ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 635, 2018-06-13 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: חודש טוב.

ניסן סלומינסקי: הנושא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את ותיק חברי ועדת הבחירות המרכזית, אשר מיבסקי, שעכשיו הוא סגן היושב ראש.

אשר מיבסקי: שש כנסות, השביעית הייתי סגן.

ניסן סלומינסקי: תזכה, איך שאומרים, להרבה כנסות.

ניסן סלומינסקי: תבורך, וברוכים הבאים לאנשי המכון ואחרים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם את הנציגה האורגינלית של הוועדה, פרופ' קרין נהון.

ניסן סלומינסקי: היא חברה בוועדה, אחת מהמומחיות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לכולם, התלנו את קיום הבחירות לכנסת בסיום העבודה שלנו על החוק, כך שאם אנחנו נתמהמה בחוק, אז גם הבחירות יידחו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, השארנו מספר נושאים שהם פתוחים.

ניסן סלומינסקי: נשתדל להתקדם, ונסמן לנו אם יש דברים שיש בהם חומר למחשבה עמוקה, יכול להיות שנסמן אותם ובסוף נחזור אליהם.

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתקדם פה.

גור בליי: אנחנו התקדמנו, עברנו בכמה וכמה מהסעיפים שבהם גם נעשו תיקונים בוועדה ביחס לנוסח המוצע בהתאם לדברים שעלו במהלך הישיבות.

גור בליי: חשבנו שבאמת כדאי להמשיך ולהתקדם בסעיפים, כך שרוב הדברים דווקא כן נסגרו בסעיפים הקודמים.

גור בליי: היו כמה דברים קטנים שנותרו פתוחים, אבל חשבנו שלמען יעילות העניין כדאי להתקדם.

גור בליי: ואת הנקודות הקטנות שנותרו פתוחות לסגור בהמשך.

גור בליי: הנקודה שבה עצרנו בישיבה הקודמת, היה סעיף 4(א) רבא, המוצע, סעיף חדש, שעוסק בנושא של תעמולה ביום הבחירות.

גור בליי: כאשר בישיבה הקודמת בעצם דיברנו גם על הרציונל שעומד ביסוד הסעיף הזה, שיש בעצם שני רציונאליים מרכזיים, למה להקדים בעצם תעמולה ביום הבחירות.

גור בליי: קודם כל, בניסיון להותיר יחסית את יום הבחירות, אפשר להגיד, נקי מהאינטנסיביות של תעמולת הבחירות שנעשתה בשבועות שקדמו, זאת אומרת, שהבוחר יגיע להצביע בצורה כמה שיותר יחסית עם ראש יותר שקט מכל להט התעמולה שהייתה קודם לכן.

גור בליי: אבל אולי חשוב מכך הנושא של ההתמודדות עם בעיה שהיום היא בעיה מאוד רחבה ושמתמודדים איתה בכל העולם – הנושא של תעמולת כזב, של "פייק ניוז".

גור בליי: זאת אומרת, החשש הוא שאם מאפשרים תעמולה ממש עד השנייה האחרונה של ההצבעה, אז יכול להיות במיוחד בשעות האחרונות שיופצו כל מיני שמועות, או כל מיני דברי תעמולה שפשוט לא נכונים או שקריים, ושלא תהיה הזדמנות או זמן בכלל להפריך אותם בזמן הזה.

גור בליי: ולכן, המחשבה היא שיש היגיון ליצור מגבלה בשעות האחרונות, ביממה האחרונה של ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית, אם אני זוכר נכון, אז מראש העשירים, כלומר, מי שהיה לו הרבה כסף מהמתמודדים שם, אין מגבלה כמו אצלנו, רכשו מראש פריים טיים וכל הדברים – זה משהו מטורף.

קארין אלהרר: בדיון הקודם, אם אני זוכרת נכון, אז עלתה דילמה, כי אמרנו שיש הרבה מאוד דברים שלא מספיקים.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אז יש לנו הצעה באמת ביום הזה ברוח הדברים שגם אורי הזכיר בישיבה הקודמת.

גור בליי: אני רק אגיד, בדין הקיים היום, בחוק הבחירות הכנסת, וגם לא בחוק דרכי תעמולה, יש הגבלה גם על תעמולה בסמיכות גיאוגרפית לקלפי, וכן, יש הגבלה ביום הבחירות מהשעה שבע בערב, ביום שלפני, על תעמולת בחירות, באספות, תהלוכות, רמקולים או שידורים ברדיו ובטלוויזיה – זו המגבלה הקיימת היום.

גור בליי: ועדת בייניש, הציע בעצם להרחיב את זה להסדר חוצה מדיה, על כל תעמולה שנעשית בעצם – כמובן, אספות, תהלוכות ורמקולים והמגבלה הגיאוגרפית, כמה פרטים אולי קטנים שמשתנים, אבל בגדול אותו דבר, להכניס את זה לחוק התעמולה.

גור בליי: אבל מעבר לאספות, תהלוכות, רמקולים, והאזור הגיאוגרפי של הקלפי, להגביל בצורה מוחלטת פרסומים של תעמולת בחירות על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מטעמה, או תעמולת בחירות בעבור תשלום עם איזשהו חריג מסוים של קריאה ישירה להצביע.

גור בליי: בישיבת הוועדה הקודמת, עלתה מחברי הוועדה איזושהי טרוניה או ביקורת על הדבר הזה, שאומר, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גור בליי: גם חבר הכנסת בני בגין, גם חבר הכנסת אורי מקלב התייחסו לזה למשל לשלוח הודעות וואטסאפ, או הודעות מוקלטות שקוראות להצביע, ולפעמים, הם לא נטו קריאה ישירה.

גור בליי: תצביעו לנו, כי אנחנו המפלגה היחידה שתשמור כך וכך, או מפלגה אחרת לא תעשה את זה, ודברים כאלה.

גור בליי: אז אורי הציע בישיבה הקודמת, אולי לנסות לראות איך ניתן להרחיב את האיסור הזה, לאפשר עדיין את האפשרות גם באמת של דוכנים, גם של קריאת טלפונים, גם של וואטסאפ, או אס.

גור בליי: אם.

גור בליי: אסים, מצד שני, להרחיב את האיסור.

גור בליי: להותיר את זה, דווקא כן להרחיב את האיסור, ולהרחיב אותו מרדיו וטלוויזיה, אפשר להגיד לדברים מקבילים בתווך האינטרנטי.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב שום דבר.

אורי מקלב: המחוקק הקודם, לאורך כל התקופה לא אסר עיתונים ואסר רדיו וטלוויזיה.

אורי מקלב: ידע להבדיל.

קארין אלהרר: היום הכול עובר בוואטסאפ.

ניסן סלומינסקי: גור יגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם אתרי רדיו וטלוויזיה באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה באינטרנט שאין להם, שהם לא קשורים.

ניסן סלומינסקי: השאלה – נניח תאסור את הפרסום ב"ידיעות אחרונות" ב-ynet, יהיה מותר או לא?

ניסן סלומינסקי: אם יהיה מותר אז בעיתון "ידיעות אחרונות" - - -

אורי מקלב: מה הקשר בין ה"ynet" לעיתון - זה שיש להם אותם בעלים.

אורי מקלב: יש גם עיתונים אינטרנטיים שיוצאים בצורת עיתון, לא רק אתר חדשות.

גור בליי: ההצעה שלנו שהייתה בניסיון לגשר בין שני הקטבים האלה – מצד אחד, הרצון לא להגביל יותר מדיי בהתאם למה שעלה בישיבה הקודמת.

גור בליי: מצד שני, כן לנסות לצמצם או להיאבק בתופעה הזאת בעיקר של "פייק ניוז", איזושהי הצעת פשרה ברוח מה שאורי הציע בפעם שעברה.

גור בליי: אנחנו חשבנו לומר שהמגבלה הזאת על מועמדים, גופים פעילים בבחירות, גופים קשורים בבחירות או בתשלום, תחול בעצם רק על מה שאפשר לקרוא לזה במות ציבוריות.

גור בליי: זאת אומרת, באותו רוח שקיים היום רדיו וטלוויזיה, אז להחיל את זה גם על אתרי חדשות אינטרנטיים, על מודעות קנויות בפייסבוק וגוגל, ועל עיתונים מודפסים.

גור בליי: אני יודע שיש הסתייגות בנושא של עיתונים מודפסים, אבל לפחות זו הייתה ההצעה שבעצם להרחיב את זה לבמות הציבוריות האחרות כשהן לא רדיו וטלוויזיה באינטרנט בעיקר.

גור בליי: רצינו להציע, וזה מופיע בהערות שלנו.

גור בליי: מה זה מאפשר?

גור בליי: זה עדיין מאפשר גם את הדוכנים, גם את הפניה הטלפונית, אס-אם-אסים, כל האמצעים האלה, אבל בבמות העיקריות האלה, הן אולי הן הבמות שהן הכי נוחות להפיץ שמועות, או להפיץ דברים כאלה.

קארין אלהרר: בוואטסאפ אתה יכול להפיץ סרטון?

קארין אלהרר: - אז מה עשינו?

גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: את הוואטסאפ את לא יכולה לסגור היום.

קארין אלהרר: אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזרת ואומרת גם היום.

קארין אלהרר: תראו, מכיוון שאני לא יודעת, אלא אם כן, פרופ' נהון תדע לתת איזו תשובה יצירתית מאוד.

קארין אלהרר: אני לא רואה איך אפשר לאכוף איסור כזה, איסור שבא ואומר, לא פייק ניוז, לא קמפיין ממש בוואטסאפ ובפייסבוק.

קארין אלהרר: וואנס זה עבר - אז מה?

קארין אלהרר: זה כבר קרה.

גור בליי: רק להוסיף עוד הבהרה לשאלה הזאת, כי אני חושב שחלק מהסיבה שההצעה שלנו ברוח מה שדובר פה, לא להחיל את זה על הוואטסאפ, אבל כן להחיל את זה על הפייסבוק.

גור בליי: הקנייה של פרסומות בפייסבוק וגוגל וכן הלאה, כי אני חושב שאפשר להצדיק את זה כעניין עקרוני שזה בכל זאת במות ציבוריות, ולא פנייה ליחידים, אבל גם מסיבות פרקטיות, כי באמת אני חושב שיהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי לאכוף את זה על וואטסאפים ועל אס.

גור בליי: אם.

גור בליי: אסים, בעוד שדווקא על מודעות קנויות בפייסבוק ובגוגל זה אפשרי.

קארין אלהרר: אבל היום הכול עבר לניו-מדיה, כמעט ולא קונים מודעות בעיתון.

קרין נהון: אני חושבת שמה שגור טוען, שברגע שאת רוצה להפוך משהו לוויראלי, את תצטרכי לקנות מודעה או לשלם כסף עבור ההפצה, אז זה נכון חלקי, כלומר, אנחנו נפתור חלק מהבעיה, זה נכון.

קרין נהון: אם אתם רוצים אני אתייחס לזה.

קרין נהון: בוועדת בייניש בכוונה איתרנו את הדיון הזה לפה.

קרין נהון: אם אתם שואלים אותי, אני לא חושבת שצריך להגביל ח"כ, כלומר, יש את החוקים והוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל לא צריך להגביל חבר כנסת מה-24 שעות שלו לגבי מה הוא אומר בפייסבוק שלו.

קרין נהון: זה אחד הכלים הכי חזקים של ח"כ להגיע למה שנקרא לאנשים שמקשיבים לו.

גור בליי: בעד זה אנחנו לא מציעים באמת להגביל את זה.

קרין נהון: אני אומרת, זה החלק הראשון.

קרין נהון: אני אומרת, ח"כ באופן כללי מתמודד בבחירות, ויכולה להיות המפלגה.

קרין נהון: היום המפלגות, הפייסבוק שלהן והאתר שלהן הוא כמעט לא קיים.

קרין נהון: יש פה שתי בעיות.

קרין נהון: מתי עוצרים את זרימת המידע.

קרין נהון: נניח, לצורך העניין, אני ח"כ, וכרגע אני הוצאתי מידע, שהוא מידע – בכוונה אני אומרת פייק ניוז, הרי פייק-ניוז ביניכם לביני, זה עדיין לא עבירה על החוק.

קרין נהון: אז השאלה מה קורה.

קרין נהון: יצא הפייק-ניוז הזה - איך אפשר לעצור אותו.

קרין נהון: בתשלום, זה נכון מה שאתה אומר, שזה יעצור את רוב המקרים, כי הח"כים, הם משתמשים יחסית לא ברמת מתוחכמות הכי גבוהה, כשאני משווה את זה למדינות, למשל, המדינות שמסוגלות להעביר פייק-ניוז כמו שראינו בתקופת הבחירות בארצות-הברית, שזה באמת יתרון, כי אז ההצעה שלך היא הצעה שיכולה לעצור את רוב המקרים.

קרין נהון: עם זאת, אני חייבת להגיד לכם, ואנחנו צריכים לשים את זה על השולחן.

קרין נהון: זה לא יעצור את חלק ממקרי הפייק-ניוז שיהיו פה ב-24 שעות האחרונות, וצריך להבין את זה, וצריך לדעת שאנחנו נהיה מוכנים לזה, כי הבחירות הבאות, ה-24 שעות האחרונות יקרו שם דברים, צריך לחשוב על איזשהו סעיף נוסף שאני לא יודעת להגדיר אותו, אני גם אמרתי את זה לדין אתמול, של גוף שמתקשר בזמן אמת עם הציבור שהוא אמין כאילו שאומר, כמו שהיה את הודעות הפאניקה האלה לגבי שיוצאים למלחמה תוך 48 שעות.

קרין נהון: שאומר, זה לא היה.

קרין נהון: עם זאת, אני עכשיו אסתור את עצמי לרגע, קשה מאוד בזמן אמת – תיקחו הודעה של פייק-ניוז, להגיד לעצמך לברר את העובדות, ולהגיד, זה פייק -ניוז, בזמן אמת אני לא רוצה לתת דוגמאות שהיו מהבחירות הקודמות, בכמה השעות האחרונות שבאמת הגיעו - - -

עודד פורר: כרגע לפי החוק בעצם, ב-ynet אסור לקנות פרסומות.

גור בליי: בחוק הקיים היום אין מגבלה, היום רק רדיו וטלוויזיה.

גור בליי: בדין הקיים רק רדיו וטלוויזיה.

עודד פורר: בימים שלפני הבחירות, יומיים לפני הבחירות.

גור בליי: אין מגבלה.

גור בליי: היום רק רדיו וטלוויזיה.

גור בליי: בחוק בדין הקיים רק רדיו וטלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן צריך להתאים את זה למציאות של היום.

עודד פורר: פרסום ב-ynet הוא כמו פרסום בפייסבוק, זה אותו דבר, זה פרסום.

אורי מקלב: אתה יכול לשאול הפוך, זה כמו הפרסום ברדיו וטלוויזיה, ברדיו ובטלוויזיה חלים הגבלות שונות.

עודד פורר: להיפך.

אורי מקלב: יש הגבלות, אבל היום אין בכלל הגבלות.

