ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 318, 2018-06-19 10:00

אברהם נגוסה: ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו יו"ר הסוכנות היהודית מר נתן שרנסקי ברוך הבא, וחבריי חברי הכנסת יואל רזבוזוב ויוליה מלינובסקי.

אברהם נגוסה: לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לומר לכם שזה היום האחרון של מנהלת הוועדה דנה גורדון, לכן אני רוצה לומר לדנה תודה על כל פעילותה במשך כל השנים בכנסת ובפרט בוועדת העלייה והקליטה, מאז שנכנסתי לכאן כיו"ר הוועדה, עבודה טובה ומקצועית, תודה רבה על כל מה שעשית.

אברהם נגוסה: מחליפה אותה שלומית אבינח, ברוכה הבאה שלומית.

535: מקום מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: מקום מאוד חשוב, אתה צודק, הרבה עשייה ועשייה משמעותית.

אברהם נגוסה: אני רוצה לומר את נושא הדיון ולאחר מכן לתת את רשות הדיבור ליו"ר הסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: אנחנו דנים היום בפרויקט באבי יאר, להנצחת יהודי אוקראינה ומדינות ברית המועצות לשעבר, מדובר בהקמת מוזיאון מרכזי חינוכי ואתר הנצחה.

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שיו"ר הסוכנות היהודית יפתח בנושא הזה, לאחר מכן ידברו נציגים ממשרד החוץ ותהיה גם מצגת.

535: תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה רבה על כל הפעילות שלך והנאמנות לנושאים של עליה וקליטה וחיזוק של העם היהודי בכל מקום בעולם.

535: ולמנהלת הוועדה שלך ולא רק שלך, אנחנו זכינו.

535: יישר כח על כל העבודה החשובה.

535: בהצלחה.

דנה גורדון שושני: תודה רבה.

דנה גורדון שושני: בהצלחה גם לך בהמשך הדרך.

535: תודה רבה.

535: נמצאת כאן יאנה שהיא מנהלת את כל העבודה שלנו בשטח ביחד עם גנאדי, ונמצאת כאן גם נעמי בן עמי הנציגה שלנו בכל הפעילות.

535: יאנה תציג את הנושא.

535: אני רק רוצה להגיד כמה מילים.

535: הסכמתי להיות יו"ר הוועדה הציבורית שמלווה את כל התהליך כי זה לא דבר רגיל, יש לנו כל כך הרבה תכניות וכל כך הרבה יוזמות, מה פתאום שאני אהיה כאן יו"ר של ועדה ציבורית של יוזמה כזו או אחרת.

535: כאן אפילו בלי היסוס מהתחלה נכנסתי לזה כי יש בזה חשיבות עצומה, בתור מי שגדל באוקראינה וממש מיד אחרי השואה, אני יודע מצד אחד עד כמה השואה של מזרח אירופה לא ידועה, כי יודעים כולנו על השואה של מחנות ההשמדה, היו מחנות במשך כמה שנים שהיו מעבירים אנשים להשמיד אותם, דבר נורא ויש הרבה חומר על זה.

535: אבל עוד לפני זה הייתה השמדה של מיליונים, פשוט היו נכנסים כוחות של הנאצים לעיר קייב, דנייצק, לבוב, אודסה, פטרובסק, תוך כמה ימים אוספים את כל הקהילה עם הרבה עזרה כמובן של המקומיים ועשרות ומאות אלפי אנשים היו מביאים לבאבי יארים, לכל מיני מקומות שהיו הורגים, או זורקים פשוט.

535: במקום שאני גדלתי, שיחקתי על יד מקום שלשם זרקו עשרות אלפי יהודים ולא ידענו שום דבר על זה, וזה היה ממש שני קילומטר מהמקום בו הייתה כל הילדות שלי, כך תוך כמה שבועות רצחו.

535: דוד לוין, ראש ארגון יוצאי אוקראינה, יש חומר אדיר, לא חומר אדיר, יש דבר נורא שקרה בהיסטוריה, הנאצים כמובן לא סיפרו ואחר כך ברית המועצות עשתה הכל בשביל להסתיר את זה.

535: פעם ראשונה שעצרו אותי, זה היה כאשר הייתי בדרך לבאבי יאר, כי לא היו מרשים שום טקסים שם.

535: ועכשיו אנחנו כל כך הרבה שנים אחרי זה, ויש חלק חשוב של השואה שכמעט ולא ידוע, וזה הרגע האחרון בו אפשר לשמור על זה.

535: בנוסף, קשה מאוד בתנאים פוליטיים שיש בכל מיני מדינות, לדבר על שואה שחלק מהאוכלוסייה הייתה חלק מזה.

535: ואתם יודעים על כל מה שקורה עכשיו בפולין וגם באוקראינה, רוסיה, זה לא כל כך פשוט.

535: ליטא, לטביה.

535: אז כאן באה יוזמה של כמה אנשים חשובים בתוך אוקראינה ויהודים שלא בתוך אוקראינה, אבל הרבה קרובים שלהם נרצחו שם, גייסו בצד שלהם את ראש העיר ואמרו שאנחנו רוצים להקים באוקראינה מוזיאון של שואה ראשון במזרח אירופה.

535: אין במזרח אירופה.

535: שזה יהיה על השואה שקרתה במזרח אירופה.

535: כמובן שצריך הרבה תמיכה פוליטית לזה, ובגלל זה הקמנו ועדה ציבורית ששם גם יוסקה פישר, שר החוץ של גרמניה לשעבר וגם נשיא פולין לשעבר וגם ג'ו ליברמן, סנטור עם הרבה השפעה באמריקה ואני היושב ראש, ועוד כמה אנשים חשובים וגם נציגים של אוקראינה בשביל שתהיה תמיכה בינלאומית לנושא הזה.

535: וכמובן כאן תגובה או עמדה של מדינת ישראל מאוד חשובה כי יהיו עוד הרבה מאבקים, גם בשביל להקים ולבנות וללמוד וללמד אבל גם בשביל להגן על זה פוליטית ובגלל זה גם התמיכה של נשיא מדינת ישראל הייתה מאוד חשובה והוא התייחס לזה, ותודה רבה על היוזמה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הפעילות שלך מאוד משמעותית.

אברהם נגוסה: אתה לא רק מתעסק בהווה, אתה מתעסק גם במה שהיה כדי שדור ההווה והעתיד יידע ויכיר את מה שקרה לעם היהודי.

אברהם נגוסה: לכן יישר כח על מה שאתה עושה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מנציג משרד החוץ ולאחר מכן נפנה אל יאנה.

אברהם נגוסה: בבקשה יעקב ליבנה.

יעקב ליבנה: תודה כבוד היושב ראש.

יעקב ליבנה: תודה על הדיון הזה, כמו שאמר יו"ר הסוכנות, אנחנו מדברים בנושא שואת יהודי ברית המועצות שלפעמים מכנים אותה, השואה הבלתי מוכרת, השואה המושתקת, השואה בכדורים כי היא באמת התנהלה בצורה אחרת ממה שמכירים אולי במקומות אחרים.

יעקב ליבנה: מסיבות היסטוריות ידועות בתקופה הסובייטית על הנושא הזה כמעט שלא דיברו, בוודאי לא במרחב הפוסט סובייטי מה שאנחנו קוראים היום, אם זה אוקראינה, אם זה בלארוס, אם זה מדינות אחרות.

יעקב ליבנה: בשנים האחרונות בעצם פעם ראשונה יש הזדמנות לעשות לפחות צדק היסטורי עם הקורבנות.

