ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 820, 2018-07-08 10:00

נעה בן שבת: אולי נמשיך לפרקים הבאים.

נעה בן שבת: ניסינו לחזור על חלק מהנקודות שנשארו עוד פתוחות.

נעה בן שבת: חלקן היו צריכות סיכום.

נעה בן שבת: אולי נתקדם עכשיו לפרק ה', שעוסק בנושא המשמעת.

נעה בן שבת: לפי מה שמוצע פה, הסנקציה על סוכן תיירות מרפא יכולה להיות רק מחיקת הרישום שלו מהמרשם, אם הוא רשום כסוכן תיירות מרפא.

נעה בן שבת: זה לא גורע מהאפשרות של התייר עצמו לגבות החזר של סכומים שנגבו לא כדין, סכומים עודפים.

נעה בן שבת: עבירת משמעת 28.

נעה בן שבת: סוכן תיירות מרפא שעשה אחד מאלה, עבר עבירת משמעת:

נעה בן שבת: הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, המטילה עליו איסור או חובה;

נעה בן שבת: גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעיסוקו כסוכן תיירות

נעה בן שבת: הורשע, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש סוכן תיירות מרפא או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו כסוכן תיירות מרפא.

נעה בן שבת: השאלה אם יש הבחנה בין הסיפא "עבירה שיש לה השלכה על עיסוקו" לבין "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כסוכן".

טל נשרי: בחוקי הבריאות השונים האמירה היא של "אין הוא ראוי לשמש כ..", אין לנו את ההוראה של "יש לה השלכה על עיסוקו".

טל נשרי: יכול שזה מופיע בחלק מהחוקים.

טל נשרי: אני חושבת שזה כולל.

נועה בן שבת: אז אפשר להוריד את הסיפא, את המשפט "או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו כסוכן תיירות מרפא".

אלי אלאלוף: לא לשכוח שביטלנו את המגבלה של הגיל.

עודד פורר: לקבלת רישיון.

נועה בן שבת: אפשר לראות שבוטלה הדרישה של הגיל.

עודד פורר: מה המשמעות של "בדרך שאינה הולמת את עיסוקו"?

נועה בן שבת: השאלה אם המנגנון המשמעתי מתאים.

נועה בן שבת: יש פה עיסוק שהוא יחסית חדש.

נועה בן שבת: לפסיכולוגים, למשל, יש מסורות, יש תפיסות ודברים מאוד מאוד מבוססים, לכן מנגנון משמעתי מתאים.

נועה בן שבת: השאלה מה זה "התנהג בצורה שאינה הולמת".

נועה בן שבת: מי קבע מה הוא העיסוק?

נועה בן שבת: מי קובע מה גדר העיסוק?

עודד פורר: מי יפרש את זה?

נועה בן שבת: השאלה אם ההליך המשמעתי ראוי ועולה בנסיבות האלו.

נועה בן שבת: אולי גם אפשר לשאול, למה נבחרה הדרך הזאת של ההליך המשמעתי.

עודד פורר: זה נכון שאם מישהו לא פועל בהתאם להוראות החוק אז אפשר לגרוע אותו מהמרשם.

עודד פורר: חייבת להיות סנקציה בחקיקה, אחרת היא לא שווה כלום.

עודד פורר: כשאומרים "נהג בדרך שאינה הולמת", זה דבר שמשאיר פתח מאוד רחב.

עודד פורר: צריכים לגדר את ההתנהגויות לאדם.

עודד פורר: אם מחילים איזה שהוא קוד אתי, צריך להפנות לשם.

נועה בן שבת: יש פה הסמכה לשר לקבוע הוראות אתיות.

עודד פורר: צריך להפנות לשם.

עודד פורר: זה צריך להיות באופן שאינו תואם את הקוד האתי או הכללים שקבע השר.

עודד פורר: אנחנו צריכים לדעת איך להתנהג.

רונן סולומון: אני מסכים עם חבר הכנסת עודד פורר.

רונן סולומון: המילים "אינו הולם את עיסוקו" והמילים "גילה חוסר יכולת" הן יותר מידי כלליות ואמורפיות.

רונן סולומון: או שמפנים לקוד האתי שקיים היום עם ההסתדרות הרפואית, או שמפנים לקוד האתי - בהנחה שיהיה - שיקבע שר הבריאות או סגן שר הבריאות.

רונן סולומון: להשאיר את שני המושגים האלה כרגע זה נראה יותר מידי מעורפל.

טל נשרי: ההסדר של קביעת מנגנון משמעת קיים בכל חקיקת בריאות שמסדירה איזה שהוא רישום או מתן אפשרות לעסוק.

טל נשרי: הנוסח בתזכיר היה הרבה יותר מקוצר, הוא נתן סמכויות למנהל הכללי של משרד הבריאות למחוק מהמרשם.

טל נשרי: משרד המשפטים, ובצדק, עושה היום איזו שהיא האחדה רוחבית של כל הנושא של העיסוקים, יצירת מנגנוני משמעת מובנים, מסודרים, שתואמים לכל סוגי החקיקה שעוסקים בזה.

טל נשרי: אנחנו קיבלנו את עמדתם.

טל נשרי: זה הנוסח שקיים בכל סוגי החקיקה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

עודד פורר: אולי שהם יסבירו לנו מה הכוונה.

טל נשרי: בכל החקיקות מופיע נוסח דומה לזה.

טל נשרי: זה נכון שגם בנוסח שלנו לא היו את כל ההליכים הפרוצדוראליים שנדרשים במסגרת ועדת המשמעת כמו שהם מופיעים היום, אבל ההליכים הפרוצדוראליים האלה באו להגן דווקא על הסוכנים.

טל נשרי: ברור שחייב להיות מנגנון שמאפשר מחיקה מהמרשם.

עודד פורר: על זה אין ספק, על זה אין מחלוקת.

טל נשרי: ברגע שיש איזה שהוא דבר אחיד בחקיקה - -

אלי אלאלוף: עד שיהיה מנגנון אחיד, איך מפעילים את זה?

טל נשרי: הנוסח הזה הוא הנוסח האחיד שחל ביחס לכל החקיקות שמסדירות רישום של כל מיני בעלי מקצועות ושל כל מיני הסדרים שונים.

אלי אלאלוף: מה עושים עד שתהיה החקיקה האחידה?

טל נשרי: לא צריך להפנות לקוד האתי.

אלי אלאלוף: אנחנו מסיימים את החוק.

אלי אלאלוף: מחרתיים הוא מופעל.

אלי אלאלוף: לפי מה הוא פועל?

טל נשרי: לפי מה שכתוב כאן.

עודד פורר: מה הכוונה במילים "דרך אינה הולמת"?

נועה בן שבת: רשמנו בדיונים שיש חברות שיש להן ניסיון.

נועה בן שבת: יש דברים שהן יגידו שהם לא הולמים את העיסוק.

עודד פורר: אין לי בעיה כמחוקק עם סעיף 28(2).

עודד פורר: "הפר הוראות מהחוק" - ברור, "השיג את רישומו במצג שווא" - ברור, "גילה רשלנות חמורה בעיסוק שלו" - ברור, אפשר לנהל על זה איזה שהן הוכחות.

עודד פורר: צריך להבין שאנחנו שוללים מבן אדם מקצוע.

עודד פורר: ברגע שאתה מוחק אותו מהרישום, אתה שולל ממנו את המקצוע שלו, את העיסוק שלו.

אלי אלאלוף: מי קובע את זה?

אלי אלאלוף: רק בית משפט יכול לקבוע שהדרך אינה הולמת.

נועה בן שבת: בית הדין המשמעתי.

אלי אלאלוף: בית הדין המשמעתי של מי?

נועה בן שבת: אמורה להיות פה ועדת משמעת שמורכבת מאחד שכשיר להתמנות כשופט, שזה עורך דין עם ניסיון מסוים, נציג של הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של סוכני תיירות מרפא, ורופא שהוא עובד המדינה.

נועה בן שבת: אלה צריכים להיות בוועדת משמעת.

נועה בן שבת: הם קובעים.

עודד פורר: אתם מסכימים שצריכים להיות איזה שהם כללים?

עודד פורר: בן אדם צריך לדעת מה זו התנהגות הולמת ואינה הולמת.

עודד פורר: בוא ניקח את האתיקה של הכנסת.

עודד פורר: מעבר לתקנות האתיקה יש גם החלטות של ועדת האתיקה.

מיכל בירן: עד שאורן חזן לא נכנס לחנין זועבי ל"פריים" לא היה צריך להגיד שלח"כים אסור לעשות את זה.

מיכל בירן: אתה שואל שאלת קיטבג.

מיכל בירן: כשתהיה תלונה ראשונה על סוכן שניצל את מעמדו בשביל להטעות, יהיו פסיקות שלאט לאט יסבירו.

עודד פורר: צריך להפנות לאיזה הוא קוד, לאיזה שהן תקנות.

אלי אלאלוף: עד שיהיו תקנות של המשרד יש ועדה שיכולה לדון.

טל נשרי: יש ועדה שיכולה לדון.

טל נשרי: אני רוצה להזכיר שמנגנון משמעתי הוא לא דין פלילי.

טל נשרי: רמת הוודאות הנדרשת היא לא כמו בדין הפלילי.

טל נשרי: שם צריך ודאות, אתה צריך לדעת מראש מה אסור ומה מותר לך.

טל נשרי: כאן הדברים הם קצת יותר פלואידיים.

טל נשרי: כל החלטה של ועדת המשמעת נתונה לתקיפה מינהלית.

טל נשרי: אנחנו רואים את זה בהחלטות של ועדת משמעת בהקשרים אחרים.

עודד פורר: זה אומר שעל משהו שלא מופיע פה ואנחנו לא יודעים אם הוא ידע או לא ידע קודם אפשר לשלול לו את הרישיון.

טל נשרי: זה למחוק את הרישום.

עודד פורר: זה משמעותי למחוק את הרישום.

טל נשרי: אף אחד לא אמר שזה לא משמעותי.

טל נשרי: זה נתון לתקיפה מינהלית.

טל נשרי: על דברים כאלה מוגשות עתירות.

טל נשרי: ברוב המקרים הן נדחות.

טל נשרי: אם הן מתקבלות, זה הופך להיות חלק מהדין הכללי.

עודד פורר: זאת הסנקציה.

מיכל בירן: אני מניחה שעל משהו חדש יתנו פעם ראשונה אזהרות.

רונן סולומון: אני חושב שצריך לחשוב על פתרון ביניים.

רונן סולומון: יכול להיות שאפשר לאמץ את הקוד האתי הקיים עד שיהיו תקנות שיקבע השר.

טל נשרי: לא.

עודד פורר: מה אם נקבע שיש אזהרה לפני מחיקה?

מרק כצנלסון: אנחנו נתקלים שוב ושוב באותה בעיה.

מרק כצנלסון: אני מסכים שזה צריך להיות קשור לקוד האתי, לפחות לחלקו, כי שם ניתחנו את הבעיות של חברות תיירות מרפא.

מרק כצנלסון: לפחות חלק ממנו תיקחו.

מרק כצנלסון: מה שיקרה זה שיענישו סתם או שלא יענישו.

אלי אלאלוף: ברגע שיש לנו ועדה שיכולה לקבוע אם הוא כן או לא התרשל, או אם הוא כן או לא התאים לרוח החוק, אני חושב שאפשר להסתמך עליה.

אלי אלאלוף: זה עד שיהיה קוד של השר או של סגן השר.

נועה בן שבת: הוועדה הזאת יכולה להסתכל על התנהגות מסוימת ולהגיד שהיא לא הולמת את העיסוק, גם אם זה לא היה קבוע מראש.

נועה בן שבת: כך זה לגבי מתווכים במקרקעין.

נועה בן שבת: אני לא יודעת לגבי הקוד האתי שלהם, אבל יש התנהגויות שייחשבו לא אתיות, יש התנהגויות שייחשבו לא הולמות.

נועה בן שבת: לא חייבים להצטמצם לקוד האתי שנקבע בזמנו על ידי הר"י בשיתוף עם הסוכנים.

טל נשרי: אני לגמרי מצטרפת למה שנועה אמרה, מה גם שיש היום בקוד האתי דברים שלא מהווים חובה, ואז ההפרה שלהם היא לא הפרת משמעת.

אלי אלאלוף: זה קוד אתי פרטי.

אלי אלאלוף: אי אפשר להכניס חצי.

אלי אלאלוף: עשיתם עבודה יפה, רק שזה עוד לא נקלט במערכת.

שי סומך: המתכונת של הדין המשמעתי שיש בהצעת החוק הזאת היא המתכונת הרגילה.

שי סומך: אי אפשר לקבוע מראש, כמו שגם אמרה חברת הכנסת מיכל בירן, את כל ההתנהגויות.

שי סומך: המציאות עולה על כל דמיון.

שי סומך: זה כמו לגבי עובדי המדינה, לגבי עורכי דין ולגבי מקצועות אחרים, שיש דין משמעתי.

שי סומך: זה איזה שהוא מונח עמום.

שי סומך: לפעמים בצידו יש אפשרות לקבוע קוד אתי, רק הוא לא ממצא את הכל.

שי סומך: הוא קובע התנהגויות מסוימות.

שי סומך: עדיין יכולות להיות התנהגויות שהן לא בתקנות של המשמעת ויהוו הפרת משמעת.

נועה בן שבת: אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמו שהוא.

עודד פורר: ראיתי שבהמשך יש איזה שהוא מדרג מבחינת אמצעי המשמעת.

עודד פורר: זה לא מתחיל ממחיקה.

עודד פורר: יש פה התראה, יש נזיפה.

נועה בן שבת: אלו שאלות שאנחנו נרצה להציע לדון בהן.

נועה בן שבת: ועדת משמעת 29.

נועה בן שבת: (א) השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת של סוכני תיירות מרפא (בפרק זה – ועדת משמעת).

חברים, והם: מי שכשיר להתמנות לשופט של בית משפט שלום, והוא יהיה היושב-ראש;

חברים, והם: המאורגנים בישראל;

חברים, והם: לגבי הנציג של הארגון, האם יש ארגונים שמייצגים?

מרק כצנלסון: אנחנו היחידים שמייצגים פה.

יואל קובלב: ועדות משמעת בתחומים אחרים, עד כמה שאני יודע, בנויות מאנשי מקצוע.

יואל קובלב: כאן יש לנו שלושה אנשים שכביכול רק לאחד יש רקע בתחום.

יואל קובלב: אולי הרופא שיהיה עובד מדינה יהיה גם עם רקע בתחום של תיירות רפואית, כדי שלפחות שניים ידעו את התנאים האמיתיים של השוק.

אלי אלאלוף: האם כשהתחלת לעבוד ידעת משהו על תיירות רפואית?

עודד פורר: רופא נראה לי מישהו שיודע מספיק.

אלי אלאלוף: יש שם רופא, יש שם משפטן שכשיר להיות שופט.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מספיק.

נועה בן שבת: מה שמוצע פה זה עורך דין, לא שופט.

נועה בן שבת: זה צריך להיות עורך דין שכשיר להיות שופט.

נועה בן שבת: (ג) השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

נועה בן שבת: אי-תלות 30.

נועה בן שבת: במילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

נועה בן שבת: סייגים למינוי 31.

נועה בן שבת: לא ימונה לחבר ועדת המשמעת מי שמתקיים בו אחד מאלה: של חבר ועדת משמעת (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר בוועדת המשמעת או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה כאמור; (2) הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין; 3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו.

נועה בן שבת: תקופת כהונה 32.

נועה בן שבת: (א) חבר ועדת המשמעת ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות רצופות כאמור.

יבגני שילמן: הערה לגבי פסקה (3).

יבגני שילמן: בעצם היותו נציג של ארגון הסוכנים הוא נמצא בניגוד עניינים מובנה.

יבגני שילמן: איך פותרים את זה?

טל נשרי: אם יש סוכן שצריך לדון בוועדת משמעת על סוכן אחר שנמצא איתו באותה חברה, זה יהיה ניגוד עניינים.

יבגני שילמן: צריך לרשום את זה.

טל נשרי: לא.

טל נשרי: זו הכוונה וזו המשמעות של ניגוד עניינים.

טל נשרי: עצם זה שאתה סוכן וחבר בארגון יציג, זה לא בהכרח ניגוד עניינים מובנה.

יבגני שילמן: זו ועדה קבועה?

אלי אלאלוף: כן.

נועה בן שבת: בסעיף 36 יש הוראה על פסילה של חבר ועדת משמעת, אם הוא חושב שיש חשש למשוא פנים בבירור הקובלנה.

נועה בן שבת: השאלה הייתה לגבי ניגוד עניינים תדיר בין תפקידו כחבר ועדת משמעת לבין עניין אישי שלו.

נועה בן שבת: השאלה אם זה שהוא יושב בראש חברת תיירות מרפא לא יוצר ניגוד עניינים מובנה.

נועה בן שבת: זאת הייתה השאלה.

טל נשרי: השאלה הזאת נכונה לכל בעלי המקצועות כמעט.

עודד פורר: נציג הארגון לא חייב להיות סוכן תיירות מרפא.

עודד פורר: נציג הארגון יכול להיות גם מנכ"ל הארגון, יכול להיות מישהו שעובד בארגון.

עודד פורר: אפשר להגיד שהוא לא סוכן פעיל.

עודד פורר: השוק היום הוא לא שוק גדול.

עודד פורר: אני לא יודע כמה סוכנים יש, אבל אני מעריך שהם מכירים זה את זה.

מרק כצנלסון: אין חישוב מדויק.

מרק כצנלסון: אנחנו מעריכים שיש בסביבות 400.

אלי אלאלוף: כמה רשומים?

מרק כצנלסון: אין רישום.

אלי אלאלוף: איך יודעים שאתה סוכן תיירות מרפא?

מרק כצנלסון: אנחנו מעריכים שיש קרוב ל-50 או סביב 50 חברות גדולות שעובדות בצורה אינטנסיבית ומביאות יותר מ-10 פציינטים בחודש.

עודד פורר: מכירים אחד את השני, מתחרים אחד בשני.

עודד פורר: אולי נכון לקבוע שהוא לא סוכן פעיל בזמן הזה.

אלי אלאלוף: נשים את נציג הארגון.

אלי אלאלוף: שהם יבחרו.

נועה בן שבת: נציג, כפוף לתנאי הזה של ניגוד עניינים תדיר.

אלי אלאלוף: יכול להיות אדם שבחיים שלו לא היה סוכן.

שי סומך: אולי קדנציה אחת.

אלי אלאלוף: ההצעה פה היא לשתי קדנציות.

שי סומך: אני יודע.

שי סומך: אולי לגבי הנציג תהיה רק קדנציה אחת.

נועה בן שבת: אתה מציע קדנציה אחת.

נועה בן שבת: האם אחרי הפסקה של 4 שנים אפשר יהיה לשוב ולמנות אותו לעוד קדנציה?

שי סומך: לא.

שי סומך: התפקיד הזה נותן כוח.

עודד פורר: זה מונע ממנו צבירה של המון כוח.

אלי אלאלוף: מדובר גם בצבירה של הרבה ידע.

אלי אלאלוף: למה אתם מונעים מהידע הזה להישאר בארגון?

נועה בן שבת: אולי יהיה 4 שנים והפסקה של 4 שנים.

אלי אלאלוף: אין לו מה לעשות בחיים?

נועה בן שבת: ההצעה מראש הייתה 4, הפסקה של 4, ואז עוד 4.

אלי אלאלוף: אני הייתי משאיר את זה 4 פלוס 4, כיוון שחבל על הידע שהוא צבר ולא יכול להשתמש בו.

עודד פורר: צריך לזכור שהכוח לא נתון בידיו, הוא נתון בידי הארגון שימנה אותו.

עודד פורר: הארגון גם יכול להחליף אותו.

עודד פורר: הארגון יכול להודיע לו אחרי שנתיים שהוא מחליף אותו.

אלי אלאלוף: למה שנתיים?

עודד פורר: הוא יכול להחליף אותו מתי שהוא רוצה.

עודד פורר: הכוח יהיה בידי הארגון.

אלי אלאלוף: הארגון יכול להחליף את הנציג שלו מתי שבא לו?

נועה בן שבת: הארגון יכול להחליף.

אלי אלאלוף: זה לא כל 4 שנים?

אלי אלאלוף: הארגון יכול להחליף אותו אחרי שנתיים?

נועה בן שבת: הארגון יכול להחליף את הנציג.

אלי אלאלוף: אם זה ככה, תשאירו את זה 4 פלוס 4.

עודד פורר: זה לא משנה מי ישב שם.

עודד פורר: זה כמו ההסתדרות, שיש לך נציג של ההסתדרות.

שי סומך: זה יכול להיות גם ראש הארגון.

שי סומך: זה מזכיר לי נושא שטיפלתי בו לגבי גוף אחר.

שי סומך: הייתה שם בעיה של ניצול כוח.

שי סומך: אני חוזר על ההצעה שזה יהיה ל-4 שנים.

שי סומך: העניין של ניצול כוח נראה לי יותר חשוב מצבירת ניסיון.

שי סומך: זה לשיקול דעתכם.

שי סומך: הייתה פעם שכבר נכווינו.

נועה בן שבת: השאלה אם זה שהקובלנה מוגשת על ידי היועץ המשפטי של המשרד או על ידי עורך דין עובד המדינה לפי סעיף 35 לא מצנן את זה.

נועה בן שבת: זה לא שוועדת המשמעת יושבת ותופסת את המקרים שהיא תדון בהם.

שי סומך: אני מקווה שהנציג יהיה אדם ישר.

שי סומך: עדיין יש מצבים שהקואליציה של הארגון או האופוזיציה של הארגון יכולות להגיע לדין משמעתי.

שי סומך: יש רגישות בזה שנציג של ארגון בתחום קטן יחסית – זה לא לשכת עורכי הדין שיש המון עורכי דין - יהיה חבר בוועדת משמעת.

אלי אלאלוף: ועדת משמעת של מי?