קארין אלהרר: יש יותר שליטה על התוכן שאתה שם בפייסבוק שלך, מאשר על התוכן שעולה ב-ynet.

קארין אלהרר: תוכן שעולה ב-ynet, יש עורך, יש כתב, יש כל מיני.

עודד פורר: אני מדבר על פרסום.

קארין אלהרר: אם אני שמה סרטון בפייסבוק, ואני גם מממנת אותו.

קרין נהון: זו נקודה.

קרין נהון: לכן אני אומרת שההצעה של גור למימון, הצעת חוק הפרסום - - -

אורי מקלב: הוא נכנס מרצון למי שמפרסם את עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שזה פרסום.

עודד פורר: ברגע ששמתי כסף על פייסבוק, אין מרצון.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים שרדיו וטלוויזיה, מהשעה שבע בערב משאירים את האיסור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, עיתונים, נכון להיום זה אפשרי, אז אנחנו משאירים את זה אפשרי, עם מגבלות שנשים לגדלים או משהו ולשוויון.

קרין נהון: למה אי-שוויון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה, אני אנסה להסביר את האי שוויון.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מנסים בכלל לדון זה שיש עולם שהוא למעשה תופס אולי את הרוב אפילו, זה כל המערכת האחרת, עכשיו אנחנו צריכים להגדיר שם מה אפשרי ומה לא.

ניסן סלומינסקי: ברור לנו, לפחות לחברי הכנסת, מי שחווה את זה, שעל האס.

ניסן סלומינסקי: אם.אס.

ניסן סלומינסקי: ועל הוואטסאפ, אי אפשר לאסור על הח"כים – כך הוא מדבר עם אנשים, כך הוא יקרא להם לבוא להצביע.

ניסן סלומינסקי: זה הכלי שהוא עושה את זה, ועל זה אי אפשר לעצור.

ניסן סלומינסקי: נצטרך אולי לדבר על אס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אסים שרוכשים.

ניסן סלומינסקי: נניח, היום אתה רוצה להפיץ ל-200 אלף איש, אתה לא יכול לעשות דרך האס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אס שלך, יש חברות שעושות את זה, אתה משלם כסף, והן מפיצות את אותה הודעה, זה צריכים לדבר על זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: יש את הרשתות האחרות שבהן כנראה מתנהל הדו-שיח, השאלה אם אנחנו יכולים לאפשר גם שם פרסום.

ניסן סלומינסקי: למעשה, זה שאסרנו ברדיו ובטלוויזיה, זה צחוק, כי הכול יעבור לרשתות.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות אם אנחנו יכולים גם לאסור את הפרסום ברשתות האלה או לא.

ניסן סלומינסקי: נפרט מי הן הרשתות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כאלה שמומחים יותר ממני ברשתות, ולראות כל אחד ואחד למה הוא דומה, אם הוא דומה לרדיו – כן נאסור, או שהוא דומה לעיתון יותר, ואז לא נאסור אותו, אין לנו דרך אחרת, אם אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה.

גור בליי: לגבי המרחב האינטרנטי אולי לעשות הפרדה בין כמה סוגים.

גור בליי: סוג אחד – זה אתרי חדשות, שזה בסעיף אחר עוסקים בזה לגבי מגבלות ושוויון בפרסום.

גור בליי: לצורך העניין, אתרי חדשות זה דבר אחד – ynet וואלה, וכן הלאה אתרי החדשות.

גור בליי: מצד שני, יש את הרשתות החברתיות, נגיד בגוגל, ששם יש גם את האלמנט שאתה כותב את הפוסט שלך, יש את העמוד של אותו חבר כנסת או של המפלגה – לא בתשלום, היא מפרסמת, חבר הכנסת כותב, אנא היום זה היום הקובע, אנא, בואו להצביע עבור המפלגה שלי.

גור בליי: ויש פרסומות קנויות מפייסבוק וגוגל שמופיעות לך בכל מיני מקומות כשאתה גולש.

גור בליי: יש פה גם את הנושא של אתרי החדשות, וגם בתוך הרשתות החברתיות, יש את ההיבט שמטעם המתמודד ובתשלום, השאלה באמת איפה אנחנו שמים את הקו מבחינת שלושת אבי הטיפוס העיקריים.

קרין נהון: יש לך עוד שלב, שחבר הכנסת שמעלה פוסט, זה נקרא בוסטניג, אתה נותן 50 דולר וזה מופץ.

קארין אלהרר: מה הייתה הכוונה שלכם, זה היה לגיטימי?

קרין נהון: אנחנו לא רצינו להגביל את הח"כים.

קרין נהון: אבל מצד שני, אנחנו כן רצינו לייצר איזושהי זירה נקייה מכל הרעשים שקורים ביום הבחירות שזה חשוב להגיד.

קארין אלהרר: למה זה שונה ממצב שבו אני יושבת במטה המפלגה, דבר שקורה, יום לפני הבחירות ועושה שיחות תמרוץ.

קארין אלהרר: מתקשרת לבוחרים פוטנציאליים שלי.

קרין נהון: את לא יכולה להשוות את הגודל, את המהירות.

עודד פורר: מה הרצון בלעשות את השקט הזה ביום הבחירות?

עודד פורר: מה קורה אם יהיה רעש.

ניסן סלומינסקי: למנוע תעמולה שלילית וכוזבת שתרוץ, ואתה לא יכול להספיק להגיב עליה.

גור בליי: אנחנו דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

עודד פורר: יש להאריך את תקופת השקט.

עודד פורר: בצרפת, לדעתי, זה שבועיים אם אני לא טועה, וזה הרבה יותר משמעותי.

גור בליי: דיברנו על זה בתחילת הישיבה בכל זאת לתת לך איזשהו ניקיון ביום הבחירות מבחינת הבוחר מכל ההצפה של התעמולה.

גור בליי: זה אולי תיאורטית היה הרציונל המקורי.

גור בליי: היום אני חושב שהרציונל המרכזי זה פייק ניוז, זאת אומרת, סיטואציה שמפיצים שמועות ממש ביום הבחירות, ואתה בכלל לא מספיק להתמודד איתן ולהפריך אותן, ויכול להיות שהן ישפיעו על הבוחר ממש דקות לפני שהוא נכנס לקלפי.

קארין אלהרר: תנו לי דוגמה.

קרין נהון: הם נעים בכמויות.

קארין אלהרר: הרי מה שקרה זה שעלה לפייסבוק, ואת זה בלאו הכי לא רוצים לאסור.

קארין אלהרר: זאת אומרת, זה לא משהו שעלה לynet-.

קרין נהון: לכן אני אומרת שהפתרון לא ימנע סוג מסוים של פייק-ניוז, הוא לא יפתור את כל העניין.

קארין אלהרר: אבל יהיה אסור ל-ynet לשדר את זה בעצם?

דין ליבנה: יהיה אסור לקדם את זה הן - - - מובנה והן בפורום ציבורי - - -

קרין נהון: זה פתרון מאוד חלקי.

קארין אלהרר: אז הוא יעביר את זה בהודעת וואטסאפ.

קרין נהון: לא, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחבר כנסת עושה את זה.

קרין נהון: מה קורה כשחברה חיצונית עושה את זה?

קרין נהון: אתם יודעים מה, אפילו כל הרעיון של החוק הזה שאנחנו נאתר את אלה שעושים את זה בתשלום.

קרין נהון: אני אומרת, מין גרופי כזה של אותו בן אדם אומר, אתה - - -

קארין אלהרר: ליאור הררי.

קרין נהון: כן, זה בדיוק עלה לי בראש.

קרין נהון: אני אומרת, אותו בן אדם יעשה את זה.

קרין נהון: ואז היכולת שלך לעצור את זה היא אפסית.

קרין נהון: צריך להבין, אנחנו מוגבלים בכלים שלנו.

קרין נהון: אתה לא רוצה להתחיל להפריד בין פלטפורמה כזאת או אחרת כי אתה לא תגמור כשזה מגיע לרשתות החברתיות.

אורי מקלב: פייק ניוז אסור לא בגלל חוק הבחירות, זה אסור מפני עצמו.

גור בליי: אין איסור להפיץ שקרים.

קרין נהון: יותר מזה, יש - - - שבדק את כל הנאומים של דונאלד טראמפ ואתה לא רוצה איפה - - - נמצא מבחינת המחוגה.

גור בליי: אנחנו בעצמנו בהתלבטות הייתה לקבוע שאי אפשר בכלל לפרסם, ניתן להתמודד בפייסבוק.

גור בליי: הוא לא יכול לפרסם פוסטים.

גור בליי: אני חושב שזה יהיה קשה לעמוד בזה.

גור בליי: אם מצמצמים את זה באמת בתשלום, אני חושב שזה אולי יותר פרקטי לאכוף את זה, כי עד כמה שאני יודע, הרשתות כמו פייסבוק אומרות שאין להן אינטרס.

גור בליי: אם זה החוק במדינה, אז הן פשוט יסרבו לקבל כסף על זה.

קארין אלהרר: אבל צריך להבין דבר אחד, פייסבוק היא מדיה אחת.

קארין אלהרר: אני עכשיו אומרת לכם, יש קבוצות של וואטסאפים, את אותו סרטון שהייתי עושה קידום כדי שייכנסו אליו איקס אנשים, אני יכולה להעביר, אני וכל חבריי לסיעה והפעילים, אפשר להעביר אותה לאותה כמות אנשים דרך הוואטסאפ.

קארין אלהרר: לכן, בעיניי, אם אתם שואלים אותי, מכיוון שאין לנו דרך באמת לאכוף את זה, אנחנו נצטרך לדעת להתמודד עם זה כשזה קיים.

גור בליי: זו בעצם ההתלבטות שהעסיקה אותנו.

גור בליי: זה בעצם, מתוך הבנה שאי אפשר לחסל את התופעה בצורה מוחלטת, או אפילו אולי לא בצורה ממש סופר משמעותית.

גור בליי: יש שתי אופציות – בעצם, או להרים ידיים ולומר, אנחנו שוב לא מגבילים, נותנים את זה באופן חופשי.

גור בליי: או לנסות להגיד, איפה שיש לנו איזשהו סיכוי ריאלי להגביל, שם אנחנו ננסה לעשות מתוך מודעות לזה שזה מאוד חלקי.

גור בליי: זו באמת דילמת המפתח.

גור בליי: האם אנחנו חושבים שעדיף פשוט להגיד, אם ככה, אז אנחנו משחררים לגמרי, או שאנחנו אומרים טוב - - -

קארין אלהרר: מה עמדת אנשי המקצוע?

דין ליבנה: בעולם, מאוד מתלבטים בדיוק באותה סוגיה.

דין ליבנה: בבדיקות שעשינו מצאנו שבכל העולם מתלבטים באותה סוגיה.

דין ליבנה: רק לפני שבוע וחצי שמעתי את סמנכ"ל פייסבוק מדבר על זה בכנס.

דין ליבנה: קודם כל, הוא אמר שפייסבוק וגם פלטפורמות הגדולות האחרות, יעמדו בחוק הפנימי של כל מדינה, ברגע שמדינה תגבש עמדה מסוימת.

קארין אלהרר: אם נחליט שלא ניתן יהיה לממן דפים של פוליטיקאים - - -

ניסן סלומינסקי: שתהיה תעמולת בחירות, זה לא דווקא צריך פוליטיקאי, יכול להיות מישהו אחר שיעשה את הפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות תעמולת בחירות, מה שנקרא.

קרין נהון: גם לא יכול להתחקות אחריו.

דין ליבנה: אחד מהדברים שמנסים לעשות בהם הבחנה, זה בין הזירה הציבורית, הבמות, טלוויזיה, רדיו, רשתות, אל מול הזירה הבינאישית, הפתוחית - וואטסאפ, אס.

דין ליבנה: אם.

דין ליבנה: אס.

דין ליבנה: מה שמגיע לך אישית אבל אין לו במה בפני עצמו, הוא רק בפוש לא בפול.

קרין נהון: גם לא יכול להתחקות אחריו.

דין ליבנה: אני חושב שמה שמנסים להגיע פה, או מה שאנחנו רוצים להסתכל על הדין הקיים, ואיך משליכים אותו, זה שאת ה-P.T.P מותר גם כי אי אפשר לאכוף את האיסור שלו, ומנסים לראות מה בזירה הציבורית, אנחנו עוצרים גם בשביל לשמור על הסטריליות, וגם בשביל לנסות להגן כמה שיותר מהפצה של מידע כוזב, או תעמולה מטעה.

ניסן סלומינסקי: בוא תנתח את הרשתות כדי שנדע על הכול, חוץ מאס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אס, וואטסאפ על הכול יהיה איסור?

קרין נהון: אני רק אגיד, שעד לפני שבוע יכול להיות שהייתי מסכימה שיש הבדל בין הפלטפורמות.

קרין נהון: שיניתי את דעתי מלפני שבוע מסיבה אחת – הזכרתי את הודעות הפאניקה.

קרין נהון: אני חוקרת ויראליות כבר לפחות עשר שנים, הם רצו ב-99% למדינה בוואטסאפ, ולכן, לא יכולנו להתחקות אחריהם, יש לנו חשד גם שזה לא כנראה נעשה ממקור - - - אבל זה סיפור אחר.

קרין נהון: פעם ראשונה שאנחנו רואים סוג של חתימה כזאת ויראלית.

קרין נהון: למה אני מזכירה את זה?

קרין נהון: כי ח"כ או פוליטיקאי שיידע להשתמש בטכנולוגיה הזאת, ולהעביר את כל המידע רק דרך וואטסאפים וזה יגיע, אנחנו ממש או-טו-טו נמצאים שם, לא הצטרך את כל הרשתות החברתיות, ואנחנו מייצרים שני סוגי פוליטיקאים – כאלה שיודעים, מה שנקרא, רזי המקצוע, ואיך לעשות את זה בוואטסאפים ויהיו כאלה שלמדו את המערכת, או השיגו את המומחים.

דין ליבנה: כולם לוקחים מומחי תקשורת.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח יועץ תקשורת, משלם לו כסף - - -

עודד פורר: למה אולי לא ללכת לגישה יותר ליברלית, מאחר ולא נוכל אף פעם לחסום את זה.

קרין נהון: חלקית כן.

קרין נהון: מה שגור העלה זו הצעה - - -

עודד פורר: דווקא בחלקית, אני אלך עם זה.

עודד פורר: גם בחלקית, בסוף, אנחנו ניצור שני דברים.

עודד פורר: שהחלקית משפיעה עליו, והוא נמצא בנחיתות, לעומת מישהו שהחלקית לא משפיעה עליו כי יהיו כלים, אז אין לדעת איזה כלי יהיה מחר בבוקר.

עודד פורר: יכול להיות שדווקא הפתרון הוא כן להיטיב ולשחרר, אולי להשקיע במקומות אחרים, אני לא יודע, כדי לאפשר לאזרח כן לקבל את האמת, זאת אומרת, האחריות בסוף צריכה לחול על הבוחר.

