ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 819, 2018-07-05 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, היום 5.7.2018, כ"ב בתמוז התשע"ח, השעה 10:32.

אלי אלאלוף: הצעת החוק היום זו הצעת חוק מרפא של הממשלה.

אלי אלאלוף: יש גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אלי אלאלוף: יש לנו 4 נושאים.

אלי אלאלוף: עם 2 מהם נתחיל באופן מיידי.

אלי אלאלוף: אחד מהם קשור לרשות הפלסטינית, לגבי חולים שמגיעים במסגרת החוק הזה מיהודה ושומרון.

אלי אלאלוף: השני זה הנושא שהעליתי בשבוע שעבר - תפקיד הביטוחים הנדרשים.

אלי אלאלוף: יש לנו פה את הנציג של המינהל האזרחי ואת הנציג של הרשות לשוק ההון.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית, בבקשה.

נועה בן שבת: עלתה בקשה לפני שני דיונים להתייחס לנושא של הביטוח - אולי ביטוח של סוכנים, אולי במצבים שבהם תייר מרפא נשאר בארץ ואין מימון מספיק עבור הטיפול הנדרש לו.

נועה בן שבת: ביקשנו התייחסות של רשות שוק ההון לנושא, אם כי לא היה כל כך ברור לאיזה ביטוח הייתה הכוונה.

נועה בן שבת: ביקשנו הבהרות בנושא הזה.

נועה בן שבת: ביקשו שהם יגיעו.

נועה בן שבת: הם הגיעו לפה היום.

נועה בן שבת: רצינו לברר על איזה סוג של ביטוח אנחנו מדברים - האם הביטוח הוא לסוכן, האם הביטוח הוא לבית החולים, האם הביטוח הוא של התייר.

אלי אלאלוף: אנחנו זיהינו שאין בפעולה הזאת התייחסות לנושא של הביטוחים - לא לטובת החולים, לא לטובת בית החולים, לא לטובת המתערב.

אלי אלאלוף: חשבנו שיש מקום שרשות שוק ההון תנתח את המצב, תבוא עם הצעות קונקרטיות.

אלי אלאלוף: הפחד הראשון שלי זה דווקא לגבי החולים שבאים לעבור פה פעילות פולשנית.

אלי אלאלוף: לא באים לראות רופא ישראלי על בעיה של שפעת או משהו קל יחסית.

אלי אלאלוף: להשאיר פה אנשים ללא שום ביטוח, אחר כך זה תביעות אין סופיות.

אלי אלאלוף: חשבתי שיש מקום לנתח את המצב, לראות מה קורה להם, איזה סוג ביטוח אפשר וכו'.

אלי אלאלוף: יש פה התערבות של גוף ישראלי על תושב זר.

אלי אלאלוף: האם אין פה צורך לבדוק אם יש כיסוי ביטוחי מסודר?

אלי אלאלוף: אני יודע שזה יותר מסובך מאשר אזרח ישראלי.

אלי אלאלוף: אלה הדברים שהביאו אותנו לבקש מכם חוות דעת.

אלי אלאלוף: אם אתם מזהים דברים נוספים, אין לי שום בעיה לתת לכם את הזמן ואת היכולת לנתח ולהציע את הפתרונות שלכם.

ודיע עואד: עברנו על ההצעה.

ודיע עואד: לא הצלחנו להבין מי צריך לבטח כאן, האם המוסד הרפואי או הסוכן.

ודיע עואד: עשינו בדיקה מהירה לגבי הנושא הזה מול חלק מהחברות.

ודיע עואד: קודם כל, אם הכוונה היא להטיל חובת ביטוח במוצר הזה – זה רלוונטי גם למוצרים אחרים - הרשות מתנגדת להטלת חובת ביטוח.

ודיע עואד: יש לזה המון משמעויות.

ודיע עואד: הראשונה שבהן זה הקשחת עקומת הביקוש של המוצר הזה.

ודיע עואד: הטלת חובת ביטוח מלמדת אותנו מניסיון עבר שהמחירים יהיו מחירים מאוד גבוהים.

ודיע עואד: בעל המקצוע או המוסד הרפואי יהיו חייבים לרכוש את הביטוח הספציפי, המיוחד הזה.

ודיע עואד: תהיה גם תלות של המבוטחים בחברות הביטוח.

ודיע עואד: יש כאן התערבות בהחלטות של הפרט אם לרכוש ביטוח או לא לרכוש ביטוח.

ודיע עואד: הטלת חובה כזאת מחייבת אותנו בפיקוח על התעריפים.

ודיע עואד: אנחנו התנגדנו להטלת חובת ביטוח.

ודיע עואד: זה בהקשר לכוונה להטיל את החובה.

ודיע עואד: לגבי החובה עצמה - חברות הביטוח הן גופים פרטיים שמנהלים את הסיכונים שלהם בהתאם לסיכון שהם רואים.

ודיע עואד: לא הצלחנו להבין מה הכוונה.

ודיע עואד: אם הכוונה שהסוכן או המוסד הרפואי ירכשו ביטוח, אני לא יודע אם חברות הביטוח ידעו לתמחר את זה.

ודיע עואד: מדובר כאן על לאמוד את הסיכון הביטוחי של התייר שמגיע לקבל טיפול רפואי במוסד רפואי בארץ.

ודיע עואד: אנחנו רואים קושי לתמחר את זה.

ודיע עואד: גם חברות הביטוח רואות קושי לתמחר את המוצר הזה.

ודיע עואד: אנחנו צריכים להיות יותר ממוקדים לגבי הכוונה.

ודיע עואד: עד עכשיו לא הצלחנו להבין מה הכוונה, איזה מוצר רוצים לייצר כאן.

ודיע עואד: אם צריך לבדוק, אנחנו נבדוק את זה, אבל צריך להיות יותר ממוקדים לגבי הכוונה, לגבי הרצון, לגבי המוצר שמועלה כאן על השולחן.

אלי אלאלוף: אתם לא מזהים בפעולה הזאת צורך באיזה ביטוח כלשהו?

אלי אלאלוף: אם אתם לא מזהים, השיחה הסתיימה.

אלי אלאלוף: אני אעשה דיון על מה שהמערכת המקצועית לא יודעת לזהות, איך יכול להיות?

אלי אלאלוף: יש פה מערכת אדירה.

אלי אלאלוף: מביאים אנשים, מחזירים אנשים, מנתחים אותם, מוציאים מהם כסף, משלמים עבורם.

אלי אלאלוף: אין צורך בשום ביטוח?

אלי אלאלוף: שנשאיר את זה באוויר?

אלי אלאלוף: אתם מבינים מה זה ביטוח.

אלי אלאלוף: אני מבין בביטוח על רכב שאני צריך לשלם פעם בשנה, זה מה שאני מבין.

אלי אלאלוף: אתם אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: כשאתם רואים מערכת כזאת, אין לכם שום הצעה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

אלי אלאלוף: אם אתם לא רואים, אז ביי ביי, עשינו את חובתנו לדון בזה, אנחנו נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, האחריות היא עליכם מעכשיו.

ודיע עואד: אני אחזור שוב למטרה, לשאלה מה המוצר שמבקשים כאן.

ודיע עואד: בתי החולים היום רוכשים מוצר של ביטוח רשלנות רפואית.

ודיע עואד: קיים מוצר כזה.

ודיע עואד: אנחנו לא מצליחים להבין מה המטרה של הביטוח שמוצע כאן.

ודיע עואד: בתי החולים תמיד יכולים לרכוש ביטוח.

אלי אלאלוף: תעשו שיעורי בית יותר עמוקים.

נועה בן שבת: אני חייבת להגיד לזכותם שהם התקשרו כמה פעמים וניסו לברר.

נועה בן שבת: ניסינו לשאול על המהות של הביטוח.

נועה בן שבת: כיוון שהנושא של הביטוח עלה כנושא כללי, ניסינו לבדוק מה הייתה הכוונה.

נועה בן שבת: אנחנו לא מבינים על מי אנחנו רוצים להטיל חבות לבטח.

נועה בן שבת: האם אנחנו מדברים על חבות התייר שמגיע ויכול להיות שהוא לא יוכל לממן את הטיפולים הרפואיים הנוספים שיידרשו, או שמדובר על הסוכן?

אלי אלאלוף: גם זה וגם זה.

נועה בן שבת: הסוכן לא כל כך ברור לנו, כי הסוכן לא מחויב אישית מול בית החולים לממן.

נועה בן שבת: לא הוצג לנו עד היום שום הסכם שנחתם על כך שסוכנות תיירות מרפא מתחייבת לשאת במימון.

נועה בן שבת: אם זה מה שכתוב, אולי נכתוב בחוק שהסוכן מתחייב לשאת במימון, ואז יש מה לדבר גם על הביטוח.

נועה בן שבת: אם אין לנו חוזה שהוא התשתית, אז לא ברור מה ההתחייבות של הסוכן לבטח בהקשר הזה.

נועה בן שבת: כדאי להבהיר את הנקודה הזאת.

ירון גולן: צריך להבחין בין השאלה אם קיים מוצר ביטוחי בשוק החופשי שמתאים לבטח את האירוע הזה, כאשר ודיע ציין שיש כל מיני מוצרים בשוק שאפשר לבדוק את ההתאמה שלהם, כמובן לפי הצורך.

ירון גולן: זו סוגיה אחת.

ירון גולן: סוגיה אחרת היא סוגית הטלת חובה בחוק לבטח, כאשר לזה יש המון המון השלכות שליליות שאנחנו מזהים בשוק.

ירון גולן: כמדיניות של רשות אנחנו חושבים שלא נכון להטיל חובת ביטוח בחקיקה ראשית, למעט מקרים של ביטוח חובה.

ירון גולן: יצרו תשתית משלימה למקרים שבהם מבטחים.

ירון גולן: הטלת חובת ביטוח בחוק היא אירוע מאוד מאוד משמעותי.

ירון גולן: אפשר לדבר על הסוגיה הראשונה, שזה לראות אם יש היום בשוק הביטוחי מוצר דומה למה שרוצים לבטח, או לחלופין - לבדוק אם יש לחברות הביטוח עניין לייצר מוצר ביטוחי חדש בשוק הוולונטרי.

שי סומך: כשמדובר בתייר, מדובר באדם שהוא בהכרח חולה.

שי סומך: קשה לי להאמין שחברת ביטוח תבטח אדם חולה.

שי סומך: היא צריכה לעשות לו חיתום.

שי סומך: ספק אם יש מוצר בשוק שמאפשר לבטח את התיירים עצמם.

אלי אלאלוף: מה אם האדם החולה הזה נכנס לבית חולים, נהייה יותר חולה ולא יוצא משם?

אלי אלאלוף: מי אמור לשלם על נוכחותו שם?

שי סומך: צוין כאן שחברות הביטוח הן חברות עסקיות.

שי סומך: הן עושות חיתום לכולם.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה לגבי החולה.

אלי אלאלוף: על חברת הביטוח אני יודע.

טל נשרי: הסוגיה הביטוחית עלתה כבר בשלבים מוקדמים של הדיונים מול המוסדות הרפואיים.

טל נשרי: כמו שנאמר כאן בנושא של הביטוח, בטח בהקשר של הבריאות, יש המון כשלי שוק.

טל נשרי: גם למוסדות רפואיים בישראל אין חובה לבטח את עצמם.

טל נשרי: יש מוסדות רפואיים שמתנהלים באמצעות ביטוח, יש כאלה שפועלים באמצעות כל מיני קרנות פנימיות.

טל נשרי: בזמנו, כשישבנו עם בתי החולים, נאמר לנו: אנחנו כבתי חולים יודעים לעשות את ניהול הסיכונים שלנו, אנחנו יודעים לדרוש ערבויות אם נדרש.

טל נשרי: הטלת חובת ביטוח רק תקפיץ את המחירים למעלה בצורה מלאכותית, היא לא תפתור שום בעיה.

טל נשרי: קיבלנו את העמדה הזאת, לכן אין חובת ביטוח בהצעת החוק.

רונן סולומון: אני מסכים שאין צורך פה בחובת ביטוח.

רונן סולומון: זה פשוט עיוות לעשות פה חובת ביטוח.

רונן סולומון: יש שני מוצרי ביטוח קיימים היום בשוק.

רונן סולומון: הביטוח הראשון הוא ביטוח של הרופאים לגבי רשלנות רפואית.

רונן סולומון: יכול להיות פציינט שהגיע לישראל, כמו שאדוני ציין, והטיפול היה טיפול כושל, הרופא לא טיפל בו כמו שצריך.

רונן סולומון: למטופל ישראלי יש אפשרות לתבוע את הרופא במקרה כזה.

רונן סולומון: לרופא יש כיסוי של פוליסת ביטוח רשלנות רפואית.

רונן סולומון: היא לא חובה, אבל מרבית הרופאים ומרבית המוסדות הרפואיים אכן מחזיקים פוליסה כזאת.

רונן סולומון: הבעיה שנוצרה זה בעיקר מחברות ביטוח אמריקאיות.

רונן סולומון: הן חוששות לשלוח פציינטים אמריקאים לטיפול בישראל רק בגלל שאין בפוליסת ביטוח רשלנות רפואית של הרופאים את ההרחבה לגבי פציינטים מחו"ל.

רונן סולומון: לפציינט ישראלי יש כיסוי, לפציינט שמגיע מחו"ל אין כיסוי, לכן חברות ביטוח אמריקאיות מאוד חוששות מהמהלך הזה.

רונן סולומון: זה הנושא הראשון.

רונן סולומון: זה הביטוח לגבי הרופא עצמו.

רונן סולומון: הביטוח השני שדיברנו עליו, שזה גם מוצר שקיים, זה ביטוח אחריות מקצועית של אותה חברה לתיירות רפואית.

רונן סולומון: חברה לתיירות רפואית אמורה - אנחנו נחליט איך היא עושה את זה בהמשך –לעשות תכנית טיפולים.

רונן סולומון: על אותה תכנית טיפולים היא לוקחת סיכון, כי יכול להיות שיצטרכו לעשות טיפולים נוספים.

רונן סולומון: יכול להיות שהיא עשתה תכנית ל-8 טיפולים אבל בסופו של יום צריכים לעשות 12 טיפולים.

רונן סולומון: האחריות שלה לשלם על תוספת הטיפולים.

רונן סולומון: היא צריכה את הכיסוי הביטוחי עבור אותה טעות שהיא עשתה.

רונן סולומון: זה ביטוח אחריות מקצועית על הפשלה שלה.

רונן סולומון: שני המוצרים האלה קיימים בשוק.

רונן סולומון: אלה מוצרים שקיימים בחברות הביטוח.

רונן סולומון: אחד דורש הרחבה מסוימת לגבי הרשלנות הרפואית של הרופא, וצריך לראות איך עושים את זה, ואת השני צריך לפתח.

רונן סולומון: זה לא מוצר שקיים.

רונן סולומון: חברות הביטוח מסרבות היום לבטח את חברות התיירות הרפואית.

רונן סולומון: זה מוצר שצריך לפתח אותו.

רונן סולומון: אולי צריך לראות עם רשות שוק ההון איך עושים את זה.

רונן סולומון: לא מדברים על חובה.

נועה בן שבת: הצעת החוק לא מדברת על הזמנה מידי הסוכן, היא מדברת על הזמנה מידי המוסד הרפואי.

נועה בן שבת: ממילא חוזרים לביטוח הראשון של הרשלנות, כי המוסד הרפואי הוא זה ששולח את ההזמנה.

נועה בן שבת: אם נלך להצעה שלכם, תיווצר הבעיה של הצורך בביטוח החדש הזה.

נועה בן שבת: לפי הצעת החוק זה לא נדרש.

רונן סולומון: אם הולכים לפי הצעת החוק, הסיכון הוא על בית החולים.

מיכאל צ'יגירינסקי: מה שנאמר פה לא נכון.

מיכאל צ'יגירינסקי: חברת תיירות מרפא שרוצה לעבוד עם כל בית חולים, קודם כל חותמת על הסכם.

מיכאל צ'יגירינסקי: לפי ההסכם הזה, בכל דבר שחולה מסתבך, כל טיפול או ניתוח שמסתבך ולתייר אין כסף לשלם, הסוכן משלם במקום התייר.

נועה בן שבת: תוכל להעביר לנו חוזה כזה?

מיכאל צ'יגירינסקי: בוודאי.

מיכאל צ'יגירינסקי: בשבוע שעבר שילמתי לאיכילוב על תייר שנגמר לו הכסף.

מיכאל צ'יגירינסקי: זו טעות שלי.

מיכאל צ'יגירינסקי: אלה הסיכונים שאנחנו לוקחים.

מיכאל צ'יגירינסקי: אם אנחנו לא נהיה בשוק, מי שישלם במקרים כאלה זו המדינה.

מיכאל צ'יגירינסקי: כרגע הסוכנים משלמים על כל דבר.

אלי אלאלוף: לך יש ביטוח לזה?

מיכאל צ'יגירינסקי: לא, אין ביטוח.

אלי אלאלוף: זה הון פרטי שלך?

מיכאל צ'יגירינסקי: בוודאי.

מיכאל צ'יגירינסקי: יש מקרים שאני מרוויח, יש מקרים שאני מפסיד.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה ניהול סיכונים שלי.

אלי אלאלוף: לא היית רוצה ביטוח שיעזור לך?

מיכאל צ'יגירינסקי: אני בשמחה אקח ביטוח כזה, אם יהיה ביטוח כזה.

מיכאל צ'יגירינסקי: כמו שנאמר, חברות ביטוח לא ממהרות לעשות את זה.

יואל קובלב: מקרה טיפוסי שבו אנחנו מאבדים כסף, וזה בהתאם למה שמיכאל אמר, זה בן אדם שמגיע עם תכנית טיפולית ובמהלך ביצוע הטיפולים הוא מסתבך, או מתברר שהוא צריך לקבל טיפול יותר רציני.

יואל קובלב: בית החולים ממשיך לתת טיפול לאותו בן אדם גם כשנגמר לו הכסף, כי לרופא יש את תחום האחריות שלו, הוא לא מוכן לקחת אחריות על זה שהפציינט לא יקבל את כל הטיפול שהוא צריך.

יואל קובלב: אנחנו משלמים לפי הסכם טיפוסי מול בתי החולים את ההפרש בין מה שהבן אדם שילם למה שבית החולים אמור לחייב אותו בסוף הטיפול.

יואל קובלב: אני חושב שזה המקרה הטיפוסי.

יואל קובלב: הפתרון יכול להיות ביטוחי.

יואל קובלב: הוא יכול להיות חלק מהחוק.

יואל קובלב: זה מוריד את האחריות הזאת מהסוכן.

יואל קובלב: במידה והסוכן הודיע שזה הכסף שיש לפציינט, זו החלטה של בית החולים אם הוא ממשיך לתת את הטיפול או מתנהל בצורה אחרת, שזה כבר עניין מקצועי של בית החולים.

נועה בן שבת: תוכל להעביר לנו העתק של החוזה הטיפוסי שאתה מציין?

יואל קובלב: אני יכול.

יואל קובלב: אני יכול להביא דוגמה של מקרה שכנראה יסתיים ב-100,000 שקל.

נועה בן שבת: אנחנו רוצים לברר עם משרד הבריאות אם יש פרקטיקה שמי שמתחייב ונושא בתשלום זה סוכן התיירות הרפואית.

יואל קובלב: אני אשמח.

יואל קובלב: תגידו לי לאן להעביר את החוזה.

נועה בן שבת: אלינו לוועדה.

אלי אלאלוף: אני אעצור את הנושא בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: יהיו עוד הבהרות עם שוק ההון.

אלי אלאלוף: יש סיכון גבוה מידי לכל אחד, כולל הפציינט.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך למצוא פתרון באמצעות ביטוח.

אלי אלאלוף: איך תעשו את זה וכו', בשביל זה אתם קיימים, זו המקצועיות שלכם שאמורה להיות מופעלת.

אלי אלאלוף: הנושא השני הוא לגבי תיירות מרפא מיהודה ושומרון, לכן הזמנו את נציג המינהל האזרחי.

אלי אלאלוף: נועה, את רוצה להעלות את הנושא?

נועה בן שבת: אנחנו דיברנו על ההגדרה של תייר.

נועה בן שבת: בנושא הזה הוגשה הסתייגות של חברי הכנסת נורית קורן ועודד פורר.

נועה בן שבת: ראינו שההגדרה של תייר כוללת את מי שהכנסתו לישראל טעונה קבלת אשרת תייר או פטור מקבלת אשרה לפי סעיף 17.

נועה בן שבת: זה היה הנוסח המקורי.

נועה בן שבת: כרגע אנחנו מציעים לדבר על 17(ב).

נועה בן שבת: בין הגורמים שפטורים מקבלת אשרה לפי סעיף 17(ב) לחוק הכניסה לישראל יש גם את תושבי הרשות הפלסטינית.

נועה בן שבת: הם נכנסים עם היתרים שפוטרים אותם מהצורך באשרה.

נועה בן שבת: ההסתייגות של חברי כנסת נורית קורן ועודד פורר הייתה לא להחריג מטופלים כאלה מהגדרת תייר, לכלול אותם כך שהם ייחשבו תיירים.

נועה בן שבת: המשמעות היא להחיל עליהם את ההוראות לעניין הקבלה שלהם.

נועה בן שבת: זה אומר שבית החולים צריך להוציא הזמנה, שבית חולים ציבורי לא יכול לטפל בהם בשעות הבוקר.

אחמד טיבי: מה אם יורים עליהם בלילה והם מגיעים בבוקר?

נועה בן שבת: לא מדובר על טיפולי חירום, זו לא הסוגיה שלפנינו.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על איך מטפלים בתייר שמגיע לקבלת טיפול רפואי בישראל.

אחמד טיבי: אמבולטורי.

נועה בן שבת: לא רק אמבולטורי.

אלי אלאלוף: זה כולל גם אשפוז.

נועה בן שבת: אשפוז, טיפול מתואם.

נועה בן שבת: מה שהוצע זה להרחיב פה את מי שכניסתו לישראל לפי היתר לשהייה בישראל לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג -2003, אם הרשות הפלסטינית כמשמעותה בהסכם הביניים התחייבה ומחויבת לפי ההסכם האמור לשלם בעד טיפול רפואי הניתן לו, לעניין זה – הסכם הביניים, שזה ההסכם כמשמעותו בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות), תיקוני חקיקה, התשנ"ו-1996.

נועה בן שבת: מי שמתקיימת בו ההוראה הזאת ימועט מההגדרה הזאת של תייר.

נועה בן שבת: לעומת זאת, תושבי הרשות הפלסטינית שמחליטים לבוא לפה כדי לקבל טיפול בישראל, הם יעמדו בכל הכללים כמו כל תייר אחר.

נועה בן שבת: זאת בעצם החלוקה.

עודד פורר: איך חילקת?

נועה בן שבת: אם יש אנשים שהרשות הפלסטינית מחויבת לשלם בעד הטיפול, בין אם הם נפצעו או חלו בשטחי הרשות והיא מבקשת שיקבלו טיפול בישראל, ובין אם הם נמצאים בישראל ומתחילים לקבל טיפול.

נועה בן שבת: אם היא לא מממנת את הטיפול, הפרקטיקה היא שהם מועברים להמשך טיפול ברשות.

