ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 662, 2018-06-19 13:30

יואב קיש: צהרים טובים.

יואב קיש: אני מתנצל על העיכוב, זה בגלל שהדיונים הקודמים התעכבו.

יואב קיש: אני מבקש ממי שרוצה לדבר, שיבוא ויירשם אצל מנהלת הוועדה.

יואב קיש: אני פותח את הדיון בנושא "הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014" הצעה ממשלתית 875, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: זו ישיבה נוספת לאחר שגם בישיבה הקודמת עשינו דיון ובאמת היו הרבה משתתפים שרצו לדבר ולא הספקנו.

יואב קיש: אנחנו עדין מדברים מה שנקרא מקדמי להקראה ולהכנת החוק כי אנחנו באמת עדין בשלב של ביסוס הדעות מהציבור ומשאר הגורמים הרלוונטיים.

יואב קיש: אני יכול להגיד שאני, במהלך התקופה, גם התחלתי עם תמונה שלא הכרתי את הנושא של חברות הגביה בכלל מבחינת הקשר העמוק שלהן עם השלטון המקומי והחשיבות שלהן לשלטון המקומי.

יואב קיש: כאזרח, הכרתי אותם מהצד השני, אם לא הייתי משלם בזמן איזה משהו אבל לא רק מניסיוני שלי אלא גם מניסיונם של אחרים, שהם גם חברים טובים, כולנו הכרנו אותם.

יואב קיש: אבל הנקודה היא כזאת ואני רוצה להגיד שני דברים: ראשית, יש גם פעילות של עורכי דין, שעיריות פועלות לא דרך חברות גבייה אלא דרך עורכי דין.

יואב קיש: כרגע זה לא נמצא בחוק להבנתי.

יואב קיש: בכוונתי כן להסדיר גם את העניין הזה.

יואב קיש: זאת אומרת שאנחנו ננצל את ההזדמנות, וגם בעניין הזה אנחנו ניכנס לעומקו של עניין.

יואב קיש: מעבר לכך, יש כמה עקרונות שבהם אנחנו נעמיק ונתייחס.

יואב קיש: ראשית, המקום הכי רגיש בעיני שבו חברות הגבייה מוצאות את עצמן בממשק – ודרך אגב, לא בהכרח ישיר, לפעמים גם על ידי ספקי משנה, זה מה שנקרא עיקול - -

קריאה: - - -

יואב קיש: זה לא בדיוק בחצרים, זה מיטלטלין כי בחצרים באים לפעמים לשים הודעה או להחליף איזה שעון אלא כשמדובר על עיקול, ובמקום הזה אני חושב שניכנס לעומק ובאמת נראה את הרגישות המרבית שאפשר.

יואב קיש: מעבר לזה, אני אומר לגבי כל פעילות חברות הגבייה – הרי יש בסופו של דבר גם בשוטף, עם המון המון עבודה בפנים, בתוך העירייה וכל התוכנה וכל השימוש, כל הדברים האלה, אני מבין שבזה גם יש לנו איזו הבהרה בנושא אז בבקשה, בואו נשמע את העניין הזה.

תומר רוזנר: כן, לבקשת יושב ראש הוועדה אנחנו בדקנו את העניין מבחינת השלכות פסק הדין על הפעילות השוטפת של ביצוע פעולות גבייה שוטפות.

תומר רוזנר: כלומר, על פי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון וכך נוהגת גם המדינה בגופים רבים שלה, פעולות טכניות פשוטות שבהן ניתן להיעזר בחברות גבייה גם לאחר פסק הדין ולא תידרש לפחות בשלב הזה חקיקה שתסדיר אותן, הן פעולות הגבייה השוטפת.

תומר רוזנר: כלומר, קבלת הודעות התשלום מהעירייה ומשלוחן בדואר או באמצעים אחרים לחייבים.

תומר רוזנר: מתן מענה לשאלות של החייבים לגבי החובות שיש להם לפי רישומי העירייה, כלומר בירורים לגבי החוב וקבלת התשלום.

תומר רוזנר: אם אדם רוצה לשלם, מתקשר למוקד טלפוני ואומר: אני רוצה לשלם את תשלום הארנונה שלי והנה כרטיס האשראי וכולי, אלה הן פעולות טכניות שבהן יכולות להמשיך חברות הגבייה גם ללא צורך בהסמכה מפורשת בחוק.

תומר רוזנר: מדובר בהלכה מושרשת מזה שנים שנקראת "הלכת פיליפוביץ", כאשר מדובר בעניינים טכניים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: הפעולות האלה, שבהן אין שום שיקול דעת לחברת הגבייה, היא לא מפעילה שום שיקול דעת אלא היא משמשת "דוורית", בין אם מכיוון העירייה לכיוון החייב או לכיוון ההפוך, אלה פעולות שנעשות גם על ידי רשויות המדינה היום בגופים רבים, אפילו נמצא פה גם מנהל רשות האכיפה והגבייה.

תומר רוזנר: מרכז רשות האכיפה והגבייה יוכל לאשר את זה.

תומר רוזנר: הרשות מפעילה מוקד חיצוני שנותן מידע לאזרחים - -

תומר מוסקוביץ: ברור, אושר בבג"ץ.

תומר רוזנר: לכן אני אומר.

תומר רוזנר: מוקד מהסוג הזה שבו אזרחים יכולים לקבל מידע ולבצע תשלומים, זה דבר שאפשר יהיה להמשיך לעשותו בין אם יהיה חוק ובין אם לא יהיה חוק.

תומר רוזנר: ככל שמדובר במהלכים שמעבר לזה כמו משלוח התראות – כל פעולה בעצם לפי פקודת המסים גבייה, כולל משלוח התראה לפי פקודת המסים גבייה, אני מדגיש, אלה הן פעולות שכרוכות בשיקול דעת שלא ניתן יהיה לבצע אותן ככל שלא יתוקן החוק.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שזה היה חשוב לעשות את ההבהרה הזאת כי כשאומרים על חברות הגבייה, יש להן תחום וטווח מאוד רחב של פעילות ועשייה בתוך הרשויות, והיה חשוב להבהיר.

יואב קיש: אני חושב שאולי מקומות מסוימים, יותר מ-90% מהפעילות שלהם שלפי ההבהרה שנעשתה פה עכשיו, לא צריך את הבג"ץ בבקשתו להסביר בחקיקה את הפעילות הזאת, לא צריך להסביר.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שיהיה ברור: יש חוזר של מנכ"ל משרד הפנים משנת 2001 שמסדיר נושאים שראוי להסדיר אותם גם בהיבטים האלה, בעיקר נושאים של פרטיות, איך אנחנו דואגים שמידע לא יעבור בצורה לא נאותה לדברים שהם לא קשורים לחברותה גבייה או לא קשורים ויש ניגוד אינטרסים.

תומר רוזנר: את הנושאים האלה ראוי להסדיר בהסכמים מול חברות הגבייה כבר עתה בהתאם להנחיות מנכ"ל משרד הפנים, שבנושא של הפרטיות הן הנחיות טובות.

תומר רוזנר: הן נותנות מענה לבעיה של השימוש שעלול להיות לא נאות במידע אבל מעבר לכך, אפשר יהיה להמשיך בפעילות השוטפת הזאת.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: ובנוסף, כמו שאמרתי, אנחנו נדבר על נושא השקיפות, נדבר על נושא שירות לאזרח וניכנס לנושא הרגיש של עיקולי מיטלטלין.

יואב קיש: נושא עורכי הדין שזה לא בהכרח חברות הגבייה, ובנושא הפיקוח על המחירים, שלדעתי כבר קיים בחלקו, ולעניין הזה נמשיך.

יואב קיש: יש פה רשימת דוברים - -

שרון רוברטס: אפשר רק הערה אחת למה שתומר אמר?

שרון רוברטס: אני ממשרד המשפטים.

יואב קיש: כן.

שרון רוברטס: אני לא בטוחה אם שמעתי נכון אז רק שיהיה ברור: הודעות תשלום זה לא חלק ממה שדיברת עליו תומר, נכון?

תומר רוזנר: הודעות תשלום לפי פקודת המסים (גבייה) שמפעילים לגביהן שיקול דעת זה פעולות שהן חלק מפעולות הגבייה.

שרון רוברטס: תודה.

יואב קיש: יש לנו את ראשי הרשויות, אנחנו נתחיל אתם לפי הסדר שכתוב.

יואב קיש: ראשון - בני כשריאל ראש עיריית מעלה אדומים ואחר כך, שלום בן משה ראש עיריית ראש העין לאחריו ראש עיריית שפרעם אמין ענתבאוי.

יואב קיש: בני בבקשה.

בני כשריאל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שזימנת את הישיבה הזאת כי הישיבה הזאת מאוד חשובה לנו, לראשי הרשויות.

בני כשריאל: אני לא הייתי בפגישה הקודמת אבל אני מבין שפה מדברים על הפרטים יותר מאשר על הצורך אבל בכל זאת, אני אכנס גם לנושא של הצורך.

בני כשריאל: הנושא של הפז"ם להעברת החוק הוא מאוד מאוד חשוב לנו כי אנחנו עלולים להימצא באיזה חלל בין העברת החוק ובין בג"ץ כך שנצטרך לקחת עובדים או לא לגבות ארנונה.

בני כשריאל: אני רק רוצה לומר בכמה מילים: אני לפני 26 שנים נבחרתי לראשות העיר, וכשנכנסתי היו לנו עובדי עירייה שגבו את הארנונה.

בני כשריאל: בקיצור, הבלגן חגג שם.

בני כשריאל: אחד מכיר את השכן שלו והשני את החבר שלו, ודחה לו ולא לקח לו והסיפור היה שאחוז הגבייה היה מאוד נמוך.

בני כשריאל: גם ניהול תקין לא היה, היה ניהול לא תקין ועכשיו, תתחיל לרדוף אחרי עובד קבוע שהוא לא עובד טוב או שהוא עושה את הפרוטקציה פה ואת הלחץ הפוליטי על ראש העיר - -

יואב קיש: מה היה אחוז הגיבה כשנכנסת?

יואב קיש: אתה זוכר?

בני כשריאל: בסביבות ה-50%, 50% ומשהו.

בני כשריאל: זה היה לפני הרבה זמן, לפני 26 שנים.

יואב קיש: אני יודע, לכן שאלתי אם אתה זוכר.

בני כשריאל: זה מזכיר לי את הבדיחה של הגשש: כן, לך תזכור.

בני כשריאל: אתה מכיר את זה, כמו שהיה ב-48.

בני כשריאל: מה היה לנו?

בני כשריאל: לך תזכור.

בני כשריאל: מאז שהכנסנו את חברות הגבייה זה עלה בצורה מדהימה והיום אנחנו עומדים בין 95%-97%.

בני כשריאל: זה אומר גם מאזור התעשייה וגם מהמגורים.

