ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 622, 2018-06-05 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: הכנסת תומכת בכל הנושא שקשור לסביבה, לכן היא עושה יום שכולו קודש לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשמחה – לבקשתה של חברת הכנסת יעל כהן פארן – החלטנו לייעד, למרות העומס העצום שיש כאן בוועדה הזו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה הפסקה ונקיים דיון בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק משפט אחד, אני אתן ליעל להציג את זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, יום הסביבה, הכוונה שהסביבה הזו של נחל אשלים נהרסה, או נפגעה קשה כתוצאה מדליפה של צינור הנפט.

יעל כהן-פארן: לא, לא.

יעל כהן-פארן: זה לא צינור הנפט, זה רותם אמפרט.

יעל כהן-פארן: זו קריסה של הבריכה.

ניסן סלומינסקי: את תציגי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי שיש כאן נושא שמעורבב עם נושא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את הנושא האקולוגי, הפגיעה הסביבתית, ויש כאן את הנושא העקרוני שראיתי שקשור לתביעות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לדבר בעיקר – מבחינתי ומבחינת הוועדה – על הנושא הסביבתי ולא על הנושא של התביעות הייצוגיות, בפרט שהנושא של תביעות ייצוגיות נמצא היום בהליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להיות זהירים בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני כבר מכיר את אסף פינק מהנושא של האגרות, של התביעות הייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: לאן שתכווני, אבל להערכתי יהיה הרבה יותר מתאים אם נדבר על המפגעים הסביבתיים ופחות על הנושא הייצוגי, מה עוד שזה נמצא היום בעתירה בבג"ץ.

יעל כהן-פארן: לא בג"ץ, בתביעה.

ניסן סלומינסקי: בדיון בבית משפט, אז צריכים להיות מאוד זהירים.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אני באמת מודה לך שפינית מזמנה המאוד מאוד עמוס של הוועדה לצורך קיום הדיון.

יעל כהן-פארן: בכלל, אני רוצה לברך – אנחנו פותחים עכשיו את יום הסביבה בכנסת.

יעל כהן-פארן: כל הבוקר יש דיונים בקרוב לעשר ועדות, עשרה דיונים.

יעל כהן-פארן: ב-14:00 אני מזמינה אותך באופן אישי להגיע לדיון השדולה הסביבתית בין 14:00 ל-16:00.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש כאן דיון על הבוררות, על בתי הדין הרבניים, אבל זה ב-14:30.

יעל כהן-פארן: תבוא לחצי השעה הראשונה.

יעל כהן-פארן: השר גם יהיה.

יעל כהן-פארן: אין הרבה ועדות כאלה עמוסות כמו ועדת חוקה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לברך על פתיחת יום הסביבה היום בכנסת ולהגיע לנושא הדיון.

יעל כהן-פארן: קודם כל, לתת את הרקע.

יעל כהן-פארן: בעקבות האסון בנחל אשלים, שעוד מעט אנחנו מציינים לו שנה – זה קרה בסוף יוני אשתקד – שבו פרצו עשרות אלפי טונות של חומרים מזהמים, חומצה מרוכזת עם חומרים מסוכנים מאוד, כולל חומרים רדיואקטיביים ומתכות כבדות ופשוט שטפו את הנחל בצונמי ממש – שיטפון זה לא, כי שטפון מתחיל בצורה אחרת.

יעל כהן-פארן: זה היה פשוט צונאמי, וזו ההגדרה שאני שמעתי מרשות הטבע והגנים בסיור שהייתי שם אתם.

יעל כהן-פארן: הנזק לנחל הוא אפילו לא בר אמידה כי אי אפשר לדעת כמה זמן יחלוף עד שהנחל יחזור להיות כפי שהיה, שאפשר לטייל בו גם.

יעל כהן-פארן: הוא סגור כבר כמעט שנה, אין כניסה לנחל.

יעל כהן-פארן: עשו את הטיפולים המקומיים שנדרשו, זה גם לקח זמן, לפנות את המים המזוהמים, את החומצה המזהמת מהנחל ומהמקום שבו היא נקוותה, אבל המשקעים שקעו והמים עדיין כנראה מזוהמים שם.

יעל כהן-פארן: כשיזרמו מים – זה מדבר, אז לא זורמים שם הרבה.

יעל כהן-פארן: אין הרבה מקומות בעולם שזה קורה בהם כי כזו תעשייה מזהמת בדרך כלל נמצאת ליד נהר, שאם יש איזה אסון ונשפך אליה, וזה נהר זורם – אני יודעת שבאירופה כבר אין כל כך הרבה תעשיות שפועלות בצורה הזאת.

יעל כהן-פארן: הסיפור כאן הוא מורכב יותר.

יעל כהן-פארן: בעקבות אותו אסון – חייבים לציין, כי זה נושא הדיון – הוגשה תביעה ייצוגית.

יעל כהן-פארן: במהלך אותו הליך של תביעה ייצוגית עלה עניין שהוא נושא הדיון.

יעל כהן-פארן: אפשר לא לגעת בתביעה הייצוגית עצמה, אבל יש פה שאלה עקרונית שמשליכה על התביעה הייצוגית הזאת ועל תביעות ייצוגיות בכלל שקשורות לטבע ולסביבה.

יעל כהן-פארן: והטענה שעלתה במסגרת ההליך הייצוגי על-ידי תושבים של האזור ומדריכי טיולים שנפגעו מזה שעכשיו הם לא יכולים לקחת מטיילים לנחל, ועוד גורמים שנפגעו – הרי היום צריך להראות פגיעה אישית, קשר אישי להרס.

יעל כהן-פארן: עלה מתוך התביעה הייצוגית האמירה של הממשלה שאנחנו האמונים על הטבע, ואף אחד מהציבור לא יכול לתבוע תביעה על נזקי טבע.

יעל כהן-פארן: זה קודם כל עניין פילוסופי עקרוני – למי שייך הטבע?

יעל כהן-פארן: בעיני הוא שייך לעצמו.

יעל כהן-פארן: הוא לא שייך לאף אחד, הוא שייך לעצמו.

יעל כהן-פארן: אחר כך הוא שייך לציבור.

יעל כהן-פארן: זה נכס ציבור, ואז השאלה היא מי הנאמן של הנכס הציבורי.

יעל כהן-פארן: האם יש משמעות לזה שפה יש מדינה אחת ושם יש מדינה אחרת?

יעל כהן-פארן: הרי הטבע לא מכיר בגבולות בין מדינות.

יעל כהן-פארן: אם זה לא כלל הציבור – אם ניקח את זה פילוסופית – העולמי, ובישראל זה כלל הציבור הישראלי, ומי מייצג אותו וכולי.

יעל כהן-פארן: הטענה פה היא פילוסופית, אני לא חושבת שאנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הפילוסופי גרידא, אבל יש פה גם שאלה האם המדינה אכן עקרונית צריכה להיות היחידה שהיא הנאמנה של הטבע.

יעל כהן-פארן: בעיני, אפילו לשאלה הזאת, היחידה, לא נראה לי.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה לגעת בשאלה פרקטית יותר – האם כשנפגע הטבע, כשנפגע נכס ציבורי כמו הטבע – ופה זו פגיעה קשה מאוד, והיו עוד כמה פגיעות קשות כאלה – מה קורה בפגיעות קשות אחרות?

יעל כהן-פארן: למשל, היה אסון – ולא סתם אתה התבלבלת, כי זה באמת קשור – ב-2014 של פריצת צינור נפט של קצא"א באזור עין עברונה, הוא נפגע מאוד.

יעל כהן-פארן: אסון טבע – אין מה לומר, ייקח גם שם שנים לטפל ולחזור לעצמו.

יעל כהן-פארן: אבל אלו לא גבים מזוהמים בחומצה, זה משהו קצת שונה, אבל זה נפט.

יעל כהן-פארן: הנפט נשאב והכול נוקה מהשטח.

יעל כהן-פארן: כמובן שלא הכול, כי אלו כמויות אדירות, חלקים חלחלו.

יעל כהן-פארן: זה יישאר שם, כנראה לנצח תהיה שם שכבת נפט באדמה.

יעל כהן-פארן: נשאלה השאלה האם הממשלה הגישה תביעה ייצוגית, כפי שהיא טוענת, שהיא הנאמנה של הטבע?

יעל כהן-פארן: והתשובה היא לא.

יעל כהן-פארן: ולמה היא לא עשתה את זה שם?

יעל כהן-פארן: כי היא גם הנאמנה של קצא"א.

יעל כהן-פארן: ולא ניכנס כאן לסוגיות הבעלות על קצא"א כי זה מסווג וחסוי, אבל ברור שיש קשר בין קצא"א ובין המדינה.

יעל כהן-פארן: איזה קשר?

יעל כהן-פארן: לא ניכנס.

יעל כהן-פארן: במקרה הזה, זה איפה ואיפה – כשמתאים למדינה, היא תובעת זכות מלאה על הטבע לתבוע בשם כולם, וכשלא מתאים למדינה, היא לא דורשת את זה.

יעל כהן-פארן: אבל מה ההשלכות של הדרישה לזכות על הטבע?

יעל כהן-פארן: אם הטענה הזאת תתקבל, לא יקום אף אחד לעשות תביעה ייצוגית.

יעל כהן-פארן: הרי אלו מאמצים אדירים לעשות תביעה ייצוגית.

יעל כהן-פארן: עורכי הדין עוסקים בזה מאות רבות של שעות ללא שום תמורה.

קריאה: ללא שום תמורה?

יעל כהן-פארן: לא, ללא שום תמורה בדרך כלל עד שיש החלטה בעניין.

יעל כהן-פארן: התמורה היא מזערית ברגע שיש החלטה בעניין ועד שיש קביעה.

יעל כהן-פארן: הם לוקחים את כל הסיכון בדרך על עצמם מבחינת שעות העבודה.