ניסן סלומינסקי: אז מה, לאסור על הבוחר לקרוא את כל הדברים האלה אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: יש מערכות, אבל ראינו שזה היה קיים בארצות הברית, שהופעלו על ידי מדינות אחרות, שהם גם יודעים לכוון איך להשפיע עליך – איך להשפיע עליך לקנות במבה, ודאי שיודעים גם לכוון בחולשות שלך.

עודד פורר: אבל את זה אתה לא מונע בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר שהיום זה היכולת להשפיע על הבוחר אפילו בתת מודע.

עודד פורר: זה נכון גם כשאתה קונה בגדים.

ניסן סלומינסקי: כשאני קונה בגדים, אז בסדר, במקום חברה כזאת, קנית חברה כזאת, אני לא מתערב.

ניסן סלומינסקי: אבל בבחירות שבהם אנחנו רוצים - - - יכול להיות שאנחנו מתקרבים יותר ויותר לרמה כזאת שאדם שבוחר ביום הבחירות, יכול להיות שהוא לא בוחר בגלל שזו עמדתו האמתית בגלל שהוא בוחר במפלגה הזאת שהיא עונה על הצרכים שלו, אלא הוא בוחר או בגלל שהעמיסו עליו והעמיסו עליו, או רקדו ושיחקו על הנקודות הרגישות שלו.

ניסן סלומינסקי: או העבירו לו דברים קשים פתאום ברגע האחרון, מישהו אמר, מה אם זה כך, אני בחיים לא אצביע לו, והולך ומצביע למישהו אחר.

עודד פורר: גם ב-1988 היה פיגוע ביום הבחירות, ועצם הידיעה על הפיגוע יצרה - - -

ניסן סלומינסקי: יש איסור מוחלט לעשות פיגוע ב-24 השעות האלה.

גור בליי: אני חושב שדין לא השלים את דבריו בעניין הזה, וזה מעניין לשמוע לגבי מדינות אחרות.

גור בליי: אבל השאלה היא באמת, כי אנחנו בהקשרים אחרים לא אומרים שבגלל שאין לנו אכיפה מוחלטת, או אפילו אין לנו אכיפה כל כך טובה, אז אנחנו מרימים ידיים מפני אכיפה.

גור בליי: יש הרבה מאוד סיטואציות, אפילו הצעות חוק שנדונו פה בוועדה שקשורות בהגבלות, גם אפרופו באינטרנט, שבהם המשטרה אמרה, אנחנו מודעים לזה שעדיין אפשר - - -

עודד פורר: ייווצר פה מצב של אכיפה סלקטיבית, שיש לך אכיפה, שאני יכול להפעיל אותה על חבר כנסת אל"ף, וחבר כנסת בי"ת, האכיפה הזו לא משפיעה עליו, יצרתי יתרון דווקא עם חבר כנסת בי"ת, שכן יש לו יכולת להשתמש באמצעים אחרים יותר מתוחכמים, יותר נגישים – בסוף, מזה שבאתי לברך יצאתי מקלל.

אשר מיבסקי: ברשותכם, כשומע חופשי, הרי אנחנו היום אחרי 70 שנה שכמעט לא היו שינויים משמעותיים בנושא התעמולה, אולי פחות מ-70 שנה.

אשר מיבסקי: אנחנו צריכים גם להסתכל קדימה לעוד 10 ו-15 שנים, כי מה שחל ב-10 השנים האחרונות, המהפכה בכל האופציות שעומדות לרשות הפוליטיקאים והקהל היום לקח 5, 10 שנים, יכול להיות שתוך 3, 4 שנים, יהיו כאלה מהפכות, ואם לא נגדיר כמה שאפשר להגדיר רחב יותר כדי שלא נצטרך להתכנס ולדון בעוד שנתיים, רגע, הכלי הזה לא היה לפני שלוש שנים, בואו נתמודד.

אשר מיבסקי: אני כבר לא מדבר על בחירות בצורות ממוחשבות שגם לזה יש אולי השלכה.

אשר מיבסקי: אנחנו צריכים להסתכל קדימה, ולא רק הכלים שעומדים היום לרשות חברי הכנסת, הציבור הרחב.

אשר מיבסקי: יכול מאוד להיות שבעוד 48 שעות מישהו כבר עובד לפתח משהו אחרי שאנחנו כאן אכן תאשרו, והם כבר מפתחים דברים שלא יהיו מוכללים בחוק הקיים שיאושר.

אשר מיבסקי: לכן צריך להסתכל ברוחב, ולתת הצהרות יותר טובות.

ניסן סלומינסקי: זה תחזית לחמש השנים הקרובות, או לשנה הקרובה.

אורי מקלב: אני חושב שאם שאנחנו נשקף את כל מה שנאמר ועל ידי כולם, אי אפשר - הטכנולוגיה תקדים את החקיקה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים בחקיקה להקדים טכנולוגיה בנושא הזה, אין סיכוי.

אורי מקלב: כל מה שנכון להיום, בעוד שנה זה יהיה אחרת.

אורי מקלב: אם ככה, אם ניצמד למה שקיים כיום, בגלל שאנחנו רוצים לחוק איזושהי מסגרת, ולהתאים את מה שעשינו עד היום בדברים העקרוניים שקיימים היום – מה שנקרא אז רדיו וטלוויזיה, למה שהיום הבסיס גם רדיו וטלוויזיה.

אורי מקלב: גם אז היו עוד דברים, אבל הגבלנו את זה לדבר מרכזי, שאדם לא ייכנס, או באתר שרוצה לשמוע חדשות, יהיה חייב אז לקבל - הוא יקבל כל מיני מסרים או תעמולות ביום הבחירות גם בגלל לא ליצור שטיפת מוח מסוימת ברגע האחרון, וגם בגלל שלא לעשות איזה שוויוניות בין מי שיש לו את האפשרות למי שאין לו את האפשרויות.

אורי מקלב: הדברים האלה עמדו במרכז ההחלטות ששמים תעמולה ביום הבחירות.

אורי מקלב: לכן, ללכת לכל המדיות הדיגיטליות שישנן צריך להשיג את זה, ולא נצליח להגיע לזה, וזה גם לא אפקטיבי.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להישאר בזה שיעשו רק תעמולת הבחירות ביום הבחירות מהשעה שבע בבוקר.

אורי מקלב: במדיה, מה שהיום אושר רדיו וטלוויזיה, ובאתרי החדשות המקוונות הדיגיטליות, שם הכול סוג של תעמולה שהיא לא בפרסום ולא בכתבות, ושהעסק היום יהיה נקי.

ניסן סלומינסקי: אתרי בחירות, מה הכוונה?

אורי מקלב: אתרים אישיים של מפלגה – מי שרוצה להיכנס, מי שנכנס ברצון, במודע, לאתר כזה, לחברי כנסת.

אורי מקלב: אם אפשר להגדיר מה זה נקרא אתר חדשות שהוא דיגיטלי, או שנקרא לזה בהגדרה הסופית של היום – אינטרנטי, זה נכנס להגדרה.

אורי מקלב: יש אתרים שמגדירים את עצמם כאתרי חדשות.

אורי מקלב: כל הפייסבוקים והוואטסאפים - אל תיגע בזה בכלל.

אורי מקלב: משבע בבוקר אתה מנקה – אתה אומר, שם לא תהיה תעמולת בחירות.

אורי מקלב: הרצון של אדם עצמו שבמקום לראות חדשות הוא יראה תעמולה או - - -

ניסן סלומינסקי: נניח, יש עיתון שיש לו אתר אינטרנטי, בעיתון אתה אוסר, העיתון מודפס ערב לפני כן, אבל אתה אוסר.

ניסן סלומינסקי: בעיתון הבא שיפורסם באותו יום, אתה אומר שמותר.

ניסן סלומינסקי: יש לו את האתר שלו, אז האתר שלו יהיה מותר והוא עצמו יהיה אסור.

אורי מקלב: העיתון מגיע לפני שבע בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, העיתון יהיה מותר והאתר יהיה אסור.

אורי מקלב: ברור, יש הבדל גדול.

אורי מקלב: גם האתר יהיה מותר עד שבע בבוקר, עד שנפתחים הקלפיות מותר.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם אתה אומר בשבע בבוקר, אז נניח באתר מ-12 בלילה יכניסו בומבות, וזה יישאר, לא ייגעו בזה, זה כן יהיה ביום הבחירות, אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני לא יודע.

אורי מקלב: מה שמוציאים באתר שלו משבע בבוקר באתר, הוא לא יכול לשלב שם - - -

ניסן סלומינסקי: זה תמורת כסף הרי.

ניסן סלומינסקי: השילוב הוא יעשה ביום לפני כן וזה תמורת כסף.

אורי מקלב: ואם זה לפני 24 שעות, הוא לא יכול להיכנס לאינסטגרם.

אורי מקלב: אתה יכול גם חודשיים קודם.

ניסן סלומינסקי: יהיה אסור לו לפרסם, הוא צריך למחוק את זה.

ניסן סלומינסקי: חודשים מותר לך לעשות פרסום.

אורי מקלב: אבל להיכנס?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל להשאיר את זה משבע בבוקר כל תעמולת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: צריך יהיה למחוק את הכול.

אורי מקלב: אתר החדשות, כל מה שהוא מעלה משבע בבוקר הוא לא יוכל להעלות.

עודד פורר: פרסום במימון, זה הכול, כל השאר אין שום דרך אחרת.

קרין נהון: רציתי לתמוך בהצעה של גור שהתחלנו איתה.

קרין נהון: בעצם, אם חושבים, רוב הכסף שנשפך על ידי המפלגות ביום הבחירות, ויש לנו את העדויות האלה, זה על רשתות חברתיות.

קרין נהון: זאת אומרת, שאם אנחנו נמנע את הדבר הזה, ונמנע לפחות את החלק הזה, אנחנו פתרנו את רוב הבעיה.

קרין נהון: זה נכון שעדיין יהיה את מה שאתה העלית - אי שוויון עם אנשים שיודעים להעביר דרך וואטסאפים, אבל אתה לפחות פתרת את רוב הבעיה.

קרין נהון: המפלגות לא יוכלו להעביר בתשלום, או דברים של פייק ניוז, וכמובן, שבטלוויזיה הם לא יכולים, אז גם זה נמנע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עשו את זה ערב לפני כן ומשאירים את זה?

קרין נהון: יש לך זמן להזים את זה.

ניסן סלומינסקי: ב-12 בלילה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם האיסור יהיה משבע בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אז נניח בשש, בחמש, לפני האיסור, הוא שם את מה שהוא רוצה, זה רץ, מי יספיק להזים את זה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא אוסר עליו, כל יום הבחירות זה יהיה.

קרין נהון: אתה צודק, אבל יש הבדל בין שעתיים לפני סוף הבחירות לבין יום וחצי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יהיה גם בשעתיים לפני סוף הבחירות, זה עדיין ימשיך להיות באתר.

אורי מקלב: אבל אז יכול - - - ללכת לבחור, יעשו, מפני שהוא קנה את זה.

אורי מקלב: או בני בגין, כפי שאמר, הוא קורא בקולו לבוא להצביע, הוא יוכל לעשות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם, זה אנחנו אומרים שכן, בוואטסאפים אנחנו כן מסכימים.

קרין נהון: אורי, לא, כשאתה מעלה פוסט שלך בפייסבוק, אתה לא קונה את זה, אתה מעלה פוסט שלך.

אורי מקלב: הוא קנה מחברה שהפיצה את זה בוואטסאפים.

קרין נהון: אז זה הוא לא יוכל לעשות.

קרין נהון: התשלום זה הדרך של המבקר, ובעצם - - -

ניסן סלומינסקי: בוא שנבין.

ניסן סלומינסקי: רוב המפלגות, רוב הח"כים, רוב אלה שמפרסמים ב-אס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אס גם זה בקנייה.

ניסן סלומינסקי: לי אין יכולת – אני יכול לשלוח ל- - - זה לא אתה, מזמין אצל חברה, גם לפני הבחירות, אבל אתה יכול גם ביום הבחירות.

ניסן סלומינסקי: היא יודעת איך להפיץ למאסה, כמו שאתה מסכם איתה מראש נניח ל-100, 200 אלף שאתה רוצה את האס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אס הזה, אתה משלם לה, אבל זה אס.

ניסן סלומינסקי: אם.אס.

ניסן סלומינסקי: , כאילו שיוצא ממך, אבל אתה עושה את זה דרך חברה שמשלם לה, אתה לא יודע איך לעשות.

עודד פורר: כשהיה מתיחות בצפון, הוציאו פייק ניוז בטוויטר עם צילום מסך של ערוץ 10.

קרין נהון: על זה דיברתי.

קרין נהון: זה סיפור אחר.

עודד פורר: זה לא יענה על זה.

עודד פורר: למי שיש לו גישה לעשות דבר כזה או אחר - מי שרוצה להיות עבריין, לצורך העניין, ולמי שמפיץ פייק ניוז זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יש גם מערכות שמפיצות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו כל הזמן רק על הנושא של מישהו שרוצה לפרסם את עצמו, אבל יש מערכות שהולכות להשחיר את השני, זה נעשה, וזה נעשה בתחכום, כי זה אדם לא חותם על זה, אם הוא יחתום אז הוא יפסיד רק, אבל הוא דואג שזה יהיה דרך דרכים אחרות.

עודד פורר: אגיד לך מה החשש שלי.

עודד פורר: החשש שלי הוא שברגולציה הזו אנחנו נדפוק את אלה שבסדר, והם יכפיפו את עצמם לרגולציה, ויילכו לפי הכללים.

עודד פורר: מי שלא הולך לפי הכללים, לא יהיה אפילו את האפשרות לענות לו ברשתות החברתיות כי אני לא יכול לפרסם.

עודד פורר: נניח שעכשיו מישהו בדרך לא דרך, הפיץ עלי שקר, חבר'ה, אני גם בשמונה בבוקר יכול להעלות משהו ולהצליח להתמודד עם זה, גם ביום הבחירות, מה שלא יכולתי - - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אתה יכול גם ביום הבחירות להפיץ על מישהו דברים.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אם זה לא בתשלום, אתה יכול.

גור בליי: לכן ההצעה היא שאתה בפייסבוק שלך תוכל להעלות את זה, מה שלא תוכל זה לקנות פרסומת ממומנת בפייסבוק.

עודד פורר: אם הפיצו עליי במימון משהו שלילי ביום הבחירות, אני, בשביל להתמודד אתו צריך להפיץ במימון מענה?

קרין נהון: לא חייב.

עודד פורר: אם אני אעלה את זה בפייסבוק שלי בלי מימון זה בכלל לא משנה.

עודד פורר: חבר'ה, הפייסבוק מתוכנת להעלות רק פוסטים ממומנים קדימה, לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: אבל יש את המצב ההפוך.

גור בליי: אבל יכול להיות סיטואציה שאם אתה תעלה למשל פוסט בפייסבוק, ואומר, תשמעו, מפיצים את זה, יכול להיות שגם העיתונות הרגילה ב-ynet לצורך העניין, הם ידווחו.