יעקב ליבנה: אנחנו צריכים גם להזכיר לפעמים שחלק גדול מאוד מהשואה, חלק גדול מאוד מששת המיליונים שנרצחו, נרצחו בשטחי ברית המועצות, למעלה מ-2.5 מיליון איש, אלה המספרים שהיום אני חושב שלכולנו בלתי אפשרי לתפוס אותם בכלל, וכאשר אנחנו היום מדברים על הפרויקט הזה, הפרויקט של באבי יאר, שכפי שאמר יו"ר הסוכנות ואני בטוח שתיכף גם יציגו את זה, הוא באמת פרויקט שהוא חורג מעבר לבאבי יאר, אלא הוא בא לגעת גם בכל הנושא של השואה בשטחי ברית המועצות לשעבר, ומיד כאשר הציגו לנו את הנושא הזה, גם נעמי בן עמי, גם יאנה ברניובה, באו למשרד והציגו לנו אותו אני חושב שמיד בירכנו על הרעיון הזה.

יעקב ליבנה: זה רעיון חשוב, חשוב מאוד לקדם את הנושא של זיכרון השואה בכלל ובשטחי ברית המועצות בפרט.

יעקב ליבנה: משרד החוץ עוסק בזה ביום יום, כמובן בשיתוף פעולה עם יד ושם שנציג שלהם נמצא פה.

יעקב ליבנה: אז באמת אנחנו יכולים רק לברך, אנחנו מצידנו נשתדל לסייע.

יעקב ליבנה: עוד מעט אני אעזוב יותר מוקדם כי נמצא פה ממש עכשיו שר החוץ של אוקראינה בביקור רשמי, אנחנו ניפגש איתו ונדון בהרבה נושאים, אני מבטיח לכם שגם הנושא הזה יעלה.

יעקב ליבנה: כמו שאמרת, נתן שרנסקי, הנושא של תמיכה ציבורית ופוליטית מאוד מאוד חשוב גם פה וגם באוקראינה, ואנחנו מצידנו נשתדל לסייע כדי שזה יקרה, תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יואל רזבוזוב בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה כבוד היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי כנסת וחברים, אני מברך על הדיון, זה דיון נורא חשוב, אני חושב שהפרויקט הזה מסמל בשבילנו הרבה דברים וזה שאנחנו היום עושים על כך דיון בוועדת הכנסת מראה שאנחנו גם נותנים חשיבות מטעם המדינה שלנו.

יואל רזבוזוב: אני לפני כמה שנים פגשתי את ראש עירית קייב והוא סיפר לי שיש תכנון לפרויקט ואני שמח שזה קורם עור וגידים וזה יוצא לדרך, אני חושב שמבחינתנו כמו שאמרתי, זה איזה שהוא סמל ובאמת הכרה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים היום שמדינות, הזכרנו כאן את פולין, שמנסות להתנער מאחריות ומנסים לשנות את ההיסטוריה וכאן באמת על שטחה של ברית המועצות לשעבר ואוקראינה מכירים, מוכנים להעביר את העבר הטראגי הזה לדורות הבאים כי שלא יקרה, ובאמת זה אחריות ואומץ ואנחנו כמובן מברכים על כך ואני חושב שבאמת חשוב מאוד שאנחנו פועלים כאן, גם משרד החוץ, גם כוחות פוליטיים מישראל וממדינות אחרות ואני חושב שאנחנו צריכים לעקוב ממש אחרי לוח זמנים ולראות שזה לא מתפספס כי אנחנו מכירים שפרויקטים גדולים מהסוג הזה, פתאום קורה משהו, איזו שהיא תזוזה והכל קורס, אז אני בטוח שיש כאן את כל הכוחות הנכונים בשביל לדחוף את זה הלאה ואני חושב שהכנסת כולה מגויסת לכך.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו ליאנה ברניובה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יאנה ברניובה: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) שלום, שמי יאנה בראינובה, ואני מנהלת פרוייקט באבי יאר לזכר השואה, ואני מושפעת עמוקות מהעניין הרב שיש בפרוייקט שאותו אציג לפניכם היום.

יאנה ברניובה: אנחנו ארגון צדקה לא ממשלתי, שהוקם בשנת 2016 כמרכז הנצחה, תיעוד וחינוך, בנושא ארועי באבי יאר הטרגיים שהיו בקייב בספטמבר 1941.

יאנה ברניובה: לפני שאתחיל בדבריי, ברצוני להודות לכל אחד ואחת מכם כאן היום, על כינוס ישיבה זו, במטרה לדון בנושא חשוב זה.

יאנה ברניובה: תפקידי במהלך מחצית השעה הקרובה היא, להביא בפניכם את הרקע של הפרוייקט ומצבה הנוכחי של יוזמה זו, אולם ברצוני להתחיל עם סרטון קצר, המתאר את השאיפות שלנו והחזון שלנו כפי שהוא נראה היום.

אברהם נגוסה: מי שצריך תרגום יכול לעבור ולהתיישב ליד מישהו שיוכל לתרגם לו.

אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אולי עד שהסרטון יהיה מוכן, אתן את רשות הדיבור לאחד מחברי הכנסת.

אברהם נגוסה: (ממשיך בעברית) חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אדוני יושב הראש, ואדוני יושב ראש הסוכנות, אני גם כן גדלתי באוקראינה, קצת יותר מאוחר ממך, אבל לא ידענו, פשוט לא ידענו.

יוליה מלינובסקי: גם אצלנו בעיר לוגנסק היה מקום נידח נידח, שידענו שקרה שם משהו.

יוליה מלינובסקי: אבל מה קרה, ואנחנו בתור ילדים כמובן אף אחד לא דיבר איתנו על זה ובחיים לא שמעתי לא מסבתא ולא מסבא ולא מאף אחד מהקרובים מה קרה.

יוליה מלינובסקי: ידעתי, האמת כבר עכשיו כשהיינו כבר בארץ שאלתי מה קרה עם המשפחה, אם הייתה משפחה שנספתה בשואה, אז סיפרו לי שהיו בני דודים שלא הספיקו לברוח כי לוגנסק, כשהנאצים התכנסו, לוגנסק זה קצת יותר עמוק שם, אז כבר היה ברור מה הולך להיות והאנשים כבר הספיקו, לפחות המשפחה שלי הספיקו כולם לברוח.

יוליה מלינובסקי: הגברים כולם היו במלחמה והנשים והילדים הספיקו כולם לברוח.

יוליה מלינובסקי: אבל אלה שלא הספיקו או שחשבו שזה לא יבוא, הם ניספו שם.

יוליה מלינובסקי: איך הם ניספו, מה קרה להם, איפה זה קרה, באיזה תנאים אף אחד לא יודע.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהסבתא והסבא ידעו אולי משהו אבל בחיים לא סיפרו על זה.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מתקשר גם כן למה שאנחנו ניסינו, ודיברנו על זה בכנסת, על הגבורה היהודית במלחמה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת תמיד השואה היה המחנות, הגז, יהודי פולין אולי, ואיך שהוא לא דובר על האוכלוסייה שהייתה באוקראינה, כי אוקראינה זה המקום של היהודים, מה היה איתם, איך הם עברו או לא עברו, מה היה עם הגבורה היהודית, כי במשפחה שלי גם סבתא וסבא וגם סבא רבא כולם היו במלחמה וחזרו בחיים שזה גם נס בעצמו.

יוליה מלינובסקי: איך הם נלחמו, איך זה להיות חייל יהודי בצבא האדום, עם כל ההיבטים של הדבר.

יוליה מלינובסקי: טוב שאתם פותחים את זה, וטוב שיש נכונות.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שמדינות בלארוס, אוקראינה, רוסיה, הן לא תשמחנה יותר מדי.

יוליה מלינובסקי: כי ברור שהיה שם שיתוף פעולה של מקומיים, אי אפשר אחרת.