שי סומך: יכול להיות שמה שקצת יכול לצנן זה שתהיה קדנציה של 4 שנים, ללא אפשרות הארכה.

שי סומך: זה לשיקולכם.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: תנו את האופציה.

אלי אלאלוף: תשאירו את המערכת עם אופציות להפסיק אותו אחרי שנה, אחרי שנתיים או 3.

שי סומך: אדוני, זה יכול להיות ראש הארגון.

שי סומך: הוא לא יפסיק.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שלא יהיה ראש הארגון?

שי סומך: כמובן העניין הוא לא פרסונאלי בכלל.

שי סומך: אין כאן שום קשר לאדם מסוים.

שי סומך: זה משהו שיהיה לעוד תקופה ארוכה.

מרק כצנלסון: הארגון שלנו הוקם על מנת לעזור לחברות תיירות מרפא, הוא הוקם על מנת לשמור על האינטרסים של כל המשחקים בשוק, כולל הידברות עם משרדי ממשלה.

מרק כצנלסון: אנחנו מתנהלים בצורה מאוד דמוקרטית.

מרק כצנלסון: יש לנו בחירות דמוקרטיות כל שנתיים.

מרק כצנלסון: יש תקנון לעמותה.

מרק כצנלסון: אני חושב שנכון שיהיה אחד משלושתם חבר בארגון.

מרק כצנלסון: מי יהיה חבר הארגון?

מרק כצנלסון: הארגון כבר יחליט אם זה יהיה ראש הארגון או לא ראש הארגון.

מרק כצנלסון: לכמה זמן?

מרק כצנלסון: אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, שככה צריך להיות.

מרק כצנלסון: לא צריך להרוס את מה שעובד בסדר.

מרק כצנלסון: כשיושבים אנשים שאין להם אינטרסים משותפים, הכל מסתדר, כולם מגיעים לעמק השווה הטוב, לא האינטרסנטי.

אלי אלאלוף: אני עומד על זה.

אלי אלאלוף: היות ויש את האפשרות להפסיק את החברות, לא חשוב לפי איזה זמן, אני חושב שצריך לתת את האופציה של ניצול הידע בצורה ארוכה ככל האפשר - שתי קדנציות.

אלי אלאלוף: יש דוגמאות אחרות במדינה שזה לשתי קדנציות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי טוב.

נועה בן שבת: אנחנו מורידים את הסיפא מהמילים "וכן, לאחר הפסקה של 4 שנים לשוב ולמנותו.

נועה בן שבת: .".

נועה בן שבת: זאת אומרת, זה יהיה לתקופה של 4 שנים, והשר רשאי לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.

אלי אלאלוף: נכון, לפי המלצת הארגון.

נועה בן שבת: זה ממילא לפי המלצת הארגון, כי מדובר בנציג של הארגון.

נועה בן שבת: (ב) הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

נועה בן שבת: האם צריך לפרסם אותה גם ברשומות?

טל נשרי: כמו שאמרתי, זה נוסח שתואם את הנוסח הקיים בחקיקה.

טל נשרי: זה בדרך כלל מפורסם באתר האינטרנט, אין צורך לפרסם ברשומות.

נועה בן שבת: האם אתם רוצים להגיד שהנציג של הארגון הוא נציג לפי המלצה של אותו ארגון?

טל נשרי: הארגון בוחר את הנציג שלו.

נורית קורן: אם זו המלצה, השר יכול לסרב לקבל אותה.

נורית קורן: המלצה היא בגדר המלצה, אפשר לקבל או לא לקבל.

נועה בן שבת: אני חושבת שזה הנוסח המקובל.

נורית קורן: זה הנוסח?

טל נשרי: כן.

נועה בן שבת: הפסקת כהונה 33.

נועה בן שבת: חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד

מאלה: הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת במסירת כתב התפטרות לשר;

מאלה: חדל להתקיים לגביו תנאי מתנאי הכשירות לפי סעיף 29(ב), שמכוחם

מאלה: העברה מכהונה 34.

מאלה: השר רשאי, בהודעה בכתב, להעביר חבר ועדת משמעת מכהונתו, בהתקיים

אחד מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

אחד מאלה: התקיימו בו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת

אחד מאלה: הגשת קובלנה 35.

אחד מאלה: (א) נוכח היועץ המשפטי של המשרד או עורך דין עובד מדינה שהוא הסמיך לכך (בפרק זה –תובע), כי יש ראיות לכאורה לכך שסוכן תיירות מרפא עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, אלא אם כן סבר שאין בהגשת קובלנה כאמור עניין לציבור (ב)(1) תלונות על עבירות משמעת של סוכן תיירות מרפא יתבררו בידי תובע או בידי עובד המדינה שהשר הסמיכו לכך (בפרק זה –חוקר).

אחד מאלה: (2) חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.

אחד מאלה: (ג) לשלם ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו נתונות לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך חוקר.

אחד מאלה: פסילת חבר 36.

אחד מאלה: (א) תובע או נקבל רשאי לבקש לפסול חבר ועדת המשמעת מלישב דין אם ועדת המשמעת קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה (ב) לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בתחילת הדיון או מייד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים כאמור באותו סעיף קטן.

אחד מאלה: (ג) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת.

אחד מאלה: (ד) על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות חבר הוועדה, רשאי תובע או נקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 15 ימים מיום המצאת ההחלטה.

אחד מאלה: סדרי עבודת 37.

אחד מאלה: (א) המניין החוקי בישיבות ועדת המשמעת הוא כל חבריה.

אחד מאלה: ועדת המשמעת (ב) החלטות ועדת המשמעת יתקבלו ברוב קולות חבריה.

אחד מאלה: הדיון בוועדת 38.

אחד מאלה: (א) דיון משמעתי יתנהל בנוכחות התובע והנקבל, אך ועדת המשמעת המשמעת רשאית לנהל דיון שלא בנוכחות הנקבל, באחד מאלה:

אחד מאלה: הנקבל נעדר מהישיבה בלא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם

אחד מאלה: לעניין זה לא יראו היעדרות מהארץ כסיבה מספקת.

אלי אלאלוף: למה ניסחת את זה ככה?

נועה בן שבת: ההוראה אומרת שאם הוא נעדר אחרי שהוא הוזהר ללא סיבה מספקת, אפשר לדון גם בהעדרו.

נועה בן שבת: אם הסוכן נמצא בחו"ל, אנחנו לא רואים את ההיעדרות מהארץ שלעצמה כסיבה מספקת.

נועה בן שבת: אם ההיעדרות הייתה על רקע מצב רפואי שלו עצמו או סיבה אחרת שנבצר ממנו להתייצב, לא ידונו בהעדרו.

נועה בן שבת: יש פה את שיקול הדעת.

נועה בן שבת: אנחנו לא אומרים שתמיד היעדרות מהארץ היא לא סיבה מספקת, אבל פה לכשעצמה היא לא סיבה מספקת.

אלי אלאלוף: זה אומר שהוא יכול לנטרל את הוועדה בזה שהוא לא בא.

נועה בן שבת: הוא לא יכול לנטרל, כי היעדרות מהארץ היא לא סיבה מספקת.

אלי אלאלוף: מה לגבי היעדרות שהיא לא יציאה לחו"ל?

אלי אלאלוף: זה מנטרל.

נועה בן שבת: זאת רק דוגמה אחת.

נועה בן שבת: חשבנו שזה יכול להיות מצב שכיח.

נועה בן שבת: רצינו לוודא שזה לא ייחשב סיבה מספקת.

נועה בן שבת: אם הוא סתם לא מגיע, זו לא סיבה מספקת.

נועה בן שבת: ממילא זה לא נחשב היעדרות שתמנע את הדיון בוועדת המשמעת.

נועה בן שבת: זאת מן חזקה כשאנחנו אומרים שהיעדרות מהארץ לא תהיה סיבה מספקת לכשעצמה.

נועה בן שבת: יכולות להיות סיבות מספקות, יכולות להיות סיבות לא מספקות, אבל היעדרות כשלעצמה היא לא סיבה מספקת.

אלי אלאלוף: אין קוורום מינימאלי?

נועה בן שבת: הקוורום הנדרש הוא של כל חברי ועדת המשמעת.

נועה בן שבת: יש 3.

אלי אלאלוף: מה אם הנושא קשור לנציג הארגון?

אלי אלאלוף: יש ניגוד אינטרסים.

נועה בן שבת: יש ממלא מקום.

טל נשרי: סעיף 40 מדבר על דיון במותב חסר.

נועה בן שבת: יכול להיות שחלק מהחברים לא נמצאים בדיון מסוים.

אלי אלאלוף: אני חושב שהסיפור של חוץ לארץ לא רלוונטי.

נועה בן שבת: חששנו שיראו בנסיעה לחוץ לארץ סיבה מספקת, לכן חשוב היה לנו להבהיר שההיעדרות מהארץ היא לא סיבה מספקת לכשעצמה.

טל נשרי: התוספת הזאת מקובלת עלינו.

טל נשרי: גם אם זה לא היה כתוב זה היה ברור.

מרק כצנלסון: פה מדובר רק על הסוכנים.

מרק כצנלסון: מה קורה עם מחלקות של בתי חולים, בתי חולים פרטיים, מרכזים רפואיים קטנים?

נועה בן שבת: זה הפרק של העיצומים הכספיים והעבירות הפליליות.

מרק כצנלסון: מה אם הם עושים עבירות כמו העבירות של הסוכנים?

טל נשרי: אם זו עבירה של סוכן, של מישהו שצריך להיות רשום כסוכן, הוא נדון לפי פרק המשמעת של ועדת המשמעת.

טל נשרי: אם אלו עבירות שקשורות להתנהלות שלו כמוסד רפואי, זה יידון לפי פרק העיצומים הכספיים.

טל נשרי: ההנחה היא שהתמריצים של כל אחד הם תמריצים שונים, יכולות האכיפה הן יכולות שונות.

מרק כצנלסון: העבירה שלהם שונה מעבירה של סוכן?

טל נשרי: אם זאת אותה עבירה אז אין הבדל.

מרק כצנלסון: הדין על המרכזים הרפואיים הוא רק עיצומים כספיים.

טל נשרי: יש להם הוראות אכיפה וסנקציות יותר מחמירות מהסנקציות שחלות עליכם.

טל נשרי: האם אתם רוצים שיוחל נושא העיצומים הכספיים גם על סוכנים?

טל נשרי: אפשר.

טל נשרי: אנחנו חשבנו שמחיקה מהמרשם זה תמריץ שלילי מספיק חזק שימנע עבירות משמעת.

טל נשרי: אם אתם חושבים שצריך עיצומים כספיים, אדרבא.

טל נשרי: הנושא של עבירות משמעת של אדם בודד לגבי מוסדות רפואיים הוא פחות רלוונטי.

טל נשרי: הנושא של העיצומים הכספיים הוא כלי יותר נכון להתמודד עם מוסד רפואי.

אלי אלאלוף: למה זה קשור לחוק הזה?

טל נשרי: ודאי שזה קשור.

נועה בן שבת: בפרק הבא יש עיצומים כספיים על מוסדות רפואיים.

אלי אלאלוף: עיצומים כספיים על תיירות מרפא, לא על המשמעת שיש בתוך בתי החולים.

טל נשרי: לגבי ההפרה של ההוראות שחלות על המוסד הרפואי.

טל נשרי: אם המוסד הרפואי מפר את ההוראות המהותיות שחלות עליו, ניתן להטיל עליו עיצומים כספיים.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחוק הזה.

טל נשרי: בחוק הזה.

טל נשרי: על ההוראות שחלות על המוסד הרפואי מכוח החוק הזה חייבים שיהיו סנקציות.

טל נשרי: הסנקציות בפקודת בריאות העם הן מאוד בעיתיות, הן פועלות לרעת המטופלים.

טל נשרי: הסנקציות בפקודת בריאות העם הן סגירת מחלקות.

טל נשרי: אנחנו לא סוגרים מחלקות לא בגלל שזה פוגע בבית החולים, בגלל שזה פוגע במטופלים.

טל נשרי: מאוד מאוד נדיר שיפעילו סנקציות לפי בריאות העם.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה זה קשור לחוק הזה.

נועה בן שבת: יש פרק שלם שעוסק בעיצום כספי על מוסד רפואי.

אלי אלאלוף: אני לא רואה למה בזכות תיירות המרפא צריך לעשות חוק מיוחד על עבירות של בתי חולים.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

טל נשרי: כי יש להם הוראות ספציפיות שחלות עליהם כאן.

טל נשרי: השאלה מה עושים אם הם הפרו את ההוראות שחלות עליהם לפי החוק הזה.

טל נשרי: אנחנו הקראנו את כל הסעיפים שחלים על המוסדות הרפואיים, ביניהם האיסור להעדיף תייר מרפא על פני מטופל ישראלי, החובה לשלוח הזמנה בכתב.

טל נשרי: השאלה מה עושים אם המוסד הרפואי מפר את החובות האלו.

אלי אלאלוף: אתם עושים להם בלבול טוב.

אלי אלאלוף: הם התבלבלו.

אלי אלאלוף: צריך לתקן את החוק הבסיסי של הרפואה בבתי החולים בנושא הזה.

אלי אלאלוף: לא צריך בתוך החוק הזה לשים את כל בעיות המשמעת של בתי החולים.

טל נשרי: זה רק הפרות לפי החוק הזה.

מרק כצנלסון: מה לגבי הסוכן שמפעיל את אתר האינטרנט, מה הסנקציות שלו?

מרק כצנלסון: הוא לא צריך רישום בכלל.

נועה בן שבת: הוא חייב רישום.

נועה בן שבת: אם הוא לא רשום, זו עבירה פלילית.

מרק כצנלסון: הוא חייב להיות חברה של קידום אינטרנט או משהו כזה.

טל נשרי: בדיוק.

טל נשרי: אם הוא לא מה שמופיע בסעיף והוא בכל זאת עושה פעילות של סוכן, זאת עבירה משמעת שיכולה להיות גם עבירה פלילית.

נועה בן שבת: זאת עבירה פלילית.

נועה בן שבת: (ב) (1) ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בפומבי; ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת בפומבי, אלא אם כן הורתה, מטעמים מיוחדים שירשמו, לקיים את הדיון, כולו או חלקו, בדלתיים סגורות.

נועה בן שבת: 2) על אף האמור בפסקה (1), הדיון בעבירה משמעת כאמור בסעיף 28(5) יתקיים בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, כולו או חלקו, נאסר לפרסום.

נועה בן שבת: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1) –

נועה בן שבת: על יסוד תלונתו, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותם בדיון, כולו או חלקו;

נועה בן שבת: שאינו התובע או הנקבל להיות נוכח בדיון.

נועה בן שבת: (ד) על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות לעניין איסור פרסום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד- 1984, בשינויים המחוייבים.

נועה בן שבת: כתבנו פה שאלה לגבי דלתיים סגורות.

נועה בן שבת: אני מבינה שהמטרה היא להגן על הסוכנים, לא להסתיר, אולי גם להגן על הפרטים של האדם המטופל.

נועה בן שבת: סדרי דין 39.

נועה בן שבת: (א) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע את סדרי הדין לפני ודיני ראיות ועדת המשמעת ובערעור לבית המשפט, לרבות הדרך להגשת הערעור; בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות כאמור, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה צודקת ומועילה ביותר.

נועה בן שבת: (ב) הסמכות להחליט בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב-ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

נועה בן שבת: (ג) ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני הראיות, למעט לדינים בדבר ראיות חסויות, אלא אם כן קבע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר, כי על ועדת המשמעת יחולו חלק מדיני הראיות כפי שיקבע.

נועה בן שבת: (ד) הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו נקבל.

נועה בן שבת: מותב חסר 40.

נועה בן שבת: (א) על אף האמור בסעיף 37(א), נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב-ראש הוועדה, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים, אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליטה היושב-ראש לדחות את הדיון.

נועה בן שבת: (ב) דיון שנערך במותב חסר כאמור בסעיף קטן (א) לא יסתיים אלא לפני ועדת המשמעת בהרכבה המלא.

אלי אלאלוף: אחד החברים יכול לנטרל את תפקוד הוועדה.

נועה בן שבת: היושב-ראש יכול לנטרל את תפקוד הוועדה.

אלי אלאלוף: אם אחד מהם לא בא - אין החלטות.

נועה בן שבת: יש את הנושא של ממלאי המקום.

נועה בן שבת: אולי צריך להבהיר שהם צריכים להגיע.

אלי אלאלוף: צריך ממלאי מקום לכולם.

נועה בן שבת: השר צריך למנות גם ממלאי מקום.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת של 3 אנשים לא נראית לכם צרה מידי?

אלי אלאלוף: כל אחד יכול לנטרל את שאר הוועדה.

טל נשרי: כמו שאמרנו, זה איזה שהוא סוג של שטנץ שקיים היום בכל המקצועות האחרים.

טל נשרי: גם ועדות יותר רחבות קשה להפעיל לפעמים בגלל כמות המשתתפים.

טל נשרי: יש את סעיף 40, שמאפשר דיון במותב חסר בהחלטה של יושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: אבל לא סיום.

טל נשרי: נכון.

אלי אלאלוף: זה טוב רק כדי לברר את העניין ולא לסכם?

אלי אלאלוף: אני הייתי ממנה מראש 5 אנשים.

אלי אלאלוף: אפשר לעשות ככה פחות משחק.

נועה בן שבת: השאלה אם אפשר לכנס אותם לשבת בדיון משמעתי.

אלי אלאלוף: 5 אנשים, כאשר החלטה של 3 מחייבת.

נועה בן שבת: מה מקובל בהליכים משפטיים אחרים?

טל נשרי: 3.

שי סומך: 5 זה הרבה יותר מורכב.

אלי אלאלוף: כמה ועדות שמורכבות מ-3 חברים לא יכולות לסיים את עבודתן?

טל נשרי: אנחנו לא נתקלים בבעיות בוועדות משמעת שיושבות לגבי רופאים, בוועדות משמעת שיושבות לגבי רוקחים ואחיות.

אלי אלאלוף: בכולן יש 3?

טל נשרי: כולן זה ועדות של 3.

טל נשרי: אנחנו לא נתקלים בבעיות.

שי סומך: מתאמים את הישיבות מראש.

שי סומך: כל החברים אמורים להגיע באותו מועד.

שי סומך: אם יש בעיה, דוחים.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שכל אחד מהוועדה יכול לתמרן כך שהוועדה לא תקבל החלטות.

נורית קורן: אפשר לעשות שליושב-ראש יהיה קול עודף.

נועה בן שבת: אולי נקרא את סעיף 41.

נועה בן שבת: מותב קטוע 41.

נועה בן שבת: (א) נבצר מחבר ועדת המשמעת שאינו יושב-ראש הוועדה לסיים את הדיון יצרף היושב-ראש חבר אחר במקומו, מקרב ממלאי המקום כאמור בסעיף 29(ג), שמתקיימים בו אותם תנאי כשירות, אלא אם כן החליט מטעמים שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין .

נורית קורן: הוא יהיה צריך להפסיק את הדיון, לקרוא לו.

נועה בן שבת: מה הנזק?

נורית קורן: שאפשר לגרור את זה להמון זמן.

נורית קורן: אני נמצאת בוועדות משנה של השופטים.

נורית קורן: השופטים מאוד עסוקים.

נורית קורן: אפילו כשחברי הכנסת צריכים לצאת באמצע ממשיכים את הדיון.

נורית קורן: אי אפשר להפסיק.

נורית קורן: אם נצטרך לתאם מראש, זה יהיה מאוד קשה.

מיכל בירן: אם יש מישהו שרוצה לעזור לחבר שלו שמואשם במשהו, הוא יכול לא להגיע לכל הישיבות.

שי סומך: אפשר למנות ממלא מקום.

נורית קורן: את ממלא המקום אתה לא יכול להביא תוך שעתיים.

נורית קורן: אתה צריך לשים מישהו בהיכון, אם זה אפשרי, או שאתה נותן קול עודף ליושב-ראש.

נורית קורן: הוא צריך להיות ממש ניטרלי.

מיכל בירן: הוא לא ניטרלי.

נורית קורן: היושב-ראש ניטרלי.

נורית קורן: הוא משפטן.

שי סומך: זה דגם שעובד.

שי סומך: יש אחריות למי שמתמנה לוועדות האלו.

שי סומך: יש גם סיכון.

שי סומך: אם הוא יתחיל לשחק משחקים, אפשר להעביר אותו מהתפקיד.

אלי אלאלוף: על נציג הסוכנים אתה מזמין לחץ מטורף.

אלי אלאלוף: מראש אתה מזמין.

אלי אלאלוף: השלטון מזמין עליו לחץ מטורף ברגע שלא יהיה מי שיקבל החלטה בלעדיו.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אתם מתעקשים.

אלי אלאלוף: מה החוכמה ב-3 במקום 5?

אלי אלאלוף: אם אתם לא רוצים, לפחות אפשר לקבל את ההצעה של נורית, היא נראית לי מאוד הגיונית.

נורית קורן: אתה לוקח מישהו משפטן, אתה לא לוקח מישהו מהתחום.

שי סומך: אני מבקש לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: תעשה את הבדיקה.

נועה בן שבת: (ב) צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המשמעת להמשיך בדיון מהשלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם, אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, לאחר שנתנה לבעלי הדיון הזדמנות לטעון את טענותיהם; החליטה הוועדה להמשיך בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה בהרכבה הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן, כולן או חלקן.

נועה בן שבת: (ג) על אף האמור בסעיף 37(ב), נותרו שני חברים בוועדת המשמעת ונחלקו בדעותיהם, תכריע דעתו של יושב-ראש הוועדה.

נועה בן שבת: כפי שהציעה חברת הכנסת קורן, זה יופיע רק במקרה ששניהם נשארים.

נועה בן שבת: סמכויות עזר 42.

