ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 645, 2018-06-11 12:00

יואב קיש: שלום לכולם, אנחנו בישיבה הזו נמשיך את ההקראות שיש לנו, ואחרי זה אני רוצה לדון בכל מה דיברנו על המרכולים ועל המעדניות ועל הדברים האלה שנשארו לנו.

יואב קיש: בבקשה, בואו נתחיל עם ההקראה.

תומר רוזנר: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה.

תומר רוזנר: הקראנו את סעיף 8ד ושמענו הערות לגביו, הסעיף שעוסק בדרישה לתיקון ליקויים בשלב הרישוי המזורז.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו עוברים לסעיף חדש שצוות הוועדה מציע, ושנועד לטפל בדרישות לתיקון ליקויים במהלך פעילותו השוטפת של העסק - - -

לירון אדלר מינקה: לא, לא.

לירון אדלר מינקה: זה מתן רישיון לעסקים שאין להם מפרט אחיד.

תומר רוזנר: סליחה, לעסקים שאין להם מפרט אחיד.

תומר רוזנר: אנחנו נמצאים בעמוד 22, בסעיף 8ד1 רבתי.

תומר רוזנר: לירון תקריא אותו.

לירון אדלר מינקה: "ביקורת בעסק לשם מתן תנאים או בדיקת עמידה בתנאים לצורך מתן רישיון או היתר או לחידושו בעסקים שנקבע כי לא יפורסם לגביהם מפרט אחיד.

יואב קיש: שלא נקבע לגביהם?

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: למה לייחד את זה?

יואב קיש: כי גם אם יש לו מפרט, צריך לבקר אותו.

לירון אדלר מינקה: זה 8ד.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: 8ד עוסק בעסקים שיש להם מפרט אחיד, ולכן כשבאים לעשות להם ביקורת, אתה כפוף למפרט.

תומר רוזנר: בעסקים שאין להם מפרט, אתה קובע את התנאים בעת הביקורת או לפניה או אחריה בלי שיש לך מגבלה.

יואב קיש: הבנתי, אוקיי.

יואב קיש: זה ההבדל בין הסעיפים.

תומר רוזנר: וההנחה היא שמדובר על עסקים מורכבים יותר.

יואב קיש: ברור, אחרת היה להם מפרט.

תומר רוזנר: כן.

לירון אדלר מינקה: אין כמעט הבדלים בין הסעיף הזה לסעיף 8ד, חוץ מזה שפה גם אפשר לקבוע תנאים ולא רק ללכת לפי המפרט בגלל שאין פה מפרט - - -

יואב קיש: זה מאוד מהותי.

לירון אדלר מינקה: נכון.

לירון אדלר מינקה: זה ההבדל.

לירון אדלר מינקה: ועוד הבדל, שאחרי שבעל עסק עושה את השינוי והוא צריך להוכיח את ביצוע השינוי, אם אומרים לו שנדרשת כאן ביקורת חוזרת – בסעיף 8ד אם יש ביקורת חוזרת ונותן האישור לא הגיע לביקורת החוזרת, אז בעל העסק יכול לתת הצהרה ורואים בזה כאילו היתה הביקורת.

לירון אדלר מינקה: כאן הנושא של ההצהרה – אם נותן האישור אמר שאפשר להגיש הצהרה, זה בסדר, אבל אם הוא אמר שהוא צריך לבקר בביקור חוזר, אז הוא צריך לבוא לביקור חוזר.

לירון אדלר מינקה: אי אפשר להסתפק בהצהרה בגלל שההנחה היא שזה עסקים מסוכנים.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס לתוספת הזאת?

רוני סורקיס: אני רוני סורקיס משופרסל.

רוני סורקיס: נכון להיום, הסעיף הזה מבחינתי טורף את הקלפים לגמרי.

יואב קיש: למה?

רוני סורקיס: מכיוון שמדובר בעסק שאין לו מפרטים.

רוני סורקיס: נכון להיום אין מפרטים.

רוני סורקיס: זה משאיר פתח - - -

יואב קיש: אבל יהיו עסקים שבהגדרה לא יהיו להם מפרטים.

קריאה: זה לא עסקים שאין להם.

קריאה: זה עסקים שלא אמורים להיות להם.

רוני סורקיס: שלא אמורים להיות להם?

יואב קיש: אתה עכשיו נותן יד חופשית לכל משרד שבא לשגע אותך עד אין סוף.

קריאה: את זה אתה אומר.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: הוא צודק.

יואב קיש: אני לא שמעתי עוד נימוק הגיוני.

יואב קיש: אני לא רוצה לכוון למשרד – משרד האנרגיה נמצאים פה?

קריאה: לא, הוא לא נותן אישור.

יואב קיש: הוא לא נותן אישור, אז זה קלאסי.

יואב קיש: קח את משרד האנרגיה, הוא לא נותן אישור, אבל נגיד שהוא היה נותן אישור לסוג של עסק, והעסק לא היה נמצא במפרט, היה בא ואומר לו, אני מבקש ככה וככה, ההוא מסדר, אחרי שבועיים הוא בא - - -

תומר רוזנר: זה לא.

תומר רוזנר: זה נשאר.

תומר רוזנר: ההסדר הזה, גם לגבי העסקים האלה אי אפשר יהיה לשנות דרישות.

יואב קיש: זה אולי עונה לך, רוני.

יואב קיש: יכולים לבוא עם רשימת דרישות פעם אחת, אם הבנתי נכון, אבל אני רק לא מבין איפה זה כתוב.

יואב קיש: הם לא יכולים אחרי שבאו ואמרו לך, להגיד לך, סליחה, עשית את הרשימה הזו, עכשיו בוא תעשה את הרשימה הזו.

רוני סורקיס: אני שואל ואומר משהו אחר.

רוני סורקיס: האם עסק שלא נכתבו לו עדיין מפרטים - - -

יואב קיש: לא יהיו לו מפרטים.

רוני סורקיס: אני רוצה להבהיר את השאלה.

רוני סורקיס: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

רוני סורקיס: האם עסק שלא נכתבו לו מפרטים, כל זמן שלא נכתבו לו מפרטים, האם הסעיף הזה תקף לגביו?

יואב קיש: כשאתה אומר, עסק שלא כתבו לו מפרטים, האם אתה מתכוון לעסק שבהגדרה יצטרכו לכתוב לו מפרטים?

יואב קיש: זאת אומרת, אתה לא מדבר על אלה שאין להם מפרטים?

רוני סורקיס: נכון.

יואב קיש: אז הבנתי אותך.

יואב קיש: אתה מדבר על עסק שצריך להיות לו מפרט, עדיין לא נכתב לו מפרט, האם הסעיף הזה תופס לגביו?

יואב קיש: אני לא חושב.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך להתייחס לנושא הזה בשלב הוראות המעבר.

יואב קיש: אני אגיד לך מה כוונתי להכתיב זמנים, ואם יעמדו בזמנים יהיה מפרט.

יואב קיש: מי שלא ייתן מפרט, לא יהיה מפרט ואז אין מחויבות.

יואב קיש: רק לפי החוק.

לירון אדלר מינקה: אבל בכל מקרה, במצב שעדיין אין מפרטים, הסעיף הזה מיטיב את המצב הקיים היום כי הוא קובע את כל ההוראות שאומרות – נחליט על זה בהוראות המעבר.

יואב קיש: לא, אבל הוא שואל אם זה חל.

יואב קיש: אני חושב שהסעיף הזה לא חל עליו.

לירון אדלר מינקה: נחליט בהוראות המעבר מה קורה עם עסקים שאין להם מפרטים.

לירון אדלר מינקה: אבל היום אין שום הגבלה.

לירון אדלר מינקה: היום יכול להיות המצב הזה.

לירון אדלר מינקה: כמובן שאנחנו סומכים על כל נותני השירות שנוהגים בסבירות, אבל אין סעיף שממש מגביל אותם כמו הסעיף הזה.

לירון אדלר מינקה: הסעיף הזה משנה את המצב היום לטובה, מהבחינה שנותן האישור יכול להיות מחויב לדרישות מסוימות ולא לשנות את הדרישות.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, גם אם עוד אין מפרט, זה משנה את המצב לטובה.

יואב קיש: הכוונה שלנו היא שתהיה ועדה מייעצת והיא תדון במפרטים.

יואב קיש: זאת אומרת, אני לא הולך לעשות ועדה מייעצת שתדון בצו.

יואב קיש: את זה נשאיר לשר בעניין הזה.

יואב קיש: אבל הוועדה המייעצת תדון במפרטים שהגיעו, ויהיה תהליך שבו אם אחד המשרדים מגיש דרישה לא הגיונית במפרט, כי הרי מי בוחן את זה?

יואב קיש: הרי יכול להיות שאחד המשרדים, בשביל להרגיש שהוא מכוסה מכל הכיוונים, ישים שלייקעס שאף אחד לא יוכל לעמוד בהם, אז עשינו מנגנון כזה לכיבוי אש בנושא דרישות כיבוי אש בחוק אחר, בחוק ההסדרים שעבר.

יואב קיש: ולכן אנחנו לוקחים את אותו מנגנון ונעשה אותו גם פה.

יואב קיש: המפרטים האלה שיש להם עלות כספית גבוהה לציבור, ידונו בוועדה משותפת ותילקח החלטה ויהיה מסלול שיאפשר להקל שם ולבטל דרישות שהן לא הגיוניות.

יואב קיש: יכול להיות שהן מובילות להיגיון מסוים, אבל העלות הכספית שלהם כל כך גבוהה שהיא מייקרת אותם מיכולת.

יואב קיש: אני אעשה סדר.

יואב קיש: מי שיגיש את המפרטים שלו בזמן לפי הצעת החוק, המפרטים יתקבלו.

יואב קיש: מי שירצה אחר כך להגיש מפרטים, הוא יצטרך לעבור דרך הוועדה המייעצת, מי שמאחר, ואז כבר יש באפר.

יואב קיש: זה לא שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יואב קיש: דבר נוסף, אותה ועדה מייעצת גם תוכל לבחון דרישות קיימות במפרטים כיוון שהיא מקבלת מצב נתון שחלק עבר, חלק לא עבר, ולהגיד, רגע, פה יש דרישה מוגזמת, אני רוצה לבחון אותה ולראות אם היא נכונה או לא נכונה.

יואב קיש: זה בגדול לגבי עולם המפרטים איך אנחנו מפעילים שם שיקול דעת ובקרה.

יואב קיש: בעניין זה קיבלת את התשובה.

רוני סורקיס: אני רציתי רק דבר אחד להבהיר ולוודא שזה כתוב בצורה ברורה שהסעיף הזה לא אמור להיות מוחל על גבי עסקים שטרם נכתבו להם מפרטים.

יואב קיש: התשובה היא לא.

יואב קיש: אבל נניח שגם אם כן, טוענים פה שזה היה רק עוזר לעסקים.

יואב קיש: זאת אומרת, לא מבינים למה אתה חושש.

יואב קיש: אומרים לך שזה רק יעזור, כי אחרת, באופן טכני, נגיד שאין מפרט ונגיד שלא היו הולכים לכיוון של מה שאני אמרתי שאי אפשר יהיה לבוא בדרישות כי זה רק מה שיש בחוק.

יואב קיש: ואז היית יכול למצוא את עצמך בכל מיני דרישות.

יואב קיש: פה זה מגביל את המשרדים.

יואב קיש: יש פה מנגנון שמחייב את המשרדים להתנהלות סבירה.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס?

קרן גלאון: שמי קרן גלאון, מהייעוץ המשפטי, רשות הכבאות.

קרן גלאון: בסעיף המקביל שמדבר על עסקים שיש מפרטים אחידים, יש עוד אפשרות שבה ניתנו תנאים, אבל אפשר כעת לדרוש תנאים אחרים וזה כשהמפרט שוּנה.

קרן גלאון: פה בעצם האפשרות הזאת לא קיימת כי אין מפרט, אבל כן צריכים להכניס פתח כאשר הנהלים או הוראות הדין שונו, שאז לא נצטרך כל פעם ללכת לגורם מוסמך מחוזי אם יש לנו הנחיה כוללת שחלה ברמה ארצית.

קרן גלאון: לדוגמה, אם התגלה שמעכשיו צריכים לדרוש בכל העסקים ברמת סיכון כך וכך משהו כזה.

קרן גלאון: צריכים פה עוד סעיף שהוראות הדין או הנחיות הכלליות - - -

יואב קיש: דין עושה סדר.

יואב קיש: הנחיות זה ספקטרום שאני לא רוצה להיכנס אליו.

יואב קיש: אם יש דין, זה הגיוני.

יואב קיש: את רוצה להעביר הנחיות דרך הוועדה באישור הוועדה, זה בסדר.

יואב קיש: אבל הוראות הדין, זה ברור שחייב.

תומר רוזנר: נוסיף את ההוראה לגבי הוראות הדין.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: לגבי הוראות הדין נוסיף את זה.

טל ימיני: אני טל ימיני מהמשטרה.

טל ימיני: רק שאלה.

טל ימיני: הרי אם אני כתבתי מפרט ומישהו אחר לא כתב מפרט, המפרט האחיד לא יפורסם.

יואב קיש: למה לא? יפורסם.

יואב קיש: אם הוא כתב מפרט ומשרד אחר לא כתב מפרט, המפרט האחיד יפורסם בלי הקטע של אותו - - -

טל ימיני: בלי הפרק?

טל ימיני: - - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: הוא הפסיד.

קריאה: היום אנחנו לא מפרסמים.

יואב קיש: לא, אתם תהיו חייבים לפרסם.

טל ימיני: לא, היום אנחנו לא יכולים לפרסם אלא עד שכולם - - -

קריאה: ככה אנחנו תקועים ברפורמה הקודמת.

יואב קיש: אם צריך לשנות את זה, נשנה את זה בחוק.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אשנה את זה בחוק?

יואב קיש: שיהיה ברור.

קריאה: אני משקף לך מה היום.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: אז אני אומר, בוא נשנה את זה.

יואב קיש: אם צריך, תוסיפו תיקון.

יואב קיש: המשמעות היא חולה מפסידה.

יואב קיש: מכיר את המושג?

יואב קיש: שמי שלא עובד, מפסיד.

קריאה: אני חושב שאמרת את זה בהקשר שכן ייקבע מועד מסוים.

תומר רוזנר: המועדים יהיו כפי שנקבעו בהחלטת הממשלה.

יואב קיש: המועדים יהיו כניסת החוק לתוקף.

יואב קיש: מי שלא עומד בכניסת החוק לתוקף, נגיד משרד מסוים שלא העביר את הדרישות שלו למפרט, המפרט ייצא ואת זה אני אומר בצורה הכי ברורה ללא הפרק, גם אם יש לו דרישות.

תומר רוזנר: הוא לא יוכל לדרוש.

יואב קיש: הוא לא יוכל.

יואב קיש: הוא יוכל בהליך נוסף של בקשה של תיקון מפרט, לא בהליך של המפרט הזה.

תומר רוזנר: אני אסביר מה היושב-ראש אומר.

יואב קיש: תסביר איפה זה נכנס גם.

יואב קיש: הנה, לשאלתך.

תומר רוזנר: אנחנו נקבע בהוראות המעבר את הדברים הבאים, שאנחנו נעגן את לוח הזמנים שנקבע בהחלטת הממשלה המעודכנת לגבי לוחות הזמנים של החלת המפרטים - - -

יואב קיש: למה אני מחויב?

יואב קיש: - - -

תומר רוזנר: אתה לא מחויב, אבל זה - - - לקבוע לוח זמנים.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: זו האמירה הנכונה.

תומר רוזנר: נקבע לוח זמנים של השלמת הכנת המפרטים.

תומר רוזנר: חלקים של מפרטים שלא יוכנו עד אותם מועדים, לא יפורסמו ולכן לא יהיו חלק מהמפרט האחיד, ולכן אותם משרדים ייחשבו כמי שאין להם תנאים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: ורק לפי חוק - - -

אריק טייב: אני אריק ממשרד העבודה והרווחה.

אריק טייב: האם זה יספיק שנפרסם את המפרטים שלנו באתר האינטרנט של המשרד?

תומר רוזנר: לא.

אריק טייב: לא יספיק?

תומר רוזנר: לא.

אריק טייב: אז מה נצטרך לעשות?

יואב קיש: יש לך הליך מסודר עם משרד הפנים.

יואב קיש: הוא מתכלל, הוא ינחה, הוא יגיד למשרדים מה לעשות, וזהו.

יואב קיש: משרד הבריאות, בבקשה.

עמיר יצחקי: אני רוצה להעיר בעניין הזה.

עמיר יצחקי: חוק רישוי עסקים, המטרה שלו היא בין היתר להגן על הציבור, לשמור על בריאות הציבור, על שלום הציבור.

עמיר יצחקי: אני חושב שכמי שצריך להכין כ-60 מפרטים ואמצעים לכך לא התקבלו, אז אני לא חושב שנכון להעניש את הציבור בזה שלא יהיו מפרטים.

קריאה: סליחה, זה מ-2010.