יוליה מלינובסקי: זה כתם שתמיד יהיה איתם וכפי שניסו להסתיר את זה בעבר גם עכשיו הם לא ישמחו.

יוליה מלינובסקי: אבל יש רצון, יש נחישות, יש הבנה, יש אותנו ולאט לאט, אולי בעוד מספר שנים, כי גם אז כשקרתה השואה לא ידעו בדיוק ולא דיברו על זה ורק עם הזמן, עם השנים, הדברים מתחילים להתגלות.

יוליה מלינובסקי: ככה זה בהיסטוריה, הדברים הכי שחורים, אף פעם לא אוהבים לדבר עליהם בזמן אמת, כשאולי יש עדים חיים לנושא.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו חייבים לדבר על זה, ויש פה גורמים, אני רואה את כל הגורמים הרלבנטיים לנושא, ויש שיתוף פעולה עם הממשלות.

יוליה מלינובסקי: בעדינות, בזהירות, בנחישות, במקל וגזר, אבל עדיין אנחנו חייבים להגיע לחקר האמת למען הילדים שלי.

יוליה מלינובסקי: כי אני אלמד, כבר הבנתי מה קרה, אבל הילדים שלי שנולדו כאן בארץ ידעו מה קרה שם ולא יראו את השואה רק במחנות, במשהו מאוד ממוסד כבר, שידעו שלעוול הזה היו מיליון פרצופים וכל מיני סיטואציות שאנחנו חייבים לדעת עליהם וטוב שאתם עושים את זה.

יוליה מלינובסקי: זו דרך ארוכה, כמו שאמר קונפוציוס, דרך ארוכה מתחילה מהצעד הראשון.

יוליה מלינובסקי: אז זה כנראה המשפט.

יוליה מלינובסקי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו מוגבל.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יאנה ברניובה: כנראה שזה לא עובד.

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר בעל פה.

יאנה ברניובה: תודה.

יאנה ברניובה: אולי נציג את זה בסוף הישיבה שלנו.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יאנה ברניובה: אני רוצה להתחיל ולספר בקצרה על ההיסטוריה של האתר, אני בטוחה שכמעט כולכם מכירים, אבל אני רוצה להדגיש את המורכבות.

יאנה ברניובה: כיום באבי יאר מייצג רבדים רבים של היסטוריה עמומה ולא ברורה.

יאנה ברניובה: הטבח ארע בספטמבר 1941, כאשר לפני המלחמה המקום היווה מוקד משיכה ציניקנית, שנקרא "קייב שוויץ", אולם ב- 29 בספטמבר 1941, קבוצת ISANS בסיוע של "ורמכט" ומשתפי פעולה מקומיים, ירו למוות ביותר מ- 33,000 יהודים, רובם נשים וילדים.

יאנה ברניובה: זה נעשה במהלך יומיים בלבד.

יאנה ברניובה: באירוע זה, נטבחו הרבה יותר יהודים מאשר אלה שנטבחו במהלך מלחמת העולם השנייה.

יאנה ברניובה: כיום, באבי יאר מסמל את הירי ההמוני במהלך השואה והוא סמל רב עוצמה של השואה במזרח אירופה ובשטחיה של ברית המועצות לשעבר, ששם נהרגו אלפי יהודים נוספים.

יאנה ברניובה: הגסטאפו השתמשו בערוץ הזה , כבית קברות לקורבנות מקבוצות אחרות של אוכלוסיה, כמו אנשים עם מוגבלויות נפשיות, שבויי מלחמה וגם מתנגדים למשטר הנאצי.

יאנה ברניובה: בשנת 1943, משטרת הבטחון הגרמני, ניסתה למחוק זיכרון פשעיהם והם הכריחו אסירים ממחנה סמוך לשרוף את כל הגופות בערוץ הזה, עם זאת הם היו עדים למעשים שלהם.

יאנה ברניובה: בשנת 1961, פקדה את באבי יאר טרגדיה נוספת, טרגדיית "קוריניבקה" שאני חושבת ששמעתם עליה.

יאנה ברניובה: במאמצים למחוק את הזכרון הלא נוח הזה, ברית המועצות מילאה את הערוץ בפסולת עד שהסכר קרס וכמו צונאמי, קיר עבה של בוץ שטף והרס את כל מה שעמד בדרכו ושוב יותר מ- 1000 אנשים מצאו את מותם ומחוז קורינוקה הוצף.

יאנה ברניובה: זמן קצר לאחר השטפון, יבגני יבטושנקו כתב את המשפט המפורסם: אין שום אנדרטאות שעומדות מעל לבאבי יאר.

יאנה ברניובה: ככל ששנות ה- 60 התקדמו, ההנצחה של באבי יאר הלכה וגדלה מידי שנה, למרות התערבות ה- KGB והמונומנטים שבנו לאחר מכן, אבל הם התייחסו לאזרחים הסובייטים בין הקורבנות אבל לא ליהודים.

יאנה ברניובה: לאחר מכן, הרשויות הסוביטיות הקימו ועדה בגלל שהאנדרטה באתר אינה תקינה, זאת בעקבות לחץ רב שהופעל אחרי שנת 1991 בבקשה לתיקון הטעות.

יאנה ברניובה: כתוצאה מכך, בשנות עצמאותה הראשונות של אוקראינה, הוקמו הרבה אנדרטאות ואתרי הנצחה קטנים החלו לצוץ אבל הם הוקדשו לקבוצות שונות של קורבנות ולאנשים בודדים שונים אבל עדיין לא התייחסו לצורך האמיתי של אתר זה.

יאנה ברניובה: לאורך שנים, אוקראינה שאפה ליצור מתחמי זיכרון ואני בטוחה שאתם מכירים חלק מהם, אבל הם מעולם לא הצליחו.

יאנה ברניובה: לפי דעתי, כל הנסיונות הקודמים הוקפאו משתי סיבות עיקריות: קודם כל, הוא הוא לא מגדיר או מציג היטב את היקף הטרגדיה הזאת.

יאנה ברניובה: שנית, זה כמעט בלתי אפשרי להבין יוזמה כזאת ללא משאבים משמעותיים וללא תמיכה מספקת מצד הממשלה, כך שיוזמה כזאת תמיד התעכבה והבטיחה רק בלבול.

יאנה ברניובה: בנוסף, בכל המאמצים הקודמים לא היה שום קונצנזוס, פנימי כמובן או עם הממשלה, וזו הסיבה שההתנגדות הגיע מכיוונים שונים.

יאנה ברניובה: לבסוף, במהלך שנת 2016 כל המכשולים הוסרו כאשר הוקם מרכז באבי יאר לזכר השואה, בתמיכה מלאה מצד פילנתרופים מפורסמים בינלאומיים, מצד הרשויות ומצד ידוענים בקרב הקהילה הבינלאומית.

יאנה ברניובה: כיום, דוח המפקח של מרכז באבי יאר לזכר השואה, מייצג שילוב עוצמתי של הנהגה פרטית וציבורית, פילנתרופים תרבותיים, מנהיגי מדענים של החברה האזרחית ומר נתן שרנסקי המכובד שהוא יושב ראש דוח המפקח.

יאנה ברניובה: ב- 29 בספטמבר, הקבוצה היוזמת, חתמה על הצהרת כוונות, בטקס המייסד של מרכז ההנצחה.

יאנה ברניובה: בטקס לקחו חלק נשיא אוקראינה, ראש הממשלה ושר התרבות של אוקראינה, ראשי הממשל הנשיאותי ו- 28 שגרירים.

יאנה ברניובה: זו היתה מחווה חשובה מאוד, שכל האנשים החשובים האלה הגיעו ביחד בהנחה שפרוייקט זה משמש את טובת הכלל שזה מעבר לפוליטיקה.