נועה בן שבת: (א) ועדת המשמעת רשאית, ביוזמתה או לבקשת בעל הדין - של ועדת המשמעת

נועה בן שבת: להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות

נועה בן שבת: לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה לתת צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, לשם גביית עדות;

נועה בן שבת: לפי סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט.

נועה בן שבת: (ב) דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א)(1) והוא סירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הוועדה, רשאית היא לצוות על הבאתו לפניה בזמן שתקבע בצו, ובלבד שהזהירה אותו כי בכוונתה לעשות כן; על צו הבאה לפי סעיף קטן זה יחולו ההוראות לפי 73א לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

נועה בן שבת: (ג) הסמכות להחליט בעניינים לפי סעיף זה הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב-ראש ועדת המשמעת, בשעה שהוועדה אינה יושבת בדין.

נועה בן שבת: אמצעי משמעת 43.

נועה בן שבת: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא

מאמצעים אלה: התראה; ראינו שבמודלים מופיעה הרבה פעמים נזיפה.

מאמצעים אלה: השאלה מדוע לא מאפשרים גם את האפשרות של נזיפה.

שי סומך: אין התנגדות.

שי סומך: על פניו זה נראה לי בסדר, רק אני אבדוק.

נורית קורן: התראה אני מבינה.

נורית קורן: מה הבונוס של הנזיפה, מה היא תאמר?

נורית קורן: ברור לי שהיא חמורה יותר, אבל מה ההשלכות שלה?

נועה בן שבת: אין לה השלכות.

נועה בן שבת: יכול להיות שבגלל זה לא כללתם אותה מלכתחילה?

טל נשרי: נכון.

טל נשרי: אני חושבת שבמובן מסוים זו סנקציה ריקה.

נורית קורן: אולי כן צריך לייצר אחת כזאת.

טל נשרי: להתראה יש משמעות.

טל נשרי: זה אומר שבפעם הבאה שתעשה את אותו דבר אתה תהיה במצב הרבה יותר חמור.

טל נשרי: גם קנס ומחיקת רישום הן סנקציות משמעותיות.

טל נשרי: לנזיפה אין כמעט משמעות, זו סנקציה ריקה.

נורית קורן: הסנקציה של מחיקת רישום היא הסנקציה הכי חריפה.

נורית קורן: יכול להיות שהתראה זה לא מספיק, צריך עוד משהו באמצע.

טל נשרי: יש אפשרות של קביעת תנאים והגבלות.

טל נשרי: זה יכול להיות הגבלות על הפעילות, הגבלות על דברים מסוימים שהוא לא יוכל להתעסק בהם, או הגבלות על מקומות מסוימים שהוא לא יוכל להיות בהם עכשיו.

טל נשרי: אלו סנקציות הביניים שהן סנקציות טובות.

טל נשרי: לנושא של נזיפה אין משמעות.

מיכל בירן: כל העניין של ההתראה בא במצב שבו הייתה אי בהירות אם מותר או אסור, לא למצב שבן אדם ידע שהוא עושה משהו אסור.

עודד פורר: היא יכולה לנקוט ישר בקנס.

עודד פורר: הוועדה לא חייבת להשתמש בהתראה, היא יכולה להתחיל ממחיקה.

עודד פורר: היא יכולה לנקוט באחד מאלה.

נועה בן שבת: קנס בסכום שלא יעלה על הסכום כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין); הסכום הוא 14,000 שקל.

נועה בן שבת: האם הסכום הזה נקבע לפי חוק מרכז לגביית קנסות כמו כל קנס אחר?

נועה בן שבת: השאלה אם צריך הוראה מיוחדת לעניין הגבייה שלו.

נועה בן שבת: תבדקו את זה.

טל נשרי: כן.

נועה בן שבת: קביעת תנאים והגבלות כפי שתקבע ועדת המשמעת שיחולו עליו לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

נועה בן שבת: קצובה שלא תפחת משלושה חודשים ולא תעלה על חמש שנים; השאלה אם צריך הגבלה לגבי תקופת המינימום.

טל נשרי: כן, כי אם כבר הגעת למצב שבו אתה צריך למחוק רישום, כנראה שמה שנעשה הוא משהו חמור.

טל נשרי: אנחנו לא רוצים שברירת המחדל תהיה משהו סמלי של שבוע, שלזה אין משמעות.

יואל קובלב: במידה ונשלל הרישיון, מה קורה עם הפציינטים שהבן אדם מטפל בהם באותו רגע?

יואל קובלב: אנחנו צריכים פרוטוקול לזה.

יואל קובלב: הוא מטפל באנשים שכבר נמצאים בארץ.

יואל קובלב: הם מפסיקים באמצע?

נורית קורן: הם צריכים להעביר אותו לטיפול בחברה אחרת.

עודד פורר: איך דואגים לאיזה שהוא רצף טיפולי?

אלי אלאלוף: צריך לחזור לארגון.

אלי אלאלוף: הארגון אחראי בנושא הזה.

עודד פורר: יש פה עניין כלכלי.

נורית קורן: יש כאלה שהם לא בארגון.

עודד פורר: נניח שעכשיו מאן דהוא הביא פציינט, גבה ממנו את הכסף, אבל באמצע הטיפול נשלל ממנו הרישיון.

עודד פורר: מה קורה?

אלי אלאלוף: אין ביטוח.

אלי אלאלוף: אתם רואים למה צריך ביטוח.

אלי אלאלוף: כולם אמרו לי שלא צריך ביטוח.

יואל קובלב: אם אנחנו קובעים מראש שהשלילה מתחילה חודש מהיום, אז עד אז הוא חייב לסיים את הטיפולים עליהם הוא לקח אחריות.

עודד פורר: תראה, אם הגעתי למצב שאני שולל למישהו רישום, כנראה שאני לא רוצה שהוא יטפל בפציינט.

עודד פורר: גם לפציינטים שפה אני צריך לדאוג להעברה.

ג'קי עובדיה: מאחר ויש קושי לישראל להתחרות בשוק הזה ואנחנו כבר מאבדים לקוחות, תוספת של עלויות נוספות כמו ביטוח לא באה בחשבון.

ג'קי עובדיה: מאחר ויש כאן איגוד שעובדים מולו, אפשר להקים קרן של העניין הזה.

ג'קי עובדיה: חלק מהעניין של חברות באיגוד יהיה הפרשה לקרן מסוימת.

ג'קי עובדיה: הם יפתרו את הבעיה הזאת.

ג'קי עובדיה: כבר היום הם מתמודדים עם זה.

ג'קי עובדיה: בתי החולים שעובדים מול סוכן מטילים את מלוא האחריות על הסוכן.

ג'קי עובדיה: הבעיה תהיה שהוא יפשוט רגל.

ג'קי עובדיה: אני מציע שכאיגוד יערבו לו, יערבו לפשיטת הרגל של החברים.

ג'קי עובדיה: נראה לי שזה דבר שיעצים את כוחם.

ג'קי עובדיה: הם ישמחו שהם לא יצטרכו לפרנס חברות ביטוח.

עודד פורר: מה שהגדרת עכשיו זה הליך ביטוחי.

אלי אלאלוף: מה אומר הארגון?

מרק כצנלסון: אני הייתי חושב על זה.

מרק כצנלסון: לא הייתי קופץ על זה מיד.

מרק כצנלסון: זה לא נושא פשוט.

נורית קורן: ביטוח ייקר את העלויות.

נורית קורן: בחוק אחר הקמנו קרן שכל חברה הפרישה לשם סכומים.

נורית קורן: לא לקחנו סכומים גבוהים, רק 3 מיליון שקלים.

נורית קורן: זה עמד בצד.

אלי אלאלוף: ניהול הקרן עבר לאפוטרופוס.

נורית קורן: הכסף לא נמצא אצל החברות, הוא נמצא אצל האפוטרופוס הראשי, הוא זה שמנהל אותו.

נורית קורן: אפילו המועצה הייתה שם.

נורית קורן: גם המועצה לכלכלה אחראית לזה.

נורית קורן: כך הכסף לא הולך לאיבוד.

נורית קורן: הוא גם לא נמצא בידיים של גורם שיכול לסכן אותו.

נורית קורן: צריך להבין שזה רק למקרים חריגים.

עודד פורר: אם האיגוד, כמו שאמרת, לוקח את זה על עצמו, זה ילך לקרן.

עודד פורר: האיגוד יישא בעלויות.

עודד פורר: אנחנו מדברים על אחד או שניים כאלה.

אלי אלאלוף: היות ובדיור מוגן הארגון הגדול ביותר לא לקח על עצמו בגלל הגיל של החברים, אז זה עבר לאפוטרופוס הכללי.

נורית קורן: הייתה פה המון חשיבה.

אלי אלאלוף: צריך לקבוע את העקרונות של הקרן להפעלה.

נורית קורן: תצטרכו לגרום לזה שכולם יתאגדו.

נורית קורן: יהיו כאלה שלא ירצו.

נורית קורן: יכול להיות שהקרן תניס אותם.

אלי אלאלוף: או שהיא תחזק אותם.

רונן סולומון: אני מכיר את הקרנות האלה מעוד כמה מקומות.

רונן סולומון: השאלה מה יקרה במצבים של מישהו שהוא לא חבר באיגוד, של מישהו שלא משלם לקרן.

רונן סולומון: הקרן תספוג את זה שהוא יוצא?

נורית קורן: החוק יחייב אותם.

אלי אלאלוף: הקרן מכסה רק מי שמשתתף.

רונן סולומון: אמרנו שיש בין 400 ל-500 סוכנים, כאשר 50,60 מתוכם הם גדולים.

רונן סולומון: מה יקרה עם הסוכן הקטן שהרישיון שלא מותלה והוא לא חבר בארגון, הוא לא מפריש לקרן?

רונן סולומון: זה מחייב חשיבה.

רונן סולומון: אנחנו לא נקבל על זה תשובה.

רונן סולומון: יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד שהתליית הרישיון תהיה תוך העברת השרביט בצורה מסודרת.

רונן סולומון: אם זה שלושה חודשים של התליה, צריך יהיה למצוא לזה פתרון.

רונן סולומון: אם זה 5 שנים, אותו סוכן יהיה צריך להעביר את השרביט לסוכנות אחרת.

רונן סולומון: יגידו לו שתוך חודש הוא יעביר את כל המטופלים שלו לסוכנות אחרת.

עודד פורר: מי ישלם?

עודד פורר: הוא כבר גבה את הכסף מהמטופלים.

רונן סולומון: זה מחייב חשיבה.

שי סומך: שלילת רישיון לא מבטלת את החבויות הכספיות של הסוכן.

שי סומך: אם לסוכן יש חבות כספית כלפי בית החולים - אני מבין שיש איזה שהוא הסכם בין בית החולים לסוכן - החבות הכספית נשארת בכל מקרה.

שי סומך: אני מאמין שבהרבה מאוד מהמקרים זו תהיה חברה ואז אם סוכן אחד נפסל, עדיין החברה קיימת ויש סוכנים אחרים שיכולים לטפל.

אלי אלאלוף: אתה מכיר חברה של אדם אחד?

עודד פורר: יכול להיות שהרישיון יישלל לחברה.

שי סומך: יהיו גם מקרים כאלה.

שי סומך: החבות הכספית נשארת.

שי סומך: הדברים האלה מתעוררים ברישיונות אחרים.

שי סומך: אני לא חושב שהחוק נכנס למערכת היחסים במצבים האלה.

שי סומך: אני מציע שגם בחוק הזה לא ניכנס למערכות היחסים.

נורית קורן: מה קורה כשפוסלים למישהו את הרישיון והוא עוד לא העביר את כל הסכום לחולה?

שי סומך: אני מבין שכאשר יש הסכם בתיירות רפואית, תקנו אותי אם אני טועה, הסוכן מתקשר מול בית החולים, הוא מתחייב לשלם את העלות של הטיפול.

שי סומך: ההסכם עם בית החולים נשאר גם אם יש שלילה.

פיני שני: יכול להיות שהוא גבה כסף מהתייר שהוא עוד לא העביר לבית החולים.

פיני שני: הוא השאיר את התייר באוויר.

פיני שני: אתה שולל את רישיונו.

פיני שני: אין פה בסיס לדבריך.

שי סומך: החבות הכספית נשארת.

שי סומך: אם הוא קיבל כסף ולא סיפק, הוא מפר חוזה.

פיני שני: העמדת אותו לוועדת משמעת בדיוק בגלל העבירה שאתה מתאר כרגע.

פיני שני: זיהית שהוא עושה פאול כזה.

שי סומך: החבות עדיין נשארת.

שי סומך: מה החוק יקבע?

נועה בן שבת: יכול להיות שהוא ימשיך עוד חודש לעסוק כסוכן, שהוא יביא עוד אנשים, שהוא יסבך עוד אנשים בתהליך.

פיני שני: בגלל זה העמדת אותו לוועדת המשמעת.

פיני שני: מה עושים ברגע שהוועדה החליטה שהוא לא איש ראוי, שצריך לפסול את רישיונו?

פיני שני: הוא לא התחייב פה.

שי סומך: מה אתה מציע?

עודד פורר: אני נוטה לקבל את העמדה של משרד המשפטים בהקשר הזה.

עודד פורר: המדינה לא יכולה לקחת אחריות על הכל.

עודד פורר: גם כשמגיע תייר, ואני אומר את זה למשרד התיירות, וסוכנות התיירות שלו פושטת רגל, אנחנו לא צריכים לקבל אחריות עד כדי כך.

עודד פורר: זה גם בהתקשרויות הכספיות של בתי החולים עם הסוכנים.

עודד פורר: הם יודעים אם לבטח את עצמם או לא לבטח את עצמם.

עודד פורר: זה גם בהתקשרויות של תייר רפואי עם סוכן מסוים, כאשר הוא מחליט אם הוא מבטח את עצמו או לא.

מיכל בירן: בסוף יתבע אותו התייר.

מיכל בירן: לסוכן יש אינטרס להעביר את זה למישהו אחר, וזה כדי שלא יתבעו אותו.

עודד פורר: אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אם הוועדה עומדת על הסיבוך שיכול לקרות בעקבות הפסילה של הרישיון שלו, האם יש לה סמכות להגיש תלונה נגדו כדי שהוא יעמוד לדין ובית המשפט יקבע את התהליך נגדו?

עודד פורר: לדעתי, יש לו.

עודד פורר: לוועדת המשמעת יש את הסמכות לתת קנס, יש לה את הסמכות לשלול לו את הרישיון, יש לה את הסמכות לקבוע תנאים והגבלות.

עודד פורר: יכול להיות שהיא תגיד: תשמע, אני שוללת לך את הרישיון, רק אני קובעת שאת אלה שנמצאים פה עכשיו אתה ממשיך ללוות עם ההסכמים שלך מול בתי החולים.

עודד פורר: גם את זה היא יכולה לעשות.

עודד פורר: היא יכולה לקבוע, לפחות לפי הנוסח שמונח לפנינו, כל מיני תנאים והגבלות בהקשר הזה.

רונן סולומון: אני מסכים איתך.

עודד פורר: אני לא הייתי לוקח על עצמי יותר מידי אחריות.

מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו חושבים שהוועדה תקבל החלטות כמו שצריך.

מיכאל צ'יגירינסקי: לתת לאדם להמשיך לעבוד זה קצת בעייתי.

מיכאל צ'יגירינסקי: לא כל המטופלים מטופלים דרך בתי חולים, לפעמים הם מטופלים דרך קליניקות פרטיות.

מיכאל צ'יגירינסקי: המטופל נשאר תלוי באוויר.

מיכאל צ'יגירינסקי: מדובר בחיי אדם.

מיכאל צ'יגירינסקי: יש פרוטוקולים שצריך להעביר, יש התייעצויות עם הרופאים, יש מעקבים.

מיכאל צ'יגירינסקי: הפתרון הכי טוב, לדעתי, זה ביטוח.

מיכאל צ'יגירינסקי: ביטוח פותר את רוב הבעיות.

עודד פורר: אפשר להגיד גם שנבטח כל אזרח שיוצא מהארץ בביטוח נסיעות.

עודד פורר: המדינה לא יכולה לקחת אחריות על כל דבר ודבר.

עודד פורר: בסוף יש פציינט.

עודד פורר: אם הוא הולך לאיזה שהוא הליך - שייקח אחריות.

עודד פורר: גם לאזרחי ישראל יש אחריות לעשות לעצמם ביטוח רפואי כשהם יוצאים לחוץ לארץ.

עודד פורר: אי אפשר, לטעמי, שהמדינה תהיה אחראית על כל דבר ודבר.

עודד פורר: היא כן אחראית על זה שכשהיא נותנת רישיון למישהו הוא יהיה בסדר.

עודד פורר: אם הוא לא בסדר, היא יכולה לשלול לו את הרישיון.

עודד פורר: אותו רמאי ששללו לו את הרישיון יכול להמשיך לייצג כרמאי.

עודד פורר: אם הוא עבריין, הוא עבריין, הוא גם יכול להמשיך להיות עבריין.

עודד פורר: המדינה לא צריכה לקחת על עצמה את האחריות ולהכריח לעשות ביטוחים כאלה או אחרים.

עודד פורר: הסעיף הזה בסדר.

מיכאל צ'יגירינסקי: קרן לא פותרת את הבעיה?

עודד פורר: תקימו קרן.

עודד פורר: אתם ארגון?

עודד פורר: תקימו לכם קרן.

עודד פורר: תעשו אתם את השירות הזה לחברים בארגון שלכם.

עודד פורר: זה לא משהו שאנחנו כמחוקקים צריכים להכניס לתוך החקיקה.

עודד פורר: אם אנחנו נהיה אחראים על קרן שתפשוט רגל, יבואו ויתבעו את משרד הבריאות, יגידו: תפצו אותנו.

עודד פורר: אני לא חושב שאנחנו כמדינה צריכים להיכנס לעניין הזה.

יואל קובלב: הנושא של הביטוח עלה פעם ראשונה כשראינו שאנחנו כסוכני תיירות רפואית נושאים בכל האחריות הכספית, שאין לנו את הסמכות לשלוט בטיפול.

יואל קובלב: אנחנו לא יכולים לגרום לבית החולים להפסיק את הטיפול גם כשהלקוח לא משלם.

יואל קובלב: אנחנו העברנו את החוזים.

יואל קובלב: האם יש תשובה לזה?

נועה בן שבת: אני לא קיבלתי חוזים.

רונן סולומון: שלחתי.

נועה בן שבת: לא הגיע אלי במייל.

רונן סולומון: אני יכול להביא לך את זה עכשיו.

נועה בן שבת: אני אשמח מאוד.

עודד פורר: אם חברות הביטוח לא רוצות, את המדינה תשים פה?

יואל קובלב: אני לא מדבר על ביטוח, אני מדבר על נוסח של חוזה בין הסוכן לבית חולים שהסוכן בו יותר מוגן.

יואל קובלב: שוב פעם, אין לנו סמכות, יש לנו אחריות.

יואל קובלב: זו בעיה.

עודד פורר: אתם עובדים מול בתי החולים?

יואל קובלב: כן.

עודד פורר: תנהלו איתם מו"מ.

עודד פורר: אתם לא רוצים?

עודד פורר: אל תחתמו איתם הסכם.

עודד פורר: אי אפשר להטיל על המדינה לקבוע לכם איזה חוזים יהיו לכם, איזה תנאים יהיו לכם.

עודד פורר: זה לא עובד ככה.

עודד פורר: זה שוק חופשי.

עודד פורר: אנחנו בעד שוק חופשי לכל הכיוונים.

עודד פורר: אני בעד שוק חופשי לזה שהרופא יוכל להחליט כמה הוא גובה מכם, כמה הוא לא גובה מכם.

עודד פורר: אני כמחוקק לא רוצה להתערב בזה.

עודד פורר: אני גם לא רוצה להתערב באיזה הסכם יש לך עם בית החולים.

עודד פורר: אם אתה חושב שאתה בהסכם לא טוב, אל תעבוד עם בית החולים הזה.

עודד פורר: יש לך אופציות.

עודד פורר: אתה יכול לעבוד עם בתי חולים פרטיים, אתה יכול לעבוד עם בתי חולים ציבוריים.

עודד פורר: אם לא רוצים לעבוד איתך, תעשה את החשבון.

עודד פורר: אם אתם איגוד טוב, תעשו ביטוח.

עודד פורר: אם לא עושים לכם ביטוח, תקימו קרן, תגבו מהחברים שלכם עמלה כך שכל אחד ישלם 10 דולר על כל פציינט.

עודד פורר: תשימו את זה בקרן.

עודד פורר: תפעילו אותה לפי איך שאתם מבינים.

עודד פורר: אי אפשר לבוא כל פעם למחוקק ולחקיקה ולבקש עוד ועוד מגבלות כאלו ואחרות.

נועה בן שבת: האם המחיקה יכולה להיות יותר מ-5 שנים?

נועה בן שבת: אני מבינה שההתליה היא בין 3 חודשים ל-5 שנים.

נועה בן שבת: האם המחיקה יכולה להיות לתמיד?

טל נשרי: היא יכולה להיות גם לצמיתות.

עודד פורר: זה לא ברור.

עודד פורר: אני הבנתי שזה עד 5 שנים.

טל נשרי: נבהיר את זה בנוסח.

נועה בן שבת: תהיה אפשרות של מחיקה לתמיד או התליה ל-5 שנים.

עודד פורר: אני מציע שהמחיקה לצמיתות תהיה בסעיף נפרד.

עודד פורר: זו באמת איזו שהיא סנקציה מאוד אגרסיבית.

אלי אלאלוף: למה לא להעביר את זה למערכת המשפט?

אלי אלאלוף: זה קובע גורלות.

נורית קורן: זאת החלטה מינהלית.

נורית קורן: הוא יכול לערער עליה לבית משפט.

טל נשרי: לא סתם מי שמחליט עליה הוא משפטן שכשיר לכהן כשופט שלום.

נועה בן שבת: ערעור על 44.

נועה בן שבת: (א) על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה רשאים התובע והנקבל לערער לפני החלטת ועדת בית המשפט המחוזי בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה המסיימת את הדיון המשמעת בקובלנה, ואם ניתנה ההחלטה שלא במעמד הצדדים – בתוך 45 ימים מיום המצאתה.