גור בליי: עלה לאחרונה בפייסבוק של עודד, שהפיצו עליו זה וזה, זאת אומרת, זה מעניין חדשותית.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על חלק שהפיצו עליך, אבל אתה יכול להפיץ בשמונה בבוקר על מישהו אחר.

עודד פורר: זה תעמולת בחירות - - - או שזה נוגע גם לרשויות המקומיות?

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא יספיק לבחירות הקרובות.

עודד פורר: אתם מנסים לעשות רגולציה איפה שאי אפשר, זו דעתי.

ניסן סלומינסקי: שהקושי הוא גדול זה ברור, השאלה רק אם מרימים ידיים והשטח יהיה הפקר, להערכתי, זה יהיה קשה מאוד, זה יהיה נורא אפילו.

עודד פורר: לא רק זה, אתה צריך לאסור תכנים מסוימים.

עודד פורר: בן-אדם צריך לדעת שהוא הצטרך לתת את הדין, שהוא מפיץ תוכן מסוים שיש אתו בעייתיות, הוא ייתן את הדין בהמשך.

עודד פורר: יכול להיות שזה לא ימנע, כמו שנעשה כבר במקומות אחרים בעולם, יגיד, אני לא מעניין אותי, אני העיקר שאני אהיה המנצח ביום הניצחון.

עודד פורר: יכול להיות שייתן את הדין שנתיים אחר כך, יכול להיות שמישהו ייתן את הדין במקומות אחרים שזה קרה.

קרין נהון: איך תאסור שקר?

קרין נהון: כאילו אם אני אומרת כרגע בוקר ולא לילה, אולי בוקר זה קל - - -

עודד פורר: בכל מיני מקומות לא בטוח שנצליח לחסום את זה.

עודד פורר: לכן אני שב ואומר, אולי בגישה הליברלית במובן הזה.

עודד פורר: האחריות היא בסוף מונחת על כתפי הבוחר.

עודד פורר: צריך למצוא את הדרך איך אנחנו מאפשרים לבוחר את הכלים, אני לא יודע איזה.

עודד פורר: יכול להיות שהכלים הם לא ברגולציה של מניעת הפצה, אלא ברגולציה שמחייבת דברים אחרים.

קרין נהון: אני אהיה כנה אתך.

קרין נהון: לפני שנתיים הסכמתי כמוך שהאחריות היא עלינו, אבל אנחנו כבר לא שם.

קרין נהון: הכלים היום כל כך מתוחכמים.

קרין נהון: אגב, אנחנו מכירים את זה, אבל שם הם תירגתו 20 מיליון אמריקאים ולא סתם מ-11 מדינות, שהם ידעו בדיוק באיזה טון לדבר איתם, כמה פעמים להגיד להם את המסר, באיזו שעה יקראו את המסר יותר.

קרין נהון: מי צריך להגיד להם את זה בשביל שהם יקשיבו וישנו את דעתם.

קרין נהון: כלומר, יש פה מערכת פסיכולוגית, זה לא שאתה מול פוליטיקאים.

קרין נהון: אתה מול רשת של פסיכולוגים שעובדים דרך הרשתות האחרות.

עודד פורר: כדי לעצור את זה, את צריכה - - - את הרשתות החברתיות.

קרין נהון: מה פתאום, אוי ואבוי.

עודד פורר: את מודה בזה, שכאשר תשימי רגולציה שתגביל את המחיר, את לא תמנעי את זה.

עודד פורר: מי שמשתמש בכלים האלה הוא מספיק חזק, הוא מספיק מתוחכם, וזה מספיק חשוב לו בשביל להילחם את המלחמה הזו.

ניסן סלומינסקי: אז מה, נרים ידיים?

ניסן סלומינסקי: נרים מערכת מקבילה?

עודד פורר: אני אומר צריך לחשוב אחרת.

עודד פורר: אני לא בא ואומר לך עכשיו צריך להרים ידיים, צריך להתמודד עם זה.

עודד פורר: אבל אני חושב שההתמודדות שלנו בכלים הקונבנציונליים לא בהכרח ההתמודדות הנכונה ותפגע בסוף בחלשים ולא בחזקים, זה החשש.

גיא לוריא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גיא לוריא: הסדר שאי אפשר לאכוף אותו, הוא בעייתי מאוד מהבחינה הזאת.

גיא לוריא: אני רוצה לספר לכם על גיוס שנערך לפני שבוע בפרלמנט הצרפתי בדיוק באותו נושא של מניעת תעמולת כזב.

גיא לוריא: שם בעצם מוצע איזשהו הסדר שנועד לאסור על תעמולת כזב, פשוט לקבוע איסור ממש פלילי, אני לא מציע כאן, אני חושב שזה קיצוני מדיי.

ניסן סלומינסקי: יש לו רוב בפרלמנט והוא אישית נפגע מזה.

גיא לוריא: זו רפורמה שיש עליה מחלוקת גם בצרפת, זה איזשהו הסדר שהוועדה תדע שיש הסדרים רגולטוריים אחרים על השולחן.

גיא לוריא: אני חושב שאחד הדברים שצריך לשקול אותם, זה כן לתת איזושהי סמכות לשופט, זה למשל מה שמוצע בצרפת - סמכות לאסור על תוכן מסוים, בתנאים מסוימים, במקרים שבהם יש באמת איזושהי פגיעה בהגינות של הבחירות, בהליך הבחירות, לתת איזושהי סמכות.

גיא לוריא: במקרה שלנו, מי שמתאים זה יו"ר ועדת הבחירות המרכזי, כן לתת צווים שיאפשרו לעצור דברים, אני חושב שזה לא יעצור הכול, אבל זה כן ייתן איזושהי סמכות.

קרין נהון: אבל מדברים פה על 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: יש הצעות כאן בארץ על זה.

ניסן סלומינסקי: 48 שעות לתת או לשופט או למי שיחליטו להחליט אם זה פייק ניוז או לא.

ניסן סלומינסקי: ספק גדול אם מישהו מסוגל, נניח, בפרט אם אתה תאפשר לפרסם את זה, אז אחרי 48 שעות זה כבר לא רלבנטי.

ניסן סלומינסקי: מי שנבחר, נבחר כבר, ולא תבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: בשעות קצרות אין סיכוי שיעשה את זה.

גיא לוריא: אני חושב שזה בעייתי מאוד, אלא איזשהו הסדר שאי אפשר לאכוף אותו.

עודד פורר: אני חושב שהטיפול בסוגיה הזאת הוא צריך להיות טיפול שלא בא לידי ביטוי דווקא בחוק הבחירות.

עודד פורר: אני אשווה את זה אולי להתמודדות אחרת שמדינת ישראל התמודדה עם הטרור.

עודד פורר: למשל, אתה הצלחת היום להביא למצב שבחלק מהרשתות החברתיות – אגב, היום הוציא השר לביטחון פנים איזה מכתב לטוויטר.

ניסן סלומינסקי: זה על סמך החוק שהעברנו פה.

עודד פורר: אני יכול להגיד לך, למשל, רשת פייסבוק כן מחשבנת לעניין הזה.

עודד פורר: הרגולציה הזו נכון אולי שתחול לא על המועמדים, אלא תחול על הגופים.

עודד פורר: זאת אומרת, את תוכלי למנוע את התיאור של מה שאת הערת למשל שקרה בארצות הברית, דווקא ברגולציה עם אותו גוף, הרי זה חייב לעבור דרך פלטפורמה מסוימת.

עודד פורר: זה חייב לעבור דרך פלטפורמה של פייסבוק, או של יוטיוב, או של גוגל.

עודד פורר: אם הגוף הזה יודע, וזה צריך להיות נכון בשוטף, כי הפייק ניוז הזה, זה נכון גם בתקופה כזו וגם בתקופה אחרת.

עודד פורר: אם הוא יודע שהוא ישלם מחיר כלכלי על העניין הזה, הוא יכול להגיב הכי מהר, הכי נכון.

קרין נהון: אתה צודק תיאורטית, אבל איפה הבעיה.

קרין נהון: היום זה פייסבוק וגוגל, ולא נעים לי להגיד לפני חצי שנה, לפני חמש שנים זה היה אחרים, מישהו זוכר אותם, ועוד חמש שנים זה יהיה משהו אחר.

עודד פורר: ולכן הרגולציה צריכה להיות על פלטפורמות אינטרנטיות כאלה או אחרות.

עודד פורר: פה אני חושב שהחוק הוא לא בהכרח בחוק הזה.

עודד פורר: ההתמודדות עם פייק ניוז, לא צריכה להיות בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה, הבעיה היא המהירות וגם התכנים.

ניסן סלומינסקי: יש תכנים שבמהלך רגיל של השנה, יכול להיות שאתה לא תאסור אותם, כי אתה אומר, בסדר.

קרין נהון: הבעיה גם ב-P.T.P , בוואטסאפ יגידו לו, הפייסבוק שלנו, אבל אני לא יודע לעצור את זה, אני בכלל לא קורא את החומר.

ניסן סלומינסקי: יש שני הבדלים – הזמן, כי ביום הבחירות אתה צריך משהו מידי, זה לא שיש לך את כל הזמן שבעולם.

ניסן סלומינסקי: שנית, במהלך השנה הרגיל, נכון שזה משפיע וזה לא טוב, אבל כאן אתה לא רוצה שישפיעו על הבוחר, בדמוקרטיה זה הדבר הכי מרכזי - זה יום הבחירות שהבוחר יוכל להצביע רגוע, מה שהוא באמת חושב בלי השפעות חיצוניות.

ניסן סלומינסקי: ולכן, יש הבדל, אם כי אני מסכים אתך שגם במהלך השנה צריכים לטפל בדברים.

ניסן סלומינסקי: יש הצעות חוק כאלה, או דברים שרצים, אבל לגבי יום הבחירות זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שאנחנו עוד לא בשלים לקבל החלטה, כי באמת הדברים רצים, העלינו את זה, בוא נישן על זה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנתחפר רק בנושא הזה ולא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, כל אחד יש לו כבר בראש את הדילמות, את הבעיות, את הספקות, ונראה, אולי מתוך זה יצמח לנו איזה פתרון או פתרון לא מושלם, אבל הטוב שאפשר.

גור בליי: אני מסכים שבאמת כדאי באמת לעבור.

גור בליי: אני רוצה כן לחדד גם במענה למה שגיא אמר.

גור בליי: אני חושב שדווקא התמודדות עם סיטואציה של תשלום היא סיטואציה שאפשר יחסית יותר בקלות לאכוף אותה.

גור בליי: זאת אומרת, כי הפלטפורמות ברובן לא רוצות בדברים מהסוג הזה להיות בהפרת חוק.

גור בליי: עכשיו הפלטפורמות השונות – וואטסאפים, אס.

גור בליי: אם.

גור בליי: אסים לא עוברות על התכנים.

גור בליי: אם המועמד כותב בעמוד שלו, הן גם לא עוברות.

גור בליי: דווקא כשקונים מהם פרסומות, זה משהו שהם כן, אין להם אינטרס בסיטואציה הזאת להסתבך במשהו שהוא בעייתי עם הדין במדינה.

גור בליי: ולכן, דווקא אם רוצים משהו שיהיה אפשר אולי יותר לאכוף אותו, זה בדיוק הסיטואציות של פרסומות בתשלום, בין אם זה ב-ynet, כלומר באתרי חדשות, או בין אם זה מול גוגל או פייסבוק.

גור בליי: ולכן, בעיניי יכול להיות שהמוקד של התשלום הוא הדבר היותר ריאלי שהוא נותן מענה חלקי, בהחלט רק חלקי, אבל גם אחיד באיזושהי רמה.

אורי מקלב: אתה קונה, ולא תוכל לדעת מתי זה נעשה אם עד יום הבחירות או לפני יום הבחירות.

גור בליי: המערכות דווקא יכולות, הן יודעות מתי הן מפרסמות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אם כי, יש פרסום בשכר שאותו לא נרצה לחסום.

ניסן סלומינסקי: נניח באס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אס.

ניסן סלומינסקי: זה כן פרסום בכסף שאתה קונה, להעביר את האס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אסים בואו להצביע וכו', ואותו אנחנו לא רוצים לחסום.

גור בליי: לכן אני מדבר בתשלום ברשתות החברתיות ובאתרים, לא באס.

גור בליי: אם.

גור בליי: אסים ובוואטסאפים.

ניסן סלומינסקי: בוא נחשוב, נישן על זה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו באמצע הלילה יהיה לו רעיון טוב שיצלצל.

גור בליי: נעבור לסעיף הבא.

גור בליי: בעצם מוצע להחליף את זה סעיף 5 לחוק, זה אחד הסעיפים הכי מדוברים.

גור בליי: יש את הסעיף שבעצם קבע בדין הקיים שבשידורי רדיו וטלוויזיה, אסור לפרסם תעמולת בחירות בתקופת 60 ימים שלפני הבחירות, למעט, כמובן, התעמולה בתשלום, התשדירים בתשלום.

גור בליי: סליחה, תשדירי הבחירות המוכרים, הממוסדים ברדיו ובטלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם אפשר לראיין את שר הביטחון שבועיים לפני הבחירות.

עודד פורר: את שר הביטחון כן - כל זמן הזה.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב 60 יום לפני.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לראיין מישהו שמתמודד עם ההיבטים האלו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לראיין את שר הביטחון, ואיך אמר גור, 10 דקות הראשונות הוא ידבר בעוצמה של הצבא ואיזה שיפורים שעשו, וכו', עד שפתאום המראיין יגיד לו רגע, אנחנו מתחילים לגלוש לתעמולת בחירות, אז בוא תתחיל לדבר על הביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלבנטי כבר, לא שייך.

ניסן סלומינסקי: יראיינו אותו ואני אשחיר לו את הפנים...

גור בליי: היה איסור של 60 יום לפני הבחירות כשברדיו ובטלוויזיה אי אפשר לעשות תעמולה, למעט תשדירי הבחירות באזורים התחומים שלהם.

גור בליי: בעצם, היה על זה גם בעיות אכיפתיות, כפי שהיושב ראש ציין, יש ראיונות שבהם בעצם מאוד קשה לשים את הגבול בין ראיון על ענייני המשרד ובין תעמולת הבחירות.

גור בליי: גם יש פה עניין עקרוני שהיסטורית התבסס על איזושהי תפיסה שיש מעט מאוד ערוצי תקשורת.

גור בליי: אם הערוץ הראשון, לצורך העניין, הערוץ היחיד מראיין כל הזמן את נציגי מפלגת השלטון כי הם הממשלה, והם מדווחים, אז זה נותן יתרון מאוד גדול על האופוזיציה.

גור בליי: ההצעה של ועדת בייניש, להסיר את האיסור הכולל הזה.

גור בליי: במקום זה בעצם להציע שמורשה לשידורים יקפיד בתקופת הבחירות על מתן ביטוי הוגן, שוויוני ומאוזן למגוון ההשקפות והדעות הבאות לידי ביטוי בבחירות, לרבות בשידורם באמצעות האינטרנט.

גור בליי: מה אתם מציעים להכניס לחוק?