נועה בן שבת: שני המקרים שמטופלים פה בישראל שהרשות הפלסטינית לקחה אחריות לגביהם לא ייחשבו כתיירים.

עודד פורר: מה עם המקרים האחרים?

עודד פורר: תני דוגמה למקרה אחר.

נועה בן שבת: אנשים שרוצים לבוא לקבל טיפול בישראל באופן פרטי, על חשבונם.

ברק סימנטוב: אני אפרט בנוגע לסעיף 17 למסמך האזרחי של הסכם הביניים.

ברק סימנטוב: זה סעיף שקובע שהאחריות לעניינים רפואיים של התושבים הפלסטינים מועברת לרשות הפלסטינית.

ברק סימנטוב: היא זו שמסדירה את כל הנושא של טיפול רפואי של פלסטינים בישראל.

ברק סימנטוב: יש כאן מנגנון שמסדיר את הטיפול במקרי חירום רפואיים ובמקרים של טיפולים יזומים.

ברק סימנטוב: לגבי מה שנאמר כאן קודם - יכול להיות מצב שהרשות הפלסטינית לא מעוניינת לטפל בתושב מסוים והוא בוחר להיות תייר מרפא.

ברק סימנטוב: במקרה שהרשות הפלסטינית כן מממנת את הטיפול, כל התיאומים וכל הדברים נעשים באמצעות המנגנון שכבר קיים בהסכם הביניים.

ברק סימנטוב: יכול להיות שהחלה של כללים באופן ישיר תיצור שני מנגנונים שמטפלים באותו נושא.

אחמד טיבי: מבחינת עלות, אדוני היושב-ראש, האם טיפול בתייר מרפא יקר יותר מטיפול רגיל?

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

עודד פורר: האם יש הבדל בין תושבי יהודה ושומרון לתושבי עזה בהקשר הזה?

דליה בסה: אותו דבר.

ברק סימנטוב: מבחינת הסכם הביניים אין הבדל, מבחינת המדיניות של מה מדינת ישראל מאשרת ומה לא - -

עודד פורר: ישנם בבתי החולים בישראל מטופלים מעזה?

דליה בסה: כל מה שמשרד הבריאות הפלסטיני מאשר להעביר מעזה.

דליה בסה: זה לא הרבה, אבל יוצאים.

עודד פורר: אפשר לדעת מספרים?

קריאה: הרבה מבקשים.

קריאה: לא מאשרים הרבה.

עודד פורר: הם ממומנים על ידי הרשות הפלסטינית?

אחמד טיבי: האם יש מקרים שהרשות הפלסטינית מבקשת להעביר מעזה חולים במחלות קשות, כמו חולי סרטן, והם מסורבים?

עודד פורר: מי שאחראי על המצב בעזה זו הרשות הפלסטינית.

דליה בסה: מי שנושא באחריות של התשלום זו הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: לא התשלום.

אחמד טיבי: מגישה משפחה בקשה, או מגיש רופא בעזה בקשה להעביר ילד בן 14 שחולה בלוקמיה לטיפול בתל השומרון או באיכילוב.

אחמד טיבי: הרשות הפלסטינית מסכימה להעביר, רק הוא מקבל סירוב מהמינהל האזרחי.

עודד פורר: יש מקרים שהיא מבקשת להעביר לבית חולים בקהיר?

עודד פורר: ההסכם הזה לגבי עזה כבר לא כל כך רלוונטי.

אלי אלאלוף: למה?

עודד פורר: כי המצב ברצועת עזה הוא כזה שהרשות הפלסטינית לא שולטת.

אלי אלאלוף: יש הסכם.

אלי אלאלוף: מחר זה יכול להשתפר.

עודד פורר: זה כמו שיש לי הסכם עם מישהו על שטח שהוא לא שולט בו.

אלי אלאלוף: ביום חמישי האחרון ביקרנו בהדסה, במחלקת המטו-אונקולוגית ילדים.

אלי אלאלוף: אחד החברים בוועדה רצה - דבר שלא אהבתי במיוחד, כי בבית חולים אני שואל על הפציינט, לא על המוצא שלו - לקבל דיווח מבית החולים.

אלי אלאלוף: באותו יום היה תייר מרפא מיהודה ושומרון ועוד שלושה שהופנו על ידי הרשות הפלסטינית.

אלי אלאלוף: ברור שתייר המרפא שלא קיבל את התמיכה או את התקציב הנדרש מהרשות הפלסטינית שילם יותר.

אלי אלאלוף: אני חושב שפה זה עניין של מדיניות של הרשות, לא של בית החולים.

אלי אלאלוף: בית החולים קיבל את הילד הזה.

עודד פורר: השאלה של מי האחריות על עזה.

ברק סימנטוב: אם נלך להסכם הביניים, האחריות הכוללת על העניינים הרפואיים היא של הרשות הפלסטינית.

עודד פורר: הרשות הפלסטינית מקיימת את כל ההסכמים איתנו לגבי רצועת עזה?

אחמד טיבי: שאלתי שאלה לגבי העלות.

טל נשרי: לא משנה אם פלסטינים יוגדרו כתיירי מרפא או לא יוגדרו כתיירי מרפא, הסכם הבינים קובע שמי שמגיע בהפניה של הרשות צריך לשלם את המחיר המקובל שמשלמים ישראל.

טל נשרי: התעריף שלנו לתיירי מרפא מוסדר במחירון משרד הבריאות, לא במסגרת החוק הזה.

טל נשרי: הוא מחיר מקסימום.

טל נשרי: הוא לא מחיר חובה, הוא לא מחיר מינימום, הוא מחיר מקסימום.

טל נשרי: אם יהיה צורך, נצטרך לבצע התאמות ביחס להסכם הביניים.

טל נשרי: גם אם הצעת החוק תחול ביחס לתיירי מרפא, התעריף שהם ישלמו לא יהיה יותר גבוה.

אחמד טיבי: חולה פלסטיני משלם יותר מאזרח ישראלי?

טל נשרי: יש מחיר לתייר מרפא.

טל נשרי: מחירון משרד הבריאות הוא מחירון שמגדיר את מחירי המקסימום שהמוסדות הרפואיים בישראל יכולים לגבות עבור שורה ארוכה של פרוצדורות רפואיות.

טל נשרי: יש מחירון מקסימום למטופל שהוא ישראלי, יש מחירון מקסימום למטופל שהוא תייר.

טל נשרי: אם הצעת החוק תוחל על פלסטינים, יצטרכו להתבצע התאמות.

טל נשרי: קודם כל, הנושא של שעות טיפול בשעות אחר הצהריים - ככל הנראה יהיה צריך להחריג את המטופלים הפלסטינים מההוראה הזאת, מכיוון שיש פלסטינים שמגיעים לישראל עם היתרים חד-יומיים.

טל נשרי: אם תהיה אפשרות לטפל בהם רק בשעות אחר הצהריים, אז בשעות הערב לא יהיה לאן ללכת כי מעבר ארז סגור בלילה.

טל נשרי: גם אם יש כוונה להחיל, אני לא חושבת שיש לזה הרבה משמעות.

טל נשרי: מבחינת התעריפים - יש התחייבות של מדינת ישראל במסגרת הסכמי הביניים שהפלסטינים משלמים מחיר מקובל.

טל נשרי: בשעות הפעילות נצטרך לבצע החרגה כי זה פשוט לא מתאים.

טל נשרי: אני לא בטוחה שבשאר הדברים זה כל כך רלוונטי.

טל נשרי: יש דברים שהם רלוונטיים, יש דברים שהם לא רלוונטיים.

נועה בן שבת: הוצאת הזמנה למשל.

טל נשרי: הוצאת הזמנה לא מזיקה ולא מועילה.

טל נשרי: הסיטואציה היא לא של מטופל שיושב באוקראינה ועכשיו צריך להתלבט אם הוא רוצה לבוא לישראל או לגרמניה.

עודד פורר: האם את התייר הרפואי שלא ממומן על ידי הרשות הפלסטינית אתם תראו כתייר מרפא?

טל נשרי: מי שלא ממומן על ידי הרשות הוא תייר מרפא לכל דבר ועניין, גם לפי ההגדרה הנוכחית שלנו.

טל נשרי: אין שום הבדל בינו לבין כל תייר מרפא אחר.

טל נשרי: זה ברור.

טל נשרי: זה היה ברור לאורך כל הצעת החוק.

טל נשרי: השאלה היא לגבי מטופלים מהרשות הפלסטינית שהרשות במסגרת הסכמי הביניים שישראל חתומה עליהם מתחייבת לממן את הטיפול הרפואי בהם.

אלי אלאלוף: עודד, מה המטרה של השאלות שלך?

אלי אלאלוף: אם אני זוכר, הדיון התחיל בזה שאולי הם תופסים את המקומות של הישראלים.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: ישנם לא מעט מטופלים מהרשות הפלסטינית בתוך בתי החולים.

עודד פורר: ישנן טענות שהתיירים הרפואיים גוזלים את המיטות של המטופלים הישראלים.

עודד פורר: אני לא חושב שנכונה הטענה הזאת.

עודד פורר: אני רוצה לדעת מי מממן את מי שלא ממומן על ידי מדינת ישראל.

עודד פורר: אני לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו נממן.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו את התשובות המתאימות.

אחמד טיבי: אני מבקש להעלות כהסתייגות את מה שאמרה גברתי על ההחרגה של תושבי הרשות לגבי הזמנים, בוקר וערב.

טל נשרי: אם יוחלט שהצעת החוק תוחל על מטופלים מהרשות, אנחנו כמשרד בריאות נבקש להחריג את הנושא של השעות.

נועה בן שבת: חבר הכנסת טיבי, גם לגבי התייר האמיתי, האותנטי אתה מבקש להחריג את השעות?

אלי אלאלוף: בוודאי.

אחמד טיבי: מקבלים אישור חד פעמי.

אלי אלאלוף: אנחנו מחכים לנוסח של משרד הבריאות בעניין הזה?

אורי קירשנבום: רציתי לתמוה על דבריה של החברה ממשרד הבריאות.

אורי קירשנבום: מונח לפניכם נייר עמדה שהפקנו, חוזר של ראש מינהל רפואה מדצמבר 2013.

אורי קירשנבום: הוא מגדיר במפורש את תושבי הרשות הפלסטינית כתיירי מרפא.

אורי קירשנבום: אם מהחוק הנוכחי האוכלוסייה הפלסטינית תוחרג, המצב שלהם ישתנה מבחינה חוקית.

אורי קירשנבום: אם ראש אגף רפואה מחיל עליהם כיום רגולציה, והחוק הזה יחריג אותם מהרגולציה, ממילא המצב שלהם יוחרג.

אלי אלאלוף: לא הבנת.

אלי אלאלוף: אתה מאמץ לעצמך חוקים שלא קיימים.

אורי קירשנבום: החברה שאלה על התועלת בכך שהחוק יתייחס לאוכלוסייה הפלסטינית.

אורי קירשנבום: רציתי להפנות את תשומת ליבכם לדוח מבקר המדינה שקבע שבהיבטים רבים האוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף על פני אזרחים ישראלים.

אורי קירשנבום: הדברים האלה באים לידי ביטוי בתחומים נוספים.

אורי קירשנבום: דוח מבקר המדינה קבע שהאוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף בקביעת בדיקות סי.

אורי קירשנבום: טי ובדיקות אם-אר-איי בבית חולים.

אחמד טיבי: אחרי שיורים בהם.

אלי אלאלוף: מאיפה יצא המשפט הזה של מבקר המדינה, באיזה קונטקסט?

אורי קירשנבום: אני יכול להקריא מתוך הדף.

אורי קירשנבום: "נמצא כי במרכז רפואי שיבא בתל השומר המתינו כ-36% מהישראלים יותר מ-64 ימים לבדיקת אם-אר-איי לא דחופה, לעומת כ-6% מהתיירים.

אורי קירשנבום: ברמב"ם – 24%.

אורי קירשנבום: הדוח נמצא לפניכם.

אורי קירשנבום: תיירות מרפא - שירות רפואי הניתן לתיירים, לרבות תושבי הרשות הפלסטינית.

אלי אלאלוף: אתה לא רואה את ההבדל בין הדיון הזה לבין מה שאתה אומר?

אורי קירשנבום: חלק מסעיפי החוק שנידונים היום מתייחסים לסוגיה של תעדוף זרים על פני ישראלים.

אורי קירשנבום: לפחות להחיל את אותם סעיפים שמדברים על תעדוף ועל היקף ההשקעה של מרכז רפואי בתייר מרפא גם על האוכלוסייה הפלסטינית.

טל נשרי: זה נכון שיש חוזר מינהל רפואה משנת 2013 שמגדיר מטופלים מהרשות הפלסטינית כתיירי מרפא.

טל נשרי: מבירור שערכתי במשרד עם הגורמים שהוציאו את החוזר הזה, ככל הנראה הכוונה הייתה למטופלים שמגיעים ומוציאים כסף מהכיס.

טל נשרי: זה בדיוק מה שאמרנו.

טל נשרי: הם תיירי מרפא.

עודד פורר: הם נכנסים תחת החוק הזה.

טל נשרי: לא מישהו במסגרת הסכמי הביניים.

טל נשרי: אין לנו התנגדות לעניין של התעדוף.

טל נשרי: למעט הנושא של טיפול בשעות אחר הצהריים ששם צריכה להתבצע הבחנה ברורה, ולמעט הזמנה בכתב שהיא פשוט לא רלוונטית לסיטואציה, ברור שהתעדוף צריך להיות על בסיס רפואי.

טל נשרי: אני לא חושבת שיש מחלוקת.

טל נשרי: הנתונים שדוח מבקר המדינה הציג היו נתונים כוללים ביחס לתיירי מרפא שאינם פלסטינים ומטופלים שהם פלסטינים.

טל נשרי: אני לא יודעת איך אפשר לגזור מזה איזו שהיא אמירה חד משמעית לגבי המצב של מטופלים פלסטינים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני כחבר כנסת מקבל המון פניות, בקשות של תושבים מהגדה המערבית, מעזה, לנסות לעזור בכיסוי רפואי, בהעברה רפואית.

אחמד טיבי: הרשות הפלסטינית מחליטה לכסות איקס מקרים.

אחמד טיבי: יש תקציב ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: המצב הכלכלי שלה לא מי יודע מה.

אחמד טיבי: יש אנשים שנשארים ללא הכיסוי הרפואי של הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: הצעת החוק אומרת שהם ייאלצו לשלם יותר מאשר פלסטיני שמקבל אישור של הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: ההסתייגות שלי היא שכל מי שגר בגדה המערבית ובעזה ומתקבל לטיפול רפואי בישראל ייהנה מאותם תנאים, כלומר, הוא לא ייחשב כתייר מרפא עם העלויות וההגבלות.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת, אדוני, שמי שגר בשכם וחלים עליו כל דיני הצבא והשליטה הצבאית, פתאום בנושא שירות רפואי יתייחסו אליו כאילו הוא תייר מפורטוגל.

אחמד טיבי: זה פשוט לא הגיוני, לא רציונאלי, הזוי.

אחמד טיבי: זה מהווה מעמסה נוספת.

אחמד טיבי: ההסתייגות שלי מבקשת שכל הפלסטינים שמגיעים מהגדה המערבית ומעזה יהיו באותו סטטוס, לא משנה עם אישור של הרשות או בלי אישור של הרשות.

אלי אלאלוף: לגבי תעריפים שמופעלים עליהם.

אחמד טיבי: בהחלט.

נועה בן שבת: למרות שאנחנו לא עוסקים בתעריפים.

טל נשרי: הצעת החוק לא מדברת על התעריפים.

אחמד טיבי: יש הבדל בתעריפים.

אלי אלאלוף: אנחנו נלמד את העניין הזה.

אחמד טיבי: יש את הביטוי "אזור יו"ש".

אחמד טיבי: אני מבקש להתייחס אותו דבר לכל מי שבא מהאזור שאתם מגדירים כיו"ש – פלסטינים ולא פלסטינים.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

נועה בן שבת: שגם אזרח ישראל שמגיע מהאזור.

אחמד טיבי: אתם אומרים שאיתמר הוא באזור יו"ש.

אחמד טיבי: אני מבקש שיתייחסו אל התושב באיתמר אותו דבר כמו אל התושב שכם.

נועה בן שבת: החוק הזה מדבר על מי שאינו תושב ישראל, על מי שכניסתו לישראל היא לפי היתר.

נועה בן שבת: לא דיברנו על התושבות.

נועה בן שבת: תושבי ישראל והאזור לא נדרשים לאשרה.

אלי אלאלוף: אני מנחש שההצעה שלך תידחה, חבר הכנסת טיבי.

אלי אלאלוף: זו לא ההזדמנות הנכונה לשנות את המצב הנוכחי.

אחמד טיבי: נא לרשום את זה כהסתייגות דיבור.

אחמד טיבי: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהותית.

אלי אלאלוף: הראשונה לא מפריעה לי.

אלי אלאלוף: זה אפילו בא עם חיזוק של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: ברור שההסתייגות השנייה לא תעבור.

אלי אלאלוף: זה נותן לך זכות דיבור.

עודד פורר: הטענה של חבר הכנסת טיבי היא ממש זעקת הקוזאק הנגזל.

עודד פורר: הוא בא ומספר לנו על הקשיים הכספיים של הרשות הפלסטינית בלממן את החולים ברשות הפלסטינית, בה בעת שמידי שנה משלמת הרשות הפלסטינית סדר גודל של מיליארד 200 מיליון שקל למחבלים שיושבים בבתי הכלא, בין היתר גם למחבלים שהם אזרחי ישראל שמקבלים תעריף גבוה יותר.

עודד פורר: כמובן שהם משלמים יותר למי שרצח לעומת מי שרק פצע.

עודד פורר: ההסתייגות הזאת של לבוא ולבכות על הכספים שחסרים לרשות הפלסטינית היא שיא הצביעות, שיא הציניות של עידוד טרור.

עודד פורר: לגבי ההתייחסות לעניין האזרח באיתמר או התושב בשכם.

עודד פורר: אני חושב שהסכמי אוסלו צריכים להיות בטלים מעיקרם.

עודד פורר: אני חושב שהסכמי אוסלו כשלו, היה צריך לבטל אותם, אבל ככל שהתחייבה מדינת ישראל כפי שהיא התחייבה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לשנות בחקיקה את ההתחייבות.

עודד פורר: חבר הכנסת טיבי, אני לא יכול להיכנס לשכם.

עודד פורר: שכם עברה במסגרת ההסכמים האלה לאחריות מלאה של הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: לא מלאה.

עודד פורר: היא מוגדרת כשטח איי.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה פעמים פרצו חיילים לתוך בית חולים רפידיה?

אחמד טיבי: לקחו חולים משם.

אחמד טיבי: לא מקובל בעולם.

אחמד טיבי: שכם עדיין תחת שליטה ישראלית.

אחמד טיבי: זה כיבוש.

עודד פורר: לא מקובל בעולם שמחבלים, שטרוריסטים מתחבאים בתוך בתי חולים תוך שהם משתמשים בילדים כמגן אנושי.

עודד פורר: אני מתפלא עליך כרופא שעוד מגן על העניין הזה.

עודד פורר: ככל שההסכמים האלה קיימים, בוודאי שההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי צריכות להיות בטלות מעיקרן.

נועה בן שבת: יש עוד קבוצה שיכול להיות שכניסתה במקור הייתה בהיתר כזה.

נועה בן שבת: מדובר על קבוצת איחוד משפחות, אנשים שמגיעים במסגרת איחוד משפחות.

נועה בן שבת: זו סוגיה שהעליתם.

נועה בן שבת: אתם אומרים שמעמדם שונה.

נועה בן שבת: הם מוסדרים בתקנות?

דליה בסה: כל מי שיש לו ביטוח איחוד משפחות מחויב בקופת חולים.

דליה בסה: זו חובה.

נועה בן שבת: את אומרת שכל ההסדר הזה לא מתאים כי חלים עליו הסדרים אחרים.

אלי אלאלוף: נושא נוסף שהתלבטנו בו זה הנושא של התשלום הדיפרנציאלי לפעילות רופאים במשמרת הרגילה שלהם אל מול התשלום מהחולים בתיירות מרפא.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, יש לכם עמדה ברורה?

טל נשרי: כמו שציינו, הצעת החוק הזאת מאפשרת למוסדות רפואיים לקבל לטיפולם תיירי מרפא.

טל נשרי: הצעת החוק הזאת מאפשרת להזרים כסף לתוך מערכת הבריאות בישראל, לרבות לתוך מערכת הבריאות הציבורית, בעיקר למערכת הבריאות הציבורית, מתוך רצון שהתועלות מתיירות המרפא יגיעו לטובת המטופל הישראלי.

טל נשרי: הנושא של שכר דיפרנציאלי חותר תחת היסודות הכי בסיסיים של החוק הזה, הוא מהווה השחתה של המערכת.

טל נשרי: המצב שבו מטפל לא אדיש לשאלה באיזה מטופל הוא מטפל, שיש לו תמריץ כלכלי לטפל במטופלים מסוג מסוים, יכול לגרום להסטה של הרופאים הבכירים במערכת מטיפול במטופלים ישראלים לטיפול בתיירי מרפא, כל זה בשעה שהמוסד הרפואי כן יקבל יותר כסף, רק השאלה איך הכסף הזה יגיע - האם הכסף הזה יחזור לטובת המטופל הישראלי או ילך לכיס של הרופא.

טל נשרי: אנחנו ביקשנו שהוא לא ילך לכיס של הרופא, שהוא יחזור לטובת מערכת הבריאות, לטובת המטופלים הישראלים.

טל נשרי: זו עמדה שמשותפת לכל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה - משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבריאות.

מיכל בירן: זה כל כך נדיר שיוצא לי להסכים בדיוק עם כל מילה של משרדי הממשלה.

טל נשרי: ההוראה הזאת חלה ביחס למטפל במוסד רפואי ציבורי, לא ביחס למטפל במוסד ציבורי פרטי.

אלי אלאלוף: הם לא יישארו במוסד הציבורי.

אלי אלאלוף: את כולם תמצאו בפרטי.

עודד פורר: זה בדיוק מה שיקרה.

עודד פורר: זה שוק חופשי לעומת רגולטורי.

טל נשרי: אנחנו נסביר למה לעמדתנו אין סיכון שזה יגרום להסטה של המטופלים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית.

טל נשרי: קודם כל, ההוראה הזאת של איסור על קבלת שכר דיפרנציאלי היא הוראה שקיימת כבר היום במסגרת חוזר משרד הבריאות מ-2013.

טל נשרי: אנחנו רק מעגנים את זה במסגרת הצעת החוק.

טל נשרי: זה לא משהו חדש.

אלי אלאלוף: זה לא מופעל.

טל נשרי: אנחנו רוצים להניח ומקווים מאוד שבמרבית המקרים זה כן מופעל.

טל נשרי: יכול להיות שיש מעט מקרים שבהם זה לא מופעל, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו את הכוח לאכוף את הדבר הזה.

טל נשרי: הצעת החוק כן מאפשרת לנו כלי אכיפה ביחס להוראה.