נועה בן שבת: (ב) פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף זה ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה רשות לכך בגוף פסק הדין.

נועה בן שבת: עיכוב ביצוע 45.

נועה בן שבת: (א) אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה של החלטת הוגש הערעור, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, ואם הוגש ערעור - ועדת המשמעת אם החליט בית המשפט שלערעור אחרת.

נועה בן שבת: (ב) על החלטה של ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 44.

נועה בן שבת: פרסום והעמדה 46.

נועה בן שבת: (א) החליטה ועדת המשמעת על מחיקת רישום במרשם או על התליית רישום לעיון הציבור של במרשם, תפרסם את דבר המחיקה או ההתליה, לפני העניין, בציון שמו של הנקבל, החלטות ועדת ואם והגש ערעור על ההחלטה כאמור –גם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

נועה בן שבת: המשמעת

אלי אלאלוף: איפה היא תפרסם את זה?

נועה בן שבת: באתר האינטרנט של המשרד.

אלי אלאלוף: אז בוא נציין שזה באתר של המשרד.

נורית קורן: יש באתר של המשרד תחום של תיירות מרפא?

טל נשרי: כן.

נורית קורן: זה יהיה שם?

טל נשרי: כן.

נועה בן שבת: מוצע שאם יוטלו הגבלות מסוימות זה גם יפורסם.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

עודד פורר: הפרסום הוא בשפות?

נועה בן שבת: דובר על כך שהפרסום יהיה בעברית ואנגלית.

נועה בן שבת: מדברים גם על שפות אחרות.

נורית קורן: צריך גם רוסית.

מרק כצנלסון: כתוב שהשר רשאי לקבוע שפות.

נועה בן שבת: (ב) מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה בציון שם הנקבל לעיון הציבור, באתר האינטרנט של המשרד וכן בדרכים נוספות כפי שתורה, ואולם רשאית היא, מטעמים מיוחדים, להעמיד את החלטתה לעיון הציבור בלא ציון שם הנקבל ופרטים אחרים שיש בהם כדי לזהותו (בסעיף זה – פרטים מזהים), לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבע ושקלה בין השאר את הפגיעה בפרטיותו של הנקבל או של צד שלישי ואת הצורך באזהרת הציבור.

נועה בן שבת: (ג) מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל לא עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה לעיון הציבור בלא פרטים מזהים של הנקבל, אלא אם כן הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו; לבקשת הנקבל תפרסם הוועדה את החלטתה בציון פרטיו המזהים.

נועה בן שבת: (ד) פרסום לפי סעיף קטן (א) או העמדה לעיון הציבור לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ייעשו בהתאם להוראות שיקבע השר, ובכלל זה הוראות לעניין האופן והתקופה שבהם יועמד המידע לעיון הציבור, ואמצעים שינקטו כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון באינטרנט בפרטים המזהים שפורסמו בתום התקופה כאמור.

נועה בן שבת: (ה) בהחלטת ועדת המשמעת שתועמד לעיון הציבור לא יצוינו פרטיו המזהים של מטופל או מתלונן.

נועה בן שבת: (ו) החלטת ועדת המשמעת כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יועמדו לעיון הציבור כל עוד ניתן לערער עליהן, ואם הוגש ערעור –כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט שלערעור אחרת.

נועה בן שבת: איך אנחנו מסתדרים עם הדבר הזה שצריכים לפרסם את דבר הערעור ואת תוצאותיו?

נועה בן שבת: מילא את תוצאות הערעור שהן בסוף הערעור, אבל איך אנחנו יכולים לפרסם את דבר הערעור אם אנחנו לא יכולים להעמיד לעיון הציבור?

נועה בן שבת: אני מבינה שיש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף הזה.

נועה בן שבת: צריך למצוא נוסח שמתאם בין שני הדברים.

טל נשרי: אני מבינה שסעיף (א) מדבר על מצב שבו יש כבר החלטה של ועדת המשמעת, החלטה אחרי הערעור, שאז אתה יכול לפרסם גם את זה שהיה ערעור.

טל נשרי: כל עוד יש ערעור ואין החלטה אתה עוד לא מפרסם.

נועה בן שבת: זה גובר על סעיף קטן (א).

טל נשרי: כמו שאמרתי, זה שטנץ של משרד המשפטים.

טל נשרי: אני מניחה שיש מאחוריו היגיון.

אלי אלאלוף: ערעור זה עוד לא החלטה.

טל נשרי: נכון, ואז עוד לא מפרסמים.

נועה בן שבת: (ז) הוגשה קובלנה נגד סוכן תיירות מרפא בעקבות תלונה, יודיע התובע למתלונן על החלטת ועדת המשמעת.

נועה בן שבת: איך יכול להיות שלא הוגשה קובלנה?

נועה בן שבת: תמיד תהיה מוגשת קובלנה לוועדת המשמעת.

נועה בן שבת: לצורך פנייה לוועדת משמעת צריכה להיות מוגשת קובלנה.

שי סומך: נבדוק את זה.

נועה בן שבת: (ח) על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאים הנקבל ותובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 44.

נועה בן שבת: התליה עד 47.

נועה בן שבת: (א) היה לוועדת המשמעת יסוד סביר לחשד שהנקבל עבר עבירת משמעת לסיום או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 28(5), רשאית ההליכים היא, אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת, לאחר שנתנה לנקבל הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את רישיונו או להטיל באופן זמני מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו.

נועה בן שבת: (ב) התליה או הטלת מגבלות כאמור בסעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה עד למתן החלטה סופית בהליך משמעתי או פסק דין סופי בהליך פלילי כאמור באותו סעיף קטן, והכל אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר להפסקת ההתליה.

נועה בן שבת: (ג) (1) ועדת המשמעת רשאית להתלות זמנית את רישומו של סוכן תיירות מרפא או להטיל באופן זמני מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו, כאמור בסעיף קטן (א), אף בטרם הוגשה קובלנה בשל אותה עבירה, מיוזמתה או לבקשת התובע, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו; ואולם לא הוגשה קובלנה בשל העבירה כאמור בתוך 30 ימים מיום שהותלה הרישום או הוטלה הגבלה כאמור, בטלה ההתליה או ההגבלה, לפי העניין.

אלי אלאלוף: לחברי הוועדה יש פיצוי כלשהו?

אלי אלאלוף: אתם דורשים מהם עבודה אינטנסיבית.

שי סומך: זה לפי הנחיות החשכ"ל.

עודד פורר: השאלה אם קבעת את זה כוועדה ללא שכר.

שי סומך: צריך לקבוע הוראת שכר.

טל נשרי: לרופא שהוא עובד המדינה לא צריך.

שי סומך: ברור.

אלי אלאלוף: לאחרים.

שי סומך: צריכה להיות חובה של תגמול.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה.

עודד פורר: חשכ"ל יודע לקבוע.

עודד פורר: הוא קובע מחירים של ועדות כאלו, רק צריך לאפשר את השימוש בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: על חשבון מי, מאיזה תקציב?

שי סומך: יש הוראה סטנדרטית.

שי סומך: אנחנו נבהיר לוועדה.

נועה בן שבת: 2) על אף האמור בפסקה (1), ועדת המשמעת רשאית להורות על הארכת ההתליה

נועה בן שבת: הכוללות לא יעלו על שישה חודשים מהמועד שבו הותלה הרישום או הוטלה

נועה בן שבת: אם אמרנו קודם שתוך 30 ימים צריך להגיש קובלנה, אז פה נתנו להם סמכות להאריך לתקופות נוספות של עד 6 חודשים.

נועה בן שבת: השאלה אם רוצים לעשות הגבלה.

רונן סולומון: זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: למה זה לא הגיוני?

רונן סולומון: למה להאריך את זה ל-6 חודשים?

רונן סולומון: שיגישו את זה תוך 30 יום.

אלי אלאלוף: לפעמים זה לוקח זמן.

רונן סולומון: 6 חודשים?

שי סומך: מדובר כאן במקרים החמורים ביותר.

עודד פורר: למה לא 3?

עודד פורר: בזמן הזה הוא מנוטרל.

רונן סולומון: עוד לא הוגש כלום.

רונן סולומון: זו לא עבירה פלילית שבגללה האדם במעצר.

אלי אלאלוף: אני בעד שיגיש עד 3 חודשים.

אלי אלאלוף: זה מקובל על משרד הבריאות?

טל נשרי: כן.

אלי אלאלוף: אוקי, עד 3 חודשים.

נועה בן שבת: (ד) החליטה ועדת המשמעת על התליית הרישום עד לסיום ההליכים לפי הוראות סעיף זה, תפרסם את דבר ההתליה בדרך שעליה תורה.

אלי אלאלוף: יש לה רק צורה אחת לפרסם את זה.

אלי אלאלוף: אמרנו שזה יהיה באתר של משרד הבריאות.

נועה בן שבת: דווקא פה יכול להיות שזה לא רק באתר.

נועה בן שבת: יכול להיות שפה היא תצטרך להוציא את המידע הזה החוצה, כדי להזהיר בתי חולים מלהתקשר עם אותו סוכן בתקופה הזאת שאין עדיין רישום בתוך המרשם.

נועה בן שבת: יכול להיות שפה יש נימוקים דחופים.

נועה בן שבת: אנחנו מניחים שלא ישתמשו בסמכות הזאת באופן רגיל, רק במקרים המיוחדים שבהם רוצים למנוע איזו שהיא פעילות, אולי עוד לפני שהוגשה קובלנה.

נועה בן שבת: כנראה שזה מקרה חמור במיוחד.

נועה בן שבת: יכול להיות שהפרסום פה יהיה בדרך יותר גמישה, כדי להביא את זה לידיעת כמה שיותר גורמים, כדי למנוע את הנזק שיכול להיות בהמשך הפעילות.

אלי אלאלוף: מי מפעיל את כל הוועדה הזאת?

אלי אלאלוף: זה משרד הבריאות?

טל נשרי: שר הבריאות ממנה את הוועדה.

טל נשרי: הוועדה מפעילה את עצמה.

טל נשרי: יש אנשים שזה התפקיד שלהם.

אלי אלאלוף: יש לה את המנגנון שלה?

אלי אלאלוף: יש לה חברים, יש לה מזכירות?

טל נשרי: יש נציב קבילות, יש יחידה של דין משמעתי.

אלי אלאלוף: מי מפעיל אותה, מי משרת אותה?

טל נשרי: יש את המנגנון הראשוני של התובע, הוא זה שמניע את כל התהליך הזה.

טל נשרי: הוא פונה לוועדה ואומר: יש לנו פה חומר שמעיד על זה שנעברה עבירת משמעת.

אלי אלאלוף: תובע מתוך משרד הבריאות?

טל נשרי: כן.

טל נשרי: הוא מפעיל את זה.

טל נשרי: הוא גורם לוועדה להתכנס לראשונה.

טל נשרי: משם הוועדה ממשיכה להניע.

נועה בן שבת: (ה) על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 44.

נועה בן שבת: דיון משמעתי 48.

נועה בן שבת: (א) ענישה או זיכוי בהליכים פליליים אינם מונעים נקיטת הליכים על פי פרק ודיון פלילי זה נגד סוכן תיירות מרפא בשל אות ומעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו משה או מחדל אינם מונעים נקיטת הליכים פליליים.

נועה בן שבת: (ב) הוגש כתב אישום נגד סוכן תיירות מרפא בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה לדיון לפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי בהליך הפלילי.

פרק ו': מחיקה או 49.

פרק ו': (א) המנהל ימחק מהמרשם את רישומו של סוכן תיירות מרפא, אם מתקיים

אחד מאלה: רישום במרשם (1) חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים לרישום במרשם לפי סעיף 5; 2) ועדת המשמעת הטילה עליו אמצעי משמעת של מחיקת רישומו מהמרשם לפי סעיף 43(3).

אחד מאלה: (ב) המנהל יתלה את רישומו של סוכן תיירות מרפא, אם ועדת המשמעת הטילה עליו אמצעי משמעת של התליית רישומו במרשם לפי סעיף 43(3) – למשך תקופת ההתליה כאמור.

אחד מאלה: למנהל אין סמכות עצמאית להחליט על התליה.

עודד פורר: אם אין לו סמכות עצמאית, בשביל מה לרשום את המנהל?

עודד פורר: שוועדת המשמעת תחליט.

טל נשרי: הוא לא חייב לקבל את החלטת ועדת המשמעת.

נועה בן שבת: הוא לא יכול למחוק בלי החלטת ועדת משמעת.

אלי אלאלוף: מי זה המנהל פה?

אלי אלאלוף: זה המנכ"ל?

עודד פורר: צריך להבין שיש לו את הסמכות.

נורית קורן: ההחלטה היא בגדר המלצה.

נורית קורן: זה לא טוב.

נורית קורן: אם אתם עושים את כל המותב ובסוף הם יוצאים בגדר המלצה, מה עשינו?

נורית קורן: הוא צריך לבצע את זה בפועל.

טל נשרי: אין שיקול דעת.

טל נשרי: מי שרושם הוא המנהל, מי שצריך למחוק הוא המנהל.

אלי אלאלוף: המנהל פה הוא מנכ"ל משרד הבריאות?

טל נשרי: כן.

עודד פורר: או מי מטעמו.

עודד פורר: מה הוחלט?

אלי אלאלוף: זה נשאר.

נורית קורן: זו לא המלצה.

נועה בן שבת: אין לו סמכות להתלות מסיבות אחרות.

נועה בן שבת: זה כפוף להליך המשמעתי.

טל נשרי: היה סעיף בפרק הרישום שמאפשר למנהל סוג של מחיקה טכנית שלא מצריכה הפעלה של ועדת משמעת.

טל נשרי: זו הסמכות שמוקנית למנהל, לא לוועדת המשמעת.

נועה בן שבת: זה עניין טכני לחלוטין.

נועה בן שבת: (ג) המנהל ייתן הוראות לעניין פרסום החלטותיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

נועה בן שבת: אתם רוצים להבטיח פרסום יותר אפקטיבי, זאת המטרה של ההוראה הזאת?

טל נשרי: כן.

נועה בן שבת: מתן הוראה 50.

נועה בן שבת: ראה המנהל, על פי תלונה של אדם הרואה את עצמו נפגע או על פי מידע שהובא למוסד רפואי לידיעתו, כי מתקיים במוסד רפואי אחד מאלה, רשאי הוא לאחר שנתן למוסד הרפואי הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, להורות למוסד הרפואי שלא לטפל בתיירי מרפא, לתקופה קצובה, או להגביל את היקף הטיפולים כאמור או את סוגיהם;

נועה בן שבת: (1א) התקשר עם מי שאינו סוכן מרפא לתיווך לעניין תיירות מרפא;

נועה בן שבת: גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בטיפול בתייר מרפא;

נועה בן שבת: עלול להשפיע לרעה על מתן שירותים רפואיים למטופלים שאינם תיירי

נועה בן שבת: סוגי הטיפולים הרפואיים הניתנים לתיירי מרפא במוסד הרפואי והיקפם;

נועה בן שבת: ולהיקפם על סוגי הטיפולים הרפואיים הניתנים למטופלים שאינם תיירי מרפא והיקפם, לרבות על פי השוואת נתוני הפעילות במוסד הרפואי בתקופת זמן שונות;

נועה בן שבת: הניתנים לתיירי מרפא והיקפם על מתן שירותים רפואיים למטופלים שאינם תיירי מרפא.

וניה וולך: אסותא לא מתנגדת לסייגים או למה שפורט בסעיפים (1) עד (3).

וניה וולך: ההסתייגות היא לסעיף (4).

וניה וולך: כיוון שמדובר פה במוסד פרטי, אני לא חושבת שיש דרך או אופן שבו אתה יכול להגביל את היקף השירות שניתן לתיירות המרפא בהשוואה לשירות שניתן כשירות פרטי לאנשים מהארץ.

אלי אלאלוף: תסבירי.

וניה וולך: כל עוד אנחנו מדברים על הוראות חוק, על התנהלות שאינה הולמת, אנחנו מסכימים.

וניה וולך: אנחנו לא רוצים להתנהל בדרך לא הולמת מול תיירות מרפא, מול תיירי מרפא.

וניה וולך: ההגבלה של הפעילות שלנו ביחס לפעילות שניתנת לאזרחי ישראל היא בעייתית מבחינתנו כמוסד פרטי.

אלי אלאלוף: אני לא רואה את הניואנס הזה.

טל נשרי: כמו שדנו כבר פעמים רבות בוועדה הזאת, אי אפשר להתייחס למוסדות הפרטיים בישראל כאל פרטיים לחלוטין.

טל נשרי: 50% מהפעילות של אסותא נעשית היום באמצעות טופסי 17, לפי דיווחים שלהם.

טל נשרי: כן חשוב לנו לשמור על המערכת הזאת זמינה לטובת המטופל הישראלי, לכן נדרשת המגבלה הזאת.

טל נשרי: כמובן שסמכות המנהל תופעל בשיקול דעת.

טל נשרי: ברור שהיקף הטיפולים בתיירי מרפא באיכילוב יהיה בהיקף יותר נמוך באחוזים ממה שיהיה באסותא.

טל נשרי: הייתה החלטה עקרונית על כך שלא יהיו בישראל בתי חולים שמיועדים לטיפול בתיירי מרפא בלבד.

טל נשרי: אם אנחנו נוותר על המגבלה הזאת, אם אנחנו לא נוכל להגיד לאסותא שיש גבול לכמות תיירי המרפא שהם יכולים לטפל בהם כי גם המטופל הישראלי צריך את השירותים שלהם, אנחנו ניצור בפועל מוסדות רפואיים לטיפול בתיירי מרפא בלבד, שזה משהו שמשרד הבריאות ממש לא רוצה לעשות.

יבגני שילמן: אם יבוא משקיע פרטי וירצה להפוך את אילת לא רק לעיר תיירותית אלא גם לבנות בית חולים פרטי שעיקר פעילותו זה תיירות מרפא, ביום מן הימים הממשלה יכולה להתערב ולהגיד: על 50% או על 60% מהפעילות שלך אתה חייב לקבל טופס 17.

יבגני שילמן: איזה משקיע יסכים לכך?

יבגני שילמן: כך נישאר עם בית חולים יוספטל כמו שהוא עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד להביא תיירות מרפא לאילת.

יבגני שילמן: גם אנחנו.

טל נשרי: אנחנו לא בעד שיהיה שם בית חולים חדש שיטפל רק בתיירי מרפא ולא בתושבי אילת.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה מונע מבית חולים פרטי לקום.

אלי אלאלוף: הוא בלאו הכי לא נותן שירות חינם למטופל הישראלי.

אלי אלאלוף: הוא מקבל על זה כסף.

מיכל בירן: הוא נהנה מהמשאבים, אפילו שהוא פרטי, של משלם המיסים הישראלי.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להיות בלעדי לתיירות המרפא.

וניה וולך: אני מקווה – לטובת ישראל, דרך אגב - שכשנגיע ליום שההתנפלות על אסותא תהיה כזאת שנימנע מלתת שירותים - -

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש התנפלות על אסותא.

אלי אלאלוף: אני רואה שבית החולים הציבורי האחרון שהוקם, הוקם על ידי אסותא בהסכם מדינה.

אלי אלאלוף: אני מסכים עם החברים להשאיר את ההסתייגות הזאת.

מרב מיכאלי: מה שאני מציעה זה להכניס הגבלה גורפת לאחוז הפעילות במוסד רפואי שיכול להיות, בטח בציבוריים, לתיירות מרפא.

מרב מיכאלי: ההצעה שלי מדברת על 5% מפעילות בית החולים, כשיש מי שחושבות וחושבים שצריך להוסיף סעיף קטן שאומר שבמחלקה מסוימת זה לא יעלה על 50% מפעילות המחלקה, זאת על מנת, כמו שאמר משרד הבריאות בצדק, שלא יהיו לנו בתי חולים שעושים רק תיירות רפואית, שלא יהיו לנו מחלקות שעושות רק תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: קבענו מראש שזה משעה מסוימת.

נועה בן שבת: זה בציבורי.

אלי אלאלוף: את מתכוונת גם לפרטי?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אני מדברת על הציבורי.

מרב מיכאלי: זה לא משנה שקבענו שזה יהיה רק משעה מסוימת.

אלי אלאלוף: לא קבענו את זה סתם.

אלי אלאלוף: זו החלטה מאוד גדולה.

מיכל בירן: זה חצי מהיום.

מרב מיכאלי: זה עדיין יכול להיות 50%.

אלי אלאלוף: להשאיר את בתי החולים אחר הצהריים בפעילות מאוד מאוד נמוכה?

אלי אלאלוף: לא לשכוח שתיירות מרפא אמורה לחזק את בתי החולים הציבוריים.

מיכל בירן: חלק מהמחשבות והמהלכים שעושים זה לשכנע את הרופאים להישאר שעות יותר ארוכות אחר הצהריים בבתי החולים הציבוריים, כך שזה לא יכול להיות הטיעון.

מיכל בירן: רוצים למלא את הזמן הזה, אף אחד לא רוצה שהוא יתבזבז.

מרב מיכאלי: אני מזכירה לאדוני שהתפרסם לפני זמן קצר - סדר גודל של שלושה-ארבעה שבועות - דוח של משרד הבריאות עצמו, שהעיד על כך שאנשים מחכים חודשים, וזה אחרי כל המבצעים לקיצור תורים.

אלי אלאלוף: מפני שהמבצעים קטנים מידי.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אם אנחנו מאפשרות בחוק הזה למלא את כל אחר הצהריים בתיירות רפואית, לא יהיו לנו איפה להכניס.

אלי אלאלוף: את יודעת מה הפרופורציה?

מרב מיכאלי: בית חולים איכילוב עשה בשנת השיא שלו תיירות רפואית בסדר גודל של 5% מהפעילות שלו.