יאנה ברניובה: פתיחתו הרשמית של המרכז היתה באותו חודש, מאז הנחנו מספר אבני דרך שבאמצעותן עשינו הרבה צעדים חשובים.

אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) האם יש עדי ראייה שעדיין חיים ויכולים להעיד?

אברהם נגוסה: האם ידוע לכם?

יאנה ברניובה: כן, יש לנו תכניות מחקר שבאמצעותן אנחנו עובדים על רשימת ניצולים שהיו עדים לכך ואף סייעו ליהודים וזוהי אחת העבודות המרכזיות שלנו.

אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) ידוע לכם כמה?

אברהם נגוסה: אני שואל זאת לצורך הפרוטוקול, זה נתון מאוד חשוב.

יאנה ברניובה: ידוע לנו על 19 ניצולים של באבי יאר, כיום אנו פועלים כדי לדעת - - -

535: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי ) קרוב ל- 1,000 איש נהרגו, אבל חלק גם שרד ובנוסף יש כאלה שהיו עדים שראו.

535: יש לציין שמרכז הנצחה זה הוא לא רק לגבי באבי יאר, נהרגו שני מיליון בני אדם כך שהיו הרבה "באבי יאר" בכל מקום.

535: בעיקרון, יש כמה מאות אנשים שעדיין יכולים להעיד ויש גם אלפי מסמכים בנושא.

יאנה ברניובה: בשנת 2017, מינינו מועצה מדעית המורכבת מחוקרים מאוקראינה ומחו"ל, כולם מומחים בנושא היסטוריית באבי יאר, מלחמת העולם השניה והשואה, כאשר המשימה שלהם היתה, הכנת נרטיב היסטורי בסיסי אשר ישמש כתנאי יציב לתהליך תכנון התערוכה.

יאנה ברניובה: מה בעצם מייחד את הפרוייקט הזה?

יאנה ברניובה: כפי שמר שרנסקי ציין, על המרכז להתרכז תחילה באתרי ההרג ההמוני, מאחר וקיימים יותר מ- 2,500 אתרים כאלה באוקראינה וסביבתה וקרוב ל- 1,000 אתרים נמצאים באוקראינה.

יאנה ברניובה: זה יהיה מרכז ראשון מסוגו, שיתמקד בעיקר בנושא הרג המוני באמצעות ירי בפומבי, לעומת הגירוש ההמוני למחנות ההשמדה, שזה המרכיב המרכזי ביתר המוזיאונים והאנדרטאות לזכר השואה.

יאנה ברניובה: למרכז הזה יש משימה כפולה של חשבון נפש, לא רק עם הפשע הנאצי, אלא גם בתיעוד של מאמצי ברית המועצות לשעבר, לטשטש את הזהות היהודית של הקורבנות.

יאנה ברניובה: מרכז באבי יאר לזכר השואה, הוא המרכז הראשון בעולם המתמקד על מזרח אירופה, היכן שיהודי אירופה רוכזו לפני שנרצחו והיכן שמרבית היהודים המקומיים הושמדו סמוך לביתם.

יאנה ברניובה: זה אומר, שיש צורך להציג את השטח המקומי ואת הסיפור על היחסים הקיימים בין היהודים לבין הלא יהודים.

יאנה ברניובה: ילדים מכל רחבי אוקראינה, יבוא לקייב במטרה ללמוד, לא רק על רדיפות המשטר הנאצי הגזעני ורצח העם, אלא גם לשמוע ולקבל יותר מידע על מה שקרה באותן ערים וכפרים שבהם הם חיים.

יאנה ברניובה: סיפורים על אותם אנשים ששיתפו פעולה עם הפולשים הגרמנים וגם על אותם אנשים שהעדיפו לסכן את חייהם על מנת לעזור לשכניהם היהודים.

יאנה ברניובה: אנו מקווים למלא את הפער הזה בנוף זכרון השואה, שמתמקד בעיקר על מחנה אושוויץ ומחרות ריכוז אחרים ויש הרבה סיבות מדוע היוזמה הזאת החלה באוקראינה.

יאנה ברניובה: לפני השואה, חיו שם יותר מ- 2.3 מיליון יהודים וכאשר אנו מסתכלים היום על גבולות מדינת אוקראינה, היכן שנרצחו יותר מ- 1.5 מיליון יהודים וכפי שסיפרתי על קרוב ל- 2,500 אתרים שבהם הגרמנים והשותפים שלהם הוציאו להורג המוני יהודים.

יאנה ברניובה: ברצוני לספר לכם כעת על הסיפור עצמו, מה הנרטיב ההיסטורי הבסיסי הזה ואיך זה נעשה ונרטיב זה גם ישמש כנקודת מוצא לאדריכלים, למעצבי מוזיאונים, לפרשנים ולחיבור הנרטיב הזה לצוות של מחנכים וכותבים שניסחו את הנרטיב הזהת המאמינים שהאחריות הראשונה של החוקרים והמחנכים היא הצגת ההיסטוריה בצורה נכונה ומדוייקת.

יאנה ברניובה: ליבת הנרטיב הזה, היא כמובן שהטבח ההמוני שהיה בבאבי יאר בספטמבר 1941.

יאנה ברניובה: כאשר אנו מסתכלים כיום על גבולות מדינת אוקראינה, אם מסובבים את עדשת המצלמה רואים שיש מעגל גיאוגרפי נוסף, שבו אנו למדים על סיפור השואה מעבר לגבולות אוקראינה, אנו יכולים לראות גם את מדינותיה השכנות היותר מרוחקות שהן בחפיפה חלקית עם ההקשר המזרח אירופאי.

יאנה ברניובה: כמובן שיהיה גם תיאור מובסס על חיי היהודים לפני מלחמת העולם השניה ולפני מאורעות ספטמבר 1941.

יאנה ברניובה: אנו רוצים לעשות זאת על מנת להראות מה ומי אבד במהלך השואה.

יאנה ברניובה: אנו נראה את תרומתם של היהודים לפיתוח העירוני, נציג את חיי התרבות והדת של היהודים ואת סיפורם של ארגונים ומוסדות יהודיים שונים.

יאנה ברניובה: כמו כן יהיה סעיף על אסטרטגיות ההישרדות של יהודים בשואה מעבר למזרח אירופה, פוסט הנרדפות לאחר השואה וזיכרון השואה וכמובן שתוקדש תשומת לב למדיניות הסובייטית על באבי יאר שזה גם סיפור מעניין למדי.

יאנה ברניובה: הנרטיב יכלול גם את מה שנקרא "שכחה מאורגנת בברית המועצות" אשר תחבר מספר דברים מההיסטוריה ומאוקראינה של ימינו.

יאנה ברניובה: כל מרכז רציני לזכרון השואה, חייב גם לדבר על מעורבות ולעיתים גם מעורבות עמוקה.

יאנה ברניובה: אנו יודעים שאף אחת מהמדינות שחיו בה יהודים במהלך השואה, יצאה מוצגת באור חיובי, זו הסיבה שעלינו לזכור את השואה ולספר את סיפורה.

יאנה ברניובה: אתם אולי שואלים מהו האיזון הראוי בין החששות המקומיות לבין המחוייבות שלנו לשרת ולחנך על זכר השואה בהרחבה, באירופה ובעולם.

יאנה ברניובה: כמובן שמאוד קשה להגיע בדיוק לאיזון הנכון, אנחנו חייבים לשרת תחילה את כל המרכיבים המקומיים שלנו, אבל כדי להיות חלק בלתי נפרד מתשתית בינלאומית לזכרון השואה, אנו בטוחים שאנו יכולים להפיק לקחים מאוד חשובים תוך כדי לימוד על מה שנקרא "שואה" על ידי איזון נכון והפרספקטיבה של דמוקרטיות פוסט קומוניסטיות במזרח אירופה, כדי להרחיב את הדיונים הבינלאומיים בנושא השואה.