תומר רוזנר: אפשר לשאול אותך כמה מתוך ה-95% שאתה גובה נזקקים לפעולות גבייה וכמה שוטף, שאין בעיות גבייה?

בני כשריאל: יש בתעשייה, שיש לנו גם תביעות נגד בעלי מפעלים וכדומה אבל בסופו של דבר, הנושא הזה נפתר.

בני כשריאל: גם הלחץ הפוליטי על ראש העיר, על חברי מועצה לפרוטקציות פה ושם, אין את זה יותר.

בני כשריאל: יש חברת גבייה, היא גובה, היא יודעת לעשות את זה וגם חברות הגבייה עומדות למכרזים כל שלוש שנים.

בני כשריאל: חברת גבייה שלא עומדת בקריטריונים של גבייה נכונה, של שירות טוב לתושב, המודרניזציה והטכנולוגיה וכולי, אפשר להחליף אותה.

בני כשריאל: כלומר, המצב הזה חייב להישמר תוך כדי כך שאנחנו שומרים גם על השכבות הנזקקות.

בני כשריאל: יש את הוראת משרד הפנים לתת את אחוזי ההנחות לחד-הוריות, לגמלאים וכדומה שזה נרשם באופן אוטומטי, ויש גם את ועדת הנחות.

בני כשריאל: ועדת הנחות שהיא מסייעת ועוזרת למשפחות נזקקות.

בני כשריאל: כל אלו מביאים את הרשות המקומית לניהול תקין.

בני כשריאל: היא יודעת גם כמה ארנונה היא יכולה לגבות, היא יודעת לסדר את התקציב שלה כבר מראש כי היא יודעת בדיוק מה אחוזי הגבייה שיש לה, בפרט ברשויות קטנות ובינוניות, זה מחויב המציאות כי ברשויות קטנות ובינוניות יש היכרות בין כולם ולכן, עדיף שלא יהיה עובדי עירייה.

בני כשריאל: הדבר הבא זה עניין הקביעות של העובדים: ברגע שיש לנו עובדים קבועים בגבייה במקום חברת גבייה, בינינו, לך תוציא עובד קבוע שהוא לא טוב או שהוא עבר על המינהל התקין.

בני כשריאל: קשה מאוד לעשות את זה.

בני כשריאל: דרך חברות הגבייה אין לנו את הבעיה הזאת.

בני כשריאל: לכן, מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב ראש, להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר כדי שלא נימצא באיזה שהוא אזור אפור שלא נוכל לגבות את הגבייה ולא נוכל לתת שירות טוב לתושב.

בני כשריאל: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה לראש עיריית מעלה אדומים בני כשריאל.

יואב קיש: ראש עיריית ראש העין, בבקשה, שלום בן משה.

שלום בן-משה: אדוני היושב ראש, שלום לכולם.

שלום בן-משה: א.

שלום בן-משה: אני מצטרף לדברים שכשריאל אמר.

שלום בן-משה: קודם כל, אני מודה לך על ההבהרה שהבהרת, זה מסיר מאתנו את החשש שהכל כרגע תקוע ועומד.

שלום בן-משה: העניינים הטכניים האלה הם חשובים מאוד, הם טכניים וגם מהותיים שמאפשרים כרגע המשך פעילות שוטפת ובד ובבד, אני חושב שצריך להקפיד על הנחיות משרד הפנים בכל מה שקשור ברגישות וצנעת הפרט ומידע כזה או אחר.

שלום בן-משה: חובתה של הרשות להקפיד על כך.

שלום בן-משה: חברות כוח אדם של הגבייה, יש להן כוח אדם מקצועי.

שלום בן-משה: אצלי בעיר יש שילוב בין עובדי עירייה לבין עובדי חברת כוח אדם של הגבייה.

שלום בן-משה: המדיניות מוכתבת על ידי העירייה.

שלום בן-משה: חברות הגבייה לא יכולות לקבוע מדיניות, המדיניות מוכתבת על ידי העירייה באמצעות הגזבר ובשליטה שלו.

שלום בן-משה: אני מודע לכך שיש – אני רואה את חברי פה, נציגי הנכים, שצריך לגלות רגישות ואהדה גדולה וסימפטיה וכו'.

דורון יהודה: זה קיים אצלך.

שלום בן-משה: אצלי זה קיים.

שלום בן-משה: אני מודה לך.

שלום בן-משה: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד: בכל רשות יש ועדת הנחות, שמוכתבת ומונחה על ידי העירייה, וכל מי שזקוק להנחה צריך לקבל את זה.

שלום בן-משה: דבר אחרון – ללא קשר, וזאת גם העמדה הרשמית של השלטון המקומי אחרי שעשינו דיונים – ככלל, זה גם תרם באופן משמעותי לגידול של הגבייה ברשויות המקומיות.

שלום בן-משה: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה ראש עיריית ראש העין.

יואב קיש: יש לנו את ראש עיריית שפרעם, אמין בבקשה.

יואב קיש: .

אמין ענבתאוי: תודה.

אמין ענבתאוי: תודה על עצם המפגש והדיון.

אמין ענבתאוי: אני כמובן אפתח במשפט שכראש רשות אני מייחל ליום שלא נזדקק לא לחברת גבייה ולא לגביית קנסות בכלל אבל היות וזה עדין בגדר אוטופיה לצערי, אני קדנציה ראשונה ראש עיר ואני משווה בין תחילת דרכי בקדנציה, שאחוזי הגבייה, בקושי הגענו ל-50%, היום אנחנו כבר ב-75% והנושא הוא לא רק אכיפה לשאלה שלך אלא עצם האכיפה במקרים מסוימים גורמת לכך שהרבה אחרים שלא הגענו אליהם באכיפה, מהלחץ מגיעים ביוזמתם לשלם.

אמין ענבתאוי: מענקים מותנים אף פעם לא קיבלנו.

אמין ענבתאוי: בעירייה כמו שפרעם, חברת גבייה כמובן נבחרה במכרז שקוף, שוויוני, התקשרות דרך חוזה.

אמין ענבתאוי: יש לנו פיקוח, יש לנו שליטה, שיתוף פעולה, תיאום יומיומי.

אמין ענבתאוי: כמובן ועדות הנחות.

אמין ענבתאוי: החבר'ה הזכירו, אני לא אחזור על הדברים.

אמין ענבתאוי: קבלת קהל אפילו במשרדי העירייה, שחברת העירייה כחלק מהחוזה מבצעת וזה כוח עזר לעירייה.

אמין ענבתאוי: יש דברים טעונים שיפור אז בטח, כל יום כל יום דנים על זה ומשפרים ומייעלים ומתקנים טעויות במידה ויש.

אמין ענבתאוי: זאת אומרת, יש לנו, כעירייה, שליטה ולכן, אני חושב שכל עוד – וחשוב לנו כמובן שוויוניות.

אמין ענבתאוי: כראש רשות, אני כמובן האחרון שרוצה חברות גבייה אבל בתכלס, לטובת היישוב ולטובת הקהילה ולהגביר את אחוז הגבייה – לעתים אפילו חשופים ראשי רשויות ללחץ נגדי.

אמין ענבתאוי: יש כאלה שאומרים: אתה מפסיק את חברת הגבייה, אנחנו ישר עולים לאוויר כי שוויוניות, שכל אחד ישלם.

אמין ענבתאוי: והעירייה, בזכות עצמה, קשה לה מאוד לפחות בשלב הנוכחי לעשות את זה.

אמין ענבתאוי: אז חברת גבייה שנבחרה במכרז וההתקשרות היא דרך חוזה ממש ברזולוציות של פרטים קטנים, אנחנו יום יום בשיתוף פעולה, פיקוח, תיאומים, מתקנים ומייעלים את הגבייה.

אמין ענבתאוי: לכן, לטובת העיריות, אני מדבר על עצמי ואני יודע שזו עמדת עמיתי בשלטון המקומי בכלל - -

לאה פדידה: חשבתי שעיר צריכה לשרת אזרחים.

אמין ענבתאוי: - - כדי לשרת את האזרחים שלנו נכון וכדי לקבל מענקים מותנים וכדי לבסס ולחזק את העיקרון של השוויוניות והשקיפות כן, אני בעד.

אמין ענבתאוי: כל עוד לא הגענו לאוטופיה בסוף, שכל אחד יבוא לשלם בעצמו, אני כמובן בעד שנמשיך עם חברת הגבייה בצורה חוקית.

אמין ענבתאוי: מה שטעון שיפור, נתקן ונייעל.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: תומר מוסקוביץ', מנהל רשותה אכיפה והגבייה, באת לכאן, אשמח לשמוע אם אתה רוצה להתייחס.

תומר מוסקוביץ': תודה על ההזמנה.

תומר מוסקוביץ': אני מאוד שמח על ההבהרה של תומר רוזנר כי המילה "גבייה" היא מילה טריקית, היא דו-משמעית כי כשראשי הרשות אומרים גבייה, הם אומרים מה שאנחנו אומרים תשלומים, שזה היום יום.

תומר מוסקוביץ': מבחינתנו אין עם זה שום בעיה ואנחנו גם לא קשורים בכלל לעניין הזה.

תומר מוסקוביץ': כל הסיפור שלנו מתחיל בסגמנט שמתייחס לחלק מאוד קטן מהאוכלוסייה ומהתשלומים, איפה שצריך להפעיל אמצעים כופים, אמצעי אכיפה, שזה מה שהבג"ץ עשה וזה מה שאנחנו רוצים להציע.

תומר מוסקוביץ': עכשיו תראו, רשות האכיפה והגבייה קמה לפני 10 שנים.

תומר מוסקוביץ': היא כוללת את ההוצאה לפועל שמתאימה לגביית חובות אזרחיים וגם של רשויות אבל יש לנו 170,000 תיקי רשויות מקומיות שגובות את החובות האזרחיים שלהם.

תומר מוסקוביץ': נגיד ארנונה אצלנו - -

יואב קיש: דרך עורכי דין?

תומר מוסקוביץ': הם יכולים דרך עורכי דין, הם יכולים גם במסלול המקוצר.

תומר מוסקוביץ': אם החוב הוא לא - -

יואב קיש: כמה השימוש במסלול המקוצר?

תומר מוסקוביץ': של רשויות מקומיות?

תומר מוסקוביץ': מעט מאוד.

תומר מוסקוביץ': אנחנו מזמינים אותם להשתמש בזה.

יואב קיש: אבל רוב החובות הם שם לדעתי, עד 30,000?

תומר מוסקוביץ': 25,000.

תומר מוסקוביץ': מבחינתנו, שכל רשות שתבוא שתקבל שירות מצוין - -

יואב קיש: תסביר לנו על המסלול המקוצר.

תומר מוסקוביץ': בגדול, ההוצאה לפועל היא חלק שהיה פעם בבית המשפט, ולכן היא בנויה במה שנקרא השיטה האדוורסרית.