דין ליבנה: כשרוב השנים אמרו שחוק דרכי תעמולה הוא ערכאי, בעצם התכוונו לסעיף 5.

דין ליבנה: הסעיף שאוסר כל תעמולה ברדיו ובטלוויזיה בחודשיים שלפני הבחירות.

דין ליבנה: סעיף שלא באמת ניתן לאכוף אותו, וגם לא ברור אם יש לו - - - כשוועדת בייניש דנה בסוגיה, היא ניסתה לראות מה הרגולציה הקיימת על המשדרים גם בעולם וגם בארץ בכל זמן, ובין היתר, מה שהוועדה ניסתה לעשות, זה להציע הסדר שיחול על כל המשדרים – ברדיו, בטלוויזיה, חדשים, לא חדשים.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר על פרסום ברדיו, אלא מדובר על התוכן.

דין ליבנה: הרעיון הוא שגם לתת הצהרה עקרונית למשדרים שיוכל להיאכף הן על ידי יושב ראש ועדת הבחירות, והן על ידי הרגולטורים המיוחדים שלהם - המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הרשות השנייה וכדומה.

דין ליבנה: כשהשידור בתקופת הבחירות חייב לתת ביטוי הוגן שוויוני ומאוזן למגוון ההשקפות והדעות הבאות לידי ביטוי בבחירות.

דין ליבנה: נכון, זה מאוד עמום, מאוד קשה, לא ניתן להגיד, ביום ראשון אני אשדר את מפלגה אל"ף, ביום שני את גימ"ל, וביום רביעי את דל"ת, אלא צריך להסתכל באספקלריה רחבה.

דין ליבנה: יש הנחיות שהוציאה הרשות השנייה במערכת הבחירות הקודמת לערוץ 2 ולערוץ 10, על דעת יו"ר ועדת הבחירות דאז.

דין ליבנה: בעצם, להנחות את העורכים הראשיים להסתכל על מגוון השידורים שיש להם, ולהראות כיצד הם יכולים להכניס כמה שיותר ביטוי.

דין ליבנה: בוא ניקח למשל עימות.

ניסן סלומינסקי: עימות זה החלק הקל, עזוב רגע עימות.

ניסן סלומינסקי: אתה מראיין ראש ממשלה על מה שנניח היה עכשיו בפגישה של טראמפ עם צפון קוריאה, נניח, זה נקרא בתוך החשבון, או שזה לא בחשבון, כי ראש הממשלה הוא מדבר, הוא מסביר, והוא כבר בטח תוך כדי זה מסביר שהוא שולח את טראמפ על הנושא של איראן, וכבר כל אחד יש לו אסוציאציה - איראן אה, אז ראש הממשלה הוא זה שבאמת שלוש שנים נלחם – זה נכנס בתוך החשבון או לא נכנס?

ניסן סלומינסקי: ואם זה נכנס, אז אתה רוצה להגיד שראש ממשלה יוכל להתראיין באותו כמות שנניח, אורי מקלב מתראיין, שיהיה שוויוני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, איך עושים את הדברים האלו.

דין ליבנה: כבר בדין הקיים, ראיון עם ראש הממשלה אינו אסור, והשאלה היא בסוף מהי תעמולה.

דין ליבנה: הפסיקה וגם השכל הישר אומר, כשאתה בוחן תוכן מסוים, אתה בוחן מה האפקט הדומיננטי שלו.

דין ליבנה: האם האפקט הדומיננטי שלו הוא חדשותי, אמנותי, אחר, או אפקט דומיננטי שלו היא בהשפעה על הבוחר לפעול בצורה מסוימת.

דין ליבנה: נכון, אני מדבר במונחים משפטיים שהם עמומים, אבל אין פתרונות קסם.

דין ליבנה: אי אפשר להגיד, מצד אחד, תעשו מה שאתם רוצים, תשדרו מה שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים, כי אז אנחנו נגיע לכך, שככל הנראה כל ערוץ תקשורת תשדר, או רק את המפלגות החזקות, ולמפלגות החלשות ולמתמודדים החדשים לא יהיה שום ביטוי, כי הן גם פחות מעניינות, וגם כי אין להן שום השפעה עליך בעתיד, בהווה, בעבר, וזה מדבר על העיקרון האינרטי של השלטון שיש לו כל הזמן יתרון, והיתרון שלו חי גם בלי שידורים.

דין ליבנה: גם אם נחשיך את המסך, כנראה - - -

ניסן סלומינסקי: זה יתרון או חיסרון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה טוב, אז זה יתרון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עשה טוב, אז זה חיסרון.

ניסן סלומינסקי: אופוזיציה, יכול להגיד מה שאתם רוצים, אני, לא נתתם לי כלים, לא יכולתי.

קרין נהון: בעידן המידע, חשיפה גם לטובה וגם לרעה זה שם המשחק, אז זה יתרון בדרך כלל גם אם זה רע.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שבפועל זה נכון, אבל אולי, העיקר שיזכירו את השם שלי.

דין ליבנה: המחשבה של ועדת בייניש לצקת תוכן, היא לומר שיו"ר ועדת הבחירות מתייעץ עם הסדרי השידורים שגם מציגים את התוכן, ויוציא הנחיות לעורכים הראשיים שיגידו, מה אני בתור השופט שאמור לדאוג שהבחירות יהיו שוויוניות, מאוזנות וברורות, חושב שזה ביטוי שוויוני מאוזן והוגן.

דין ליבנה: העורכים הראשיים כל אחד הצטרך לפעול בכלים שיש לו, וככל הנדרש יגיעו להליכים לפני היושב-ראש.

דין ליבנה: הוא לא אמור להיות צנזור, הוא לא אמור להגיד, תורידו את המשדר הזה.

דין ליבנה: יכול להיות שיגיד, תפעלו בצורה הזו והזו.

גור בליי: זה בעצם יותר מין אידיאל שמאוד קשה לאכוף אותו.

גור בליי: זה איזה מין חיוב השתדלות עמום שאמור - - -

אייל זנדברג: אבל הוא בעיצומים הכספיים.

קרין נהון: עיצומים כספיים זה בפרסומות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שתי בעיות, כדי שננסה ללבן אותן.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת - איך עושים את השוויוניות?

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל שידור צריך להיות שוויוני.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם נניח אתה פותח היום בין שמונה לעשר ברשת ב', אז אתה צריך להיות שוויוני, או אתה לוקח את זה על מרחב של שבוע או חודש, כי באותו יום או באותו שידור אתה לא מסוגל לעשות את השוויוניות בין כל המפלגות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, איך מסתכלים על זה?

ניסן סלומינסקי: אני מניח ששוויוניות באה לידי ביטוי באופן יחסי לפי הגודל.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, צריכים ללבן מה זה נקרא תעמולת בחירות, כלומר, שאתה מראיין מישהו, נניח מהאופוזיציה, והוא מסביר למה, נניח, מה שעכשיו עשתה הממשלה בגדר, למה זה לא טוב?

ניסן סלומינסקי: - זו תפיסת עולמו אולי, אבל זה הבסיס שעליו הוא הולך להתמודד נגד השלטון – אז זה נקרא תעמולת בחירות או לא נקרא?

ניסן סלומינסקי: אלו שתי נקודות שאנחנו צריכים ללבן.

דין ליבנה: שחלקן כנראה יהיה מאוד קשה לעגן בחוק שהוא גם מאוד קשה לשנות אותו, ואנחנו רואים כמה - - -

ניסן סלומינסקי: קודם, מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן, אם נדע מה אנחנו רוצים, נוכל גם לשבור את הראש איך לעגן אותו ומה, אבל קודם כל, מה אנחנו רוצים.

קרין נהון: העיקרון הזה ברגע שביטלנו את – "לא תהא תעמולה ב-60 יום", ההנחה הייתה שאנחנו כן מתירים תעמולה, גם אם זה סוג של ראיונות ושיחות.

קרין נהון: ולכן, השאלה אם הוא התראיין על נושא ביטחון, הנושא שלו בסדר, זה יכול להיות שזה הנושא שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זה נחשב כתעמולה, הרי תעמולה מותר אמרנו, לא, זו לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה אם זה נחשב כתעמולה בתוך השוויוניות, אז אנחנו אמרנו, הנה, נניח לליכוד נתנו כאן חמש דקות, כי ראש הממשלה התראיין.

ניסן סלומינסקי: או שנגיד לא, הוא התראיין מקצועית.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר מה צריך לעשות מול איראן, או מה צריך לעשות מול זה, וזה מקצועית, וזה לא נחשב כתעמולת בחירות, אז את זה לא מחשיבים.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שתלווה אותנו, להערכתי, זה יהיה העיקר.

ניסן סלומינסקי: יש מפלגות שלא מתראיינות, אבל קואליציה, וכל שר יסביר בדיוק מה הוא עשה, וזה למעשה תעמולת הבחירות שלו, גם לפריימריז האישי שלו וגם לבחירות, האופוזיציה, לפחות ראשיה, ינסו להסביר מה שהממשלה עושה זה לא טוב, או מה הממשלה לא עושה וצריך לעשות, זה מקצועי, אבל זה בדיוק תעמולת הבחירות – את זה צריך להגדיר.

זאב בנימין בגין: לשלטון גם כשהוא מתלונן מרה על הצרות שיש לו בתקשורת, יש יתרון מובנה עצום, הוא יוצר את סדר היום, או יכולתו ליצור את סדר היום היא עצומה לעומת כל האחרים.

זאב בנימין בגין: סוכן צריך לדאוג לכך אולי יכול להיות באותו יום, גם לפי מסמך "נגדי" המפורסם, לא באותו שידור התאמה לפלוני מהקואליציה ואלמוני מהאופוזיציה, אחר כך נגיד, אבל זה בכלל לא יודע לייצג, ההוא מדבר יותר טוב - אין לזה גבול.

זאב בנימין בגין: צריך להפעיל את שיקול הדעת, ואני חושב שאחד הדברים שהם חשובים ולא יכול להיכלל כאן, זה לדאוג שגם למראית עין של הייצוג ההוגן הוא לא תמיד שווה, הוא לא יכול להיות שווה, מפלגה קטנה, חדשה, סיכוייה הם יותר נמוכים, אלא אם כן, היא משכילה ליצור אירוע תקשורתי חשוב.

זאב בנימין בגין: השלטון נוהג להתלונן על מגבלותיו, על מחסור בסמכויותיו, ועל חוסר יכולתו למשול, ולשלטון כפי שאנחנו יודעים, יש כוח רב מאוד ועצום, ולעתים קרובות יותר מדיי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעשינו את זה בהצלחה בוועדה הזאת, או במידת האפשר להגביל את השלטון בסמכויותיו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהניסוח הזה קשה לשפר אותו - הוא כללי, אבל אולי אפשר לדייק.

זאב בנימין בגין: אנחנו גם צריכים להיזהר מזאת, מכך שבתקופת הבחירות אנחנו נוצף ב-170 בג"צים, על כך שהפרו את הסעיף הזה, ואנחנו צריכים להקשות על התלונות האלה על ידי הענקת סעיף כללי שלא יטפלו.

ניסן סלומינסקי: המשפט שאמרת – "אנחנו נוצף בהרבה בג"צים", לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: בג"צ זה גם תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: מפלגה ניגשת לבג"צ על נושא מסוים, אז היא זוכה גם לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: הפרסום זה שהוא הגיש.

ניסן סלומינסקי: אתה תראה אותו בחמש לפנות בוקר כבר מחכים שם, עושים תחרות מי יהיה הראשון שימסור ויזכה בתהילה.

ניסן סלומינסקי: המסירה זה סיפור נפרד, אז אם אתה רוצה, אז יהיה אסור להגיש בג"צ, לא שבג"צ לא ידון.

אייל זנדברג: משתמע, אני מבין שבג"צ ידון, וזה מסר מרגיע.

אייל זנדברג: יש פה הבדל בין שאלה של מניעה שהיא באמת יותר קשה, לבין שאלה של סנקציה שלא מוטלת על האיש הפוליטי, אלא על הגוף עצמו.

אייל זנדברג: זאת אומרת, נניח שההסדר הזה יבוא לעולם שיהיו ניסיונות לאכוף על הגופים, אני מניח שאחרי מערכת אחת, הגופים עצמם אולי יהיו זהירים ויבינו יותר מה הם צריכים לעשות, כי היצר של המתראיין הוא תמיד לומר את דבריו וזה בסדר.

אייל זנדברג: צווי מניעה, אני לא יודע אם צריך אותם או לא צריך אותם, אני מבין שקשה יותר להתמודד איתם כי זה באמת יביא למצב שיהיו הרבה מאוד בקשות לצווי מניעה, או לעתירות בזמן אמת.

אייל זנדברג: אבל דווקא הגל הראשון של האכיפה אולי תשפיע על היכולת להתנהל בפעם הבאה על ידי הגופים המשדרים שאליהם מכוונת הנורמה הזאת.

אייל זנדברג: הנורמה מכוונת אל הגוף המשדר שאמור להגיד, אדוני, אני מבקש להפסיק את הריאיון, או לדאוג את מי הוא מעלה בכלל על הקו.

זאב בנימין בגין: הראיונות שאחרי הדקה הרביעית, המתראיין, ולשווא אומר לו המראיין ברדיו, זו כבר תעמולת בחירות, ולא, תן לי להשלים, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: זה קורה בכל ראיון באותם 60 יום.

זאב בנימין בגין: צריך מראיין מתוחכם ובעל יכולת וסמכות.

אורי מקלב: יש כאלה שהוא לא אומר להם את זה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי מי המראיין.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם היינו עושים את זה כל השנה, אז גם הדיונים בוועדות היו רגועים הרבה יותר, אם לא היה אפשרות לתקשורת להעביר.

ניסן סלומינסקי: כשאין תקשורת הכול רגוע וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, מגיע רק תקשורת, פתאום כולם מתחילים, לא חשוב איזה ראיון ומה.

אורי מקלב: הניסוח הזה לא קיים בחוק השידור הציבורי?

דין ליבנה: הוא קיים בחקיקת משנה.

קרין נהון: חשבנו שזה נכון להכניס את זה בחוק, ולהגיד איזושהי אמירה מסוימת שתבהיר ותגיד את זה.

אורי מקלב: כמו שזה מיושם בחוק, ככה זה מיושם פה - - -

ניסן סלומינסקי: גם את התחנה שמשדרת וגם את המתראיין.

אורי מקלב: אני מאוד מרגיש את השוויוניות.

אורי מקלב: עד היום זה נעשה לא בתקופת הבחירות, מאוד מקפידים.

אורי מקלב: אני מניח שגם בתקופת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: תקפידו ביתר שאת על שמירה על מה שהם עושים כל השנה.

אורי מקלב: אפשר למחוק את זה לגמרי, מבחינתי, אותו דבר.

אורי מקלב: מבחינתי, אתה יכול למחוק את כל הסעיף, או להשאיר את זה.

קרין נהון: יש לזה משמעות הצהרתית.