מרב מיכאלי: אני לא רואה סיבה להגדיל את הנפח הזה.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות ורוצים שפעילות התיירות הרפואית תגיע לבתי החולים האחרים.

מרב מיכאלי: אם אתה מגביל בבית חולים מסוים, זה בהכרח יגלוש לבתי חולים אחרים, גם כאלה של הקופות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב - זו בדיוק הסיבה שאתה ציינת, אדוני - לחזק את מערכת הבריאות הציבורית בישראל.

מרב מיכאלי: אם לא נגביל את הפעילות, יקרה ההיפך.

מרב מיכאלי: אני חושבת ש5% זו התקרה הנכונה.

אלי אלאלוף: בכל המחלקות?

מרב מיכאלי: עד 50% למחלקה.

מרב מיכאלי: מתוך הנחה שבחלק מהמחלקות יהיה יותר, בחלק מהמחלקות יהיה פחות, עדיין יותר מ-50% במחלקה מסוימת נראה לי עיוות גדול מידי.

אלי אלאלוף: 5% ממה?

מרב מיכאלי: מסך פעילות בית החולים.

מרב מיכאלי: צריך להשאיר למנהל את הסמכות, אם יש עיוות במקום מסוים שלא חשבנו עליו כאן, להתריע, למנוע.

טל נשרי: משרד הבריאות לא חשב שנכון להטיל איזו שהיא מגבלה כמותית.

טל נשרי: הנושא הזה משתנה בין בתי החולים.

טל נשרי: יכול להיות שיהיו בתי חולים שנכון שיהיה בהם יותר מ-5%, יכול להיות שיהיו בתי חולים שנכון שיהיה בהם פחות מ-5%.

טל נשרי: אנחנו לא מדברים פה על המספר, אנחנו מדברים על המהות.

טל נשרי: אנחנו מדברים על זה שגם אם המנהל הכללי רואה שיש פעילות שהיא פחות מ-5% הוא יוכל לעצור את זה.

טל נשרי: אם יש יותר כך שזה לא פוגע, אדרבא, שיהיה יותר.

מרב מיכאלי: אדוני, טעיתי בנתונים שמסרתי קודם.

מרב מיכאלי: איכילוב הגיע בשנת השיא ל-2.3% מסך הפעילות שלו.

ג'קי עובדיה: השאלה אם מדובר במחזור כספי מתוך המחזור הכללי.

ג'קי עובדיה: פה מדובר על מספר פעולות.

ג'קי עובדיה: כמה תיירים ראיתי וכמה ניתחתי זה שונה.

ג'קי עובדיה: מדובר על 3% ממספר הייעוצים, על אחוז אחד ממספר הניתוחים.

ג'קי עובדיה: בכללית זה עומד על חצי אחוז.

מיכל בירן: מה הבעיה להגביל ל-5%?

מיכל בירן: זה נותן מלא ספייס.

ג'קי עובדיה: השאלה על מה אנחנו מדברים.

ג'קי עובדיה: מרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל מידע.

ג'קי עובדיה: גם בוועדת גרמן הנתונים האלה סופרו.

ג'קי עובדיה: אם אני לא מצטט נכון אנא תקנו אותי, אבל מדובר על 3% ממספר הייעוצים ועל כאחוז אחד ממספר הניתוחים.

ג'קי עובדיה: זה אומר שהמספרים הם זעומים.

ג'קי עובדיה: כל הדאגה שמא התייר יתפוס את מקומו של הישראלי היא לא נכונה.

ג'קי עובדיה: אל תתנו לנתונים לבלבל אותך.

מרב מיכאלי: אני מודעת לזה, לכן גם הבאתי את הנתון שמראה שכרגע האחוזים הם קטנים.

מרב מיכאלי: הצעת החוק הזאת נוצרה משתי מוטיבציות שונות שבמידה מסוימת הן סותרות.

מרב מיכאלי: אני נמנית על אלו שרוצות שישראל תרוויח כמה שיותר מהנכסים שלה, מהידע, מהציוד, מהיכולות וכו', אבל יש כאלו שמבינות יותר ורואות יותר את הסכנות שבשיווק האגרסיבי המתלהב של התיירות הרפואית לאורך זמן.

מרב מיכאלי: זה לא מחר בבוקר יקרה.

מרב מיכאלי: אני מודעת לזה שהאחוזים הם קטנים, אבל הם יגדלו.

מרב מיכאלי: יש פה הרבה שמקווות שהם יגדלו.

מרב מיכאלי: אני מקווה שהם יגדלו כך שזה יועיל למערכת הישראלית.

מרב מיכאלי: אם זה לא מועיל למערכת הציבורית הישראלית, אני לא רוצה שהם יגדלו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לוודא את זה.

מרב מיכאלי: אני כן חושבת שחשוב לשים תקרה.

מרב מיכאלי: אתה מדבר על אחוז, על חצי אחוז, על 3% וכו'.

מרב מיכאלי: אפשר לדבר על מה בדיוק המנגנון, אם זה הכנסות, הכנסות מהמחזור.

אלי אלאלוף: כדי לא להיכנס לסרבול של בדיקות, הכנסות, התערבויות, אמרנו שתיירות מרפא מתחילה רק משעה 15:00.

אלי אלאלוף: זו הצורה הטובה ביותר, החדה ביותר שמאפשרת את ההפעלה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חוששת שזה לא מספיק.

אלי אלאלוף: תגישי הסתייגות.

אלי אלאלוף: זו עמדת הקואליציה מול עמדת האופוזיציה.

מיכל בירן: אנחנו מסכימים על העיקרון.

אלי אלאלוף: אחרת את מפתחת מנגנון שלא ניתן לשלוט בו.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: 5% מהמחזור זה דבר שאפשר לשלוט בו בקלות.

אלי אלאלוף: יכול להיות שאת המחזור אי אפשר יהיה לגמור אצל חצי אחוז ממקבלי השירות, לכן אמרנו לא להיכנס לפני 15:00, לא לטפל בהם לפני שעה 15:00.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה נותן יותר.

אלי אלאלוף: אני מקווה שאתם הצעירים תישארו כאן, אתם תביאו תיקונים לחוק.

אלי אלאלוף: הלוואי וזה היה זה.

אלי אלאלוף: דיברו על כך שבשיא הפעילות – עכשיו, לצערנו, אנחנו בעקומה יורדת – זה לא עבר אחוז אחד.

טל נשרי: גם אם זה רק בשעות אחר הצהריים יש סמכות להורות כשזה פוגע במטופלים ישראלים, לא צריך בשביל זה לנקוב במספרים.

מרב מיכאלי: אני רואה פה סכנה של מדרון חלקלק.

אלי אלאלוף: יש לך את הזכות לערער, להסתייג, לעשות רביזיה.

אלי אלאלוף: תבחרי מה שאת רוצה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב כמוך.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שלי מבוססת על חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שלא יצא.

מרב מיכאלי: זה כן משהו שמשרד הבריאות שקל.

טל נשרי: הוא שקל ודחה.

מרב מיכאלי: משרד התיירות, לדעתי, דחה.

אלי אלאלוף: כבודו של משרד התיירות מונח במקומו.

אלי אלאלוף: מותר לך להסתייג.

מרב מיכאלי: אם אנחנו לא עושים את ההגבלה הזאת, אני רוצה להוסיף את סוגי הרופאים המטפלים, לא רק את סוגי הטיפולים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך להוסיף לדברים שהמנהל יכול וצריך להפסיק אותם את כל הסעיפים שבהם בית החולים חייב בדיווח.

מרב מיכאלי: לתפוסה במחלקות, לזמינות של השירותים הרפואיים צריך להוסיף את הרופאים המטפלים ואת התשלום לרופאים.

מרב מיכאלי: אני מחזירה אתכם לסעיף 24.

מרב מיכאלי: לסעיפי הדיווח צריך להוסיף את הדיווח על הרופאים המטפלים בתיירים.

מרב מיכאלי: זה בשביל למנוע מצב שהבכירים מטפלים בתיירים, המתמחות/מתמחים מטפלים רק בישראלים, שזה פיצול לא הגיוני.

מרב מיכאלי: ב-(4) צריך להוסיף את התשלום לרופאים על תיירות רפואית לעומת טיפול בישראליות וישראלים.

מרב מיכאלי: כל הסעיפים האלה צריכים להיכנס ב-50(4).

ויקי דיין לוי: מה זה משנה לך אם מומחה מנתח או מתמחה?

ויקי דיין לוי: אחר הצהריים מומחים מנתחים, לא מתמחים.

מרב מיכאלי: אני רוצה שתהיה התפלגות סבירה בין מי שמטפל בישראליות וישראלים לבין מי שמטפל בתיירים.

נורית קורן: מתחילת החוק אמרנו שהם יכולים להתחיל לטפל משעה 15:00.

מרב מיכאלי: בסדר החדש שאנחנו עושים לגבי התיירות הרפואית יהיו גם שינויים בהסדרי העבודה בבתי החולים.

אלי אלאלוף: את רוצה לקבל דיווח אחת לשנה?

מרב מיכאלי: אנחנו בכל מקרה מבקשים דיווח.

טל נשרי: יש דיווח אחת לשנה.

מרב מיכאלי: אני רוצה שלדיווח ייכנסו הרופאים המטפלים והתשלום.

מרב מיכאלי: יש כרגע שני פרמטרים.

מרב מיכאלי: אני מבקשת להוסיף עוד 2.

מרב מיכאלי: אני רוצה שלמנהל תהיה סמכות.

אלי אלאלוף: מנהל בית החולים?

מרב מיכאלי: לא, מנכ"ל משרד הבריאות.

מרב מיכאלי: אני רוצה שלפי כל סעיפי הדיווח הוא יוכל לתת את ההוראות האלו.

טל נשרי: אני לא חושבת שיש לנו איזו שהיא חקיקה שבה אנחנו מקבלים דיווח פרסונאלי ברמת הרופאים.

טל נשרי: אנחנו כן חושבים שהנוסח הנוכחי נותן מענה למה שאנחנו צריכים לראות.

טל נשרי: אנחנו רוצים לראות בכמה תיירי מרפא טיפלו, איזה טיפולים נתנו.

טל נשרי: זה מה שחשוב לנו לדעת יותר מהכל.

טל נשרי: אני חושבת שכולנו יכולים להניח מראש שהרבה מהרופאים המומחים והבכירים יוסטו בשעות אחר הצהריים לטיפול בתיירי מרפא.

טל נשרי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבוע בשבילם.

מרב מיכאלי: השאלה מה יקרה לישראליות ולישראלים, מה הם יעשו.

מרב מיכאלי: אני לא מבקשת דיווח פרסונאלי.

מרב מיכאלי: מבחינתי, שיביאו דרגות, ראשי מחלקות.

אלי אלאלוף: ברור לך מראש שרוב ההתערבות שתהיה בתיירות מרפא תהיה של מומחים.

מרב מיכאלי: אותי מעניין מה קורה לישראליות ולישראלים.

מרב מיכאלי: אני רוצה את הדיווח עליהם.

אלי אלאלוף: המספר יהיה שונה.

אלי אלאלוף: עוד מעט תבקשי לדעת מי מצליח ומי לא מצליח.

אלי אלאלוף: ברור שהמומחים יועסקו יותר מאשר המתמחים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהתשלום הוא לא פרסונאלי.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לסעיף התשלום.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך להיות לנו דיווח על זה, שנראה שמה החלטנו עליו נשמר, לא לעשות כל מיני מניפולציות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם לא מרגישים כמה אתם מכבידים על מערכת הבריאות?

מרב מיכאלי: בדיווח על מה שהם בלאו הכי עושים?

אלי אלאלוף: כן, בדיווח.

אלי אלאלוף: דיווח כפי שאת מבקשת, ואת רוצה שהוא גם יהיה רציני, זו עבודה יום יומית.

אלי אלאלוף: זה להתחיל לרשום כל פעולה.

מרב מיכאלי: הם לא יודעים כמה הם משלמים לרופאים?

מרב מיכאלי: יש להם מערכת שכר.

אלי אלאלוף: זו נראית לי דרישה שאף אחד לא יוכל לעמוד בה, וזה מהמעט שאני מבין במערכות שכר.

טל נשרי: לפחות ממה שנמסר לנו בישיבות מול בתי החולים, גם מערכת הדיווח שקבענו כרגע היא מערכת דיווח רחבה, היא מערכת דיווח שמטילה חובות שלחלק מבתי החולים היה קשה לקבל.

טל נשרי: אני לא בטוחה שנכון לתת דיווח יותר מפורט ויותר מעמיק.

ג'קי עובדיה: אם הדאגה היא שאחר הצהריים ייבצר מישראלי לקבל את השירות ממנתחים בכירים, אז הדאגה הזאת לא נכונה.

ג'קי עובדיה: ההיפך הוא הנכון.

ג'קי עובדיה: כשיש לבית החולים מה להציע לבכירים אחר הצהריים, אז הם נמנעים מלברוח לקלינקות הפרטיות שלהם שרק העשירים והמבוססים יכולים ליהנות מהן.

ג'קי עובדיה: אם אנחנו רוצים שגם ישראלים ייהנו מזה אחר הצהריים, הדרך היא כן לעודד את בית החולים לפעול אחר הצהריים.

אלי אלאלוף: אחת לשנה יש פרסום של השכר במוסדות הממשלתיים.

אלי אלאלוף: יודעים שהשכר הגבוה ביותר הוא במערכת הבריאות, בבתי חולים של הכללית, במיוחד בבאר שבע.

אלי אלאלוף: כדי למשוך רופאים טובים לפריפריה, צריך לשלם יותר, ואז אין להם פרטי בכלל, יש להם הכל דרך השכר של הקופה.

משה בניטה: אני אבא של נועם שנפטר לפני כ-3 שנים ממחלת הסרטן.

משה בניטה: גם הוא וגם אני סבלנו מתיירות מרפא בתקופה שהאחוזים היו הרבה יותר קטנים.

משה בניטה: אני קראתי את החוק, יש פה דברים מאוד מאוד יפים.

משה בניטה: חסר לי דבר אחד או שניים.

משה בניטה: הדבר הראשון, הנושא של הפיקוח על המוסדות הרפואיים, על בתי החולים.

משה בניטה: מי מבטיח, כמו שאמרת, שיטפלו בתיירי מרפא רק אחרי השעה 15:00?

משה בניטה: מי יפקח על זה, מי יבוא לראות את זה?

אלי אלאלוף: מי שנותן את הטיפול לחולה.

אלי אלאלוף: לא נקים עבור כל חוק מערכת פיקוח חדשה.

משה בניטה: אם מנהל בית חולים מסכים להכניס תייר מרפא לבדיקת סי.

משה בניטה: טי בשעות הבוקר, הוא יעשה את זה.

טל נשרי: לא.

טל נשרי: החוק קובע שהוא צריך לקבל אישור.

משה בניטה: הוא קובע, אבל מי יפקח, מי יבדוק את זה?

אלי אלאלוף: המערכת בודקת.

משה בניטה: הדבר השני שחסר זה שיניים.

משה בניטה: דיברתם על קנס כספי לבתי חולים.

משה בניטה: אני מניח שיש מוסדות שיסכימו וישמחו לשלם כמה מאות אלפי שקלים קנס כספי, כשהם במהלך השנה מרוויחים כמה מיליונים.

טל נשרי: יש את הסעיף של העיצומים הכספיים, יש את הסעיף שאנחנו דנים בו, שנותן סמכות למנהל להורות למוסד הרפואי לא לטפל בתיירי מרפא.

טל נשרי: זה גם סעיף עם שיניים.

משה בניטה: יש אפשרות לשלול רישיון ממוסד רפואי?

טל נשרי: לא את הרישיון.

טל נשרי: לקחת רישיון פוגע במטופלים הישראלים.

משה בניטה: אני מדבר על רישיון לקבל תיירי מרפא.

טל נשרי: כן.

טל נשרי: זה בדיוק מה שסעיף 50 אומר.

אלי אלאלוף: מערכת הבריאות מבוססת על אחריות של מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות.

אלי אלאלוף: אי אפשר כל פעם כשעושים חוק לשאול מי יפקח עליו.

אלי אלאלוף: יש פה מערכת שלמה שמתפקדת, אולי לפעמים לא מספיק טוב.

אלי אלאלוף: זה כמו כל מערכת גדולה שצריכה תמיד שיפור.

מיכל בירן: המערכת הזאת היא מערכת שמאלצת את מנהלי בית החולים להתחנן לעוד משאבים רק בגלל שהם לא מקבלים מספיק מהמדינה.

מיכל בירן: אתה שם אותם במצב בלתי אפשרי שמעודד אותם להעדיף תיירות מרפא בשביל התקציב הכולל.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר מנהל שיצפצף על החוק הזה, שילך ויפעל איך שבא שלו.

מיכל בירן: גילינו בדיונים כאן

מיכל בירן: שלמרות שכבר עכשיו אסור לשלם שכר דיפרנציאלי לרופאים, דה פקטו זה קורה.

מיכל בירן: קיבלנו הוכחה בדיון בשבוע שעבר על כך שמצפצפים.

מרב מיכאלי: החוק קובע שאסור שתהיה העדפה באיכות הטיפול הרפואי לתייר או לתיירת רפואית.

מרב מיכאלי: איך זה מתיישב עם ההשלמה מראש עם זה שרופאים יותר בכירים ויותר מומחים יטפלו בתיירי מרפא מאשר בישראליות/ישראלים?

אלי אלאלוף: בזה שקבענו שתיירות מרפא יכולה לקבל שירות רק מהשעה 15:00, אחרי שהרופא גמר את ההתחייבויות הרגילות שלו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, תיירות מרפא לא תיעלם מהעולם.

מרב מיכאלי: היא לא צריכה להיעלם, אני לא רוצה שהיא תיעלם.

אלי אלאלוף: יש היום ישראלים שבזכות הביטוחים שיש להם הם מבקשים לקבל טיפול מדוקטור א' ולא מדוקטור ב'.

אלי אלאלוף: הם מקבלים את זה מהביטוח.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים היום שיש מערכת בריאות בשתי מהירויות, כמו שאומרים הצרפתים.

אלי אלאלוף: לשמחתנו, ל-80% מהאוכלוסייה שלנו יש ביטוחים.

אלי אלאלוף: הם יכולים לבחור לעצמם כל מיני הטבות שלא כל אחד יכול לקבל.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה לצערי, אבל זו עובדה.

אלי אלאלוף: זה מחייב אותנו להיות ריאליסטים.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים להיות מצוינים בתיאוריה אבל במעשים לפגוע במערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: את זה תבינו.

אלי אלאלוף: כל עוד המדינה לא מספקת מספיק כסף למערכת הבריאות, ותדעו שכולנו אשמים – לא מעלים מיסים, לא משלמים יותר מס בריאות וכו' - -

מרב מיכאלי: ההוצאה הפרטית בישראל על בריאות היא מספר 3 בעולם המערבי.

אלי אלאלוף: אני גם מתעסק בלחפש כסף, תאמינו לי.

אלי אלאלוף: אני לא מחפש כסף מהסקטור הפרטי מאז שאני פה.

אלי אלאלוף: את יודעת שלא מגדילים את בית הספר לרפואה רק בגלל שמשרד הבריאות לא מסוגל להעביר 100 מיליון שקל להקמה של 4 כיתות בצפת?

אלי אלאלוף: מה את רוצה שנעשה - שנגיד שלא יבואו רופאים, שנגיד שלא יגיעו יותר סטז'רים שלמדו בחוץ לארץ?

נורית קורן: גם אין לנו מספיק מקומות להתמחות.

מרב מיכאלי: אני אומרת ההיפך.

אלי אלאלוף: תהיו מעשיים.

נורית קורן: צריך לשמור על הרופאים הטובים בתוך המערכת כך שהם לא יצאו החוצה, כך שהם לא ייסעו לחו"ל.

אלי אלאלוף: אני לא אעשה שום דבר שיפגע במערכת הבריאות שלנו.

אלי אלאלוף: אני מחפש איתכם.

אלי אלאלוף: מי שהביא את הצעת החוק זאת את, חברת הכנסת מיכאלי.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך.

אלי אלאלוף: בזכות הצעת החוק הזאת מכניסים סדר.

אלי אלאלוף: זה דבר שלא היה קודם.

אלי אלאלוף: תבינו שיש פשרה.

אלי אלאלוף: אם לא נלך על פשרות, אין סיכוי להשלים את החוק.

מרק כצנלסון: העסק עובד מאוד פשוט בבתי חולים ציבוריים.

מרק כצנלסון: הם מטפלים בזה לפי המקרה, לפי המורכבות.

מרק כצנלסון: אם המקרה מאוד מורכב ומסובך, לוקחים את הכי טובים, ואם המקרה פחות מורכב, לא לוקחים את הכי טובים.

מרק כצנלסון: כבר היום זה עובד בצורה מאוד יעילה וטובה.

מרק כצנלסון: לא תמיד בוחרים את הכוכבים, במיוחד כשמנהלי המחלקות והרופאים הבכירים והטובים עסוקים הרבה יותר.

מרק כצנלסון: זה עובד לפי המקרים, חד משמעית.

מרק כצנלסון: הם גם לא מקבלים יותר שכר, לפחות לפי מה שעובד עכשיו, שאלה המקרים עד השעה 15:00.

מרק כצנלסון: זה דבר אחד.

מרק כצנלסון: אני מסכים איתך לחלוטין, תיירות מרפא לא הייתה קמה במדינת ישראל, לפחות ברפואה ציבורית, אם המערכת לא הייתה זקוקה לכסף.

מרק כצנלסון: אנחנו זקוקים לכסף.

מרק כצנלסון: אני יודע שהעסקים שלנו קיימים בזכות זה שהמערכת זקוקה לכסף.

מרק כצנלסון: אולי גם צריכים ללמוד מהניסיון של האחרים.

מרק כצנלסון: קפריסאים מביאים רופאים מחו"ל, טורקים משקיעים ואפילו מביאים רופאים אמריקאים.