תומר מוסקוביץ': כלומר, היא מחליטה ומפעילה הליכים לבקשת זוכה ולבקשת חייב.

תומר מוסקוביץ': בדרך כלל, ברוב התיקים בהוצאה לפועל בא הזוכה, אומר: יש לי חוב או פסק דין או שטר או מה שלא יהיה.

תומר מוסקוביץ': אני פותח את התיק, התיק נפתח אחרי שהוא עובר איזו שהיא בדיקה ואז הוא יושב התיק.

תומר מוסקוביץ': הזוכה צריך לבקש להפעיל את ההליכים שלו.

תומר מוסקוביץ': נגיד אם עירייה פתחה תיק ארנונה בהוצאה לפועל הרגיל שזו תביעה מכוח חיקוק, שגם את זה אנחנו עושים, והיא תפתח את התיק ותשלם את האגרה או מה שלא יהיה ולא תגיש הליכים, לא יקרה כלום.

תומר מוסקוביץ': זו השיטה הרגילה בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ': המסלול המקוצר בא להחליף את זה.

תומר מוסקוביץ': במקור הוא נועד לחייבים פרטיים קטנים שלא יודעים איך להתעסק עם כל העניין הזה, ואז כשאתה בא לפתוח תיק במסלול המקוצר, זה מה שנקרא "פתח ושכח".

תומר מוסקוביץ': אתה פותח את התיק, אתה משלם אגרה של 48 שקלים, משהו סמלי לחלוטין נוסף וזהו.

תומר מוסקוביץ': כל השאר אצלנו.

תומר מוסקוביץ': אנחנו שולחים את האזהרות, אנחנו מבצעים את צווי המידע, אנחנו שולחים את עיקולי הבנקים.

תומר מוסקוביץ': שולחים את הכל ומחלקים את זה בין החייבים - -

יואב קיש: ומה העלויות לחייב במסלול מקוצר?

תומר מוסקוביץ': העלויות לחייב הן אותן עלויות שיהיה לו בהליך של הזוכה חוץ משכר טרחה כי במסלול הרגיל - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: סדר גודל של מישהו שחייב עד 25,000?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו חייב 25,000 שזה הטופ או התקרה של המסלול הקצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה יעלה לאזרח?

תומר מוסקוביץ': זה תלוי בהליכי הגבייה שנפעיל.

תומר מוסקוביץ': בגדול, ההוצאה לפועל אומרת ככה: כל הוצאות גביית החוב מוטלות על החייב.

תומר מוסקוביץ': עכשיו, מה זה הוצאות גביית החוב?

תומר מוסקוביץ': זה האגרה, שזה 96 שקלים או אחוז מסוים לפי הגבוה ואותם 48 שקלים במסלול המקוצר, שאם אתה לא הולך במסלול המקוצר, לא.

תומר מוסקוביץ': אם אתה לא הולך במסלול המקוצר - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על המקוצר לאזרח.

תומר מוסקוביץ': אז אתה משלם עוד 48 שקלים וזהו.

תומר מוסקוביץ': אתה לא משלם יותר כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על האזרח, לא על הרשות.

לאה פדידה: את החוב אתה יכול לשלם בשלושה תשלומים ללא ריבית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לחייב, לאזרח.

לאה פדידה: אני הייתי חייבת - -

יואב קיש: לא, אבל האזרח יכול להיות גם התובע.

תומר מוסקוביץ': בגדול, החייב ישלם את הסכום פיקס של האגרה פלוס 48 שקלים וזהו, אלא אם כן - -

יואב קיש: אין עלויות נוספות על החייב בהליך המקוצר?

לאה פדידה: היושב ראש, אם אפשר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

תומר מוסקוביץ': במקוצר אין לו שכר טרחה.

תומר מוסקוביץ': אם זה לא במסלול המקוצר, התמונה אחרת.

יואב קיש: אם יש שיקולים, עלויות עיקול מי משלם?

תומר מוסקוביץ': אנחנו.

קריאות: - - - מה זה אתם?

תומר מוסקוביץ': בשביל זה אנחנו גובים את ה-48 שקלים.

יואב קיש: תומר בזכות דיבור.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול משהו?

תומר מוסקוביץ': היא שאלה לגבי הריבית, חברת הכנסת פדידה?

תומר מוסקוביץ': אז תראה, צריך להבדיל בין בחירת המחדל לבין בחירת הזוכה.

תומר מוסקוביץ': בעיקרון, אנחנו משרתים את הזוכה.

תומר מוסקוביץ': אם הזוכה יגיד: חייבים לי 100 שקל ואני רוצה רק 50, נגבה לו 50.

תומר מוסקוביץ': אם הזוכה יגיד: אני רוצה ארבעה תשלומים, כל אחד בלי ריבית, עד הגבולות שמותרות בחוק.

יואב קיש: גם במקוצר?

לאה פדידה: אני הייתי חייבת 2,000 שקלים.

לאה פדידה: באתי לשלם וביקשתי שלושה תשלומים ללא ריבית, אמרו לי "גורנישט".

לאה פדידה: נכון או לא נכון?

תומר מוסקוביץ': לא, אנחנו לא חברת גבייה.

לאה פדידה: ההוצאה לפועל.

לאה פדידה: באתם אלי ואני רוצה להסדיר.

לאה פדידה: אני יכולה לשלם בלי ריבית?

תומר מוסקוביץ': בגדול, אם הרשות תסכים לזה, בוודאי שכן.

תומר מוסקוביץ': אם הרשות לא תסכים לזה, זה תלוי בהחלטת רשם.

בני כשריאל: אי אפשר, אנחנו לא יכולים להסכים או לא להסכים לזה משום שאי אפשר לעשות משא ומתן עם כל אחד ואחד.

תומר מוסקוביץ': לא, ברור שלא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי המדיניות.

לאה פדידה: המדיניות שאין שלושה תשלומים ללא ריבית.

יואב קיש: תומר, יש עיריות שמשתמשות בכלי הזה?

תומר מוסקוביץ': במסלול המקוצר מעט מאוד.

תומר מוסקוביץ': במסלול המקוצר לדעתי - -

יואב קיש: למה לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שזה חוסר מודעות?

ינון אזולאי: החייב יכול להגיע בכל רגע בתהליך המקוצר בפני רשם ולבקש גם להפחית מהחוב או להסתכל במצב שלו.

ינון אזולאי: הרשויות לא מסכימות עם זה.

ינון אזולאי: זו הבעיה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: במסלול של החייב המקוצר של ההוצאה לפועל, החייב יכול לבוא ולבקש הקלה מהחוב - -

תומר מוסקוביץ': לא מהחוב, רק מפריסת התשלומים ובריבית.

ינון אזולאי: סליחה, - - - הוא לא יכול להחליט על זה.

ינון אזולאי: אם זה מהקנס, הוא בודק את מצבו.

קריאות: - - -

יואב קיש: טוב.

תומר מוסקוביץ': רגע, זה לגבי ההליך האזרחי, שזה דבר שקיים כבר הרבה שנים וכמו שחבר הכנסת הנכבד אמר פה, זה עניין של מודעות.

תומר מוסקוביץ': יש את ההליך הפלילי, החובות הפליליים של הרשויות שזה נגיד דוחות חנייה לצורך העניין או קנסות חוקי עזר או דברים כאלה.

תומר מוסקוביץ': את זה אי אפשר לגבות בהוצאה לפועל, ומה-1 בינואר אפשר יהיה לגבות את זה במרכז לגביית קנסות בהסכמה.

תומר מוסקוביץ': לפני שבועיים עבר חוק בכנסת - -

לאה פדידה: למה הם לא פה?

תומר מוסקוביץ': זה אנחנו.

תומר מוסקוביץ': כמו שאמרתי, רשות האכיפה והגבייה זה ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות, ענת הראל היא היועצת המשפטית ואני המנכ"ל של כל האופרציה הזאת.

יואב קיש: כמה עובדים יש?

תומר מוסקוביץ': בסך הכל, חוץ מהמוקד, כ-1,000 בכל הארץ, מקרית-שמונה עד אילת, כולל קרית-שמונה כולל אילת.

תומר מוסקוביץ': יש לנו מוקד שמטפל ב-5,700 שיחות ביום.

יואב קיש: כמה עובדים במוקד?

תומר מוסקוביץ': כמה שצריך כי זה מיקור חוץ.

תומר מוסקוביץ': אנחנו מעלים את זה כל הזמן.

יואב קיש: משך הזמן שונה?

תומר מוסקוביץ': בחוזה הוא צריך לעמוד בשתי דקות המתנה.

תומר מוסקוביץ': הם כרגע לא עומדים בשתי דקות המתנה והם פותחים מרכז - -

יואב קיש: כמה זמן המתנה בחברות גבייה?

תומר מוסקוביץ': אין לי מושג.

תומר מוסקוביץ': אני מתאר לעצמי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסעיף הזה לא קיים - - -

לאה פדידה: אני יכולה לשאול שאלה?

תומר מוסקוביץ': שנייה גברת פדידה, תני לי רק להשלים חברת הכנסת פדידה: מה-1 בינואר יש לנו הסכם עם המרכז לשלטון מקומי לפיילוט.

תומר מוסקוביץ': כלומר, החוק יאפשר מה-1 בינואר לכל רשות שתרצה, אם היא רוצה ואנחנו רוצים, להתחיל לגבות גם את החובות הפליליים שלה במרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ': לא נוכל לקלוט את כל הרשויות ביום אחד, זה ברור לגמרי.

תומר מוסקוביץ': יש מאתיים שישים ומשהו רשויות.

תומר מוסקוביץ': אנחנו מדברים על פיילוט במהלך 2019.

תומר מוסקוביץ': אני בטוח שאחרי שתראו את התוצאות שלנו במרכז לגביית קנסות, בגלל אותן סיבות שאתם אמרתם, שכשריאל אמר, שראש העיר מכיר וכו', אצלנו זה נקי לגמרי.

תומר מוסקוביץ': גם אנחנו, במרכז לגביית קנסות, אנחנו לא גובים את החוב של הבן אדם לרשות.

תומר מוסקוביץ': אנחנו גובים את כל החובות שלו.

תומר מוסקוביץ': תחשוב על החיסכון בעלויות.

תומר מוסקוביץ': אם הבן אדם הזה יש לו גם דוח משטרה וגם דוח עירייה וגם חוב לאני לא יודע מה, קנס פלילי וגם אגרת בית משפט – אנחנו מטילים עליו עיקול אחד.

תומר מוסקוביץ': פעם אחת עיקול וזה - - - אז אנחנו סיכמנו שלרשויות המקומיות תהיה קדימות בעניין הזה.

יואב קיש: ומה העלויות אצלכם במסלול המקוצר?

תומר מוסקוביץ': במרכז לגביית קנסות אין את העניין של מסלול מקוצר.