קרין נהון: המשמעות היא מאוד חשובה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, זה שאנחנו מאפשרים ומורידים את הביטול של ה-60 יום זה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: מה כן, זה אנחנו צריכים להגדיר.

גיא לוריא: אני מסכים כמובן שהיה צריך לבטל את האיסור על 60 יום, אני לא בטוח שצריך את התוספת הזאת כשלעצמי.

גיא לוריא: צריך להיזהר מסעיפים הצהרתיים, אחר כך, יהיה מאוד קשה לאכוף אותם.

גיא לוריא: אחר כך נעביר את כל הבעיה שהייתה לגבי מה זה תעמולת בחירות, עכשיו זה יהפוך להיות דיונים במה זה בדיוק ביטוי הוגן.

גיא לוריא: בגלל שיש את ההוראות שקיימת כבר היום, שהרגולטורים של גופי התקשורת צריכים לאכוף, שהן מאוד דומות להוראה הזאת, ויותר מפורטות.

גיא לוריא: אפשר להסתפק במה שיש כיום כבר – מה שהרגולטורים כבר היום עושים לגבי גופי התקשורת – להסתפק בזה ולא להכניס סעיפים הצהרתיים שהם עמומים מדיי.

קרין נהון: יש לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות אחר כך לתת סנקציה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: היום, מה שאנחנו רואים שקורה בפועל, לפחות לתחושות של הרבה מאוד מהציבור שאין שוויוניות, ואין את כל זה, ועוד רחוק מהבחירות.

ניסן סלומינסקי: זו רק תעמולה קטנה של אחד לאותו רגע.

ניסן סלומינסקי: לקראת בחירות זה יהיה פי כמה יותר.

ניסן סלומינסקי: ואם לא נגיד כאן כלום, אז מה שקיים היום, האי שוויוניות הזאת תגדל יותר ויותר, כי המחוקק לא אמר כלום בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חייב לומר לגבי הבחירות ביתר שאת, כי אלה ימים הרבה יותר רגישים מכל הבחינות.

ניסן סלומינסקי: גם הרצון של כל מתראיין כן להגיע לתקשורת וכן לעשות את זה, והמראיינים, עם כל זה שהם אובייקטיביים לחלוטין, אבל כל אחד יש לו את התפיסות שלו, את הדעות שלו, והוא גם מנסה דרך הריאיון להשפיע להעביר את דעותיו, אז לכן אני חושב שכן צריך.

ניסן סלומינסקי: הבעיה רק באמת לנסות להגדיר את זה.

דבורה קמחי: מה שרציתי להוסיף, ישנן פסיקות רבות של יושבי-ראש ועדות הבחירות לעניין מה זה תעמולת בחירות לעניין השוויוניות, לעניין מה שהזכרתם שככל שמועד הבחירות מתקרב, נדרשת שוויוניות סמוכה יותר, ולא ניתן לאפשר תגובה כעבור שבוע, אלא באותו משדר.

דבורה קמחי: אני חושבת שאולי אפשר להסתפק בהחלטות האלה של יושבי-ראש ועדת הבחירות.

זאב בנימין בגין: במה ההצעה הזאת בטיוטה?

זאב בנימין בגין: במה היא תפריע לכם - בהמשך למה שאמרת, לא בניגוד.

זאב בנימין בגין: איך היא תגביל אתכם, היא לא תאפשר לכם לעבוד?

דבורה קמחי: אני לא חושבת שהיא תגביל אותנו, אבל היא גם לא מוסיפה, כי היא קיימת משנה סדורה בעניין.

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לעשות משהו שוויוני, הכוונה, נניח שאתם מביאים לאולפן מראיינים – אתם צריכים לעשות את זה במידה שוויונית.

ניסן סלומינסקי: השוויוניות לא יכולה להיות באותה תכנית.

ניסן סלומינסקי: לוקחים פרק זמן מסוים, נניח שבוע או שבועיים, שבשבועיים האלה אתם צריכים בסך הכול הכולל שיהיה שוויוניות במפלגות, בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכך זה עובד, כי אי אפשר אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אפשר בהחלט לעשות לפני הבחירות, נניח, כולו יהיה מוטה.

ניסן סלומינסקי: נניח שלכם יש תפיסת עולם מסוימת, כולו יהיה מוטה לכיוון מפלגה מסוימת, ואחרי הבחירות, נניח שבוע אחרי כן, תביאו את המפלגה השנייה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול הכולל, בשבועיים האלה יהיו שוויוניות, אבל כשברור לכולם שהחלק האחד הכי מרכזי נטה לכיוון אחד, והשלמתם את זה אחרי הבחירות שזה כבר פחות רלבנטי.

דבורה קמחי: זה סותר למשל החלטות של יושבי-ראש ועדת הבחירות שקבעו שהשוויוניות צריכה להתממש ככל שמועד הבחירות מתקרב.

דבורה קמחי: אם חודש לפני הבחירות אפשר היה לייתר את האיזון במהלך שבוע או שבועיים, הסמיכות צריכה להיות הרבה יותר גבוהה, עד לסמיכות גם באותה תכנית – אבל זה קיים.

ניסן סלומינסקי: זה קיים אולי כהנחיה של היושב-ראש, אני לא יודע בדיוק, פה אנחנו מדברים על חוק, שזה יחייב גם את היושב-ראש.

גור בליי: השאלה היא של אכיפה בהקשר הזה.

גור בליי: יש פה בעצם שתי שאלות.

גור בליי: שאלה אחת – האם להכניס את הסעיף או להסתפק בהוראות שבכללים.

גור בליי: השאלה השנייה - איך אתה אוכף את זה.

גור בליי: כרגע בחוק מדובר על הטלת עצום כספי.

גור בליי: השאלה אם עיצום כספי מתאים לדבר הזה וצו מניעה.

קרין נהון: וצו מניעה.

גור בליי: אז צו מניעה, לכאורה, בעיניי, היא הדרך היותר סבירה לעשות את זה.

גור בליי: למשל, אתה יודע, שמחר הולכים לעשות באיזה תכנית ראיונות, פרופיל אישי על אחד המנהיגים של המפלגות הבולטות בבחירות, אז זה נראה לא שוויוני ומאוזן כשאתה אומר שארבעה ימים לפני הבחירות שיקבל לעשות פרופיל המנהיג של אחת המפלגות, ואז יכולה המפלגה היריבה לבקש צו מניעה.

דין ליבנה: בשביל לאזן את זה.

גור בליי: לעומת זאת, עיצום כספי שבדרך כלל מוטל בסיטואציות, זאת אומרת, יותר טכניים ויותר קלים לאכיפה זה מאוד קשה על משהו עמום כזה שעושה שימוש - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: להעביר את זה לפלילי אתה לא מציע.

ניסן סלומינסקי: הרי מוכרחים משהו שאותו ערוץ, אותו רדיו כן יידע מעבר לדברים האחרים שיוטל עליו עיצום כספי גדול.

קרין נהון: העיצום הוא על המתמודד.

ניסן סלומינסקי: המתמודד - מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: המתמודד תפיסת עולמו – או משהו, מה רוצים, שאלו אותי, הזמינו אותי, מה אתם רוצים שאני אגיד לא?

גור בליי: אז השאלה האם לא דיי בשימוש בצווים, ולא לאפשר הטלת עיצום כספי.

אייל זנדברג: אני אבדוק מה הדין הקיים.

אייל זנדברג: כיוון שכללים דומים במהותם קיימים כבר היום להבנתי על גופים משדרים בהקשרים לא של בחירות, נניח על טלוויזיה.

אייל זנדברג: זה מעניין לדעת מה קורה שם, אני מודה שזה לא נמצא בידיעתי כרגע.

ניסן סלומינסקי: הצווים שאתה מדבר זה יכול להיות רק על דבר בולט מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם במהלך השבוע לפני הבחירות, ערוץ 10 באופן סיסטמתי מביא יותר ויותר אנשים ששייכים לפלג מסוים, תפיסת עולם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להוציא צו כי זה לא אירוע דרמטי שאתה אומר, נניח, אלה הם חייך של מנהיג מפלגה או מה שאתה יכול להוציא.

ניסן סלומינסקי: לכן לא תמיד אתה יכול להוציא צו על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעיצום כספי אולי ירתיע, אם צריך להיות עיצום כספי גדול שגם יפורסם, וגם יטיל איזה מין כתם מסוים על אותו ערוץ או משהו.

ניסן סלומינסקי: כל זה יהיה כבר אחרי הבחירות.

דין ליבנה: אבל אולי להסדיר את זה לקראת הבחירות הבאות.

ניסן סלומינסקי: אתה ראית פעם זיכרון של ארבע שנים, אנחנו מיום ליום.... מאבדים את הזיכרון.

עמי ברקוביץ: השאלה איך זה עובד היום מכוח החובה הכללית, אולי יש פרקטיקות שהם יכולים להסביר לנו.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל בוא נשאל את השאלה, נשאל את כולנו - איך שזה היום אין בחירות.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו חושבים שיש כאן שוויוניות וערוצים לא מוטים?

ניסן סלומינסקי: מחברי הכנסת אתה תשמע תשובה מאוד ברורה, ואפילו יוכלו להגיד לך, הערוץ הזה, או הרשת הזו היא מוטית לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: השדרן הזה מוטה לפה, זאת אומרת, יכולים להגיד.

ניסן סלומינסקי: המציאות של היום היא לא המציאות האידיאלית, רק היא פחות דרמטית - אין בחירות מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: היא מרגיזה הרבה פעמים, אני יכול להראות לכם כאן

ניסן סלומינסקי: תגובות איך אתם לא מוחים על זה, וכל מיני, אבל בסדר, אתה עובר את זה.

זאב בנימין בגין: אבל הניסיון מוכיח, אם אני מבין למה מכוונים דבריך – 40 שנה זה נעשה, ו-40 שנה התוצאות הן לא בהתאם לאותה הטיה, זאת אומרת, שאולי המשמעות היא הפוכה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא הפוכה, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: היום היא הפוכה, פעם לא.

גור בליי: אולי הנציגה של ערוץ 10 תתייחס לשאלה הזאת האם היום מוטלות עליכם סנקציות כספיות, או על ערוצים אחרים מתחרים, בהיבט הזה של הפרה של כללים של שמירה על הוגנות וכן הלאה.

דבורה קמחי: אף פעם לא הוטלו עלינו סנקציות כספיות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש אופציה?

דבורה קמחי: לא יודעת.

דבורה קמחי: צריכה לבדוק בחוק, זה מעולם לא הגיע לידי סנקציות כספיות.

דין ליבנה: כבר היום, יש סמכויות להפעיל סנקציות, חלק מתנאי חוק הרשות השנייה, חלק מתנאי הזיכיון או הרישיון, מוטלים לפעמים עיצומים כספיים.

דבורה קמחי: לא ספציפית בעניין הבחירות, אלא על כל הפרה של הוראות הרישיון או חוק הרשות השנייה מוטלות עלינו סנקציות כספיות.

עמי ברקוביץ: אין החובה לנהוג - - -

דבורה קמחי: זה מה שאני רוצה לומר, שאם תשאלו את כל ערוצי הטלוויזיה, כולנו מרגישים שאנחנו פועלים בשוויון לאורך כל הזמן, נותנים ביטוי הוגן ושוויוני לכולם במהלך כל השידורים שלנו, ולאו דווקא בתקופת הבחירות באופן ספציפי, אלא באופן עקרוני.

דין ליבנה: יש כללים לעניין האיזון באופן כללי, איזושהי צורה יותר מסודרת מה זה איזון, כמו שאמר היושב-ראש, אתה בוחן את זה על פי איזה רצף של זמן אתה בוחן את זה.

דבורה קמחי: אנחנו עכשיו למשל קיבלנו מהרשות השנייה, כל הערוצים המסחריים קיבלו תמצית של כל הפסיקה בנושא הזה, והנחייה לקיים את כל ההוראות שנקבעו על ידי יושבי ראש ועדת הבחירות עם מספור.

דבורה קמחי: כן, בפירוש יש לזה תשומת לב גם מצד הרגולטור שלנו.

זאב בנימין בגין: יש בעיה שחורגת מן המראיין והמרואיין.

זאב בנימין בגין: מתראיין פלוני, או אפילו שניים, ואחר כך, צוות הפרשנים הקבוע של התחנה מחווה את דעתו על הריאיון.

זאב בנימין בגין: הפרשנות הזאת היא לעתים קרובות חד-צדדית, היא משקפת את דעתם האישית, ואפילו אנחנו מצפים שזה מה שיהיה, ואני לא יודע איך אנחנו מכסים את הנושא הזה.

זאב בנימין בגין: זה קיים, נניח, הערה כמו פלוני שוב חוזר על עצמו, אין בזה שום חידוש.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הערות מתונות.

זאב בנימין בגין: יש גם הערות אחרות, ואפשר בהרמת גבה – חלק מהציבור מבין את זאת, וזה לא פחות חשוב מהריאיון עצמו.

זאב בנימין בגין: לכן אני מביא דוגמאות כאלה כדי להדגיש את העמימות ואת הקושי, והתוצאות בארבעים השנים האחרונות מוכיחות כנראה שההשפעה של כל זה היא מוגבלת.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבארצות הברית זה יותר פשוט, שם הכול ערוצים והרשתות מגדירים את עצמם.

ניסן סלומינסקי: או עיתונים, אתה יודע, עיתון של הדמוקרטים, זה ברפובליקנים, כלומר, יודעים, וזה פתוח, מה שנקרא וכל אדם - - -

קרין נהון: יש גם חוקה בארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, דמוקרטי במובן שאתה יודע מראש.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע מראש, אז זהו, זכותך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לפתוח את הערוץ ההוא, אל תתלונן על זה שהם מייצגים דעות של שמאל, כי זה ערוץ, אתה ידעת מראש.

ניסן סלומינסקי: בארץ, בפועל זה קיים, אין ערוצי ימין.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע מראש, זה סיפור אחר לגמרי, אז אתה אזרח, אתה יכול לרצות את זה, אין טענות.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שכולם נתפסים סביב הנושא של א-פוליטי ושוויוני וכו', אז מי שפותח אומר, אני באמת פותח, ומקבל כאילו את האמת הצרופה שם, ואם שם יש הטיה אז זו באמת הטיה - - -

קרין נהון: אנחנו לא נצליח לפתור את ההטיות בתקשורת הן קיימות, אתה אמרת את זה בעצמך, אני לא חושבת שהחוק הזה יפתור את זה.

קרין נהון: מה שהחוק כן יאפשר זה ליושב-ראש ועדת הבחירות – הוא גם לא התערב בכל ועדה, אבל מקרים קיצוניים שיפנו אליו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מטיל אחריות נוספת אני חושב, מעבר לאחריות הרגילה שיש במהלך השנה, זה מטיל אחריות ספציפית מיוחדת כי זה יום ספציפי ומיוחד בחיי הדמוקרטיה, אז זה מטיל אחריות גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה צריך להיות מלווה גם בקנסות, או בדברים אחרים, אם כי, הקנס זה כבר אחר כך, אז אולי זה ישפיע - אין לנו דרך אחרת.