יואב קיש: סליחה, לא להפריע.

יואב קיש: אתה אומר, גם איחור של שבע שנים לא מספיק בשביל שנעניש את הציבור.

עמיר יצחקי: אבל זאת המציאות, מציאות שלא ניתנו אמצעים גם ברפורמה הקודמת והדברים קורים בעצלתיים.

עמיר יצחקי: אני מסכים לזה וזה נכון לעשות שולחנות עגולים, לעשות RIA, לעשות את כל התהליך שהוא תהליך מורכב ואיטי, הוא דורש זמן.

עמיר יצחקי: אם רוצים לעשות תהליך עמוק שהוא גם מטייב, יש לזה משמעות של זמן.

עמיר יצחקי: כשדברים קורים בצורה חפוזה, בסוף הציבור משלם על זה, ואז יהיה דיון פה בוועדה למה זה קרה.

יואב קיש: אז איך אתה מסביר ששבע שנים לא זזתם?

עמיר יצחקי: קודם כל זזנו והכנו חלק מהמפרטים - - -

יואב קיש: כמה מפרטים הכנתם בשבע שנים?

עמיר יצחקי: שישה-שבעה מפרטים.

יואב קיש: כמה אתם צריכים להכין?

קריאה: 60.

יואב קיש: אז אנחנו צריכים עוד 70 שנה עד שמשרד הבריאות יסיים את העבודה.

עמיר יצחקי: אתה יכול להגיד את זה, אבל - - -

יואב קיש: זו האמת.

יואב קיש: אני לומד מהניסיון.

עמיר יצחקי: זו האמת כשלא נותנים אמצעים.

עמיר יצחקי: צריך גם ללמוד מרפורמה שעושים, אבל המשמעות שאתה לוקח ואומר - - -

יואב קיש: אבל פנו אליכם לקריאה ראשונה, לא הגשתם דרישות - - -

עמיר יצחקי: אנחנו הגשנו דרישות - - -

יואב קיש: בקריאה ראשונה?

יואב קיש: - - -

עמיר יצחקי: עמיחי, אתה יודע שהגשנו דרישות.

עמיחי פישר: אני יודע שלא.

עמיר יצחקי: עמיחי, אתה קיבלת את הזה במייל.

עמיר יצחקי: אני לא רוצה להתווכח - - -

עמיחי פישר: קיבלתי את זה לפני הדיון, לפני שבוע.

עמיר יצחקי: בסיטואציה של החלטת הממשלה זה בדיוק היה, אתה יכול לבדוק, כשהשר שלנו התפטר.

עמיר יצחקי: לכן הוא לא יכול לבוא לממשלה ולהגיד כשר - - -

יואב קיש: אה, זה היה בהחלטה של גבאי עם אלקין?

עמיר יצחקי: לא, אני מדבר על שר הבריאות.

עמיר יצחקי: ליצמן התפטר.

יואב קיש: מתפקידו, ונהיה סגן שר.

עמיר יצחקי: זה לקח חודשיים-שלושה עד שהוא הפך - - - אתה יכול לבדוק את התאריכים - - -

יואב קיש: אתה רוצה להגיד לי שבתקופה שליצמן התפטר מתפקידו כשר, עד שמונה כסגן שר – קודם כל, לדעתי ראש הממשלה היה אז בתפקיד השר.

יואב קיש: דבר שני, אתה רוצה להגיד לי שמשרד הבריאות לא תיפקד בחודשיים האלה?

עמיר יצחקי: אני לא אמרתי שמשרד הבריאות לא תיפקד, אבל יש דברים שזזו ויש דברים שלא זזו.

עמיר יצחקי: זה מטבע הדברים.

יואב קיש: אז אתה אומר שלא כל מה שדרשתם קיבלתם בתקופה הזו.

עמיר יצחקי: לא רק זה.

עמיר יצחקי: גם בתקופה הקודמת.

יואב קיש: איך זה מסביר את זה שבמשך שבע שנים כתבתם שישה מפרטים?

יואב קיש: אז לא היו שרים שבע שנים ולא היו סגני שרים?

קריאה: היתה שנה מעוברת.

יואב קיש: אני אגיד לך מה אני חושב.

יואב קיש: אני חושב שלא לקחתם את הרפורמה הזו ברצינות.

יואב קיש: אני חושב שאם אני לא אשים לוחות זמנים, אתם גם לא תיקחו אותה עכשיו.

יואב קיש: ולכן אני גם רואה את המציאות בשטח, ואני רואה שכל הדברים האלה מחייבים אותנו להגיד לכם מה הולך להיות, ואם לא תעמדו בהם, אז מי שיפסיד אולי זה הציבור, אבל זו אשמה שלכם.

עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד שאנחנו כן עשינו תהליך של טיוב מאוד גדול, ואנחנו העברנו עוד לפני הדיונים פה, עשינו על איזה מפרטים נכון שנעבוד, על איזה לא.

עמיר יצחקי: אנחנו מ-82 פריטים שהיינו מעורבים, ירדנו ל-60 פריטים.

עמיר יצחקי: אז עשינו עבודת עומק בתוך המשרד בכל היחידות, וזה כן, לטובת הסיפור של רישיונות עסק, איזה דברים המשרד לא צריך להיות מעורב, איזה דברים הוא צריך להיות בפלוס בסוגריים.

עמיר יצחקי: אז עשינו על זה עבודה מאוד רצינית.

יואב קיש: על הנושא של המסעדות אנחנו נמשיך אחר כך.

תומר רוזנר: רק עוד תיקון אחד בסעיף 8ד1, בעקבות ההערה שנשמעה גם בסעיף 8ד, אנחנו נוסיף לגבי גורם מוסמך מחוזי, שברשות מקומית זה ראש הרשות המקומית הנוגע בדבר.

תומר רוזנר: תיקנו את זה שם - - -

קריאה: תודה ליועץ המשפטי לוועדה.

לילך דחוח: אני לילך דחוח, ממגה יינות ביתן.

לילך דחוח: אם אפשר להוסיף עוד תיקון קל לסעיף 8ד1, מאחר שבכותרת לסעיף כתוב: עסקים שנקבע כי לא יפורסם לגביהם מפרט, ראוי שיופיע גם בתוך הסעיף שבעסק, לא שלא פורסם לגביו, אלא שנקבע כי לא יפורסם לגביו.

לילך דחוח: כי אז זה לא משאיר את השאלה הזאת כפתוחה.

לילך דחוח: אנחנו עושים הבחנה בין עסק שמראש הוחלט שלא יפורסם לגביו.

לילך דחוח: דבר שני, רק לחדד את מה שהועלה כאן בין הדברים.

לילך דחוח: כשנקבעות הנחיות או הוראות ממשרד שהן לא חלק ממפרט, הן לא נחשבות לדין.

לילך דחוח: זה מה שאני מבינה שעלה כאן בהגדרה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: דין זה חוק.

תומר רוזנר: זה תקנות.

יואב קיש: או תקנות שקיבלו אישור.

יואב קיש: תמשיכו עם ההקראה.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 8ה.

תומר רוזנר: סעיף 8ה הוא המצב שבו במהלך ביקורת שוטפת בעסק מתגלים ליקויים חמורים או לא חמורים.

תומר רוזנר: וגם כאן, היום המצב לא מוסדר.

תומר רוזנר: הממשלה ביקשה ואנחנו מביאים את הסעיף שהממשלה ביקשה לתיקונים.

יואב קיש: תן תמצות מנהלים - - -

לירון אדלר מינקה: זה הסעיף שאמורים לפעול לפיו בפיקוח השוטף, לא כדי לתת רישיון, אלא כדי לראות שהעסק במהלך חיי הרישיון עומד בתנאים.

יואב קיש: ומה עושים אם הוא לא עומד בתנאים.

לירון אדלר מינקה: זה לא כתוב כאן.

לירון אדלר מינקה: זה בסעיפים שנדון בהם יותר מאוחר.

לירון אדלר מינקה: על הסעיף הזה יש סנקציות, יכול להיות עליו עיצום כספי, יכול להיות עליו קנסות פליליים או עבירות קנס.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, זה איזשהו אמצעי שיש סנקציות בצדו.

תומר רוזנר: מה שחשוב בסעיף הזה זה שהוא מסדיר בצורה מובנית, כפי שהסדרנו קודם, את דרישת התנאים ובדיקתם.

תומר רוזנר: גם כאן אנחנו מבקשים להסדיר את הדרך שבה יפעלו רשות הרישוי ונותני האישור כאשר הם באים לעשות פיקוח ומגלים שיש ליקויים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מסדירים איך מודיעים על כך לבעל העסק, מה מותר להודיע לו ואיך הוא צריך לתקן.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: בבקשה.

לירון אדלר מינקה: כאן יש תוספת שנותן אישור לא יהיה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

יואב קיש: למה?

לירון אדלר מינקה: בהסכמה עם הממשלה אנחנו נמחק את התוספת הזאת.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: מאיפה זה הגיע?

תומר רוזנר: עזוב, זו טעות בהצעת החוק הממשלתית.

יואב קיש: ירד.

יואב קיש: הלאה.

הגר סלקטר: אני הגר סלקטר, ממשרד המשפטים.

הגר סלקטר: זו לא היתה טעות.

הגר סלקטר: זה נבע מזה שלמשרד העבודה יש כלי דומה שגם בסופו יש סנקציה כלכלית.

הגר סלקטר: משרד העבודה ביקש לרדת מהסיפור הזה ולא להיות מסוגל להטיל עיצומים מכוח החוק.

הגר סלקטר: עכשיו, אגב ההליך בכנסת, יש איתם הסכמות לגבי הדבר הזה.

הגר סלקטר: ובכל מקרה ראוי שיהיה נוהל של מדיניות אכיפה שמסביר מתי הם הולכים להשתמש בדרישה לתיקון ליקויים לפי חוק רישוי עסקים, ומתי הם הולכים להשתמש בצו שיפור לפי החקיקה שלהם.

תומר רוזנר: הבעיה או התופעה או המצב הזה קיים לגבי כל המשרדים כולם, בין אם זה משרד הבריאות - - - כך למשל, לרשות הכבאות יש בחוק הכבאות צו לתיקון ליקויים, למשרד להגנת הסביבה יש בחוקי הגנת הסביבה אפשרות - - - צווים כאלה ואחרים.

תומר רוזנר: למשרד הבריאות יש הוראות דומות בפקודת בריאות העם, וכולי.

תומר רוזנר: ולכן המצבים האלה הם מצבים שהם לא ייחודיים למשרד זה או אחר, והסדר מדיניות האכיפה והתיאום בין הסמכויות השונות של המשרדים אכן צריך להיות הסדר כזה שמתאם בין הדברים ומבהיר מתי משתמשים בסמכות הזאת, מתי משתמשים בסמכויות אחרות.

לירון אדלר מינקה: לכל סמכויות יש את המשמעויות שלהן כמובן.

הגר סלקטר: אבל חשוב להגיד שההבדל בין משרדים אחרים לבין משרד העבודה, שצו שיפור גורר אחריו סנקציה כלכלית.

יואב קיש: בסדר, אבל אין סיבה להפריד את זה.

יואב קיש: זה מאחורינו.

יואב קיש: בואו נמשיך בהקראה.

יואב קיש: סליחה, להבין את הכותרת – מסרו נותן אישור או רשות הרישוי דרישה לתיקון, לא ידרשו מבעל העסק?

יואב קיש: למה לא ידרשו?

תומר רוזנר: לא ידרשו דברים נוספים.

תומר רוזנר: זה מה שאמרת.

תומר רוזנר: השינוי בדרישות.

לירון אדלר מינקה: שלא ידרשו משהו אחר, לא ידרשו משהו שלא פורט בהודעה.

יואב קיש: אז צריך להיות ברור שלא ידרשו תנאים נוספים, ושלא מדובר על הדרישות הקודמות.

לירון אדלר מינקה: כתוב, לא ידרשו מה שלא פורט בהודעה.

לירון אדלר מינקה: זה לא רק באופן, זה צריך להיות גם - - -

יואב קיש: הנוסח קצת לא ברור.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: נתקן אותו.

לירון אדלר מינקה: וברשות רישוי מקומית זה ראש הרשות.

לירון אדלר מינקה: כמו שעשינו בסעיפים הקודמים.

לירון אדלר מינקה: ההוראות שאנחנו מחילים זה בעצם הוראה שאומרת שהבקשה לביטול הדרישה לא מעכבת את ביצוע הדרישה אלא אם כן נקבע אחרת להחלטת הגורם המוסמך הארצי.

לירון אדלר מינקה: וגם אפשרות לקבוע אגרה על הגשת בקשות כאלה.

תומר רוזנר: אני אדגיש עוד שני דברים.

תומר רוזנר: דבר ראשון, הסעיף הזה בעצם חל על כל מסלולי הרישוי, והוא בעצם מסדיר את המצבים של הדרישה לתיקון ליקויים בעת הפיקוח השוטף.

תומר רוזנר: הוא קובע מועדים לדרישה, הוא קובע הגבלה על כך שאי אפשר לשנות את הדרישות - - -

יואב קיש: הוא נותן גם מסלול ערעור.

תומר רוזנר: אנחנו לא קוראים לזה ערעור, אלא בקשה לביטול.

יואב קיש: השגה.

תומר רוזנר: גם לא השגה.

תומר רוזנר: זה בקשה לביטול.

יואב קיש: בקשה לביטול של דרישה?

תומר רוזנר: בקשה לביטול של דרישה וזה הולך למנכ"ל המשרד הנוגע בדבר.

תומר רוזנר: כי קוראים לו גורם מוסמך - - -

לירון אדלר מינקה: אנחנו שינינו פה.

לירון אדלר מינקה: בהצעה הממשלתית היה כתוב השגה, ושינינו את זה לבקשה לביטול כי הבקשה היא לביטול אותה דרישה.

לירון אדלר מינקה: אי אפשר כאן באמצעות הבקשה הזאת לערער על עצם תנאי שניתן או משהו כזה.

תומר רוזנר: את זה חשוב לומר.

תומר רוזנר: המבקש לא יכול להגיד, התנאי הזה שכתבו במפרט האחיד, הוא לא סביר, הוא לא תקין, הוא לא ראוי.

תומר רוזנר: אלא הוא יכול להגיד, אני לא יכול לעמוד בזה או שעמדתי בזה או שיש לי פתרון זמני.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להגיד שהדרישה במפרט עצמו היא שיוותרו לו עליה.

תומר רוזנר: כדי לבטל דרישה במפרט צריך ללכת בהליך של השגה שיש במסגרת הכנתו של המפרט או בשלבים המוקדמים יותר של הכנת המפרט.

יואב קיש: הערות, בבקשה.

אריק טייב: בסעיף 8ד(א), אני רואה שהסעיף הזה חל גם במהלך תקופת ההיתר המזורז.

יואב קיש: הקראנו כבר.

יואב קיש: על מה אתה מדבר?

אריק טייב: אני משווה את הסעיף הזה לסעיף 8ה שעכשיו קראנו, שהוא גם חל במהלך תקופת ההיתר המזורז, אם הבנתי נכון.

אריק טייב: אז במקרה של 8ד אני צריך - - - להוציא לבעל העסק הודעה על אי קיום התנאים, ולפי סעיף 8ה דרישה לתיקן ליקויים.

אריק טייב: יש פה חפיפה בין הסעיפים שהיא לא ברורה לי.

תומר רוזנר: זו המצאה של משרד המשפטים, שהם יענו.

אריק טייב: מתי אני מוציא הודעה ומתי אני מוציא דרישה?

הגר סלקטר: זו כמובן לא המצאה.

הגר סלקטר: ישבנו וחשבנו על - - - הרעיון המקורי היה שסעיף 8ד יתייחס לתקופה שלפני פתיחת העסק, וסעיף 8ה יתייחס לתקופה של תוך כדי ניהול העסק.

הגר סלקטר: אם אני לא טועה, פה בכנסת הפכו את 8ד לכזה שחל גם על היתר מזורז.

הגר סלקטר: אפשר לבדוק את זה, אבל למיטב זכרוני היתה הפרדה ברורה בין 8ד ל-8ה בממשלתי.

לירון אדלר מינקה: אני חושבת שהכוונה היתה, בתקופת ההיתר המזורז אפשר לפעול בכל מיני כלים.

לירון אדלר מינקה: בגלל שאנחנו בשלב שבו, אנחנו כמובן נתנו אמון בבעל העסק, ואנחנו צריכים שהוא ישמור על האמון, ולכן אם הוא הפר משהו חמור אז צריך לפעול עליו בכלים החמורים.

לירון אדלר מינקה: אבל אם מגיעים ורואים שהתנאי שהוא הפר הוא תנאי שאפשר לתקן, שלא צריך את הסנקציות של הדרישה לתיקון ליקויים, שיותר הגיוני ללכת במסלול של 8ד, גם זה מסלול אפשרי ללכת בו לתקופת ההיתר המזורז בגלל שהתפיסה היא שהתקופה של ההיתר המזורז מאפשרת לנותני האישור לבוא, לתקן דברים שגם צריכים תיקון, כשהם לא תנאים שהפרתם מהווה הפרת אמון, אלא תנאים שלא יושמו כמו שצריך כי לא היתה הבנה של המפרט או דברים כאלה, אז אנחנו חושבים שהדרך היותר נכונה ללכת במקרים האלה היא ב-8ד ולא ב-8ה שהוא יותר חזק ושיש בצדו סנקציות.