תומר מוסקוביץ': הוא משלם את העלויות של הגבייה, שזה אותן עלויות בעלויות שמותרות לפי פקודת המסים, רק מה ההבדל?

תומר מוסקוביץ': שלפי כמה פסקי דין בתביעות ייצוגיות שהיו נגד חברות גבייה, חברות הגבייה חייבו תמיד בסכום המקסימאלי, הוציאו את מה שהם הוציאו באמת וחיו מהרווח.

תומר מוסקוביץ': אנחנו גובים רק את מה שהוצאנו באמת.

תומר מוסקוביץ': אם על תפיסת רכב מותר לי לגבות 2,000 שקל, סתם אני אומר, והוצאתי 1,000 שקל, אני אגבה 1,000 שקל.

תומר מוסקוביץ': כלומר, בשום מקרה זה לא יותר מאשר חברת גבייה גובה.

תומר מוסקוביץ': יש לנו את כל היתרונות.

תומר מוסקוביץ': אני מדגיש שוב מה שאמרתי בהתחלה: זה לא מתאים לתשלומים השוטפים, אנחנו לא חברת תשלומים.

לאה פדידה: אז זאת השאלה ששאל תומר היועמ"ש את ראש העיר שלצדי: הרי רוב התשלומים הם גבייה.

לאה פדידה: אנשים באים - -

תומר רוזנר: זה לא גבייה, זה לא נקרא גבייה.

תומר מוסקוביץ': תשלומים.

תומר מוסקוביץ': זה צריך להמשיך, אנחנו לא מתכוונים להחליף את זה.

לאה פדידה: הבנתי אבל תן לי לשאול שאלה.

לאה פדידה: עכשיו זכות הדיבור שלי.

לאה פדידה: רוב האנשים באים ומשלמים את הארנונה, מים וכן הלאה.

לאה פדידה: ואם יש את הדבר הזה שנקרא "מוקד לגביית קנסות", ואז אותה רשות תיקח רק את מי שלא משלם לכם אז היא תשלם הרבה פחות תקורה והרבה יותר כסף יישאר בעיר.

לאה פדידה: אז למה אנחנו צריכים חברת גבייה?

קריאות: נכון - - -

תומר מוסקוביץ': זו ממש החלטה של הרשות המקומית.

לאה פדידה: לא, למה צריך חברת גביה?

תומר מוסקוביץ': זאת שאלה שתשאלי בן אדם אחר, לא אותי.

תומר מוסקוביץ': אני לא חברת התשלומים הממשלתית של מדינת ישראל.

תומר מוסקוביץ': אני לא גובה תשלומים שוטפים גם לא עבור הממשלה.

תומר מוסקוביץ': גם מי שבא לשלם אגרה בבית משפט לצורך העניין, רוב האנשים באים לבית המשפט - -

יואב קיש: אם באמת המסלול שלהם, שעדין לא הוכח, בסדר?

יואב קיש: אני שם במירכאות או סימן שאלה, איך שאת רוצה.

יואב קיש: אם הוא באמת יהיה מסלול גבייה יותר אפקטיבי ממה שהיום חברות הגבייה מייצרות, יכול להיות שאת תראי שאלמנט הגבייה יכול שיופנה אליו, ואלמנט השוטף יישאר בחברות התפעול, ובמקום לקרוא להם חברות גבייה, יקראו להם חברות תפעוליות או לא יודע מה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שזה עובדי העירייה גם.

לאה פדידה: נכון.

תומר מוסקוביץ': אנחנו לא עוסקים בגבייה שוטפת.

בני כשריאל: - - - כולם יעמדו למשפט, כולם יעבדו ביחד.

תומר רוזנר: השאלה שמטרידה את הרשויות המקומיות, כמו שאני מבין, ולה אתם לא נותנים מענה:

תומר רוזנר: סרבני תשלום ותשלומי חובה כמו ארנונה או דברים כאלה - -

תומר מוסקוביץ': למה?

תומר מוסקוביץ': אנחנו נותנים פתרון.

תומר מוסקוביץ': הוא יכול לפתוח תיק בהוצאה לפועל ואנחנו נגבה.

תומר מוסקוביץ': לא מקוצר.

תומר רוזנר: זה לא פתרון לרשות מקומית שרוצה לרכז את כל הדברים שלה במקום אחד.

תומר רוזנר: היא לא רוצה ללכת פעם להוצאה לפועל ופעם ל - -

תומר מוסקוביץ': היא מגייסת ברשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ': אנחנו ננתב את זה לפי הזרוע שמתאימה.

ענת הר אבן: היא באה לרשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ': One stop shop.

יואב קיש: לא, זה ברישוי בעסקים.

תומר מוסקוביץ': תאמין לי, לפני כמה שנים אם היית מזמין אותי לדיון הזה הייתי מתבייש כי באמת, לפני הקמת הרשות לא ידענו לתת שירות.

תומר מוסקוביץ': הרי למה העיריות התחילו לגבות עם חברות גבייה?

תומר מוסקוביץ': זה נעשה בשנת 2000 כשההוצאה לפועל לא ידעה לתת להם את השירות.

תומר מוסקוביץ': הם הלכו לשר האוצר, ושר האוצר אמר: למה אתם לא גובים?

תומר מוסקוביץ': אז הם אמרו: כי אנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

תומר מוסקוביץ': עברנו הרבה שנים מאז.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: ביקש רשות חבר הכנסת ינון אזולאי ואחרי זה חבר הכנסת יעקב אשר.

יואב קיש: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: אני רוצה להצטרף לדברים של תומר כי באמת, מובן למה הרשויות לא מוכנות ללכת לרשות האכיפה והגבייה.

ינון אזולאי: בעצם הדבר הזה גורם להן הפסדים, ובואו נשים את הדבר הכי פשוט פה: ברגע שהם עוברים דרך חברות גבייה אחרות, הם יודעים שהכסף בא בזמן, ובמזומן ומהר מאוד.

ינון אזולאי: הם לא צריכים לחכות, אולי יש לו איזו הנחה או לא הנחה או פרישת תשלומים אבל אני אומר שאנחנו צריכים להסתכל על האזרח הפשוט, שכשמגיעים אליו הוצאה לפועל של חברת גבייה, ובלי לפגוע בחברות גבייה אבל יש גם חברות גבייה שהם באמת אנשים שמאוד מפחידים שהם מגיעים וזה מכניס לפחד גם ילדים.

ינון אזולאי: גם אצלי הגיעה פעם חברת גבייה ותאמין לי, זה לא פשוט, במיוחד אם הילד פותח או שהם נוקשים על הדלת כאילו מי הגיע ואת מי רצחת.

ינון אזולאי: אז באמת הגיע הזמן שהרשויות יתנערו מזה.

ינון אזולאי: יש לנו רשות אכיפה וגבייה מפוקחת, שאפשר לעשות את זה דרכם.

ינון אזולאי: זה הדבר הכי קל, הכי מקוצר שיש.

ינון אזולאי: אני חושב שצריך לחזק את זה.

ינון אזולאי: אנחנו, בתור המחוקק, גם אם אתה חושב להביא איזה שהוא תיקון חקיקה לטובת חברות הגבייה, צריך לעשות את זה רק בהוראת שעה - -

יואב קיש: אני לא עושה פה לטובת.

יואב קיש: אנחנו עושים פה תיקון שבא להסדיר את התחום הזה.

יואב קיש: זה לטובת האזרחים קודם כל.

ינון אזולאי: כן, אם זה לטובת האזרחים אז זה חשוב שזה יעבור לרשות האכיפה והגבייה ולא לחברות גבייה שהם אנשים יותר מפחידים.

ינון אזולאי: אני אומר את האמת, מה אני אעשה?

ינון אזולאי: אם לא הייתי בא מהמקום הזה לא הייתי יודע.

יואב קיש: חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

ואאל יונס: אדוני היושב ראש, אני כאזרח, אם נשאל את ראשי המועצות והעיריות, כמובן שכולם יגידו שאנחנו צריכים את חברות הגבייה.

ואאל יונס: אמנם יש מחלוקת, ואם נקרא לזה חברת גבייה שבאמת באה לגבות את הכסף בלי פחד ואימה, כמו שאמר חבר הכנסת שהיא מטילה על אנשים, אני חושב שזה הכלי הכי טוב בשביל לגבות את הכסף.

ואאל יונס: פשוט הישראלים, לצערי, יש הרבה שלא נוטים לשלם את הכסף אלא אם יש מעליהם את החוק.

ואאל יונס: וחברת גבייה, אנחנו נחדד את התקנות ואת - -

קריאה: יש כאלה שלא מסוגלים לשלם.

ואאל יונס: - - את הנהלים שחברת גבייה יכולה לגבות את הכסף, בלי הפחד והאימה שהיא מטילה על האנשים שהיא מגיעה אליהם הביתה.

ואאל יונס: חברת גבייה היא כמו כל חברה אחרת שבאה להחזיר את הכסף.

ואאל יונס: ואנחנו מפה קוראים לאנשים שלא רוצים שחברת הגבייה תגיע אליהם הביתה, שיבואו למועצה המקומית, לעירייה, לשלם את הכסף ולהסדיר את החוב.

ואאל יונס: כשישנה מחלוקת בין האזרח לבין העירייה על המטראז', על הנכס שלו על השומה, אין מקום לחברת גבייה.

ואאל יונס: אני ראיתי הרבה מקרים שיש מחלוקת עם המועצה, יש השגות ובכל זאת, חברת הגבייה באה, מטילה אימה ופחד על אנשים ורוצה לגבות את הכסף בכוח, והאזרח אומר להם: יש לי השגות, עדין לא קיבלתי תשובות ובכל זאת, הם לא שומעים לו.