זאב בנימין בגין: זה מטיל זרקור ציבורי על חריגה בוטה, בולטת – הגזמתם חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבתקופה הזאת, רשתות נניח, שדרנים מסוימים, אולי יוציאו אותם לחופשה.

דבורה קמחי: הערה נוספת לגבי הסעיף הזה שמתייחס רק למורשים לשידורים שהם באמת הגורמים המסורתיים, המפוקחים, המעסיקים עיתונאים מאוד מקצועיים בעלי הניסיון.

דבורה קמחי: בגלל ההן משתמע לאו, האם כל אתרי האינטרנט ואתרי החדשות לא נדרשים לשוויון?

דבורה קמחי: לא נדרשים למתן ביטוי הוגן?

דבורה קמחי: הסעיף הזה יחול רק על המורשים לשידורים, ולא יחול בעצם על חלק ניכר מהעיתונות, ולהיפך, זה שמדגישים בחוק שזה חל רק עלינו, בהחלט מתיר פרשנות שזה לא חל באופן מפורש על כל אמצעי התקשורת האחרים.

גור בליי: זה באמת לא חל.

גור בליי: אם נסכם, עד עכשיו כן עושה רושם שהעמדה של הוועדה - שיש להותיר פה את הסעיף הזה ולא להסתפק בכללים הקיימים של הרשות השנייה וכן הלאה.

דבורה קמחי: שיהיה גם על אמצעי תקשורת נוספים.

גור בליי: השאלה שנותרה ואותה אנחנו צריכים לברר, השאלה של איך נעשה את האכיפה מבחינת כלי אכיפה, סנקציות, עיצומים, צווים וכן הלאה, את זה אנחנו גם נבדוק לגבי אכיפה היום של איסורים דומים בכללים של המורשה לשידורים השונים, אנחנו נביא את זה לוועדה בפעם הבאה.

גור בליי: הדבר השלישי, השאלה על מי זה חל – כרגע הסעיף מדבר על מורשה לשידורים, זאת אומרת, בעצם זה יהיה ערוצי טלוויזיה ורדיו, זה במפורש לא חל על עיתונים, ולא חל על אתרי אינטרנט, למעט, וזו באמת הנקודה - ההקפדה הזאת על ביטוי הוגן ושוויוני היא חלה על מורשה לשידורים, לרבות בשידוריו באמצעות האינטרנט.

גור בליי: זאת אומרת, בעצם ההחלה פה היא על ערוצי הטלוויזיה והרדיו, לא על עיתונים ולא על אתרי אינטרנט, למעט אתרי אינטרנט שקשורים למורשה לשידורים.

גור בליי: אני חושב שהדוגמה הכי מובהקת זה מאקו.

גור בליי: אז השאלה האם יש הצדקה בזה גם אינטרנטי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה קצת מסובך.

דין ליבנה: מה שוועדת בייניש חשבה זה בסוף על לינקצ' בין הערוץ המשדר לבין אתר האינטרנט שלו.

דין ליבנה: כשרואים בחדשות ערוץ פלוני את המשך הכתבה וספציפית את הריאיון עם ראש הממשלה, תוכלו לראות באתר האינטרנט שלנו.

דין ליבנה: בעצם, הם לוקחים את הפלטפורמה שיש להם, ומעבירים את התעמולה שאסור לה לעשות, או שמותר לעשות בצורה מסוימת לאתר האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: למה להחיל את האיסור גם על האתר של אותו ערוץ זה מובן.

ניסן סלומינסקי: הבעיה זה רק יוצר סיטואציה שיש אתרים שהם גדולים יותר ומשפיעים יותר, רק הם לא קשורים לערוץ מסוים.

ניסן סלומינסקי: לא לערוץ שעליו מדובר, הוא יכול להיות קשור לעיתון מסוים, אבל על העיתון אין את האיסור, אז ממילא גם עליו לא יהיה את האיסור, ואז יוצא לנו אפליה שמי שקשור לעיתון מסוים והוא הכי גדול והכי משפיע, עליו לא יחול שום דבר מהאיסור הזה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, על אתר שהוא יותר קטן, רק הוא קשור כן לרדיו ולטלוויזיה, עליו כן יחול.

ניסן סלומינסקי: זה קצת קשה, וצריכים למצוא את הדרך איך להתגבר.

דין ליבנה: יש סעיף אחר שמדבר על אתרים ועיתונים.

אלעזר שטרן: שם זה יצור אפליה, ופה זה חובה - - -

עמי ברקוביץ: בהקשר של מודעות פרסום.

ניסן סלומינסקי: זה דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד זה כן צריך, לא יכול להיות שעל ערוץ 10 זה יחול, אבל על האתר שלהם זה לא יחול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה כן חל על האתר שלהם, ויש אתר של אחד העיתונים שהוא הרבה יותר גדול ונפוץ, עליו לא יחול.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן תחושה שמשהו כאן לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: השאלה האם להטיל את החובה הזאת על כל האתרים שמפרסמים חדשות?

דין ליבנה: להטיל את זה על אתרי האינטרנט של המורשה לשידור.

ניסן סלומינסקי: או לא להטיל, אבל אז זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: אתה מטיל, נניח, על ערוץ 10, ולא על אתר האינטרנט, אז מה?

דין ליבנה: ואז אתה פותח את הלינקצ' בין הפלטפורמה הטלוויזיונית והרדיו לאינטרנט.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך לאכיפה.

קרין נהון: כשהגענו לעיתונים, הייתה לנו בעיה להגדיר בכלל מה זה אתר חדשות.

קרין נהון: אבל ב-10(ב) כשאנחנו מדברים על זה, אתה צודק.

קרין נהון: לדעתי, צריך להכניס את הנושא של העיתונים, לפחות הגדולים, ואז אנחנו כרגע טוענים שאנחנו מגדירים אתר חדשות, גם זה הרי שרירותי, כי מספר 11 בתור הוא גם גדול, אבל כמה הוא גדול, איפה אנחנו עוצרים את זה?

קרין נהון: זאת הייתה אחת השאלות שהתחבטנו בה בוועדת בייניש.

קרין נהון: אין ספק שלגבי נושא של הוגנות שוויוני ומאוזן, פשוט לקחנו את זה מהאיסודרים שכבר קיימים, וניסינו להעביר את זה.

קרין נהון: יש מקום לחשוב על אתרי החדשות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לעשות בעיתונים הבדלה, ולקחת את שני העיתונים המובילים, עליהם להחיל את הסידור, זה מה שהתכוונת?

אלעזר שטרן: זה רציונליים שונים לגמרי.

אלעזר שטרן: יש הבדל גדול בין מישהו שמקבל רישיון וזיכיון מהמדינה שאת יכולה לדרוש ממנו שוויוניות ואיזון, לבין גורם שהוא אתר חדשות גדול ככל שיהיה, ידרוש ממנו להטיל עליו חובת איזון זה דבר מאוד לא חשוב, זה קניין פרטי שלו.

קרין נהון: נניח, שיש עיתון שהוא מיועד לסקטור הדתי הלאומי, נניח, אנחנו לא מצפים שבעיתון כזה הוא יכיל דיונים ותעמולות שדווקא מבחינתו זה משהו שלא מגיע לקהל שלו.

עמי ברקוביץ: ואם זה יהיה אתר עם הרבה מאוד צפיות ובדיוק לקהל מסוים אז כן?

קרין נהון: אז אני אומרת, לכן הסתבכנו.

קרין נהון: לכן הפרדנו פה את החלק הזה ואת החלק השני.

קרין נהון: אין לנו תשובה ברורה לעניין הזה ולכן אני הוספתי את הסייפא.

קרין נהון: אם תרצו להסדיר את זה גם על העיתונים, צריך לחשוב על זה בזהירות, כי יש לזה המון אלמנטים נוספים מעבר להוגנות והשוויוניות.

ניסן סלומינסקי: לפחות דיברנו על זה שאנחנו מחילים את כל הדברים האלו על רדיו וטלוויזיה ולא על העיתונות.

ניסן סלומינסקי: ברדיו וטלוויזיה, אז בוא נתמקד בזה, ולא נלך אחורה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה רדיו וטלוויזיה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה זה, אבל קח את ערוץ 10 בגלל שדבורה אתנו.

ניסן סלומינסקי: לערוץ 10 יש אתר אינטרנט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים, כמו שאמרתי קודם, שזה לא סביר שנטיל את המגבלות האלה ואת האיסורים על הערוץ, אבל לא על האתר שלו.

ניסן סלומינסקי: אם כך, יש לנו אתרים.

ניסן סלומינסקי: האתר של ערוץ 10 נניח, 5% צפייה, סתם אני אומר, אין לי מושג בכלל.

ניסן סלומינסקי: יש ערוץ שקשור דווקא לאחד העיתונים שהוא 20% צפייה נניח, אז עליו לא יהיה את האיסורים.

ניסן סלומינסקי: ועל האתר הזה בגלל שהוא קשור לערוץ 10 ולא לאחד העיתונים, כן יהיה, זה מרגיש אי שוויון.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש לא נוח, השאלה איך פותרים את הדילמה הזו.

ניסן סלומינסקי: אולי להטיל רק על האתר בלי להטיל על העיתון שלו, אולי, השאלה אם זה שונה.

אייל זנדברג: צריך אולי לזהות את הסיבה המקורית שבעטיה הגיעו מהגוף המשדר שהרציונליים לגביו הם ברורים אל האתר שלו.

אייל זנדברג: אם אני מבין נכון, החשש שבעיניי הוא חשש לא עם עוצמה גדולה, שהוא יפנה במהלך השידורים לאתר, ובכך בעצם יפר את השוויון.

אייל זנדברג: זאת אומרת, זה לא באותה פלטפורמה, אבל הפלטפורמה הזאת תגרום לכך שהקהל יפנה לאתר אינטרנט של הגוף המשדר, וכך תופר חובת ההגינות ושוויון, שוב, בעיניי, אל מול הפגיעה בשוויון באתר האחרים זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מביא את מה שאתה אומר בערוץ 10, הוא מביא באתר שלו בדיוק אותו דבר, אני לא יודע, יש בטח שינויים.

ניסן סלומינסקי: בערוץ 10 נגמרו לו השעות שהוא יכול לאתר פוליטיקאי מסוים, והם כן חפצים ביקרו, אז הם יכולים לא בערוץ 10, אבל באתר שלהם לתת לו שם מרחב גדול.

אייל זנדברג: בדומה לכל אתר אחר.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להשלים ולעשות את זה כך, ואת זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו דרך לעקוף את האיסור שאנחנו אומרים עליהם, לעקוף את זה דרך האתר, לכן בוא נלך שלב, שלב.

ניסן סלומינסקי: לכן ההיגיון אומר שאם אני מחיל את זה על הערוץ, אני צריך להטיל את השוויוניות גם על האתר שלו - זה ההיגיון אומר.

אייל זנדברג: זה לא היגיון בהכרח אומר, מה הסיכון הקיים?

אייל זנדברג: העובדה שמתקיימים שני שידורים במקביל – אחד, בגוף הטלוויזיה המסורתית, ואחד באתר האינטרנט שלה, הוא כשלעצמו לא מטריד, כי האתר הוא מתחרה עם אתרים אחרים, והטלוויזיה מתחרה עם טלוויזיות אחרות, הרגולציה היא שונה.

אייל זנדברג: החשש הוא אם אני מבין נכון, הוא רק באותה נקודה שהטלוויזיה תפנה, כלומר, תנצל את זמן השידור שאמור להיות תחת הרגולציה, כדי להתנות לאתר האינטרנט.

אייל זנדברג: אני לא צופה גדול, אבל לא בטוח זו תופעה כל כך נרחבת, וגם אם כן, יש בו מידה מסוימת של סיכון שצריך לשקול אותו.

ניסן סלומינסקי: לפני בחירות זה יכול להיות טוב.

אייל זנדברג: זה אומר שהמוטיבציה של הגוף המשדר ממש דורש פעולה אקטיבית.

דין ליבנה: גם היום זה קורה.

גור בליי: השאלה האם לערוץ החדשות יש אינטרס לעשות שימוש באתר האינטרנט בשביל להפר את האיזון - זה נשמע מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שהערוץ הוא מטבעו, ממהותו אובייקטיבי, אתה לא צריך את כל האיסור הזה.

ניסן סלומינסקי: האיסור הזה בא לומר שגם אם הערוץ יש לו נטייה מסוימת, ויש, תשאל את חברי הכנסת, הם יודעים להגיד לך לא רק את הערוץ, גם את השדרים שיש שם ואת הכתבים וכו', בסדר, יש.

ניסן סלומינסקי: אז אתה בא ואומר, בכל השנה כולה יש איסור כללי, בסדר, אני מקווה שהם שומרים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל לקראת היום הגדול והנורא, שיאו של דמוקרטיה, אז אתה רוצה לעשות הקפדה יתרה, ולכן, אתה מטיל עליהם עכשיו דברים מסוימים כי אתה חושש שבכל אופן הערוץ הזה כן יש לו נטיות מסוימות, זכותו אולי, לא חשוב, ואתה רוצה לוודא לקראת בחירות שזה לא יבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם באתר שלו לא שמת את האיסורים האלו, אז יכול להיות שהוא יעשה את מה שהוא לא יכול לעשות בערוץ, הוא יעשה דרך האתר.

דין ליבנה: כבר היום אנחנו יודעים, וגם הציגו לנו את זה בוועדה.

דין ליבנה: גם הערוצים וגם המפרסמים בערוצים, מפנים לאתרים בשביל להפר את הרגולציה הקיימת היום, אם מדברים על פרסום סמוי או שיווק מיוחד.

דין ליבנה: אתה רואה פתאום שמפנים מתכנית מאסטר שף, תכנית בישול, לאתר שבו מופיעים החומרים שבו מופיעים חומרי הבישול של מי שאסור להם להראות בשידור.

אייל זנדברג: זה דורש מהצופה לעשות איזושהי פעולה, לעבור לפלטפורמה אחרת, וגם יש איזשהו סיכון, צריך לשקול אותו אל מול חוסר השוויון שייווצר בין אתרי חדשות שהם לא של גוף משדר, זה משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מקבלים את ההנחה הראשונה, עכשיו נגיע לבעיה השנייה שאמרנו, ולכן, לנסות לחשוב פתרון איך לא תהיה אפליה בין האתרים.

ניסן סלומינסקי: ניקח שני אתרים - אתר של ערוץ 10 ואתר של עיתון מסוים, נניח של "ידיעות".

ניסן סלומינסקי: יכולתי להגיד ערוץ 30.

ניסן סלומינסקי: יש לך את האתר של ערוץ 10 ויש לך את האתר של עיתון "ידיעות", נניח אתר של עיתון "ידיעות", נניח, הוא פי שלוש יותר בעוצמה שלו, ובכל אופן, על האתר של ערוץ 10 יש את האיסור הזה, כרגע על האתר של "ידיעות" לא יהיה, אני לא מרגיש עם זה נוח.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה אם אנחנו יודעים איך לפתור את זה.