טל נשרי: הפעילות בשעות אחר הצהריים במוסד רפואי ציבורי מתוגמלת ממילא בשכר גבוה יותר מהשכר בשעות הבוקר.

טל נשרי: ממילא התשלום יותר גבוה.

טל נשרי: גם היום מטפל במערכת הציבורית יכול להגיד: מה אני צריך תשלום קבוע בבוקר, תשלום אחר הצהריים, אני אלך לשוק הפרטי, אני אעשה מיליונים.

טל נשרי: אנחנו לא רואים שזה קורה.

טל נשרי: הרבה מתיירי המרפא רוצים להגיע למערכת הציבורית דווקא בגלל השם הטוב שיש לה בעולם.

טל נשרי: רמתם של מרבית בתי החולים בישראל היא רמה מאוד גבוהה.

טל נשרי: יש טיפולים רפואיים שיכולים להינתן רק במסגרתם, לא במסגרת בתי חולים או מוסדות אחרים.

טל נשרי: בוא ניתן קצת קרדיט לרופאים.

טל נשרי: לא רק תאוות הבצע היא הסוגיה שמניעה אותם בשאלה אם לעבוד במסגרת מוסד רפואי ציבורי או פרטי.

אלי אלאלוף: אל תשמשו בתאוות הבצע, במיוחד אתם המשפטנים.

עודד פורר: תראו, מדינת ישראל - משרד הבריאות בוודאי מכיר את הנתונים שפורסמו רק לאחרונה - הולכת ומתדרדרת במספר הרופאים ל-1,000 נפש.

מרב מיכאלי: זה לא בגלל שאתה לא נותן להם להרוויח כסף, זה בגלל שאין מספיק מסגרות להכשיר אותם, אין מספיק תקנים.

עודד פורר: אני מכיר את כל הסיבות.

עודד פורר: אני יכול לתת לך רשימה שלמה של סיבות.

עודד פורר: זה המצב.

עודד פורר: הוא ילך ויחמיר.

עודד פורר: התחרות היום על רופאים היא מאוד מאוד משמעותית.

עודד פורר: אותו רופא הופך להיות יותר ויותר מבוקש.

עודד פורר: אגב, זה היצע וביקוש.

עודד פורר: גם בדיור זה ככה.

עודד פורר: פחות דירות עולות יותר, יותר דירות יעלו פחות.

עודד פורר: פחות רופאים יעלו יותר.

עודד פורר: אין מה לעשות, זה המצב במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: יש מה לעשות.

עודד פורר: מה שהם לא עושים אני יודע.

מרב מיכאלי: אתה בקואליציה.

מרב מיכאלי: תדאג שיעשו.

עודד פורר: אני דואג.

עודד פורר: הצלחנו לא מעט עם חבר הכנסת אלאלוף להביא את הרופאים העולים.

עודד פורר: מדינת ישראל במשך שני עשורים הייתה מעל הממוצע בגלל העלייה והיכולת כן לאפשר ולמצוא את המקום להכניס את הרופאים העולים לתוך המערכת.

עודד פורר: פחות רופאים – יותר תחרות.

עודד פורר: הרופא ירצה, ואין לי טענות אליו, למקסם את הרווחים שלו.

עודד פורר: הוא ילך לטפל איפה שישלמו לו יותר.

עודד פורר: בתוך המערכת הציבורית תהיה פחות תיירות רפואית, יהיו פחות רופאים שעוסקים בנושא הזה.

עודד פורר: הם כולם ילכו למקום הפרטי, שם ישלמו להם יותר.

עודד פורר: ככל שתשימו רגולציה, כך תגרמו יותר נזק בעניין הזה, לא תועלת.

מיכל בירן: המדינה לא יכולה לזגזג כל הזמן.

מיכל בירן: הייתה ועדת גרמן.

מיכל בירן: התקבלה החלטה.

מיכל בירן: חשבו להכניס אחר הצהריים את שירותי הבריאות הפרטיים לבתי החולים הציבוריים.

מיכל בירן: התקבלה החלטה עקרונית שזה לא הכיוון שהחברה הישראלית הולכת אליו.

מיכל בירן: מאז שמים משאבים בניסיון לקצר תורים, בניסיון לחזק את המערכת הציבורית.

מיכל בירן: אי אפשר שהצעת החוק הזאת תיקח לכיוון אחר לגמרי.

מיכל בירן: העניין של לתגמל את הרופאים דיפרנציאלית זה להכניס בדלת האחורית את מה שבדלת הקדמית קיבלו החלטה ריבונית ועקרונית שלא רוצים לאפשר.

מרב מיכאלי: המחסור ברופאים זאת סוגיה כאובה ומקוממת.

מרב מיכאלי: היא ממש לא קשורה לסוגיית השכר.

מרב מיכאלי: הרופאים מככבים בראש טבלת השכר במגזר הציבורי.

מרב מיכאלי: אנחנו גם ככה מדברות בימים שבהם יש דוח של ה-OECD על הפער ההולך וגדל שישראל מובילה בו בין עשירים לעניים.

מרב מיכאלי: אין בעיה של להשתכר הרבה כסף למי שעושה מצוין בתחומו, גם לאלה שהם במערכת הציבורית.

מרב מיכאלי: אני מחזקת את דברי נציגת משרד הבריאות על כך שהמערכת הציבורית מציעה עדיין דברים שהמערכת הפרטית לא יכולה להציע - מחקר, רוחב היריעה, איכות עבודה.

מרב מיכאלי: יש לי הרבה כבוד למערכת הפרטית, אבל המערכת הציבורית מציעה דברים שהפרטית לא יכולה להציע מבחינת אתגר מקצועי.

מרב מיכאלי: אם נפתח פתח לתשלום דיפרנציאלי לפי סוג המטופל, זה אומר שפתחנו פתח.

מרב מיכאלי: עכשיו זה לתייר רפואי, אחר כך זה יהיה לפי קופות חולים.

מרב מיכאלי: יהיו כל מיני קריטריונים אחרים וסיווגים אחרים שיצדיקו לתת טיפול דיפרנציאלי.

מרב מיכאלי: זה מדרון שאנחנו נמצא את עצמנו מתרסקות בו בטווח זמן הרבה יותר קצר ממה שנדמה.

מרב מיכאלי: זאת מעילה באתיקה הרפואית הכי הכי בסיסית.

מרב מיכאלי: אני ממש מפצירה בך, אסור לנו בכלל לשקול את זה.

ויקי דיין לוי: אנחנו בעד לטפל בכמה שיותר מטופלים ישראלים, זאת בתנאי שיעבירו לנו מספיק כספים להפעיל את בתי החולים שלנו אחרי השעה 15:00.

ויקי דיין לוי: לגבי תיירי מרפא.

ויקי דיין לוי: כמו שציין פרופסור שרף בישיבה הקודמת, אנחנו מדברים על מטופלים עם מורכבות הרבה יותר קשה מאשר המטופל הישראלי.

ויקי דיין לוי: אי אפשר להשוות ניתוח לב אחר הצהריים למטופל ישראלי שבא כבר מעובד, שבא כבר מוכן, לעומת מטופל שבא מחו"ל ואנחנו צריכים להתחיל לעבד אותו.

ויקי דיין לוי: הזמן שהצוות והמטפל משקיעים הוא הרבה יותר גבוה.

ויקי דיין לוי: אנחנו גם הוכחנו את זה.

ויקי דיין לוי: העברנו נתונים.

ויקי דיין לוי: אנחנו מבקשים שיהיה שכר דיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: מה הפער?

ויקי דיין לוי: פי 2.

ויקי דיין לוי: לפעמים גם פי 3 ו-4.

ויקי דיין לוי: אנחנו העברנו חומר לוועדה.

אלי אלאלוף: מחייבים את התייר לשלם פי 2?

ויקי דיין לוי: לא.

ויקי דיין לוי: אני מדברת על שעות העבודה של הרופא.

אלי אלאלוף: זה מתבטא בתעריף.

מיכל בירן: הרופאים מתוגמלים פר שעה, לא?

מיכל בירן: אם הנושא מורכב כך שהוא שצריך להיות שם עוד שעה או עוד שעתיים, הוא יתוגמל לפי השעות.

מיכל בירן: למה שהשעה תהיה שווה אחרת?

ויקי דיין לוי: השעה היא לא אחרת.

ויקי דיין לוי: אתה יוצר שכר דיפרנציאלי אם אורך הפעולה יותר גדול.

מרב מיכאלי: זה לא משנה אם אורך הפעולה הוא בישראלי או בתייר.

מרב מיכאלי: אין הבדל.

מרב מיכאלי: את משלמת יותר שכר על יותר עבודה, את משלמת לפי מורכבות העבודה, את לא משלמת לפי סוג המטופל.

מרב מיכאלי: זאת הבחנה שאסור לעשות אותה.

מרב מיכאלי: אחרי הדיון שהיה פה בפעם שעברה, הלכתי להתייעץ עם כמה בכירים בבתי חולים ציבוריים שלא הופיעו כאן בוועדה, אנשים שיש להם עניין להכניס הרבה כסף למערכת, אנשים שהם מנהלים.

מרב מיכאלי: הם אמרו שהטיעונים האלה שהעלית עכשיו הם פשוט לא נכונים.

מרב מיכאלי: האזהרות שאני השמעתי פה מגובות על ידי רופאים מאוד מאוד בכירים בסקטור הציבורי.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לקחת בעירבון מוגבל את התיאורים שאת מתארת.

אלי אלאלוף: מה שאתם מחייבים בגלל הזמן הנדרש, בגלל סוג החומרים שאתם משתמשים, בגלל סוג האולם שבו מנתחים וכו', על זה אף אחד לא מתווכח.

אלי אלאלוף: כשאתם גומרים את הבדיקות האלו, האם אתם מוסיפים משהו מיוחד לרופא בגלל שהוא טיפל בתייר מרפא?

ויקי דיין לוי: לא.

אלי אלאלוף: למה אתם לא יכולים להסביר את זה?

ויקי דיין לוי: אתה מתמחר פר פעולה.

ויקי דיין לוי: אם לקחתי ניתוח לב שלישראלי זה ייקח 3 שעות, לתייר המרפא זה ייקח 5 או 6 שעות, את הניתוח לתייר המרפא אני צריכה לתמחר ביותר.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים לנמק את זה?

ויקי דיין לוי: בוודאי שאנחנו יודעים לנמק.

ויקי דיין לוי: אני מבקשת שלפחות בהצעת החוק יהיה רשום שעל פעולות מורכבות למנהל בית החולים תהיה סמכות לקבוע תעריף אחר מאשר למטופל פרטי.

ויקי דיין לוי: אם לא נעשה את זה, זה פשוט ילך לרפואה הפרטית.

ויקי דיין לוי: בתי החולים הפרטיים מוחרגים לפי סעיף 26 או לפי סעיף 27.

אלי אלאלוף: אתם צריכים להחליף נימוקים מידי פעם.

אלי אלאלוף: יותר פעולות בסקטור הפרטי זקוקות להצלה של הסקטור הציבורי, אתם יודעים את זה.

אלי אלאלוף: כשמסתבכים בטיפול פרטי, לאיפה הולכים הרופא והפציינט כדי לחפש את המזור?

אלי אלאלוף: לבתי החולים הציבוריים.

אלי אלאלוף: אני לא רואה פעולות הפוכות.

אלי אלאלוף: תשנו.

אלי אלאלוף: עיני לא צרה על מי שיודע להרוויח כסף.

אלי אלאלוף: אם הוא מנתח את אותו ניתוח בישראלי ובתייר, הוא צריך לקבל את אותו סכום.

אלי אלאלוף: זה מה שפה מבקשים.

אלי אלאלוף: כל השאר זה עניין של נימוקים אחרים שלכם.

אלי אלאלוף: תקבלו יותר כסף מהתייר בגלל המורכבות של הניתוח שלו, לא בגלל איפה שהוא נולד.

טל נשרי: כתבנו בהצעת החוק ששר הבריאות מוסמך לקבוע תקנות לעניין שכר דיפרנציאלי אם מתעורר צורך.

טל נשרי: אני מציעה שאנחנו לא נעכב את הסעיפים בהצעת החוק בגלל הדבר הזה.

טל נשרי: אנחנו יכולים להתחיל לפתוח דיונים.

טל נשרי: אם תראו לנו שיש איזו שהיא מורכבות רפואית מיוחדת, אפשר יהיה לחשוב אם נדרשות איזה שהן תקנות בנושא.

ויקי דיין לוי: הראינו לכם את זה.

מיכל בירן: לא ירדתי לסוף דעתך.

מיכל בירן: האנטומיה של תיירים ושל ישראלים היא אנטומיה זהה.

מיכל בירן: ניתוח לב זה ניתוח לב.

מיכל בירן: את אומרת שיכול להיות שלפני ניתוח לב של תייר מרפא הרופא יהיה צריך לשבת עוד שעה כדי להתעמק בבדיקות.

מיכל בירן: בסדר, תחייבי על עוד שעה.

מיכל בירן: זה שאתם אומרים מראש: "וואלה, אני לא יודע כמה ייקח ניתוח הלב, אני מתמחר מבעוד מועד שזה יהיה 7 שעות ולא 4 שעות", זה כדי לעקוף את הכללים השוויוניים.

ויקי דיין לוי: זה לא נכון.

ויקי דיין לוי: ניתוח לב לא זהה לכל אחד ואחד.

ויקי דיין לוי: יש ניתוח לב שיכול לקחת 3 ו-4 שעות, יש ניתוח לב שיכול לקחת 7 ו-8 שעות.

מיכל בירן: אם אתם מתמחרים לפי מה שיש בפועל, אין בעיה.

ויקי דיין לוי: הדברים המורכבים מגיעים לארץ, לא המקרים הפשוטים.

אלי אלאלוף: אתם קובעים את התעריף מראש או אחרי הניתוח?

ויקי דיין לוי: אנחנו קובעים את התעריף מראש, אחרי שאנחנו מקבלים את כל הנתונים.

ויקי דיין לוי: את יודעת לקחת את הסיכונים שלך מראש?

ויקי דיין לוי: בהחלט.

שי סומך: אני מצטרף לעמדה של משרד הבריאות.

שי סומך: אני חושב שהנתונים כאן על פי 2, על פי 3 או על פי 4, מלמדים על החשיבות שהתעריף יהיה זהה.

שי סומך: מדובר כאן בעובדי מדינה, בעובדים של גופים ציבוריים.

שי סומך: הם צריכים לקבל את השיקול הרפואי השוויוני.

שי סומך: אם התעריף יהיה אחר, השיקול הרפואי לא יהיה השיקול שינחה את הרופאים, השיקול הכלכלי הוא זה שינחה.

שי סומך: במצב כזה, אם יהיה מטופל ישראלי ומטופל זר, כשיכול להיות שהמטופל הישראלי הוא במצב יותר חמור, קרוב לוודאי שהרופא הבכיר יעדיף לטפל במטופל הזר.

שי סומך: זה לא מתאים למערכת ממשלתית או למערכת ציבורית.

שי סומך: במובן מסוים זה כמו בחירת רופא, דבר שתושבי ישראל יכולים לחלום עליו.

אלי אלאלוף: אתה טועה.

שי סומך: זאת המשמעות.

אלי אלאלוף: הוא בוחר בתנאי שיש לו פרוטקציה.

שי סומך: אם התעריף יהיה גבוה, אפשר להבטיח לתייר הרפואי את הרופא הבכיר.

אלי אלאלוף: הלוואי שהרפואה הציבורית הייתה שוויונית.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה באחריות מלאה, בהערכה מלאה לרפואה הציבורית.

ליאור קוטלר: אני מבקשת להצטרף למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות בהקשר של השכר הדיפרנציאלי.

ליאור קוטלר: החשש שלנו הוא ששכר דיפרנציאלי לרופאים יביא להעדפה של טיפול בתיירים, יפגע בזמינות של הטיפולים לאזרחים ישראלים.

ליאור קוטלר: צריך לציין שמדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא חיזוק מערכת הבריאות הציבורית.

ליאור קוטלר: היא באה לידי ביטוי בקיצור זמני המתנה לניתוחים.

ליאור קוטלר: נזכיר את התכנית לקיצור תורים.

ליאור קוטלר: המדינה השקיעה כמעט מיליארד שקלים בקיצור תורים.

קריאה: היא הבטיחה.

קריאה: זה לא הגיע לבתי חולים.

מיכל בירן: תורים לא התקצרו, זה בטוח.

ליאור קוטלר: משאבים רבים הושקעו במערכת הבריאות יחד עם תכניות של משרד הבריאות לשיפור איכות מערך האשפוז, צמצום זיהומים, שיפור הפגיות, שיפור המרכזים לרפואה דחופה.

אלי אלאלוף: אני אגיד לך את האמת, אף אחד עוד לא אמר לי מה דיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: כמה זה?

ויקי דיין לוי: אמרתי.

אלי אלאלוף: זה לא זה.

אלי אלאלוף: היא לא דיברה על התעריף.

אלי אלאלוף: היא אמרה שצריך להשקיע יותר זמן.

אלי אלאלוף: האם על תיקון אצבע ימין או שמאל לוקחים מישראלי א', מתייר לוקחים ב'?

מיכל בירן: האם אתה מדבר על מה שהתייר משלם, או על מה שרופא מתוגמל?

אלי אלאלוף: גם וגם.

נועה בן שבת: יש הבדל.

נועה בן שבת: יש תעריף נפרד למוסד.

אלי אלאלוף: למה לרופא שנכנס לטפל באזרח ישראלי משלמים איקס אבל כשהוא נכנס לחדר עם תייר מרפא משלמים לו וואי?

ג'קי עובדיה: אני רוצה להזכיר לכולכם סיפור שהתחיל באיכילוב.

ג'קי עובדיה: שם התחלתי לעבוד כמנהל פיתוח עסקי לפני כמה שנים.

ג'קי עובדיה: הסיפור התפרסם ב"עובדה", כולכם מכירים.

ג'קי עובדיה: זו הייתה הדרך של מנהל בית החולים דאז, פרופסור גבי ברבש, לסייע לתקציב של בית החולים.

ג'קי עובדיה: הוא איפשר פעילות של רופאים סופר סטארים במתקני בתי החולים.

ג'קי עובדיה: על-מנת שהם יבצעו זאת בבית החולים הציבורי, הם ביקשו תוספת שכר.

ג'קי עובדיה: מה שקרה זה שזה בוצע בבית חולים ציבורי, ההכנסה הייתה לבית החולים הציבורי, אבל גם אותו סופר סטאר קיבל את השכר שלו.

ג'קי עובדיה: אם זה לא היה כך, הכסף על ההכנסות בחדר הניתוח היה מוצא את דרכו לאסותא.

ג'קי עובדיה: אם החוק הזה עוסק בנושא חיזוק המערכת הציבורית ואנחנו נותנים לכל הסופר סטארים לעזוב ב-15:00, אני לא יודע מה יקרה.

ג'קי עובדיה: האם המומחה יהיה בערב כדי לראות פציינט שהסתבך בבוקר בניתוח?

ג'קי עובדיה: כשהוא מנתח אחר הצהריים, הוא יהיה שם גם לראות את הפציינט של הבוקר.

אלי אלאלוף: עד יום ראשון יהיה דיון בין שר התיירות לבין סגן שר הבריאות בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מודיע מראש, פה אני לא מסכם, אני רוצה לשמוע אותם.

אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס שלושתנו ביום ראשון.

אלי אלאלוף: אני אביא את דבר השרים בעניין הזה.

דבי גילד-חיו: אני באתי בגלל הסעיף הזה.

דבי גילד-חיו: הסעיף הזה לא נוגע לתיירות מרפא.

דבי גילד-חיו: מדובר בסוגיות שנדונו בוועדה הזאת ובמשרד הבריאות.

דבי גילד-חיו: אלה סעיפים מרכזיים בהקשר של קידום שוויון וחיזוק הרפואה הציבורית.

דבי גילד-חיו: המסקנה המרכזית בשנים האחרונות הייתה שחייבים להבטיח שיהיה שוויון בתשלום על שירותים רפואיים.

דבי גילד-חיו: בגלל זה גם לא קודם השר"פ במהלך השנים האלה בבתי החולים.

דבי גילד-חיו: מהחשש שרופאים יעזבו גם הוחלט על זה שיהיו רופאים מסוימים בתוך המערכת הציבורית שיעבדו ויקבלו תוספות שכר.

דבי גילד-חיו: הייתה מערכת שלמה של חיזוקים כדי להבטיח שלא יהיה הדבר הזה.

דבי גילד-חיו: הסיטואציה הזאת לא שונה.

דבי גילד-חיו: כשמערכת הבריאות הרפואית מטפלת בחולים, לא משנה אם הם מקומיים או מחו"ל, אין להפלות.

דבי גילד-חיו: זה נופל בדיוק במקום הזה.

דבי גילד-חיו: בהתייחס לטענה כאילו הרופאים יברחו.

דבי גילד-חיו: אחד הדברים שעלה באופן קבוע בדיונים על המערכת הציבורית זה שכל המקרים המורכבים נשארים בבתי החולים הציבוריים.

דבי גילד-חיו: את מה לוקחים המערכות הפרטיות?

דבי גילד-חיו: את המקרים הקלים.

דבי גילד-חיו: זה הכסף הקל שבתי החולים הציבוריים יכלו להרוויח.

דבי גילד-חיו: לבוא עכשיו ולהגיד את הטענה ההפוכה?

דבי גילד-חיו: אנחנו הרי יודעים שבתי החולים הציבוריים מוציאים את כל הכסף על הצוותים ועל הטיפולים הכי יקרים.

דבי גילד-חיו: הפרטיים לוקחים את הכסף על הקל והנוח.

דבי גילד-חיו: בגלל זה צריך את ההפרדה הזאת.

אלי אלאלוף: אם יש ניתוח לתייר מרפא בשעות הבוקר?

מרק כצנלסון: כן.

מרק כצנלסון: הוא לא מקבל שכר נוסף.

אלי אלאלוף: אבל אסור לתת שירות בבוקר.

מרק כצנלסון: מתי נותנים שירות בבוקר?

מרק כצנלסון: כאשר אין ברירה, כאשר מדובר בהצלת חיים.

מרק כצנלסון: אנחנו מדברים עכשיו אחרי השעה 15:01, כאשר חלק מבתי החולים כבר עובדים.

מרק כצנלסון: אם זה 15:01, אז או שאותו רופא הולך לבית חולים פרטי, או שהוא נשאר בבית חולים ציבורי.

מרק כצנלסון: אם אתם רוצים כסף לבית חולים ציבורי, למה לי לתגמל את הרופא?

מרק כצנלסון: גם ככה הישראלים לא מטופלים.

מיכל בירן: היינו כבר בדיון הזה.

מרב מיכאלי: הדיון הוא לא לפי השעות, הדיון הוא לגופו של מטופל או מטופלת.

מרב מיכאלי: אנחנו מסרבות לאפשר מצב שבו על מטופלת מסוג אחד הרופאה או הרופא יקבלו איקס, על מטופלת מסוג אחר הם יקבלו איקס כפול 3.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות.

מרק כצנלסון: יש תאוריה פונקציונאלית מאוד ידועה לכולם.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הדיון בינינו לבין עצמנו.