יעל כהן-פארן: כך זה מתנהל.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר זה יצנן את כל התביעות העתידיות בנושא הסביבה כי הם יגידו לא נתעסק עם זה, המדינה לא תיתן לנו לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: ופה הנקודה.

יעל כהן-פארן: אתה זוכר?

יעל כהן-פארן: גם כשהיו כאן דיונים מאוד מאוד סוערים על האגרות של תביעות ייצוגיות, זה עלה בצורה מאוד מפורשת, גם מצד הממשלה, שבנושא של סביבה אין מספיק תביעות ייצוגיות.

יעל כהן-פארן: ופטרו את הנושא הזה מאגרות כי מבינים שיש כאן קושי.

יעל כהן-פארן: ועדיין, זה לא שאנחנו במצב של אובר, אלא בחוסר, וכן יש מקום לתת לציבור לתבוע תובענה ייצוגית בנושא של פגיעה בסביבה – זה לא קורה מספיק – כי הציבור הוא שומר סף, הציבור הוא איזשהו גורם שמגן ורגולטור ציבורי שעושה את העבודה לפעמים של הממשלה, כי ידה אינה משגת, כי אין להם מספיק יכולת או שאין להם לפעמים את כל הנגיעה לכל הדברים.

יעל כהן-פארן: לא יודעת, יש דברים שהמדינה לא עושה והאזרחים עושים בתביעות ייצוגיות, וזה קורה.

יעל כהן-פארן: אגב, ברשות לניירות ערך הם מעודדים אנשים לתבוע תביעות ייצוגיות כי הם מבינים שהם לא יוכלו לתבוע את כולם, ואפילו מעמידים לצורך כך עורך דין ומימון.

יעל כהן-פארן: יש להם גם קרן משל עצמם.

יעל כהן-פארן: יש קרן לתביעות ייצוגיות גם של המדינה, אבל ברשות לניירות ערך – לדוגמה רק – זה קורה הרבה יותר, והרשות עצמה מבינה שזה צריך לקרות יותר.

יעל כהן-פארן: אני אגיע לסיכום.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה את הנושא העקרוני, שאנחנו לא רוצים לצנן תביעות ייצוגיות עתידיות, ואת הנושא הפרטני, שאולי בגלל החשש מהשפעה על תהליך שקורה עכשיו בבתי דין, אנחנו נזהרים להתנסח, אבל כן יש לומר שאם הייתה המדינה רוצה, היא יכלה להצטרף לתובענה הייצוגית.

יעל כהן-פארן: זה לא שהיא לא יכולה.

יעל כהן-פארן: הרצון של המדינה להגיד אני היחידה שיכולה לתבוע פה הוא בעייתי עקרונית וגם מעשית.

יעל כהן-פארן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שלא ברור לי באיזה דרג בכלל התקבלה החלטה כזאת – אני לא יודעת אם זה היועמ"ש – שהמדינה רוצה להיות הבעלים היחידים שיכול לייצג את הטבע, הנאמן היחיד של הטבע.

יעל כהן-פארן: באיזה דרג?

יעל כהן-פארן: זו החלטה עקרונית מאוד, שצריכה להתקבל בעיני על-ידי שרים והיועץ המשפטי לממשלה, ולא בדרג נמוך יותר במשרד המשפטים.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי מי קיבל אותה, אבל אני לא שמעתי על החלטת ממשלה כזאת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שמבחינת התפיסה היהודית, לטבע ולשמירה עליו יש חשיבות עצומה.

ניסן סלומינסקי: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הוא הראשון, והטיל עלינו, על האדם תפקיד – לעבדה ולשמרה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד לפתח ולהתקדם, אבל מצד שני לשמור גם על הקיים.

ניסן סלומינסקי: זו אחריות של האדם, שלימים האדם התפלג – יש את השלטון, שלו יש את המחויבות העיקרית גם לפתח.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל לאדם פרטי קשה לפתח, הממשלה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, והוא גם אחראי על השמירה כי כעוצמה, כמדינה, הוא יכול לשמור הרבה יותר מאשר כל אדם.

ניסן סלומינסקי: לטבע יש חשיבות עצומה – ואני לא אביא מקורות לכאן, אבל יש חשיבות עצומה.

ניסן סלומינסקי: אפילו עד כדי כך שאם אתה באמצע נטיעה של עץ ואומרים לך המשיח מגיע, כולם רצים לקראת המשיח, אתה לא.

ניסן סלומינסקי: יש לך תפקיד – תגמור לטעת את העץ ורק אחר כך תטפל בדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חשיבות עצומה בעניין.

ניסן סלומינסקי: כאן את מעוררת שאלה חשובה.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא של תביעות ייצוגיות במהות – הרי בסך הכול בא מישהו שאומר אני מייצג את הציבור, שאף אחד לא יודע אם הוא מייצג את הציבור או לא, כי לא נעשה סקר ולא נעשה משאל עם שאמרו שיעקב X הוא המסוים שמייצג, אלא באה המדינה ברצותה לעודד את העניין ואומרת אני אתן לאותה קבוצה כמייצגים את הציבור כי המדינה לא מסוגלת כל היום לעקוב אם המחיר של הקוטג' השתנה או לא, אם פה צריך לכתוב אזהרה לציבור על מצטרך מסוים ולא כתבו.

ניסן סלומינסקי: למדינה קשה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לציבור הרחב יש עיניים, הוא יכול לעשות את זה, וכשהוא מתעורר, יש לו את ההזדמנות לעשות את זה, ואת זה אנחנו רוצים לעודד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בוועדה קצת ציננו כי ראינו שבחלק מהמקרים זה הפך לעסק שיותר ויותר מתרחק מהמהות ונהפך לעסק יותר, אז אמרנו נצנן קצת, אבל בהחלט שצריך.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה המדינה תובעת את המפעל?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: הגישה תביעה מאוחרת לתביעה הייצוגית.

יעל כהן-פארן: כן, היא הגישה תביעה.

ניסן סלומינסקי: מתי זה היה?

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא מאוחר?

יעל כהן-פארן: אולי כדאי לשאול את הנוכחים שעוסקים בכך.

יעל כהן-פארן: הרבה יותר מאוחר, חצי שנה לפחות אחרי.

יעל כהן-פארן: מספר חודשים רב אחרי.

קריאה: תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: במהות, אם נשאל את עצמנו, בוודאי שבמקרה כזה – זה לא עניין של תביעה ייצוגית – התפקיד של המדינה הוא להגיש תביעה לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: המדינה היא גם זו שבסופו של דבר תאלץ את המפעל לשלם כדי לתקן נזקים וכולי.

יעל כהן-פארן: נכון, לא ייצוגית.

יעל כהן-פארן: לא ייצוגית בכלל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בעיקרון זה לא צריך להיות ייצוגי.

ניסן סלומינסקי: אם נכנסה לכאן תביעה ייצוגית, אז אני רוצה לשמוע למה היא נכנסה.

ניסן סלומינסקי: ב', יכול להיות שיש רשויות שמייצגות את המדינה, או רשויות שאם הן מגישות, אני מבין שזה יהיה בדיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, מאחר וזה נמצא בהליך משפטי, נצטרך להיות זהירים מאוד בעניין, שלא תישמע מפה איזושהי החלטה, למרות שיש לנו דו-שיח מעניין עם בית המשפט.

יעל כהן-פארן: מותר לנו לומר אמירה?

ניסן סלומינסקי: כן, תלוי.

יעל גרמן: זו אמירה שלא קשורה.

יעל גרמן: יש פה אמירה ערכית.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד שתצטרפו אלינו בנושא הזה שלכנסת יש אמירה גם מול בית המשפט.

יעל גרמן: ודאי, למה לא?

יעל גרמן: לא שמעת את הביקורת שלי?

ניסן סלומינסקי: אבל בחלק גדול מהדברים – אנחנו לא נעשה את זה.

יעל גרמן: על חוק ההדחה.

יעל גרמן: ביקורת.

יעל כהן-פארן: אדוני, אנחנו כאן לא מבקרים – עוד אין החלטה שיפוטית, ואני לא חושבת שאנחנו נכנסים כאן להשפיע על ההחלטה השיפוטית.

יעל כהן-פארן: אנחנו פה מבקרים, אם כבר, את העקרונות שהמדינה מביאה לבית המשפט.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

יעל כהן-פארן: המדינה מביאה עיקרון שאולי לא מקובל עלינו כאן

יעל כהן-פארן: בכנסת, אולי כן, אני לא יודעת, אבל לא נערך עליו אף פעם דיון.

יעל כהן-פארן: זאת פעם ראשונה שנערך עליו דיון.

יעל כהן-פארן: מותר לנו להגיד משהו עקרוני על האמירה של המדינה, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: קחי את חוק ההסדרה – המדינה אמרה את עמדתה העקרונית, ובכל אופן - - -

יעל גרמן: אני מדברת על ההדחה.

יעל גרמן: הוא מדבר על ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: היא יודעת.

ניסן סלומינסקי: היא מכירה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי עכשיו על ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בהתאם לתפיסות העולם האישיות אנחנו עושים.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מה שמקובל על כולם זה שצריכים לשמור על הטבע.

ניסן סלומינסקי: לטבע יש חשיבות עצומה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לפתח אותו, לשמור עליו ולמצוא את האיזון הנכון והעדין בין שמירה על הטבע לבין פיתוח הטבע, כי אנחנו רוצים מצד אחד לפתח ולבנות, ומד שני, אנחנו צריכים לשמור על דברים.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה מגיע לנקודות שבהן צריכים לראות איפה להקים את הבתים ואיפה להשאיר את הריאות הירוקות.

ניסן סלומינסקי: איפה כן ואיפה לא, אבל פה זה סוג אחר.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: ותודה רבה לחברתי, שתמיד נמצאת במקום הנכון כשזה נוגע למלחמה על הסביבה.