אייל זנדברג: או אולי לא ליצור את הבעיה הזאת.

אייל זנדברג: הבעיה המקורית הייתה קטנה מכדי - - -

ניסן סלומינסקי: יש הצעה אחת להתיר את האתרים פתוחים, מה שנקרא, בלי כלום, למרות שזה האתר של ערוץ שעליו יש כן, עליו לא, בסדר זו דעה אחת.

ניסן סלומינסקי: דעה שנייה אומרת שכן.

ניסן סלומינסקי: לפי אותה דעה שאומרת שכן, אולי זה מה שנראה כרגע, מה עושים כדי שלא תהיה אפליה בין האתרים עצמם, שעל זה בגלל שהוא אתר של 10 יש, וזה בגלל שהוא של עיתון אין, למרות שהעוצמה שלו הרבה יותר גדולה.

גור בליי: זה מובנה לתוך העניין.

גור בליי: לכאורה, מה שאתה מכוון אליו, זה לומר, אני לא מטיל על "ידיעות אחרונות" אבל אני מטיל על ynet.

ניסן סלומינסקי: לא שאלתי, אני אמרתי את הדילמה שיש, אז מה נעשה?

ניסן סלומינסקי: אז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: יקרה לך שהאתר של "ידיעות" שהוא היותר עוצמתי, עליו אין את האיסורים האלה, הוא יכול לנהוג באי שוויוניות נניח, כמו העיתון, והאתר של ערוץ 10, לא יוכל לעשות את זה.

קרין נהון: האופי של עיתון והאופי של טלוויזיה - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבאתרים זה מתבלבל.

ניסן סלומינסקי: באתרים, אני לא חושב שיש אותו הבדל בין ערוץ הטלוויזיה לעיתון באתרים, להערכתי, הוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: כל האתרים הם פחות או יותר באותו כיוון, זה אותו סוג מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: טלוויזיה ועיתון זה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, טלוויזיה זה משהו שאתה יכול מעכשיו לעכשיו להכניס משהו.

ניסן סלומינסקי: עיתון, אתה לא יכול.

קרין נהון: אבל אתר דה-מרקר, מייצג את דה-מרקר, זה לא אחד לאחד.

קרין נהון: יש לו אופי של עיתון.

ניסן סלומינסקי: יש לו אופי של העיתון, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל על העיתון אני לא מטיל את האיסורים, אז אני לא יכול להטיל על האתר.

ניסן סלומינסקי: למה עשינו את ההבדל בין טלוויזיה ורדיו לעיתונים?

ניסן סלומינסקי: שאמרנו ברדיו וטלוויזיה יכול להכניס דבר מעכשיו לעכשיו ואין לך מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בעיתון, זה מאתמול, יש לך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: באתר, כל האתרים שווים, שאתה יכול להכניס אותם מעכשיו לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז באתרים ההבדל שעשינו בין זה לזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, כשאנחנו רואים באתרים, אם אתה מטיל על חלק מהאתרים, השאלה למה אתה לא מטיל על האחרים, כי הפרינציפ של האתרים הוא אותו פרינציפ, אין את ההבדל שקיים בין העיתונות הכתובה לבין העיתונות המדוברת.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא ההבחנה בהקשר הזה היא מעט שונה.

גור בליי: זאת אומרת, הסיבה שאתה מטיל יותר את האיסורים על טלוויזיה ורדיו, זה בגלל שההנחה שיש לך פה איזשהו משאב ציבורי מוגבל, יש איזה טווח תדרים, ועליו אתה מקצה לגורמים מסוימים את הזכות מהמדינה להיות מורשה לשידורים.

גור בליי: לעומת זאת, בעיתונות, או באינטרנט, זה בעצם לא מוגבל.

גור בליי: בגלל שאתה בסיטואציה שזה לא מוגבל, זה לא איזשהו משאב ציבורי שאתה צריך לחלק אותו בצורה מסוימת, אז יש יותר היגיון בעיניי להותיר את זה רק על הטלוויזיה והרדיו.

גור בליי: כמו שהעיתונות היא משוחררת מזה, גם נשחרר את האינטרנט מזה.

ניסן סלומינסקי: יש גם הבדל, שהוא קיים, שדיברנו בסעיף הקודם של המידיות – אם אתה רוצה להגיב ברדיו ובטלוויזיה שמוצאים עליך משהו, כותבים עליך מהו, זה מעכשיו לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: העיתון זה לא מעכשיו לעכשיו, לכן, יש לך יותר זמן תגובה, יותר זמן לבדוק - באתרים זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: ההבדל שהיה בין טלוויזיה ורדיו לבין עיתונות, לא קיים באתרים שלהם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה מה עושים עם האתרים.

ניסן סלומינסקי: האם אני גם מטיל על האתר של ערוץ 10 את אותה מגבלה או לא?

ניסן סלומינסקי: אם אני מטיל, אז יש לי בעיה מה אני עושה עם האתר של "ידיעות אחרונות".

גור בליי: אין פה פתרון קסם.

גור בליי: זו בחירה שבעצם שהוועדה צריכה לתת את דעתה.

ניסן סלומינסקי: אתה בדעתך שלא להטיל על אתרים בכלל?

גור בליי: או להטיל רק על האתרים שקשורים למורשי שידורים, לדעתי, בוודאי לא להטיל על האתרים האחרים, זו אופציה אחת.

גור בליי: האופציה השנייה שבעיניי היא עדיפה, לא להטיל באינטרנט, ולהטיל רק על מורשה לשידורים - אלה שתי האופציות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות, רק אמרנו, בהנחה שאנחנו כן נדגיש כדי שלא יהיה מצב שערוץ 10 לא יוכל לעשות משהו, אז הוא יעשה את אותו מהו דרך האתר שלו שלא חל עליו האיסורים האלה.

עמי ברקוביץ: זה לא באמת לעקוף את האיסור.

ניסן סלומינסקי: למה לא? נניח, הוא רוצה לראיין את ראש האופוזיציה, אבל נגמר לו הזמן שהוא יכול לתת למפלגה.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו הוא יכול להשלים את זה דרך האתר - - -

עמי ברקוביץ: באינטרנט המשאב אינו מוגבל - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי מה זה נקרא מוגבל.

ניסן סלומינסקי: אם נטיל עליו שוויוניות, אז גם באתר הוא לא יוכל להביא את ראש האופוזיציה, אלא אם כן הוא גם מביא מולו את ראש הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה אומר שבאתר אין אחריות, אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: שם יוכלו ערוץ מסוים שאתה מטיל עליו את זה, כי אתה חושש שבו לא יישמר שוויוניות מלאה אם לא תטיל, דרך האתר שלו, הוא יכול לעבור על כל הנושא של השוויוניות, למלא את הכול, ואין לך מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מביא לשם מהבוקר עד הלילה – סתם אני אומר, את אנשי האופוזיציה וכו', ואין לך מה לעשות, תלך, תצעק חי וקיים.

אייל זנדברג: אבל השאלה אם צריך לעשות משהו.

אייל זנדברג: אני בכל זאת רוצה לחזור רגע בצעד אחורה לשאלה האם יש לזהות את הבעיה, בזה הוועדה צריכה להתמקד.

אייל זנדברג: האיסור הוא לא על הגוף בהיותו גוף שאנחנו לא רוצים שיעשה דברים.

אייל זנדברג: האיסור הוא על הפלטפורמה בעצם.

אייל זנדברג: אומרים, כיוון שקיבלתי עליי דרך האתר הגוף המשדר פלטפורמה מסוימת שהיא מוגבלת בלי תחת רגולציה, בפלטפורמה הזאת אני רוצה שלא תנצל אותם.

אייל זנדברג: האיסורים נובעים מהרעיון של הפלטפורמה ואיך היא משודרת ומדווחת אל הצופה.

ניסן סלומינסקי: לא רק מזה, מכוח ההשפעה שיש לה על הציבור.

אייל זנדברג: כהיותה פלטפורמה.

אייל זנדברג: ולכן, אם אותו גוף גם עם אותה בעלות מוסר את זה במקום אחר, בפלטפורמה אחרת, הרציונל שצריך להנחות את הוועדה, זה האם הפלטפורמה אחרת, מה אני מחיל עליה בדמיון עם פלטפורמות דומות, כלומר, אתר אינטרנט, ולא רק בעלות של הגוף.

אייל זנדברג: זה שבשידור הוא לא עושה משהו, ואחר כך עושה אותו מקום אחר, אז אני בוחן אותו לפי המקום האחר.

אייל זנדברג: הקושי היחיד שאני רואה שעולה מדוח הוועדה, התניה מהפלטפורמה הזאת, אז בוא נדבר על הבעיה הזאת ונתחום אותה.

אייל זנדברג: הבעיה הזאת כשלעצמה, נדמה לי, ופה זה כבר עניין של דעה, ואולי אפשר גם להביא מומחים, היא לא נורא גדולה.

אייל זנדברג: זה החשש שבפלטפורמה לה אתה רוצה לעשות רגולציה יפנו אל המקום האחר - זה שונה.

אייל זנדברג: אני מדבר על עצם זה שזה יקרה במקום האחר.

אייל זנדברג: עכשיו אנחנו מדברים על ההפניה.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה הנקודה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: פה אתה הצעת שאין קשר, או להפריד ולא להטיל, והייתה גם דעה אחרת שאומרת, שיש קשר חד חד ערכי, יש קשר במובן הזה, שאם ירצו – אנחנו אומרים אם, יכול להיות שהכול כשר והכל טוב, ולא צריכים בכלל את הסעיף הזה גם לא על האתר עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל בהנחה שאנחנו כן עושים את זה, כלומר, יש לנו, ואנחנו רוצים להיות בטוחים, יש חלק שחושבים שכן.

ניסן סלומינסקי: ערוץ שלא יוכל לעשות את מה שהוא רוצה בערוץ עצמו - - -

אייל זנדברג: לא, לא יוכל, יפנה, סליחה שאני מתפרץ.

אייל זנדברג: אפילו לשיטת ועדת בייניש, הבעיה איננה בכך שהוא ייעשה במקביל, אלא הבעיה היא בכך שהוא ינצל את הפלטפורמה שתחת רגולציה להפנות, זאת אומרת, הבעיה גם בשיטת בייניש שאולי הכי מרחיקת לכת במובן הזה של החידוש, היא בעיית ההפניה, אז אולי הוועדה יכולה לדון באיך מטפלים בהפניה, ולא פרסום גורף עכשיו על כל תוכן במקביל, גם אם הוא לא עשה דרך הפניה שמובילה לכך שרוצים אולי להפעיל את זה, כל האתרים שזה דבר הרבה יותר בעייתי.

אייל זנדברג: אם הבעיה היא ההפניה, ניצול לרעה הוא הפניה, לא השידור במקביל באינטרנט, בוא נטפל בבעיית ההפניה.

ניסן סלומינסקי: באתר, אני יודע, נניח, דברים שאמורים להתפרסם בחדשות למחרת בבוקר בשבע, כבר כולם בערב ידעו את זה.

ניסן סלומינסקי: איך יידעו, כי אותו אתר פרסם כבר.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר, אם אני לא חושש ולא מטיל על כל האתרים, אולי.

אייל זנדברג: זה לא הטריד את ועדת בייניש.

ניסן סלומינסקי: עזוב ועדת בייניש, אנחנו כנסת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר – ועדת בייניש, אנחנו עובדים איתה, ויש לה את הכבוד, וזו לא הבעיה היחידה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נניח, אם המכון היה מגיש לנו תכנית משלו - אנחנו כאן יושבים ושוברים את הראש וחושבים, אז אני לא יודע אם הוועדה לקחה את זה בחשבון או לא לקחה וכו'.

אייל זנדברג: לא זאת הייתה כוונתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

אייל זנדברג: זה המקור להצעה ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם לא חשבה על זה, אז אנחנו חושבים על זה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שכן הסכמנו לעשות את ההבדל בין רדיו-טלוויזיה לבין העיתונות הכתובה, זה הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: גם על זה יכול להיות שמישהו שחולק, אבל הסכמנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מתקדמים צעד אחד, ומדברים לגבי האתרים.

ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: האם זה שלאותו ערוץ שעליו יש את החוק, האם האתר שלו להחיל את זה גם או לא?

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שלא - אז בסדר, אפשר להמשיך הלאה, ואז אנחנו יודעים שהאתרים כולם לא חל שום מהאיסור הזה.

ניסן סלומינסקי: הגבלות אחרות, שאני לא יודע, אבל לא חל האיסור המיוחד הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאולי לא מרגישים עם זה טוב, וחושבים שאם אתה מטיל על הערוץ ויש לו אתר, אז איך אומרים, אתה עושה צחוק מעצמך אם אתה לא מטיל את האיסור הזה על האתר, כי עד אז, כל מה שעשית על הערוץ יעבור דרך האתר.

ניסן סלומינסקי: אם חושבים כך, צריכים לחשוב על השאלה השנייה שתהיה, מה קורה עם האתרים האחרים?

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך להחליט אם יש קשר בין הערוץ לאתר שלו, במובן של להטיל את המחויבות או לא.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שלא, אפשר להמשיך הלאה.

זאב בנימין בגין: יש לאפיין, לשאול מהו הסממן המאפיין ביותר את האתר.

זאב בנימין בגין: האם מה שמאפיין אותו הוא הקשר לערוץ, או מה שמאפיין אותו שהוא עוד אחד מ-345 אתרים באותו שוק חופשי כל עוד גוגל מאפשר לנו.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, כמי שלא צופה באתרים בכלל, ואני לא יודע אפילו מה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני מבין, יודע ושומע, יש קשר הדוק.

קרין נהון: 151% מהאנשים קוראים את החדשות שלהם דרך האינטרנט ולא פותחים את הערוץ עצמו.

ניסן סלומינסקי: האם יש קשר בין מה שייכתב באתר, לבין מה שיהיה בערוץ?

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר, אם אני לא יודע, ואני אסתכל באתר מסוים בלי שאני יודע מיהו ומהו, האם למחרת כשנסת

ניסן סלומינסקי: כל בערוצים של הטלוויזיה, אני אדע להגיד, אה, האתר שראיתי זה האתר של ערוץ 10, למה?

ניסן סלומינסקי: כי אני אדע שמה ששם היה גם יהיה פה ב-90% נניח.

דבורה קמחי: האתרים של המורשים לשידורים הם לא חלק מהרישיון שלהם.

דבורה קמחי: אצל חלק מהמורשים לשידורים כמו ערוץ 10, זה בחברה נפרדת בכלל, זה דבר ראשון.

דבורה קמחי: דבר שני, אם אתם אוסרים באתרים, האם אני בערוץ 10 יכולה להפנות לאתר וואלה, לשם אני יכולה להפנות, אבל לאתר של ערוץ 10 אני לא אוכל להפנות?

ניסן סלומינסקי: נשארנו עם הרבה סימני שאלה לחשיבה לישיבה הבאה, אבל צריכים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.