אלי אלאלוף: אני מודה שההחלטה תושפע מההתייעצות בין השרים.

אלי אלאלוף: הדבר האחרון שרצינו להתלבט בו איתכם זה הנושא של השקיפות כלפי סוכני מרפא.

אלי אלאלוף: בפשרה שהצענו בפעם שעברה אמרנו שהיינו רוצים שסוכני מרפא יהיו שקופים במה שקשור לטיפול הרפואי.

אלי אלאלוף: לא תיירות, לא זמן איכות, לא מלון, זה לא מעניין אותנו.

אלי אלאלוף: אמרנו שכדאי שתהיה שקיפות כלפי התייר וכלפי המערכת בכל מה שקשור לנושא הבריאות, לשירותים שמספקים.

אלי אלאלוף: הצענו שעד 2,500 דולר לא צריך לדעת על מבקשים כסף, גם אם זה נוגע לשירותים בריאותיים.

אלי אלאלוף: אמרנו שמעל הסכום הזה צריך לתת שקיפות אפשרית.

אלי אלאלוף: זה היה הדיון כולו.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לשנות את ההחלטה שלנו, את הפשרה שלנו, תנמקו.

נועה בן שבת: האם ההזמנה צריכה לפרט את כל הצעת המחיר ולצאת מהמוסד הרפואי, או שסוכן תיירות המרפא עושה את ההזמנה, כותב אותה באופן כוללני?

טל נשרי: רק לעניין הצעת המחיר.

נועה בן שבת: לעניין הצעת המחיר וההזמנה.

אלי אלאלוף: ברור שההזמנה היא מבית החולים.

נועה בן שבת: גם השאלה מי נותן.

נועה בן שבת: הבנתי שיש מחלוקת על מי שנותן את ההזמנה, מי מוציא את ההזמנה, מי אומר איזה טיפולים יידרשו.

אלי אלאלוף: רק בית החולים.

מרק כצנלסון: אני הייתי קורא לסעיף הזה "חיסול ענף תיירות המרפא במדינת ישראל".

מרק כצנלסון: אנחנו דיברנו על זה רבות.

מרק כצנלסון: אני חייב לחזור על זה, בשבילנו זה קריטי.

מרק כצנלסון: אם הסעיף הזה עובר כפי שהוא, כשהפשרה של 2,500 דולר לא מקובלת עלינו לחלוטין, מבחינתנו החוק לא רלוונטי.

מרק כצנלסון: אם אני מראה ללקוח כמה כסף אני מרוויח, כמה רווחים אני עושה, העסק שלי לא מתקיים.

מרק כצנלסון: זה לפי כל המודלים הכלכליים.

מרק כצנלסון: בגלל זה הבאנו דוקטור לכלכלה שיסביר את המודלים הכלכליים הקיימים.

מרק כצנלסון: אנחנו פה אור לגויים.

מרק כצנלסון: באים מכל העולם כדי ללמוד על המודל הישראלי.

מרק כצנלסון: באים יפנים, אנגלים, צרפתים.

מרק כצנלסון: ראיינו אותי בלשכת המסחר, שאלו איך הצלחתי להרים ענף תיירות מרפא.

מרק כצנלסון: כל המדינות האלו, כולל טורקיה שהשקיע הון תועפות, כולל דרום קוריאה - רוסיה קצת מתחילה להתרומם, כי היא ראתה שיש זליגה של תיירות מרפא, היא ראתה שנותנים הרבה כסף למדינות אחרות - משקיעות בבתי חולים.

מרק כצנלסון: כשהעסקים העצמאיים של תיירות מרפא בישראל נכנסו לענף בשיווק, במכירות, נתנו את הליווי הנכון, נתנו את הרפואה הכוללנית, דאגו שהחולה לא יוזנח בארץ ובחו"ל.

מרק כצנלסון: הם הצליחו להביא יותר אנשים מכולם.

מיכל בירן: יחד עם העניין הקטן שהושקעו שנים בכוח אדם איכותי, במערכת ציבורית איכותית לעילא ולעילא.

מיכל בירן: קשה לחשוב מה הסיבה המרכזית.

מיכל בירן: אני לא מפקפקת, גם לחברות תיירות המרפא יש חלק בעניין, אבל אם לא הייתה פה מערכת רפואית איכותית, שום שיווק שהייתם עושים - -

עודד פורר: לשיטתך, העובדה שיש עכשיו ירידה בתיירות המרפא בישראל ובמקומות אחרים, היא סימן לכך שמערכת הבריאות שלנו בהתדרדרות.

עודד פורר: אם את אומרת שגורם המשיכה היחידי - -

מיכל בירן: המרכזי.

מיכל בירן: תנאי הכרחי, אבל לא מספק.

מרב מיכאלי: בלי מוצר אין שיווק.

אלי אלאלוף: למה שקיפות זו מילה פסולה במסחר?

יבגני שילמן: השקיפות היא ערך כמעט עליון.

יבגני שילמן: היא לא מתבטאת בחוק המוצע.

יבגני שילמן: יש עוד הרבה ערכים למילה "שקיפות".

יבגני שילמן: זה פופוליסטי.

יבגני שילמן: אני מסכים עם מרק, בהחלט יש לנו מערכת בריאות טובה, מערכת בריאות ציבורית.

יבגני שילמן: אם תסתכלו בסטטיסטיקות, במחקר, בבתי החולים, אין לנו שפע של תיירים מאיטליה, מגרמניה, ממקומות אחרים, רק ממדינות חבר העמים.

יבגני שילמן: זה אומר הרבה.

יבגני שילמן: בזכות העבודה הקשה שלנו והסיכונים שאנחנו לוקחים יום יום צלחנו לשווק ולמתג את מדינת ישראל, את מערכתה הציבורית כיעד מועדף לתיירי מרפא.

יבגני שילמן: הלוואי שמשרד הבריאות יצליח לעשות.

יבגני שילמן: אנחנו עשינו את זה באפס תקציב.

יבגני שילמן: אני מתחבר למילה של מרק.

יבגני שילמן: שקיפות לא רק בזה.

יבגני שילמן: אם החוק יתקבל כלשונו, אני לא אומר שהוא יחוסל, אני לא מאמין במילים האלו, אבל זה יביא אותנו 20 שנים אחורה.

יבגני שילמן: הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה תיירות מרפא או לא רוצה.

יבגני שילמן: אם לא רוצים תיירות מרפא, אפשר "להרוג" אותה בכל מיני צורות.

יבגני שילמן: זו אחת הצורות.

רועי שלם: אני דוקטור לכלכלה.

רועי שלם: נשכרתי על ידי איגוד חברות תיירות המרפא.

רועי שלם: עשינו עבודה כלכלית שנשלחה אליכם.

אלי אלאלוף: נשלחה אלינו אתמול.

רועי שלם: אני מתנצל.

רועי שלם: עשיתי את העבודה יחד עם ד"ר טל מופקדי.

רועי שלם: ביקשו מאיתנו לתת את חוות דעתנו המקצועית, הכלכלית על שתי סוגיות: הפרדת חשבוניות, השקיפות של כמה עולה החלק הרפואי, והסעיף של פיקוח המחירים הפוטנציאלי שנמצא בהצעת החוק.

רועי שלם: כתבנו את דעתנו ב-66 העמודים שהעברנו.

רועי שלם: אתם מבינים שיש גם יתרונות וגם חסרונות בתחום של התיירות הרפואית.

רועי שלם: היתרונות זה להשתמש בהכנסות לטובת מערכת הבריאות, ציוד וכו', לקדם את העצמאות של המוסדות הרפואיים בפריפריה, לייצר תעסוקה גם במעגלים נוספים בענף.

רועי שלם: גם בהיבט התיירותי יש הכנסות מתיירות פנאי, מצליחים אולי לשמר בישראל רופאים מומחים שרוצים להגדיל את ההכנסה שלהם, יש הכנסות למדינה מייצוא שירותים.

רועי שלם: לצד זה יש את החסרונות, שאלה הדברים שאתם מטפלים בהם - אם זה הנושא של אילוצים ומעמסה על מערכת הבריאות איך לעשות את זה כך שזה לא יפגע במטופלים הישראלים, אם זה עיסוק של גורמים לא מקצועיים שמטפלים בתייר לא נכון, אם זה כל מיני בעיות אתיות ורפואיות שדיברתם עליהן ממש לפני רגע כמו אם מעדיפים טיפול של מטופל אחד על מטופל אחר.

רועי שלם: אלה דברים מאוד מאוד חשובים.

רועי שלם: המטרה היא להקטין כמה שיותר את ההשלכות השליליות כדי ליהנות מהיתרונות של תחום התיירות הרפואית.

רועי שלם: שמתם 3 מטרות על בחוק: שמירה על המטופל הישראלי, חיזוק מערכת הבריאות הציבורית, והבטחת טיפול מקצועי ואתי.

רועי שלם: אסור לשכוח שבדומה לכל שאר מדינות העולם ההכנסה העודפת מייצוא שירותים לאותם תיירים זה המוטיבציה העיקרית למדינה לקדם את תחום התיירות הרפואית.

רועי שלם: זה ייצוא כמו כל ייצוא.

רועי שלם: מה היקף התיירות הרפואית האופטימאלי למדינה זה לא חלק מהעבודה שלנו, אבל בעבור כל היקף האינטרס של המדינה זה להגדיל את ההכנסות מהשירותים שניתנים לתייר הרפואי ולמלווים שלו בדרך שתהיה אתית, לא תרמיתית, בדיוק כמו שמוכרים שירותים אחרים.

רועי שלם: כמו שהייתם שמחים שהילטון מוכרים את החדר שלהם ב-3,000 דולר, לא ב-1,000 דולר, כשהכל אתי, הכל על השולחן, הכל נעשה בצורה שהיא לא תרמיתית, אותו דבר גם בתחום התיירות הרפואית.

מיכל בירן: אף אחד לא כופר בזה שזה בסדר שיחייבו את התיירים על יותר.

מיכל בירן: הישראלים משלמים על זה במס הכנסה שלהם.

מיכל בירן: הם מממנים את מערכת הבריאות במס הבריאות שלהם.

נועה בן שבת: שתהיה שקיפות, שהתייר ידע על מה הוא משלם.

רועי שלם: נכון מאוד.

רועי שלם: כשבאנו ולמדנו את הפעילות של אותן חברות תיירות רפואית, ראינו שזה מאוד שונה מהדרך שבה זה מוצג בהצעת החוק.

רועי שלם: הן לא מתווכות פרופר.

רועי שלם: יש להן כמה תפקידים.

רועי שלם: הפעילות שלהן שונה מפעילות של מתווך.

רועי שלם: קודם כל, הן מתכללות את כלל גורמי הרפואה בישראל.

רועי שלם: אפשר לעשות בדיקה במקום אחד, טיפול מסוים במקום אחר.

רועי שלם: לתכלל את המערכת זה משהו שבית חולים לא יכול לעשות בעצמו.

אלי אלאלוף: כל זה לא קשור.

אלי אלאלוף: שייקח מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, רק בשקיפות.

רועי שלם: זה נורא חשוב שהם לא מתווכים.

רועי שלם: הם נותנים שירותים כמו קופת חולים.

אלי אלאלוף: אמרנו 2,500 דולר רק בגלל שהם מתווכים?

אלי אלאלוף: לא אמרנו.

אלי אלאלוף: שיעשו מה שהם רוצים, זאת בתנאי שמעל ל-2,500 דולר הם יתנו דיווח.

רועי שלם: בזה שהם מתכללים בין הגורמים השונים בישראל הם מאפשרים להתגבר על כל מיני קשיחויות בתוך המערכת, על עומסים.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אל תיקח אותנו לכיתה א'.

אלי אלאלוף: דיברנו על השקיפות במה שקשור לבריאות בלבד.

רועי שלם: הפרדת החשבוניות צפויה לפגוע בחברות התיירות הרפואית.

רועי שלם: אפשר להשתכנע מזה מכמה היבטים.

רועי שלם: עצם זה שהן כאן, שהן נלחמות, מוכיח שהן חושבות שההכנסות שלהן ייפגעו.

אלי אלאלוף: עוד לא שילמו לך?

אלי אלאלוף: מה אתם מגן עליהן?

אלי אלאלוף: ביקשנו שלנהג המונית שלוקח את האיש במונית יהיה רשום כמה הוא יכול לחייב.

אלי אלאלוף: אותו דבר ביקשנו פה מול מערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: כל מה שקשור לתיירות זו בעיה של התיירות, שיעשו מה שהם רוצים.

אלי אלאלוף: זה כמו נהג מונית, ואני מבדיל אלף הבדלות ברמה ובאנשים, שלוקח בטעות 70 דולר במקום 70 שקל.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שאם הוא מבקש מעל ל-2,500 דולר - שייתן דיווח.

אלי אלאלוף: לא ביקשנו שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: מה אתם עושים מזה תיאוריות?

עודד פורר: איזה דיווח?

אלי אלאלוף: יש פה בעיה, ההזמנה יוצאת מבית החולים.

מרק כצנלסון: ואם ההזמנה יוצאת מהרופאים?

אלי אלאלוף: הוא מתחייב למשהו.

אלי אלאלוף: הבית חולים אמור לתת.

אלי אלאלוף: יש פיקוח של מערכת הבריאות על בית החולים.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להוציא מתייר או מחולה כלשהו סכום מטורף.

אלי אלאלוף: האינטרס שלנו לדעת שלא לוקחים יותר ממה שצריך מהחולה.

רועי שלם: למה כשצ'ק פוינט מוכרת את התוכנה שלה לחו"ל אתה לא מתערב בזה שהמחיר גבוה יותר מידי עבור התוכנה?

רועי שלם: כי אתה מייצא שירותים, אתה רוצה כמה שיותר הכנסות למדינה.

אלי אלאלוף: אני מייצא שירותים שאני רוצה לבקר אותם.

רועי שלם: כשאתה מפצל את החשבונית, הרבה מהתיירים מקבלים החזרים מצד ג'.

אלי אלאלוף: לא איכפת לי שאחר כך יעשו חשבונית אחרת.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה התשובה ללמה באים לפה ומראיינים אותך בצרפתית?

אלי אלאלוף: כי מבינים שכשתהיה מערכת בריאות ברוסיה אז יבואו פחות חולים לפה.

אלי אלאלוף: שישפרו את מערכת הבריאות שלהם.

אלי אלאלוף: הם באים לפה, מוצאים שפה רוסית, מוצאים רופאים מצוינים שבאו מרוסיה וקיבלו תגבור ושיפור תפקוד.

אלי אלאלוף: אל תדאגו, זה גם ירד.

אלי אלאלוף: אל תיבהלו מזה.

אלי אלאלוף: אנשים לא באים לפה כי טוב להם שם, הם באים כי רע להם שם מבחינה טיפולית.

אלי אלאלוף: אל תאשימו אותם.

אלי אלאלוף: זה נפלא שהגיעה עלייה מדהימה ששינתה את פני המדינה, כולל בבריאות, ושאנחנו יכולים לייצא את הבריאות הזאת למזרח אירופה.

אלי אלאלוף: לא יבואו מצרפת, לא יבואו מארצות הברית.

אלי אלאלוף: כל הסיפור שלא שולחים לנו בגלל בעיה ביטוחית –שטויות.

אלי אלאלוף: אם מערכת הבריאות ברוסיה תשתפר, ואני מאחל להם, יש להם את היכולות ואת הידע, הם לא יבואו יותר לפה, אל תדאג.

רועי שלם: החברות האלו מוכרות חבילה של שירותים.

רועי שלם: אם תפצל את חבילת השירותים הזאת, יהיה קושי לאותם חולים לקבל החזרים של צד ג' על דברים שהם לא רפואיים גרידא.

רועי שלם: ברגע שאתה אומר בצורה מאוד מאוד מפורשת מה החלק הרפואי ומה החלקים האחרים, אתה מעודד את אותם תיירים לבדוק גם דברים נוספים.

אלי אלאלוף: אתה יודע ששם המדינה חשוב?

נועה בן שבת: אתה מדבר על החבילה שבונה התייר.

נועה בן שבת: את מכניס את הנושא הרפואי יחד עם חבילה נוספת.

נועה בן שבת: אנחנו אומרים כאן שצריך לבודד.

נועה בן שבת: כל חבילת התיירות לא צריכה פירוט.

נועה בן שבת: הדבר היחיד שצריך פירוט זאת אותה חבילה רפואית.

נועה בן שבת: חברות הביטוח מממנות את כל החבילה כי מוכרים להן שהכל רפואי?

נועה בן שבת: נותנים להם הכל כחבילה רפואית?

רועי שלם: לא.

רועי שלם: היתרון היחסי של מדינת ישראל זה לא בזה שהמערכת שלנו היא הכי זולה והכי טובה.

רועי שלם: יש מדינות מקבילות, למשל גרמניה, שהן יותר זולות, אולי גם טובות יותר במערכת הבריאות שלהן.

רועי שלם: מוכרים כאן מוצר אחר.

רועי שלם: זה מוצר שהוא חבילה כוללת.

רועי שלם: החבילה כוללת הסעות, כוללת תיאומים.

אלי אלאלוף: מי מונע את זה?

אלי אלאלוף: מה הקשר לעלות הרפואית?

אלי אלאלוף: גם אני התעסקתי בתיירות.

מרק כצנלסון: אנחנו מתעסקים ברפואה יותר מאשר בתיירות.

מרק כצנלסון: הרווחים שלנו הם מרפואה.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

אלי אלאלוף: תן לנו פירוט.

מרק כצנלסון: אין בעיה לתת פירוט, אבל פירוט שלנו.

מרק כצנלסון: אנחנו נותנים פירוט עם המחירים שלנו.

מרק כצנלסון: אנחנו לא רוצים שאף אחד ייכנס לכיס של החברות שיושבות פה וישאל כמה הן מרוויחות.

מרק כצנלסון: בוא נבקש מנהג מונית שיגיד כמה הוא מרוויח על כל נוסע.

אלי אלאלוף: קובעים לו.

אלי אלאלוף: זה הבדל מהותי.

נועה בן שבת: בדיון הקודם נתנו לנו דוגמה של שמלה באיזה רשת, את המרכיבים שלה.

נועה בן שבת: האם אתה לא חושב שמבחינה כלכלית יש הבדל בין לקנות שמלה, שלזה יש הרבה מאוד חלופות ופערי המידע מאוד קטנים, לבין טיפול רפואי שלגביו פערי המידע עצומים כי אני לא יכולה לדעת מה הטיפול שאני נדרשת לו, כמה עלות הניתוח, איזה חלקים יש בניתוח?

נועה בן שבת: האם אתה לא חשוב שיש הבדל מהותי בנושא הזה?

רועי שלם: אני מסכים איתך שאת כל הפרטים, וזה גם מה שניסה מרק להגיד, של הפרוצדורות הרפואיות מאוד חשוב לתת.

רועי שלם: החבילות זה מה שגורם להם להרוויח, מה שגורם לישראל לתת משהו שהוא שונה מחו"ל.

רועי שלם: צריך להיות שקופים במה שניתן.

רועי שלם: האינטרס זה להיות מסוגלים למכור חבילות.

מיכל בירן: עמדה מפתיעה יש לי בעניין הזה.

מיכל בירן: אני בעניין הזה עם הסוכנים.

מיכל בירן: התלבטתי עכשיו אם אני קונה חופשה מ"בוקינג" או אצל סוכן נסיעות.

מיכל בירן: מה שמעניין אותי כלקוחה זה המחיר שהציעו לי.

מיכל בירן: לא איכפת לי אם הסוכנת קיבלה ככה או ככה, או אם היא הצליחה להגיע להנחה בגלל שהיא קנתה כמות.

מיכל בירן: מה שמעניין אותי זה כמה אני שילמתי.

נועה בן שבת: למרות פערי המידע?

יואל קובלב: אנחנו מפספסים פה נקודה מאוד חשובה.

יואל קובלב: חלק מהעלות שאנחנו נותנים לתייר זה מהקנייה של השירות.

יואל קובלב: יש לנו סוכן שיושב שם, הוא מקבל אחוזים מסוימים מהשירות.

יואל קובלב: אם אנחנו נגיד למטופל שלנו שהוא ישלם עוד 1,500 דולר לאותו אחד שהפנה אותו אלי, הוא לא יבוא אלי.

יואל קובלב: זה לא נלקח פה בחשבון.

יואל קובלב: נניח שאני מוכר שירותים רפואיים ב-10,000 שקלים.

יואל קובלב: אני יכול לקבל מזה עמלה של 15% מבית החולים.

יואל קובלב: זה נטו העלות שמקבל הסוכן עבור השירות.

יואל קובלב: יש מערך מכירות שעולה כסף, הוא כלול במחיר.

יואל קובלב: אם אנחנו נהיה שקופים, אני חושב שאנחנו פשוט לא נמכור.

מיכל בירן: גם כשאתה קונה בגד ב"קסטרו", לא אומרים לך כמה משלמים לזאת ששאלה אותך אם מישהו עזר לך.

מיכל בירן: בשום מקום אחר אין שקיפות.

יואל קובלב: בדיוק אחד לאחד, אני מסכים עם כל מילה.

עודד פורר: אני מתנגד לסעיף הזה בכל תוקף, אמרתי את זה גם בעבר, וזה מהטעם העקרוני של כלכלה חופשית.

עודד פורר: אני דווקא כן אלך לעניין של התיירות, אפילו לדוגמה שנתנה מיכל.

עודד פורר: שווה בנפשך שאתר "בוקינג" יפרסם בכל הזמנה שאנחנו מזמינים מה העמלה שהוא גובה מבית המלון עבור אותה הזמנה.

עודד פורר: מכל בית מלון הוא לוקח עמלה אחרת.

עודד פורר: לעיתים העמלה הזאת מגיעה ל-20% ו-25% ממחיר חדר המלון שאתה משלם.

עודד פורר: אם אתה תראה את זה, אתה תצא מהאתר, אתה תלך ישירות לאתר של בית המלון ותזמין מולו.

עודד פורר: אתה יודע מה יקרה כשנעשה את זה?

עודד פורר: חברת "בוקינג" תיסגר.

עודד פורר: כשחברת "בוקינג" תיסגר, כבר לא יהיה מישהו שירכז לך את כל המלונות תחת מקום אחד, לא יהיה מי שישווה לך את מחירי החדרים, אתה תצטרך לשבת ולעבור אתר אתר.

מיכל בירן: יש בתי מלון שלא נמצאים.

עודד פורר: נכון, יכול להיות שיש בתי מלון שאני לא יודע שהם קיימים.

עודד פורר: אנחנו נמצאים בעולם פתוח וחופשי.

עודד פורר: אותו תייר רפואי יכול לפנות לסוכן בגרמניה, לסוכן באנגליה או לסוכן בארץ.

עודד פורר: כל אלה שיושבים פה מתחרים אחד בשני.

עודד פורר: תאר לך שהיא תדע כמה הוא מרוויח, שהוא ידע כמה הוא מרוויח, מה החישובים הכלכליים שלו.

עודד פורר: מי שצריכה לדעת כמה הם מרוויחים זה רשות המיסים.

נועה בן שבת: אם אני רוצה חדר במלון מסוים, בעיר מסוימת, אני יכולה להרים טלפון לאותו מלון ולנסות לברר.