יעל גרמן: אני רוצה לפתוח ולומר שהיום יום הסביבה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

יעל גרמן: אני איחרתי מעט, אני מתנצלת.

יעל גרמן: אני חייבת לומר ולברך.

יעל גרמן: לברך קודם כל את כל הארגונים והאנשים הפרטיים שנמצאים כאן כי אכפת להם מהסביבה, לא רק היום, אלא כל ימות השנה.

יעל גרמן: כמה נכון ומתאים לפתוח את היום הזה עם הנושא הזה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאני שמחה שרשות הטבע והגנים הגישה את התביעה הייצוגית.

יעל גרמן: זה בסדר גמור, זה יפה ונכון, ואני משערת לעצמי שיש ברקע סיבות, כי אני חושבת שהיו לה גם נזקים.

יעל גרמן: ויש פה גם את האמירה.

יעל כהן-פארן: אבל כשרשות ממשלתית - - -

יעל גרמן: מיד.

יעל גרמן: התחלתי את זה, ויש לי את האבל.

יעל גרמן: התחלתי ואמרתי אני שמחה שהיא הגישה את התביעה, אבל לא יעלה על הדעת שהיא תאמר רק אני מגישה תביעה, ואם יש עוד גופים אזרחיים שחושבים לנכון להגיש, אז הם לא יגישו.

יעל גרמן: כי אנחנו יודעים יפה מאוד שרשות הטבע והגנים, וכבודה במקומה מונח, יש לנו הרבה מאוד כבוד, אבל יש לנו גם חילוקי דעות אתה.

יעל גרמן: למשל, בחוף פלמחים אנחנו סבורים שרשות הטבע והגנים פועלת שלא לטובת הציבור בכך שהיא גובה כסף על כל החוף.

יעל גרמן: ישנם הרבה מאוד פתרונות בפלמחים – אפשר לקחת רק חלק מהחוף.

יעל גרמן: אם לרשות הטבע והגנים כל כך אכפת מהציבור, היא יכלה לומר אני מתחשבת בציבור שמתרחץ ושמגיע לים, אפילו רק בחודשי יולי אוגוסט, והייתה פוטרת את הציבור רק בחודשי יולי אוגוסט.

יעל גרמן: אבל היא לא חושבת לעשות את זה.

יעל גרמן: אני הייתי בחוף פלמחים, ראיתי פתרונות רבים אם רק רוצים.

יעל גרמן: אבל היא לא רוצה.

יעל גרמן: זאת אומרת שרשות הטבע והגנים לא תמיד פועלת לטובת הציבור, אני חייבת להודות, ומה אפשר לעשות, צריך לומר את הדברים האלה.

יעל גרמן: בוודאי שהיא לא יכולה להתיימר ולחבוש על עצמה שהיא היחידה ששומרת על טובת הציבור בנושא סביבתי.

יעל גרמן: היא שומרת ועושה דברים טובים, היא לא היחידה, ואוי לנו ואבוי לנו אם היא תהיה היחידה.

יעל גרמן: ולכן אני מברכת.

יעל גרמן: מצטרפת בכל לבי לכל מילה שיעל אמרה, ומקווה שאנחנו נאמר שהתקדים הזה הוא כל כך מסוכן שאנחנו צריכים למנוע אותו כבר היום.

ניסן סלומינסקי: בלי שאני יודע מה קורה בפלמחים, הנושא הזה של גביית כסף מאנשים הוא תמיד נושא בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמענו שצריכים לעבדה ולשמרה.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש גוף שצריך לשמר שהכול יהיה נקי ושלמי שיבוא להתרחץ שם יהיה הכול מסודר, או במקומות אחרים, ביערות מסוימים ואתרים, לוודא ולעשות את זה, זה עולה כסף.

יעל גרמן: אבל כך הרשויות עושות את זה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה עולה כסף.

יעל גרמן: זה עולה כסף, אבל זה עולה כסף לרשויות והחופים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שיהיה חוף מוסדר - - -

יעל גרמן: החוף מוסדר.

יעל גרמן: בהרצליה ישנם שבעה חופים מוסדרים, נקיים להפליא.

יעל גרמן: בראשון, בתל אביב.

ניסן סלומינסקי: מישהו משלם.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: מישהו משלם.

ניסן סלומינסקי: השאלה – אותו מישהו שמשלם, מאיפה יש לו תקציב?

ניסן סלומינסקי: אם המדינה אומרת אני נותנת לכם, זה מכובד, אבל אנחנו מכירים את המדינה.

ניסן סלומינסקי: המדינה אומרת אתם חצי משק סגור.

ניסן סלומינסקי: ואז, על-פי החלטות של הממשלה, הם גובים כספים, כשהמטרה של גביית הכספים היא לשמר את האתר ושהאתר יהיה שמור.

ניסן סלומינסקי: כי ראינו מקומות – אני יודע שלפחות על שפת הכינרת היו תקופות שהכול היה פרוץ והפקר, וזה היה נורא.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר היה להגיע לשם עם הלכלוך וההשתלטות.

ניסן סלומינסקי: זה היה נורא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם עכשיו המדינה תיקח את זה, אני לא יודע, אולי זה יהיה יותר מסודר, יהיה יותר נעים לבוא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הוויכוח, זו רק הערת אגב.

יעל גרמן: הם יכולים לנהל את מרבית החוף, ושיקצו שטח מסוים שיהיה מיועד לרחצה.

ניסן סלומינסקי: לא, הם רוצים שתהיה רחצה ושיהיה מסודר.

ניסן סלומינסקי: טוב, הערת אגב.

יעל גרמן: ייקחו כסף על כל השאר.

יעל גרמן: יש פתרונות אם רק רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזמננו קצר, אני מבקש מכל דובר – אחרי שחברי הכנסת דיברו, שאותם אני פחות מגביל – ישתדל מאוד לדבר בקיצור.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל עם דלית ואחר כך אני אתן לאסף.

ניסן סלומינסקי: דלית, את היועצת המשפטית של החברה להגנת הטבע.

דלית דרור: לא, לא, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

דלית דרור: אכן המדינה, באמצעות פרקליטות המדינה, הגישה תובענה נגד רותם אמפרט.

דלית דרור: אני מניחה שאנשי הטבע והלובי הסביבתי מברכים על כך, או אמורים לברך על כך שהוגשה התביעה הזאת.

דלית דרור: המדינה הגישה תובענה על אירוע אקולוגי חמור מאוד שהיה באשלים, שכולנו זוכרים אותו, והיא עשתה את זה באמצעות תובענה ייצוגית של רשות הטבע והגנים שמנויה בחוק התובענות הייצוגיות בתוספת כמי שרשאית להגיש תובענה ייצוגית.

דלית דרור: המדינה התייצבה כאן כנאמן של הציבור על משאבי הטבע ותבעה לראשונה על ראש הנזק של פגיעה במערכת האקולוגית, זאת אומרת, שירותי המערכת האקולוגית לאדם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, רק שאני אבין – היושב-ראש הוא היחיד שיכול להתערב באמצע הדובר, כי בדרך כלל אנחנו שומרים על זכותו של הדובר – המשרד כמשרד לא רשאי להגיש תביעה?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות את זה דרך מישהו?

דלית דרור: המשרד הוא לא אישיות משפטית, אלא המדינה כולה.

דלית דרור: המדינה רשאית להגיש תובענה.

דלית דרור: היא לא רשאית להגיש תובענה ייצוגית.

דלית דרור: תובענה ייצוגית מגישים הגופים שמנויים בתוספת.

ניסן סלומינסקי: למה צריך תובענה ייצוגית ולא תביעה ישירה על נזק שנעשה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, למה צריך להכניס את המילה ייצוגית?

ניסן סלומינסקי: אם המדינה כמדינה רוצה לתבוע, למה היא צריכה תובענה ייצוגית?

דלית דרור: היא יכולה גם לתבוע גם בתובענה רגילה.

דלית דרור: התחיל כבר - - -

ניסן סלומינסקי: המשרד מייצג את הציבור והוא נבחר, והמדינה כמדינה יכולה להגיש תביעה.

ניסן סלומינסקי: סתם שאני אבין את ההליך הזה.

דלית דרור: המדינה אכן יכולה להגיש גם תביעה רגילה.

דלית דרור: התחיל כבר דיון בתובענות ייצוגיות שהוגשו על-ידי גורמים פרטיים.

דלית דרור: השתלבנו בתוך הדיון הזה.

דלית דרור: גם באירוע של עברונה אנחנו משולבים, אבל שם לא הוגשה תובענה.

דלית דרור: היו לנו דיונים פנימיים בתוך המדינה שלא אפשרו את הדבר.

דלית דרור: שם התייצבנו בהליך גישור שאליו הופנתה קבוצת התובענות הללו.

דלית דרור: אבל המדינה טוענת שהיא הנאמנה של הציבור על משאבי הטבע.

דלית דרור: מעולם היא לא טענה שיש להפסיק את התובענות הייצוגיות, חס וחלילה.

דלית דרור: לא בכלל ולא בנושאים הסביבתיים.

דלית דרור: להיפך, אנחנו רואים בזה מכפיל כוח.

יעל כהן-פארן: אבל את מבינה שיש לזה אפקט מצנן.

דלית דרור: אנחנו גם לא נוכל לתבוע על כל דבר.

דלית דרור: נתנו דוגמה כשדנו בדברים האלה שייתכן שתהיה שלולית חורף מקומית באיזה מקום בהרצליה, ואנחנו לא נוכל להתגייס לצורך הדברים.

דלית דרור: אנחנו בהחלט תומכים בהגשת תובענות ייצוגיות.

יעל כהן-פארן: אבל אם אתם מגיעים לתובענה שקיימת ואומרים עכשיו אנחנו תובעים, אתם לא יכולים לתבוע, אז את מבינה שיהיה לזה אפקט מצנן.