תומר רוזנר: בקיצור, התשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה.

תומר רוזנר: כמו כל מגוון כלי האכיפה העומדים לרשותכם, יש לכם שיקול דעת כיצד להפעיל אותם.

תומר רוזנר: ולכן אתם תצטרכו – או שתחליטו באופן פרטני בכל מקרה או שתכינו לעצמכם הנחיות ונהלים פנימיים מתי מפעילים איזה כלי של פיקוח ובקרה.

תומר רוזנר: כפי שאתה יודע, גם במצב של הפרת תנאים אתה יכול להגיש כתב אישום, ולא להגיש דרישה לתיקון ליקויים.

תומר רוזנר: אתה יכול להטיל במקרה שלכם אולי עיצום כספי, אולי עבירת קנס, יהיה לכם מגוון כלים שאתם יכולים לפעול בהם, ואתם תצטרכו להחליט באיזה כלי אתם עובדים.

אריק טייב: כלומר, זה לפי מהות הליקויים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לפי מהות הליקויים ולפי שיקול דעת.

יואב קיש: רשות הכבאות, בבקשה.

קרן גלאון: אנחנו מצטרפים להערה שלהם.

יואב קיש: אז הנה, קיבלת תשובה.

קרן גלאון: אני חושבת שהתשובה לא מספקת, וצריכים לחשוב על זה עוד קצת.

קרן גלאון: בסופו של יום מגיע מפקח לשטח והוא צריך לדעת באותו רגע – אין לו מקום עכשיו להתחיל להפעיל שיקול דעת.

קרן גלאון: זה לא עררים, זה לא הליכי שימוע.

קרן גלאון: הוא צריך לדעת איזו דרישה הוא מוציא לבעל העסק.

קרן גלאון: הוא ראה שיש ליקויים.

קרן גלאון: האם אנחנו קוראים לזה דרישה לתיקון ליקויים או דרישה לקיום תנאים?

קרן גלאון: אנחנו צריכים להיות ברורים.

קרן גלאון: החלוקה שהיתה קודם, שציינה נציגת משרד המשפטים, אם זה לפני פתיחת העסק או אחרי, היא חלוקה ברורה.

קרן גלאון: אנחנו צריכים כלים ברורים להנחות את השטח.

קרן גלאון: אנחנו חושבים שצריך פה ליבון נוסף.

תומר רוזנר: עכשיו אני שואל אותך באותו היבט, מתי אנחנו נהיה ברורים?

תומר רוזנר: למשל, במקרה של המשטרה, המשטרה מבקשת שתהיה לה אפשרות להגיש רפורטים, ברירות קנס, או ברירות משפט, יותר נכון לומר, והיא תוכל עדיין גם לעשות את הדרישה לתיקון ליקויים או דרישה לקיום תנאים.

תומר רוזנר: מתי היא תעשה את זה ומתי היא תעשה את זה?

תומר רוזנר: הכול זה שיקול דעת, ויש אפשרות לקבוע הנחיות ונהלים מתי עושים את זה ומתי עושים את זה.

קרן גלאון: פה אנחנו מציגים בעיה בשטח, שזה לא המקום - - -

יואב קיש: נותנים לכם גמישות ואומרים לכם, תפעילו את הכוח, רק תחליטו שאתם משתמשים רק באחד.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: בדיוק.

יואב קיש: יש משרדים שיבחרו בשני.

יואב קיש: למה לחייב?

קרן גלאון: זה עוד לא מאוגד בחוק שזה מסלולים מקבילים, שאפשר לבחור.

קרן גלאון: זה ייצור אוסף של שאלות שכמו שאנחנו שואלים את עצמנו עכשיו, העסקים ישאלו את עצמם אחר כך למה כדאי?

קרן גלאון: - - -

יואב קיש: אני חושב שכרגע אין פה סתירה.

יואב קיש: יש פה גמישות.

יואב קיש: אם את רואה סתירה, אז תגידי לי.

גילי צימנד: שמי גילי צימנד, מהמשרד להגנת הסביבה.

גילי צימנד: אני רוצה להצטרף לעניין.

גילי צימנד: אני חושבת שיש פה בלבול - - -

יואב קיש: אתם לא רוצים את הגמישות?

יואב קיש: אז בואו לא ניתן להם אם הם לא רוצים.

קריאה: אגב, גם השטח לא מעוניין כל כך בגמישות הזאת.

יואב קיש: אז מה עדיף?

גילי צימנד: אם תרשה לי, אני יכולה רגע להגיד משהו?

גילי צימנד: שיהיה ברור, כשאנחנו באים לשטח לבדוק, אנחנו בודקים את התנאים שניתנו ברישיון.

גילי צימנד: אין לנו סט דרישות חדש - - -

יואב קיש: הלוואי.

תומר רוזנר: הלוואי.

יואב קיש: הלוואי.

יואב קיש: האמת היא שרק למשרד להגנת הסביבה אין סט.

יואב קיש: נכון, בזה את צודקת.

יואב קיש: לאחרים יש.

גילי צימנד: סליחה, אני מרגישה כל הזמן באוויר את חוסר האמון המוחלט - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני שומע מעסקים, אתם יכול להיות שאין לכם, אבל בסוף איזה פקח או מפקח בשטח, שאני לא יודע לאיזה משרד הוא שייך, או איזו הכשרה ומה הוא עבר, הוא הולך לכל מיני יוזמות שמי שמשלם עליהן הם בעלי עסקים.

יואב קיש: נו, מה את רוצה שאני אגיד לך?

גילי צימנד: אם יש פקח שחרג, צריך לטפל בזה - - -

יואב קיש: ואז מה קורה?

יואב קיש: הוא מפחד להגיד משהו על הפקח הזה כי אחר כך הרי לא יטפלו בו.

יואב קיש: הוא יבוא אליו לסיבוב השני והוא יקרע לו את הצורה.

יואב קיש: נו, מה, אנחנו לא יודעים באיזה עולם אנחנו חיים?

יואב קיש: זו הסיטואציה.

יואב קיש: אז אל תגידי לי, אנחנו ככה וככה.

יואב קיש: לצערי, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה.

גילי צימנד: אני משקפת לך את המציאות שלנו.

גילי צימנד: אצלנו יש צ'ק ליסטים קבועים שהם תמונת מראה ואני יכולה להראות לך אותם.

יואב קיש: מה לגבי הנושא?

יואב קיש: בואי נדבר ספציפית.

גילי צימנד: לגבי הנושא, אני חושבת שאנחנו מייצרים פה ביורוקרטיה מטורפת.

גילי צימנד: כי בעלי עסקים יגישו השגה על עצם התנאי כי יש אפשרות, ואחר כך, איך נקרא המנגנון החדש הזה?

תומר רוזנר: בקשה לביטול תנאים.

גילי צימנד: אנחנו נהיה עסוקים, במקום לטפל לגופם של דברים, כל הזמן בהשגות, בדרישות לביטול, בביורוקרטיה - - -

יואב קיש: נו, מה את רוצה?

יואב קיש: ככה זה יכול להיגמר בפנים.

יואב קיש: אחרת זה ילך לבית משפט.

יואב קיש: כי הרי בעל העסק בסוף מתגונן.

יואב קיש: אם הסעד היחידי שלו יהיה בית משפט, אז את תמצאי את עצמך בתיקים ארוכים בבתי משפט.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים להיות שם.

גילי צימנד: יש לנו השגה, וזה מצוין, ושלב ההשגה מערער על התנאי.

גילי צימנד: אחר כך הפיקוח הוא על התנאים שניתנו.

גילי צימנד: ברגע שהתנאים מקובלים, הפיקוח הוא על זה.

יואב קיש: אז יופי, אני שמח לשמוע.

יואב קיש: זה אומר שלא יהיו לכם ערעורים, כי יש מקרים שמגיעים מפקחים, ואני אומר לך עוד פעם, אולי זה לא אצלכם, אבל אני שומע את זה מעסקים שממציאים המצאות וצריך למצוא מנגנון שימנע את ההמצאות בשטח, לא במשרד להגנת הסביבה.

יואב קיש: אבל אני רוצה לשמוע, למה אנחנו פוגעים בעסקים אם אנחנו הולכים במסלול אחד?

יואב קיש: דבר על שני המסלולים.

תומר רוזנר: החשש או הקושי שמעלים פה הוא לגבי תקופת ההיתר המזורז, שבה אדם מחזיק בהיתר, ולכאורה אפשר לפעול בו גם בסעיף 8ד, שזה הודעה על אי קיום תנאים, וגם בסעיף 8ה, שזה דרישה לתיקון ליקויים.

תומר רוזנר: מה שמבקשים זה שיהיה אפשרות רק לסעיף 8ה, שזה דרישה לתיקון ליקויים.

תומר רוזנר: המשמעות של דרישה לתיקון ליקויים היא דרישה קשיחה.

תומר רוזנר: אנחנו מתייחסים לעסק שהוא בתקופת ההיתר המזורז, בתקופה שהיא מה שנקרא בהרצה.

תומר רוזנר: נכון, נתנו בו אמון.

תומר רוזנר: הוא חייב לעמוד בכל התנאים, הוא חייב להקפיד וכולי.

יואב קיש: יש גם טעויות תם.

תומר רוזנר: אבל גם יש טעויות תם.

יואב קיש: ואז אתה אומר, לא ללכת למסלול הקשה.

אריק טייב: במה הוא יותר קשה?

תומר רוזנר: יש על זה סנקציה, יש עיצומים כספיים וכולי.

שי ליבוביץ: זה קצת מורכב, כי אנחנו כן רוצים לתת את האפשרות בשלב ההיתר המזורז, אם עסק הפר את אחת מההודעות, לתת לו סנקציה.

שי ליבוביץ: זה לא אומר שאנחנו רוצים לפסול.

תומר רוזנר: אז בדיוק.

תומר רוזנר: כרגע יש כרגע יש רק את האפשרות הזאת.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שאם הוא הפר את התנאים - - -

שי ליבוביץ: לא.

שי ליבוביץ: כרגע הוא יכול גם וגם.

תומר רוזנר: זה מה שרוצים המשרדים השונים.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים, במצב הזה, אתה לא חייב - - -

יואב קיש: אבל תומר, אם אנחנו הולכים לכיוון של לאחד את שני הסעיפים האלה, ולאפשר את כל הסל בסעיף אחד, אני לא מפשט את זה?

יואב קיש: אז יכול להיות שגם בהיתר מזורז הוא ירצה וייתן סנקציה, אבל בואו נעשה את זה בסעיף אחד.

תומר רוזנר: לא הבנתי מה אתה רוצה לעשות.

יואב קיש: אם הבנתי נכון ממך, סעיף 8ד וסעיף 8ה, בסעיף ד מדובר על היתר מזורז שהוא כבר התחיל ואתה רוצה על הודעה לתיקון ליקויים - - -

תומר רוזנר: שאין בצדו בהכרח סנקציה.

יואב קיש: ובסעיף 8ה הכול עם סנקציות.

יואב קיש: עכשיו אם אני מאחד אותם ומשאיר למפקח בשטח את הגמישות - - -

תומר רוזנר: מה זה מאחד אותם?

יואב קיש: מדבר על הכול, גם בהיתר מזורז וגם בבדיקה, שיהיה לו את סט הכלים.

יואב קיש: יכול להיות שגם באי קיום הוא יכול לתת לו בלי שום, רק ככה וככה כהודעה.

תומר רוזנר: בסעיף 8ה?

יואב קיש: כן, לתת לו גם הודעה.

יואב קיש: זה מה שניסיתי להגיד מהתחלה.

תומר רוזנר: זה עדיין לא פותר להם את הבעיה.

שי ליבוביץ: יש הבדל מהותי בין סעיף 8ד לסעיף 8ה.

שי ליבוביץ: זה לא רק השלב של ההיתר המזורז.

שי ליבוביץ: זה השלב שהוא לפני קבלת הרישיון, ולכן לוחות הזמנים שהם מאוד מוגבלים כדי לא לאפשר לשלב הזה להתארך יותר מדי.

שי ליבוביץ: יכול מאוד להיות שמה שצריך לעשות זה לתת לשני הכלים את האפשרות לתת עליהם סנקציה כספית - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הפוך.

לירון אדלר מינקה: סעיף 8ד, שהממשלה הציעה, הוא יותר מכוון למשרדים.

לירון אדלר מינקה: הוא בעצם מכוון לעשות סדרי עבודה מסודרים בזמנים והכול, לצורך קבלת הרישיון.

לירון אדלר מינקה: בגלל שיש לנו את היצור החש של ההיתר המזורז, שבו עוד לא ממש קיבלת רישיון - - -

שי ליבוביץ: אבל זה נכון גם לשלב הרישיון הרגיל.

לירון אדלר מינקה: זה לשלב הרישיון הרגיל.

לירון אדלר מינקה: סעיף 8ה הוא כלי פיקוח.

לירון אדלר מינקה: זה משהו אחר מסעיף 8ד.

שי ליבוביץ: יש פה שני שלבים שבשניהם אתה רוצה לתת את האפשרות שבסופה תבוא סנקציה.

שי ליבוביץ: זה נכון שאם לא קיימת את סעיף 8ד, יש אפשרות לבטל לך את ההיתר המזורז כי זה אחד מהסעדים בסעיף הביטול.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה הדבר היחיד שאתה יכול לעשות.

שי ליבוביץ: נכון.

שי ליבוביץ: אבל מאוד יכול להיות שאתה רוצה לא לבטל לו את הרישיון, אלא לאיים עליו בסנקציה כספית.

תומר רוזנר: אז תגיש לו דרישה לתיקון ליקויים.

שי ליבוביץ: אם אתה מגיש דרישה לתיקון ליקויים, אתה לוקח למשרד את הכוח לבטל את ההיתר המזורז.

תומר רוזנר: לא.

שי ליבוביץ: בשלב הביטול אפשר גם וגם?

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: יש גמישות.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

הגר סלקטר: רציתי להגיד שהיה לנו מאוד חשוב ברפורמה הזו לאפשר שימוש בסנקציות הכלכליות הקלות יותר מאשר - - - כי להבדיל מסנקציות פליליות, בשלב של ההיתר המזורז, מתוך מחשבה שאנחנו פותחים דלתות, נותנים לאנשים להתחיל לפעול על בסיס התצהירים.

הגר סלקטר: אבל כן, לצד זה, אנחנו רוצים שיהיו לנו כלים אפקטיביים ומהירים לטפל באנשים שעלולים לסכן את הציבור ומפרים את התנאים.

הגר סלקטר: זה לא אומר שהרשות המינהלית לא צריכה לפעול בצורה מסודרת, מדרגית, בכלים שהיא מפעילה.

הגר סלקטר: אבל זה יחטא למטרה אם אנחנו לא נאפשר להפעיל סנקציה כלכלית לעסק שהוא בהיתר מזורז כי זה הכלי הכי זמין.

יואב קיש: אבל לא הבנתי.

יואב קיש: הוא אומר שיש לך את זה בסעיף 8ה, אז אין לך בעיה עם זה.

הגר סלקטר: בסדר גמור.

הגר סלקטר: אני מסבירה - - -

יואב קיש: אז כרגע את חיה טוב עם שני הסעיפים.

הגר סלקטר: מה זה, חיה טוב?

הגר סלקטר: אני שומעת שהם רוצים ודאות, ויכול להיות שצריך להקשיב לזה.

לילך דחוח: אני לילך, רשתות שיווק, מגה יינות ביתן.

לילך דחוח: אני רוצה להתחבר לחשש אבל מנקודת מבט אחרת של עסקים.

לילך דחוח: החשש שעלה כאן שהאנשים שבסופו של דבר אמורים לאכוף את ההוראות האלו לא בדיוק ידעו מתי לתת את הדרישה, מתי לתת רק תיקון, מתי להגיש בקשה, תיצור איזשהו כאוס בשטח.

לילך דחוח: צריך לקבוע כלל שהוא מאוד ברור, שכל עוד זה ליקוי שהוא סביר, שאפשר לתקן אותו, צריך לתת לבעל העסק את האפשרות לתקן אותו.

לילך דחוח: אי אפשר על כל ליקוי להגיש עיצום כספי.

לילך דחוח: אני מזכירה לכם גם את סעיף 6א2.

לילך דחוח: זה לא ממש נמצא שם.

לילך דחוח: זה לא נמצא בסעיף - - -

יואב קיש: זה נמצא.

יואב קיש: את רוצה שאני אקריא לך את זה?

הגר סלקטר: - - -

לילך דחוח: לא.

לילך דחוח: זה ממש לא.