נועה בן שבת: אם אין פה את פערי המידע - -

מרק כצנלסון: את יכולה.

נועה בן שבת: אני יכולה להתקשר לבית החולים?

מרק כצנלסון: לכל בית חולים.

מרק כצנלסון: ודאי.

נועה בן שבת: אני יכולה לראות במחירון משרד הבריאות שטיפול בשריר כזה וכזה עולה כך וכך?

יואל קובלב: המחירון קיים במשרד הבריאות.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להצטרף לחבריי בעניין הזה.

טל נשרי: אני מבקשת להסתייג רק מדבר אחד, מההגדרה של חברת תיירות מרפא כסוג של קופת חולים.

טל נשרי: קופת חולים זה דבר שניתן בו שירות על ידי רופאים בלבד, לא על ידי סוכני תיירות מרפא.

טל נשרי: כל הזמן יש את הטענה הזאת כאילו יש פה איזה שהוא גורם רפואי מתכלל.

טל נשרי: זה לא גורם רפואי מתכלל.

טל נשרי: אין ולא יהיה פיקוח על חברות תיירות מרפא שירצו להכניס רופא.

עודד פורר: סוכני המכירות של קופות החולים הם רופאים?

טל נשרי: אם אתם רוצים שסוכני תיירות מרפא יהיו רק רופאים, זאת אופציה שאנחנו בהחלט יכולים לבדוק.

טל נשרי: אנחנו לא אוסרים על חברת תיירות מרפא לתת שירותים נוספים, כולל של רופא מתכלל.

טל נשרי: אנחנו לא מחייבים את זה במסגרת הצעת החוק.

שי סומך: אני מבין מה רוצים חברי הכנסת, אבל אני בכל זאת רוצה להביע את עמדתי.

שי סומך: לב העניין זה התיווך, כל השאר זה מעטפת.

שי סומך: המעטפת חשובה, אבל היא מעטפת.

שי סומך: לב העניין הוא התיווך בשירות שניתן.

שי סומך: דווקא שוק חופשי מתבסס על שקיפות ועל גילוי מידע.

שי סומך: הנוסח כאן הוא הדבר הנכון.

שי סומך: השירות המרכזי שמתווך כאן צריך להיות שקוף לתייר.

שי סומך: זה נכון, זה יוריד את הרווחים של סוכני תיירות המרפא.

מיכל בירן: באיזה מוצר זה קורה?

שי סומך: בתיווך דירות זה קורה.

שי סומך: בתיווך דירות אתה יודע מה מחיר הדירה, אתה יודע מה מחיר התיווך.

שי סומך: כבר היינו בהרבה דיונים שכשניסו לעשות רגולציה איימו שהחברות ייסגרו.

שי סומך: את "לבנת פורן" ואת "זכותי" ליוויתי.

שי סומך: הן לא נסגרו.

אלי אלאלוף: זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: הם לא מכבדים את החוק.

שי סומך: בכל נוסח שלא יהיה צריך שתהיה שקיפות לגבי החלקים הרפואיים של ההזמנה.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הדיון.

אלי אלאלוף: רוצים עוד שאלות אליך.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית פותחת.

נועה בן שבת: תיארת את מודל ההכנסות של חברות תיירות המרפא כאילו יש להן שני מודלים.

נועה בן שבת: אתה אומר שיש מודל שההכנסות הן באמצעות גבייה עקיפה, יש מודל של מסלול גבייה ישירה.

נועה בן שבת: האם המצב בישראל הוא כזה שהסוכנות מקבלת גם עמלה מהמוסד וגם ישירות מהתייר?

רועי שלם: יש מקומות שמקבלים גם מזה וגם מזה.

נועה בן שבת: אמרת שיש פה עלויות, שהעלויות מועמסות בכל מיני צורות.

נועה בן שבת: לא זה המודל.

נועה בן שבת: המודל הוא שבתי החולים גוזרים מתוך התעריף הקיים את העמלה של הסוכנות לתיירות מרפא, כאשר בנוסף לזה הסוכנים מקבלים מתיירי המרפא.

רועי שלם: עבור זה שהם מוכרים שירותים נוספים, ועבור התיווך פרופר.

נועה בן שבת: זה קצת משנה את תמונת המצב.

נועה בן שבת: זה שהמודל הוא מודל משולב משנה את האילוצים שאתה מתאר פה.

רועי שלם: למה זה משנה?

נועה בן שבת: דיברת על מי ישלם לסוכן תיירות מרפא את כל העלויות שלו על הגיוס בחו"ל.

נועה בן שבת: יש פה סוכנים שמשולמים מהמוסד.

נועה בן שבת: יכול להיות שזה אפילו פר טיפול, יכול להיות אפילו שזה אחוזים מעלות הטיפול, בלי קשר לטיפול שבפועל הוא השקיע.

מיכאל צ'יגירינסקי: בתי החולים נותנים לפעמים הנחה על טיפול מסוים, לא על כל הטיפולים.

מיכאל צ'יגירינסקי: לפעמים הם רוצים לקדם מוצר מסוים, איזו שהיא בדיקה מסוימת.

מיכאל צ'יגירינסקי: זו הנחה שהם נותנים.

מיכאל צ'יגירינסקי: זו לא עמלה שהם משלמים לנו.

מיכאל צ'יגירינסקי: זו הנחה שאנחנו מקבלים.

מיכאל צ'יגירינסקי: בתי החולים משנים את זה לפי הצורך.

נועה בן שבת: בית החולים לא משלם עמלה לתייר מרפא?

מיכאל צ'יגירינסקי: מחלקת אונקולוגיה ילדים באיכילוב מקבלת ילדים ישירות לבית חולים, מטפלת בהם ישירות, בלי התערבות של תיירות מרפא.

מיכאל צ'יגירינסקי: בית החולים מבקש לעשות את זה כך.

מיכאל צ'יגירינסקי: בכל בית חולים זה אחרת.

מיכאל צ'יגירינסקי: הוא משלם עמלה למי שמפנה אליו את המטופלים.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה די נדיר.

מיכאל צ'יגירינסקי: ברוב המקרים אנחנו קונים מספק השירותים.

מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו לא מתווכים.

מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו עושים משהו אחר, ממש משהו אחר.

מיכאל צ'יגירינסקי: יש לנו רופאים שבונים תכנית טיפולים, הם כל יום רואים את החולה.

מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו לוקחים את הרופאים.

מיכאל צ'יגירינסקי: יש לנו רופאים במשכורת.

נועה בן שבת: הם גם מטפלים בחולים?

מיכאל צ'יגירינסקי: הם גם מטפלים בחולים.

נועה בן שבת: זה סיפור אחר.

נועה בן שבת: אנחנו מבינים שרוב החולים לא באים לקליניקה שיושבת בסוכנות שלך, הם מגיעים לבית חולים, למכון, למרפאה, לרופא מחוץ לסוכנות.

מיכאל צ'יגירינסקי: לא נכון.

מיכאל צ'יגירינסקי: לרוב הסוכנויות שיושבות פה יש רופא.

נועה בן שבת: אם הרופא שלך הוא פנימאי, אתה לא תקבל מישהו שהוא אונקולוגי, מישהו שהוא אורטופדי.

מיכאל צ'יגירינסקי: אני לוקח רופא שמתמחה בתחום מסוים.

מיכאל צ'יגירינסקי: הוא מטפל בחולה הספציפי.

טל נשרי: מה זה "מטפל"?

טל נשרי: מבצע בו פרוצדורה רפואית?

מיכאל צ'יגירינסקי: כימותרפיה זה רק בבתי חולים.

מיכאל צ'יגירינסקי: הוא נותן ייעוץ, הוא נותן מרשמים.

מיכאל צ'יגירינסקי: הוא עושה את מה שעושה רופא משפחה בקופת חולים.

נועה בן שבת: נטען שישראל היא לא הראשונה שמחוקקת.

נועה בן שבת: הפנו אותנו לגרמניה.

נועה בן שבת: ביקשנו ממחלקת המחקר המשפטי שלנו לברר מה קורה בגרמניה.

נועה בן שבת: התברר שבגרמניה יש הוראות שאוסרות על מתן או לקיחת שוחד במסגרת שירותים רפואיים.

נועה בן שבת: בעבר הם חלו רק על מי שהועסק בבתי חולים ציבוריים, לא על רופאים שפעלו במסגרת שירותי רפואה פרטיים.

נועה בן שבת: אחד מהסעיפים מטיל אחריות פלילית על עובדי מגזר הבריאות בגין לקיחת שוחד.

נועה בן שבת: הדבר הזה יכול להיות רלוונטי אם אנחנו מדברים על סוכן שנמצא בתוך מגזר הבריאות ונותן עדיפות - מה שאנחנו מבקשים שלא יהיה - וגם לגבי סוכן תיווך שמקבל תשלום או פרמיה ממרפאה או ממוסד רפואי עבור הפניית חולים לטיפול אצלם כחלק מההסכם של שירותי התיווך בין הסוכן לבין המרפאה או המוסד הרפואי.

נועה בן שבת: אלה שני המקרים שבהם יכולה להיות עבירה פלילית בגרמניה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר לגבינו?

נועה בן שבת: זה מאיר באיזה שהוא אור כמה שאלות שעלו פה במהלך הדיונים.

נועה בן שבת: דיברנו על כך שסוכן תיירות המרפא מקבל עמלה מבית החולים.

נועה בן שבת: אנחנו רואים עכשיו שהוא מקבל עמלה.

נועה בן שבת: יכול להיות שהוא מקבל עמלה מבית החולים ועמלה מהחולה.

נועה בן שבת: הוא לא מגלה לחולה.

נועה בן שבת: דיברנו בדיונים קודמים על אם הוא צריך לגלות לחולה שהוא מקבל עמלה, כאשר יכול להיות שבגלל העמלה הגבוהה שהוא מקבל ממוסד פלוני הוא מפנה למוסד הזה את תייר תיירות המרפא.

נועה בן שבת: זו שאלה אחת.

נועה בן שבת: אנחנו רואים שזה בא במערכת השיקולים של התייר.

נועה בן שבת: דבר שני קשור לכל הנושא של זמינות התורים, הפעילות, אפילו השכר הדיפרנציאלי, עד כמה אנחנו רואים כלגיטימי שהכנסת הכסף תשפיע על השיקולים הרפואיים בטיפול.

נועה בן שבת: זו נקודה שאני חושבת שחשוב לזכור אגב הטיפול.

דניס משקו: המטרה שלנו היא לתת את השירות המירבי והכי טוב.

דניס משקו: חשוב להבין שאנחנו כן שקופים עם המטופלים שלנו - אם זה לגבי הרופאים שהם מגיעים אליהם, אם זה לגבי כל הפרוצדורות ההתחלתיות שהם מתחילים איתן.

דניס משקו: המטרה שלנו היא שהאנשים יהיו מרוצים, שיהיו תוצאות טובות.

דניס משקו: אנחנו עובדים קרוב לעשור.

דניס משקו: אם האנשים לא היו מקבלים את השירות הטוב ביותר והתוצאות הטובות ביותר, אף אחד לא היה מגיע אלינו.

דניס משקו: זה חשוב להבין.

דניס משקו: לגבי העמלות של בתי חולים.

דניס משקו: אתם צריכים להבין, זה או עמלה מבית החולים, או עמלה מהמטופל.

דניס משקו: אין ביחד.

אלי אלאלוף: איך אנחנו יודעים שזה רק זה או רק זה, לא שניהם?

דניס משקו: קל מאוד לבדוק מול כל בית חולים.

דניס משקו: כשאנחנו באים לבית החולים עם המטופל בפעם הראשונה, בית החולים קולט אותו כגורם מממן, כגורם עמלה.

דניס משקו: קל מאוד לבדוק את זה.

דניס משקו: אין גם וגם.

דניס משקו: או שאני משלם עבורו, או שהוא משלם לבית החולים ואני מקבל עמלה.

דניס משקו: כל המידע הזה פתוח, אפשר לבדוק אותו.

טל נשרי: איך בית החולים יכול לדעת שלא גבית עמלה גם מהמטופל?

דניס משקו: תחום התיירות מרפא בארץ נמצא בבעיה מאוד גדולה.

דניס משקו: אנחנו כמעט שנתיים נלחמים על הישרדות מול מדינות מתפתחות כמו טורקיה, הודו, דרום קוריאה.

דניס משקו: בשנה האחרונה נסעתי להודו ולטורקיה.

דניס משקו: הודו שילמה על הטיסה שלי, על המלון שלי, על הזמן שלי, וזה רק כדי שאני והנציגה שלי נגיע לשם ונשמע מה יש להם.

דניס משקו: היה כנס ענק.

דניס משקו: אנחנו היינו הנציגים היחידים מישראל.

דניס משקו: היה כנס של קרוב ל-50 מדינות.

דניס משקו: כל ההגעה של הנציגים הייתה ממומנת על ידי ממשלת הודו.

דניס משקו: המדינות תומכות בתיירות מרפא, הן מנסות לפתח את זה.

דניס משקו: אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו אלה שפיתחנו את המשאב הזה.

דניס משקו: כמו שהחבר שלי פה אמר, אף אחד לא מגיע לפה מאיטליה או מצרפת.

דניס משקו: מגיעים רק מחבר העמים.

דניס משקו: כל זה רק בזכותנו.

דניס משקו: קשה להסביר לאנשים כמה כסף, זמן ומשאבים אנחנו משקיעים בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כדאי להיות צנוע.

אלי אלאלוף: זה גם בזכותכם.

דניס משקו: כבוד היושב-ראש, זה רק בזכותנו, כי כשאנחנו התחלנו בפעילות הזאת אף אחד לא ידע שיש במדינה הזאת משאב אדיר.

אלי אלאלוף: היית יכול לפתח דבר כזה גם בזכות זה שהייתה לנו עלייה מרוסיה.

אלי אלאלוף: היא הביאה אנשים מצוינים שיודעים את השפה.

אלי אלאלוף: הם קיבלו עוד משהו מהמדינה.

אלי אלאלוף: זה לא רק בזכותכם.

אלי אלאלוף: צניעות לא תזיק.

דניס משקו: אפשר לבדוק את זה, הנתון הוא גלוי.

דניס משקו: מגיעים אלינו מחבר העמים, לא מגיעים ממדינות אחרות.

דניס משקו: יש בעולם שני סוגים של תיירות מרפא.

דניס משקו: יש תחום של תיירות מרפא בארצות הברית, שאנשים מחפשים רפואה יותר זולה, לא בהכרח רפואה יותר טובה, ויש תיירות מרפא כמו אצלנו, שאנשים מגיעים לקבלת טיפול מציל חיים ותקווה אחרונה.

דניס משקו: יש עוד תחום מאוד חשוב שלדעתי אנחנו לא מתייחסים אליו.

דניס משקו: אנחנו מייצרים שגרירים למדינה שלנו.

דניס משקו: אנחנו לא רק בשביל להרוויח כסף.

דניס משקו: אתה יכול לעבוד על בן אדם אחד, על בן אדם שני.

דניס משקו: הבן אדם השלישי כבר לא יגיע.

דניס משקו: אנחנו מייצרים שגרירים למדינה שלנו.

אלי אלאלוף: יש פה נציג ממשרד התיירות?

אלי אלאלוף: אני לא זוכר שפעם היה נציג ממשרד התיירות.

דניס משקו: חבל מאוד שלא מגיעים.

דניס משקו: המטרה האישית שלי כציוני ופטריוט זה שכל מטופל וכל בן אדם שמגיע אלינו ירגיש שהוא הגיע למדינה שדואגת לו.

דניס משקו: אתם יודעים שלעבוד מול בתי חולים ממשלתיים וגורמים ממשלתיים זה לא קל.

דניס משקו: לפעמים אנחנו מחכים לעמלות קרוב ל-6,7, ו-8 חודשים.

אלי אלאלוף: למה אתה ממשיך לעבוד איתם?

דניס משקו: יש אילוצים.

דניס משקו: כשמדובר בילדים אונקולוגים, המטופל מחויב על ידי בית החולים להפקיד 50,000 דולר.

דניס משקו: אין לנו כל נגיעה לכסף שלו, הוא משלם ישירות.

דניס משקו: מצד שני, בכל ביקור שלו אצל רופא אנחנו מלווים אותו.

דניס משקו: אנחנו מוציאים כל מסמך.

דניס משקו: כשאומרים שאנחנו מתווכים, זה ממש פוגע.

דניס משקו: אנחנו לא מתווכים שמגיעים ומראים דירה בת 5 חדרים.

דניס משקו: אנחנו מתעסקים ברפואה.

דניס משקו: אנחנו מתאמים כל ביקור שלו, כל בדיקת דם שלו.

דניס משקו: אתה צריך להבין מה העבודה שלנו.

דניס משקו: בכל בית חולים יש קודים לבדיקת דם.

דניס משקו: לפעמים אנחנו ממתינים 5 שעות בשביל להשיג קודים.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם עם החוק.

נועה בן שבת: הייתה לנו סוגיה של סוכני תיירות מרפא בחו"ל.

נועה בן שבת: הכיוון שהוועדה הובילה אליו היה שהם יוכלו להיות רק תושבי ישראל.

נועה בן שבת: זה דבר שיקל מבחינת בדיקת הרישום הפלילי.

נועה בן שבת: אני מבינה שמשרד הבריאות מבקש לשקול את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

טל נשרי: אנחנו חשבנו שלא נכון להגביל את הנושא של תיירות מרפא רק לתושבי ישראל.

טל נשרי: יש חברות בינלאומיות שעוסקות בתחום הזה.

טל נשרי: יש חברות שלא עוסקות בתיירות מרפא רק בישראל.

טל נשרי: אני חושבת שמערכת הבריאות הייתה שמחה שהן גם יפנו מטופלים לישראל.

טל נשרי: כשקבענו את הכללים מי יכול להיות סוכן במדינת ישראל, קבענו כללים מאוד מאוד בסיסיים.

טל נשרי: זה צריך להיות מישהו שהוא בן 21, בלי עבר פלילי.

נועה בן שבת: והוא לא עובד מוסד רפואי.

טל נשרי: זה כבר ברמה הערכית.

טל נשרי: יש הפרדה במערכת הבריאות בין עובדי מערכת הבריאות לבין מי שהוא סוכן.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להיות גם זה וגם זה.

מרק כצנלסון: מאוד קל להחליט ולקבל עמדה.

מרק כצנלסון: קיבלנו פה הסבר מאוד נכון, עמוק ואמיתי על איך עובדת חברה לתיירות מרפא.

מרק כצנלסון: אם אנחנו מביאים את אלכסנדר אלכסנדרוביץ' מסיביר להירשם כסוכן במדינת ישראל, מה הוא יודע בתיירות מרפא?

מרק כצנלסון: אם הוא שוכר חברה, לוקח מנכ"ל, עובדים, פותח נציגות וכו', אין עם זה בעיה.

מרק כצנלסון: איך אפשר לתת לבן אדם זר להתעסק בתחום כל כך מורכב ומסובך של חיי אדם?

טל נשרי: יש סוגים שונים של חברות ושל סוכני תיירות מרפא.

טל נשרי: כשאנחנו ישבנו וכתבנו את הצעת החוק, נפגשנו עם הרבה נציגויות של סוכני תיירות מרפא.

טל נשרי: חלקם נמצאים כאן, חלקם לא נמצאים כאן.

טל נשרי: מהבדיקה שעשינו, שערוריות וסקנדלים היו גם בחברות גדולות שמחזיקות רופאים וגם בחברות קטנות, מה שהחברות הגדולות מגדירות כחאפרים.

טל נשרי: אנחנו חשבנו שלא נכון להגביל את השוק הזה.

טל נשרי: כל אחד יצטרך להיבחן לפי הפעילות שלו בפועל.

אלי אלאלוף: איך את יודעת על מישהו בסיביר?

טל נשרי: אם לא תהיה לי אפשרות לקבל שום מידע לגבי האמינות שלו, אני לא חייבת לרשום אותו.

טל נשרי: אם יש לי איזו שהיא אפשרות לקבל סוג של תעודת יושר או אישור על העדר עבר פלילי מהמדינה שבה הוא חי, מבחינתי זה מספיק כדי לרשום אותו כסוכן.

טל נשרי: אם הוא מבצע איזו שהיא פעילות בעיתית, יש לי את הסמכות למחוק אותו מהמרשם.

רונן סולומון: הישראלי ישלם קנס.

טל נשרי: ההצעה של החברות להטיל כל מיני מגבלות על חברות תיירות המרפא, כמו לחייב שיהיה רופא, כמו לחייב חברות בינלאומית לפתוח נציגויות בישראל, זה משהו שמשפיע על המחיר.

רונן סולומון: איך זה משפיע על המחיר?

יבגני שילמן: העמדה של משרד הבריאות היא צביעות.

יבגני שילמן: עלויות נוספות זה העמסה על בית חולים על ידי גורמים זרים כל מיני חולים שאין להם מרפא.

יבגני שילמן: משרד הבריאות רוצה לתת קריטריון פשוט של נשימה ודופק כדי להתעסק בתחום של תיירות מרפא, כאשר מצד שני הוא אומר שזה ענף מאוד מורכב.

יבגני שילמן: הם מתנגדים לכל מיני מחסומי כניסה רפואיים שיעזרו לעשות את הענף הזה טוב יותר, כמו רופא אחראי.

אלי אלאלוף: אתם מפנים תיירי מרפא גם למדינות אחרות?

מרק כצנלסון: לפעמים כן.

מרק כצנלסון: אנחנו לא מתערבים בשום דבר.

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים הדדיות?

אלי אלאלוף: אחד החששות של היועצת המשפטית של משרד הבריאות זה שיום אחד יגידו: חבר'ה, אם אתם סוגרים לנו את הדלת, גם אנחנו נסגור לכם.

יבגני שילמן: אין לנו בעיה, רק שהתחרות והתנאים יהיו הוגנים.

אלי אלאלוף: איזו תחרות?

אלי אלאלוף: שנעשה חוק לגרמניה?

יבגני שילמן: חס וחלילה.

יבגני שילמן: אם אנחנו חייבים להירשם במרשם כך שחלות עלינו כל ההגבלות, אז שגם עליהם יחולו כל ההגבלות.

טל נשרי: כל ההגבלות חלות על כולם.

יבגני שילמן: אין בקרה על זה.

רונן סולומון: מרבית החברות הזרות שפועלות בישראל פותחות חברה ישראלית או שלוחה ישראלית.

רונן סולומון: החשש הוא שעל אותו סוכן שנמצא בחו"ל, שעובד בשיטת שגר ושכח, שגוזר את העמלה שלו, הסנקציה היחידה שתהיה למשרד הבריאות היא לבטל את הרישיון שלו.

רונן סולומון: אין לו שום דרך אחרת לאכוף, לבדוק מה קורה עם התייר.

רונן סולומון: יכול להיות שהוא צריך טיפולים נוספים.

רונן סולומון: מי לוקח את האחריות עליו?

רונן סולומון: אנחנו משאירים פה איזה פתח לכל מיני אנשים.

רונן סולומון: לא מספיק שיש חאפרים בישראל, עכשיו יהיו גם חאפרים בחו"ל שיעבדו בשיטת שגר ושכח, ישלחו לפה, יגזרו את העמלה, ולך תחפש את הבן אדם.