ואאל יונס: את זה צריך להסדיר פה, בוועדה המכובדת הזאת, את התקנים ונהלים כי ועדת גבייה היא "טובה", אם היא גובה את הכסף ולא מטילה פחד ואימה.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת עבד על חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתחיל מזה שאנחנו לא צריכים להתייחס לכל האזרחים כאילו שהם עבריינים, וחברת הגבייה לא צריכה לבוא על חשבון האזרחים כי התשלום שמועבר לעירייה, מועבר לטובת האזרחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככה צריך פשוט שיהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים שבאים לבד, יש אנשים שבאים עם הוראת קבע, מה חברת הגבייה עושה בשבילם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא לוקחת את האחוז שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוב האנשים מגיעים למחלקת הגבייה ומשלמים אבל יש לנו תוספת של איפה שיש את האכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חלוקה בתוך חברות הגבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חלק של הגבייה עצמה, שיש את הפקיד שיושב ומקבל ויש את האכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האכיפה, המשמעות שלה היא עיקול ואכיפה מנהלית, ופה דיבר ראש העיר שבעירייה יש את קרובי המשפחה, יש את החברים וכולי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי חברת גבייה לא הולכת לעקל אם לא קיבלה את החתימה מהעירייה עצמה, או ראש העיר או הגזבר או מנהל הגבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העירייה עצמה היא זו שלא מנקים אותה בזה שמגיעים לבתים של האזרחים כדי לעקל מיטלטלין בזה שאמרו: זה חבר שלי וזה לא חבר שלי כי היא זו שחתומה, ואנשים פונים לעירייה כדי שיצאו הגובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולא רק זה – אני מכיר את זה מקרוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה מקומות שהרשות המקומית עובדת בשביל חברת הגבייה בזה שהיא חותמת לה על העיקולים ומגיעים לבתים של האנשים - - - והוא אומר לו: תשמע, עכשיו תשלם את העלות של 1,500 שקל, 2,000 שקל ותבוא למשרדים ותשלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עזוב אותו חודשיים, ואז הוא מגיש את הרשימה עוד פעם למנהל הגבייה או לגזבר או לראש העיר וחותם עוד פעם על העיקול, ועוד פעם הוא מקבל את הכסף הזה מהאזרח, ולגבייה שקל כזה לא נכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני לא חושב שהמקום הוא בהפעלת חברות גבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להפריד – העירייה יכולה גם להתחבר לחברת אכיפה, זה גם מרכז הכנסות או חברת גבייה ששולחת כי ברור שהיא חותמת, ואז היא חוסכת לעצמה את כל האחוזים שמקבלת חברת הגבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן, אני חושב שאם אנחנו מגיעים לחוק, אנחנו צריכים להוציא משר הפנים את האפשרות לחייב את הרשות המקומית לעבוד עם חברת גבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההחלטה צריכה להיות של הרשות עצמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשות רוצה חברת גבייה, רוצה אכיפה בצורה מסוימת, רוצה להגיע למרכז הקנסות – ההחלטה היא של העירייה כי היום משרד הפנים מה עושה?

יואב קיש: אני אגיד לך, אם יש עירייה שיש לה אחוז גבייה גבוה אז לא חייבים לחייב אותה אבל אם יש לה אחוז גבייה נמוך - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רגע, אני אומר לך שיש מקומות – גם יש דבר שלא ניסו אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש רשויות מקומיות שיש חמש שנים או עשר שנים ולפעמים יותר, שיש חברת גבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא ניסה את המצב – אם יהיה שינוי בהתנהגות של האזרחים כי היום רובם מגיעים לשלם לבד, לא ניסו את זה לבוא ולעבוד בלי חברת גבייה לתקופה.

יואב קיש: אם יש אחוז גבייה גבוה.

יואב קיש: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אם זה היה לפני 20 שנים, לפני 10 שנים, מי אמר שזה לא השתנה היום ובלי חברת גבייה אנשים לא יגיעו?

ואאל יונס: אבל משרד הפנים לא מחייב אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי אמר שאנשים לא יגיעו לשלם בלי חברת הגבייה?

יואב קיש: אני לא מכיר רשות שנמצאת מעל 90% גבייה שיבואו ויחייבו אותה להשתמש בחברת גבייה.

יואב קיש: אם יש רשות של 50%, יכול לבוא שר הפנים ולהגיד להם: סליחה, אתם לא יודעים לגבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נראה כמה רשויות מקומיות יתייצבו באחוז גבייה מסוים של - -

יואב קיש: אז אם הם יגבו מעל 90, אז...

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מעל 90.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש 75%, יש 70% והם שנים, למרות שיש חברת גבייה קיימת, שנים הם עומדים באותו אחוז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות שחברת גבייה לא העלתה את רמת הגבייה ל-90%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לכן אני חושב שצריך לתת את האפשרות לרשות המקומית להוציא את עניין הגבייה, מי שמגיע ומי שמשלם בהוראת קבע, חברת הגבייה לא צריכה לקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שהיא מתאמצת ומגיעה, אם ראש הרשות ירצה או הרשות תרצה להפעיל אותם, שם יפעלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מעדיף למרכז הקנסות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת לאה פדידה, את רוצה?

יואב קיש: בבקשה.

לאה פדידה: אדוני היושב ראש, היום לא סתם, יום מיוחד היום, יש יום העירוניות בכנסת.

לאה פדידה: זה אומר ש-93% מהתושבים גרים בעיר במדינת ישראל, במתחמים כאלה או אחרים עירוניים.

לאה פדידה: אנחנו דנים פה על גבייה שבעצם – ואני מצדיקה את חבר הכנסת חאג' יחיא לידי, שבעצם הכסף חוזר אל תוך התושב, לתוך האזרח.

לאה פדידה: אבל במנגנון הגבייה ובדו-שיח הזה, נשכח האזרח או האזרחים שגובים מהם את הכסף, ולאחר מכן עם החוב, איך אנחנו מוציאים מהם את החוב?

לאה פדידה: נכון שרשות מקומית רוצה להקל על עצמה, ואני מבינה כל ראש עיר שלא רוצה את הסמכות בידיים שלו כי אחר כך יש עלייה לרגל אבל את מנגנון הגבייה צריך לדעת איך עושים.

לאה פדידה: נכון להיום ולקראת הדיון הזה אני סיירתי בכמה רשויות, אני בעצמי, ובאתי לבקש דברים מינימאליים כמו פריסה של חוב לא גדול בשלושה תשלומים ללא ריבית, ולא קיבלתי מענה.

לאה פדידה: ביקשתי מכתב התראה לפני זה, באתי עם תושבת, לא קיבלתי וכנראה שחברת הגבייה וההתלהבות של ראשי הערים לקבל 97% גבייה, נשכח באמצע האזרח.

לאה פדידה: אז צריך למצוא את שביל הביניים, וצריך לדעת שגם אם אנחנו הולכים למנגנון – ואני בכוונה אומרת מנגנון גבייה כזה או אחר.

לאה פדידה: אני לא בטוחה שחברת גבייה היא הנכונה או מרכז או אני לא יודעת מה אבל אנחנו צריכים לזכור שצריך לרסן.

לאה פדידה: לשים ריסונים, בלמים וסייגים על מנת שגם ראש הרשות והעירייה תקבל את ה-97% גבייה אבל גם אותו אזרח ואזרחית לא יהיו כמו עבריינים מהשורה הראשונה בגלל חוב של 1,100 שקלים.

לאה פדידה: ליוויתי אישה עם חוב של 1,100 שקלים.

לאה פדידה: לכן, אנחנו צריכים את הריסונים והבלמים על כך וגם את הדברים האלה אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, שאנחנו נדבר עם מנגנון הגבייה, בואו נשים את הסייגים האלה שיגנו על האזרח והאזרחית.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

שלום אדוני.

קודם כל, אני הייתי ראש רשות ומכיר קצת את הדבר הזה.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה כי אתם קצת מתבלבלים בין חברות הגבייה שאד-הוק לגבייה של חובות מצטברים או חובות בעייתיים יותר לבין חברות גבייה שהיום מנהלות חלק גדול מ - -

יואב קיש: דיברנו על זה.

ויש הפרדה גדולה בעניין הזה, והאמת היא שמי שקובע את המדיניות בסוף, מדיניות הסובלנות או הרחמים או איך שלא נקרא לזה, בסופו של דבר זה העירייה, בין אם היא מעסיקה חברת גבייה ובין אם היא לא מעסיקה חברת גבייה.

הרי היום יש אפשרויות – אני זוכר בשלהי תקופתי, יצא אישור לעשות גבייה מנהלית.

גם העירייה לבד יכולה לעשות את זה.

זה שאלה של כוח אדם, שאלה של תקינות של משרד הפנים וכולי אבל הקטע הזה של לעקל למישהו את הרכב או לעקל לו את חשבון הבנק או לשלוח לו מעקל הביתה, בסופו של דבר הם נראים אותו דבר.

הכאב אותו כאב גם אם זה בא דרך פקיד של העירייה עשה את זה וגם אם עשה את זה מישהו מחברת גבייה כזו או אחרת.

למה?

כי זה אלה שעושים את הגבייה בסוף, וגבייה היא כואבת.

אלא מאי?

וזה הדבר החשוב – אם העירייה היא זו שקובעת את מדיניות האכיפה, היא זו שקובעת מתי באים – הרי מי קובע אחרי כמה זמן של פיגור הולכים לתהליך יותר קשה?

העירייה קובעת את זה.

אף אחד לא מחייב אותך לשלוח עיקול אחרי חודש או חודשיים, אפילו משרד הפנים לא מחייב אחרי חודשיים לשלוח עיקול, נכון?

אז הוא ישלח תזכורת וכו', יש דרכים.

זאת מדיניות של העירייה.

רגישות לנכים, לדברים מהסוג הזה, זה מדיניות של ראש העיר ושל העירייה.

עכשיו, יש נקודה אחת שהיא כן צריכה – אם אנחנו באים להבדיל היום את הדבר הזה, יכול להיות שאנחנו צריכים להגביל את זה שלא יהיה את האפשרות לקבוע במכרזים או לעשות התקשרויות עם אותן חברות על פי אחוזים או על פי אחוזי הגבייה.

זאת אומרת, אפשר ללכת לפי מחיר פיקס, שתהיה תחרות על מחיר פיקס ולא על אחוזי גבייה.

כי מה קורה כשאתה – אנחנו יודעים טוב מאוד שכשאתה רוצה לתת אינסנטיב לחברה לגבות יותר.

אבל אתה יודע, כל גזבר יודע לעשות את החישוב כמה פוטנציאל ארנונה יש לו בעיר.

בתוכנה מאוד פשוטה אתה יכול לדעת.

אתה יודע שאתה רוצה להגיע לאחוז גבייה ממוצע, וממוצע טוב.

למה אני צריך לתת את האינסנטיב הזה?

האינסנטיב הזה, אתה יודע מה קורה בו?

כשאתה מחייב את החברה לעבוד רק על בסיס הצלחה כזו או אחרת, אז מתחיל הלחץ המופרז שלהם.

אז מתחילים הדברים שהם עושים מעבר למדיניות של ראש העיר, ומעבר לזה אתה לא יכול להגיד להם כלום.

הם יגידו לך: מה אתה רוצה?

אתה רצית שאביא לך 110% ולא 100%?

תן לי להתפרע.

שם הנקודה.

שם נמצא השורש.

מי עושה את זה?

איך עושה את זה?

זה כבר אלמנט של הפרטה, לא הפרטה.

יואב קיש: חשבתי שאתה ממהר...

הכי חשוב זה המדיניות ולא משנה מי עושה את זה.

זה כן משנה מבחינת עובדי העירייה, שלא יפטרו עובדים, יותר הסתדרות ויותר דברים מהסוג הזה.

זה צריך להיות רק דבר אחד: מדיניות העירייה, איך היא עובדת ולהיצמד לדברים האלה ולהיות רגישה כי בסופו של דבר מדובר בתושבים.