דלית דרור: אנחנו הבאנו את כל התשתית, אנחנו הבאנו את חוות הדעת הכלכליות.

יעל כהן-פארן: אבל את מבינה שיש לזה אפקט מצנן, כי אנשים לא ידעו על מה פתאום אתם כן תתבעו.

ניסן סלומינסקי: עוד יותר מזה, עוד לא הצלחתי להבין למה אתם כמשרד לא מגישים בלי קשר לתביעה ייצוגית.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא שמעתי שהמדינה מגישה תביעה ייצוגית.

דלית דרור: המדינה אכן תגיש.

דלית דרור: זה עניין של לוחות זמנים.

ניסן סלומינסקי: פעם בארבע שנים הציבור בוחר ונותן למדינה את ייפוי הכוח לייצג אותו.

ניסן סלומינסקי: אז אתם, המשרד להגנת הסביבה, מייצגים את הציבור ואתם יכולים לתבוע ישירות.

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי למה ההליך הזה.

ניסן סלומינסקי: סתם אני שואל, למה ההליך להתחבר למישהו שמגיש תביעה ייצוגית?

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים ולא תביעה ישירה?

דלית דרור: היו על זה ויכוחים שהיו יותר דיוניים מאשר עקרוניים.

דלית דרור: הטענה העקרונית שלנו היא שהמדינה מתייצבת בשם הנאמנות שלה על משאבי הטבע.

דלית דרור: הפלטפורמה המשפטית – שהיא מאוד משנה לתובעים הייצוגיים האחרים, אבל זאת לא הייתה הנקודה המהותית, זה היה במסגרת ויכוחים דיוניים פנימיים במדינה.

דלית דרור: אולי משרד המשפטים ירצה להתייחס לזה.

דלית דרור: אבל הטענה היא רק לגבי ראש הנזק של הפגיעה האקולוגית כאשר הקבוצה הנתבעת היא לא תושבי באר אורה או מדריכים בשמורת הטבע שפרנסתם נפגעת, אלא הקבוצה היא כל אזרחי ותושבי מדינת ישראל, אז נכון יותר שהמדינה היא שתתבע.

דלית דרור: על זה יש עכשיו דיון בבית המשפט המחוזי בימים אלה, כולל היום.

דלית דרור: עורכי הדין ביקשו לדחות את הדיון כדי להגיע לפה, בדיוק דיון על זה – מהי התובענה שנכון שהיא תוביל בתובענות.

דלית דרור: תפקידנו מכל מקום, לייצג את האינטרס הציבורי, לא לדאוג לפרנסתם של עורכי הדין שעוסקים בתובענות ייצוגיות.

דלית דרור: אנחנו אפילו במקביל תומכים בתיקון חוק מניעת מפגעים (תובענות ייצוגיות) באופן שירחיב את האפשרות של הארגונים לתבוע.

דלית דרור: אנחנו לא נגד, אנחנו ממש רואים בזה מכפיל כוח.

יעל כהן-פארן: זאת הצעת חוק שעומדת עכשיו, שאני, יחד עם חברת הכנסת פלוסקוב ודב חנין – ועוד 80 חברי כנסת חתמנו עליה, אני מקווה שגם אתה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שתגיע להסכמות עם הממשלה ותעלה לדיון - - -

ניסן סלומינסקי: מה, להרחיב?

ניסן סלומינסקי: לאפשר לארגונים?

יעל כהן-פארן: להרחיב את חוק מפגעים סביבתיים.

יעל כהן-פארן: להכניס פגיעה בשמורת טבע לתוך החוק.

יעל כהן-פארן: כיום אי אפשר לתבוע, ואז אזרחים באמצעות גופים אזרחיים - -

קריאה: ושם מדובר על תביעה של ארגונים.

יעל כהן-פארן: - - כמו החברה להגנת הטבע, שנמצאת כאן, אדם, טבע ודיון שיהיו מוכרים יוכלו לתבוע בשם כל הציבור בישראל.

יעל כהן-פארן: אני שמחה שהמשרד להגנת הסביבה מסכים להצעת החוק.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהנושא הזה - - -

דלית דרור: זה דיונים עם משרד המשפטים ותהיה המלצה לשרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כשהיה הנושא של האגרות, דיברנו על כך שבחוק אנחנו רוצים להוריד את הרף כדי לאפשר לארגונים.

ניסן סלומינסקי: לא רק לאדם, טבע ודין, אלא גם לארגונים להצטרף, כי היום יש רף גבוה והייתה התחייבות שהרף הזה יורד ויאפשר.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: תמרה, מה את אומרת?

ניסן סלומינסקי: תמרה לב, משרד המשפטים.

תמרה לב: אני אשלים את מה שדלית אמרה.

תמרה לב: קודם כל, לעניין השאלה שלך לגבי מי הגורם שתבע במקרה הספציפי הזה, רק להבהיר שזה רט"ג, רשות הטבע והגנים, אבל בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, ומי שמייצג אותם זו הפרקליטות.

תמרה לב: לכן ככל שהמדינה מתייחסת לזה בהיבט של נאמן לציבור ומי אחראי על הטבע, זאת המדינה, זו לא תביעה באמצעות גורם שלישי.

תמרה לב: במקרה הזה, רט"ג משמשת כמעין זרועה הארוכה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה המדינה לא ישירות?

תמרה לב: אני אגיד על זה שתי מילים.

תמרה לב: השאלות שעומדות בתביעה הגדולה הזאת – עולות כמה שאלות שעדיין לא נידונו, בטח לא בצורה משמעותית ולעומק בבתי משפט בארץ – הן שאלות משמעותיות וחשובות מבחינה סביבתית.

תמרה לב: כל הנושא של ראש נזק אקולוגי – האם יש כזה ראש נזק של פגיעה הסביבה כשלעצמה.

תמרה לב: כמו שיעל אמרה, זה נושא שנידון היום גם בוועדה אצלנו וגם עכשיו בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: תמרה, את יודעת שיש כל כך הרבה נזקים.

ניסן סלומינסקי: חלק מהנזקים – נניח, נחל אלכסנדר.

ניסן סלומינסקי: סוגים אחרים של שופכין שנשפכו פה, כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה כבר שנים על שנים, כמה זמן לוקח לוועדה לקיים דיון בנושא?

תמרה לב: אני אענה לך.

תמרה לב: נכון.

תמרה לב: שנים על שנים המדינה לא לקחה על עצמה את התפקיד הזה.

תמרה לב: אחרי דיונים שהיו במשרד להגנת הסביבה וגם אצלנו, המדינה החליטה סוף סוף לעשות מעשה ולהביא את הטענה שכשמדובר בנזק אקולוגי יש להכיר בו ומי שנאמן לו ומי שאחראי עליו זאת המדינה.

תמרה לב: אני חושבת שזה צעד שצריך לברך עליו.

תמרה לב: צריך לקחת גם בחשבון שבמסגרת הלמידה הזאת אנחנו למדנו הרבה מאוד על מה שקורה בעולם.

תמרה לב: בארצות-הברית, אם מסתכלים על החקיקה, וגם באירופה, ראש הנזק הסביבתי הוא ראש נזק שקיים כבר מזמן, מה שאצלנו נמצא קצת בפיגור, אבל מי שאחראי עליו ומי שמוסמך לתבוע בגינו זאת המדינה.

תמרה לב: במקרה הזה ספציפית, המדינה החליטה לקחת על עצמה את הדבר הזה, ואני חושבת שלכן לא נכון פה להתייחס למה קורה כשהמדינה לא עושה את זה.

תמרה לב: המקרה הזה הוא מקרה קלאסי שבו המדינה אמרה שהיא תובעת את זה.

תמרה לב: לגבי השאלה הדיונית – דרך תובענה ייצוגית או באופן ישיר, אתה צודק, האינטואיציה המשפטית שלך נכונה, שיש דרך לעשות את זה גם באופן ישיר.

תמרה לב: שוב, אני לא רוצה להיכנס לנסיבות המקרה הספציפי, שבו כבר היו תובענות, ואנחנו לא נוהגים להתחיל לפזר תביעות בכל מיני אזורים.

תמרה לב: הנושא העקרוני שאותו אנחנו מעלים פה, שהמדינה אומרת יש לטבע נאמן.

תמרה לב: אין קבוצה אחת שהיא נפגעת מהפגיעה בסביבה כשלעצמה, ולכן הגורמים הנכונים – המשרד להגנת הסביבה, המדינה – הם אלה שנאמנים לה.

תמרה לב: כמובן, צריך להדגיש שככל שיש מפגעים אחרים שיכולים להראות נזק לקבוצה, המדינה לא חוסמת אותם בשום צורה שהיא ולא מנסה למנוע אותם מלהגיש תובענות ייצוגיות או תביעות אחרות לנזק.

אסף פינק: אני חייב לתת רקע, כבוד היושב-ראש.

אסף פינק: בשנת 1998 רותם אמפרט החליטה להרחיב את המפעל שלה.

אסף פינק: כשהיא החליטה להרחיב את המפעל, היא הגישה תכנית.

אסף פינק: התכנית הזאת אושרה בכל ועדות התכנון.

אסף פינק: התכנית הזו קבעה שב-2003 סוגרים את הבריכות הרדודות.

אסף פינק: 2003.

אסף פינק: מאז ועד היום הבריכות האלה פועלות.

אסף פינק: ב-2017 קרה האירוע הזה כי מישהו פה – לא בחדר הזה, אבל ברגולציה – לא סגר את הבריכות האלה.

אסף פינק: וכל חצי שנה רותם אמפרט, בשיטת הזחילה האיטית, מבקשת עוד ארכה ועוד ארכה.

אסף פינק: אני מזכיר, כל האקוויפר באזור מדבר יהודה מזוהם מהחומצה שהם משמשים בה כדי להעשיר את הפוספטים.

אסף פינק: עין בוקק מזוהם.

אסף פינק: מי התהום מזוהמים.