לילך דחוח: אבל זה לא יעלה מהשטח, אמרו את זה - - -

יואב קיש: בסעיף ב, בדרישה לתיקון ליקויים יפורטו הליקויים שנמצאו ועליהם לתקן והמועד, ועכשיו יש סעיף שמדבר על פגיעה ממשית.

יואב קיש: אם אנחנו לא בפגיעה ממשית, אז הכול נעשה על מי מנוחות וניתן לתיקון.

לילך דחוח: אז מתי אנחנו מגיעים לסעיף 8ה?

שי ליבוביץ: 8 זה תוך כדי חיי הרישיון.

לילך דחוח: נו, אז?

לילך דחוח: תוך כדי חיי הרישיון יש הרבה מאוד דברים שאפשר לתקן אותם.

לילך דחוח: יש הרבה מאוד ליקויים.

לילך דחוח: למה אנחנו נותנים?

לילך דחוח: - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אין התנגדות לזה.

קריאות: - - -

לילך דחוח: חברים, אבל זה לא עולה מלשון הסעיף הזה.

יואב קיש: אני מבין.

יואב קיש: אני קורא ומבין את זה היטב.

ישראלה מני: דרגת החופש של נותן האישור פה היא מאוד גבוהה.

ישראלה מני: אם כתוב פה, למשל, למטרד ממשי לפלוני.

ישראלה מני: מה זה, מטרד ממשי לפלוני?

ישראלה מני: אני יכולה לספר לכם סיפורים בנושא כיבוי אש שהזכרתי את זה כבר בעבודות בפעם קודמת, שיש מפרט אחיד, ובפועל זה לא מחלחל לנציבים בשטח.

ישראלה מני: אז מה נאמר לנו על ידי הנציבות למעלה?

ישראלה מני: תתחילו להתווכח עם הנציגים בשטח, תוכיחו להם שזה לא.

יואב קיש: אז הנה, את רואה, בזה דווקא את מחזקת אותי.

יואב קיש: מי זה היה המשרד שאמר?

יואב קיש: הנה, רצית לשמוע.

יואב קיש: תחזרי על הדברים שלך.

ישראלה מני: על מה מהם?

יואב קיש: על זה שאת אומרת שמי שבשטח לא יודע מה רוצים ממנו במשרד.

ישראלה מני: הם לא יודעים - - -

יואב קיש: אבל זה לא קורה במשרד להגנת הסביבה.

יואב קיש: רק לא במשרד להגנת הסביבה.

יואב קיש: נו, באמת.

ישראלה מני: אבל זה בדיוק מה שמטריד אותנו כי הסעיף הזה - - -

יואב קיש: אנחנו יודעים שהשטח לא מבין מה רוצים ממנו, עושה מה שהוא רוצה לפעמים, בניגוד לחוק גם לצערי.

ישראלה מני: אבל בסעיף הזה אתם נותנים להם דרגת חופש מטורפת - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אנחנו נותנים לעסקים דרגת חופש לפנות לדרישה למנכ"ל המשרד, יש שם הרבה מאוד קשירות ידיים למשרדים.

יואב קיש: סליחה, אני לא מסכים איתך.

עמיחי פישר: אני חוזר להבחנה בין שני הכלים שגם אני קצת התבלבלתי.

עמיחי פישר: אתה אומר, יש כלי אחד שהוא בלי סנקציה, וכלי אחר שהוא עם סנקציה.

עמיחי פישר: אם אתה רוצה לעשות עם סנקציה בסוף, תלך לכלי אחד.

עמיחי פישר: אם אתה רוצה בלי, אז תלך לכלי אחר.

עמיחי פישר: למה שלא יהיה כלי אחד שבסופו יש לך אפשרות - - -

יואב קיש: אז אני שאלתי את זה.

יואב קיש: אתה חוזר לשאלה שלי.

יואב קיש: התשובה שהיתה היא שלוחות הזמנים שונים.

תומר רוזנר: הסיטואציה היא שונה.

יואב קיש: הסיטואציה שונה, ופה יש לוחות זמנים, הוא בהיתר מזורז.

יואב קיש: הוא צריך לגמור את ההיתר, הוא צריך לתקן תיקונים, אז יש לו לוחות זמנים מסוימים.

יואב קיש: ואם הוא לא בהיתר, הוא במסגרת השוטף, ופה יש אפקט חמור – ואם אפשר לאחד, מה טוב.

יואב קיש: אבל אתם הסברתם לי שאי אפשר לאחד.

תומר רוזנר: נבדוק את זה שוב, ואם יהיה צורך נביא תיקון לעניין הזה.

תומר רוזנר: אבל למרות זאת, כרגע אני חושב שאין צורך בתיקון בעניין הזה.

יואב קיש: זה יפשט לכולם את ההיגיון.

יואב קיש: אני מלכתחילה אמרתי, לשמר את הגמישות, אם אפשר להשאיר את זה בסעיף אחד שישמר את הגמישות, ישמור גם על העסקים בעניין ההשגות והדברים.

יואב קיש: אבל הנה, למשל, בהיתר מזורז, יכול להיות שאתה לא רוצה את יכולת ההשגות כי זה במפרט וזה כתוב.

יואב קיש: הרי לא הגיוני שהם יפנו עכשיו למנכ"ל על משהו שכתוב במפרט.

יואב קיש: אני לא נכנס לעומק - - -

תומר רוזנר: אנחנו נבדוק את זה שוב.

יואב קיש: בוא נסכם את זה ככה, כרגע אני מבקש הערות רק לדברים האלה.

יואב קיש: אם אפשר לאחד את זה לסעיף אחד, הייעוץ המשפטי עם המשרדים ינסו לאחד את זה לסעיף אחד, תוך כדי שמירת דרגות החופש שדיברנו עליהן.

יואב קיש: אם לא ניתן, זה יישאר כך.

יואב קיש: ולכן אני מבקש להתייחס עכשיו עניינית לסעיפים, ופחות למבנה של זה.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

הגר סלקטר: קודם כל, חשוב לי לדייק כאן שלא כל פקח בשטח יכול לתת עיצום כספי.

הגר סלקטר: עיצום כספי זה משהו שממונה יכול לתת.

הגר סלקטר: כשאנחנו נגיע לפרק של עיצומים כספיים, תראי שהוא מובנה ושזה לא דבר שלא קל לתת אותו.

הגר סלקטר: דבר שני, דרך המלך היא שכשאת מקבלת דרישה לתיקון ליקויים, תתקני ולכן לא יוטל עלייך עיצום כספי.

לילך דחוח: אבל בפועל, הדברים נעשים אחרת לגמרי.

יואב קיש: הם חוששים מהפקחים בשטח.

לילך דחוח: בדיוק.

לילך דחוח: בפועל הוא לא יפעיל שיקול דעת ויגיד לי תתקני, יש לך 7 יום לתקן.

יואב קיש: טוב, יש לכם גם מספיק כלים שם לערער.

ניר קפלן: אני ניר קפלן, מהתאחדות המלונות.

ניר קפלן: לגבי סעיף 8ה(ד), שמדבר על מעין השגה.

ניר קפלן: זו לא השגה, כפי שאמר תומר.

תומר רוזנר: זו בקשה לביטול.

ניר קפלן: אל"ף, אם אפשר להאריך את המועד משבעה ימים ל-14 יום, והטעם הוא פרקטי.

ניר קפלן: בעל עסק, חנווני, או - - - קטן, עד שהוא פונה אליי, עד שאני זז, כבר עברנו - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה הערעור, דרישה.

קריאה: איפה כתוב שבעה ימים?

יואב קיש: כתוב, בתוך שבעה ימים מהמועד שבו נמסרה לו הדרישה.

יואב קיש: השאלה היא אם אין פה בעיה של לוחות זמנים.

יואב קיש: זה לא על הדרישה המהותית, הבטיחותית?

ניר קפלן: לא, אבל הבטיחותי אפשר עכשיו לתת לי - - -

תומר רוזנר: לא על הדרישה עצמה.

תומר רוזנר: נגיד שכתוב במפרט שהמחסן צריך להיות מאוורר, ובא להב מסוים מרשות הכבאות ואומר, מבחינתי, מאוורר זה חמישה מנדפים או עשרה.

קריאה: זה לא עובד ככה.

ניר קפלן: הסיפור הוא ככה.

ניר קפלן: אמרתי את זה גם בדיון שעבר.

ניר קפלן: יש לפעמים בעיה של הפרשנות, ואז מישהו בשטח אומר שצריך 18 ספרינקלרים, והוא מפרש את זה אחרת.

ניר קפלן: ואז זה בא אליי, אני אחר כך הולך לאיציק שמעוני משירותי הכבאות, ורואים - - -

יואב קיש: אתה אומר ששבעה ימים זה לא מספיק.

ניר קפלן: זה לא מספיק.

יואב קיש: אני מבין.

יואב קיש: אני שואל רק אם יש פה בעיה, שאם אני מאריך את זה יותר מדי, אני פוגע בדרישות שיכול להיות שרוצים לתקן באופן מידי, כי אם אין פה אלמנט של זמן - - -

לירון אדלר מינקה: אם אומרים לו לתקן באופן מידי, אז הוא כנראה יפנה מיד.

לירון אדלר מינקה: הוא צריך להגיש.

לירון אדלר מינקה: ההגבלה של הזמן היא עליו.

קריאה: מגבלת הזמן היא בעצם עלינו - - -

עמיר יצחקי: חלק מהתנאים, אתה אומר לו, תתקן את זה בעוד שלושה חודשים, ואז אין משמעות אם זה שבוע או שבועיים.

עמיר יצחקי: אבל במה שאומרים שהתיקון צריך להיות מידי כי המקרר מקולקל וצריך לתקן אותו מידית, אז זה מידי.

עמיר יצחקי: זה לא שבוע ולא ארבעה - - -

קריאה: לא נכון.

קריאה: לא, עמיר - - -

יואב קיש: נגיד שהוא אומר לך, אתה צריך פי שניים ספרינקלרים, הוא אומר לך זמן לתקן אותם, נגיד שלושה חודשים, אתה מפחד שיעברו שבעה ימים ולא הספקת – אז אין בעיה, אז 14.

תומר רוזנר: 14.

יואב קיש: קיבלנו.

קרן גלאון: למעט אם הדרישה היא מידית.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: ברור.

ניר קפלן: ועוד עניין אחד.

ניר קפלן: אם אפשר בבקשה שהשעון ייעצר ברגע שבעל העסק, או אני כארגון שמייצג אותו, יגיש בקשה.

תומר רוזנר: לא, זה לא.

ניר קפלן: כי אם אומרים לו שיש לו עכשיו 20 יום או 14 יום לעשות תיק, והוא הגיש תוך יום ערעור, אגב, ערעור טוב, לא הנפיץ משהו כדי לסחוב זמן, אלא עם התקן ותמונות - - -

יואב קיש: אבל מי קובע אם זה טוב או לא טוב?

קריאה: אבל יש כלי לנותן האישור להאריך את שבעת הימים.

יואב קיש: יש פה סמכות לגורם הארצי?

תומר רוזנר: להאריך, בוודאי.

יואב קיש: זה מגיע למנכ"ל המשרד, הוא דן בעניין.

יואב קיש: אם הוא רואה שיש סיבה טובה להקפיא את לוחות הזמנים, הוא יכול.

יואב קיש: אם לא, אז אתה צריך לעמוד בלוחות הזמנים.

הגר סלקטר: אפשר להתייחס, בבקשה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: ענינו לו.

הגר סלקטר: זה לא - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: ענינו לו.

הגר סלקטר: בסדר, אבל אני מבקשת להתייחס לשינוי שאתם מבקשים לערוך כי זה משפיע על סעיף אחר.

יואב קיש: אה, על ה-14 יום?

הגר סלקטר: כן.

יואב קיש: אוקיי.

הגר סלקטר: אנחנו קבענו את הדרישה בסעיף 8ה(ב)(2), שאתה צריך לדרוש את התיקון שיתוקן תוך לא פחות משבועיים, זאת אומרת, שלא נדרוש למחר את התיקון, קבענו אותו בהתחשב בשעה ימים האלה, כלומר רצינו שיהיה פער בין המועד שאתה יכול להגיש את ההשגה, לבין המועד שעד אליו היית אמור לקיים את הדרישה.

הגר סלקטר: ולכן אני מבקשת לחזור למי שמטפלת אצלנו במשרד המשפטים בהשגות, כי היתה חשיבה מאחורי הפער הזה, ולבדוק אם זה דורש את השינוי גם של המועד בסעיף 2ב(2).

יואב קיש: עשרה ימים זו הפשרה.

יואב קיש: יאללה, קיבלתם שלושה ימים.

תומר רוזנר: עשרה ימים.

יואב קיש: עשרה ימים, ונשארנו עם השבועיים.

יואב קיש: אני לא רוצה להתעסק בכל זה.

יואב קיש: יאללה, תמשיכו, גמרנו.

יואב קיש: מי רוצה עוד להתייחס.

יואב קיש: משרד הבריאות, בבקשה.

עמיר יצחקי: אני רוצה להפיג את החששות של החברים פה.

עמיר יצחקי: אין לנו מדיניות של להטיל קנסות או עיצומים.

עמיר יצחקי: יש לנו מדיניות שהתנאים התברואיים יהיו בסדר.

עמיר יצחקי: אני חושב שאתם גם מכירים את המדיניות הזאת שלנו.

יואב קיש: מכיוון שהם מפוקחים ואתה מפקח, זה לא פייר לפנות אליהם, אתה יכול לפנות אליי.

עמיר יצחקי: בסדר, זה דבר אחד.

עמיר יצחקי: אבל גם הם פה בדיון.

יואב קיש: כן, אבל הם ולא רק הם, הרבה מאוד עסקים בהרבה מאוד מגזרים, יש פה חברות עם רשתות גדולות שאני מבין אותם, אבל זה לא קשור.

יואב קיש: התופעה הזו קיימת בשטח, ולא רק במשרד הבריאות.

עמיר יצחקי: כשאני כותב, אני כותב ליקוי.

עמיר יצחקי: והרבה פעמים אני מגיע כשיש ליקוי חוזר.

עמיר יצחקי: אז אפשר לעשות ליקוי חוזר או מסוכן, לתת איפה שהוא לתקן, כדי שזה יפחית את החשש שלהם שעל כל דבר הולכים ישר למנגנון של עיצום כספי ולא תיקון ליקויים.

יואב קיש: זה בסמכות של הגורם המפקח - - -

קריאה: גם עכשיו זה בסמכות.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: נציג המשטרה, בבקשה.

טל ימיני: לגבי סעיף קטן (ד), בעל עסק שנמסרה לו דרישה לתיקון ליקויים רשאי לפנות בכתב, אם אפשר להוסיף את זה, שיהיה לנו משהו מתועד, מסודר.

יואב קיש: מה, זה לא בכתב?

יואב קיש: הכול היה פה בכתב.

טל ימיני: רק לנותני האישור.

יואב קיש: אז בעל העסק לא פונה בכתב?

טל ימיני: אני לא יודע.

יואב קיש: הוא אומר שבעל העסק לא כתוב בכתב.

תומר רוזנר: בכתב, בסדר - - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: ברור.

ישראלה מני: זה כולל מייל או שזה מכתבים רשומים?

טל ימיני: בעט נוצה.

טל ימיני: מייל זה טוב.

יואב קיש: אז בואו נמשיך עם ההקראה.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא עכשיו שני סעיפים קטנים, אחד סעיף שמחייב חובת הנמקה של החלטות, שהוא סעיף שחוזר על הדין ועל חוקים קיימים, אבל ביקשו להוסיף אותו במפורש.

תומר רוזנר: כנראה שיש צורך בהבהרה.

תומר רוזנר: וסעיף שני שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות בעניינים מסוימים ותיכף נדבר, בנושא של חידוש הרישיונות.

לילך דחוח: בדיון הקודם דיברנו על סעיף 6א2, ודיברנו על התייחסות לרשת לגבי העיצום הכספי - - -

תומר רוזנר: מה זה קשור לפה?

לילך דחוח: אנחנו יודעים שאם יש עיצומים כספיים, זה לא יאפשר לי הרי לקבל במשך שלוש שנים היתר מזורז - - -

יואב קיש: בסדר, נדבר על זה אחר כך.

יואב קיש: תזכרי את זה.

יואב קיש: אל תשכחי, בסדר?

לילך דחוח: אני לא אשכח.

יואב קיש: בבקשה, תמשיכי.

יואב קיש: מה זה אומר?

יואב קיש: אין לי נוסח משולב לנגד עיניי.

תומר רוזנר: המשמעות היא ששר הפנים יוכל לקבוע בתקנות מקרים שבהם אפשר יהיה לחדש רישיונות באמצעות תצהיר, ללא צורך להגיש את כל המסמכים מחדש.

תומר רוזנר: זה הסמכה של שר הפנים בצו או בתקנות להגדיר מקרים שבהם אם לא ענו בזמן, אז הרישיון מתחדש אוטומטית.

טל ימיני: לגבי סעיף 8ו(א), אני חושב שהחובה שההחלטות יהיו מנומקות קצת לא ברורה.