מרק כצנלסון: אני לא אומר שעכשיו צריכים להחליט להביא רופאים, אני לא נכנס לזה, אבל צריכים להיות הרבה יותר גמישים, צריכים ללמוד גם מאחרים איך הם עושים את זה.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הדיון.

טל נשרי: נגענו בסעיף 25 לפני ההפסקה.

טל נשרי: אנחנו מבקשים, וזה לבקשת סגן שר הבריאות, להוריד את הסיפא של סעיף 25(1), מהמילים: "וכן הסכומים ששולמו בעד כל אחד מהשירותים כאמור".

טל נשרי: משרד הבריאות מוותר על הדיווח על הסכומים.

טל נשרי: אנחנו רוצים לדעת מידע על השירותים הרפואיים, על ההיקף שלהם יחסית לכלל השירותים שנתן המוסד.

נועה בן שבת: זה קשור להעברת הסכומים.

נועה בן שבת: אם לא תדעי מה הסכומים ששולמו בעד השירותים, גם אם לא תקבלי פירוט של כל אחד מהשירותים, איך תדעי כמה להעביר?

טל נשרי: זה הדבר השני שרצינו להגיד.

טל נשרי: דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

טל נשרי: אמרנו שאנחנו מבקשים לעשות את זה באמצעות ויסות, את כל המנגנון הזה.

טל נשרי: במקום העברה של 10% מהרווחים, לעשות ויסות.

טל נשרי: ויסות אומר שאם אני יודעת היום שאיכילוב מקבל המון כסף מתיירות מרפא, אני כמדינה צריכה לתקצב אותו פחות.

טל נשרי: את הכסף העודף אני כמשרד בריאות אעביר לפריפריה.

טל נשרי: אנחנו נצהיר על ויסותים בפועל.

טל נשרי: זה אומר שהוועדה תוכל לראות כל שנה את הכסף העודף שמושקע בפריפריה בעקבות תיירות מרפא.

טל נשרי: אנחנו נצהיר על זה.

טל נשרי: מנכ"ל משרד הבריאות יצהיר על זה מידי שנה לוועדה, כאשר אחרי 5 שנים הוועדה תחליט אם היא רוצה להמשיך לקבל דיווחים או לא.

נועה בן שבת: החשש בעניין הזה של ויסות הוא של משהו עמום.

נועה בן שבת: החשש הוא שכל מיני פרויקטים ייזקפו על חשבון הדבר הזה.

נועה בן שבת: אנחנו לא רואים את הרתימה של תיירות המרפא, מה שכל הזמן הבטיחו לנו, ככזאת שתכניס כסף למערכת.

נועה בן שבת: אנחנו לא רואים את הדבר כשמדובר על ויסות כזה כללי או עמום.

טל נשרי: דיברנו על ויסות בפועל, על ההצהרה של ויסות בפועל.

טל נשרי: נתנו השנה פחות כסף לאיכילוב ולשיבא ממה שניתן בשנים קודמות, תוכלו לראות נתונים.

טל נשרי: נתנו השנה יותר כסף לפריפריה בזכות מה ששיבא ואיכילוב חסכו לנו מבחינת התקצוב.

טל נשרי: המנגנון הזה פחות מסורבל מהצורך שלנו עכשיו לפנות לכל בתי החולים, לדעת כמה בדיוק הם מרוויחים, לקחת מהם 10% מהרווחים, להעביר את הכסף הזה לפריפריה.

טל נשרי: אנחנו חושבים שזו דרך יותר פשוטה, יותר יעילה, יותר נכונה, פחות מורכבת.

טל נשרי: היא פחות מיסוית, יותר חלוקתית.

טל נשרי: כמשרד בריאות אנחנו חושבים שזו דרך יותר נכונה ויותר טובה.

טל נשרי: אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו את ההזדמנות לעשות את זה.

טל נשרי: אנחנו מוכנים להצהיר על ויסות בפועל אחת לשנה.

טל נשרי: אם אחרי 5 שנים הוועדה תחשוב שזה לא מספק, שזה לא טוב, אפשר תמיד לתקן את הצעת החוק, לחשוב אם עושים משהו מחדש.

אלי אלאלוף: יפסידו שנתיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה התחייבות.

אלי אלאלוף: הסיבה שקידמנו תיירות מרפא הייתה כדי לחזק את הפריפריה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שבתי החולים בפריפריה יוכלו לשרת גם תיירות מרפא, במיוחד כשיש להם את כל התנאים לתיירות - אזור טבריה, אזור ים המלח, אזור אילת.

אלי אלאלוף: לפחות בשני מקומות יש כבר בתי חולים.

אלי אלאלוף: בואו נחזק אותם כך שהם יוכלו להתחרות.

אלי אלאלוף: אומרים שבאילת היום זה הכי חלש.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, על זה יש לנו חוק מיוחד.

אלי אלאלוף: בונים כרגע חוק לאילת.

אלי אלאלוף: בטבריה יש בית חולים עם התמחות מאוד טובה בנושא קרדיולוגיה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שבית החולים בטבריה לא יתחיל לתת.

אלי אלאלוף: בשביל זה צריך לחזק אותם.

אלי אלאלוף: אני מוכן להאמין במה שאמרת, רק אני רוצה להיווכח שזה מתבצע.

טל נשרי: האם הוועדה מבקשת שהדיווח בפועל יהיה גם על השקעה לטובת תיירות המרפא בפריפריה?

אלי אלאלוף: לטובת תיירות.

אלי אלאלוף: אם תשפרי בטבריה איזו מחלקה, בקשה, רק אל תגידי שזה שנתתם להם בית חולים שיקומי מספיק להם ל-100 שנה.

מרב מיכאלי: אני חושבת, אדוני, שכל הרעיון שהצעת וכתוב בהצעת החוק שלי מתמסמס ככה לחלוטין.

מרב מיכאלי: אם יש לנו 10% שהולך להכנסות, אנחנו יודעות כמה הולך להשקעה.

אלי אלאלוף: מהרווחים, לא אמרנו מהבסיס.

מרב מיכאלי: אצלי זה מההכנסות, לא מהרווחים.

מרב מיכאלי: לא יהיו רווחים.

מרב מיכאלי: הם הראו באותות ובמופתים איך אין רווחים.

אלי אלאלוף: אני מאמין במערכת.

אלי אלאלוף: כשיודעים לדרוש את הנתונים, אז מקבלים.

אלי אלאלוף: 10% מהרווחים של בתי החולים ילכו לטובת בתי החולים בפריפריה.

אלי אלאלוף: זה אתגר של כולנו.

נועה בן שבת: מי מחלק את הכסף?

אלי אלאלוף: המשרד.

ג'קי עובדיה: המשרד מקפח חלק מבתי החולים של הכללית.

אלי אלאלוף: אתם מקפחים את יוספטל, זו עובדה.

אלי אלאלוף: אני מעורב ביוספטל כבר כמה שנים.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא תתחיל בזה.

אלי אלאלוף: אני אוכיח שגם הכללית מקפחת את יוספטל.

אלי אלאלוף: את זה אני אומר כאחד שגייס מיליונים רבים לכללית, וזה בלי לקבל כלום, אולי כוס קפה.

אלי אלאלוף: לא שחיפשתי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תחפשו להיות צודקים תמיד.

וניה וולך: אני מבקשת לחדד את העובדה שאנחנו רואים בזה, כמו משרד הבריאות, סוג של מיסוי.

וניה וולך: אני לא מדברת על אסותא הציבורי, עליו יחול כל מה שחל על בתי החולים הציבוריים.

וניה וולך: אני מדברת על אסותא כגוף פרטי.

וניה וולך: אני לא רואה מקום להכליל אותנו במתן עשרת האחוזים האלה מהרווחים או מההכנסות שלנו.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל את עמדתכם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני באתי בטעות לפוליטיקה.

אלי אלאלוף: באתי לפה רק בזכות דוח העוני.

אלי אלאלוף: זה כל הזמן מטפטף לי על הראש.

אלי אלאלוף: כל עוד יש עניים - אם בשירותים הבריאותיים, אם בחינוך, אני אחפש כסף גם להם.

אלי אלאלוף: כשתחליפו אותי בתפקידי תעשו מה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: גם באסותא יש עודף.

אלי אלאלוף: כדאי שמידי פעם הם יזכרו שיש עניים במדינה של כולנו.

אלי אלאלוף: זו התשובה שלי.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות רק על ההכנסות מהתיירות הרפואית, לא על כל ההכנסות של בית החולים.

אלי אלאלוף: ודאי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלא יהיה כסף אם נדבר על רווחים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש ממישהו לקחת מהקופה שעליה הוא מבסס את ההוצאות שלו.

אלי אלאלוף: כשאני אומר "לקחת מהרווחים", זה אומר מהעודפים שיש לו אחרי שהוא שילם את כל ההוצאות שלו.

אלי אלאלוף: העמדה שלי היא שצריך לקחת מהרווחים.

אלי אלאלוף: זה הגיוני, זה לא מכביד על המערכת.

מרב מיכאלי: פשוט לא יהיה כסף.

אלי אלאלוף: הניסוח שלכם יכול למצוא את עצמו משולב בהצעה שלי.

אלי אלאלוף: אני בעד.

טל נשרי: במקום שנבדוק כמה כל בית חולים מרוויח ונגזור 10%, אנחנו נראה כמה מהחיסכון התקציבי שלנו יכול לעבור לפריפריה.

טל נשרי: אנחנו נצהיר על וויסות בפועל.

טל נשרי: אנחנו נבוא ונראה לוועדה כמה חסכנו, כמה השקענו.

מיכל בירן: זה יהיה חסר משמעות.

מרב מיכאלי: זה ממש חסר משמעות.

מרק כצנלסון: איפה השקיפות פה?

אלי אלאלוף: זה סופר שקיפות.

אלי אלאלוף: 10% מהרווחים של תיירות המרפא ילכו לבתי חולים בפריפריה.

אלי אלאלוף: אני מוכן שנגדיר איזה בתי חולים.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בתי חולים שיש להם תשתית מצוינת לשרת את התיירות - אם זה אשקלון, אם זה אשדוד.

אלה בסנטין: הם לא רוצים לנסוע לאשדוד.

נועה בן שבת: שלא ייסעו.

נועה בן שבת: הכספים ילכו לשם.

אלי אלאלוף: לא אמרתי בכוח.

אלה בסנטין: למה אתה מכריח את האדם?

מרב מיכאלי: אנחנו לא מכריחים את האדם.

דניס משקו: יש פה סתירות.

דניס משקו: אני נוכח בישיבה שנייה.

דניס משקו: כל מה שאני שומע זה איך אנחנו מגבילים ואיזה חסמים אנחנו שמים על התחום של תיירות מרפא.

דניס משקו: כרגע אנחנו שומעים איך מחלקים את הרווחים.

דניס משקו: חשוב שתבינו, אנחנו אלה שמתבשלים במרק הזה מהבוקר עד הערב כל יום.

דניס משקו: כל חברה יושבת על בסיס של בית חולים מסוים.

דניס משקו: 80% מהפעילות של החברה שלי מתבצעת בבית חולים איכילוב, שזה בית חולים ממשלתי.

דניס משקו: חשוב לי להגיד איך אני חושב שהדברים יקרו ברגע שמטילים חסמים כמו פעילות משעה 15:00 והלאה.

אלי אלאלוף: אני לא פותח דברים מחדש.

אלי אלאלוף: יש לך הערות לסעיפים שהתייחסנו?

דניס משקו: זה הכל קשור, אדוני.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: אין לי זמן לעשות דיונים חוזרים.

דניס משקו: לא מקשיבים לנו.

דניס משקו: יש לי הרגשה שעשו אותנו שעיר לעזאזל, מחפשים במה אנחנו לא בסדר.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נועה בן שבת: נדלג ונגיע עכשיו לפרק העונשין, אחרי זה נחזור לפרק של הפיקוח.

פרק ה': עונשין 53.

פרק ה': העוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא, אף שאינו רשום במרשם, בניגוד להוראות סעיף 2(א), דינו –מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה –חוק העונשין), ואם הוא תאגיד –דינו כפל הקנס האמור.

פרק ה': יש לנו פה את הסכומים.

פרק ה': הקנס המקורי הוא 29,200, הקנס המוכפל הוא 58,400 שקלים.

פרק ה': זה אדם שלמרות שהוא לא רשום במרשם הוא עוסק בתיווך.

פרק ה': זה תיווך בהגדרתו הרחבה, כמו שציינו אותו, שזה גם כולל את איתור תיירי המרפא.

פרק ה': אחריות נושא 54.

פרק ה': (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי משרה בתאגיד סעיף 53 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

פרק ה': (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 53 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

רונן סולומון: אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא הוראת מעבר.

רונן סולומון: עד שמבצעים את הרישום צריך שיהיה המשך עיסוק.

רונן סולומון: למי שכבר עסק והגיש בקשה להירשם לוקח זמן עד שבודקים אותו.

נועה בן שבת: יש 9 חודשים.

רונן סולומון: 9 חודשים זה התחילה.

רונן סולומון: השאלה אם אנחנו מגישים את הבקשה מיום שנכנס החוק.

טל נשרי: אם צריך הוראת מעבר, אין לנו בעיה.

רונן סולומון: צריך כאן הוראת מעבר.

טל נשרי: הסנקציה הכי משמעותית לסוכן תיירות מרפא, שזה יותר גדול מכל סכום כסף שיוטל עליו, זה שהוא לא יכול להמשיך לעסוק בתחום.

טל נשרי: מזה הוא יכול להפסיד הרבה יותר מכל עיצום שנוכל להטיל עליו.

טל נשרי: אנשים יכולים לפשוט רגל, לא לשלם את העיצום הכספי, ואחר כך לחזור אלינו מחדש.

טל נשרי: אנחנו חושבים שהסנקציות על סוכני תיירות המרפא בהקשר של הדין המשמעתי הן נכונות, הן מתאימות לסיטואציה.

טל נשרי: הסנקציה המתאימה ביחס למוסדות הרפואיים היא העיצומים הכספיים.

נועה בן שבת: עיצום כספי 55.

נועה בן שבת: הפר מוסד רפואי הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי עובד בכיר במשרד שהמנהל הסמיכו לעניין הזה (בפרק זה –הממונה), להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים;

נועה בן שבת: 25;

נועה בן שבת: הרגילות, בניגוד להוראות לפי סעיף 27(1) עד (3);

נועה בן שבת: 50;

נועה בן שבת: שנקבעו בדרישה, בניגוד להוראות סעיף 52(א)(2).

נועה בן שבת: אין פה התייחסות לחובת המוסד למסור הזמנה לפני שהוא מקבל את תייר המרפא, התייחסות לחובה למסור חשבון מפורט, החובה לנהל מערכת חשבונאית נפרדת, החובה להימנע מתשלום ישירות לרופא.

נועה בן שבת: השאלה מה קורה לגבי תשלום ישירות לרופא.

אלי אלאלוף: פה מצאנו נוסחה חדשה.

טל נשרי: לגבי תשלום ישירות לרופא - יש לנו כבר את עבירת המשמעת של הרופא, אנחנו לא חייבים פה הוראות מיוחדות.

טל נשרי: לגבי מסירת הזמנה, טיפול לפני מסירת הזמנה, הסיטואציה הזאת קצת מורכבת.

טל נשרי: יכול להיות מצב שבו תייר מרפא הגיע כבר לישראל, רק אז הוא רוצה להגיע למוסד הרפואי.

טל נשרי: לא חשבנו שנכון לקבוע איזו שהיא הוראה.

טל נשרי: היישום של זה יהיה מאוד מאוד מורכב.

טל נשרי: זה יקנה לתייר עצמו איזו שהיא זכות אל מול המוסד הרפואי.

טל נשרי: מכיוון שיש פה איזה שהוא סוג של הפרת חובה חקוקה, אנחנו לא חושבים שיש מקום להתערב בזה בהקשר של העיצום הכספי.

טל נשרי: לגבי חשבון מפורט ומערכת ניהול חשבונאית נפרדת, לא חשבנו שאלה עניינים שמצדיקים הטלת עיצומים כספיים.

טל נשרי: יש לנו דרכים אחרות להתמודד עם הדברים האלה.

מרב מיכאלי: איזה דרכים?

טל נשרי: הנושא של חשבון מפורט זה מול תייר המרפא.

טל נשרי: זו גם החובה שלו מכוח דיני המיסוי.

טל נשרי: יש איזו שהיא חובה שלא קשורה להוראות המשמעתיות ולעיצומים הכספיים שאנחנו מטילים.

טל נשרי: לגבי מערכת חשבונאית נפרדת - -

נועה בן שבת: אחרת הוא לא יעשה כזאת מערכת.

טל נשרי: לגבי מערכת חשבונאית נפרדת, נראה לי שאפשר להכניס את זה.

אלי אלאלוף: מערכת חשבונאית בבתי חולים.

טל נשרי: כן.

טל נשרי: זו הוראה עקרונית שהטלנו על המוסד הרפואי.

טל נשרי: היא חלה רק מכוח החוק הזה.

ויקי דיין לוי: לנו יש.

מרב מיכאלי: זה רלוונטי כדי לחשב את הרווחים.

מרב מיכאלי: לגבי 10%, האם הסכמת למנגנון של משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: אני מסכים למנגנון של משרד הבריאות.

מרב מיכאלי: אבל אז זה לא יהיה 10%.

אלי אלאלוף: למה?

מרב מיכאלי: זה יכול להיות פחות.

טל נשרי: אנחנו נצהיר לוועדה מידי שנה.

טל נשרי: אם הוועדה תחשוב שאנחנו צריכים לשנות דברים, זה בדיוק יהיה הזמן.

אלי אלאלוף: זה לפחות 10%.

אלי אלאלוף: אחר כך תבוא התוספת הרגילה.

אלי אלאלוף: כשהם באים ומחלקים עודפי תקציב, הם חייבים לנמק איך הם מחלקים.

אלי אלאלוף: זה לא כי שם יש עיניים כחולות ופה חומות.

אלי אלאלוף: בואו נאמין במערכות שהקמנו.

מרב מיכאלי: כי הם מוכיחות את עצמן כראויות לאמון?

עודד פורר: בסך הכל הכללי כן.

מיכל בירן: הבעיה שהמערכת בנויה באופן כזה שאף אחד לא עושה תכנונים ארוכי טווח, אלא אם המצב הוא שלא נושמים יותר.

מיכל בירן: אם במערך הזה של ההקצאה יקבלו קצת יותר כסף בגלל המנגנון הזה, פשוט אחר כך לא יגיעו למצב שאין חמצן.

מיכל בירן: אני תוהה אם תהיה לזה משמעות בכלל.

אלי אלאלוף: אנחנו מסתייגים מההתלבטות שלך, אבל זכותך לבטא אותה.

נועה בן שבת: הודעה על 56.

נועה בן שבת: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מוסד רפואי הפר הוראה מההוראות כוונת חיוב לפי חוק זה, כאמור בסעיף 55 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה –הודעה על כוונת חיוב).

נועה בן שבת: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

נועה בן שבת: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

נועה בן שבת: סעיף 57;

נועה בן שבת: בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 59, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

לילך וגנר: רצינו לעדכן את הנוסח בהתאם לתבנית המעודכנת של העיצומים הכספיים, כך שבסעיף קטן (ב)(1) יהיה כתוב: המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה במועד ביצועו, ובפסקה (4) - למחוק את הסיפא: "והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור".

לילך וגנר: בעבר היה נהוג שהרגולטור או המנהל מודיע למפר ממתי יראו את ההפרה כהפרה נמשכת.

לילך וגנר: באיזה שהוא מקום זה מתמרץ הפרות נמשכות.

לילך וגנר: סברנו שעבירה נמשכת צריכה להיספר מיום ההפרה הנמשכת, לא מיום ההודעה על ההפרה הנמשכת.

לילך וגנר: תהיה לזה התייחסות בהמשך.

לילך וגנר: אני אקריא אותה כשנגיע לעוד סעיפים רלוונטיים.

נועה בן שבת: זכות טיעון 57.

נועה בן שבת: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 56 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

נועה בן שבת: החלטת 58.

נועה בן שבת: (א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 57, אם להטיל הממונה על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי, לפי הוראות ודרישת סעיף 60.

נועה בן שבת: תשלום (ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –

נועה בן שבת: העיצום הכספי ( בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;

נועה בן שבת: בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.

נועה בן שבת: באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

נועה בן שבת: אני מניחה שבסעיף 59 יש לכם תיקונים.

לילך וגנר: הייעוץ המשפטי שאל ממתי רואים את ההפרה כנמשכת.

לילך וגנר: עדכנתי בסעיף הקודם שאנחנו סבורים שהמועד הוא מועד ההפרה, לא מועד ההודעה.

לילך וגנר: לגבי הסכום, משרד בריאות צריך להגיד לנו אם הסכום הזה הוא סכום ריאלי להפרות נמשכות, ומה הן ההפרות הנמשכות הרלוונטיות.

נועה בן שבת: הפרה נמשכת 59.

נועה בן שבת: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק והפרה חוזרת החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

נועה בן שבת: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות כאמור בסעיף 55, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

לילך וגנר: אנחנו רצינו להשאיר את הסיפא "או שבשלה הורשע", כי לפעמים הפרה רגולטורית נבלעת בהפרה פלילית, למשל בעבירה של קבלת דבר במרמה.

לילך וגנר: הסיפא נדרשת בהקשר הזה.

לילך וגנר: אם כבר הוגש כתב אישום על עבירה שמהווה גם הפרה, לא יגישו עיצום כספי עליה.

נועה בן שבת: אנחנו הצענו להוריד את הסיפא "או שבשלה הורשע", כי לא הבנו איפה יש הרשעות.

נועה בן שבת: בחוק הזה אין ענישה פלילית על הסוכנים הרשומים.

אלי אלאלוף: בסוף אתם לא מורידים.

נועה בן שבת: נכון, זה נשאר.

נועה בן שבת: סכומים 60.