רונן סולומון: זה מה שיהיה.

רונן סולומון: אני לא מדבר על גוססים שישלחו לפה, על מי יטפל בהם אם הם ימותו.

טל נשרי: גוססים שהגיעו לבתי החולים בישראל, והיו מקרים כאלה, לא הגיעו רק על ידי סוכנויות זרות, זה קרה גם עם מקומיים.

רונן סולומון: אבל הוא לוקח אחריות.

רונן סולומון: ברגע שחברה הזמינה אותו היא לוקחת אחריות.

טל נשרי: החוק מאפשר לך לעשות את זה רק פעם אחת.

טל נשרי: כחברה בינלאומית אתה צריך להחליט אם שווה לך את האדם הגוסס הזה לשלוח בשביל שאחר כך תימחק מהמרשם ולא תוכל לעסוק אף פעם בתיירות מרפא בישראל.

רונן סולומון: הוא יקים חברה נוספת.

טל נשרי: זה אחרי שעשינו איזו בדיקה רקע בסיסית, לפי מה שהסעיף מאפשר לנו.

רונן סולומון: הוא יקים חברה חדשה.

רונן סולומון: אנחנו יודעים איך מקימים חברות פיקטיביות.

טל נשרי: האישור הוא פרטני, הוא לא לחברה.

מרק כצנלסון: רוצים לתת רישיון להתעסק בתיירות רפואית לאזרח זר שאין לו שום זיקה למדינת ישראל, נכון?

טל נשרי: כן.

טל נשרי: זה כמו שאתה מפנה מטופלים לגרמניה והיא לא מבקשת שתהיה לך זיקה אליה.

מרק כצנלסון: יכול להיות שהכוונה פה שבתי החולים או החברות לתיירות מרפא יתקשרו עם הסוכנים שיושבים בחו"ל, אלה ישלחו להם פציינטים, כאשר הם על זה יקבלו עמלה.

מרק כצנלסון: אולי על זה מדובר.

מרק כצנלסון: אני לא חושב שאחד מאיתנו יכול לדמיין שאנחנו פולשים לגרמניה, לרוסיה או לארצות הברית ומתחילים להתעסק בתיירות מרפא.

אלי אלאלוף: אמרת שלפעמים אתם מפנים אנשים לטיפול במקום אחר.

אלי אלאלוף: יש לכם סוכן מקומי?

מרק כצנלסון: רק סוכן מקומי.

מרק כצנלסון: משתדלים לא לעבוד עם בתי חולים, רק עם חברות כמונו, כי אנחנו יודעים שהן נותנות שירות יותר טוב.

אלי אלאלוף: זה נדרש בפעילות שלכם שיהיה סוכן מקומי?

מרק כצנלסון: לא נדרש.

מרק כצנלסון: אפשר גם לשלוח ישירות לבית חולים.

מרק כצנלסון: אנחנו מעדיפים חברות לתיירות מרפא, כי אנחנו יודעים שהפציינט יהיה הרבה יותר מוגן.

מרק כצנלסון: באיזו זכות נוכל להתערב ברפואה בגרמניה?

מרק כצנלסון: מה אנחנו בכלל מבינים בזה?

מרק כצנלסון: מישהו יודע עברית מכל האנשים שיושבים בחו"ל?

נועה בן שבת: יש פה שני דברים.

נועה בן שבת: יש את העניין של האיתור.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שנמצא בחו"ל ומביא לבית החולים את התייר.

נועה בן שבת: אנחנו לא מדברים פה על הקמת מרכזים רפואיים לטיפול בתיירי מרפא.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים בתיווך, בהבאת אנשים לטיפול במוסדות הרפואיים בישראל.

נועה בן שבת: כל מה שמתואר פה על כך שהוא יודע עברית או לא יודע עברית זו שאלה אחרת.

נועה בן שבת: הרופא צריך לדעת להתקשר עם המטופל, הוא צריך לאבחן אותו.

נועה בן שבת: הסוכן או הרופא שעובד עם הסוכן לא צריך להיות מומחה בתחום הרפואי שלו המטופל זקוק.

טל נשרי: הוא גם לא יכול להיות.

טל נשרי: הסוכן הוא לא איש מקצוע רפואי.

טל נשרי: אני יכולה להפנות אתכם לסעיפים בפקודת בריאות העם.

טל נשרי: הם קובעים שבישראל מתן טיפול רפואי נעשה רק על ידי מי שקיבל רישיון ממשרד הבריאות.

טל נשרי: יש סנקציות פליליות על מי שחושב שהוא עוסק ברפואה.

טל נשרי: אתם לא עוסקים ברפואה.

טל נשרי: זה נכון שאתם נותנים שירות שנושק למערכת הבריאות, ולכן גם זכיתם בחוק הזה לפרק שלם.

טל נשרי: כולם רואים את התרומה האדירה שלכם לכל הנושא הזה של תיירות מרפא.

טל נשרי: זה עדיין לא אומר שכל תיירות המרפא תקבע רק בהתאם לסוכנים.

טל נשרי: הנושא של תיירות המרפא מוסדר על ידי המוסדות הרפואיים שאמורים לתכלל את הטיפול בתייר המרפא.

טל נשרי: הם אמורים לתת לו את הטיפול הרפואי המיטיבי.

טל נשרי: אם יש חברת תיירות מרפא שמסוגלת לתת לו טיפול נוסף, אדרבא, אנחנו לא מונעים את זה, אנחנו לא אוסרים את זה, אבל אנחנו גם לא נחייב את זה בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו היינו בנקודה שבה אזרח שהוא לא ישראלי מפנה מישהו לטיפול במערכת הבריאות הישראלית.

אלי אלאלוף: אין לו שום קשר לישראל.

אלי אלאלוף: מה יקרה אם צריך יהיה לקיים מו"מ והוא לא יענה למייל ולטלפון?

אלי אלאלוף: אנחנו מרימים ידיים?

טל נשרי: חלילה.

טל נשרי: בהצעת החוק הזאת הטלנו על המוסדות הרפואיים חובות מאוד משמעותיות ביחס ליכולת שלהם לקבל תיירי מרפא, כולל הוצאת הזמנה בכתב.

טל נשרי: קשר חייב להיווצר עוד לפני הגעה לארץ.

טל נשרי: זה נכון גם לגבי סוכן שנמצא מחוץ לישראל וגם לגבי סוכן שנמצא בתוך ישראל.

אלי אלאלוף: בית החולים סורוקה יתחיל לחפש עכשיו בסוף העולם את האיש ששלח לו את המטופל?

טל נשרי: לא.

טל נשרי: אם יפנה אל המוסד איש שירצה לשלוח אליו מטופל, המוסד יעשה את הבדיקה וייצור איתו קשר.

אלי אלאלוף: אם את רוצה גם את הסוכנים מחוץ לארץ, אני מציע שזה יהיה בתנאי שיש לו תחנה שתתאם איתו ועבורו את השירות פה בארץ.

יבגני שילמן: צריך שתהיה אחריות.

אלי אלאלוף: זה כל כך רגיש.

אלי אלאלוף: מי מכיר את מי שחולה?

אלי אלאלוף: זה בסוף העולם, זה לא במרכז מוסקבה.

טל נשרי: הנושא של נציג בישראל - כל עוד לא מחייבים חברה ומנכ"ל כמו שמבקשים כאן - זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו.

אלי אלאלוף: אני לא רואה מערכת שתתחיל לבזבז זמן כדי לחפש את הסוכן.

אלי אלאלוף: סוכן בחו"ל יהיה בתנאי שיש לו כתובת בארץ.

נועה בן שבת: כתובת או שלוחה?

אלי אלאלוף: שלוחה או סוכן ישראלי.

אלי אלאלוף: אני גמיש בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אתם המשפטנים תצטרכו למצוא.

אלי אלאלוף: לא יהיה אחד שמנותק מהארץ.

טל נשרי: בגלל שבנושא הזה ספציפית משרד החוץ פנה אלינו ואמר שישראל חתומה על כל מיני אמנות של סחר חופשי, אני מבקשת לברר את הנקודה הזאת מולם.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שהם יתנגדו.

יואל קובלב: עד כמה אנחנו סומכים על תעודת יושר מרוסיה?

יואל קובלב: התיירות באה מרוסיה.

יואל קובלב: חבר'ה, אנחנו יודעים מה רמת השחיתות שם.

יואל קובלב: זה עניין של כסף.

אלי אלאלוף: אם ראש הממשלה שלנו נוסע לרוסיה כדי לתאם את מצב הביטחון של המדינה, אני לא יכול להשתמש בטרמינולוגיה שלך.

אלי אלאלוף: אנחנו זקוקים ליחסים טובים עם רוסיה.

יואל קובלב: אני בעד שיתוף פעולה עם כולם.

נועה בן שבת: בגלל הקושי בבדיקת ההרשאות במדינות חוץ, רצינו להציע שהמנגנון הזה ייקבע בתקנות.

טל נשרי: עוד נקודה אחת שצריך לחשוב עליה היא חברות הביטוח שפועלות במדינות אחרות.

טל נשרי: לפי הגדרת החוק הן יכולות להיחשב כסוכנים אם הן מפנות מטופלים לישראל.

טל נשרי: השאלה אם תרצה לחייב חברת ביטוח.

אלי אלאלוף: אני רוצה שלכל מי ששולח חולה מחו"ל לטיפול בארץ תהיה כתובת בארץ.

טל נשרי: אם זאת תהיה האופציה של חברת הביטוח, יכול להיות שזה מה שיגרום לה לא לשלוח מטופלים לישראל.

אלי אלאלוף: שלא ישלחו.

אלי אלאלוף: זאת אחריות גדולה.

אלי אלאלוף: אתם לא מטפלים באנשים שהם עצמאיים.

אלי אלאלוף: שולחים לכאן חולה במצב הכי קשה.

אלי אלאלוף: אתם מסתפקים בכתובות בחו"ל?

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות בטוח לגבי האדם הפרטי, לא בין מערכות.

אלי אלאלוף: האדם הפרטי מגיע חלש.

אלי אלאלוף: יכול להיות מישהו בחו"ל שהוא לא מספיק אחראי.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לאדם הפרטי ביטחון.

טל נשרי: לא חייבנו היום מטופל להגיע רק עם סוכן.

טל נשרי: אם יש מישהו שיושב באוקראינה ורוצה להגיע לישראל לטיפול רפואי, הוא יכול לפנות ישירות למוסד הרפואי ולהגיע לקבל טיפול.

מיכאל צ'יגירינסקי: כמו שקורה היום.

אלי אלאלוף: אז שהמוסד הזה שלקח אחריות לא יעיז לבוא אחר כך למשרד הבריאות ולהגיד: זה גרם לי לגירעון, תכירי בגירעון.

טל נשרי: השאלה מה ההבדל בין זה לבין מצב שבו סוכן זר שולח.

טל נשרי: אנחנו מטילים פה חובה לעבוד עם סוכן.

אלי אלאלוף: ברגע שבית חולים מקבל פנייה כזאת ומטפל הוא הופך לסוכן.

אלי אלאלוף: שיהפוך לסוכן.

אלי אלאלוף: תנו להם להיות סוכנים, שייקחו אחריות.

נועה בן שבת: אתה אומר שהנציגות תוכל להיות גם בית חולים.

נועה בן שבת: הוא לא יוכל להיות סוכן, כי לסוכן אסור להיות עובד מוסד רפואי.

טל נשרי: יכול להיות שאנחנו יכולים לאפשר שבמסגרת מחלקות תיירות המרפא של בית החולים יהיה גורם מקצועי אחד שמוגדר כסוכן שלא עוסק בשום פעילות אחרת.

נועה בן שבת: את לא חוששת שתהיה לו השפעה על קידום תורים?

טל נשרי: זה יכול להיות.

טל נשרי: צריך לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: לאדון עובדיה יש תפקיד להיות אחראי על זה בתוך המערכת.

אלי אלאלוף: בקשה, שיגדירו אותו כסוכן של הכללית.

אלי אלאלוף: לי לא מפריע.

אלי אלאלוף: רק שלא נשאיר את זה בידיים של מישהו שאין לו שום קשר לארץ, שאין לו כתובת בארץ, שאין לו אחריות אזרחית ישראלית.

ג'קי עובדיה: כבר היום יש מצב שחברות ביטוח זרות מטפלות בביטוח של תיירים שמטיילים בישראל ונפצעים במסגרת הטיול.

ג'קי עובדיה: הן ממנות גורם מטעמן שמטפל בלקוחות שלהן.

ג'קי עובדיה: הוא נותן להם שירות 24/7.

טל נשרי: הוא לא סוכן תיירות מרפא.

ג'קי עובדיה: הוא מתווך בין חברת הביטוח הזרה.

ג'קי עובדיה: זה כמו ש"כלל" מבטחת ישראלי שיוצא לחו"ל.

ג'קי עובדיה: כשנפצע תייר שלנו באירופה, אני מניח שיש מישהו שמטפל בתביעה הזאת.

ג'קי עובדיה: אותו דבר כאן.

ג'קי עובדיה: יש כאן 3,4 חברות שעובדות מולנו.

ג'קי עובדיה: למה בתייר רפואי זה צריך להיות שונה?

ג'קי עובדיה: זה תייר וזה תייר.

אלי אלאלוף: זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: אל תברחו מאחריות.

אלי אלאלוף: לוקחים פה מישהו חולה, חלש.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לקבל אותו על סמך כתובת בהונולולו?

אלי אלאלוף: זו לא אותה תיירות, את זה הבנתי מהיום הראשון שביקשתם שאני לא אגיד עליכם שאתם סוכני נסיעות.

אלי אלאלוף: האחריות עליכם.

אלי אלאלוף: בסוף, משרד בריאות ישלם עבור כולם.

אלי אלאלוף: כל פשלה תיפול עליכם, על התקציב שאין לכם.

אלי אלאלוף: כל יום אנחנו צריכים להילחם כדי להוסיף גרושים למערכת.

אלי אלאלוף: למה שתיקחו סיכון מיותר?

אלי אלאלוף: אם יש סוכן בחו"ל, שיבוא ויגיד שיש לו פה סוכן.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות בית חולים, חברת ביטוח.

אלי אלאלוף: צריך שיהיה מישהו שאני אוכל לפנות ולתבוע אותו בארץ.

נועה בן שבת: אם אפשר לבקש ממשרד הבריאות להביא הצעה שתמנע את הסתירה עם העניין שהסוכן לא אמור להיות עובד מוסד רפואי.

נועה בן שבת: אנחנו מאוד חוששים מהחיבור הזה.

טל נשרי: זה מצריך עוד טיפה חשיבה.

נועה בן שבת: החשש היה שאותו עובד של המוסד הרפואי ייתן העדפה לקידום תורים.

אלי אלאלוף: רופא שעובד בבית חולים ומביא לשם את החולה שלו, זו לא העדפה לבית חולים שלו?

אלי אלאלוף: זה נראה לי טבעי.

אלי אלאלוף: למה להגדיר את זה כעבירה?

טל נשרי: כתבנו בהצעת החוק שסוכני תיירות מרפא לא יכולים לעמוד מול מטפל במוסד רפואי.

נועה בן שבת: הם לא אמורים להתקשר ישירות עם רופא.

אלי אלאלוף: זה אני מסכים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה סוכן תיירות מרפא לא יכול להיות עובד באיזה שהוא מוסד?

אלי אלאלוף: אם מותר לו לעבוד בעבודה נוספת, למה לא?

טל נשרי: כשאתה נמצא ועובד בתוך מערכת הבריאות הציבורית, השאיפה שתהיה מוכוון למה שנשכרת עבורו.

אלי אלאלוף: אני עבדתי בקרן רש"י.

אלי אלאלוף: תפקידי היה להביא כסף.

אלי אלאלוף: אם הייתי עובד עם מישהו שהייתי אומר לו להשקיע בפרויקט של קרן רש"י, זה אומר שהייתי משוחד?

טל נשרי: השאלה אם יכולת להציע לו איזה שהוא פרויקט שלך היה יכול להיות רווח אישי ממנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שפה זה ממש מיותר.

אלי אלאלוף: זה תנאי מיותר.

אלי אלאלוף: מה עושה מנהל בית חולים?

אלי אלאלוף: אין לו ברירה, הוא חייב לחפש קליינטים כדי לאזן את התקציב שלו.

נועה בן שבת: השאלה אם אנחנו רוצים שמישהו בתוך מערכת בית החולים, לא רק הרופאים, יהיה זה שמביא את התייר, דואג לו.

נועה בן שבת: אולי הוא גם יוכל לקדם את התור, אולי הוא גם יוכל לבקש מהרופא שיקפוץ אליו אחרי ביקור רופאים.

אלי אלאלוף: הוא יכול להביא תייר לבית החולים שלו.

אלי אלאלוף: לקבל שוחד, לקבל הטבות מיותרות – לא.

אלי אלאלוף: להיות סוכן מרפא שמזדהה עם המוסד שלו, מה רע בזה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, תחשבו.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאנשים יהיו פלסטיק, שיבואו לעבוד וילכו.

נועם ויצנר: אני חושב שאין סתירה במה שנאמר פה.

נועם ויצנר: זה בסדר אם יש בתי חולים שעושים את הפעילות הזאת של קשר עם תיירי מרפא.

נועם ויצנר: זה לא רופא בודד שמחליט לעשות את זה, זה לא מרפא בעיסוק בודד בבית החולים שמחליט לעשות את זה.

נועם ויצנר: זה לא בסדר.

נועם ויצנר: אם בית החולים כמוסד עושה את ההתקשרות זאת, זה מה שאנחנו רוצים להמשיך ולאפשר.

נועם ויצנר: אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים.

נועם ויצנר: זה לא בן אדם ספציפי, זה מוסד.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתבינו שההזדהות עם המוסד כוללת את זה שאני אשדל, אני ארוץ, אני אשכנע לבוא לעבוד במוסד שלי, שאני אבוא לקבל טיפול במוסד.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

נועם ויצנר: לא הבנת את דבריי.

נועם ויצנר: אם בית חולים נותן לרופא ספציפי את הגושפנקא לעסוק בזה, זה משהו אחד.

נועם ויצנר: מה שבעייתי זה אם הוא עושה את זה באופן פרטי, לא קשור לעבודה שלו בבית חולים.

אלי אלאלוף: אם אתה לא יכול לפקח על מה שאתה מייצר, אל תתחיל לפקח.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זו בעיה של בית החולים.

אלי אלאלוף: אם לבית החולים יש עובד שהוא לא בסדר, שבית החולים יטפל בו.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות סוכן מרפא.

אלי אלאלוף: זה תנאי מיותר.

אלי אלאלוף: זה להזמין מתח מיותר במערכת.

אלי אלאלוף: עוד מעט תגידו שהאחות שבאה לעשות זריקה לא תיקח את הזריקה הצהובה אלא את הכחולה כי הסוכן של הכחולות שכנע אותה.

טל נשרי: אנחנו מבקשים לבדוק ולחזור לוועדה.

אלי אלאלוף: תעשו עוד בירור.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא שתושב, שעובד של מוסד יפנה למוסד שלו מישהו לא תמורת איזו הטבה.

טל נשרי: זה נאמר.

טל נשרי: אם הוא לא עושה את זה עבור שום תמורה, הוא בכלל לא סוכן.

אלי אלאלוף: אם הוא עושה את בגלל אהבה למוסד - -

טל נשרי: עם זה אין בעיה כבר בהצעת החוק הנוכחית.

טל נשרי: בן אדם מוגדר כסוכן תיירות מרפא רק כשהוא עושה את זה עבור תמורה.

טל נשרי: אנחנו ביקשנו למנוע את ניגוד העניינים של אדם שעובד בתוך מערכת הבריאות הציבורית וצריך להיות מוכוון למשהו מסוים, ירוויח כסף ממשהו אחר.

אלי אלאלוף: יש למשרד הבריאות קוד אתי?

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ שהסעיף הזה ירד מהנוסח.

מיכאל צ'יגירינסקי: אני בעד שכל סוכן זר יוכל להתעסק בתיירות מרפא בארץ.

אלי אלאלוף: בלי נציג?

מיכאל צ'יגירינסקי: בלי נציג.

אלי אלאלוף: אתה במיעוט.

מיכאל צ'יגירינסקי: לפי הצעת החוק הקיימת, לפי זה שאנחנו צריכים להציג את עלות הטיפול למטופל, אף חברה זרה לא תתקרב לישראל.

אלי אלאלוף: שלא תתקרב.

מרב מיכאלי: אנחנו מחפשות הגדרה לזה שיהיה אחראי על התיירות הרפואית בתוך המוסד הציבורי.

מרב מיכאלי: זה לא בדיוק סוכן, זה מישהו שהוא הכתובת.

אלי אלאלוף: אדון עובדיה עובד בשביל המוסד שלו כדי לקדם תיירות מרפא, מה רע בזה?

אלי אלאלוף: זה נפלא

מרב מיכאלי: זה משהו אחר מאשר סוכן.

מרב מיכאלי: הוא לא לוקח עמלה.

מיכל בירן: האינטרס שלו זה המוסד שבו הוא עובד.

מיכל בירן: אין איזה מצב שהוא גם עובד במוסד וגם במקביל עושה את זה.

אלי אלאלוף: נכון, לזה אני מסכים.

מרב מיכאלי: כשאמרנו שסוכן לא יכול להיות עובד מוסד רפואי, זה מה שהתכוונו.

אלי אלאלוף: לזה אני מסכים.

מרב מיכאלי: אדון עובדיה היה עושה את זה בכל מקרה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה שתהיה לו איזו שהיא אחריות.

מרב מיכאלי: אתה אומר שאתה לא רוצה תיירים תועים פה.

מרב מיכאלי: את זה צריך למצוא איך להסדיר.

טל נשרי: המוסד הרפואי לוקח אחריות.

ג'קי עובדיה: אני חושב שעובד מערכת הבריאות עוסק באופן ישיר בשיווק.

ג'קי עובדיה: כל מומחה שנוסע להרצות בחו"ל והופך את עצמו לבר סמכא, גורם ותורם לכך שיבואו לכאן תיירים.

ג'קי עובדיה: עכשיו עולה השאלה הבאה: אם הוא לא יכול לטפל בתייר במסגרת הפעילות שלו אחרי הצהריים בבית החולים, הוא מסיט את התנועה הזאת לבית חולים פרטי.

ג'קי עובדיה: מה את חושבים על זה?

טל נשרי: הנושא של טיפול אחר הצהריים נדון במשך שתי ישיבות.

ג'קי עובדיה: איך אנחנו מחזקים את מערכת הבריאות הציבורית?

טל נשרי: גם הנושא של חיזוק מערכת הבריאות הציבורית כבר נדון בכל הישיבות הקודמות של הוועדה הזאת.

נועה בן שבת: חבר הכנסת עודד פורר ביקש לדרוש תנאי ידע בסיסיים מסוכן תיירות המרפא כתנאי לרישום שלו.

נועה בן שבת: (ב1) תנאי לרישום במרשם הוא הוכחת הבנה/בקיאות של מבקש הרישום בחובות החלות עליו לפי חוק זה, באופן שייקבע השר.