טל ימיני: הרי בן אדם חתם על תנאים, הוא יודע בשביל מה התנאים האלה.

טל ימיני: כל פעם שהוא לא הציב מאבטח, לצורך העניין, אני צריך לנמק לו, אתה צריך להציב מאבטח כדי שלא ייכנס מחבל פנימה?

טל ימיני: - - -

יואב קיש: כן.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: הוא הרי רוצה לשמור לעצמו את הזכות לערער על ההחלטה שלו.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאה: אתה אומר, הנימוק הוא בהתאם זה וזה במפרט.

טל ימיני: אבל גם במפרט אין הסבר למה זה.

לירון אדלר מינקה: לא, אתה לא צריך לנמק את ההסברים למפרט.

לירון אדלר מינקה: - - - שביטלת לו את הרישיון כי הוא לא עשה תנאי, אתה צריך לכתוב, ביטלתי את הרישיון כי לא ביצעת תנאים אלה ואלה.

לירון אדלר מינקה: לא צריך בנימוק לנמק את כל התנאים במפרט.

טל ימיני: זה הדבר הברור.

טל ימיני: ביטלתי לו את הרישיון, אז ברור שאני אומר לו למה, כי בסוף זה גם מגיע משם.

טל ימיני: אבל אני שואל שאלה, אני אומר לו, אתה צריך לתקן - - -

תומר רוזנר: למה אתה צריך לתקן?

תומר רוזנר: כי בתנאי א(ב)3 למפרט נקבע שזה התנאי.

תומר רוזנר: זה הנימוק.

לירון אדלר מינקה: זה הנימוק.

לירון אדלר מינקה: לא מה עומד מאחורי התנאי.

יואב קיש: כדי למנוע טעויות של פקחים או שוטרים שאומרים, רגע, היית צריך ארבע מצלמות על הקופה, אבל זה בכלל לא כבר רלוונטי.

יואב קיש: צריך רק אחת.

יואב קיש: אבל הפקח זכר ארבע, אז הוא כתב לו ארבע ועכשיו הוא רואה, אה, לא כתוב.

יואב קיש: זה פשוט כדי שהעסק יעבוד כמו שצריך.

יואב קיש: אם יש דרישה, תסבירו מאיפה היא הגיעה.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס לסוף ההקראה?

טל ימיני: משהו כללי - העלינו את זה כמה פעמים, מדברים פה כל הזמן על גורם מוסמך ארצי.

טל ימיני: ההגדרה שלו בחוק רישוי עסקים: המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר אחד שהוא הסמיך לעניין.

טל ימיני: ביקשנו לא מעט פעמים מימים ימימה קצין משטרה בכיר אחד, ואני אסביר למה.

טל ימיני: מאז שהתחלנו לעבוד על השינוי בחוק העלינו כל פעם את זה, וזה לא מופיע.

תומר רוזנר: זה לא התקבל, הבקשה שלכם.

יואב קיש: מה הבקשה?

טל ימיני: אז אני אסביר.

טל ימיני: אף אחד לא אמר שזה לא התקבל.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מה הבקשה?

יואב קיש: או מישהו הסמיך לכך, לא?

טל ימיני: לא.

טל ימיני: זאת בדיוק הבעיה.

טל ימיני: מבקשים שלא יהיה קצין בכיר אחד.

טל ימיני: שה'אחד' יימחק.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: הרעיון הוא מאוד פשוט.

תומר רוזנר: קודם כל, הנושא הזה נקבע בחוק הקיים.

תומר רוזנר: אין הצעה של הממשלה לתקן אותו למיטב הבנתי.

שי ליבוביץ: אני זוכר שבסופו של דבר לא היה צריך - - -

תומר רוזנר: עכשיו אני אסביר למהותו של עניין, למה נדרש גורם אחד.

תומר רוזנר: הניסיון מלמד שבנושא של רישוי עסקים יש חוסר אחידות במדיניות המחוזות השונים והגופים השונים.

תומר רוזנר: אחד נותן דרישה, וזה קיים לצערנו בהרבה מאוד תחומים – פעם נותנים דרישה של ארבע מצלמות ופעם נותנים דרישה של שש מצלמות, פעם נותנים דרישה כזאת ופעם נותנים דרישה אחרת.

תומר רוזנר: הרעיון הוא לרכז את הטיפול בראייה רוחבית בידי גורם אחד, שייתן החלטות מדיניות כלליות ואחידות בכל התחומים ובכל הנושאים.

תומר רוזנר: אני לא יודע מאיפה הנתון שאתם מטפלים ב-200 השגות בשנה.

טל ימיני: אנחנו מטפלים.

תומר רוזנר: כי ההשגות הן על המפרט האחיד.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי אתם לא קיבלתם אפילו השגה אחת על המפרט האחיד.

טל ימיני: אנחנו עובדים עם מפרטים - - -

עמיחי פישר: הם עושים את זה וולונטרית.

שי ליבוביץ: מאוד יכול להיות שזה יהיה נפח העבודה - - -

טל ימיני: קודם כל, בהנחיה של ראש אג"מ מינואר 2016 אנחנו עובדים עם מפרטים אחידים שהם הבסיס לעבודה.

תומר רוזנר: ומה ההשגות שאתם מטפלים בהן?

טל ימיני: ההשגה, לדוגמה, אומרים לבן אדם, צריך לשים כך וכך, והוא אומר, אני חושב שלא צריך.

טל ימיני: השגה, כמו שהחוק מחייב היום.

תומר רוזנר: במפרט כתוב כמה צריך?

טל ימיני: כן.

תומר רוזנר: אז הוא לא יכול להשיג על זה.

טל ימיני: בטח שכן.

תומר רוזנר: רק פעם אחת.

טל ימיני: אני מדבר על הפעם האחת הזאת.

תומר רוזנר: הפעם האחת הזאת היא כשקבעת את המפרט.

תומר רוזנר: אחרי שנקבע המפרט, אין השגות.

טל ימיני: אבל העסק, מבחינתו, הוא קיבל את זה את פעם ראשונה ביום פתיחת העסק.

טל ימיני: בחוק כתוב שיש מנגנון השגה.

טל ימיני: יש בתקנות פרק שלם על השגות.

טל ימיני: ברגע שבן אדם פותח עסק, חתם על תנאים, יש לו 14 יום להשיג.

תומר רוזנר: מה?

טל ימיני: בוודאי.

טל ימיני: זה התקנות.

עמיחי פישר: יכול להיות שבמבנה המסוים הזה - - -

טל ימיני: זה בדיוק מה שמאזן את המפרט האחיד.

טל ימיני: המפרט האחיד קשיח.

טל ימיני: ההשגות נועדו לתת את הגמישות לנותן האישור, לבעל העסק ונותן האישור, להסתדר בדבר.

תומר רוזנר: זאת לא הכוונה.

טל ימיני: ככה זה מופיע.

יואב קיש: אם יש מקום שהוא לא יכול לעמוד, אז השאלה היא אם אתה אומר, העסק הזה לא יכול להתקיים או שאתה אומר שמאשרים לו השגה.

טל ימיני: זה לא לא יכול לעמוד.

טל ימיני: זה אם הדרישה לא נדרשת בעסק הספציפי.

יואב קיש: תן לי דוגמה.

הגר סלקטר: - - -

יואב קיש: תני לי דוגמה.

יואב קיש: סוג עסק ולמה הוא מגיש השגה, ולמה היא צריכה להתקבל.

טל ימיני: יכול להיות שבעסק נדרשת אבטחה מסוימת או מצלמות או משהו, והוא בתוך - - - מאובטח אחר.

טל ימיני: ואז אני יכול לוותר לו על הדרישה למעגל הפנימי.

טל ימיני: הרוב, אגב, מוטמע בתוך המפרטים.

טל ימיני: חנות בתוך קניון, למשל, לא צריכה.

טל ימיני: אבל נניח שזה התפספס, צריך גידור ויש לו באותו צד צוק.

טל ימיני: בעלי עסקים יודעי להגיש את ההשגות, ואנחנו מתייחסים בהתאם, אנחנו מטפלים בהשגות, יעידו בעלי ההשגות.

יואב קיש: תומר, אני לא רוצה לבטל.

יואב קיש: תקשיב לזה.

יואב קיש: יש מקומות - - -

תומר רוזנר: נו, בסדר.

תומר רוזנר: אבל זה החוק.

יואב קיש: נו, אבל רוצים לאפשר את הגמישות הזאת.

תומר רוזנר: אין בעיה.

טל ימיני: עוד משהו אחד קטן.

טל ימיני: הגורם שאני מבקש, המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר אחד שהוא הסמיך.

טל ימיני: זה לא שעכשיו יהיו כמה קצינים ברמה של המחוזות.

יואב קיש: אז מה?

טל ימיני: יהיו כמה קצינים אצלנו ברמת המטה.

טל ימיני: היום מה שקורה זה שקצינה בדרגת תת ניצב צריכה להתעסק עם כל כספת, עם כל דבר.

טל ימיני: אפשר לרשום, או קצין משטרה בכיר אחד מהמטה הארצי.

טל ימיני: לא חשוב.

טל ימיני: אבל זה יהיה גורם ארצי בכל מקרה.

טל ימיני: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בידי המחוזות, ומכירים את העמדה שלנו.

יואב קיש: אז לא הבנתי איך אתה רוצה לשנות את זה ולהקל את העומס?

טל ימיני: שלא יהיה אחד.

קרן גלאון: - - - שלא יהיה רק אחד.

קרן גלאון: שיהיו עוד כמה - - -

יואב קיש: תציעו נוסח ברמה הזו.

יואב קיש: תומר, כל עוד זה נשאר ברמה הארצית בשביל להקל עומס, ותציעו נוסח, נשקול בחיוב.

יואב קיש: עוד משהו?

טל ימיני: לא, תודה.

יואב קיש: טל, וכדי שיהיה ברור לכולם, הכוונה היא שזה לא ילך עכשיו למחוזות.

טל ימיני: אנחנו לא רוצים, אנחנו.

יואב קיש: אם זה מתנהל בארצי, כל משרד, מתנהל בארצי, ועכשיו בגלל עומס ספציפי בארצי יש לחץ, אפשר להגדיר איך מפרקים את זה לכמה גורמים בתוך המטה הארצי.

יואב קיש: נציגת הכבאות, בבקשה.

קרן גלאון: גם אנחנו מצטרפים לאותה הערה, ומבקשים - - -

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: אמרתי, ניסוח שיתקבל.

יואב קיש: עוד משהו?

יואב קיש: בואו נמשיך.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הנגישות.

יואב קיש: לפני הנגישות אני רוצה לראות כמה דברים שחשוב לי לסגור מהישיבה הקודמת.

יואב קיש: אנחנו דיברנו פה על נושא העברת בעלות, לאפשר העברת בעלות, אם זה רק ללא שינוי בנכס, שמשרד הפנים בכפוף לאישור משטרה ימשיך את רישיון העסק.

יואב קיש: היתה לנו על זה שיחה, אתם עשיתם על זה דיון בתקנות.

יואב קיש: את רוצה לעדכן אותנו?

חוה מונדרוביץ: בוועדה הבין-משרדית ביום חמישי האחרון היתה הסכמה עקרונית להמליץ לשר הפנים, כי זה תפקידה של הוועדה, על תיקון התקנות כפי שסיכמנו, שגם בשינוי בעלות רגיל, לא רק במקרה של פטירה, אם בעל העסק מצהיר שלא נעשה שום שינוי אחר, משך התוקף ממשיך - - -

יואב קיש: הראשון ממשיך בתוקפו.

חוה מונדרוביץ: כן.

קריאות: טוב מאוד.

קריאות: אנחנו מבקשים גם את האישורים.

יואב קיש: מה?

קריאה: עסק הגיש בקשה, ונכשל בעסק שלו - - -

חוה מונדרוביץ: אבל ההמלצה הזו מוגשת לשר הפנים.

חוה מונדרוביץ: אגב, במקרה של פטירה בכלל לא מוגשת בקשה חדשה, אז זה הכול ממשיך.

יואב קיש: הכוונה היא שזה מתנהל – לא להשוות בין המקרים, אבל כמובן, חס וחלילה, כמו התייחסות לרישיון עסק בהחלפת בעלות, בין אם בפטירה ובין אם בהעברה ממכירה מרצון, כל עוד העסק מצהיר שהוא לא השתנה.

חוה מונדרוביץ: בדיוק.

יואב קיש: לשם המלצתם לשר הפנים?

חוה מונדרוביץ: כן.

יואב קיש: ושר הפנים מתי יחליט?

יואב קיש: את יודעת להגיד?

יואב קיש: אני אדבר איתו.

יואב קיש: אז יכול להיות, אני אומר את זה לפרוטוקול, שאת הנושא הזה לא נכניס לחוק אם אנחנו רואים שהמלצה הוגשה לשר הפנים.

יואב קיש: הבנתי נכון?

יואב קיש: המלצה הוגשה לשר הפנים?

נפתלי קאיקוב: היא לא הוגשה עדיין לשר הפנים.

נפתלי קאיקוב: אני רוצה לדייק.

יואב קיש: למה לא?

נפתלי קאיקוב: - - - עדיין על הכנת החומר.

נפתלי קאיקוב: הדיון היה ביום חמישי, אנחנו עדיין מכינים את החומר.

יואב קיש: היא החליטה, אבל עוד לא הכינה את הניסוח.

נפתלי קאיקוב: היתה ועדה, הנוכחים בה הביעו הסכמה עקרונית.

נפתלי קאיקוב: היה נציג משטרה שהוא הנציג שלכאורה - - - אנחנו רוצים לוודא דברים מסוימים, ובימים הקרובים נעביר.

יואב קיש: אוקיי, אז כרגע אנחנו נערכים עם ההיערכות לחקיקה, אבל אני מבקש לקבל גם במקביל את זה כדי שנוכל לראות אם העסק מתנהל דרך המשרד, אז זה בסדר גמור מבחינתי.

אריק טייב: ביקשנו גם שלא מספיק תחלופת בעלות, אלא גם לדוגמה, אם שופרסל מכרו ליינות ביתן את הרשת או עסק מסוים, ולעסק יש סניף ויש לו אישורים, גם האישורים יעברו לעסק החדש.

יואב קיש: איזה אישורים?

יואב קיש: אנחנו מדברים על רישיון עסק.

מירה סלומון: של נותני אישור.

יואב קיש: ברור.

אריק טייב: לא.

אריק טייב: זה לא ברור.

אריק טייב: זה לא רשום בשום מקום.

קריאה: זה לא ברור.

קריאה: אם זה לא ייכתב, זה לא ברור.

מירה סלומון: לא רק הרישיון עצמו יועבר - - -

אריק טייב: יש אישור כבאות, האישור כבאות ממשיך.

יואב קיש: משרד הפנים, משום מה, את רואה, רק רמת החששות והספק העסקי שיש פה במגזר העסקי זה אצל השלטון המקומי שמפקח על זה - - -

קריאה: להיפך.

קריאה: זה לא מתוך חשש.

יואב קיש: אז אני אומר לכם, לי זה היה נראה ברור מאליו.

יואב קיש: אבל הנה, אני אומר לכם, נא לדייק את זה, שלא רק רישיון העסק ימשיך, אלא כל האישורים שהתקבלו מנותני האישורים כמובן ממשיכים.

קריאה: אנחנו גם רוצים שזה יופיע בחוק, יואב.

קריאה: לא בתקנות.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: בחוק לא.

יואב קיש: איילת, אם משרד הפנים עושה את זה, אין לי בעיה.

קריאה: אין שום סיבה שזה לא יופיע בחוק.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: בסדר.

אריק טייב: אני רק מבקש שנותני האישור יידעו מזה.

אריק טייב: שזה לא יהיה - - - אוטומטי בין בעל העסק לבין רשות המקומית, שגם נותני האישור יידעו מזה.

יואב קיש: למה אתה צריך לדעת מזה?

אריק טייב: כי אולי אני ארצה לבקר.

יואב קיש: תלך לבקר בלי קשר.

אריק טייב: איך אני אדע?

אריק טייב: פה זה אותה סיבה הרי בעל עסק טוען שאין שום שינוי.

אריק טייב: אני לוקח בחשבון שלושה חודשים - - -

יואב קיש: אז תבוא לבקר.

אריק טייב: אבל אם אני לא יודע מי זה, איך אני אבקר?

תומר רוזנר: מה אכפת לך?

יואב קיש: אם משרד הפנים, שיעשה נוהל פנימי של המשרדים, מה קשור אליהם?

שחר פרלמוטר: אמרת את זה בישיבה.

שחר פרלמוטר: הוספתי את הסייג.

יואב קיש: אם יש נוהל פנימי של המשרדים, כל עוד זה לא מונע מהעסק להמשיך לקבל את האישורים.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: רועי, בבקשה.

רועי כהן: קודם כל, שלום.