נועה בן שבת: (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים מופחתים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

נועה בן שבת: (ב) השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום הקבוע בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

נועה בן שבת: אלו אותן תקנות הפחתה שאנחנו רואים בכל הוראה לעיצומים כספיים.

אלי אלאלוף: זה מנגנון שמופעל אחרי ההרשעה?

נועה בן שבת: נקבע כבר שיש הפרה, כאשר בכל זאת מפעילים מנגנון של הפחתת עיצום כספי בנסיבות מסוימות.

נועה בן שבת: לפעמים מדובר על אם הוא תיקן את ההפרה, לפעמים מדובר על מחזור עסקאות.

נועה בן שבת: יש כל מיני הוראות הפחתה מקובלות.

נועה בן שבת: צריך לראות אם הן יתאימו כאן.

נועה בן שבת: סכום מעודכן 61.

נועה בן שבת: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, של העיצום ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה, כאמור בסעיף 57 – ביום מסירת הכספי ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 65 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי אותו סעיף בידי הממונה או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

אלי אלאלוף: יש שיטת עדכון קבועה במערכת המשפט.

נועה בן שבת: היא מקובלת בהסדרים האלה של עיצום כספי.

נועה בן שבת: (ב) סכום העיצום הכספי הנקוב בסעיף 55 יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נועה בן שבת: ג) הממונה יפרסם הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב) ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד.

נועה בן שבת: המועד 62.

נועה בן שבת: המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת לתשלום התשלום כאמור בסעיף 58.

נועה בן שבת: העיצום הכספי הפרשי 63.

נועה בן שבת: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הצמדה וריבית הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

נועה בן שבת: גביה 64.

נועה בן שבת: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

נועה בן שבת: במקום פקודת המסים (גבייה).

נועה בן שבת: ערעור 65.

נועה בן שבת: (א) על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההחלטה.

נועה בן שבת: (ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך ממונה או שבית המשפט הורה על כך.

נועה בן שבת: ג) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

נועה בן שבת: פרסום 66.

נועה בן שבת: (א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו

עיצום כספי: דבר הטלת העיצום הכספי;

עיצום כספי: סכום העיצום הכספי שהוטל;

עיצום כספי: העיצום ושיעורי ההפחתה;

עיצום כספי: שמו של המפר.

עיצום כספי: אנחנו מניחים שמדובר תמיד במוסד רפואי.

עיצום כספי: שמו של המפר יהיה שם המרפאה.

טל נשרי: שם המוסד הרפואי.

נועה בן שבת: (ב) הוגש ערעור לפי סעיף 65, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו, בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

נועה בן שבת: ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

נועה בן שבת: ד) פרסום לפי סעיף זה יהיה לתקופה של ארבע שנים.

נועה בן שבת: ה) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

נועה בן שבת: נזכיר שמטרת הפרסום היא לאפשר מעקב אחרי שיטתיות או עקביות הטלת העיצומים הכספיים, כדי שאנשים ידעו מה ההפרה, מה הוטל, איזה הפחתות נעשו בעקבות זה.

נועה בן שבת: עיצום כספי 67.

נועה בן שבת: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בשל הפרה בסעיף 55 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי לפי חוק זה אחד.

נועה בן שבת: ולפי חוק אחר אנחנו לא יודעים כרגע על איזה חוק ההפרה יכולה להיות הפרה שלו.

נועה בן שבת: אני חושבת שאין לכם כרגע עיצומים כספיים על מוסדות רפואיים.

טל נשרי: אין לנו.

נועה בן שבת: זו הוראה חדשה.

נועה בן שבת: שמירת 68.

נועה בן שבת: (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל אחריות הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 55, המהווה עבירה.

נועה בן שבת: פלילית יש לכם דוגמאות לכזה דבר?

לילך וגנר: את מה שנתתי קודם.

לילך וגנר: בכוונה כתבנו עבירה, שזו עבירה לפי כל דין.

לילך וגנר: העבירות האלו יכולות להיות עבירות מרמה או עבירות כלליות של חוק העונשין שיחולו גם בהקשרים האלה.

נועה בן שבת: (ב) שלח הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

נועה בן שבת: ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

פרק ז': מינוי מפקחים 51.

פרק ז': (א) השר יסמיך, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 52 (בפרק זה –מפקחים); הודעה על ההסמכה תפורסם ברשומות.

פרק ז': (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים לגביו

כל אלה: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח;

כל אלה: לפי פרק זה, כפי שהורה השר;

כל אלה: סמכויות פיקוח 52.

כל אלה: (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

כל אלה: לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

כל אלה: ביצועו של חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" –לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

כל אלה: טיפול רפואי בתיירי מרפא, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על פי צו של בית משפט או בשעה סבירה ובתיאום מראש, אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של בגיר המחזיק בנכס.

כל אלה: השאלה אם לא צריכה להיות פה התייחסות גם לכניסה למקום שמשמש סוכני תיירות מרפא, למשרד של סוכן תיירות מרפא.

כל אלה: אמנם אתה יכול לדרוש ממנו את המסמכים, את המידע, את תעודת הזהות, אבל השאלה אם אתה יכול בכלל להיכנס.

טל נשרי: אני חושבת שהסמכויות האלו ניתנו לתובע ולחוקר לפי פרק המשמעת של הסוכנים.

טל נשרי: אני לא חושבת שצריך את זה לסמכויות מפקחים.

נועה בן שבת: זה לא לשם פיקוח, זה רק אם יש קובלנה.

טל נשרי: כן.

נועה בן שבת: ומה אם אין קובלנה?

נועה בן שבת: השאלה אם המפקח לא יכול להיכנס ולבקש מסוכן תיירות המרפא לראות שהוא מנהל רישומים.

נורית קורן: השאלה אם למפקח יש תעודה שאומרת שהוא יכול להיכנס לכל מקום.

נועה בן שבת: הוא לא יכול להיכנס לכל מקום, רק למקום שניתן בו טיפול רפואי.

טל נשרי: בסעיף (ב) כתוב שהוא צריך להגיע רק כשהוא עונד תג ויש בידו תעודה חתומה בידי השר.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אתם לא מאפשרים כניסה של מפקחים למשרדים או לסוכנויות המרפא.

טל נשרי: לא חשבנו שיש בזה צורך, אבל אנחנו לא מתנגדים להוסיף את זה.

שי סומך: הבעיה היא עם הסוכנים הלא חוקיים.

טל נשרי: יכול להיות שהבעיה יכולה להתעורר רק לגבי מי שפועל בתיווך לעניין תיירות מרפא והוא לא סוכן רשום, שאז הדין המשמעתי לא חל, ההוראות האחרות כן חלות.

טל נשרי: זו ממש עבירה פלילית.

טל נשרי: יכול להיות שכדאי לתת סמכות למפקח להיכנס בהקשר הזה.

עודד פורר: זה יוצר מצב אבסורדי שבו יכול להיכנס כל אדם.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד המשפטים?

לילך וגנר: אמנם אני לא מומחית גדולה בסמכויות פיקוח, אבל למיטב הבנתי כשמדובר בעבירה פלילית, היא נחקרת על ידי המשטרה.

לילך וגנר: אם אני מדברת על סוכן שפועל בלי רישום, העבירה הפלילית שעשינו, ממילא מפקח לא יכול לבדוק את זה, זו סמכות של המשטרה.

לילך וגנר: סמכויות הפיקוח נועדו לצרכים האחרים של החוק, למשל לעיצומים הכספיים.

לילך וגנר: העיצומים הכספיים מתייחסים לסמכויות הרלוונטיות לגבי המוסדות.

שי סומך: צריך לבדוק את זה עם מי שמטפל בפיקוח.

אלי אלאלוף: תעשו בדיקה.

אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים, תחליטו ביניכם.

מרק כצנלסון: בתור אגודה נעביר בשמחה למשרד הבריאות ולכל הגורמים המקצועיים את הגופים, את הארגונים הלא רשומים, את החאפרים למיניהם.

עודד פורר: תעביר גם את הרשומים.

עודד פורר: מה, אתה תעביר את מי שבא לך?

מרק כצנלסון: מי שטוב – בשמחה, אבל גם את מי שעובר על החוק.

מרק כצנלסון: זה חלק מהעבודה שלנו.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם אתה צודק.

עודד פורר: אני לא חושב שזה מתפקידך.

אלי אלאלוף: אל תתנדבו לעשות את זה.

מרק כצנלסון: נכון, אני מסכים איתכם.

אלי אלאלוף: מערכת החוק תהיה מספיק חזקה כדי להגיע לאיפה שהיא צריכה.

נועה בן שבת: (ב) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי

שניים אלה: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

שניים אלה: סמכויותיו של מפקח, שאותה יציג על פי דרישה.

שניים אלה: לפני שנעבור להוראות השונות שמופיעות בפרק האחרון, בפרק י', האם אתם רוצים לדבר על הסיכומים העקרוניים שדובר עליהם?

טל נשרי: מוסד רפואי, כשהוא רוצה לטפל בתייר מרפא, הוא צריך להוציא הזמנה בכתב.

טל נשרי: אחד מהסעיפים שעורר מחלוקת בסוגיה הזאת זה הסעיף של הצעת המחיר וההזמנה בכתב.

טל נשרי: ההצעה שלנו היא שבמקום שהמוסד הרפואי יכתוב את הצעת המחיר, מוסד רפואי ציבורי יצטרך לכתוב למטה שהמחירים במוסד הרפואי הציבורי כפופים למחירון משרד הבריאות שמפורסם באתר משרד הבריאות, בכתובת הזאת והזאת.

טל נשרי: תייר מרפא שחשוב לו לדעת מה הם תעריפי המקסימום יוכל להיכנס לבדוק ולדעת.

טל נשרי: לא תהיה חובה לציין את הצעת המחיר בפועל של המוסד הרפואי.

טל נשרי: זו ההצעה הראשונה שלנו.

טל נשרי: ביחס לנושא של השכר הדיפרנציאלי - ההצעה של משרד הבריאות היא שהנוסח יישאר בתוקפו.

טל נשרי: הסעיף שמדבר על איסור של שכר דיפרנציאלי יישאר, אבל הכניסה שלו לתוקף תותנה בזה שמשרד הבריאות יביא תקנות לאישור הוועדה שיאפשרו איזה שהוא חישוב של התשלום עבור פעולות יותר מורכבות, למשל כאלו שניתנות על ידי קופות החולים.

טל נשרי: יכול להיות שיש מורכבות גדולה יותר בטיפול בתיירי מרפא, שיש פרוצדורות זהות שעורכות יותר זמן.

טל נשרי: אנחנו רוצים לבדוק את זה.

טל נשרי: אם יש צורך לתגמל אותם בהתאם לזה, לא על בסיס ההבחנה בין תייר לישראלי אלא על בסיס הפרוצדורה, אנחנו נעשה את זה.

טל נשרי: אנחנו נתחייב להביא תקנות לוועדה תוך 90 ימים.

נועה בן שבת: מתחילת החוק, או 90 ימים מהפרסום?

טל נשרי: ממילא הסעיף לא ייכנס לתוקף.

טל נשרי: הסעיף שאוסר על שכר דיפרנציאלי לא ייכנס לתוקף עד העברת התקנות.

טל נשרי: אנחנו מבקשים להבהיר שהוראות המינהל חלות, שחוזר משרד הבריאות ימשיך לעמוד בתוקפו עד להבאת התקנות.

מרב מיכאלי: זה אומר שהאיסור חל מתוקף החוזה.

טל נשרי: לחלוטין.

מרב מיכאלי: ממה שאמרת יכול להשתמע משהו אחר לגמרי.

מרב מיכאלי: יש איסור על שכר דיפרנציאלי, הוא קיים כבר היום מתוקף חוזר של משרד הבריאות.

מרב מיכאלי: את זה צריך להגיד לפרוטוקול ולכל מי שנמצא כאן.

שי סומך: הוא גם בחוק.

טל נשרי: בחוק ייכתב שהוראת המינהל בתוקף גם אם הסעיף בחוק לא בתוקף.

טל נשרי: עדיין יש הבדל בין הפרה של סעיף בחוק לבין הפרה של הוראת מינהל.

טל נשרי: אנחנו נבהיר שהוראת המינהל חלה.

טל נשרי: זאת הבקשה שלנו.

מרב מיכאלי: הסעיף אומר את זה בצורה בהירה.

מרב מיכאלי: הוראת המינהל בתוקף.

מרב מיכאלי: גם עד שייכנס הסעיף לתוקף, האיסור שקיים כבר היום, אם כי ברמה נמוכה יותר, מבחינה נורמטיבית כבר בתוקף.

מיכל בירן: התקנות יבואו רק להסדיר את יוצא הדופן, לא את הכלל.

מיכל בירן: הכלל קבוע.

מרב מיכאלי: התקנות יסדירו שכר בלי קשר לתיירות הרפואית.

טל נשרי: התקנות יבקשו להבהיר את הנושא של התגמול בהתבסס על מידת המורכבות ואורך הזמן שהפעולה לוקחת, לא על בסיס ההבחנה בין תייר לישראלי.

מרב מיכאלי: בין מקבל או מקבלת הטיפול.

טל נשרי: נכון.

טל נשרי: יכול להיות שבפועל זה יגרום לזה שמטפלים יקבלו תשלום גבוה יותר עבור טיפול בתייר המרפא.

טל נשרי: הם יקבלו תשלום גבוה יותר לא בגלל עצם העובדה שהם תיירי מרפא, אלא רק אם הפעולה יותר מורכבת או יותר ארוכה.

מיכל בירן: חלק מהדרך לעקוף את זה, כפי שהבנו מהדיבור עם הכללית בפעם הקודמת, זה שאת התמחור הם לא עושים על כמה שעות לקחה הפעולה, הם עושים אותה מראש.

מיכל בירן: הם מניחים מראש שלתיירי מרפא זה לוקח יותר זמן.

מיכל בירן: נאמר לנו שזה יכול להגיע עד פי 4 יותר מלישראלי.

טל נשרי: התקנות יצטרכו לעבור אישור ועדה ממילא.

טל נשרי: הנושא הזה יידון.

טל נשרי: כשנביא את התקנות, ננסה למצוא את הפתרון לכל הבעיות.

עודד פורר: הפעילות הזאת מבוצעת מחוץ לשעות הפעילות.

טל נשרי: בשעות אחר הצהריים.

אלי אלאלוף: בתי החולים נותנים את הסכום שהם מעריכים.

אלי אלאלוף: את המחיר הם קובעים, לא אף אחד אחר.

אלי אלאלוף: הם ייקחו את הסיכונים הנדרשים או לא ייקחו.

אלי אלאלוף: לפי המחיר שהם יקבעו הסוכן ידע מה הוא אמור לשלם.

אלי אלאלוף: היות ויש תעריפון מסודר כבר היום עבור תייר מרפא וחולה רגיל, אז אפשר להתבסס עליו.

מיכל בירן: הישראלי משלם מיסים, מממן את מערכת הבריאות במלא דרכים אחרות.

מיכל בירן: זה הגיוני שהישראלי משלם עבור הפרוצדורה פחות כסף מאשר תייר המרפא.

מיכל בירן: עם זה אין לנו בעיה.

מיכל בירן: השאלה היא התגמול של הרופא.

מיכל בירן: אנחנו רוצים לוודא שלא יהיה תמריץ לרופאים לטפל בתייר המרפא ולא בישראלי.

אלי אלאלוף: יש לו מחירון.

אלי אלאלוף: הוא יקבל בהתאם למחירון שמפורסם היום עבור תייר מרפא ועבור ישראלי.

נורית קורן: אני אגיד לך מה הבעיה.

נורית קורן: אם יש שני ניתוחים זהים שצריכים להתבצע באותה שעה, תייר המרפא יקבל את הרופא המומחה, הישראלי יקבל את הרופא הפחות מומחה.

נורית קורן: אין תורים בשביל הישראלי.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה צריך לחכות לקטרקט בבאר-שבע.

אלי אלאלוף: יש 5,000 מקרים.

אלי אלאלוף: זה רק בתנאי שהמומחה מוכן לקבל אותו.

אלי אלאלוף: זה מותנה בהסכמתו.

נורית קורן: הוא יקבל עליו תשלום של פרטי?

אלי אלאלוף: לא.

מיכל בירן: יש פה עיקרון שאומר שאתה לא מאפשר תגמול לרופא לפי מי הפציינט, רק לפי הפרוצדורה.

מיכל בירן: לזה אנחנו לא נכנסים.

אלי אלאלוף: יש תעריפון מסודר.

דניס משקו: הייתי רוצה לבקש הבהרה לגבי המחירון.

דניס משקו: כל בית חולים עובד עם מחירון שונה, גם אם זה בית חולים ממשלתי.

טל נשרי: צריך להפנות למחירון המקסימום באתר משרד הבריאות, לא משנה מה התעריף שהוא נותן בפועל.

טל נשרי: זה חל רק לגבי בית חולים ציבורי שכפוף לתעריפון.

נועה בן שבת: זה אומר שמוסד פרטי לא יהיה חייב?

טל נשרי: הוא לא יהיה חייב.

טל נשרי: הוא לא כפוף לתקרת מחיר ממילא.

רונן סולומון: זה מחייב תיקון של סעיף 19.

טל נשרי: נכון.

טל נשרי: אנחנו נתקן, אם זה מקובל עליכם, כך שמי שמשלם עבור הטיפול הרפואי יהיה גם זה שיקבל את החשבון.

טל נשרי: סוכן תיירות המרפא שמשלם עבור הטיפול הרפואי יקבל את החשבון אליו.

טל נשרי: אם תייר המרפא שילם ישירות למוסד הרפואי, הוא זה שיקבל את החשבון.

אלי אלאלוף: זה היה מובן.

נועה בן שבת: אתם אומרים שהחשבון לא יוצא תמיד לתייר המרפא, הוא גם מופנה למי ששילם בפועל?

נועה בן שבת: איך אנחנו יודעים מי שילם בפועל?

טל נשרי: מי שהעביר את התשלום למוסד הרפואי, מי שביצע את העברה הכספית למוסד הרפואי.

מרק כצנלסון: ברגע שפציינט מגיע לבית חולים ציבורי חייבים תכנית.

מרק כצנלסון: ההצעה שלכם היא לצרף לינק למשרד הבריאות.

מרק כצנלסון: מה קורה בנוגע להצעת מחיר ברפואה פרטית, בכלל לא צריך מוסד רפואי?

טל נשרי: צריך את כל ההזמנה בכתב, לא צריך שתהיה שם הצעת מחיר.

מרק כצנלסון: המחירים של חברות לתיירות מרפא?

טל נשרי: אתם תתנו לו את הצעת המחיר הכוללת שלכם.

עודד פורר: זה כשהוא הולך למוסד פרטי?

טל נשרי: כשזה רק במוסד פרטי.

נועה בן שבת: את מפרידה לחלוטין בין ההזמנה לבין הצעת המחיר.

נועה בן שבת: את אומרת שאת ההזמנה מוציא המוסד הרפואי.

נועה בן שבת: את הצעת המחיר במוסד פרטי הסוכן מוציא, אם זה מוסד ציבורי - -

טל נשרי: גם במוסד ציבורי הסוכן מוציא את הצעת המחיר, אבל בהזמנה של המוסד הציבורי יהיה כתוב שהתעריפים במוסד הציבורי כפופים למחירון משרד הבריאות שמפורסם באתר משרד הבריאות, בכתובת כך וכך.

עודד פורר: אני חוזר רגע לשכר הדיפרנציאלי.

עודד פורר: רופא שעובד בבית חולים ציבורי, קיימות בפניו שתי אפשרויות אחר הצהריים.

עודד פורר: הוא יכול ללכת להיות מומחה שעובד בבית חולים פרטי אחר הצהריים, או שהוא יכול לעבוד בבית חולים ציבורי.

עודד פורר: בבית חולים ציבורי הוא לא יוכל לקחת שכר דיפרנציאלי, בבית החולים הפרטי הוא יוכל.

אלי אלאלוף: למה?

עודד פורר: מה שיקרה זה שאנחנו נראה את הרופאים הטובים הולכים לבתי החולים הפרטיים אחר הצהריים, כאשר בבתי החולים הציבוריים יישאר מה שיישאר.

טל נשרי: כמו שאמרנו, אנחנו מבקשים לתגמל את הרופאים במערכת הציבורית בשעות אחר הצהריים אם הם עשו עבודה עודפת ועבודה שמצדיקה תשלום נוסף, לא על בסיס ההבחנה בין מטופל למטופל.

טל נשרי: כפי שנמסר לנו מהכללית, הטיפול בתיירי מרפא מורכב יותר וארוך יותר.

טל נשרי: אנחנו נבדוק את הנתונים.

טל נשרי: אם זה אכן כך, נמצא את הדרך לתגמל אותם על המורכבות ועל האורך של הפעולות.

עודד פורר: חשוב שהוועדה תבין שאם הם לא - -

מרב מיכאלי: אני כופרת באמירה הזאת שלך.

עודד פורר: המשמעות היא שרופא מומחה בבית חולים ציבורי שירצה להרוויח יותר, פשוט יבחר אחר הצהריים לעבוד בבית חולים פרטי.

מיכל בירן: הוא יכול גם היום.

מרב מיכאלי: אין שום דבר שימנע ממנו את זה גם היום.

מיכל בירן: עודד, היה על זה דיון של ועדה רצינית.

מיכל בירן: היא דנה בזה שנה.

מיכל בירן: היא החליטה שהטיעונים שלך לא מספיק כבדי משקל.

עודד פורר: לאיפה את חושבת ילך אותו רופא לעבוד, איפה שמשלמים לו פי 2 או לא?

מיכל בירן: הדיון הזה כבר היה.

מיכל בירן: ועדת גרמן דנה בזה שנה.

עודד פורר: אני יכול להגיד לך הרבה דברים שקרו בתקופתה של גרמן שטוב שהתהפכו, אבל בואי נדבר על העניין הזה.

עודד פורר: איפה אתם חושבים שהרופא הזה ילך לעבוד?