יאנה ברניובה: במשך שנים רבות המפגשים הללו מתמקדים בשאלה, באיזו מהירות יכולה להתפשט מודעות בתוך התודעה הציבורית במזרח אירופה.

יאנה ברניובה: אנו מאמינים שמצאנו את התשובה הנכונה ומרכז באבי יאר לזכר השואה הוא התרומה לסוגיה חשובה זו.

יאנה ברניובה: במהלך השנתיים האלה, עמדנו מול מספר סוגיות קיומיות.

יאנה ברניובה: היכן ימוקם מרכז באבי יאר לזכר השואה, בתוך המערכת האקולוגית הקיימת בשאר המוזיאונים ומרכזי ההנצחה של השואה, מהו הערך המוסף שאנחנו יכולים להניח על השולחן ומהן ההזדמנויות הקיימות עבור המאמצים המשותפים שלנו עם מוסדות אחרים.

יאנה ברניובה: אמנם כיום קיימים ברחבי העולם הרבה מוסדות מצויינים לזכר השואה, כגון יד ושם ו "ממוריאל דה לה שואה" בפריז ואנו מחבקים אותם ומאמצים אותם כמקור השראה וכשותפים, אבל סיפור השואה במזרח אירופה עדיין צריך להיאמר בראש חוצות וזו תהיה משימתנו העיקרית.

יאנה ברניובה: אנו נרחיב את מודעות הציבור לגבי השואה וקיימות מספר אפשרויות לשיתוף פעולה, החל מהשאלת אובייקטים וחפצי אמנות, שיתוף תערוכות ומידע, תכנון משותף של ימי עיון וכנסים מדעיים וכמובן העברת המסרים שלנו באמצעות האינטרנט, מדיה חברתית ופלטפורמות דיגיטליות אחרות.

יאנה ברניובה: אז היכן אנו עומדים כיום ומה אנחנו רוצים להשיג?

יאנה ברניובה: היעד הוא לפתוח את המרכז בשנת 2023, בהבטחה שישולב בו שטח בנושא האומנות הארכיטקטית שלנו בתערוכה קבועה, יהיה בו שטח חיצוני עבור תכניות חינוכיות, שטח עבור תערוכות ניידות ומיוחדות ממוזיאונים אחרים, ארכיון ומרכז מידע.

יאנה ברניובה: כל שלב בפרוייקט תוכנן בקפידה, כדי להבטיח שמירה על קונצנזוס יציב, שהתקבל לאחר התייעצויות מקיפות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יאנה ברניובה: כיום יש לנו תשתית איתנה, בזכות קבוצת פילנתרופים מכובדת ומנוסה, כמו כן יש לנו תמיכה ממשלתית מובטחת, הן ברמה המדינית והן ברמה העירונית.

יאנה ברניובה: במרץ 2018, חתמנו על מזכר הבנות עם משרד התרבות האוקראיני, משרד החינוך והמינהל העירוני, לשימור לאומי של באבי יאר.

יאנה ברניובה: זוהי מחווה מאוד חשובה ודוגמה נדירה של שותפות ציבורית ופרטית באוקראינה, כנראה שזהו המזכר הראשון שנחתם על ידי חמישה גורמים, כאשר אחד מהם הוא לא גוף ממשלתי ללא כוונת רווח ולא פוליטי ואני מתכוונת אלינו.

יאנה ברניובה: השנה, ההתמקדות העיקרית שלנו היא בתחרות אדריכלית שאנחנו מתכוונים להשיק בסוף שנת 2018 ואנו מצפים שהכרזה על הזוכה יהיה באמצע שנת 2019.

יאנה ברניובה: יוזמנו ארכיטקטים שיציגו את הרעיונות שלהם והם ייבחרו על ידי חבר שופטים מכובד.

יאנה ברניובה: לגבי מרכז המחקר, ברצוני לומר מספר מילים מדוע הוא נחוץ.

יאנה ברניובה: עדיין יש מספר לא מבוטל של סוגיות המועלות לדיון, למשל יש הרבה - - -

אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני מתנצל, אבל עלי לבקש ממך לקצר כי הזמן שלנו מאוד מוגבל.

אברהם נגוסה: הדברים מאוד מעניינים אבל כאן בכנסת אנחנו לא יכולים להמשיך, מכיוון שיש עוד אנשים שנרשמו וביקשו זכות דיבור ועלינו לסיים את הישיבה בשעה 11:20.

יאנה ברניובה: אני אסכם את דבריי.

יאנה ברניובה: אני לא יכולה שלא להביע את הרגשתי, אני מאוד גאה להיות כאן עם כולכם והצוות שלי ישמח לענות על כל שאלה או הערה שלכם.

יאנה ברניובה: הצטרפו אלינו במסע החשוב הזה לכבוד קורבנות באבי יאר.

יאנה ברניובה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה על ששיתפם אותנו, תודה על הדרך שעשיתם במטרה להציג בפנינו את הפרויקט החשוב הזה ותודה רבה על העבודה שאתם עושים.

אברהם נגוסה: (ממשיך בשפה העברית) עכשיו נשמע את ראש נתיב, נטע בריסקין .

אברהם נגוסה: בבקשה.

נטע בריסקין-פלג: תודה.

נטע בריסקין-פלג: הנצחת השואה היא משימה לאומית של מדינת ישראל.

נטע בריסקין-פלג: אין שום ספק ואין עוררין על התמיכה שאנחנו צריכים לתת לפרויקט הזה, זה פרויקט ראשון מסוגו במרחב הפוסט סובייטי, חשוב מאין כמוהו.

נטע בריסקין-פלג: רוב הדוברים התייחסו לעבר ואני דווקא רוצה להתייחס להווה.

נטע בריסקין-פלג: נתיב כזרוע של משרד ראש הממשלה במרחב הפוסט סובייטי אחראית על איסוף מידע ואירועים אנטישמיים שמתרחשים היום, בימינו.

נטע בריסקין-פלג: נתיב מחבר כל שנה דו"ח אנטישמיות למרחב, שמופץ על ידי משרד התפוצות ומועבר למשרד החוץ.

נטע בריסקין-פלג: אני רוצה להדגיש ולומר שאוקראינה היא המובילה באירועי אנטישמיות היום בהווה מכל המדינות האחרות במרחב הפוסט סובייטי ולצערי הרב אנחנו לא יכולים להתמודד עם הנושא הזה מסיבה פשוטה, כי אין גינוי.

נטע בריסקין-פלג: אנחנו תמיד מצפים לגינוי.

נטע בריסקין-פלג: תמיד יש סיבות והכחשות, חלק ממובילי הקהילה היהודית טוענים שזה לא אנטישמיות אלא זה חוליגנים או פרובוקציות, אבל זה לא משנה.

נטע בריסקין-פלג: אנחנו דורשים גינוי של ממשלת אוקראינה ולצערי הרב הגינוי הזה לא מגיע.

נטע בריסקין-פלג: הנצחה כזאת בקנה מידה כל כך רחב בקייב, בבירת אוקראינה, עם מוזיאון שהוא פעיל וחינוכי ונראה לעין שמתפרש על דונמים של אדמה, זו אמירה.

נטע בריסקין-פלג: זו אמירה מאוד חשובה, בעיקר שממשלת אוקראינה תהיה חלק מזה כי היא אמורה לתת את האישור.

נטע בריסקין-פלג: אניח ושבת שזו התחלה, התחלה טובה, ולפחות לנו כארגון נתיב המימוש של המשימה הזו קריטי לגמרי.

נטע בריסקין-פלג: תודה רבה.

