושים לך.

משה גפני: טוב שאתה מבין.

מיכל בירן: הערכות כלכליות פיקטיביות כשיטה.

משה גפני: אתה הבנת מה שהם עושים עכשיו?

משה גפני: אני לא יודע על זה.

משה גפני: אני יושב עם שר האוצר, אנחנו קובעים את החוקים והכול בסדר.

משה גפני: פתאום הם נופלים עכשיו עליי ואומרים לי שזה למעלה מ-2 מיליארד שקל.

משה גפני: אני בעד לקבל את ההצעה שלך לגבי ה-42,000.

מכלוף מיקי זוהר: אבל באופן חלקי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני בעד להשאיר את ה-42,000.

משה גפני: אני בעד להצביע על זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני בעד ההצעה של יצחק וקנין.

משה גפני: אנחנו לא גומרים את הדיון בקריאה הראשונה.

משה גפני: הועלו פה טענות ונמצא את הדרך איך לבחון את מה שעלה כאן.

משה גפני: לראות מה ניתן לתקן לקריאה השנייה והשלישית ומה העלות של זה.

משה גפני: עכשיו הם יכולים להרוס את החוק כי הם יטענו שזה תקציבי.

משה גפני: אני מודה שהעלות של החוק היא 52 מיליון שקל.

משה גפני: אני מודה וזאת עובדה.

משה גפני: הם יכולים להגיד את זה.

משה גפני: אבל כדי שיטענו שזה תקציבי אני מודיע לכם ששום תיווך לא יעזור.

משה גפני: אני רק רוצה לשמוע את זה משר האוצר.

משה גפני: אם שר האוצר לא אומר שזה תקציבי, אני מביא את זה למליאה לקריאה ראשונה.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: רק עם שר האוצר.

משה גפני: הכול ניהלתי עם שר האוצר, אני גם אנהל את זה.

משה גפני: הם מתנהגים בשיטות לא ישרות.

משה גפני: אם היה מדובר שהם נגד החוק בגלל שהעלות היא למעלה מ-2 מיליארד שקל, היה צריך להגיד לי את זה לפני שבוע.

משה גפני: מה אני אומר ליועצת המשפטית לעבוד כמו אני לא יודע מה, ובסוף הם נוחתים עליי עם 2 מיליארד שקל?

משה גפני: אני יודע כל הזמן שהעלות היא 1.350 מיליארד.

מכלוף מיקי זוהר: ואם הם יטענו טענה שזה - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אם השר יגיד לי שזה נושא תקציבי, אני לא אביא את זה.

מכלוף מיקי זוהר: השר לא יגיד לך וזה לא יעצור את החקיקה.

משה גפני: אבל רק אם השר.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע אף אחד.

משה גפני: לא מאמין לאף אחד במשרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: אני גאה בזה שכולם פה, כולל הליכוד, בוטחים בשר האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אני בוטח בו כל השנים.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, גם כשהוא היה בליכוד בטחתי בו.

משה גפני: מיכל, תגידי משפט.

מיכל בירן: אני מברכת בגדול על החוק ואני אצביע בעדו בהכנה לקריאה הראשונה.

מיכל בירן: אני כן שמחה שיישובים כמו נהריה ונתיבות ואופקים יוכלו ליהנות ממנו.

מיכל בירן: כן מטרידים אותי הקיבוצים והמושבים באזורים האלה.

מיכל בירן: אני מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שבסוף עורף חזק לא יכול להיות כזה שהיישובים בו ממש מוחלשים.

מיכל בירן: צריך עוגנים חזקים כמרכזים של תרבות ותעסוקה, כי זה מחזיק את כל האזור.

מיכל בירן: אני חושבת שזה אינטרס ראשון במעלה של מדינת ישראל.

מיכל בירן: תודה.

מאיר מסטאי: מר גפני, אפשר להגיד משהו פה?

משה גפני: כן.

משה גפני: תאמר מה תפקידך.

מאיר מסטאי: אני יושב-ראש הגיע זמן גליל.

מאיר מסטאי: אני מתעסק עם הטבות המס בגליל כמעט חצי שנה.

מאיר מסטאי: אני רוצה שכמו שעשיתם לנהריה, תעשו לקיבוצים להבות הבשן וגונן.

מאיר מסטאי: יישוב הסמוך לגבול הלבנון, בעל מדד פריפריאלי 1 או 2, מי נמצא במדד כזה?

מאיר מסטאי: סובב אילת וסובב קריית שמונה.

מאיר מסטאי: ואם אנחנו לוקחים את שניהם, שמרכז החיים המוכח שלהם הינו בטווח 9 קילומטר מגבול לבנון, ואינו במרחק העולה על 11 קילומטר מגבול הלבנון, הוא ייחשב כיישוב סמוך לגבול.

מאיר מסטאי: אני מנסה, יחד עם חברי הכנסת, למצוא את ההגדרה שאין לה השלכות רוחב על הרבה מאוד יישובים.

משה גפני: נרשמה הצעתך.

משה גפני: היא תיבחן לארח הקריאה הראשונה.

משה גפני: אנחנו בוחנים את הכול.

משה גפני: איליה, משפט.

איליה כץ: היושב-ראש, אני מתנצל, אבל לפי חוק יסוד: משק המדינה, הצעת חוק תקציבית היא מעל 6 מיליון שקל.

שגית אפיק: ההגדרה של הצעת חוק תקציבית היא אכן מעל 6 מיליון שקל, אם הממשלה לא מסכימה.

איליה כץ: הממשלה לא נתנה את הסכמתה להצעת החוק.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אתה לא שר האוצר.

משה גפני: אתה לא הממשלה.

עודד פורר: ההצעה הזו עברה ועדת שרים?

עודד פורר: מרגע שהיא עברה ועדת שרים, הממשלה הסכימה.

שגית אפיק: אני רק חוזרת על הנוסח לפני שאתה מצביע.

שגית אפיק: "יישוב עירוני סמוך לגבול בצפון" – אני מחדדת.

שגית אפיק: מדובר ביישוב שהוא בין 2 קילומטר ל-9 קילומטר בהגדרה כמו שהקראתי.

שגית אפיק: יכול להיות שההגדרה לא כתובה בצורה ברורה ויכול להיות שאני אתקן אותה.

שגית אפיק: פסקת משנה (א) לסיפה נשארת.

שגית אפיק: כלומר, מוחקים את הסיפה של 42,000 והיא יורדת.

שגית אפיק: אני מקריאה את סעיף התחילה.

שגית אפיק: "תחילה.

שגית אפיק: תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח, 1 בינואר 2018.

שגית אפיק: "

אלישבע גרשוני: אני ממשרד המשפטים.

אלישבע גרשוני: אני רק רוצה להגיד שלעניין ביטול תוספת הזכאות ליישוב עירוני, רטרואקטיבית מבחינתנו זה מעלה קשיים משפטיים.

שגית אפיק: את ביטול התוספת אפשר לעשות החל משנת 2019, בסדר?

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס), התשע"ח-2018, כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית של הוועדה?

משה גפני: אני מודיע, לפני שאתם מצביעים, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית שאני מבקש לבחון את הדברים שנאמרו.

משה גפני: את כולם ללא יוצא מן הכלל, גם מה שנראה שאי אפשר לעשות.

משה גפני: לבחון את הכול ואז נדבר בינינו איך אנחנו מתגברים על העניין.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק, ירים את ידו.

משה גפני: בעד הצעת החוק – 10

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה פה אחד.