אסף פינק: מי השתייה מזוהמים.

אסף פינק: זה, כבוד היושב-ראש, שנת 1998.

אסף פינק: אחרי האירוע מגישה רותם אמפרט עוד פעם תכנית.

אסף פינק: מבקשת עכשיו עד 2021 – היא מסכנה, אין לה מספיק רווחים כדי להפעיל את הבריכות היבשות באופן מידי.

אסף פינק: מה עושה מדינת ישראל, במקום לסגור את השאלטר ולהגיד עד כאן, נמאס לי כבר מההתנהגות שלך?

אסף פינק: נותנת לה עד 2021.

אסף פינק: אז קודם כל, כבוד היושב-ראש, נשים את הדברים על השולחן ונבין שהאזרחים פה – תשעה אזרחים תושבי האזור, מדריכי טיולים, פרופסורים, אנשי סביבה – הגישו את התביעה הייצוגית הזו כי הגיעו מים עד נפש, המים המזוהמים האלה, עד מי התהום ועד נחל שלם.

אסף פינק: אם היו פה מטיילים, אני לא רוצה לשער – אתם יודעים מה קרה לנו עם עשרה תלמידי מכינה.

אסף פינק: אתם יודעים מה היה קורה אם היו מטיילים בנחל הזה?

אסף פינק: הם היו מתים.

עליזה לביא: ראינו מה קרה לחיות, להבדיל.

אסף פינק: ראינו מה קרה ליעלים.

אסף פינק: עכשיו זה הרגע.

אסף פינק: ועכשיו באה המדינה – ואני רוצה להזכיר, הוגשה תביעה ייצוגית לא בחופזה.

אסף פינק: 50 יום ו-50 לילה ישבו שבעה עורכי דין וחמישה מומחים – מומחים זה כולל מומחים אקולוגיים וכולל מומחים למים, וכולל מומחים אפילו לבינוי של בריכות – והגישו תביעה ייצוגית כתובה בצורה מסודרת עם כל העילות, כולל עילות שהמדינה לא הגישה תשעה חודשים אחרי.

אסף פינק: ושאלת את השאלה הכי טובה, כבוד היושב-ראש – למה המדינה מגישה תביעה ייצוגית?

אסף פינק: אני אגלה עוד סוד – מי שמכיר קצת דיני תובעות ייצוגיות – אנחנו לא בתובענה.

אסף פינק: כולם אומרים פה תובענה.

אסף פינק: אין פה תובענה, יש בקשה לאישור תובענה ייצוגית.

אסף פינק: הממוצע הוא ארבע שנים עד שמאשרים אותה.

אסף פינק: מדינת ישראל יכלה – אם לוקח לה זמן ואנחנו מבינים שלמדינה לוקח זמן לעשות דברים – אחרי תשעה חודשים להגיש תביעה בבית משפט.

אסף פינק: תביעה עם אגרה על סכום הנזק שהיא תבעה ולעקוף את כולם בסיבוב ולנהל תביעה.

אסף פינק: אתה יודע, כבוד היושב-ראש, למה היא לא עשתה את זה?

אסף פינק: כי היא גם לא הייתה מגישה את התביעה הייצוגית הזאת.

אסף פינק: אם אזרחים לא היו קמים ועושים מעשה ומגישים תביעה ייצוגית, המדינה הייתה עדיין מתדיינת עוד ארבע שנים מה לעשות עם זה, ושוכחת שהיא הקציבה את 2021.

אסף פינק: זה דבר ראשון.

אסף פינק: עם זאת, אני לא אומר שאנחנו לא מברכים על המדינה.

אסף פינק: למדינה יש ידע.

אסף פינק: למדינה יש משאבים.

אסף פינק: אנחנו רוצים אותה לצדנו.

אסף פינק: יש סעיף בחוק שמאפשר לה להתייצב, קוראים לו סעיף 15.

אסף פינק: למה את צריכה תמיד לטרוף את הקלפים כשאזרחים סוף סוף פועלים?

אסף פינק: אפשר לחשוב שזה הזיהום היחיד במדינת ישראל שצריך לטפל בו.

אסף פינק: עכשיו, דווקא אותו זיהום, שהוגשה כבר תביעה ייצוגית, שאזרחים כבר פועלים, כשגייסנו מומחים, כשכל הסביבה וכל הארגונים רוצים לפעול בה – למה את לא הולכת לנחל אלכסנדר?

אסף פינק: למה לא הולכים לתע"ש ברמת השרון?

אסף פינק: אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש למה.

אסף פינק: רק בגלל שיש את הכלי הזה אנחנו גורמים למדינה לזוז, וזה בסדר, ואנחנו מברכים על זה שהמדינה מתייצבת.

אסף פינק: אבל אל תמחקו את הקטליזטור הזה.

אסף פינק: זו נקודה אחת.

אסף פינק: אני רוצה עוד שלוש נקודות, כבוד היושב-ראש, קצר ולעניין.

אסף פינק: אמרו פה שלוליות חורף.

אסף פינק: לכו לשלוליות החורף.

אסף פינק: אני לא מזלזל בשלוליות החורף.

אסף פינק: ממש לא.

אסף פינק: אבל יש מספיק, יש כ-20 או 30 מפגעים שהמשרד דיבר עליהם, של קרקעות מזוהמות, של תחנות דלק שמזהמות, של אירועים מז'וריים שצריך לטפל בהם.

אסף פינק: אם המדינה תיקח עכשיו את התביעה הזו ותמחק את התביעות הייצוגיות, אני אומר באחריות – זה יגרום לאפקט מצנן על תביעות ייצוגיות סביבתיות.

אסף פינק: כבוד היושב-ראש, אתה פטרת את תחום המפגעים הסביבתיים מאגרה לא סתם.

אסף פינק: מוגשות בשנה רק 2% תביעות סביבתיות בתחום הייצוגיות.

אסף פינק: אם עכשיו אנחנו נלך רק לשלוליות החורף, לא ילכו להגיש תביעות ייצוגיות.

אסף פינק: לא ילכו, והתחום הזה יימחק.

אסף פינק: אם אנחנו משוכנעים שלמדינה יש את המשאבים ואת האמצעים לטפל בכל המפגעים – אני בעד, בואו ניתן לה את הבכורה.

אסף פינק: אבל שתצהיר פה המדינה שהיא הולכת לטפל בדברים האלה והיא הולכת לעשות אותם.

אסף פינק: דבר אחרון, יושב פרקליט במחוז דרום, שני פרקליטים במחוזי אזרחי מחוז דרום, והולך עכשיו לטפל בתביעה ייצוגית.

אסף פינק: ייקח לו בערך בין 800 ל-1,500 שעות עבודה.

אסף פינק: כבודו וכבוד הח"כים וכבוד האזרחים יודעים באילו תיקים אחרים הוא לא יטפל באותו זמן, סביבתיים ולא סביבתיים?

אסף פינק: אילו הליכים המדינה מחליטה לשים בצד כי היא הולכת לטפל דווקא בתביעה ייצוגית שכבר יש אנשים שמטפלים בה?

אסף פינק: זה ניצול נכון של משאבים?

עליזה לביא: אדוני, זה דיון מהיר שהגשנו אותו.

עליזה לביא: אני רוצה רק להגיד לך, אדוני, שנדהמנו לראות את ההחלטה הזו.

עליזה לביא: ממש נדהמנו לראות אותה.

עליזה לביא: אני חושבת שפה המקום קודם כל, לפני הכול, לומר תודה לארגונים החברתיים הירוקים, לכל הפעילים.

עליזה לביא: בלעדיהם לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

עליזה לביא: ההזדמנות הזו לומר תודה פה בכנסת ישראל היא לא מובנת מאליה משום שאנחנו שוכחים את זה.

עליזה לביא: לראות את הכלי הזה, שרוצים לקחת מהם, מאתנו – אנחנו היום חברי כנסת, מחר אנחנו אזרחים.

עליזה לביא: כולנו אזרחי מדינת ישראל.

עליזה לביא: כשלוקחים לנו בצורה אכזרית, והורסים לנו את הנחל הכי יפה בארץ – עשינו סיור.

עליזה לביא: מתי זה היה, בספטמבר?

עליזה לביא: אני שואלת שם מתי נוכל לחזור לטייל בנחל?

עליזה לביא: מתי נוכל לחזור לקחת את הילדים ולטייל במקום המדהים הזה?

עליזה לביא: אף אחד לא עונה לי תשובה.

עליזה לביא: אני רק שומעת על הוויכוחים – כשאתה מדבר על הידע והניסיון שיש למדינה, הרי אתה יודע שאין ידע וניסיון.

עליזה לביא: כל כך הרבה זמן בזבזנו כי אלה רצו להציף את הנחל, ואלה לא נתנו להציף את הנחל.

עליזה לביא: אלה אמרו ככה, ואלה אמרו ככה.

עליזה לביא: בזבזנו כל כך הרבה זמן יקר כדי לנסות ולשקם את הנחל האהוב הזה שלנו.

עליזה לביא: בשם האהבה הזאת לנחל אנחנו לא ניתן לאף סמטוחה משפטית וכלים שרוצים לקחת מאתנו – האמת היא שאני לא סומכת על המדינה.

עליזה לביא: לא סומכת על המדינה.

עליזה לביא: אני מצרה על כך שאני אומרת את זה.

עליזה לביא: אבל אחרי הדרך שאני רואה איך הנושא הזה מתנהל – לא שלא ידעו מראש.

עליזה לביא: הרי אנחנו ראינו גם בסיור, ועוד קודם, לאן הגענו.

עליזה לביא: זה כמו שידוע על מקום בעייתי, לא מטפלים בו ואחרי זה גם לא מוכנים שאנחנו ניגע בו.

עליזה לביא: אז אני בוועדת חוקה, אדוני, לא מוכנה, והדיון המהיר הזה שאנחנו ביקשנו – מה לעשות?