אברהם נגוסה: שמענו ממנה שהממשלה באוקראינה דווקא מנסה או מוכנה לעזור.

אברהם נגוסה: האם את כנציגת מדינת ישראל, יש למדינה חלק במימון להקמת המוזיאון?

נטע בריסקין-פלג: לא.

נטע בריסקין-פלג: מדינת ישראל, לא רק נתיב אלא מדינת ישראל ברגע זה לא משתתפת במימון הפרויקט ככל הידוע לי.

נטע בריסקין-פלג: אני חושבת שהלחץ הבינלאומי האמריקאי עשה לא מעט כדי להזיז את ממשלת אוקראינה מ עמדתם, עובדה שזה לא קרה מהר, זה לוקח זמן, זה תהליך ארוך, אבל אני חושבת שהוא מאוד מאוד מתקדם, ולפחות אני כנציגת מדינת ישראל, דיברתי גם עם שגריר אוקראינה פה בארץ ואמרתי כמה זה חשוב שהפרויקט הזה יוקם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, תודה לכל מי שהגיע מרחוק לספר על הפרויקט המדהים הזה.

קסניה סבטלובה: אי אפשר להפריז בחשיבותה של הנצחת השואה והקמה של מוזיאונים ואתרי הנצחה ברחבי העולם כולו ובמיוחד במקומות ששם נשפך כל כך הרבה דם יהודי.

קסניה סבטלובה: כל המשפחה של סבתי נרצחה במקום אחר, ברוסטוב, בזמיבה פלקה.

קסניה סבטלובה: שם התנהלו במהלך שנים רבות מאוד קרבות של ממש על העניין של ההנצחה.

קסניה סבטלובה: בסופו של דבר יש ניצחון בקרב הזה, אבל זה ניצחון מר, כי הוא הגיע אחרי שנים לא מעטות של התנגשויות מיותרות ודרישות של הקהילה היהודית שבמהלך השנים לא מעטות לא נענו בכלל, כך שאנחנו שמחים כל פעם לשמוע שבאמת יש ניסיון למען הדורות הבאים, למען אלה שכבר לא הכירו אף ניצול שואה, להזכיר תמיד על מה שהיה ועל מה שלעולם לא צריך לקרות שוב.

קסניה סבטלובה: אני גם רוצה להתחבר לדברים שאמרה כרגע נטע, כמובן לאקטואליה למה שקורה עכשיו ואני מדברת גם יו"ר של השדולה למאבק באנטישמיות במרחב הפוסט סובייטי ואנחנו עוקבים בדאגה אחרי כך שהאנטישמיות מרימה את ראשה המכוער, בכמה מקומות בעולם, וביתר שאת גם באוקראינה, גם ברוסיה.

קסניה סבטלובה: אנחנו עוקבים בדאגה רבה מאוד אחר דברים שנשמעים ובעיקר נכתבים ברשתות החברתיות.

קסניה סבטלובה: יש פרויקט מיוחד מאוד שמתקיים במכון הבין תחומי בהרצליה ושם אנחנו עורכים ישיבות מעת לעת ומעדכנים אותי על כך שהמאבק הכי קשה, כאשר זה נוגע להורדת תכנים אנטישמיים, הוא דווקא ברשתות דוברות הרוסית ואוקראינית, ששם בעצם אין מענה כמעט בכלל ואין מענה לדרישה הלגיטימית להסיר את התכנים הרעילים והפוגעניים האלה.

קסניה סבטלובה: יש כמה דרכים להיאבק בתופעה כזאת, לא דרך אחת.

קסניה סבטלובה: התופעה הזאת מורכבת, היא עתיקה כמו העולם עצמו.

קסניה סבטלובה: אנחנו ריאליסטיים, אנחנו יודעים שאי אפשר לחוקק חוק שיכריח את האנשים להיות אנשים טובים, כך אומר תמיד חברי אילן גילאון.

קסניה סבטלובה: אי אפשר להכריח אנשים להפסיק להיות אנטישמיים, אבל כן מותר וכן צריך וכן חובה עלינו כיהודים, כמדינת ישראל, להעיר כל הזמן לתשומת ליבם של האחראים באותן המדינות ולהזכיר להם שעם התופעות האלה אין להשלים.

קסניה סבטלובה: כאן אני מטילה כמובן אחריות לא רק על הממשלות הרלבנטיות שאינן פועלות דיין למען מיגור התופעות האלה, בין אם זה בקייב ובין אם זה במוסקבה, אלא גם על הממשלה שלנו.

קסניה סבטלובה: כן, גם היא לא מספיק תמיד מגיבה על התופעות האנטישמיות המזעזעות במדינות האלה ולא תמיד מספיק פועלת, להבדיל מפעילותה הברוכה והענפה במערב אירופה, כל פעם שנשמעות קריאות אנטישמיות או שיש איום על חיי היהודים.

קסניה סבטלובה: כן, אנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטישמיות ולא משנה איפה היא קורית, אם זה בבריסל או אם זה בויניצה או אם זה במקום אחר וצריך להגיב במידה שווה, הפה והלב צריכים להיות שווים בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: הדרך השנייה כמובן להיאבק בתופעה המחרידה והמכוערת הזאת זה כמובן הנצחה של זכר השואה, וכאן אנחנו רואים באמת משהו שיישאר לדורות הבאים ולשם יבואו משלחות וסטודנטים ותלמידים וילמדו וידעו ויזכרו את הדברים שמתחילים להישכח, אנחנו רואים ואנחנו עדים לכך שגם במדינת ישראל המאבק על הזיכרון הוא המאבק הקריטי.

קסניה סבטלובה: המאבק במדינות אירופה, אנחנו מקבלים נתונים מדאיגים מאוד מגרמניה שתמיד הייתה בראש, בחוד החנית של המאבק למען הזיכרון ששם ילדים בגילאי 12-16, אלה הגילאים ששם באמת לומדים את הפרק הזה על ההיסטוריה של המדינה שלהם, לעתים אין להם שום מושג, או שהם יודעים עובדות מעוותות ולכן כל כך חשובים המוזיאונים האלה וכל כך חשובים הפרויקטים האלה וחשובות דקות הזיכרון וחשובות מחוות בפרלמנטים בעולם.

קסניה סבטלובה: אנחנו פה במדינת ישראל אנחנו נמשיך להושיט יד לכל ארגון, לכל ממשלה, לכל אחד שרוצה להמשיך לעבוד יחד איתנו למען ההנצחה, למען הזיכרון, למען שאף אחד לא ישכח, אף אחד מאותם שישה מיליון.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מפרופסור זאב חנין, המדען הראשי במשרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: אני אשמח אם תתייחס לשאלה ששאלתי את נציגת נתיב.

זאב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה לכל יוזמי הפגישה החשובה הזאת.

זאב חנין: התשובה לשאלה היא חיובית, אכן כן.

זאב חנין: אבל בצורה עקיפה.

זאב חנין: אנחנו כמשרד העלייה והקליטה משקיעים לא מעט משאבים לכל מיני אספקטים של אותו נושא, אמנם כמובן לא באופן ישיר להקמת המרכז לזכר השואה או מרכז בבאבי יאר, כמובן זה לא המנדט של משרד העלייה והקליטה, אבל דרך הניסיון של משרד העלייה והקליטה להכניס את הזיכרון ההיסטורי והמורשת של קהילות יוצאי כל מיני מדינות בעולם והתודעה הקולקטיבית של מדינת ישראל, בין אם זה חדרי הנצחה לגיבורי מלחמת העולם השנייה, זיכרון השואה והגבורה של קהילות יהודיות במזרח אירופה, במערב אירופה ובצפון אפריקה, שהשתתפו במאבק נגד ההיטלריזם פאשיזם ולמען החופש של החברה האנושית, וגם כמובן כאספקטים שנטע התייחסה אליהם כרגע, שזה קשור למעמד של הקהילות היהודיות בתפוצות מול הסביבה הקולטת, הסביבה שהם נמצאים ומה שנקרא להביא להם עד כמה שאפשר את הביטחון הפיזי והקולקטיבי.