יואב קיש: חד-משמעית.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יש לנו את מתן אברמוביץ'.

מתן אברמוביץ': אני מנשיאות הארגונים העסקיים.

מתן אברמוביץ': כבוד היושב ראש, אני אשתדל להיות קצר.

מתן אברמוביץ': אנחנו מתנגדים להצעת החוק הנוכחית.

מתן אברמוביץ': יש פה ניגוד אינטרסים מובהק בין חברות הגבייה לבין שהם לוקחים מאחוזי ההצלחה.

מתן אברמוביץ': מציירים פה תמונה שזה רק לגבייה של ארנונה.

מתן אברמוביץ': אתן לך דוגמה של רשות מקומית בצפון שהוציאה שומות למפעלים בהיקף של 35,000,000 שקל על היקפי סלילה.

מתן אברמוביץ': מפעל אחד קיבל 22, עוד מפעל קיבל 3,500,000.

מתן אברמוביץ': כשאחד המפעלים פנה לשאול בעבור מה, אנחנו רוצים לראות קבלות, העירייה סיפקה בסך הכל 4,000,000 שקל, והם ביקשו למעלה מ-35,000,000 שקל עבור הוצאות סלילה, כשהרבה פעמים יש פה אחוזי הצלחה.

מתן אברמוביץ': חברות הגבייה לא מסתכלות, הן שולחות שומות לכל המרבה במחיר.

מתן אברמוביץ': אם יש למפעל עורך דין חזק אז הוא בא ומתנצח אתו.

מתן אברמוביץ': אם הוא לא מתנצח אתו אז הוא משלם - -

נועה בן אריה: אתה מערבב.

נועה בן אריה: ..

מתן אברמוביץ: - - והרשות המקומית מעשירה את קופתה על חשבון המפעלים.

קריאה: ממש לא.

מתן אברמוביץ: אנחנו העברנו עוד כל מיני הערות, כמו שציינת, חלקם של עורכי הדין.

מתן אברמוביץ: אנחנו מבקשים גם להגדיר מה כן חברות הגבייה, יהיה מותר להן לעשות, מה אסור להן לעשות.

מתן אברמוביץ: להגדיר איזה שהוא מנגנון פיקוח פנימי ובלתי תלוי על אותן חברות גבייה.

יואב קיש: תודה.

בני כשריאל: אדוני היושב ראש, רק הערה אחת:

בני כשריאל: לנושא של בעלי העסקים שגובים מהם ארנונה – יש ועדת ערר חיצונית, זה לא חברי מועצה אלא על ידי ועדת ערר שמורכבת מעורכי דין, רואי חשבון, וכל בעל עסק יכול להגיש את הערעור שלו לוועדת ערר.

בני כשריאל: ועדת ערר בודקת בצורה אובייקטיבית מאוד אם הטענות נכונות או לא נכונות, ולא פעם ולא פעמיים הרשות המקומית מחויבת לקבל את החלטת ועדת הערר לטובת בעל העסקים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עורך דין שי גרוס, בבקשה, לשכת עורכי הדין.

שי גרוס: די בשלהי הוויכוח שיש כאן אבל העמדה של הלשכה היא כזו שאנחנו מבקשים להתאים את ההגדרה של חברות גבייה להגדרה של אמצעי אכיפה בסעיף 330א לחוק.

יואב קיש: רגע, אנחנו עדין ברמה העקרונית ועוד לא ברמה הפרטנית.

יואב קיש: אם אין לכם דברים בפרטני אז...

שי גרוס: אבל תינתן לי אפשרות בהמשך להגיד את הדברים?

יואב קיש: ודאי וודאי.

יואב קיש: אנחנו נעבור להקראה ונוסח, ויהיו הרבה - אנחנו עדין מדברים ברמה העקרונית.

שי גרוס: ברמה העקרונית אין לנו התנגדות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עורכת הדין דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.

יואב קיש: דבי בבקשה.

דבי גילד חיו: אני אתחיל ואגיד שאנחנו לא נגד גביית כספים על ידי הרשויות המקומיות, להיפך, וחשוב לנו שהעיריות יהיו חזקות ואיתנות וייקחו את כל הכסף שמגיע להן.

דבי גילד חיו: אז שאלה שצריך לדון בה היא איך עושים את הגבייה הזאת, מה האמצעים של הגבייה?

דבי גילד חיו: היום הרשויות, למרות שהן לא חייבות, הן פועלות באמצעות פקודת המסים (גבייה), והפקודה הזאת היא מאוד מאוד דורסנית.

קריאה: היא ארכאית.

דבי גילד חיו: היא ארכאית והיא דורסנית.

יואב קיש: מנדטורית כמו שהוא אמר.

דבי גילד חיו: נכון.

דבי גילד חיו: ובדיונים מקבילים שהיו בעיקר באופן מקרי בוועדת חוקה בשנים האחרונות אבל גם בוועדת הפנים בעבר, היתה הסכמה כללית - -

יואב קיש: את היית אז?

דבי גילד חיו: אני הייתי.

יואב קיש: אז את ותיקה.

דבי גילד חיו: אני ותיקה, כן.

דבי גילד חיו: היתה הסכמה כללית, רחבה, של חברי כנסת ושל חלק מהאורגנים של הממשלה, שצריך לצמצם את הפקודה ואת השימוש בה, ושהיא מאוד פוגענית.

קריאה: גם לגבי הממשלה?

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: התשובה היא כן.

דבי גילד חיו: עד כדי כך, שהוקמה ועדה בין-משרדית לפני כשנה בערך, שזה היה ביוזמת ועדת חוקה וכמה ח"כים שם, כדי לדון איך אפשר להוציא מתוך הפקודה והשימוש בה חלק מהגופים שגובים באמצעותה.

דבי גילד חיו: בעצם הוראת השעה שאושרה לפני שבועיים, משהו כזה, בלי קשר עכשיו אם מוצאים חן בעיני הפרטים או לא אבל בגדול הכיוון הזה, הוראה השעה שאושרה, שמאפשרת לרשויות מקומיות להצטרף למסלול שבו הם יגבו באמצעות המרכז לגביית קנסות, בעצם זה נולד מתוך הוועדה הבין-משרדית הזאת, מהדיונים שהיו שם בין הרשויות השונות, כשהרעיון שעומד מעל כל הדבר הזה הוא שצריך לחשוב איך לצמצם את הפקודה ואת השימוש בה.

דבי גילד חיו: זה הלך הרוח.

דבי גילד חיו: בבת אחת שם דנים בחשיבות של צמצום הפקודה והעברת הרבה מהגבייה או אולי עם הזמן את כל הגבייה מהסוג הזה למרכז.

דבי גילד חיו: עכשיו, למה בעצם רוצים את הכיוון הזה?

דבי גילד חיו: בכלים שיש למרכז לגביית קנסות יש כבר – תאמין לי שלארגונים חברתיים יש ביקורת על המרכז.

דבי גילד חיו: אנחנו בקשר עם המרכז על הרבה מאוד דברים שקורים שם ואיך הם גובים וההוצאה לפועל ודברים אחרים אבל בגדול, הכלים שיש שם שמגנים על החייבים הם הרבה יותר מאוזנים.

דבי גילד חיו: יש איזה איזון יותר ראוי בין החייבים והזכויות שלהם לבין הנושים, כשהנושים גם מגיע להם כמה מילים, זה מאוד חשוב - -

יואב קיש: נא לסיים.

דבי גילד חיו: - - זה מאוד חשוב.

דבי גילד חיו: פה, בהצעת החוק הזאת, הרעיון שעומד מאחוריה הוא להמשיך לא רק לקיים את הפקודה אלא יותר גרוע מזה, את ההפרטה שיש בתוך הפקודה שמעבירים לגוף פרטי את הטיפול בגבייה של - -

יואב קיש: להסדיר את זה.

דבי גילד חיו: - - שזה מקל וחומר עוד יותר גרוע.

דבי גילד חיו: רק עוד כמה מילים: חוץ מהצעדים הדורסניים, יש כלים מאוד דורסניים, צריך לזכור שלפי פקודת המסים (גבייה) יש דברים מאוד מאוד דרמטיים.

דבי גילד חיו: אפשר להיכנס לבתים, אפשר לפרוץ בתים, אפשר לעקל מקרקעין ומיטלטלין וכולי.

דבי גילד חיו: בנוסף, יש שם כמה דברים מאוד פוגעניים עם החברות גבייה: הם מקבלים כסף לפי אחוזים שהם גובים.

דבי גילד חיו: תחשוב איזה תמריץ יש לזה, לסוג פעילות שהחברות האלה עושות - -

מירה סלומון: בתיקון האחרון גם המרכז מקבל שלושה אחוזים ממה שהוא יגבה.

מירה סלומון: גם המרכז.

יואב קיש: ממה שהוא יגבה?

תומר רוזנר: זה לא מה שאמרת, תומר.

מירה סלומון: במרכז לגביית קנסות, בתיקון שעכשיו עבר בוועדת חוקה וגם אושר בכנסת, שלושה אחוזים.

תומר מוסקוביץ': לא מהחייב.

מירה סלומון: לא אמרתי מהחייב.

יואב קיש: גם חברות הגבייה לא מקבלות מהחייב.

תומר מוסקוביץ': סליחה - - -

נועה בן אריה: - - - חברות הגבייה זה משהו אחר.

קריאות: - - -

קריאה: מה קשור המרכז?

קריאה: תנו לה לדבר.

יואב קיש: בואו נחזור לדיון.

יואב קיש: בבקשה דבי, נא לסיים.

דבי גילד חיו: אז אני אומרת שמעבר לסוגי דברים, זה הולך ככה: בנוסף, הם קיבלו לטיפולם את כל כל השלבים של הגבייה של הרשות.

דבי גילד חיו: גם בשלבים המוקדמים שבהם - -

יואב קיש: תחליף אותי חברת הכנסת נאוה בוקר.

נאוה בוקר: צהרים טובים, שלום לכולם.

נאוה בוקר: נציגת האגודה לזכויות האזרח, עורכת הדין דבי גילד חיו בבקשה.

דבי גילד חיו: אני אומרת שלגבי חברות הגבייה הפרטיות, לא רק שיש להם סמכות להשתמש בכלים מאוד מאוד פוגעניים ושהכסף הוא לפי האחוזים שהם גובים, שזה כמובן תמריץ שלילי, נותנים להם לטפל בכל הגבייה, מהשלב הראשוני.

דבי גילד חיו: אפילו בשלבים שהעירייה יכולה שאפשר להגיש השגות, לברר את החובות, להגיש עררים ולפעמים למחוק חובות, לפעמים לפרוס חובות, גם בשלבים האלה נותנים לחברות הגבייה לפעול.

דבי גילד חיו: צריך לזכור עוד משהו מאוד מאוד חשוב: התפקיד הזה של הגבייה הוא לא תפקיד טכני.