עליזה לביא: ידיך מלאות עבודה, אבל מתי ביקשנו את הדיון המהיר הזה?

עליזה לביא: די מזמן.

עליזה לביא: די מזמן.

עליזה לביא: אני לא מלינה, אבל אני רק מסבירה על הרצף למה יש פה טריק מלוכלך.

עליזה לביא: אני לא משפטנית, אבל אם אתה מלמד אותנו עכשיו כשהמדינה יכלה לפעול אחרת והטריק הזה, הידע המשפטי שמנוצל כנגדנו, האזרחים, אז אין לי מה לומר, אדוני.

עליזה לביא: אני חושבת שיש פה טריק של המדינה.

עליזה לביא: אני אומרת לך, אני רק רואה שהמצב לא הולך להיות טוב.

עליזה לביא: השר הממונה הולך לרוץ היום לראשות עיריית ירושלים.

עליזה לביא: אני מאחלת לו הצלחה רבה, אבל הראש שלו לא יהיה בנחל אשלים, מה אני יכולה לעשות?

עליזה לביא: אנחנו יכולים לראות איך אנחנו מתקנים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כהערה, אני סומך מאוד על המדינה, אבל אני יודע שהתפקיד שלנו בכנסת הוא להיות שומר הסף של המדינה, ולוודא שהמדינה תעשה.

ניסן סלומינסקי: החלק השלישי הוא הרשות המבצעת, שהיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, וזה חלק מהתפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאמינים במדינה, למדינה יש את הכוחות.

עליזה לביא: מאמינה כן, אבל צריך לבאר שיש סדר עדיפויות.

עליזה לביא: כשאתה רואה בריכות, כשאתה רואה את הנזק, כשאתה רואה את - - - ואף אחד לא עושה שום דרך שם.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לכן אנחנו בכנסת, דרך הוועדות, התפקיד שלנו הרבה פעמים הוא לנער את המדינה ולהסב את תשומת לבה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

איריס האן: תודה ובוקר טוב.

איריס האן: אני אדבר בתמציתיות ובקיצור.

איריס האן: אני אקצר ואנסה להוסיף על הדברים שנאמרו ולא לחזור.

איריס האן: ראשית, כמו שפתחת, אסון נחל אשלים, לצערנו, כמו מקרים נוספים, ממחישים ששמירת טבע זה לא איזה עניין שנמצא אי-שם.

איריס האן: בטבע תלוי הקיום שלנו, ובבריאות של הטבע ובשלמות של הטבע תלוי הקיום האנושי.

איריס האן: לעניין שעליו אנחנו מדברים, נכון, אני חושבת שהייתה פה הסכמה סביב השולחן שהמדינה היא נאמן הציבור.

איריס האן: הגורם הראשון שצריך לתבוע או להגן עלינו, האזרחים, מפני זיהום, מפני כל דבר אחר, היא המדינה.

איריס האן: אבל – וכאן יש שני אבלים משמעותיים – אחד, שהמדינה לא יכולה לעשות את הכול.

איריס האן: רשות הטבע והגנים מנויה בחוק התובענות הייצוגיות, כמו שהוזכר כאן קודם, ואיכשהו, עד היום, היא לא הגישה אף תביעה ייצוגית.

איריס האן: זה דבר אחד.

איריס האן: אז המדינה לא יכולה לעשות הכול, ומכאן המעמד המשמעותי שהמחוקק נתן גם לתביעה האזרחית בנוסף ליכולות שיש למדינה.

איריס האן: הנקודה השנייה הנוספת שלא הוזכרה כאן, והיא משמעותית מאוד, קשורה לדבריך, אדוני היושב-ראש על הנושא של הזהירות.

איריס האן: מרגע שיש הליך משפטי, כולם מתנהלים בזהירות.

איריס האן: היחסים בין הרגולטורים השונים – המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, בעיקר הם – בנושאים של זיהומים סביבתיים הם יחסים מורכבים עם המזהמים.

איריס האן: הם בשיח וסיג אתם כל הזמן.

איריס האן: ברגע שמוגשת איזושהי תביעה, כל הקלפים נטרפים.

איריס האן: אסיף הזכיר קודם שורה של זיהומים סביבתיים, למשל תחנות הדלק, שאנחנו יודעים שהם מזהמים לאורך שנים.

איריס האן: אנחנו מכירים את הזיהומים האלה, אנחנו רואים אותם.

איריס האן: הרגולטור מתנהל מול המזהמים.

איריס האן: הוא מגיע לשיפורים, אבל השיפורים האלה הם שיפורים שהם תוצאה של משא ומתן איטי.

איריס האן: ברגע שמוגשת תביעה כלשהי – אם פלילית, אם הליך מינהלי, ואם תביעה ייצוגית, זהו, זה עכשיו בבית משפט, וכולם הולכים צעד אחורה – רגע, אנחנו בבית משפט.

איריס האן: זו סיבה נוספת לסחבת ולהתנהלות אחרת ולשינוי של כללי המשחק.

איריס האן: מכאן החשיבות הגדולה שיהיה ערוץ נוסף, שיהיה ערוץ אזרחי ושהאזרחים גם הם יהיו נאמנים הציבור לטובת העניין הזה.

איריס האן: החשש שעלה כאן קודם, איך נדע שקבוצה של אזרחים מקרית אולי, או מייצגת מגזר מסוים, מייצגת את כל הציבור?

איריס האן: בשביל זה ההליך של תובענות ייצוגיות הוא הליך עם פיקוח משפטי צמוד מאוד.

איריס האן: לא סוגרים כאן דילים, לא עושים שום דבר מאחורי הגב.

איריס האן: כל ההסדרים, כל ההליכים פתוחים לציבור ובית המשפט מפקח עליהם בצורה הדוקה מאוד.

איריס האן: עוד נקודה אחת משמעותית מאוד, לתביעות הייצוגית – ואולי במידה מסוימת של צדק – במקרים מסוימים יצא שם של עסק.

איריס האן: הוזכר כאן הנושא של פרנסת עורכי הדין.

איריס האן: יכול להיות שבנושא של התביעות הצרכניות יש בזה משהו.

איריס האן: זה משהו משמעותי, ומכאן עלה כל העניין של האגרות וכולי.

איריס האן: אבל אני רוצה לומר פה בצורה מאוד ברורה – תביעות ייצוגיות סביבתיות הן לא עסק.

איריס האן: הן עסק רע מאוד.

איריס האן: מי שנכנס לתובענה ייצוגית סביבתית, גם התובעים וגם עורכי הדין, מסכנים גם את הפרנסה שלהם, גם את הזמן שלהם ודברים נוספים.

איריס האן: צריך להילחם במצב של היעדר ידע, להעמיד חוות דעת משפטיות, להסתכן בהוצאות.

איריס האן: זה לא עסק.

איריס האן: זה לא משהו שקל מאוד להוכיח את הנזק.

איריס האן: לא סתם מוגשות רק 2% בקשות לתביעות ייצוגיות בנושא של הסביבה.

איריס האן: זה תחום שנמצא בתת ייצוג מוחלט.

איריס האן: ומכאן ההצדקה לפטור מאגרה, ואני שמחה שבזה היא הסתיימה.

איריס האן: אז הנושא הזה הוא לא עסק וחשוב לעודד אותו.

איריס האן: המצב שקורה היום, שבו אחרי שקבוצה של אזרחים הגישה – לא כלאחר יד, יום אחרי האירוע, אלא תביעה מבוססת – ופתאום, אחרי ששנים אף פעם המדינה לא הגישה תביעה ייצוגית, היא נכנסת לתוך זה ומבקשת לסלק את התובעים הייצוגיים?

איריס האן: אם זה לא אפקט מצנן, אני לא יודע אפקט מצנן מהו.

איריס האן: הנקודה האחרונה היא הצעת חוק שהוזכרה כאן, שהיינו בין יוזמיה, יחד עם חברת הכנסת יעל כהן פארן, ושנועדה לסגור לקונה בנושא שפגיעה בערכי טבע, חי וצומח, ופגיעה בשמורות טבע אינה מוגדרת היום כמפגע סביבתי.

איריס האן: מבחינתנו זו לקונה.

איריס האן: יש הליכים של בחינה בין משרדית בתוך משרדי הממשלה.

איריס האן: אני מקווה שהלקונה הזאת תיסגר כמה שיותר מהר.

איריס האן: זו לקונה שהגיע הזמן לסגור אותה ולהתקדם.

איריס האן: אני מקווה שתוצאת הדיון תהיה שאפשר יהיה לתת לתביעה האזרחית הזאת להתקדם.

עליזה לביא: אני רוצה להבין מי החליט את ההחלטה הזאת.

עליזה לביא: מי?

עליזה לביא: הפרקליטות?

עליזה לביא: מי החליט את זה?

עליזה לביא: אני עדיין לא מבינה.

יעל כהן-פארן: שמסלקים את התביעה.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את היועצת המשפטית ודובר על זה בהתחלה.

עליזה לביא: אז אם אפשר, להסביר לי מי.

עליזה לביא: שאלתי את חברתי, היא גם לא מבינה.

יעל כהן-פארן: לא, הם לא נתנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: דלית הסבירה.

עליזה לביא: אם אפשר להבין.

עליזה לביא: אני לא משפטנית, אני רוצה בעברית פשוטה – מי החליט את ההחלטה האומללה הזאת?

דלית דרור: ההחלטה שהמדינה תתבע בשם הפגיעה במערכת האקולוגית ולא רק תתייצב, אלא תהיה התובעת – גם החידוש בעצם התביעה וגם בראש הנזק האקולוגי זה נושא שאני מנסה לדחוף אותו כבר כמה שנים.

דלית דרור: ניסיתי ללא הצלחה גם באירוע עברונה, כתבתי על זה מאמר, ניסיתי לדחוף אותו בכמה הזדמנויות.

עליזה לביא: באיזה אירוע גברתי?