זאב חנין: ויש עוד כמה דברים, בגלל זה התבקשתי על ידי השרה והמנכ"ל של המשרד לערוך את הסקר ולבדוק מה המקום של זיכרון השואה בתודעה הקולקטיבית של החברה הישראלית ושל קהילת יוצאי ברית המועצות וגם קהילות יהודיות בתפוצות, קודם כל קהילות יהודיות דוברות רוסית.

זאב חנין: הגענו למסקנה שהמצב הזה משתנה.

זאב חנין: מצד אחד יש לנו לא מעט מחקרים שמצביעים על העובדה שזה עדיין נמצא בסדר עדיפויות במקומות הגבוהים ביותר, למשל המחקרים שהיו לפני קצת יותר מעשור, שזה הגיע כמעט ל-70%, 80% מיהודי מזרח אירופה שטוענים שעדיין זכר השואה נמצא במקום הראשון או השני בזהות היהודית שלהם וכך זה היה פחות או יותר בתחילת הדרך בסוף שנות התשעים בקרב יוצאי ברית המועצות גם בארץ.

זאב חנין: אחרי עשור המצב מתחיל להשתנות, הסקר שאני השתתפתי שהיה לפני כמה שנים, מסביר שזה נמצא כבר במקום הרביעי בקרב הזהות הקולקטיבית של קהילת יוצאי ברית המועצות, כמובן אחרי הזדהות עם מדינת ישראל ושאר הדברים, אבל עדיין האחוזים שם יפים, זה עדיין מאוד חשוב, כמובן שזה בהתאם לגיל, זמן העלייה ועוד כמה ממדים חשובים.

זאב חנין: דבר שלישי והחשוב ביותר לדעתי, אנחנו מגיעים למסקנה שחשיבות זכר השואה עולה בקהילה הישראלית בכלל, ואז אנחנו מגיעים למסקנה אולי מדאיגה יותר, שזכר השואה מפסיק להיות - - - שלב אחרי שלב במורשת המשפחתית ויותר ויותר עובר למוסדות חיצוניים כמו מוזיאונים, כמו מערכת החינוך וכולי.

זאב חנין: אז מה להגיד, פרויקטים מסוג זה הם משלימים את הפער שנוצר במהלך השנים.

זאב חנין: דבר אחרון וחשוב לדעתי, זכר השואה הפך להיות אלמנט אינסטרומנטלי, זאת אומרת כלי בידיים של כל ממשלות העולם, גם אם זה מבחינה חיובית וגם אם מבחינה שלילית.

זאב חנין: הכחשת השואה או להיפך.

זאב חנין: להשתמש בזכר השואה כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים של ממשלות אלה ואחרות.

זאב חנין: אז פרויקטים מסוג זה, ואני בהחלט חושב שיש חשיבות רבה להקמת המרכז ומוזיאון במרכז החקר בבאבי יאר שהוא הפך להיות סמל של השואה, לא רק במזרח אירופה אלא גם בכל העולם, כדי לחבר את ארבע האוכלוסיות האלה, אוכלוסיית העולים פה בארץ, אוכלוסיית הוותיקים בישראל, האוכלוסייה היהודית במזרח אירופה ואוכלוסייה לא יהודית, לא רק במזרח אירופה אלא בכל העולם.

זאב חנין: מהבחינה הזו אני חושב שגם מבחינת הקליטה בקהילה, אם אני חוזר לנקודת מבט של משרד הקליטה ואינטרס שמגלים מוסדות ממשלתיים ולאומיים אחרים בישראל, גם מבחינת הבניה או להמשיך בבניה של תודעה קולקטיבית של החברה הישראלית, וגם למצוא איזה שהוא מקום מוסכם בקרב העולם היהודי שהוא היום לא מוכן להסכים עם שום דבר, אבל לפחות בזה הוא מוכן להסכים.

זאב חנין: אז אני חושב שכמה שיהיו יותר מרכזים כאלה ולאו דווקא מוזיאון לזכר השואה בערים הגדולות, זה חשוב, אבל חשוב להביא את הרעיונות האלה במקום האירוע ומהבחינה הזאת כמובן אנחנו תומכים ותומכים ביותר.

אברהם נגוסה: תודה לך.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע אם יש שאלות ליאנה ברניובה על הפרויקט, או אם מישהו רוצה להביע דעה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יוסי גביר: תודה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והנוכחים.

יוסי גביר: אני מנהל יחסים בינלאומיים וקשרי ממשל ביד ושם.

יוסי גביר: אני נמצא פה עם עמיתי ד"ר ארקדי זלצר שהוא ראש המרכז לחקר השואה בשטחי ברית המועצות ביד ושם.

יוסי גביר: אני אדבר בקצרה ואז אבקש גם מעמיתי להתייחס.

יוסי גביר: כפי שנאמר על ידי האורחת מנהלת הפרויקט, יד ושם נמצא לא כשותף בביצוע הפרויקט, אבל כן כשותף באותו מערך מדעי בינלאומי של היסטוריונים שהפרויקט באוקראינה הקים ומבקש את שיתופו וטוב שכך.

יוסי גביר: ראש העיר של קייב, היוזם המקורי הראשי של הפרויקט, הגיע ליד ושם, ביקש את שיתף הפעולה ואנחנו כמובן כיד ושם וגם כרשות סטטוטורית של מדינת ישראל בנושא הנצחת השואה, מברכים מאוד על הפרויקט.

יוסי גביר: אני אוסיף, לא בבחינת יחד עם זאת אלא באותה מידה, ואני חושב שאותה מידה מצופה מאתנו גם על ידי היוזמים באוקראינה, אנחנו על המשמר כדי, אי אפשר לוודא, זה לא פרויקט שלנו, אבל כדי להתעניין ולהעמיק עד כמה שאפשר מבחוץ, שהפרויקט יהיה מדויק בתכנים שלו מבחינת הנרטיב, מבחינת הסיפור.

יוסי גביר: אנחנו מתרשמים שיוזמי הפרויקט מבקשים להיות מדויקים, אבל המורכבות היא רבה מבחינת הרקע ההיסטורי, גם מבחינת ההווה.

יוסי גביר: אנחנו יודעים שנרטיבים של שואה מורכבים כמעט בכל הקשר, לא פחות, אולי במידה מסוימת יותר במזרח אירופה ולכן המעורבות שלנו היא שם כדי לעודד כמה שאפשר שיהיה דיוק מבחינה היסטורית ומבחינת המסרים שמועברים דווקא לאור החשיבות של המצב בהווה והדאגה לגבי המצב בהווה.

יוסי גביר: אני אבקש מד"ר זלצר להשלים משום שהוא מכהן בוועדה המדעית הבינלאומית, הוא עיין בצורה מעמיקה בנרטיב ההיסטורי שכעת עומד על הפרק בפרויקט וגם העביר כבר את ההערות שלו ליוזמים.

יוסי גביר: בבקשה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מבקש שיהיה בתמצית.

ארקדי זלצר: תודה.

ארקדי זלצר: אני רציתי להגיד כמה דברים חשובים מבחינתנו בפרויקט הזה וכל גישה.

ארקדי זלצר: קודם כל חשוב שזה יהיה הגישה העכשווית המקובלת בעולם המחקר.