מרק כצנלסון: אני מאוד גאה שהייתי חלק מאלה שכתבו את הקוד האתי לתיירות הרפואית.

מרק כצנלסון: העבודה הייתה, מה שנקרא, עם הרבה אינטרסים, עם הרבה אגו, אבל בסופו של דבר נוצר מוצר פנטסטי שכולם מרוצים ממנו.

אלי אלאלוף: כולל משרד הבריאות?

מרק כצנלסון: חוץ ממשרד הבריאות.

טל נשרי: אנחנו מאוד מרוצים מהקוד האתי, אין לנו התנגדות, אנחנו רק לא חושבים שכולו צריך להיות מוטמע בחוק.

אלי אלאלוף: למה לא?

טל נשרי: אתיקה וחוק חיים אחד ליד השני.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, תתקני פסיק כזה או אחר עכשיו.

אלי אלאלוף: למה שזה לא יהיה?

טל נשרי: כי אלו לא הוראות מינימאליות מחייבות.

טל נשרי: אלה סטנדרטים שטוב שאנשים יאמצו אותם, רק הם לא מחייבים.

טל נשרי: ההסדר בחוק תיירות מרפא הוא הסדר מספק.

טל נשרי: אם מישהו רוצה לקחת על עצמו יותר, מצוין.

טל נשרי: מעולה שיש קוד אתי.

טל נשרי: אתם יכולים לשווק את עצמכם גם כמי שפועלים בהתאם לקוד האתי, זה ייתן לכם יתרון.

אלי אלאלוף: אי אפשר לאשר אותו כנספח לחוק?

טל נשרי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה חובה בחוק.

מרב מיכאלי: אם אנחנו שמות את זה כחובה, זה יוצר עוד חסם.

אלי אלאלוף: ההיפך, ככה גמרתם להתווכח.

אלה בסנטין: כל מה שמציעים לטובתו של המטופל, כמו הקוד האתי, לא מעניין את משרד הבריאות.

אלה בסנטין: אנחנו בעד שוויון.

אלי אלאלוף: אל תשמיצי את משרד הבריאות.

אלה בסנטין: זה מה ששמעתי מהגברת.

אלה בסנטין: היא אמרה שהקוד האתי לא מתאים.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי את זה כך.

אלי אלאלוף: היא אמרה שהקוד האתי מצוין, מקובל, רק הוא לא יהיה בחוק.

מיכל בירן: הרבה פעמים מביאים קוד אתי כדי להימנע מחוק עם שיניים.

מיכל בירן: זה קרה בכללי האתיקה של חברי הכנסת.

מיכל בירן: אני קצת חשדנית.

טל נשרי: הכנסנו לחוק הוראות שנוגעות לדברים מהותיים מבחינת החובות של סוכן תיירות המרפא כלפי תייר המרפא וכלפי המוסד הרפואי.

טל נשרי: במהותן הן גם חובות אתיות.

טל נשרי: מה שחשבנו שצריך להיכנס לחוק נכנס לחוק.

טל נשרי: השארנו סמכות לשר הבריאות לקבוע בתקנות הוראות אתיות ככל שיידרשו.

טל נשרי: אנחנו לא רואים כרגע צורך מעבר.

אלי אלאלוף: אני יורד מהרעיון.

מרק כצנלסון: כולנו מדברים על הקוד האתי.

מרק כצנלסון: אני חושב שהרוב המכריע, לפחות בחלק הזה, לא יודעים מה יש בקוד האתי.

מרק כצנלסון: למה מנהלי בתי חולים, למה רופאים, למה חברות מרפא הסכימו?

נועה בן שבת: האם יש לך התייחסות לנושא של ההכשרה, לא לקוד האתי?

נועה בן שבת: אני לא שואלת על הקוד האתי, אני שואלת לגבי הצעתו של חבר הכנסת פורר לגבי שתי החלופות.

מרק כצנלסון: במסגרת הקוד האתי החלטנו שהעובדים שלנו לא יעברו שום הדרכה.

מרק כצנלסון: אנחנו הם אלה שמלמדים אותם מה לעשות.

מרק כצנלסון: רוב האנשים שהתחילו לעבוד בענף תיירות המרפא לא ידעו מה זו אתיקה רפואית.

מרק כצנלסון: דוגמה פשוטה לכך זה שהם סיפרו לכל העולם מי המטופלים שמגיעים אליהם, למי הם עוזרים.

מרק כצנלסון: הבסיס לאתיקה רפואית זה שאסור לפרסם את שמם של המטופלים.

מרק כצנלסון: אנחנו רוצים שהאנשים יעברו קורס הכשרה בסיסי, ילמדו שפה רפואית.

אלי אלאלוף: איפה ילמדו?

מרק כצנלסון: יחד עם הסתדרות הרפואית, יחד עם אחד מבתי החולים, יחד עם איגוד לשכות המסחר.

מרק כצנלסון: אנחנו גם עשינו סילבוס.

מרק כצנלסון: אנחנו רוצים את זה בשבילנו.

מרק כצנלסון: אנחנו רוצים את זה לא בשביל להקשות.

מרק כצנלסון: אנחנו רוצים שאנשים יהיו יותר מקצועיים.

נועה בן שבת: חבר הכנסת פורר מציע קורס של המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בנושא אתיקה רפואית, בהיקף שלא יעלה על 20 שעות.

נועה בן שבת: המטרה היא אתיקה, לא רפואה.

מרק כצנלסון: ברור.

מרק כצנלסון: אף אחד גם לא מתכוון ללמד אותם רפואה.

מרק כצנלסון: הקוד האתי כולל מערכת ניהול לקוחות, חיוב חברה לתיירות מרפא לשמור מסמכים במשך 7 שנים.

מרק כצנלסון: כל אחד עכשיו עושה מה שבראש שלו.

מרק כצנלסון: למה לא לקחת את זה מהקוד האתי?

מרק כצנלסון: בחוק אין את זה.

מרק כצנלסון: מדובר על דברים בסיסיים חשובים ביותר.

מרק כצנלסון: אנחנו כעמותה נותנים אפשרות להשתמש במערכת ניהול לקוחות תמורת 2 שקלים.

מרק כצנלסון: זה לא מצמצם חברות.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לדעת מה ההכשרה הנדרשת לסוכן תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: הוא צריך הדרכה והכשרה כלשהי.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שהתנאי יהיה כל מי שהוא בן 21 ויש לו תעודת זהות ישראלית.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: זה פוגע במי שקיים היום במערכת, במי שהשקיע שנים רבות, ידע וכו'.

אלי אלאלוף: כדאי שתהיה תכנית הכשרה אמיתית למי שרוצה להיות סוכן כלשהו.

טל נשרי: כל מי שיושב כאן לא עבר שום הכשרה.

מרב מיכאלי: איך נהייתם סוכני מרפא?

מרק כצנלסון: למדנו על בשרנו.

מרק כצנלסון: אני רוצה שהטעויות האלו לא יהיו.

מרק כצנלסון: אנחנו מלמדים ומסבירים לחברות חדשות שמצטרפות לעמותה מה צריך לעשות במקרה כזה או כזה, איך לבחור רופא, לאיזה בית חולים לגשת.

מרב מיכאלי: זה נחמד שאתם עושים את זה, השאלה אם צריך להתנות את זה.

טל נשרי: אפשר לעשות את זה וולונטרי.

אלי אלאלוף: וולונטרי לא כלול בחוק.

ג'קי עובדיה: יש תחומים שיש להם קוד אתי, למשל ענף היהלומים.

ג'קי עובדיה: יש גורם מרכזי שמפקח ומטפל בזה מטעם הענף.

ג'קי עובדיה: זה עומד בסתירה למה שהמחוקק עושה היום בעולם של הסוכנים.

ג'קי עובדיה: למשרד התיירות אין יותר סוכני תיירות מורשים.

ג'קי עובדיה: הענף יכול להתנדב לבצע את זה בעצמו, לקחת את זה על עצמו.

ג'קי עובדיה: אנחנו מאוד מעודדים את הדבר הזה בבתי החולים.

נועה בן שבת: אתה רוצה להשאיר את זה אתי, לא בחוק.

ג'קי עובדיה: קוד אתי הוא חיוני.

ג'קי עובדיה: הייתי מחזק את הגורמים שאחראים על הארגז, כדי שלא יהיו בו תפוחים רקובים.

אלי אלאלוף: כך אתה משאיר קליקה.

ג'קי עובדיה: לא בהכרח.

ג'קי עובדיה: התאחדות המלונאים היא סוג של קליקה?

ג'קי עובדיה: לא.

ג'קי עובדיה: יש כללי הצטרפות.

ג'קי עובדיה: בקוד האתי צריך להקפיד על כל הדברים שדיברו פה בוועדה - רופא מטעם משרד הבריאות שכותב תכנית טיפול, איך עושים, מה עושים.

ג'קי עובדיה: אני רוצה להבין מה משרד הבריאות מציע כאלטרנטיבה.

ג'קי עובדיה: האלטרנטיבה שהם מציעים זה בן 18 ללא רישום פלילי.

ג'קי עובדיה: זה כלום.

טל נשרי: מה שחשבנו שהוא חיוני נמצא בחוק, מה שלא חיוני לא נמצא בחוק.

אלי אלאלוף: אפשר לדעת איזה הכשרה יקבל סוכן?

מרק כצנלסון: אתיקה רפואית, שפה רפואית, עברית רפואית, תרגום, כללי התנהגות, שזה אומר לדבר נכון, מה מותר להגיד, מה אסור להגיד, ושמירת סודיות.

מרק כצנלסון: אולי גם רקע כללי בעזרה ראשונה.

ג'קי עובדיה: הייתי מוסיף את העניין של שיווק, שלא ייוצר מצב שהמשווקים יכפישו זה את שמו של זה, כמו שקרה בענף הזה בעבר.

אלי אלאלוף: מה משרד הבריאות מציע?

טל נשרי: כל הנושא של הכשרות וחסמים לצורך כניסה למעגלי תעסוקה זה נושא בעיתי בהיבט של חוק יסוד חופש העיסוק.

טל נשרי: צריכה להיות זיקה ממשית בין החובה הזאת, המגבלה שמטילים על חופש העיסוק, לבין היתרון שזה נותן.

טל נשרי: היתרון לא יכול להיות רק בזה שזה הופך אותך לסוכן תיירות מרפא טוב יותר.

טל נשרי: ברור שאם תיתן להם הכשרה של חודשיים, זה יהפוך אותם לסוכני תיירות מרפא יותר טובים.

טל נשרי: השאלה מה יקרה אם אני לא אעשה את זה.

טל נשרי: אני חושבת שכל מי שיושב כאן ליד השולחן לא יגיד שמה שקורה היום איתם הוא קטסטרופה.

טל נשרי: הם עובדים עם מוסד רפואי שאמור לתכלל את עיקר הפעילות מול המטופל גם בהיבטים של הסודיות הרפואית.

טל נשרי: יש עליהם חובות בתוך החוק לשמור על הסודיות הרפואית של המטופל.

טל נשרי: אם הם רוצים לעשות את זה במסגרת ההסתדרות שלהם או במסגרת האיגוד המקצועי שלהם, מצוין, שיעשו את זה.

טל נשרי: אנחנו לא חושבים שצריך לחייב את זה בחוק.

טל נשרי: אני חושבת שהכנסה של זה לחוק תעכב את החוק שלנו בהמון המון זמן.

אלי אלאלוף: למה?

טל נשרי: כי אנחנו רואים מה קורה לגבי גורמי בריאות.

אלי אלאלוף: גם אם נשאיר לכם את זה לתקנות?

טל נשרי: תקנות זה משהו אחר.

טל נשרי: יש לנו פה סמכות לקבוע תקנות בנושא הזה.

טל נשרי: אפשר לשבת ולבדוק אם יש הכשרה נדרשת, מה היא.

אלי אלאלוף: אנחנו נעביר לתקנות את העניין של ההכשרות הנדרשות לסוכני מרפא.

מרק כצנלסון: אם משרד הבריאות לא רוצה, הוא לא יעשה את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בובה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הם גם לא בובה שלנו.

אלי אלאלוף: תשמרו על הכבוד שלהם.

אלי אלאלוף: אל תזלזלו אחד בשני.

מרק כצנלסון: מה האינטרס שלהם לעשות את זה?

אלי אלאלוף: שיהיו סוכני תיירות מרפא טובים יותר.

מרק כצנלסון: למה לא הציעו את זה?

אלי אלאלוף: הסכמנו על העיקרון של הכשרה.

אלי אלאלוף: תשבו על התוכן.

אלי אלאלוף: יש לכם זמן.

מרק כצנלסון: עם הרופאים נחליט.

מרק כצנלסון: בטוח שהמוצר יהיה כמו שצריך.

אלי אלאלוף: אני אומר מראש, בהשתתפות הנציגות המוכרת היום.

מרק כצנלסון: מסכימים.

מרק כצנלסון: אני רוצה להתייחס לנושא של החסמים.

מרק כצנלסון: כאשר הקמנו את העמותה הישראלית לתיירות רפואית הייתי בין אלה שאמרו שהחברים בעמותה צריכים להיות חברות גדולות וחברות של בן אדם אחד.

מרק כצנלסון: אמרתי שמהסעיף הזה אני לא יורד.

מרק כצנלסון: אמרתי שאנחנו חייבים לתת לחברות גדולות של 50 איש וגם לחברות קטנות של בן אדם אחד לעבוד.

מרק כצנלסון: כולם עובדים פחות או יותר לפי אותה שיטה.

מרב מיכאלי: כולכם עשיתם את זה בלי לעבור קורס של הכשרה.

מרב מיכאלי: אני לא בטוחה שזה נכון לעשות את זה בתור רישיון מנדטורי.

מרב מיכאלי: זה שהר"י תציע קורס כזה כך שמי שתרצה תלך אליו, בכיף, זה ממש סבבה, אבל אני לא חושבת שזה נכון היום להפוך את זה לתנאי מחייב.

מרק כצנלסון: למה דיברנו על קורסים?

מרק כצנלסון: כי העובדים עשו כל כך הרבה טעויות.

מרק כצנלסון: אנשים שהתחילו לעבוד בתיירות מרפא עשו כל כך הרבה טעויות.

מרק כצנלסון: נתנו לאדם הפניה לאם-אר-איי כשהוא הלך בכלל לסי.

מרק כצנלסון: טי.

מרק כצנלסון: אנשים לא ידעו איפה ימין ושמאל.

מיכל בירן: זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

מרק כצנלסון: למדנו על בשרנו.

אלי אלאלוף: מיכל, לא ראית שרואי החשבון מכשירים?

מיכל בירן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מיכל בירן: אם הר"י עושים את זה - -

מרב מיכאלי: תראה מה קורה היום עם לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: גיל 21 נראה לכם גיל נכון?

נועה בן שבת: לפי מה נקבע הגבלת גיל אחרת?

אלי אלאלוף: למה 21?

מרב מיכאלי: בוא נודה על האמת, אין אף גיל שאתה מבוגר.

אלי אלאלוף: גיל 21 נראה לי סתם.

אלי אלאלוף: למה 21?

אלי אלאלוף: מי ייתן אמון בילד בגיל 21 בנושא בריאות?

אלי אלאלוף: את מכירה רופא בן 21?

מרב מיכאלי: תלוי מה הרקורד של בן ה-21 הזה.

טל נשרי: מי שלא ייתן בו אמון לא חייב להתקשר איתו.

אלי אלאלוף: הייתי מוריד את הגיל.

אלי אלאלוף: צריך שיהיה איזה קשר לרפואה.

מרב מיכאלי: יש הבדל בין מה שיקרה במציאות לבין הקו שאתה מותח בתור תנאי סף.

מרב מיכאלי: יכול להיות שלא יתנו לבני 21, זה בסדר, אבל אתה לא מונע מהם לנסות.

אלי אלאלוף: תני למישהו שיש לו ניסיון של 5 שנים בפעילות רפואית כלשהי.

מרב מיכאלי: אנחנו לא רוצות שהסוכנות תהיה גוף רפואי, זה לא האינטרס שלנו.

אלי אלאלוף: בוא נוריד את הגיל.

ג'קי עובדיה: כדי לחזק את מעמד מערכת הבריאות, את התחום הזה בכלל, מן הראוי שיהיה איזה שהוא סוג של תו איכות.

ג'קי עובדיה: כמי ששימש בעבר כיועץ של משרד התיירות בתחום הזה, הרציניים ביותר בתחום היו דרום קוריאה.

ג'קי עובדיה: הם עשו קוד אתי מטעם משרד הבריאות.

ג'קי עובדיה: אפילו הגרמנים עוד לא העיזו לעשות את זה.

ג'קי עובדיה: הם הובילו את זה באופן מאוד נחרץ.

ג'קי עובדיה: זה היה מטעם המדינה.

ג'קי עובדיה: זה אומר שיש תו איכות לסוכן קוריאני, הוא מקבל סמכות מהמדינה לעסוק בכך.

ג'קי עובדיה: כאן כל ארחי פרחי יכול לעשות.

ג'קי עובדיה: אולי זה מאוד רלוונטי שתיקחו לידיים את העניין הזה.

ג'קי עובדיה: אנחנו אומרים שאנחנו מדינה אחראית, שמערכת הבריאות כאן אחראית.

ג'קי עובדיה: היו כאן בעיות של תפוחים רקובים.

ג'קי עובדיה: בשביל לצמצם את הפעילות של האומבודסמן הזה שיטפל בתלונות אחר כך, צריך ליצור איזו שהיא קרקע יותר יציבה מאשר לברוח מחוק חופש העיסוק.

ג'קי עובדיה: זה תחום אחראי.

טל נשרי: יש שתי דרכים להסדיר תחום.

טל נשרי: אפשרות אחת, לבוא ולהגיד: אני חוסם מראש.

טל נשרי: אני בוחר בפינצטה מתוך מיליוני אנשים שנמצאים רק את הטובים והמוכשרים ביותר, ואז אני אהיה רגוע שהם יעשו את העבודה הכי טובה.

טל נשרי: שיטות כאלו לא מצליחות, הן יוצרות חסמים.

טל נשרי: אלה כלים רגולטורים מאוד מכבידים.

טל נשרי: זו דרך אחת שבעינינו לא מוצלחת.

טל נשרי: הדרך השנייה היא לבוא ולהגיד: אוקי, בנקודת הכניסה אני אאפשר לך.

טל נשרי: אני אצא מנקודת הנחה שמי שנכנס לעסוק בתחום יכול לנסות לעסוק בו, זאת בתנאי שאין לו עבר פלילי, שהוא לא קטין.

טל נשרי: אגב, חשבנו על 21 רק בגלל שמדובר על מי שסיים שירות צבאי.

טל נשרי: זה היה פחות או יותר השיקול.

טל נשרי: כשאתה לא מכביד על נקודת הכניסה, אתה צריך לתת שיניים וכלים לרגולטור לטפל במי שמפר.

טל נשרי: ההנחה היא שמי שרוצה להישאר בפנים יירתע מזה שהוא יהיה חייב להיות רשום בשביל לעסוק.

טל נשרי: הוא לא ירצה להגיע למצב שבו הוא יימחק מהמרשם.

ג'קי עובדיה: על מנת להעיד על איכותם של בתי החולים קבעתם שמערכת הבריאות תיקח את ה-JCI כתקן.

ג'קי עובדיה: ל-JCI יש גם תקן לנושא מרפאות.

ג'קי עובדיה: אולי ל-JCI יש גם תקן בנושא סוכני תיירות רפואית.

טל נשרי: סוכני תיירות רפואית לא מוסדרים ולא מוגדרים בשום מקום בעולם במסגרת חקיקה או במסגרת דברים שהם לא חקיקה.

טל נשרי: אנחנו לא צריכים להיות חלוצים בבירוקרטיה מיותרת שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלה.

אלי אלאלוף: יש איזה רישום ראסמי, נכון?

אלי אלאלוף: הם יכולים לרשום על כרטיס הביקור: סוכן מורשה על ידי המדינה?

טל נשרי: סוכן רשום.

נועה בן שבת: לא מורשה, רשום.

אלי אלאלוף: איפה רשום?

טל נשרי: במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: מה זה אומר למי שלא יודע את הפלפול המשפטי?

אלי אלאלוף: שהוא סוכן של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אם זה היה בסמכותי, הייתי רושם משרד הבריאות, ואז אתם הייתם אחראים על המהלך.

נועה בן שבת: צריך להבהיר שמה שמותר לו לרשום זה שהוא רשום.

נועה בן שבת: מותר לו לפעול כי הוא נרשם במרשם.

אלי אלאלוף: יהיה לו מספר?

טל נשרי: יהיה מספר רישום.

טל נשרי: המרשם יהיה פתוח באינטרנט.

נועה בן שבת: אחד השיקולים זה שלא ייקחו ילד בן 16 ויגידו שהוא עכשיו סוכן תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: בתנאי שזה לא אוטומטי.

טל נשרי: זה לא אוטומטי.

אלי אלאלוף: יש ועדה שמראיינת אותו?

טל נשרי: לא, אין ועדה שמראיינת.

טל נשרי: אין את זה בשום מקצוע בריאות קיים, גם לא במקצועות בריאות הרבה יותר רציניים.

טל נשרי: עם כל הכבוד, זה לא מקצוע, לא לומדים את זה בשום מקום.

אלי אלאלוף: אם הוא בא להירשם, תשלחו אותו למסחר ותעשייה.

אלי אלאלוף: למה הוא אצלכם?

טל נשרי: אין לי התנגדות שהרישום יהיה במשרד התעשייה.

טל נשרי: בגלל שהנושא של ההפרות חשוב לנו, בגלל שחשוב לנו שמי שיוסמך לשלול את הרישום מסוכן תיירות מרפא יהיה משרד הבריאות, צריך שזה יהיה במשרד הבריאות.

ג'קי עובדיה: בעבר הייתה הצעה שלמשרד הבריאות יהיה אתר אינטרנט שבו הוא יפרסם את הסוכנים שנרשמו.

ג'קי עובדיה: אולי יש מקום לשקול את האפשרות שהאתר יעיד על איכותם של מי שלקחו על עצמם.

טל נשרי: אנחנו לא עושים את זה ביחס לרופאים, ביחס לאחיות או ביחס לבעל מקצוע אחר.

טל נשרי: אין שום סיבה שביחס למקצוע שהוא אפילו לא מקצוע בריאות אנחנו נתחיל לעשות את זה.

מרק כצנלסון: לרופאים יש מאגר.

טל נשרי: יש מאגר.

טל נשרי: הוא לא מעיד על האיכות שלהם.

אלי אלאלוף: פייסבוק יעשה במקומכם, אין בעיה.

מרק כצנלסון: אני רוצה רק להגיד מה יקרה.

מרק כצנלסון: הניסיון הרע שהיה לחברות תיירות מרפא זה כתם להרבה שנים שאנחנו לא מצליחים להתנער ממנו.

מרק כצנלסון: מגיע בחור בן 21, מחפש לעשות כסף קל.

מרק כצנלסון: הוא אומר: אני אביא איזה תייר מאיזה מקום נידח שאפילו לא יודע שם מה זה אינטרנט, אני אגיד לו שאני אארגן את כל הטיפולים הרפואיים, אני אזייף בקלות את הכל.