דלית דרור: עברונה.

דלית דרור: הוזכר פה גם קודם הפיצוץ של צינור קצא"א.

דלית דרור: לגבי ההחלטה לעשות את זה בדרך של תובענה ייצוגית ולא תביעה אזרחית רגילה – זו החלטה שהתקבלה בפרקליטות המדינה האזרחית.

עליזה לביא: זו יזמה שלך גברתי?

דלית דרור: ההליך לתבוע בתובענה ייצוגית הוא הליך שהוחלט עליו בפרקליטות.

יעל כהן-פארן: זו הפרקליטות, אבל מי בפרקליטות?

יעל כהן-פארן: אנחנו גם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: עליזה, אני לא רוצה שנחזור.

ניסן סלומינסקי: חידדתי את זה בהתחלה – יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: א', עצם זה שהמדינה נכנסת לנושא, ואני חושב שזה הרווח הגדול והחשוב.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אם ככה, למה המדינה לא מגישה ישירות, למה היא צריכה ללכת דרך תובענות ייצוגיות?

ניסן סלומינסקי: פה היא אומרת שיש החלטה נוספת, אחרי שהוחלט שהמדינה – בפרקליטות החליטו שכנראה לנושא הזה עדיף שהמדינה לא תלך בתביעה ישירה, אלא תצטרף לתובענות, בדרך הזאת של תובענות ייצוגיות, למרות שהיא יכולה ישירות לתבוע, בלי קשר לכל זה.

עליזה לביא: אבל מה לגבי מה ששמענו עכשיו על משך הזמן?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר אחר כך.

דלית דרור: אנחנו מקיימים במקביל גם חקירה פלילית בנושא הזה במשרד.

עליזה לביא: חקירה פלילית לא קשורה.

עליזה לביא: חקירה פלילית התחילה ברגע שהאסון קרה.

דלית דרור: נכון.

עליזה לביא: אז מה הקשר?

דלית דרור: ברגע שהיא תיגמר – לו לא היו התובענות הייצוגיות והדברים היו הולכים בקצב הרגיל שלהם, אכן הייתה נגמרת החקירה הפלילית והממצאים שלה היו משמשים גם להליך האזרחי הרגיל.

ניסן סלומינסקי: חיה ארז, צלול.

חיה ארז: אני בשני כובעים כאן כי אני גם היועצת המשפטית של עמותת צלול, וגם מייצגת את הגופים בבקשה לאישור תובענה ייצוגית שהוגשה גם בנחל אשלים וגם בעברונה.

חיה ארז: אני אקצר.

חיה ארז: מכיוון שהרבה מאוד מהדברים נאמרו, אני רק מסבירה מי אני ובשם מי.

חיה ארז: אני אשמח אם יתנו לאחת התובעות שלנו לדבר, ציפי רון, שנמצאת כאן.

חיה ארז: אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן.

חיה ארז: קודם כל, הנציגים של המדינה יצרו כאן איזושהי עננה בעייתית.

חיה ארז: הם אמרו אין לנו התנגדות לזה שיתבעו על שלולית, אבל אנחנו לא מוכנים שיתבעו על ראש נזק אקולוגי, כי ראש הנזק האקולוגי הוא עניין רק שלנו.

דלית דרור: זה לא מה שאמרנו.

חיה ארז: כשאני הולכת לתבוע, ולא רק על שלולית, אלא גם במקרים כמו תובענה ייצוגית שהגשנו, שגם עמותת צלול שותפה בה, נגד מט"ש דרום שרון מזרחי על הזיהום של הירקון, שזו תביעה שמן הסתם רשות הטבע והגנים לא הייתה מתפנה כדי להגיש אותה.

חיה ארז: היא תביעה על הנזקים האקולוגיים שנגרמים לנחל.

חיה ארז: אם היינו חוששים שאחרי שנה, או אחרי תשעה חודשים, המדינה תגיש את התביעה הזאת ותנסה לדחוק את רגלינו, מן הסתם, לא היינו מגישים אותה, וכאן אנחנו מגיעים לאפקט המצנן שאסף ואיריס דיברו עליו.

חיה ארז: כל התביעות הייצוגיות הסביבתיות שאנחנו מגישים – ואני עוסקת רק בנושאים סביבתיים, לא בנושאים אחרים – הן תביעות שבאות לדבר על הנזק האקולוגי, לא על נזקים אזוטריים.

חיה ארז: זה יכול להיות גם על מפגעי רעש וריח, הם חשובים, אבל זה לא המוקד.

חיה ארז: המוקד בתביעות סביבתיות הוא הנזק האקולוגי שנגרם, והוא נגרם לכל הציבור.

חיה ארז: הדבר השני שעלה כאן, אמרו לנו – מי שתבע כאן זו המדינה, אבל עשינו את זה בעקיפין כדי לעקוף את רצון המחוקק דרך רשות הטבע והגנים.

חיה ארז: זאת אומרת, זו המדינה, אבל אנחנו לא יכולים כי אין לנו שום סמכות להגיש כזאת תביעה, אז השתמשנו בשירותים הטובים של רשות הטבע והגנים וביקשנו מפרקליטות דרום לייצג אותם.

חיה ארז: גם כאן יש בעיה, והבעיה שאיריס התחילה לדבר עליה – ואני רוצה רק לחדד אותה – זה לא רק שנזהרים כשיש כבר הליך משפטי.

חיה ארז: הבעיה היא – אני מאוד רוצה לסמוך, וסומכת על המדינה ורוצה שהיא תהיה מעורבת, אבל אנחנו יודעים יפה מאוד שלפעמים שהרגולטור שבוי בידי מי שהוא מפקח עליו.

חיה ארז: ראינו את זה למשל בנושא סגירת - - -

דלית דרור: ולכן הוא תובע אותו?

דלית דרור: ולכן הוא תובע אותו במאות מיליונים?

חיה ארז: אני לא מדברת רק על הנושא של נחל אשלים.

חיה ארז: וגם בנושא של נחל אשלים, אסף הביא את ההיסטוריה – המדינה לא עשתה את מה שצריך כדי שהאסון הזה לא יקרה.

חיה ארז: יותר מזה, בפברואר ידעו במשרד להגנת הסביבה שיש דליפה והסתפקו בשליחת מכתב.

חיה ארז: אחרי שהאירוע קרה, לא נעשתה חקירה כמו שצריך.

חיה ארז: לא ראיתי שתפסו שם את המחשבים וסגרו את רותם אמפרט לתקופה מסוימת, כי יש אינטרסים אחרים.

חיה ארז: וזה בדיוק העניין – למדינה יש לפעמים אינטרס שהוא לא זהה לאינטרס הציבורי פרופר.

חיה ארז: וכמו שאמרת, שהכנסת הם שומרי הסף.

חיה ארז: שומרי הסף הנוספים הם האזרחים.

חיה ארז: וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות, להיות שומרי הסף שפועלים כשהמדינה לא יכולה מכל מיני סיבות – בגלל מחסור בתקציבים, סיבות שהן סיבות נהדרות, אבל זה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכים להיכנס.

חיה ארז: כשהיו הדיונים על הנושא של הכנסת הנושא של מפגע אקולוגי בתוך החוק למניעת מפגעים סביבתיים, אמרו בכנות מלאה הנציגים של רשות הטבע והגנים:

חיה ארז: לנו יש סדרי עדיפות מסוימים, ואנחנו לא רוצים שיתערבו לנו באמצעות שמגישים.

חיה ארז: כמו שאמרה כאן חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו לא תמיד מסכימים עם סדרי העדיפויות של רשות הטבע והגנים.

חיה ארז: אנחנו מאוד מאוד מעריכים את העבודה שלהם ואנחנו שמחים לעבוד אתם במשותף.

חיה ארז: הכול נהדר.

חיה ארז: אבל אנחנו לא תמיד מסכימים לסדרי העדיפויות, ועובדה, במקרה הזה, כשלרותם אמפרט, בין היתר, ולכי"ל יש קשרים גם עם המדינה – ואפשר לראות את זה בדוחות השנתיים שלהם – אז לא תמיד המדינה יכולה ורוצה לפעול בכל הכוח.

חיה ארז: אז גם יכולה להיות לה בעיה כשהיא באה להליך משפטי.

חיה ארז: וזה בדיוק המקום החשוב שיש לאזרחים.

דלית דרור: רק לפרוטוקול, נתפסו מחשבים במסגרת החקירה.

חיה ארז: אני שמחה לשמוע.

ציפי רון: אני פעילה סביבתית שעוסקת בנושאים האלה במשך שנים ארוכות.

ציפי רון: אני חושבת שהתחלתי את הפעילות שלי בתחום כשהנושא היה עדיין לא לגמרי מוכר, בשנות ה-70.

ציפי רון: אני גם מורת דרך.

ציפי רון: מה שקרה בנושא הזה פשוט היה בלתי סביר, בלתי נתפס ובלתי נסבל.

ציפי רון: אחרי שהייתי בסיור בשטח וראיתי את הנזק העצום שנגרם, והבנתי שתיקח תקופה שלא ניתן לשער אותה מתי המקום הזה יחזור וישתקם ממה שקרה, הצטרפתי לתביעה הזאת.

ציפי רון: אני חושבת שקרה כאן דבר שהוא לא יכול להתקבל על סדר-היום.

ציפי רון: אני רוצה לומר שהתמיהה הגדולה שמעסיקה אותי בעניין הזה – הרי רשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה אלה הגופים שהיו אמורים לפקח על מה שקורה שם.

ציפי רון: איך זה יכול להיות שבמשך שנים לא עצרו את הפעילות הזאת, לא נקטו בפעילות מונעת וכן הלאה, עד שקרתה הקטסטרופה הזאת?