ארקדי זלצר: יש חשיבות רבה בכדי שזה יהיה עכשווי ויכול לשבור אותו מסר שקיים מהתקופה הסובייטית בכל האזור הפוסט סובייטי על השואה שהוא אחד מהאירועים במלחמה ולא מדגישים את חשיבות השואה כתופעה מיוחדת וחשובה בפני עצמה.

ארקדי זלצר: חשוב לנו להדגיש גם שתהיה תשובה ויש את זה בנרטיב, שלא יהיו תשובות פשוטות לשאלות ממש מסובכות שצריכות דיון וזה חשוב שכל הנרטיב נמצא במסגרת הגישה האקדמית.

ארקדי זלצר: יש שם דברים לא פשוטים שמסבירים עליהם וזה חשוב להגיד שזו גישה עכשווית ומערבית מבחינת המחקר.

ארקדי זלצר: חשוב גם להדגיש שאנחנו כמוסד עובדים גם בתחום זה ויש לנו כמה פרויקטים שעוסקים בשואה בברית המועצות, אחד מהפרויקטים הוא בשפה אנגלית באינטרנט שנקרא - - - שמטרתו היא לספר על כל מקום רצח שנמצא בברית המועצות, כלומר אנחנו מדברים על יותר מ-2,500 מקומות רצח באזור ואנחנו מנסים לספר, לתת גם - - - גם נרטיב על כל מקום שיש באזור.

ארקדי זלצר: דבר נוסף שחשוב להדגיש, גם במוזיאון וגם בפעילות שלנו, לדבר על הזהות היהודית בזמן מלחמת העולם השנייה, כולל החיילים בצבא הסובייטי שהשתתפו במלחמה לא רק כאזרחים סובייטים, גם כיהודים והייתה להם משימה והבנה שלהם בהשתתפות במלחמה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תציג את עצמך לפרוטוקול.

עמנואל דיאמנט: אני אמנם לא הוזמנתי לכאן, ברשותך אני אדבר ברוסית כי אני בדעה די שונה ממה שקורה פה וכדי להיות מדויק אני צריך לדבר ברוסית כי זו השפה היחידה שאני יכול להיות מדויק.

אברהם נגוסה: שלומית אבינח תתרגם.

עמנואל דיאמנט: בדיוק.

עמנואל דיאמנט: אני רציתי לדבר בשבילם, הם כבר עזבו, אותם לא מעניין.

אברהם נגוסה: הם יקראו את הפרוטוקול.

אברהם נגוסה: זה חשוב.

עמנואל דיאמנט: (אומר דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי) האירוע העיקרי של זמננו, הוא יציאת העם היהודי ממלכות הפרעו האדום.

עמנואל דיאמנט: זה המשמעות של ההיסטוריה שלה היום.

עמנואל דיאמנט: זה המשמעות של ההיסטוריה היהודית.

עמנואל דיאמנט: באבי יאר היה עמוד תווך בדרך ליציאה הזו.

עמנואל דיאמנט: באבי מרום יהודים סובייטיים מוטרדים על - ידי הממשל הסובייטי, למדו להיות יהודים שוב, להיות שוב עם, שיש לו מושג של כבוד, מה שמתחיל עם כבוד לקברים של קרוביהם.

עמנואל דיאמנט: זה מה שעומד מאחורי הסימן והמשמעות של באבי יאר.

עמנואל דיאמנט: זה היה תמיד, זה היה תמיד כך.

שלומית אבינח: (אומרת דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי) אני רוצה לתרגם אותך, אבל אם אפשר בקצרה כי יש לך 2 דקות.

שלומית אבינח: מה הדבר הכי חשוב לך להגיד לפרוטוקול?

שלומית אבינח: אני מבינה שרשום אצלך מה שאתה רוצה להגיד, אבל מה הכי חשוב לך שיהיה רשום בפרוטוקול בשמך?

עמנואל דיאמנת: באבי יאר זה נשאר עניין יהודי, רק יהודים נלחמו על זיכרון של באבי יאר ולא אף אחד אחר.

עמנואל דיאמנת: תראו את ההיסטוריה ותקראו את המסמכים, לא אף אחד אחר.

עמנואל דיאמנת: זה שבאבי יאר נשאר בזיכרון, זה הישג של אלו שהתנגדו לכך, וזו הייתה התנגדות מלאת דם.

עמנואל דיאמנת: גב' לודמיליה אליקסייבה מציינת, כי בסוף שנות ה- 70 ובתחילת שנות ה- 80 שיא המעצרים וגזרי דין היה בקייב, שבאותה תקופה נאסרו שם 10 אנשים כאשר במקומות אחרים היו פחות.

עמנואל דיאמנת: זה היה תשלום כבד במחיר של דם, בזכות כך אנחנו זוכרים את באבי יאר ולא בזכות כל שאר הדיבורים.

עמנואל דיאמנת: אנשים מניקרסאב זובה באו להתכנסות שלנו, הם היו אורחים שלנו נתנו להם כבוד ואנחנו מודים להם אבל הם באו רק פעם אחת ולא יותר, כאשר המלחמות על זיכרון באבי יאר נמשכו 25 שנה.

עמנואל דיאמנת: הזיכרון הוא על כך שיהודים חיו באוקראינה ונרצחו שם ועכשיו נשארו שם רק קברים מוזנחים, שזו בושה.

עמנואל דיאמנת: זה לא נמחק מהזיכרון.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו לקראת סיום אבל האם מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?

נעמי ביליץ בן עמי: אם אפשר לסכם, אני הייתי שגרירת ישראל באוקראינה בשנים 2003-2007 ואחרי זה הייתי ראש נתיב.

נעמי ביליץ בן עמי: אני גם יוצאת אוקראינה ואני חושבת שהפרויקט הזה, עד כמה שאני מכירה אותו והכרתי אותו גם בגלגולים הקודמים שלו, הוא אחד הפרויקטים החשובים ועכשיו הוא מתהווה.

נעמי ביליץ בן עמי: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות שנתתם לנו כאן

נעמי ביליץ בן עמי: בוועדה הזאת ואני חושבת שאנחנו נעשה את כל המאמצים כולנו יחד עם כל השותפים שלנו ובהחלט בעיקר עם השותפים הישראלים שלנו כדי שהפרויקט הזה יהיה נכון, בזמן הנכון ושהוא יישאר לדורות הבאים.

נעמי ביליץ בן עמי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אני מברך את כל האנשים שהגיעו לכאן ושיתפו אותנו בפרויקט ובמחשבותיהם.

אברהם נגוסה: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני להודות לכם על הדרך שעשיתם מאוקראינה לכאן, כדי להציג בפנינו את הפרוייקט החשוב הזה.

אברהם נגוסה: אנו מבינים ממה שאמרתם שיעברו 5 שנים עד שהמוזיאון הזה יוקם, בסביבות שנת 2023 ומאוד חשוב שאותם קורבנות ועדי הראייה יספרו את הסיפור שלהם לפני שילכו לעולמם.

אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב מאחר ומדובר בתיעוד מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: (ממשיך בשפה העברית) ועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת מברכת על הפרויקט החשוב הזה לזכר הנצחת הנספים בשואה באזור אוקראינה וברית המועצות לשעבר.

אברהם נגוסה: מימד הזמן מאוד חשוב כפי שאמרתי באנגלית, כדי להשיג את העדים כשהם עדיין בחיים, שיספרו את עדויותיהם שיספיקו לתעד בטרם ילכו מהעולם.

אברהם נגוסה: שיתוף הפעולה בין ממשלת ישראל והגורמים הבינלאומיים הרלבנטיים להקמת הפרויקט הוא חשוב ביותר.

אברהם נגוסה: ועדת העלייה והקליטה מברכת את יו"ר הסוכנות היהודית נתן שרנסקי על תרומתו לקידום הפרויקט.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.