רועי כהן: אני הגעתי לדיון כנשיא להב, להב זה לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, היא הארגון היציג של כל העסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

רועי כהן: אני רוצה קודם כל, לגבי העניין שדיבר נציג משרד הפנים.

רועי כהן: אני מחכה עדיין לתקנות בנוגע למכרזים בשלטון המקומי קרוב לעשר שנים.

רועי כהן: אז עם כל הכבוד שהוא אומר פה שאם הוא יגיד וימליץ, אנחנו רוצים את זה בחקיקה.

רועי כהן: אנחנו באנו אליך, חבר הכנסת קיש, כיו"ר הוועדה, לדרוש שאחת ולתמיד יהיה סדר בנושא של רישוי עסקים.

רועי כהן: לא טלאי על טלאי.

רועי כהן: אני לא אחכה, כי מה שקורה היום זה קטסטרופה בנושא של בעלות.

רועי כהן: לא מכירים באישורים, לא מכירים בהעברת בעלות.

רועי כהן: בן אדם צריך לעבור ויה דולורוזה כדי להעביר עסק, כשדקה לפני זה היה לו רישיון עסק, בא מישהו אחר, פתאום אין רישיון עסק, העסק נפל מחללית ועכשיו צריך הכול מחדש.

רועי כהן: אז עם כל הכבוד לנציג שר הפנים, היתה ועדה, לא ועדה, אני מחכה 10 שנים לתקנות פשוטות שיגרמו לכך שכל העולם של העסקים הקטנים ישתנה ועדיין לא עשו שום דבר.

רועי כהן: אני מבקש שבתוך החוק הזה ייכנסו כל הדברים שאפשר.

יואב קיש: רועי, ראשית, מעניין אותי לשמוע, מבחינת הסטטיסטיקה, כמה אחוז מבעלי העסקים שמוכרים וקונה מהם מישהו, לא עושים שינויים בעסק.

יואב קיש: ולא עכשיו פתאום מסעדה משנה את הקונספט שלה, משפצת.

יואב קיש: כמה באמת ממשיכים על הנתיב?

קריאה: לא מעט.

קריאה: לא מעט.

קריאה: גם אצלנו זה הרבה, אדוני היושב-ראש.

קריאה: מסעדות וברים.

יואב קיש: ממשיכים רגיל?

קריאה: לא היינו מבקשים את זה אם זה לא היה ככה.

אריק טייב: הרבה מהם לא מגיעים לרישיון.

אריק טייב: הם מגיעים רק לאישורים ואז הם מתחילים עוד פעם מהתחלה ומהתחלה.

יואב קיש: אתם רואים שיש לזה סיבה וצורך.

קריאה: סיבה אמיתית וצורך הכרחי.

יואב קיש: רועי, אם אני מקבל משר הפנים וממשרד הפנים לוחות זמנים ברורים מתי זה נכנס לתוקף וזה קורה לפני סיום החקיקה, אין לי בעיה שיעשו את זה בנתיב שלהם.

חוה מונדרוביץ: יחד עם כל שינוי התקנות.

חוה מונדרוביץ: הרי יש לנו מלא תקנות עכשיו לשנות.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מתי זה נכנס.

יואב קיש: לוחות זמנים לתקנות.

חוה מונדרוביץ: למה שזה לא יהיה בחוק?

שחר פרלמוטר: אתה תשמע ותחליט.

שחר פרלמוטר: אנחנו נעדכן.

יואב קיש: ואז לפי זה נחליט.

יואב קיש: מאה אחוז.

תומר רוזנר: נגישות באו במיוחד.

יואב קיש: כמה זמן צריך לזה?

תומר רוזנר: חצי שעה, לדעתי.

יואב קיש: אז רגע, עוד חמש דקות.

יואב קיש: יש לי את המסמך של המשרד להגנת הסביבה.

יואב קיש: את רוצה להזכיר לנו מה המסמך הזה מרכז?

יואב קיש: אנחנו אמרנו שאלה סעיפים שלא ניתן להכין מפרט אחיד, וצריך תנאים ספציפיים - - -

גילי צימנד: זה קבוע בחוק היום.

גילי צימנד: היום בצו בטור ה' מסומן מספרו של כל נותן אישור שלא מכין מפרט אחיד לפריט מסוים.

גילי צימנד: ישנם עוד משרדים כאלה.

גילי צימנד: אני ריכזתי את כל הסקטורים שבהם אנחנו במסלול המיוחד ולא מכינים מפרט אחיד, בשל מורכבותם שהשונות בין העסקים והמורכבות שלהם מאוד גבוהה, ואי אפשר וגם לא נכון בשבילם שנעשה מפרט אחיד.

גילי צימנד: אני רוצה לומר לשם מה שלחנו את זה.

גילי צימנד: זה כבר קבוע היום בצו.

גילי צימנד: אנחנו מבקשים שבסקטורים האלה לא תהיה החובה להגיש את דוח הפיקוח תוך 30 יום, אלא לפרסם אותם שיהיה לוח זמנים ארוך יותר מכיוון שהם מורכבים יותר - - -

יואב קיש: בכולם?

יואב קיש: בלי הבחנה?

גילי צימנד: אין בצו הבחנה.

גילי צימנד: הצו כיום לא קובע ספי גודל.

גילי צימנד: הוא סקטורים ללא גדלים.

גילי צימנד: ולכן אנחנו לא יכולים להתחיל לעשות את כל הרזולוציות האלה - - -

יואב קיש: למה לא?

גילי צימנד: כי הצו לא מאפשר.

גילי צימנד: הצו לא קובע ספי גודל.

שי ליבוביץ: הסעיף בחוק בעצם מאפשר לכל שר לקבוע באתר האינטרנט שלו אתרים מסוימים שיוחרגו.

שי ליבוביץ: ולכן בהודעה באתר האינטרנט אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אין לזה סף, גודל, כמות קילוגרם, מה שאתם רוצים.

עמיחי פישר: זה לא הסקטורים, סיכום מפורש, זה עסקי A ו-B.

עמיחי פישר: זאת אומרת, שבאותו סוג סקטור יכול להיות כמה עסקים שהם A ו-B, וכאלה שהם לא A ו-B.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הם עושים לעצמם עבודה פשוטה.

יואב קיש: כל הסקטור.

עמיחי פישר: אבל זה לא הסיכום.

יואב קיש: אבל זה מה שהם עושים.

שי ליבוביץ: אני לא מבין את הבקשה.

שי ליבוביץ: יש אפשרות בחקיקה לעשות את זה בהודעה באתר האינטרנט לפי כל קריטריון שתבקשו, לאו דווקא צמוד לצו מילה במילה, ולכן אני לא כל כך מבין את הדיון.

גילי צימנד: אנחנו הבנו שזה צריך להיות צמוד לצו מכיוון שלא הכוונה לפרסם עסקים פרטניים.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: קריטריונים, גודל מסוים.

שי ליבוביץ: לא עסקים פרטניים, לא שמות של עסקים.

שי ליבוביץ: אלא קריטריונים, עסקים שיש בהם 700 קילוגרם X, Y, Z.

גילי צימנד: אנחנו נכין קריטריונים.

גילי צימנד: זו עבודה שצריכה להיעשות.

גילי צימנד: אנחנו ביקשנו לעשות את זה דרך אגב גם לשינויים בצו עצמו.

גילי צימנד: אנחנו לא חושבים שהצו עצמו צריך להיות כתוב ככה.

גילי צימנד: הוא צריך להכיל קריטריונים, אנחנו מכינים הצעה.

גילי צימנד: בשלב כזה, כשאין הצעה, נפרסם את הסקטורים ככל שנתקדם.

עמיחי פישר: כבר היום יש לכם חלוקה של A, B, C, D, והקריטריונים שלהם קבועים.

עמיחי פישר: על בסיס זה היה הסיכום.

גילי צימנד: אני מזכירה לך שההצעה שיש היום היא הצעה שנדונה לקראת חוק רישוי משולב שנעצר ולא אושר, ולכן זה לא משהו שסוכם ונקבע.

גילי צימנד: זו הצעה.

גילי צימנד: זו הצעה שנצטרך לבחון אותה, נצטרך לפרסם אותה לציבור, נצטרך לדון על זה.

גילי צימנד: זה לא תורה מסיני שירדה מאיפה שהוא - - -

יואב קיש: אני אתן לך דוגמה.

יואב קיש: יש לך סעיף 10.3, בית דפוס, כתוב פה: למעט הדפסה על נייר באמצעות צילום, שכפול או העתקה.

יואב קיש: זאת אמרת, את אומרת, אין לי שום הפרדה בבתי דפוס, כולם באותה קטגוריה, וכולם אני אגיד לכם מתי אתם תקבלו רישיון.

יואב קיש: אני לא יכולה להגיד לכם את זה מראש.

יואב קיש: זה נראה לך הגיוני?

גילי צימנד: אנחנו שנים מבקשים לקבוע בצו ספי גודל.

גילי צימנד: נראה הגיוני שהצו הוא ככה בלי שום ספי גודל?

גילי צימנד: זה המצב.

גילי צימנד: אנחנו נעשה עבודה אם נוכל להגדיר דברים, אבל זה דברים שצריכים לפרסם - - -

יואב קיש: אני לא אעבור פה על כל הסעיפים, אבל לדעתי אתם חוטאים לרפורמה, אתם מזלזלים ברפורמה.

יואב קיש: היו שבע שנים שכבר עברו ולא עשיתם עם זה את העבודה הנדרשת.

יואב קיש: אם זה קיים, אני מבקש להוציא את זה עכשיו.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים, אני מבקש לשבת עם הגנת הסביבה.

יואב קיש: לא יכול להיות שהם יוציאו רשימה צהובה כזו, שזה כמעט כל הדברים שלהם, אז אנחנו גמרנו, אז חבל על הזמן.

יואב קיש: משהו פה לא הגיוני.

שי ליבוביץ: בצו יש אפשרות שלעסקים מסוימים לא ייכתב מפרט אחיד בגלל שהם מורכבים.

יואב קיש: אתה רוצה לראות כמה צהוב פה הכול?

יואב קיש: הכול צהוב.

יואב קיש: אם היא נשארת בקטגוריות, אז מה עשינו?

שי ליבוביץ: ולכן יש עבודה יחד איתם על חשבוננו עם יועץ שאנחנו מממנים כדי לעשות את הקטגוריזציה הזאת בתוך הצהוב הזה, לנסות להפריד את הדברים.

גילי צימנד: הוא אשר אמרתי, אנחנו עושים עבודה - - -

שי ליבוביץ: נכון.

שי ליבוביץ: ולכן אנחנו לא מבינים את הדיון עכשיו.

שי ליבוביץ: אנחנו עושים עבודה כדי לפצל ולהוריד מהצהובים האלה כמה שאפשר לכיוון הדברים שכן ייכתב להם מפרט אחיד, ולכן אני לא כל כך יודע לאן הדיון ממשיך.

יואב קיש: אני אגיד לך ממה אני חושש, ובזה אני אסיים את הנושא.

יואב קיש: אנחנו נמצאים פה אחרי רפורמה שנכשלה.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: למי לא ברור העניין הזה?

יואב קיש: מישהו לא מבין את זה?

יואב קיש: איפה משרד הבריאות?

יואב קיש: היא לא נכשלה בגלל שמשרד הבריאות היה יעיל, לצערי.

יואב קיש: זו לא הסיבה.

עמיר יצחקי: היא גם לא נכשלה בגלל משרד הבריאות.

יואב קיש: כן, נכון.

יואב קיש: כי שישה מפרטים בעשר שנים, כנראה שמי שכתב את החוק עשה טעות, ולא רק אליכם, לכל המשרדים.

עמיר יצחקי: היא לא נכשלה בגלל משרד הבריאות.

יואב קיש: אני לא מוכן להוציא מפה, למרות לחץ הזמנים, רפורמה שתיכשל.

יואב קיש: איך אמר רועי?

יואב קיש: אין לנו עוד זמן.

יואב קיש: פעם בעשר שנים עושים את זה, ואני רוצה שזה יצליח.

יואב קיש: עכשיו אני אומר לכם, אתם גם רוצים שזה יצליח, משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: אתם רוצים שזה יצליח.

יואב קיש: לא יכול להיות שבלי לשים לב יהיה פה סעיפון כזה שמתחבא, וכל מה שקשור לאישורים של הגנת הסביבה, הם לא היו בלוחות הזמנים.

יואב קיש: זה מה שקורה כרגע.

יואב קיש: אז אני מציף את זה, ואני מבין שעושים עבודה.

יואב קיש: אבל אני לא מוכן להיות בשיטת נדמה לי.

יואב קיש: אתם רוצים שלא תהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה.

גילי צימנד: אנחנו מאוד רוצים לעמוד בדרישות החוק ובלו"ז, רק שאין לנו את המשאבים לכך.

גילי צימנד: וכשבאנו וביקשנו משאבים, נאמר לנו, ניתן לכם סעיף שבו תחריגו.

גילי צימנד: זה הפתרון שניתן.

יואב קיש: אז לכל מה שקשור לאישורים של הגנת הסביבה אין לוח זמנים.

יואב קיש: אתם רוצים?

יואב קיש: תגידו את זה לציבור.

יואב קיש: אל תתחמנו אותנו.

עמיחי פישר: הפריטים האלה הם פריטים שגם ככה לא במסלולים המקלים.

עמיחי פישר: מראש, אם הם בלי מפרט זה אומר שאין מפרט אחיד, זה אומר שהם לא יכולים להיות בתצהיר או בהיתר מזורז.

עמיחי פישר: זאת אומרת, מדובר על עסקים שמראש הם לא ב-100,000 אלא ב-50,000, שהם במסלולה רגיל, וגם שם אמרנו, מכיוון שהם במסלול הרגיל, לפחות שם נַבנה איך שהוא את תהליך העבודה.

עמיחי פישר: אז בואו נזכור שלליבת הרפורמה על מרבית העסקים הקטנים והבינוניים - - -

איילת וסרמן: עמיחי, אנחנו כבר אמרנו שהנתונים שלנו אחרים.

איילת וסרמן: אני לא יודעת מאיפה הנתונים שלך.

יואב קיש: הוא אומר לגבי העניין של הגנת הסביבה - - -

איילת וסרמן: לא, הוא ציין 100,000 ו-50,000.

איילת וסרמן: זה לא התמהיל הנכון, ואנחנו לא מסכימים לנתונים שמראים פה.

יואב קיש: איילת, לא להפריע.

עמיחי פישר: הגנת הסביבה כמטה – יש הרבה עסקים שהם מה שנקרא פלוס בסוגריים, שהם C, שהם גם ככה הוציאו לרשויות המקומיות, והם גם ככה בתוך הרפורמה.

עמיחי פישר: אנחנו מדברים רק על אותם עסקים שהם A ו-B, עסקים שהמטה בעצמו נותן רישיון.

איילת וסרמן: זה לא המטה בעצמו נותן רישיון.

איילת וסרמן: זה המחוזות שלנו נותנים רישיונות.

עמיחי פישר: זה לא משנה.

עמיחי פישר: זה עדיין מספר שלכם שהוא די עקבי, 400, 500, זה סדר הגודל.

איילת וסרמן: לא.

איילת וסרמן: 400, 500, זה רק A.

איילת וסרמן: סליחה.

עמיחי פישר: סליחה, צודקת.

עמיחי פישר: זה A כולל B, זה מגיע לסביבות 4,000 מתוך 150,000 עסקים.

עמיחי פישר: על זה הסיפור.

איילת וסרמן: זה כשאתה לא כולל את תחנות התדלוק ואת - - - בעלי חיים.

עמיחי פישר: זה כשאני כולל את תחנות התדלוק וכולל את בעלי החיים.

יואב קיש: אני מבקש מכם לנסות להסתדל לצמצם את זה כי הרשימה הזו יא בעייתית.

יואב קיש: אני כבר אומר לכם.

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: רק להם יש את זה.

איילת וסרמן: לא.

איילת וסרמן: זה לכולם.

יואב קיש: יש עוד משרדים?

יואב קיש: יש עוד מסלולים שאישרו את זה למשרדים מסוימים?

עמיחי פישר: בלי מפרט יש, אבל המשרד להגנת הסביבה - - -

יואב קיש: משטרה – יש לכם עמדה לגבי הדיסקוטקים?

טל ימיני: לפני שתי ישיבות דנו בנושא הדיסקוטקים, ובעצם ביקשת שנבחן את האפשרות להעביר אותם להיתר מזורז ב' מכיוון שהם נמצאים כיום בהליך רישוי רגיל.

טל ימיני: עשינו בדיקה גם מול השטח וגם אצלנו.

טל ימיני: ברמת העיקרון אנחנו מתנגדים לזה.

טל ימיני: אנחנו מבקשים שזה יישאר בהליך הרישוי הרגיל מכמה טעמים.

טל ימיני: קודם כל, פוטנציאל הסיכון מבחינתנו הוא הכי גבוה.

טל ימיני: אני תיכף אביא כמה נתונים.

טל ימיני: אין הרבה בתי עסק בארץ מסוג דיסקוטק, סביב 250-260.