מרק כצנלסון: הוא יביא את הבן אדם, ייקח את הכסף ויברח.

מרק כצנלסון: מה עשינו בזה?

מרק כצנלסון: זה מה שיהיה.

מרק כצנלסון: זה מה שהיה, כי לא היה שום קריטריון לפעול בתיירות מרפא.

מרק כצנלסון: לזה אנחנו רוצים להגיע?

מרק כצנלסון: אנחנו בורחים מזה.

מיכאל צ'יגירינסקי: בשביל זה צריך לקחת רופא שיהיה אחראי.

מיכאל צ'יגירינסקי: כל צעיר צריך להעסיק רופא.

מיכאל צ'יגירינסקי: רופא דואג לרישיון שלו.

מיכאל צ'יגירינסקי: רופא ישגיח על כל מה שקורה בתוך החברה, תהיה לו אחריות אישית.

טל נשרי: גם הרופא במוסד הרפואי דואג לרישיון שלו.

טל נשרי: הוא צריך לקבל מישהו שהוא חושב שהוא יכול לטפל בו.

אלי אלאלוף: יש לכם דרישות.

אלי אלאלוף: ברגע שאנחנו מתחילים להסכים לדרישות, אתם אומרים: זו לא רפואה, זה לא אנשי מקצוע, לא צריך רופאים.

טל נשרי: הדרישות שלנו הן לא רפואיות.

אלי אלאלוף: לא שאלו אותנו לפני שהכינו את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: מביאים אותה כדי שנשפוט אותה.

אלי אלאלוף: כדאי שנשפוט אותה עם ראש פתוח.

טל נשרי: אנחנו לא דורשים מסוכני תיירות המרפא דרישות רפואיות.

טל נשרי: את הדרישות הרפואיות אנחנו דורשים מהמוסדות הרפואיים.

טל נשרי: אנחנו חושבים שבאיזון שבין סוכני תיירות המרפא לבין המוסדות הרפואיים, מי שעיקר האחריות - -

אלי אלאלוף: מי הכתיב לך את המדיניות?

טל נשרי: מנכ"ל משרד הבריאות, הוועדה המייעצת, כל גורמי המקצוע.

טל נשרי: זה אחרי שעות רבות של דיונים בכל הנושאים האלה.

מרק כצנלסון: אף פעם לא ירדתם לשטח כדי לראות.

טל נשרי: ישבנו עם סוכני תיירות המרפא יותר מ-3 פעמים.

מרק כצנלסון: בכוח ישבתם.

מיכאל צ'יגירינסקי: לא קיבלתם שום הצעה.

נועה בן שבת: יש את סעיף 2א בעמוד 5.

ג'קי עובדיה: מה סוכם בעניין של ההכשרה?

נועה בן שבת: אני מבינה שאנחנו מעלים את זה כהסתייגות.

נועה בן שבת: כיוון שהשארנו את הדרישה של ההכשרה בתקנות, זה יעלה כהסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר.

אלי אלאלוף: בנוכחותו.

נועה בן שבת: התחלנו לדון באפשרות של פעילות במסגרת אתר אינטרנט, שהיא לא תיחשב כסוכן תיירות מרפא.

נועה בן שבת: התבקשנו להביא נוסח.

נועה בן שבת: פטור מרישום 2א.

נועה בן שבת: הוראות סעיף 2 לא יחולו לעניין פעילות איתור תיירי מרפא עבור מוסד רפואי וביוזמתו, המבוצעת באמצעות אתר אינטרנט בלבד אף שלא במסגרת המוסד

כל אלה: למוסד הרפואי יש שליטה מוחלטת על תוכן הפרסום באתר האינטרנט;

כל אלה: המרפא;

מרק כצנלסון: החברה שמפעילה את אתר האינטרנט לא נוגעת בפציינטים, אין לה שום זיקה רפואית.

אלי אלאלוף: מי בוחר את האתר הזה?

מרק כצנלסון: בית החולים.

מרק כצנלסון: הוא רק מפעיל.

מרק כצנלסון: אם זה רק של בית החולים, זה בסדר.

נועה בן שבת: הנוסח מצביע על הדבר הזה.

מיכאל צ'יגירינסקי: בבית חולים שיבא היה מקרה של זכיין שהפעיל אתר אינטרנט, שהביא כל מיני חולים סופניים.

מיכאל צ'יגירינסקי: לא הייתה לו אחריות כמו שלנו יש, הוא חי רק מהאחוזים.

מיכאל צ'יגירינסקי: המדינה שילמה על זה בסוף.

אלי אלאלוף: זו בעיה של המדינה אם היא מינתה מנהל כללי כזה.

נועה בן שבת: גילוי עניין אישי 12.

נועה בן שבת: (א) סוכן תיירות מרפא לא יבצע תיווך לעניין תיירות מרפא אם יש לו עניין אישי בנוגע למוסד הרפואי שבו יינתן הטיפול הרפואי או לאיש צוות באותו מוסד רפואי, אלא אם כן גילה לתייר המרפא את עניינו האישי כאמור וקיבל את הסכמתו בכתב לביצוע התיווך לעניין תיירות מרפא במוסד הרפואי.

נועה בן שבת: (ב) לא יראו בסכומי עמלה בעד תיווך לעניין תיירות מרפא המשולמים בידי מוסד רפואי לסוכן תיירות מרפא כעניין אישי לעניין סעיף זה.

טל נשרי: אין לנו התנגדות לסעיף הזה.

טל נשרי: לא קבענו בישראל שזאת עבירה פלילית לקבל עמלה מהמוסד הרפואי.

נועה בן שבת: המגבלה הזאת מקובלת.

מרק כצנלסון: האם הכוונה שמותר לא להגיד על זה שיש עמלה, נכון?

טל נשרי: נכון.

נועה בן שבת: את אומרת שמותר לא להזכיר בכלל שהוא מקבל עמלה?

נועה בן שבת: אנחנו כתבנו סכומי עמלה.

טל נשרי: גם עצם קיום העמלה.

טל נשרי: לא תפסנו את זה כמשהו שמחייב דיווח.

נועה בן שבת: איסור התניית 13.

נועה בן שבת: סוכן תיירות מרפא לא יתנה תיווך לעניין תיירות מרפא ברכישת שירות תיווך לעניין אחר שאינו חלק מהטיפול הרפואי המוצע לתייר המרפא על ידי המוסד תיירות מרפא הרפואי.

נועה בן שבת: ברכישת שירותים נוספים

ג'קי עובדיה: אם בית החולים רוצה לעשות מבצע ביחד עם חברת "אל על", והוא מקבל סיוע שווקי מ"אל על", הוא מתנה את ההגעה של התייר באמצעות "אל על".

ג'קי עובדיה: למי זה מפריע?

טל נשרי: הסעיף הזה נולד כשהייתה כוונה לפקח על המחירים של סוכני תיירות המרפא.

טל נשרי: אנחנו מסכימים עם זה שמרגע שהוחלט לא לפקח על מחירי העמלות הסעיף הזה קצת לא נחוץ.

ג'קי עובדיה: אז אפשר להוריד.

נועה בן שבת: איסור על יצירת 14.

נועה בן שבת: יצירת קשר של סוכן תיירות מרפא עם מוסד רפואי, בכל הנוגע לתיווך קשר עם מטפלים לעניין תיירות מרפא, תתבצע רק עם גורם בהנהלת אותו גורם מוסד רפואי שלא דרך הנהלת שנקבע על ידי מנהל המוסד הרפואי.

נועה בן שבת: המוסד הרפואי

יבגני שילמן: גם בפרטי וגם בציבורי?

נועה בן שבת: בכל מוסד רפואי.

מרק כצנלסון: בפרטי מעסיקים רופא, בציבורי זה ככה עובד.

אלי אלאלוף: הוא בא בשם המוסד.

מרק כצנלסון: זה בדיוק מה שישראלים עושים כשהם רוצים רפואה פרטית.

מרק כצנלסון: כשהם רוצים ניתוח באופן פרטי, הם בוחרים רופא.

מרק כצנלסון: הוא מארגן את הכל.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה דבר שמאפשר קשר עם איש המוסד.

אלי אלאלוף: המוסד מגייס.

אלי אלאלוף: זאת זכותו המלאה.

נועה בן שבת: זיהוי באמצעות תג 15.

נועה בן שבת: סוכן תיירות מרפא יענוד, באופן גלוי, תג המזהה את שמו ואת עיסוקו כסוכן תיירות מרפא, בעת שהוא שוהה במוסד רפואי במסגרת עיסוקו כאמור.

אלי אלאלוף: מי מנפיק לו את התג?

מרק כצנלסון: בית חולים.

נועה בן שבת: אתם דורשים צורה מסוימת לתג?

טל נשרי: לא.

טל נשרי: חשוב לנו שיהיה מצוין על התג שהוא סוכן תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: כל בית חולים יוציא לעצמו?

מרק כצנלסון: כן.

מרק כצנלסון: זה מה שקיים עכשיו.

מרק כצנלסון: זה עובד טוב.

טל נשרי: לא כל כך משנה איך התג הזה ייראה.

טל נשרי: מה שחשוב זה שיהיה ברור שהאדם הזה עוסק בתיירות מרפא.

טל נשרי: זה חשוב בשביל להשלים את ההוראה.

אלי אלאלוף: אתם עושים רישום, לא?

טל נשרי: כן.

אלי אלאלוף: למה שבאותה הזדמנות משרד הבריאות לא יוציא לו תג?

טל נשרי: מה יקרה אם הוא יאבד את התג?

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה כל אחד צריך להוציא את זה.

אלי אלאלוף: למה משרד הבריאות לא יכול להוציא תג?

מיכאל צ'יגירינסקי: יש פה מספר משלם.

מיכאל צ'יגירינסקי: לפי המספר הזה משלמים בכל בית חולים.

מיכאל צ'יגירינסקי: כשאני מגיע למטפל, מזהים אותי, מחייבים אותי לפי המספר הזה.

אלי אלאלוף: במה מחייבים אותך?

מרק כצנלסון: זה כמו תעודת זהות, כדי שלא תהיה רמאות מבחינת החברות, כדי שלא יבוא מישהו ויקנה שירותים.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה כמו כרטיס אשראי.

מיכאל צ'יגירינסקי: בכל מקום שאני מגיע סורקים את זה.

מיכאל צ'יגירינסקי: אחר כך אני מקבל חשבון.

נועה בן שבת: אתה מקבל חשבון לתשלום עבור התייר שלך?

מיכאל צ'יגירינסקי: עבור התייר שלי.

מיכאל צ'יגירינסקי: לבית חולים לא איכפת אם הוא שילם לי או לא שילם לי.

מיכאל צ'יגירינסקי: אני צריך לשלם.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שצריך שיהיה לו תג.

אלי אלאלוף: מי שרושם את הסוכן זה משרד הבריאות, נכון?

טל נשרי: נכון.

אלי אלאלוף: למה שלא ינפיקו לו?

טל נשרי: גם היום הרישום לא יהיה חייב להיעשות בדרך פרונטאלית, יהיה אפשר להירשם דרך האינטרנט.

אלי אלאלוף: תעשו לו דרך האינטרנט, לא צריך שהוא יבוא.

טל נשרי: זה לייצר תגים, זה להתחיל לשלוח אותם לכל הסוכנים.

אלי אלאלוף: הבעיה היא היכולת הטכנית?

נועם ויצנר: אלה כרטיסים חכמים.

טל נשרי: אני חושבת שיותר נכון שזה יהיה במוסד הרפואי.

אלי אלאלוף: מה אם הוא עובד עם 5 מוסדות?

טל נשרי: אין לנו פה איזו שהיא התנגדות מהותית.

טל נשרי: זה לא משנה לנו עם איזה תג הוא יסתובב בבית חולים.

טל נשרי: לנו זה לא משנה.

טל נשרי: לנו חשוב הזיהוי שלו.

טל נשרי: חשוב לנו שכשהוא מסתובב בבית החולים, ידעו שהוא סוכן תיירות מרפא.

טל נשרי: קבענו הוראה שאסור לו לפנות ישירות למטפל, רק לגורם בהנהלת המוסד הרפואי.

נועם ויצנר: הכרטיס של כל בית חולים הוא כרטיס חכם.

נועם ויצנר: פה הוא לא יוכל לעשות את זה.

מיכאל צ'יגירינסקי: הוא פותח גם דלתות.

מרק כצנלסון: את חדר ניתוח הוא לא פותח.

אלי אלאלוף: אני מבקש שמשרד הבריאות יבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיהיה יותר אמין שיהיה כרטיס של משרד הבריאות.

טל נשרי: יכול להיות שיהיו בנוסף גם תגים לכל בית חולים.

טל נשרי: אפשר לבדוק את זה.

מרק כצנלסון: אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לעקוב אחרי הכל.

אלי אלאלוף: בוודאי.

נועה בן שבת: נעבור לדברים שנשארו פתוחים בפרק של המוסדות הרפואיים.

נועה בן שבת: יש פה נושא של מסירת מידע למנהל, סעיף 24.

נועה בן שבת: מסירת מידע למנהל 24.

נועה בן שבת: (א) מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא ימסור למנהל, לפי הוראותיו, מידע

בעניינים אלה: עלתה הצעה לחייב בדיווח רק את המוסד הרפואי הראשון.

אלי אלאלוף: אמרנו שהראשון שמקבל את התייר צריך לעשות את הרישום.

אלי אלאלוף: אחר כך זה רישום משנה.

טל נשרי: מה שמעניין אותנו זה היחס במוסדות הרפואיים בין הטיפולים בתייר מרפא לבין הטיפולים בישראלים, בשביל לוודא שטובת המטופל הישראלי נשמרת.

טל נשרי: אם רק המוסד הראשון מדווח, אני לא יודעת מה קורה במוסדות שהוא אחר כך יגיע אליהם.

טל נשרי: חשוב לי שאני אקבל את הדיווח מכל המוסדות הרפואיים שמטפלים בתיירי מרפא.

טל נשרי: אלה נתונים כלליים, אלה לא נתונים פרטניים.

טל נשרי: זה לא פר תייר.

טל נשרי: הדיווח הוא דיווח כללי.

מרק כצנלסון: אם הייתי הנציג של משרד התיירות, הייתי מבקש לספור כמה תיירי מרפא נכנסים למדינת ישראל.

אלי אלאלוף: יש שיטות אחרות, אל תדאג.

מרק כצנלסון: חולה אמבולטורי לא מגיע לבית חולים.

אלי אלאלוף: כמה תיירי מרפא הגיעו בשנה עברה?

מרק כצנלסון: אנחנו לא יודעים מספר מדויק, אבל זה בין 20,000 ל-30,000 איש.

נועה בן שבת: בהערכה שקיבלנו על סמך נתוני 2016, דובר על 37,000 איש.

מרק כצנלסון: יש ירידה מתמדת.

מרק כצנלסון: אולי השנה קצת יותר טוב.

נועה בן שבת: התפוסה במחלקות שבהן ניתן טיפול רפואי לתיירי מרפא.

נועה בן שבת: חברת הכנסת מרב מיכאלי הציעה שיהיה מובהר שאנחנו מדברים פה על היחס בין תיירי המרפא לבין המטופלים האחרים באותן מחלקות.

טל נשרי: זאת הייתה הכוונה.

אלי אלאלוף: מה היחס?

טל נשרי: היחס המינימאלי המחייב הוא שעיקר הפעילות ניתנת למטופלים הישראלים.

אלי אלאלוף: מעל ל-50%.

טל נשרי: מעל ל-50% חייב להיות לישראלים.

טל נשרי: אם נראה מקומות שיש בהם מחסור בזמינות של שירותים, גם אם יש שם מעל 80%, זה עדיין ייחשב כמשהו שפוגע במטופל הישראלי.

טל נשרי: תהיה לנו את הסמכות להורות להם לקבל פחות תיירי מרפא.

אלי אלאלוף: ואם באותה מחלקה אין ישראלי אחד?

טל נשרי: בסדר גמור.

טל נשרי: זה לא יכול להיבדק בנקודת זמן בודדת, זה חייב להימדד לאורך שנה, לאורך תקופת זמן.

טל נשרי: אם במקרה אין עכשיו ילדים ישראלים חולים, מצוין, טוב שכך.

טל נשרי: אם באופן כללי התפוסה במחלקה נמוכה מ-100%, גם אין בעיה.

טל נשרי: אם אנחנו יודעים שכל ישראלי שהיה רוצה להיכנס לשם יכול להיכנס לשם, גם אין לנו בעיה עם זה.

ג'קי עובדיה: יש מחלקות שאין להן בכלל ביקוש, זה לא רלוונטי.

ג'קי עובדיה: יש מחלקות שהביקוש אליהן הוא גבוה.

ג'קי עובדיה: הבעיה היא דווקא בצווארי הבקבוק, כמו חדר טיפול נמרץ או טיפול מוגבר אחרי ניתוח.

ג'קי עובדיה: זה שהוא לא יהיה זמין לישראלים זה חמור ביותר.

ג'קי עובדיה: צריך לראות איך יוצרים את זה.

ג'קי עובדיה: זה לאו דווקא באחוזים, זה להגדיר מה הוא צוואר הבקבוק.

ג'קי עובדיה: האם עשיתם מדידה בעניין הזה, האם אתם מכירים את התפוסות?

ג'קי עובדיה: זה לא עניין של תפוסת מיטות.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שהמחלקות עבדו כבר אתמול, הם יודעים עליהן.

ג'קי עובדיה: במחלקות פנימיות נהוג במשרד הבריאות להחזיק גם 114%, 120% בחורף.

ג'קי עובדיה: מה עם חדר טיפול נמרץ?

ג'קי עובדיה: אני חושב שכדאי שמשרד הבריאות יסתכל על העניין הזה מחדש.

ג'קי עובדיה: אי אפשר להגיד אחוזים מסך המחזור או 50%, כי ברגע שיש בריאים ישראלים ורק חולים תיירים, זה 100% תיירים.

ג'קי עובדיה: זה כבר לא עומד בחוק 50%.

טל נשרי: יש עוד סעיפים בחוק.

טל נשרי: כדאי לקרוא את כל הסעיף לפני שמעירים עליו.

טל נשרי: הזמינות של השירותים הרפואיים הניתנים בשירות האמבולטורי והאשפוזים במוסד הרפואי זה גם משהו שצריך לדווח עליו.

טל נשרי: השר באישור הוועדה רשאי לקבוע הוראות לעניין מידע נוסף שעל המוסד הרפואי למסור.

טל נשרי: ככל שיידרש מידע נוסף יש לנו את הסמכות לבקש אותו.

נועה בן שבת: בהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי דובר על מגבלה של אחוזים, לא לעבור על 5% מסך המטופלים.

אלי אלאלוף: אני מעדיף את השיטה של משרד הבריאות.

נועה בן שבת: "עיקר פעילותו" מתייחס למוסד הרפואי בכללותו, לא לכל מחלקה ומחלקה.

טל נשרי: וגם ברמת המחלקות.

נועה בן שבת: גם ברמת המחלקות?

טל נשרי: בוודאי.

ויקי דיין לוי: לגבי סעיף 21, לגבי הנושא של זמינות תורים.

ויקי דיין לוי: אי אפשר להשוות זמינות תור של תייר מול מטופל ישראלי בבוקר.

ויקי דיין לוי: דבר נוסף – מעבדות.

ויקי דיין לוי: אם לקחתי בדיקות דם, מה את מצפה, שאני אעשה אותן אחר הצהריים?

ויקי דיין לוי: אני מכניסה את זה ל"פול", עובדים בכל מקרה 24 שעות.

ויקי דיין לוי: אני לא מבינה איך זה ייבדק.

טל נשרי: הסעיף הזה כבר נדון.

טל נשרי: היו פה נציגים מבתי החולים.

ויקי דיין לוי: זה אומר שלא קיבלתם את עמדתם.

נועה בן שבת: הנושא הבא הוא נושא של ייעוד משאבים של מוסד רפואי, ייעוד חלק מההכנסות שלו לבתי החולים בפריפריה.

נועה בן שבת: מה שחשבנו להוסיף: ובלבד שבתכנית כאמור ייועדו 10% לפחות מהמשאבים של המוסד הרפואי לטובת חיזוק שירותי הבריאות הניתנים למטופלים שאינם תיירי מרפא במוסד רפואי אחר שנכלל ברשימה שקבע משרד הבריאות, ושעמו התקשר המוסד הרפואי.

מיכל בירן: זה אחד הסעיפים החשובים.

מיכל בירן: גם למרב זה היה חשוב בהצעת החוק שלה.

אלי אלאלוף: זה לא היה בהצעת החוק שלה.

נועה בן שבת: זה היה.

אלי אלאלוף: כשהצעתי את זה פעם ראשונה, שר הבריאות אז – היום הסגן – אמר שהוא לא ייתן את זה.

מיכל בירן: אין ספק שתרמת לזה שיש לזה סיכוי.

מיכל בירן: איך זה יהיה טכנית?

מיכל בירן: האם איכילוב או איזה בית חולים במרכז שמרוויח מזה הרבה כסף יבחר בית חולים עני?

טל נשרי: העלינו את הנושא הזה בפני מנכ"ל משרד הבריאות.

טל נשרי: מנכ"ל משרד הבריאות חשב להציע איזה שהוא מתווה של הצהרה לוועדה של ויסות, שמשרד הבריאות יבצע את הוויסות בין בתי החולים.

אלי אלאלוף: ברור שזה משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: רק לא לשכוח את אילת.

מיכל בירן: השאלה אם זה יקרה.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שמשרד הבריאות בהתחשבנות עם כל בתי החולים.

מיכל בירן: בכולם יש בורות ענקיים.

טל נשרי: אנחנו נוכל לבוא ולהצהיר על ויסות בפני הוועדה אחת לשנה במשך 5 שנים.

טל נשרי: אחר כך נראה איך ממשיכים הלאה.

טל נשרי: זאת הייתה ההצעה של המנכ"ל.

ג'קי עובדיה: אני לא מצליח להבין את המילה "משאבים".

ג'קי עובדיה: משאבים זה הכנסות?

טל נשרי: זה לא רק הכנסות.

ג'קי עובדיה: זה לא ברור.

טל נשרי: זה יכול להיות הכנסות.

ג'קי עובדיה: אם זה הכנסות, זה אומר שזה מנפח את המחיר בכמעט 40%.

אלי אלאלוף: למה 40%?

ג'קי עובדיה: אם כבודו יעשה חשבון ויגיע לבדיקת הרווחיות, שזה מה שיישאר למוסד הרפואי, זה יכול להעלות את המחיר אפילו ב-40%.

אלי אלאלוף: אמרנו 10% מהרווח.

אלי אלאלוף: אל תגזים.

ג'קי עובדיה: זה מנפח מאוד את המחיר.

אלי אלאלוף: 10% ממה שהרווחת?

ג'קי עובדיה: אז זה לא משאבים.

טל נשרי: ייעוד משאבים, שזה 10% מהרווחים.

ג'קי עובדיה: הבנו שהמילה "משאבים" היא רווח?

אלי אלאלוף: לא נדון בזה עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לסיים.

אלי אלאלוף: אני מודה על העקשנות ועל הנוכחות שלכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.