דבי גילד חיו: יש בו תפקיד שזכויות אדם יכולות להיפגע בו.

דבי גילד חיו: בהרבה מאוד פסיקות בית המשפט מתייחס לדבר הזה, שגבייה זה לא משהו טכני.

דבי גילד חיו: יש חלקים מסוימים בגבייה שהם אולי טכניים ושאולי אפשר להשתמש בגופים פרטיים אבל שיקולים שונים של מה הנסיבות של הבן אדם ומה היכולות הכלכליות שלו, מה מצבו הבריאותי וכו' וכו', דברים שבית המשפט התייחס אליהם בפסיקות רבות.

דבי גילד חיו: הם לא נשקלים ולא נלקחים בחשבון על ידי חברות גבייה דורסניות.

דבי גילד חיו: עוד משהו, באמת עוד שני דברים אחרונים: רק לסכם את זה – בגדול, אנחנו בעד ביטול הפקודה, בוודאי ובוודאי לא להשתמש בכלל בחברות גבייה פרטיות אבל אם ממשיכים בכיוון הזה, למרות שזה מנוגד למהלכים שקורים על ידי הממשלה בחדר הסמוך, צריך שהחוק יהיה הרבה יותר הדוק ממה שהוא עכשיו.

דבי גילד חיו: צריך להוריד את סוגי הדברים שהחברות האלה בכלל יכולות לטפל בהם.

דבי גילד חיו: לא כל הגבייה השוטפת צריכה להיות בידיים שלהם.

דבי גילד חיו: צריך לשנות את השיטה של התמריצים הכלכליים, שהם לא מקבלים אחוזים אלא לפי פעולה וכו' וכו'.

דבי גילד חיו: אלה הערות פרטניות שאנחנו - -

נאוה בוקר: תודה רבה.

דבי גילד חיו: משהו אחרון אחרון, ממש משפט אחרון: - -

נאוה בוקר: ממש כי יש עוד הרבה דוברים אז בואי נאפשר גם לייתר.

דבי גילד חיו: משפט אחרון שהוא מאוד חשוב: חובות של המים, יש חלק מהגופים של המים, תאגידי המים.

דבי גילד חיו: חלק מתאגידי המים, שאני לא אכנס עכשיו לפרטים, לא ייכנסו בחוק הזה ולכן גם מאוד מאוד חשוב שאם מעבירים את החוק הזה, להכניס את כל תאגידי המים, כולל אלה שלא - - -

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: נציגת רבנים לזכויות אדם בקי כהן-קשת, בבקשה.

בקי כהן-קשת: תודה.

בקי כהן-קשת: אני אקצר מאוד כדי לא לחזור על הדברים, אני כמובן תומכת בדברים שאמרה חברתי מהאגודה לזכויות האזרח.

בקי כהן-קשת: אני רוצה לומר עוד בשני משפטים שזה פשוט לא הגיוני שאנחנו יושבים הרבה הרבה שעות וימים בוועדת חוק, חוקה ומשפט ומקדישים הרבה מאוד חשיבה איך אנחנו מצמצמים את פקודת המסים (גבייה), ואיך אנחנו מטילים אחריות על המדינה ולא נותנים למדינה להתנער מהנושא המרכזי הזה כי גביית חובות, כניסה לבית של מישהו, פגיעה חמורה מאוד בזכויות אדם זה כוח שלטוני, ואסור שזה יתפזר לכל יעד.

בקי כהן-קשת: ובמקביל, אנחנו עובדים על להקים מסגרת, שרשות האכיפה והגבייה מחויבת לזכויות אדם, ולא הגיוני שבאותה נשימה, בוועדה אחרת אומרים שכל עירייה שלא רוצה לקחת אחריות לבד לגבייה, תעביר את זה לחברה פרטית.

בקי כהן-קשת: בנוסף לכך, אנחנו סבורים שאם חקיקה כזאת עוברת, היא צריכה להיות אך ורק הוראת שעה כיוון שאנחנו מבינים מצוקה מידית של עיריות וברור שצריך להיות איזה שהוא פתרון מידי אבל לדעתנו זה יכול להיות - -

נאוה בוקר: אוקי.

בקי כהן-קשת: רק עוד משפט אחד:

בקי כהן-קשת: לדעתנו זה יכול להיות רק הוראת שעה במקביל להרחבת הסמכויות של רשות האכיפה והגבייה לאפשר לה את הגבייה.

בקי כהן-קשת: נקודה אחרונה: אם החוק הזה ברצינות אומר שיהיה פיקוח ראוי ויהיה ועדות אישורים ויהיה פיקוח צמוד וכו', אז יש פה כפילות.

בקי כהן-קשת: כל כפילות עולה כסף.

בקי כהן-קשת: אז צריך להודות אחד מהשניים: או שהפיקוח יהיה רופף וכמעט לא קיים, לא יהיו תקנים לזה וזה לא אמתי בכלל או שאם זה יהיה רציני, זה עולה הרבה כסף.

נאוה בוקר: תודה לך.

נאוה בוקר: יושב ראש ארגון הנכים דורון יהודה.

נאוה בוקר: איזה ארגון אתה?

דורון יהודה: אני מארגון נכי הפוליו וארגון איל"ה, וחבר הנהלת פורום ארגוני הנכים.

דורון יהודה: נמצאים לידי נציגים מארגונים נוספים שהם חברים יחד אתי.

נאוה בוקר: את שמחה כולנו מכירים.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה, שאני חושב שבכלל - ואני מדבר על הקטע שאני נתקל בו יום יום, קטע שאני נתקל בו הרבה בציבור הנכים: למרות ההנחות שניתנות לנכים, הנכים שלנו חיים מ-3,000 שקל כיום לאחר עבודה שלך, של חברתי, של היושבת ראש ושל עוד חברי כנסת שעשו פה עבודה יפה.

דורון יהודה: אני רוצה להבין איך אפשר לבוא ולפרוץ דלת של בית של נכה שמצבו הכלכלי הוא חמור מאוד, והחברות האלה פותחות את הדלת, מאיימות על הילדים ואני רוצה לגיד לכם שהיו לי גם התאבדויות של אנשים.

דורון יהודה: אני יכול לתת לכם גם שמות של אנשים שהתאבדו כתוצאה מהפעולות האלה.

דורון יהודה: אין להם מאיפה לשלם.

דורון יהודה: כשזה בעירייה, הבן אדם יכול ללכת 10 פעמים לעירייה ולבכות ולמצוא בסופו של דבר מזור.

דורון יהודה: היה פה ראש עיריית ראש העין, כשהוא דיבר אמרתי כל הכבוד לו כי הוא, כשהולכים אליו פעם, פעמיים, שלוש, בסוף הוא הבין שיש מצוקה והוא עוזר לאותו אדם.

דורון יהודה: כשהולכים לגבייה, הגבייה לא רואה את הבן אדם, היא רואה את הכסף.

נאוה בוקר: משפט אחרון דורון.

דורון יהודה: לא, יש לי עוד משהו: כאשר עושים מכסה ואומרים ברשויות שהם צריכים להגיע לאיזה שהוא רף, אז הרשויות אומרות שגם מחסן שיש לך בגובה של 1.70 מטר, גם הוא כמו דירה.

דורון יהודה: הוא במחיר של דירה.

דורון יהודה: אתה תשלם, אם יש לך מחסן כזה, כמו שזה בית.

דורון יהודה: ואז הנכים משלמים – אני מדבר על מקרים שאני נתקלתי – הוא מקבל 3,000 שקל אבל הוא צריך לשלם לעירייה 3,000.

דורון יהודה: למה?

דורון יהודה: הוא הפך להיות נכה כשהיה לו בית קצת גדול יותר וחי מקצבה.

דורון יהודה: מה, ימכור את הבית?

נאוה בוקר: מובן, המצוקה של הנכים בהחלט מובנת.

דורון יהודה: בגלל זה אני אומר שהייתי מבקש להחריג את ציבור הנכים מהגבייה.

נאוה בוקר: אוקי.

נאוה בוקר: נרשם לפרוטוקול.

נאוה בוקר: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

נאוה בוקר: אחריך המרכז לשלטון מקומי.

איתן ברושי: אני רוצה לומר, גברתי יושבת הראש, חברי, שצריך להבדיל בין המטרה והאמצעי.

איתן ברושי: המטרה של גביית המסים היא מטרה שידועה וזה נכון גם בחברות אחרות.

איתן ברושי: פעם היתה גם גבייה של אגרה של רשות שידור ו"מקורות" יכולה לנתק את המים.

איתן ברושי: יש על זה ויכוח אבל כמי שהיה ראש רשות, אני חושב שחברת גבייה זה דבר נכון והשליטה היא של ראש הרשות.

איתן ברושי: אי אפשר לעכל בלי חתימה של ראש הרשות.

יואב קיש: ולכן, השאלה לא קשורה לחברת הגבייה אלא למדיניות העירייה.

יואב קיש: כמי שהיה ראש רשות מועצה אזורית, לא פעם אני עצמי הייתי מזהיר אנשים, חלקם הכרתי אישית, והייתי אומר להם וטיפלתי בזה ביד קשה מהשקל הראשון, לא מהשקל האחרון.

יואב קיש: ולכן, אסור לערבב את - - - רגישות והבנה של צרכים מיוחדים ושל קשיים אולי נקודתיים, אולי קבועים, אולי משתנים, זה תפקידו של ראש הרשות ויש לו גם לזה מטה וצוות שצריך לעמוד לידו.

יואב קיש: ולכן, אני לא חושב שצריך למנוע את החברות כמו לאפשר לכל אחד את השיקול שלו.

יואב קיש: בכל אופן, אין מקום, אדוני היושב ראש - באתי לחזק את העמדה כראש רשות לשעבר, שחברת גבייה זה לא פסול.

יואב קיש: הנורמות וההתנהגות הן של הרשות והעומד בראשה.

יואב קיש: האמצעי שמפעילים הוא שיקול דעת של כל רשות וחברת גבייה זה לא פסול, ולגבות מסים זה לא פשוט.

יואב קיש: למה, מה הכנסה יותר מקובל?

יואב קיש: הוא יותר מכיר את האוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים?

יואב קיש: - -

שמחה בניטה: כן, בטח - - -

איתן ברושי: - - ולכן, ראש הרשות נבחר והוא יכול לקבל את ההחלטה עם הרשות שלו לפי הכללים.

איתן ברושי: להוציא את זה מהאפשרות של החוק זה לא הגיוני.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יש לנו את נועה בן אריה ממרכז השלטון המקומי.

תומר מוסקוביץ': אדוני, רק כדי להבהיר משהו שאמרתי קודם ועכשיו ביררתי את זה סופית: 3% זה לא מהגבייה, זה מהקרן, בדיוק כי אנחנו לא רוצים שההכנסה שלנו תפגע - - -

נועה בן אריה: זה אותו דבר.