טל ימיני: גם לא נפתחים כל כך הרבה.

טל ימיני: סוג הבילוי, סוג העיסוק מייצר לנו פלטפורמה להמון עבירות, בתחום הסמים, בתחום המין, האלימות, הסדר הציבורי.

רועי כהן: מה זה קשור?

יואב קיש: רועי, לא להפריע.

רועי כהן: אבל מה זה קשור?

יואב קיש: רועי, רועי, סליחה, תן לו לסיים את דבריו.

טל ימיני: והפוטנציאל לאירוע פח"ע מבחינת ריכוזי הקהל.

יואב קיש: עסק מסוכן, בקיצור.

טל ימיני: כן.

טל ימיני: מתחילת שנת 2018, שזה כמעט חציון, התקיימו כמעט 200 שימועים לבתי עסק מהסוג הזה.

טל ימיני: אני מזכיר שיש 260 בתי עסק.

טל ימיני: הוצאו 71 צווי סגירה ו-64 כתבי אישום הוגשו.

טל ימיני: זאת אומרת, זה עסק שנמצא עם הרבה הפרות.

יואב קיש: לכמה שנים הרישיון הולך להיות ברפורמה?

חוה מונדרוביץ: הוא מתארך משנה לשלוש שנים.

איילת וסרמן: חוה, את לא מתבלבלת עם?

איילת וסרמן: - - -

חוה מונדרוביץ: גם וגם.

איילת וסרמן: אני לא ראיתי גם וגם.

יואב קיש: אני אגיד שני דברים מבחינת הרפורמה ומה שאנחנו הולכים לעשות.

יואב קיש: עם משרד הבריאות אנחנו עוד צריכים לשבת, אבל לא נספיק בישיבה הזו לעשות את כל הנושא של משרד הבריאות והעסקים של המזון.

יואב קיש: את זה נעשה במקביל.

יואב קיש: אבל היו מספר עסקים שדיברנו עליהם שאנחנו בוחנים אותם וייבחנו בצו, ואנחנו נראה.

יואב קיש: דרך אגב, משרד הפנים, אנחנו צריכים לראות אם זה ייעשה פה בוועדה או שאתם תעשו אצלכם דרך הצו.

יואב קיש: אנחנו דיברנו על מספר עסקים.

יואב קיש: יש לנו עוד כמה עסקים לדבר עליהם.

יואב קיש: אני מקבל את עמדת המשטרה.

איילת וסרמן: אני רציתי להגיד משהו לפני - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: עכשיו לא.

יואב קיש: לפעמים מגיע הזמן שצריך להתחיל להחליט כי אחרת לא ייגמר, והרפורמה הזו צריכה להיגמר.

איילת וסרמן: דווקא בגלל זה.

יואב קיש: רגע, לא להפריע.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: מבחינת הנושאים שלי, שדיברנו עליהם, יקודמו או בצו או דרך החוק.

יואב קיש: בכל מקרה, לגבי מה שמבחינתי הוא דרמטי – משרד הפנים, אני רוצה שתשימו לב.

יואב קיש: מעבר לכל השינויים של להעביר מ-ב' ל-א', או כל הדברים האלה, יש נושא שהוועדה הזו שינתה, וזה משך הרישיון.

יואב קיש: אנחנו שינינו דרמטית, נתנו כלי שלא היה למשרדים וזה כלי של ביטול הרישיון.

יואב קיש: את זה אנחנו עושים כי אנחנו מבינים שמשרד הפנים בשינוי הזה עכשיו הולך להבהיר ולהאריך תוקף לכל העסקים.

יואב קיש: ולתפיסתי, לא צריך להיות פחות מחמש שנים.

יואב קיש: אין דבר כזה פחות.

יואב קיש: אם יש משהו, תבואו להסביר למה.

יואב קיש: למה כשיש לכם את הכלי של ביטול הרישיון, אתם עדיין דורשים מאותו עסק להיות עם פחות מחמש שנים?

יואב קיש: ולכן אני מבקש שתעשו עבודה כזו.

יואב קיש: לישיבה הבאה תציגו לנו אם יש עסקים שצריכים להיות פחות מחמש שנים.

יואב קיש: אם אתם רואים כאלה, אנחנו נתקדם בהמשך.

יואב קיש: אם לא, אנחנו נגדיר בחוק שמשך הזמן יהיה חמש שנים לפחות.

יואב קיש: מינימלי.

יואב קיש: לגבי הדיסקוטקים, תהיה להם בשורה במשך הזמן.

יואב קיש: אנחנו נשאיר אותם עדיין, נקבל את המלצת המשטרה לאחר העבודה שעשיתם.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים הלאה.

חוה מונדרוביץ: אני רק אבקש, אם אפשר לא לקרובה שזה מחרתיים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: לישיבה אחרי זה.

תומר רוזנר: ל-26 בחודש.

יואב קיש: ב-26 בחודש אני מבקש את התשובה הזאת.

יואב קיש: מעבר לזה, ב-26 לחודש, אני כבר אומר לך גם את התשובות לגבי הצו, שאנחנו באמצע הדיונים כי אנחנו צריכים להכניס את זה לחוק או לצו.

יואב קיש: צריך לראות איפה זה יהיה.

יואב קיש: בואו נעבור לנגישות, בבקשה.

תומר רוזנר: אני רק אציג את המצב הקיים ומה מבקשים לשנות בקצרה.

תומר רוזנר: ואחר כך נקריא.

תומר רוזנר: על פי החוק הקיים, כל עסק שהוא טעון רישוי צריך לקבל אישור של מורשה נגישות מטעם הרשות המקומית, הן מורשה נגישות לתשתיות והן מורשה נגישות לשירות שאותו עסק עומד בדרישות הנגישות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תומר רוזנר: וזה תנאי לפתיחת העסק.

תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית מבקשת לשנות את המצב הזה ולהציע כדלקמן, שבמקום ש\

תומר רוזנר: תידרש חוות דעת של מורשה נגישות מטעם הרשות המקומית, ניתן לבקש את חוות הדעת מטעם מורשה נגישות רגיל, לאו דווקא עובד הרשות המקומית, אלא מה שקוראים פרטי, ולהגיש אותה לרשות הרישוי.

תומר רוזנר: במסגרת הסמכת שר הפנים תינתן לו גם הסמכות לקבוע מקרים מסוימים שבהם גם דרישה זו לא תהיה, אלא יסתפקו בתצהיר מטעם מבקש העסק שבעצם עומד בדרישות הנציגות.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, הממשלה מציעה שתהיה לבעלי עסקים אפשרות עדיין לבקש הסכמת הדעת מן הרשות המקומית תמורת תשלום אגרה מתאימה שתיקבע על ידי שר הפנים.

תומר רוזנר: זה בגדול ההערות.

תומר רוזנר: אני מציע שנקריא ואחר כך נשמע הערות.

יואב קיש: בבקשה, תקריאי.

יואב קיש: מה זה סעיף קטן (ב) בסעיף קטן (ה)?

תומר רוזנר: זה במקום חוות דעת.

לירון אדלר מינקה: כאן בסעיף קטן (ב) היה כתוב שכל מי שמבקש רישיון עסק צריך להמציא שתי חוות דעת, חוות דעת של מורשה שירות וחוות דעת של מורשה תשתיות.

לירון אדלר מינקה: ובעצם לפי סעיף קטן (ה) אפשר לקבוע הקלות.

לירון אדלר מינקה: הקלה אחת זה להגיש רק חוות דעת אחת, והקלה שנייה זה שאפשר יהיה להגיש תצהיר בלי המומחה הזה בעצם.

יואב קיש: לגבי הנגישות, מי רוצה להתייחס?

יואב קיש: בבקשה, נציג אחד של השלטון המקומי.

יואב קיש: לא שלושה.

איילת וסרמן: אני אתחיל.

איילת וסרמן: אחר כך נפתלי ישלים אותי.

איילת וסרמן: בסעיף 8ב, בסעיף קטן (1) מחקתם שהוא עובד של הרשות.

איילת וסרמן: אנחנו מבקשים להוסיף את המחיקה.

יואב קיש: איפה?

איילת וסרמן: זה לא מופיע אצלכם.

איילת וסרמן: אני מוסיפה על פי חוק.

איילת וסרמן: מה שכתוב היום בחוק זה: או שרשות הרישוי התקשרה עמו לעניין – תימחק.

איילת וסרמן: אנחנו מבקשים שגם העניין הזה יימחק.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: על מה את מדברת?

יואב קיש: איפה התיקון?

איילת וסרמן: תיכף אני אחזור לתיקון.

איילת וסרמן: אני אגיד את העיקרון.

יואב קיש: תתחילי מהמהות.

איילת וסרמן: העיקרון והמהות מבחינתנו, אנחנו מבקשים שבחוק רישוי עסקים, כל נושא הנגישות שהוא מאוד חשוב לכולם וגם לנו, אנחנו מקפידים ליישם אותו באופן מלא ובכלל הרשויות - - -

יואב קיש: אז מה אתם מבקשים?

איילת וסרמן: להתאים אותו לניסוח של חוק התכנון והבנייה.

איילת וסרמן: הוא פועל נהדר, הוא פועל נהדר במבנים של עשרות מטרים מרובעים - - -

יואב קיש: מה אתם מבקשים?

איילת וסרמן: הניסוח זהה לחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: מה אתם מבקשים?

מירה סלומון: אני אסביר.

מירה סלומון: היום, לפי הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה, הגורם שבודק עמידה של העסק בתנאי הנגישות, הוא גם חוות דעת חיצונית שהעסק צריך להביא - - -

יואב קיש: או.

יואב קיש: לא גם.

מירה סלומון: לא, לא.

מירה סלומון: גם חוות דעת שהעסק - - -

תומר רוזנר: היום לא.

תומר רוזנר: היום לא.

מירה סלומון: כן, כן.

מירה סלומון: כי מורשה הנגישות שברשות המקומית לא הולך ובודק בעצמו.

מירה סלומון: הוא מסתפק בוועדה.

תומר רוזנר: הוא עושה מה שהוא צריך היה לעשות.

נפתלי קאיקוב: לא.

נפתלי קאיקוב: זה שתי חלופות.

מירה סלומון: היום בעסקים - - -

יואב קיש: רגע, את מדברת על היום או על החוק או על מה שאת רוצה?

מירה סלומון: אני אגיע צעד צעד.

יואב קיש: תעשי לי טובה.

יואב קיש: לא מעניין אותי מה קורה היום.

יואב קיש: אני רוצה לשאול אותך, בניסוח החוק, מה לא מתאים לך ומה את רוצה לשנות או להוסיף.

נפתלי קאיקוב: אנחנו רוצים בצורה פשוטה שבעל עסק יביא איזה מורשה נגישות שהוא רוצה.

נפתלי קאיקוב: עליו מסתמכים ועל סמך זה מביאים אישור.

יואב קיש: אבל מורשה הנגישות הזה צריך להיות מוכר על ידי מישהו.

נפתלי קאיקוב: הוא מוכר על ידי משרד המשפטים.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: הוא מוכר על ידי - - - הנגישות.

מירה סלומון: הוא לא צריך להיות עובד שלנו.

נפתלי קאיקוב: זה מה שאנחנו רוצים.

נפתלי קאיקוב: לא רוצים את כל הווג'רס הזה.

יואב קיש: אז תגידו מה זה סעיף קטן (ג).

יואב קיש: איפה זה?

סעיף 11: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי המבקש לבקש מרשות הרישוי שבדיקת קיומן של הוראות הנגישות תיעשה על סמך חוות דעת של מורשה לנגישות השירות ומורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אשר הם עובדים של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמם לעניין זה.

סעיף 11: "

יואב קיש: מה כתוב בסעיף קטן (ב)?

תומר רוזנר: שהוא יביא הצעה - - -

מירה סלומון: - - -

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שסעיף (ג) לא יהיה קיים.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שמורשי הנגישות של יהיו עובדי הרשות המקומית או כאלה שהרשות המקומית התקשרה איתם.

איילת וסרמן: זה לא קיים בחוק התכנון והבנייה, ואנחנו מבקשים להיות זהים.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שלא יהיו עובדינו.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: עכשיו תגידי לי אם הבנתי נכון.

יואב קיש: מי שבעל עסק, רוצה לקבל אישור נגישות, מזמין מומחה נגישות, מקבל אישור או לא מקבל אישור, בסוף פותר את הליקויים ומקבל.

יואב קיש: זה אחד.

יואב קיש: פה יש סעיף (ג) שאומר, אני כמבקש בקשה יכולתי להביא מישהו מורשה, רשאי המבקש, זה העסק, לבקש מרשות הרישוי, זאת אומרת, לבקש מכם, שבדיקת קיומן של הוראות הנגישות תיעשה על סמך דעת של מורשה אשר הם עובדים שלכם.

יואב קיש: זאת אומרת, אתם רוצים להוריד את זה.

יואב קיש: אז הנה.

יואב קיש: אני מנסה להבין.

יואב קיש: אתם אומרים, אני לא רוצה לתת לבעל העסק את האפשרות לפנות לרשות המקומית, לחייב אותם שהם יבואו לבדוק בעצמם.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אנחנו לא מעוניינים להיות נותני אישורים.

מירה סלומון: אם אפשר לומר את זה במרכאות, אנחנו לא להיות נותני אישורים של העסק בתחום הנגישות.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה לא דרוש, ואנחנו חושבים שכמו שבעולם התכנון והבנייה אפשר להסתמך על חוות דעת של נותני אישורים חיצוניים לנו בהליך הרבה יותר מורכב, אפשר להסתמך עליהם גם בעניין הזה.

יואב קיש: לכם יש התקשרות עם מומחי נגישות?

יואב קיש: .

מירה סלומון: זה עדיין לא מוסדר - - -

מירה סלומון: הנושאים האלה לא מוסדרים אצלנו כמו שצריך בשלטון המקומי עד עצם היום הזה.

מירה סלומון: בעולם של היום, אגב, אין אפילו את האפשרות של להסתמך על נותן שירותים חיצוני בעולם רישוי העסקים.

מירה סלומון: הדבר הזה לא מוסדר כמו שצריך ברשויות המקומיות, אפילו אם - - -

יואב קיש: רגע, רגע.

יואב קיש: זו ההתנגדות היחידה שלכם לכל הסיפור או שיש עוד דברים?

מירה סלומון: בסעיף הזה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לכל נושא הנגישות שהקראנו, יש עוד התנגדויות?

מירה סלומון: בכל סעיף הנגישות - - -

יואב קיש: שאלתי אם חוץ מזה יש עוד הערות לשלטון המקומי.

מירה סלומון: לא.

שי ברמן: אני שי ברמן, מאיגוד המסעדות.

שי ברמן: כל הנושא של נגישות הוא מאוד בעייתי מבחינת השוק הפרטי מכיוון שאין יועצים.

שי ברמן: צריך להבין את המצב בשטח.

שי ברמן: היום אין אנשים, אנשי מקצוע שאנחנו באים אליהם - - -

יואב קיש: אין נותני רישיון?

שי ברמן: יש מעט מאוד.

שי ברמן: הם גובים מחירים מאוד גבוהים.

שי ברמן: ולכן יסלחו לי חבריי מהשלטון המקומי, אנחנו מתנגדים לזה שהדבר הזה יוצג - - -

שי ברמן: בוודאי, בוודאי.

שי ברמן: בוא תבדוק, ושזה יהיה במחיר סביר ולא יתקעו לנו פה מחירים שאנחנו לא יכולים לשלם.

יואב קיש: נציגת נציבות שוויון, בבקשה.

הדס אגמון: אני הדס אגמון, מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: יש לי כמה הערות, אבל אני אתייחס לסעיף הזה.

הדס אגמון: המטרה היתה בדיוק כמו שהאדון שלפניי אמר.

הדס אגמון: המטרה היתה להקל על עסקים קטנים.

הדס אגמון: מורשי נגישות זה מקצוע שהוא עדיין לא נפוץ מאוד, וחוות הדעת הן לא זולות.

הדס אגמון: והשאיפה היתה להקל בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים.

הדס אגמון: לרשויות המקומיות – ואם זה עדיין לא מוסדר כמו שצריך, זה מצער מאוד – אמור להיות מורשה נגישות שהם מתקשרים איתו להרבה צרכים של הנגשה ברשויות המקומיות.

נפתלי קאיקוב: ואז יהיה קרקר נגד קרקר.

נפתלי קאיקוב: יבוא יועץ נגישות מטעם העירייה מול יועץ נגישות שהביא האזרח הפרטי, ואז הם יחליטו מי ביניהם - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה לא יהיה.

נפתלי קאיקוב: זה מה שיהיה, רבים ביניהם מי צודק.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה תירוץ לא טוב, כי פה זה רק אם הוא רוצה מכם והוא לא מביא את שלו.

הדס אגמון: הרי דווקא במקרה שבעל העסק הולך לפרטי - - -

יואב קיש: אתם צריכים מישהו שיבדוק.

יואב קיש: מישהו צריך לקבל את האישור ולחתום.