ציפי רון: ולאחר המעשה, לאחר שהוגשה התביעה הייצוגית על-ידי אנשים שנפגעים באופן אישי ממה שקרה שם, ולוקחים את זה עמוק ללב, כי זאת פגיעה סביבתית כבירה, שהיא בלתי נסבלת, אומרים המשרדים הממשלתיים: סליחה, אנחנו רוצים לעשות את התביעה הזאת.

ציפי רון: אלה אותם גופים שהיה להם את כל הכוח לעשות את הפיקוח על העניין הזה.

ציפי רון: היו צריכים לעשות אותו באופן שוטף, באופן קבוע, ובכך אולי הייתה נמנעת התקלה הבלתי נסבלת הזאת.

ציפי רון: לכן כולי תמיהה על המהלך הזה.

ציפי רון: אני חושבת שנציגיה של המדינה צריכים להכות על חטא על מה שקרה כאן, ולא להתערב בהליך שאנחנו התחלנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהיועץ המשפטי של רשות הטבע והגנים לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אלי, אתה מייצג?

ניסן סלומינסקי: אלי בורץ, רשות הטבע והגנים.

אלי בורץ: כפי שכבר הוסבר פה, ההליך המשפטי כאן מובל על-ידי פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, והם אלו, שדרך רשות הטבע והגנים – שנמצאת בחוק התובענות הייצוגיות – מוסמכים לתבוע במקרה הזה.

אלי בורץ: לאור כל מה שדובר על ההליך המשפטי שמתנהל, והיום יש דיון בנושא, כרגע אנחנו לא רוצים להרחיב מעבר למה שנאמר פה גם על-ידי נציגי משרד המשפטים וגם על-ידי הנציגה של המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אפשר להגיד כמה מילים לסיכום?

יעל כהן-פארן: ממש חצי.

עליזה לביא: אנחנו רוצות לסכם ולבקש, אם מסכמים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה יהיה הסיכום.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה לא יהיה הסיכום.

עליזה לביא: אבל יש פה עניין מאוד מאוד חמור.

עליזה לביא: קודם כל, מי קיבל את ההחלטה הזאת?

עליזה לביא: אדוני, אני מבקשת ממך – אני לא יודעת אם תסכים לזה – לדעתי צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהבין איפה התקבלה ההחלטה, מי אישר אותה.

עליזה לביא: יש פה תקדים.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את השאלות אבל - - -

עליזה לביא: לא קיבלנו תשובות.

דלית דרור: למיטב ידיעתי, המשנה לפרקליט המדינה לאזרחית, אורית קוטב, היא הדמות הבכירה בפרקליטות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהמשנה לפרקליט המדינה זה לא - - - לקבל החלטות כאלה עקרוניות.

דלית דרור: אני לא יודעת אם היא דיברה עם פרקליט המדינה.

עליזה לביא: האם היועץ המשפטי דן בסוגיה הזו?

עליזה לביא: האם הוא מכיר את המקרה הזה?

עליזה לביא: איפה התקבלה ההחלטה הזו?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: עליזה, אני מניח שזה תורף הדיון שמתנהל עכשיו בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הרי על זה זה הולך.

דלית דרור: נכון, בגלל זה הפרקליטות לא הגיעה.

דלית דרור: בגלל זה הפרקליטות לא הגיעה לדיון, בגלל שזה נושא שמתנהל בבית משפט, אז ההנחיה של פרקליט המדינה היא לא להגיע לדיון של אותו נושא שמתנהל בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: יעקב, תוכל בחצי דקה?

ניסן סלומינסקי: כי הגעת מהדרום, מהנגב.

יעקב לקס: יש, אדוני היושב-ראש, במקורות שלנו אמירה על שור נגח ושור מועד.

יעקב לקס: חברת רותם אמפרט היא שור נגח ושור מועד.

יעקב לקס: היא לא מסתפקת בנזקים שהיא כבר עשתה, אלא תובעת ודורשת להקים מכרה פוספטים בבקעת ערד ולסכן חיים של כ-65,000 תושבים.

יעקב לקס: לא כולם, אבל חלקם ייפגעו אם המפלצת הזו תוקם.

יעקב לקס: אני מקווה שמדינת ישראל תתעשת ותחסוך את התובענה הייצוגית – אני לא יודע בעוד כמה שנים, אחרי שהרבה אנשים יפגעו, יחלו, וחלילה גם ימותו.

יעקב לקס: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו יכולים לסכם דבר אחד – לברך את כל הגופים הסביבתיים ואת כל אלה שהצטרפו אליהם בזה שהם ניגשו והצליחו לעורר את הדוב הרדום, את המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה יהיה פתח לכך שהמדינה תתחיל לטפל בנושא הזה של מפגעים אקולוגיים, מפגעים סביבתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה – אני לא יודע את ההחלטות – שהמדינה כמדינה יש לה מספיק כוח לטפל בזה ישירות, היא לא צריכה את כל הדברים מסביבה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את השאלה, אבל מאחר שאני מבין שאלו חלק מהנושאים שיתבהרו בבית המשפט, אז אני לא רוצה להיכנס לזה בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיהיה מכובד שנעשה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, אנחנו מברכים את כל הגופים הסביבתיים שהלכו על זה, וכתוצאה מזה העירו את הדוב הרדום.

ניסן סלומינסקי: כשהדוב הזה יתעורר וייקח את זה ברצינות, אז ביתר קלות אפשר יהיה גם למנוע מפגעים כאלה, ואם כבר נעשו, לתבוע ולהתגבר ואחר כך גם לתקן.

ניסן סלומינסקי: הברכה לכם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבזה נסכם את הדברים.

עליזה לביא: אדוני לא חושב להוציא פנייה ליועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע מה בית המשפט קובע, הרי זה חלק מהדיון.

קריאה: זה לא חלק מהדיון.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לבקש שבסיכום – אתה הרי אמור להוציא סיכום לדיון מהיר.

יעל כהן-פארן: אם אפשר בסיכום כן תובע, עד כמה שאני שמעתי גם ממך, התמיהה מדוע - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי מציע, אני אומר שמאחר וזה - - -

יעל כהן-פארן: רגע.

יעל כהן-פארן: החלטה שלך.

יעל כהן-פארן: שנייה.

יעל כהן-פארן: מדוע מדינה כמדינה צריכה להגיש תביעה ייצוגית?

יעל כהן-פארן: להשאיר את התחום של תביעות ייצוגיות לאזרחים ולארגונים שמייצגים אזרחים.

דלית דרור: זה בדיוק מה שנדון היום בצהריים.

יעל כהן-פארן: אמירה של הכנסת.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא נכנסים לנבכי בית המשפט, אמירה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אני חושב שהאמירה שלנו צריכה להיות כמי שאמון על הפיקוח על הרשות המבצעת, שאנחנו דורשים מהרשות המבצעת להיות ערה למפגעים הסביבתיים, למנוע אותם מראש כשאפשר.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, היא צריכה להיות התובעת בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס עכשיו למה היא עשתה את זה לא ישירות, אלא רוצה דרך תובענות, כי אם היא הייתה עושה את זה ישירות, היינו חוסכים את כל התובענות.

ניסן סלומינסקי: לא היינו צריכים את התובענות האלה אם המדינה הייתה עושה במקרה הזה, אם היא הייתה מראש מונעת.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: זה לא מדליק לך נורה אדומה?

עליזה לביא: זה לא מדליק לך נורה אדומה?

עליזה לביא: הרי התפקיד שלנו לפקח, אדוני.

עליזה לביא: לי זה מדליק לך נורה אדומה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הדיון שמתנהל עכשיו בבית המשפט, ואני לא חושב שזה מכובד שאנחנו ניכנס.

ניסן סלומינסקי: נחכה, נשמע מה נאמר שם.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים לעשות – מאחר וזו לא הצעת חוק, אלא רק הצעה לדיון – אני אומר שוב, א', לברך את הגופים שכן עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: ב', שהם עשו דבר חשוב, אני חושב, מבחינת זה שהעירו את הדוב, את המדינה לנושא, והלוואי שמכאן ולהבא לא נזדקק לתובענות ייצוגיות, אלא הם יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: את ההמשך נראה.

עליזה לביא: עשו פה עכשיו תקדים שיש לו השלכות חמורות.

דלית דרור: אני יכולה לעדכן בינתיים שפרקליט המדינה אישר.

דלית דרור: לא המשנה לפרקליט המדינה, אלא פרקליט המדינה אישר את הקונספט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה, והוא לא נמצא פה, הוא נמצא עכשיו באמצע דיון משפטי בדיוק על הנושא הזה, אז זו לא בחוכמה שאנחנו נעשה את זה.

עליזה לביא: אדוני, מה אתה מדווח למליאה?

עליזה לביא: הרי זה דיון מהיר, אתה צריך לדווח עליו למליאה.

עליזה לביא: מה תדווח למליאה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אני צריך לדווח.

עליזה לביא: זו הפרוצדורה.

יעל כהן-פארן: זה איזשהו סיכום.

יעל כהן-פארן: סיכום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הסיכום – א', אנחנו מברכים את כל הגופים האזרחיים על כך שהם ערים לנושא, שהם מטפלים בנושא, שהם הגישו תובענות בנושא.

חיה ארז: אלו לא גופים, אלה אזרחים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אזרחים.

ניסן סלומינסקי: את האזרחים עצמם ואת הארגונים.

ניסן סלומינסקי: צודקת, את האזרחים ואת הארגונים שעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, גרמו לכך שהמדינה, משרדי הממשלה נכנסים לעניין.

ניסן סלומינסקי: ושוב, לאחל לכולם קודם כל - - -

ציפי רון: לא הצלחנו לגרום למדינה לפקח כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: להבא למנוע, שלא נגיע למצבים כאלו.

ניסן סלומינסקי: אם מגיעים למצבים כאלו, לתבוע את מי שצריך לתבוע, ואחר כך גם לשקם את מה שצריך לשקם.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל בכוחה של המדינה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הדיון סגור.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.