נועה בן אריה: אותו דבר.

יואב קיש: לא מתחילים פה דיון על זה עכשיו.

יואב קיש: נועה בבקשה, מרכז שלטון מקומי.

יואב קיש: מה התפקיד שלך במרכז?

נועה בן אריה: אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני מלווה את סוגיית חברות הגבייה כבר - -

יואב קיש: לא מירה?

נועה בן אריה: למרכז השלטון המקומי יש מנהלת מחלקה משפטית ויש יועצת משפטית - -

יואב קיש: את יועצת חיצונית?

נועה בן אריה: כן, כבר 20 שנה כמעט.

נועה בן אריה: וכ-20 שנה אני מלווה את סוגיית חברות הגבייה והשימוש בפקודת המסים (גבייה) והכרזת המסים.

נועה בן אריה: אני אבקש ברשות היושב ראש לחלוק את זמן הדיבור שלי יחד עם יושב ראש איגוד הגזברים, שרוצה לתת תשובות לנושאים שנדונו והוא רשום לדיבור - -

יואב קיש: רואה חשבון תומר ביטון?

נועה בן אריה: כן, רואה חשבון תומר ביטון.

נועה בן אריה: ממש בטלגרפיה – אני אבקש כמה נקודות להבהיר: קודם כל, אני חושבת שיש איזו נטייה לערב מושגים שעוסקים בכל מה שקשור בגבייה המנהלית, חברות הגבייה, גבייה שוטפת, גביית חובות, גביית חובות שבפיגור, והבלבול הזה מייצר איזו שהיא תחושת-על שחברות הגבייה או כל גורם אחר שמבצע את אכיפת הגבייה עושה את זה בצורה דורסנית דרך פריצה לבתים כברירת מחדל.

נועה בן אריה: אז לא זה המצב, אני מבקשת לחדד מספר נקודות - -

שמחה בניטה: פרצו לך פעם את הדלת?

נועה בן אריה: אני אבקש בכל זאת.

נועה בן אריה: אז כך: ראשית, אני אומר שכאשר יש אבחנה בין השימוש בחברת גבייה לאכיפת חובות שבפיגור לבין הנושא של השוטף.

נועה בן אריה: אני אתמקד במה שקשור באכיפת חובות שבפיגור מכיוון שזה הנושא השנוי במחלוקת שעליו צריך לדבר.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: יפה.

נועה בן אריה: אז ראשית, אני אענה גם לאגודה לזכויות האזרח, שדווקא האמצעים שניתנו בידי הרשות המקומית באמצעות הכרזת המסים גבייה, שהיא תוצר של פקודת המסים (גבייה), הם בעלי סמכויות מופחתות יותר מאשר אלה הקיימות בפקודת המסים (גבייה), וניתנות בידי המדינה.

נועה בן אריה: לאמור, כאשר מראש ניתנו בידינו סמכויות אכיפה באמצעות פקודת המסים (גבייה), הם צומצמו מראש.

נועה בן אריה: 2.

נועה בן אריה: פעולות שאנחנו סברנו שהן פעולות – וגם בית המשפט העליון.

נועה בן אריה: אגב, בג"ץ אליעזר גל שהכשיר את השימוש בחברות הגבייה ויצר את נוהל משרד הפנים בנושא הזה - פעולות שהן מנהלתיות שגרתיות מבוצעות על ידי חברת הגבייה בעוד שהפעולות שהן אגב הפעלת שיקול דעת מתבצעות אחרי הסמכה מפורשת מצד הרשות המקומית.

נועה בן אריה: עכשיו אדוני, הקושי נובע מזה שהתפיסה הרווחת היא שנקיטת פעולת האכיפה מתחילה אצל החייב בביתו, ולא כך היא.

נועה בן אריה: הרוב הגדול של הגבייה בפועל, ואולי כאשר אנחנו ניכנס לנתונים ומספרים הדברים יובהרו ויעשו קצת סדר.

נועה בן אריה: הרוב הגדול של הגבייה מתבצע אחרי פעולת אכיפה מנהלית ראשונה, של מה שנקרא מכתב ההתראה של סעיף 4 לפקודת המסים (גבייה), מכתב ההתראה לנקיטת תהליך הגבייה המנהלי, ולאחריו מרבית החובות, בעיקר אצל החייבים הנורמטיביים יותר, משולם.

נועה בן אריה: לעומת זאת, הקושי מתחיל באמת בשתי קטגוריות: 1.

נועה בן אריה: סרבנים כפייתיים שהם לא בהכרח מיעוטי יכולת אלא סרבני תשלום.

נועה בן אריה: ובהחלט יכול להיות מצב של מצבים שבהם בן אדם לא יכול לשלם.

נועה בן אריה: חברת הגבייה, ואני מדגישה את זה ואני אעמוד על זה – חברת הגבייה היא לא הגורם שיחליט בשמה של הרשות המקומית כמה ואיך, ומתי הוא ישלם.

נועה בן אריה: היא תקבל את כל ההנחיות לפעולה שלה מהרשות.

נועה בן אריה: ואני אומרת את זה, כמו שאמרתי מעל כל במה: במקומות שבהם יש חריגה מאותה סמכות ובמקומות שבהם הרשות המקומית בחוסר תשומת לב אולי נתנה לחברת הגבייה לבצע פעולה דורסנית גברתי, לא תקינה של כניסה לחצרים, של כניסה לבית אגב שימוש בסמכות שלא ניתנה או אגב התעלמות ממצבו של אותו חייב שלא היה ידוע באותה העת, היא פעולה אסורה.

נועה בן אריה: היא לא תקינה.

נועה בן אריה: אנחנו לא עומדים מאחוריה ואנחנו לא מבקשים לקדש אותה בחקיקה, וזה חשוב.

יואב קיש: טוב.

נועה בן אריה: אדוני, עוד משפט: חשוב מאוד שלא נטעה – אנחנו נמצאים 15 שנים וחצי אחרי הנחייה של בית משפט עליון לעגן את הסיפור הזה בחקיקה.

נועה בן אריה: 15 שנים וחצי.

נועה בן אריה: אם מישהו חושב פה בחדר הזה שבית המשפט העליון ייתן לנו עוד פרק זמן להשלים את המהלך הזה, יש לו טעות.

נועה בן אריה: המחיר שהרשויות ישלמו הוא אדיר, אנחנו לא יכולים לוותר עליו.

נועה בן אריה: תעגנו, תהדקו, בקרות, פיקוח, כניסה לחצרים, מה שתרצו.

נועה בן אריה: אל תשפכו תינוק עם המים.

נועה בן אריה: אל תוותרו על כלי מאוד דומיננטי ברשות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: רואה חשבון תומר ביטון, בבקשה.

יואב קיש: גזבר עיריית באר-שבע, יושב ראש איגוד הגזברים.

תומר ביטון: שלום לכולם.

תומר ביטון: אני בשלטון המקומי מזה כ-25 שנה וגזבר מזה כ-20 שנה.

תומר ביטון: אני רוצה לומר בפתח הדברים שאנחנו בעד סייגים, מגבלות, הוראות שיטילו עלינו סייגים ומגבלות בהפעלת כוח של אמצעי גבייה מכיוון שאנחנו חושבים שצריך להפעיל את הכוח הזה בזהירות הראויה, ובמקרים שבהם הכוח הזה לא נדרש הוא לא מופעל.

תומר ביטון: אני גם מכיר הרבה מאוד מקרים שגם כשמגיעים לחצריו של חייב ואנחנו מקבלים דיווח מהשטח באופן מידי, אנחנו מורים על עצירת הפעולות ועל אי ביצוע של פעולות.

תומר ביטון: יש אצלנו נהלים מאוד מאוד מסודרים ומוקפדים על ביצוע פעולות האכיפה.

תומר ביטון: אני חושב שכל האשליה הזאת שהחובות של הרשויות המקומיות יכולות להיות מטופלים באמצעות שגר ושכח, ולהעביר את זה לרשות האכיפה ולהגיד באותו רגע: שכחתי מהחוב של החייב, אני לא מכיר את זה.

תומר ביטון: יש רשות אכיפה, היא תטפל, היא תגבה ולאחר מכן, יש במהלך גלגול החוב הרבה מאוד דברים שצריך לטפל בהם ברמה הפרטנית, שמטופלים הן על ידי הרשויות המקומיות, הן על ידי מנהלי הכספים שלהן והן על ידי חברות הגבייה.

תומר ביטון: חברות הגבייה, כפי שנאמר פה, הן כלי לביצוע המטלה הזאת, והרשות המקומית יכולה נכון להיום לבחור אם ללכת לרשות האכיפה, לבצע את זה באמצעות עורכי דין או לבצע את זה באמצעות חברות גבייה.

תומר ביטון: ברגע שהחוק הזה לא יחוקק ולא יהיו חברות גבייה, אנחנו נגרום למצב הפוך, שכל השוק הזה יישלט בידי עורכי דין ובידי הרשות לאכיפת גבייה.

תומר ביטון: הוצאות שיוטלו על החייבים יהיו גבוהות יותר ורבות יותר.

תומר ביטון: עכשיו, אם יחוקק החוק הזה ויישמר המצב הקיים, יהיה מגוון של כלים לביצוע על ידי הרשות המקומית, אני חושב שזה נכון וראוי שזה ייעשה כך.

תומר ביטון: אני חושב שאם לא יחוקק החוק הזה, אנחנו נחזיר את השלטון המקומי 30 שנה אחורה.

תומר ביטון: חברות הגבייה צמחו על רקע שמשרד הפנים ביקש להפריט חלק מהפעולות.

יואב קיש: תודה רבה תומר.

יואב קיש: אני אסכם, אנחנו צריכים לסיים.

יואב קיש: אני אגיד כמה מילים: ראשית, אנחנו התחלנו את תהליך החקיקה, אני רואה שזה נושא מאוד רגיש כי הוא נוגע מצד אחד לאזרחים עצמם, במקומות הכואבים להם נגיד ככה.

יואב קיש: מצד שני, הוא כלי מאוד משמעותי שנדרש לתפקודן הבסיסי של הרשויות, והרבה רשויות נסמכות עליו.

יואב קיש: אנחנו נעשה את האיזון הנדרש.

יואב קיש: אנחנו נבחן את החקיקה בכל האספקטים שדיברנו עליהם.

יואב קיש: היה חשוב לשמוע את ההבהרה של היועץ המשפטי, שלב ליבן של הפעולות של הגבייה או מה שנקרא התשלומים מוסדר כבר והוא לא החלק שעליו אנחנו צריכים לדון אלא יותר כמו שציינת, על אותם מקרים שאנחנו מדברים על גבייה, אנחנו נתקדם בדיון הבא.

יואב קיש: הדיון הבא ב-15:10.

יואב קיש: תודה רבה.