הדס אגמון: יש פה היפוך של הטיעונים.

הדס אגמון: כי דווקא במקרה שבו בעל העסק הלך למורשה פרטי, אז הרשות צריכה להסתכל חוות הדעת ולראות שהיא מחזיקה מים.

יואב קיש: דרך אגב, מי בוחן את חוות הדעת שאתם מקבלים מאותו עוסק פרטי?

איילת וסרמן: אנחנו.

איילת וסרמן: היום אנחנו מחויבים על פי חוק לבדוק.

יואב קיש: אז מה הבעיה שאותו יועץ ילך ויבדוק?

איילת וסרמן: קודם כל, אנחנו יודעים נורא טוב להגיד מה נכון בעסקים טעוני רישוי.

איילת וסרמן: תשאל בבקשה את הנציגים של המשרדים שיושבים פה, לא נותני האישור, משרדים של אנשים בעלי מוגבלויות, שהקימו אותם בעל רחבי הארץ.

איילת וסרמן: האם הם עשו פרסומים לבעלי עסקים על מה נדרש לעשות?

איילת וסרמן: האם הם בודקים ויוצאים לאכיפה בבתי עסק שהם לא טעוני רישוי?

איילת וסרמן: כלומר, מה שבידי הרשויות ידענו ליישם נהדר.

איילת וסרמן: אנחנו בודקים.

יואב קיש: איילת, לא להפריע לה.

יואב קיש: אני אגיד לך למה לא להפריע לה?

יואב קיש: כי אתם לא משכנעים אותי, אז אני חייב לתת לה עוד זמן.

איילת וסרמן: אז עוד משפט אחד.

איילת וסרמן: בדיוק מאותה סיבה שמאוד קשה גם לבעל עסק לגייס יועץ נגישות, לנו קשה כפליים.

איילת וסרמן: אני כבר כמה חודשים מפרסמת בכל מקום אפשרי, באולג'ובס, ובמכרזים עירוניים, לגייס יועצי נגישות.

איילת וסרמן: אני לא מצליחה לגייס.

איילת וסרמן: יש לי אחד.

איילת וסרמן: עוד אחד שלקח לי אולי שנה לגייס אותו.

איילת וסרמן: ואני אומרת לך שבאמצעים העירוניים ובמשכורות שאנחנו מסוגלים לשלם להם, אנחנו לא מסוגלים לגייס אותם.

איילת וסרמן: אז כרגע זה פשוט רישיונות שעומדים ומחכים.

יואב קיש: תודה, איילת.

יואב קיש: שמענו, די.

חן שטרן: אני חן שטרן, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חן שטרן: קודם כל, הרשות חייבת שיהיה לה מורשה נגישות להתייעץ איתו כי הרשות מקיימת אירועים, אירועים צריכים רישוי עסקים וייעוץ של מורשה נגישות.

איילת וסרמן: קיים.

נפתלי קאיקוב: קיים.

תומר רוזנר: אם יש, אז מה הבעיה?

חן שטרן: יש להם מבני חינוך שהם מחויבים בהמלצות של מורשי נגישות.

יואב קיש: אז מה את רוצה להגיד?

חן שטרן: אני אומרת שבכל מקרה מעבר לזה שהרשות היא גוף מאשר, היא גוף שנותן שירות, היא חייבת לפעול להסדר.

איילת וסרמן: 15,000 עסקים - - -

יואב קיש: השלטון המקומי, אני לא מקבל את הנימוקים שלכם בעניין הזה.

יואב קיש: אתם צריכים שיהיה לכם את היכולות האלה.

יואב קיש: זה רק מחזק אותי שטוב שזה נכנס לפה, כי זה אומר שאתם תצטרכו להעסיק את האנשים האלה, וכן, אם יהיה בעל עסק שירצה לפנות ויהיה לו יותר נוח לקבל את ה"שירות" הזה, במרכאות, את הבחינה שלכם, אתם תעשו את זה.

יואב קיש: זה חלק מהעניין.

יואב קיש: תגבו על זה כסף הוגן וסביר.

איילת וסרמן: אנחנו לא מחפשים את הכסף.

מירה סלומון: אדוני, מדובר פה על אגרה, ואת האגרה לא אנחנו נקבע.

מירה סלומון: לא תהיה כאן הלימה לשירות שיינתן ולהעסקה שלנו, וזה לא לגיטימי, אדוני.

מירה סלומון: זה לא לגיטימי.

יואב קיש: פה יש אגרה?

נפתלי קאיקוב: כן, אבל מה הגובה שלה?

מירה סלומון: ומה האגרה?

מירה סלומון: אנחנו לא יודעים עדיין - - -

יואב קיש: אז את עכשיו מבלבלת, כי היום את צודקת שאתם לא תקבלו כסף.

יואב קיש: פה יש תיקון שנותן לכם כסף.

נפתלי קאיקוב: הנה, שונא מתנות יחיה.

נפתלי קאיקוב: לא רוצים את זה.

נפתלי קאיקוב: מחזירים את זה בחזרה.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו מכירים את עולם האגרות ואנחנו מכירים את עולם התשלומים המפוקחים והתמריצים להפחית ולהתייעל, שלא קיימים, ותיקנו נורמטיבית, והעלויות לא - - -

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הנושא הבא.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: נגמר.

יואב קיש: לא דן בזה יותר.

יואב קיש: הלאה, הנושא הבא.

יואב קיש: נציבות, רציתם להתייחס לסעיף אחר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא רוצה לסרבל את זה.

יואב קיש: הנציב יכול לעשות את זה, ולהביא את הדעות.

שחר פרלמוטר: יש שיתוף ציבור בארגונים ונפנה לארגונים ויהיה שיתוף ציבור.

שחר פרלמוטר: לא תהיה היוועצות על פי דין על כל - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: אז מה את רוצה להוסיף?

יואב קיש: רק במקרים שבהם?

יואב קיש: - - -

שחר פרלמוטר: ההגבלה נוגעת לסמכות שלכם או לסמכות הרשות המקומית?

נפתלי קאיקוב: איזו אכיפה עשה משרד המשפטים בתחום הנגישות?

נפתלי קאיקוב: איזו אכיפה הם עשו בכלל?

לילך דחוח: אבל כבר יש לכם סמכות והיא סמכות רחבה במסגרת התקנות והחוקים הקיימים.

הדס אגמון: יש סמכות רחבה, ואנחנו מציעים להגביל אותה.

לילך דחוח: לא.

לילך דחוח: יש סמכות במסגרת חוק הנגישות - - -

יואב קיש: רגע, מה אתם רוצים?

יואב קיש: רק לחדד את זה בסעיף?

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: אתם רוצים להוסיף, רק במקרים של הפרת צו?

תומר רוזנר: אני אגיד לך מה החשש שלנו.

תומר רוזנר: אני חושב שההגבלה שהנציבות נוטלת על עצמה בהקשר הזה היא הגבלה מבורכת והיא ראויה, ובאמת נכון להגביל את הסעיף הזה במקרים קיצוניים.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, הקביעה כפי שהם מבקשים לעשות כאן עלולה להשפיע על פרשנות שבתי המשפט ייתנו לסמכויות הביטול שאנחנו נותנים לנותני אישור אחרים.

תומר רוזנר: אני חושב שאפשר להסתפק באמירה שלהם לפרוטוקול, ואפילו בהנחיות הפנימיות שהם יוציאו ויפרסמו, שאלה המקרים שבהם הם הולכים להפעיל את זה, ולא לקבוע את זה בחוק כי זה עלול להשפיע על נותני אישור אחרים.

תומר רוזנר: אני מברך על ההגבלה הזאת.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: עוד משהו?

הדס אגמון: אז מה?

יואב קיש: נשאיר את זה ככה.

יואב קיש: אני מקבל את המלצתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

יואב קיש: אמרתם לפרוטוקול, נרשם, תוציאו הנחיות פנימיות, הכול מבורך.

יואב קיש: עוד משהו?

יואב קיש: תודה.

שי ליבוביץ: בעמוד 17, סעיף קטן (ה), היינו רוצים לקבוע דיפולט להתייעצות עם נציב שוויון זכויות, פשוט כמו כל הסעיפים המודרניים, זמן מסוים שאם הוא עובר נחשב כאילו קוימה התייעצות.

יואב קיש: - - - על אי השתתפות?

שי ליבוביץ: כן.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תוסיפו את זה לניסוח.

הגר סלקטר: אין צורך בלהכניס דבר כזה, כי גם ככה יש פרשנות שלפי המשפט המינהלי, אם אתה לא מגיב אחרי תזכורות ואחרי זמן סביר לבקשה להתייעצות, אז יראו את זה כאילו היא התקיימה.

הגר סלקטר: אין צורך בלכתוב את זה.

קריאות: - - -

שי ליבוביץ: למה אין צורך?

קריאה: משרד המשפטים אומר שאין צורך בזה.

שי ליבוביץ: סליחה, לא הבנתי.

שי ליבוביץ: אפשר לנמק למה אין צורך?

קריאות: - - -

יואב קיש: האמת היא שאני רוצה לראות מי יותר חזק, משרד המשפטים או משרד ראש הממשלה, אז בוא נראה רגע.

קריאה: זו החלטה שלך.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: עכשיו אני נותן לכם להחליט ביניכם.

יואב קיש: אני רוצה את עמדת הממשלה בנושא.

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה?

יואב קיש: מה עמדת הממשלה?

יואב קיש: את מי אני שואל מה עמדת הממשלה בנושא?

הגר סלקטר: שי, העליתם את הבקשה הזו עכשיו, אז אני מציעה שנפתור את זה מחוץ - - -

שי ליבוביץ: לא, לא נכון.

שי ליבוביץ: גם - - -

הגר סלקטר: אוקיי, אז נפתור את זה.

קריאה: אנחנו לא אמורים להתווכח בוועדה.

יואב קיש: סליחה, אני יכול לקבוע אבל אני אתן לממשלה להגיש את עמדתה בישיבה הבאה ביום רביעי.

יואב קיש: אני מבקש את עמדת הממשלה בנושא, ואז נדע את התשובה לשאלה שלי.

נפתלי קאיקוב: כל נותן אישור יבטל, כל אחד יעשה אכיפה.

נפתלי קאיקוב: גבר הולך לאיבוד - - -

יואב קיש: עוד הערות לנושא הנגישות שלא דיברנו עליהם?

נפתלי קאיקוב: אני רוצה לדעת, בבקשה, כבוד היושב-ראש, איזה ביצוע אכיפה ביצע משרד המשפטים בתחום הנגישות, כי בסוף, הצומת מגיע אלינו לשלטון המקומי.

נפתלי קאיקוב: איילת אומרת שאלף רישיונות יכלו להוציא בתל אביב בגלל בעיית נגישות, אבל לא בגלל שיש בעיה אלא בגלל הביורוקרטיה.

נפתלי קאיקוב: לא בגלל האפשרות לתת רישיון בצורה מהירה.

נפתלי קאיקוב: יש פה ליקוי מאורות.

יואב קיש: אני שמח לאפשר לשלטון המקומי להעסיק אנשים שיוכלו לתת את זה אם יבואו ויפנו אליהם, והנה מצאנו.

יואב קיש: אתה מחזק אותי שסעיף (ג) הוא נחוץ.

מירה סלומון: אבל אדוני, הסעיף הזה לא קיים בעולם התכנון והבנייה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: לא תשכנעו אותי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: את לא - - - חוות דעת שלה.

יואב קיש: אם בתצהיר כתוב שזה בתצהיר - - -

לילך דחוח: אני אסביר מה קורה היום.

לילך דחוח: היום אני מביאה יועץ שלי לרשות עם חוות דעת שלי - - -

יואב קיש: לא שלך, של היועץ שלך.

לילך דחוח: של היועץ שלנו, שאנחנו נגיד איזה, והוא נותן אישור שהעסק נגיש מבחינת מורשה נגישות - - - העסק מונגש ברמה הזאת.

לילך דחוח: מגיעים לרשות המקומית ועכשיו צריך להמתין מומחה מטעמם שיבוא ועכשיו יהיה ביניהם - - -

תומר רוזנר: עכשיו זה לא יהיה.

קריאות: זה התיקון.

קריאות: זה השינוי עכשיו.

קריאות: לא יהיה את זה.

קריאות: את תגישי חוות דעת משלך, והם צריכים להסתמך על חוות הדעת.

תומר רוזנר: בדיוק.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הישיבה של היום.

יואב קיש: ראשית, אני מבקש ממך, סליחה, יינות ביתן, שופרסל, אני לא זוכר, מגה.

קריאות: קוראים לה לילך.

קריאות: לילך.

לילך דחוח: יינות ביתן.

יואב קיש: אני מבקש ממך להזכיר לי את נושא הרשתות, לראות שהנושא הזה מטופל, שלא על כל סניף עכשיו אתם צריכים – אני מבקש לטפל בזה.

יואב קיש: שלחתם הצעת נוסח?

לילך דחוח: כן, שלחנו.

יואב קיש: תשלחו, ואנחנו נראה אם נוכל לעזור.

תומר רוזנר: לא שלחו.

לילך דחוח: אה, לא?

לילך דחוח: אני אשלח.

יואב קיש: תשלחו ונראה מה נעשה.

יואב קיש: לגבי מה שראינו פה עם המשרד להגנת הסביבה וכל העסקים, תנסו למצות תהליך איתם.

יואב קיש: אני מסכים איתך שהרפורמה, תפקידה לעסוק אולי במקרים אחרים.

יואב קיש: אבל אם לא נעסוק בזה, אז גם שם אנחנו נמצא את עצמנו שנשארנו באותה נקודה.

יואב קיש: אני רוצה לנסות למצוא פתרון, ובטח אם יש את זה במשרדים נוספים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הנושא של הוועדה המייעצת, הרי לשם אנחנו הולכים.

יואב קיש: אנחנו נעשה הספקה, יש לנו ביום רביעי עוד דיון ואז נעשה הפסקה של שבוע, שנותנים זמן.

יואב קיש: אני רוצה לדון ביום רביעי בנושא חוק התכנון והבנייה ובהשלכות שלו על רישוי העסק.

יואב קיש: אני רוצה לדון בנושא המלונות והמסעדות.

יואב קיש: זה הדברים שאני מקווה שנספיק ביום רביעי.

יואב קיש: אז אנחנו צריכים לבוא כולם מוכנים לעניין הזה.

יואב קיש: אחרי זה נתכנס לנושא האכיפה ולנושא הוועדה המייעצת.

יואב קיש: ואני אומר עוד פעם, ועדה מייעצת, תפקידה יהיה מנגנון שייקח את המפרטים ויהיה מסוגל להוציא את המוץ מהמפרטים.

יואב קיש: זאת אומרת, אם יש דרישה שהיא לא הגיונית מבחינה כלכלית והיא מטילה נטל לא הגיוני על המשק, היא תצא מהמפרט, וזה יהיה המנגנון שיאפשר את זה.

יואב קיש: זה בגדול ההשלמות שנשארו לנו.

תומר רוזנר: והוראות מעבר.

יואב קיש: והוראות מעבר.

יואב קיש: ב-26 אנחנו נדבר על הדברים שחסרים, וביום רביעי הנושא של תכנון ובנייה וסיום הדברים האלה.

יואב קיש: אני מבקש ממשרד הפנים לוחות זמנים לדברים שביקשנו.

יואב קיש: אם לא, אני אומר לכם, זה ייכנס בחוק.

יואב קיש: עד ה-26 אני צריך את התשובות ללוחות זמנים ושהכול סגור, כי אם לא, אני מכניס את זה לחוק.

יואב קיש: הסיכום שלי איתכם היה, אם אתם עושים, אני לוחץ את היד, ואם לא, זה ייכנס לחוק.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: ויש לנו עוד נושא מהותי אחד שאני אפתור עם השר, כמובן, זה בנפרד.

מירה סלומון: אדוני, מה עם ה-one stop shop ועם ההוספה של התוספת?

מירה סלומון: - - -

יואב קיש: לגבי ה-one stop shop גם זה יהיה אחרי ה-26.

יואב קיש: אני אגיד עוד פעם את הכוונה של הדבר הזה.

יואב קיש: הכוונה היא לאפשר, בוודאי או בתפיסה המחוזית או לרשויות הגדולות, צריך למצוא איך עושים את זה, לאפשר one stop shop כאשר הוא יהיה גורם מתכלל.

יואב קיש: הוא לא יהיה גורם קובע במקום המשרדים.

יואב קיש: זה לא שאני אחייב את המשרדים עכשיו להכשיר אנשים ברשות המקומית.

יואב קיש: אבל ברמת התכלול, אם יש שימוע, אז שימוע לעסק, מזמנים אותו פעם אחת ל-one stop shop, והגורמים המשרדיים מסביב צריכים להגיע.

יואב קיש: ולא עכשיו כל עסק צריך לרוץ אחרי הגורמים האחרים.

יואב קיש: זו התפיסה ל-one stop shop.

יואב קיש: הגשתם בקשה.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: זה ייבחן ואנחנו נדון בזה גם בהמשך.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.