עודד פורר: אתם דוחפים את הרופאים הטובים החוצה מהרפואה הציבורית.

נעם ויצנר: הרעיון שלנו הוא למצוא את הדרך ואת המנגנון שיאפשרו, אם הפרוצדורה מחייבת את זה, לקבל יותר.

נעם ויצנר: כך הרופא כן יכול להישאר.

נעם ויצנר: יש אמירה על כך שהרופאים יברחו לפרטי.

נעם ויצנר: זאת אמירה שתמיד טוענים אותה, רק היא לא נכונה, כי יש מכסה מסוימת של רופאים שיכולה לעבור לפרטי.

נעם ויצנר: יש הרבה מאוד יתרונות לכך שהרופא יישאר בבית חולים גם אחרי השעה 15:00.

נעם ויצנר: אחד היתרונות זה שהוא לא צריך לעבור מקום.

עודד פורר: הכל שאלה של מחיר.

עודד פורר: תמורת סכום מסוים הוא ייכנס לאוטו וייסע לבית חולים אחר.

עודד פורר: אם אין פער גדול במחיר, בוודאי שזה לא יהיה משמעותי.

עודד פורר: אם יש פער גדול במחיר, ואני באמת לא יודע, בהחלט זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

טל נשרי: גם היום זה נכון.

טל נשרי: הם לא בורחים.

טל נשרי: בפרטי הם מקבלים הרבה יותר.

אלי אלאלוף: למה השכר הגבוה ביותר בארץ – במקרה בסורוקה – הוא של רופא בשירות הציבורי?

אלי אלאלוף: מפני שלסורוקה רוצים למשוך את הפרופסור לניתוח לב.

אלי אלאלוף: משלמים לו יותר מכל רופא אחר.

אלי אלאלוף: הוא לא הולך לפרטי.

עודד פורר: הם יוכלו לעשות את זה פה.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שהם אומרים לך, רק בלי לכתוב.

אלי אלאלוף: תן למערכת בית החולים לקבוע לעצמה את הכללים שלה.

עודד פורר: זה מה שאני אומר, אדוני.

עודד פורר: זה לא מה שהם אומרים.

אלי אלאלוף: זה מה שמשתמע מהחוק.

עודד פורר: תן לבית החולים להחליט כמה הוא רוצה לשלם, אל תיכנס ותחליט להם.

מרב מיכאלי: יש סחורה סוג א' לתייר רפואי, סחורה סוג ב' לישראלים.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת פורר, כמו שאמרתי בישיבה שכנראה לא היית בה, כבר היום שכר חלק מהרופאים, לצערי, מוביל את טבלת השכר הציבורי.

עודד פורר: למה לצערך?

מרב מיכאלי: לא מדובר על מסכנות ומסכנים.

מרב מיכאלי: מערכת האיומים האלה בעזיבה המונית של המערכת הציבורית - אדרבא.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, המערכת הציבורית מציעה אפשרויות מקצועיות, אתגרים מקצועיים.

מרב מיכאלי: זה גם הדבר שממנו אתה קונה את המוניטין שלך.

מרב מיכאלי: זה דבר שהמערכת הפרטית - כרגע לפחות - לא יכולה להציע.

מרב מיכאלי: האיומים האלה של בריחה המונית של הרופאים הבכירים היא חסרת שחר.

מרב מיכאלי: דבר שלישי, בסופו של דבר צריכות להיעשות הכרעות אתיות.

מרב מיכאלי: מבחינתי, שילכו הרופאים שכל מה שמעניין אותם זה כמה כסף הם מקבלים ויאפשרו לצעירות ולצעירים לקבל את המקום שלהם בצבירת המוניטין, השם והשכר היותר גבוה בבתי החולים.

מרב מיכאלי: אי אפשר לעשות הבחנה בין דם לדם בשכר.

עודד פורר: ראשית, צריך לזכור שמדובר בטיפול פרטי שמבוצע בתוך בית חולים ציבורי.

מרב מיכאלי: זו בעיה כשלעצמה.

עודד פורר: לא דין טיפול פרטי כדין ציבורי.

עודד פורר: הרופא לא יעזוב את המערכת הציבורית, הוא יעבוד בה עד השעה 15:00.

עודד פורר: החל מהשעה 15:00 הוא ייכנס לאוטו שלו וייסע לבית חולים פרטי, שם הוא ינתח את התיירים הרפואיים.

עודד פורר: צריך לזכור שחלק מהתיירות הרפואית הזאת במערכת הציבורית היא חלק מההכנסה שאנחנו רוצים לייעד למקומות.

עודד פורר: קבענו לאן תלך ההכנסה הזאת.

עודד פורר: אמרנו שאנחנו רוצים ש-10% ילכו לפריפריה.

מרב מיכאלי: אם זה הולך לרופא, זה לא מגיע למוסד.

מרב מיכאלי: מה עשית בזה?

עודד פורר: אותו תייר ירצה ללכת להתנתח אצל רופא מסוים.

עודד פורר: חלק מהאנשים שמגיעים לפה כתיירים רפואיים הם אנשים מאוד מבוססים.

עודד פורר: הם רוצים רופא מסוים.

עודד פורר: הרופא יגיד: אתה רוצה אותי?

עודד פורר: בקשה.

עודד פורר: אני לא אנתח אותך בבית החולים הציבורי, אני אנתח אותך בבית החולים הפרטי.

עודד פורר: שם התייר ישלם לו את מה שהרופא רוצה.

עודד פורר: הכסף הזה יזרום למערכת של בתי החולים הפרטיים, הוא לא יהיה בתוך המערכת של בתי החולים הציבוריים.

עודד פורר: כשבית חולים ציבורי מקבל את הכסף הזה, חלקו משורשר למבוטחים של כולנו במערכת הציבורית, הם נהנים ממנו.

עודד פורר: מה שאנחנו עושים זה מונעים את הכסף הזה.

עודד פורר: זה ההבדל בין תפיסת עולם ליבראלית לבולשביקית.

יבגני שילמן: אני מסכים עם כל מילה.

יבגני שילמן: זה מה שקורה בשטח.

נורית קורן: נכון שקבענו בחוק שאחרי שנה הם צריכים לבוא לדווח?

נורית קורן: זה יהיה חלק מהדברים של הדיווח.

נורית קורן: אם יהיה צורך, אפשר יהיה לתקן את זה.

מיכל בירן: העניין של התקנות נותן מענה לחרדה שלך.

טל נשרי: תנו לנו את ההזדמנות להביא את התקנות לאישור הוועדה.

טל נשרי: יכול להיות שהן ישביעו את רצון רוב הנוכחים.

טל נשרי: אנחנו נעשה מאמץ לשמור על הרמה האתית.

טל נשרי: גם ברמה האתית יש קושי עם זה שמטפל יעדיף מטופל בתוך המערכת הציבורית רק בגלל סכום הכסף שהוא משלם.

טל נשרי: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר את התגמול, אם הוא נדרש, בגין עבודה עודפת.

טל נשרי: הנושא הזה של תשלום במערכת הפרטית הוא נכון גם היום, בלי קשר לתיירות מרפא.

טל נשרי: גם היום רופא בכיר במערכת הפרטית, אם הוא לא נשאר בבית החולים אלא הולך לנתח באסותא, יכול להרוויח הרבה יותר כסף.

טל נשרי: מודל התשלום במערכת הציבורית בנוי לפי ססיות, הוא מוגבל.

טל נשרי: אנחנו לא רואים בריחה המונית של מטפלים, כי כנראה שעדיין המערכת הציבורית יכולה לייצר יתרונות גדולים למטפלים.

טל נשרי: תנו לנו הזדמנות להביא את התקנות.

אלי אלאלוף: הנוסחה שהובאה לפה היא אחרי דין ודברים בין סגן שר הבריאות לשר התיירות בדיון שהתקיים הבוקר.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה לא אופטימאלי לאף צד, אבל זו הפשרה שהגענו אליה.

נורית קורן: אנחנו דואגים ממצב שבו הטיפול שניתן אחרי השעה 15:00 יהיה על חשבון הישראלי.

נורית קורן: דבר שני שמדאיג אותנו זה שהישראלי יקבל טיפול לא בידי מומחה.

נורית קורן: אם תייר מרפא וישראלי נמצאים באותו רגע, הטיפול צריך להיות יהיה לפי חומרת המצב, לא לפי הבן אדם עצמו והכסף.

נורית קורן: זה דבר מאוד חשוב.

נועה בן שבת: יש הוראה של אי העדפה של תייר מרפא.

נועה בן שבת: מדובר על תורים במועד קביעתם.

נועה בן שבת: לא תמיד זה במועד ביצוע התור.

נועה בן שבת: יכול להיות שתייר המרפא צריך לקבל את הטיפול עכשיו כי הוא צריך לנסוע מחר כבר לחוץ לארץ.

נורית קורן: יש כל מיני שיקולים שנכנסים.

נורית קורן: אני בעד לתת תגמול לרופא, להשאיר אותו במערכת, לא שייצא למקום אחר.

נורית קורן: זה חשוב.

מרב מיכאלי: הוא יקבל תגמול רק בשביל לטפל.

מרב מיכאלי: הוא יישאר במערכת אחרי השעה 15:00 רק בשביל לטפל בתייר רפואי, לכן לא איכפת לי שהוא ילך לפרטי.

מרב מיכאלי: מה יוצא לי מלהשאיר אותו שם?

נועה בן שבת: את מתנגדת להוראה מנוע שכר דיפרנציאלי?

נורית קורן: אנחנו לא מתנגדים לזה.

נורית קורן: אני רוצה שהרופא יישאר במערכת הציבורית, אני לא רוצה שהוא ילך לפרטי.

טל נשרי: הסעיף הזה נדון בהרחבה בדיונים הקודמים.

טל נשרי: הסעיף הזה משעתק את ההוראות מחוק זכויות החולה.

טל נשרי: מדובר על הערכת סיכונים וסיכויים כללית.

טל נשרי: המטרה היא שלא יגיעו לכאן אנשים שיש להם סיכוי קטן מאוד להחלים.

טל נשרי: אנחנו לא רוצים שהם יעלו על מטוס או ימכרו את הבית שלהם במדינת המוצא שלהם כשאין אפשרות לתת להם טיפול.

טל נשרי: ההוראות האלו כתובות בצורה הזאת בחוק זכויות החולה.

טל נשרי: בדיון הקודם שהיה, שבו נדון העניין הזה בהרחבה, המוסדות הרפואיים שנכחו הסכימו ולא התנגדו.

וניה וולך: אני חושבת שזה משהו שהוא לא ישים.

מרק כצנלסון: על הסעיף הזה דיברנו בקוד האתי, אמרנו שאנחנו מבקשים שזה יהיה.

מרק כצנלסון: הפתרון הזה ישים אך ורק כאשר יש מנהל רפואי, כאשר יש רופא אחראי.

מרק כצנלסון: זה נכון שלא תמיד אפשר להגיד סיכויים וסיכונים.

מרק כצנלסון: אני מסכים עם מה שאומרת נציגת משרד הבריאות, וזה בתנאי שיש רופא אחראי.

מרק כצנלסון: כשיש רופא אחראי אין בעיות, חוץ ממקרים מסוימים.

אלי אלאלוף: איפה יהיה רופא אחראי?

טל נשרי: בחברת תיירות מרפא.

טל נשרי: הרופאים בבית החולים יודעים לקרוא את המסמכים באותה מידה כמו הרופא בחברת תיירות המרפא.

טל נשרי: סביר להניח שהם אפילו יודעים לקרוא אותם יותר טוב.

טל נשרי: אין לנו שום פיקוח על הרופא האחראי שמועסק בתוך החברה.

מרק כצנלסון: רופא ישראלי.

טל נשרי: רופא ישראלי יכול להיות רופא עיניים שיצא לפנסיה, הוא יכול להיות רופא אורטופד מתמחה.

טל נשרי: מדובר על רופא שלא בהכרח יכול לתת הערכת סיכונים וסיכויים בתחומים שהם לא בתחום המומחיות שלו.

טל נשרי: ממילא צריכים לקבל את הערכה מבית החולים.

טל נשרי: בית החולים הוא זה שלוקח את האחריות על הטיפול.

מרק כצנלסון: את יודעת מי מטפל בנושאים האלה בבתי החולים?

מרק כצנלסון: אחות, במקרה הטוב.

מרק כצנלסון: הפקידה, בלי בכלל רקע רפואי, הולכת לרופא שאומר לה מה צריך לעשות.

אלי אלאלוף: ללא שום התייעצות?

מרק כצנלסון: הראיתי ליועצת המשפטית את תכניות הטיפולים של בתי חולים.

מרק כצנלסון: הלוואי ובתי החולים יכתבו תכניות טיפולים כמו שאנחנו כותבים.

טל נשרי: זה מה שאנחנו מנסים לפתור.

מרק כצנלסון: מערכת תיירות המרפא תקרוס במקרה הזה.

אלי אלאלוף: לפי זה הם התחייבו לעשות את זה.

מרק כצנלסון: הם לא יעמדו בזה.

נועה בן שבת: אתם מוציאים היום הזמנות כאלו?

ג'קי עובדיה: ההזמנות בבתי החולים של הכללית יוצאות ממשרד ייעודי, ממשרד קבלת חולים שמיועד לתיירות רפואית.

אלי אלאלוף: מי חותם על זה, הפקידה שבפינה?

ג'קי עובדיה: הפקידה מקבלת הצעה רפואית מרופא.

ג'קי עובדיה: ההצעה הרפואית הזאת עוברת תמחיר אצל תמחירן בית החולים.

ג'קי עובדיה: במקרה של שאלות מתנהל מו"מ, רק אז יוצאת הצעה.

ג'קי עובדיה: ברוב המקרים מעורב סוכן תיירות בביקוש הזה.

ג'קי עובדיה: בתי החולים הממשלתית והציבוריים מתקשים מאוד לשווק את עצמם בלא עזרתם של הסוכנים, כדאי לשים לב לעניין הזה.

נועה בן שבת: למה אתם עומדים על זה שאתם תוציאו הזמנה ולא הסוכנים?

נועה בן שבת: מה השיקול שלכם בעניין הזה?

ג'קי עובדיה: בית החולים מעונין לשמור על העצמאות שלו, על היכולת שלו כן להוציא הזמנה.

אלי אלאלוף: זאת אחריות שלו.

ג'קי עובדיה: כשמעורב סוכן בתמונה, למשל אם זה ניתוח ראש מסובך, ההצעה יוצאת לסוכן, הוא זה שמוציא אותה לתייר.

טל נשרי: הוא מעביר אותה.

טל נשרי: זה מקובל עלינו בכל מקרה.

טל נשרי: ההצעה שתתקבל אצל תייר המרפא היא מה שהוציא בית החולים, לא איזו שהיא רפלקציה שסוכנות תיירות המרפא עשתה על גבי ההצעה שלכם.

ג'קי עובדיה: כל סוכנויות תיירות המרפא הרציניות אינן היום, כמעט ולא רואים אותן היום.

ג'קי עובדיה: יש רופא רציני שיושב בסוכנות.

ג'קי עובדיה: או שהוא שכיר חרב שלהן, או שהוא מועסק על ידי הסוכנות.

ג'קי עובדיה: הוא מנהל דיאלוג שלם עם בית החולים.

ג'קי עובדיה: העניין הוא עניין רפואי, לא איזה לונה פארק.

ג'קי עובדיה: צריך לראות מה האופציות הטיפוליות.

ג'קי עובדיה: הסטטוס של הפציינט לא ברור.

ג'קי עובדיה: צריך לפעמים לעשות אבחנות נוספות, צריך לפעמים לשלוח להדמיות.

ג'קי עובדיה: חייב להיות רופא מעורב.

טל נשרי: אין לנו שום התנגדות לזה.

נועה בן שבת: רופא אצל הסוכנות?

ג'קי עובדיה: רופא מול רופא.

טל נשרי: אין לנו התנגדות לזה שיהיה רופא בסוכנות, אם הסוכנות רוצה, אבל לא חייב להיות רופא.

טל נשרי: תייר המרפא יכול להגיע ישירות לבית החולים גם בלי שיש סוכן בתמונה.

טל נשרי: הוא יכול לפנות לבית החולים על מנת לקבל הזמנה בכתב.

עודד פורר: אם הרופא חותם, למה את צריכה את בית החולים?

טל נשרי: המוסד הרפואי הוא זה שצריך להיות חתום על זה, לא סוכנות תיירות המרפא.

טל נשרי: מי הרופא בחברת תיירות המרפא שחותם על זה?

טל נשרי: יכול להיות שזה רופא מאוד מאוד רציני בסוכנויות המאוד רציניות, אבל זה גם יכול להיות סתם רופא.

אלי אלאלוף: אני חושב שמה שהם מרוויחים פה זה את אחריות בית החולים.

אלי אלאלוף: זה דבר שגם אתם צריכים לדאוג לו.

אלי אלאלוף: אתם מעוניינים שהפציינט יקבל את האחריות של בית החולים, לא את האחריות שלכם בלבד.

מרק כצנלסון: יש מקרים בהם החולה בכלל לא מגיע לבית החולים.

מרק כצנלסון: חולה אמבולטורי לא מגיע לבילינסון ולא לאיכילוב.

מרק כצנלסון: מה אז עושים, איזו הזמנה יוצאת?

טל נשרי: מהמוסד הרפואי שהוא אמור להגיע אליו.

מרק כצנלסון: אין מוסד רפואי.

טל נשרי: החוק לא חל על מוסד רפואי עם פחות מ-5 מטפלים.

מרק כצנלסון: מה עם 8 מטופלים, מה עם 10 מטופלים?

טל נשרי: אם זה מגיע למרפאה כירורגית שיש בה 8 מטפלים, המרפאה הכירורגית תוציא הזמנה בכתב לייעוץ, לבדיקה או לפרוצדורה שהוא הולך לעבור שם.

מרק כצנלסון: סרבול.

טל נשרי: זה לא סרבול.

טל נשרי: זה ממילא צריך לקרות.

מרק כצנלסון: זה לא רציני.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: זה יותר רציני כאשר בית חולים מוציא חוות דעת מאשר כשהמשרד של אחד מכם מוציא, בלי לפגוע באף אחד מכם.

מרק כצנלסון: אין ויכוח כשמדובר בחולה שמגיע לבית חולים.

מרק כצנלסון: כשאנחנו מפנים אותו - -

אלי אלאלוף: האם כשהוא מגיע למרפאה שלך זה יותר רציני?

מרק כצנלסון: ברור, אם הרופא שלי חתום.

מרק כצנלסון: אם הכל אמבולטורי, בכלל לא צריך ניתוח, למה לא לתת חופש פעולה?

טל נשרי: יש מטפל.

טל נשרי: הרופא המטפל הוא זה שלוקח אחריות.

טל נשרי: הרופא שלך הוא לא הרופא המטפל.

מרק כצנלסון: למה הוא לא רופא מטפל?

טל נשרי: הוא לא הרופא המטפל.

טל נשרי: הוא לא מבצע פרוצדורה.

מרק כצנלסון: הוא חלק מהשרשרת.

טל נשרי: הוא לא חלק מהשרשרת.

טל נשרי: הוא סוג של גורם רפואי מתווך, הוא לא הרופא המטפל.

טל נשרי: אם תייר המרפא יעבור טיפול במרפאה, המרפאה הזאת צריכה לקחת אחריות על מה שהיא מציעה למטופל.

טל נשרי: המטופל צריך לדעת שזה מה שהיא מציעה לו.

אלי אלאלוף: אני סוגר את הדיון בנושא הזה.

נועה בן שבת: אני רוצה לחזור לעוד כמה דברים שנשארו לנו פתוחים, לראות אותם בראי של הסיכומים שדוברו כאן.

נועה בן שבת: סעיף 7 מדבר על תקופת הרישום וחידושו.

נועה בן שבת: היה דיון על כל כמה זמן צריך לחדש את המרשם.

נועה בן שבת: תקופת 7.

נועה בן שבת: (א) תוקף הרישום במרשם יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, וניתן הרישום לחדשו לתקופות נוספות של שלוש שנים לכל היותר בכל פעם.

נועה בן שבת: וחידושו

טל נשרי: זה מקובל עלינו.

נועה בן שבת: 3 שנים במקום שנתיים.

מרק כצנלסון: זה קצר מידי.

רונן סולומון: כל חברה כזאת נדרשת להשקעה כספית בלמצוא סוכני משנה בחו"ל, פרסום, החזקת מערך של סוכנים, משרדים וכו'.

רונן סולומון: תקופה של 3 שנים היא תקופה קצרה מידי.

נורית קורן: 5 שנים.

נועה בן שבת: זה שהרישום לא מורכב זה הולך לשני הכיוונים.

נועה בן שבת: מצד אחד, מה הבעיה להגיש כל פעם בקשה, מצד שני, בשביל מה להגיש כל פעם בקשה.

טל נשרי: גם 4 שנים זה בסדר.

נורית קורן: תעשו 5.

טל נשרי: 5 נראה לי פרק זמן קצת ארוך.

טל נשרי: כשיש נקודת רישום מחדש, זו נקודה שמאפשרת לבחון שוב את העמידה בתנאים המאוד בסיסיים האלה.

נורית קורן: צריך יהיה להביא איזה מפקח או מישהו שיבדוק מידי פעם מה קורה.

אלי אלאלוף: סיכמנו על 4 שנים.

נועה בן שבת: לגבי הנושא של תנאי הרישיון, הורדנו את התנאי של 21 שנים, אנחנו לא דורשים תושבות.

נועה בן שבת: אין את התנאי של הגיל, אין את התנאי של תושבות.

נועה בן שבת: אם הוא לא תושב ישראל, התנאי זה שתהיה לו כתובת או נציג בישראל, זו הדרישה?

אלי אלאלוף: בדיוק.

עודד פורר: אני ביקשתי שאו יהיה קורס באתיקה או שהשר יקבע איזה שהם תנאים.

אלי אלאלוף: זה יהיה בתקנות.

טל נשרי: יש סמכות לתקנות בנושא הזה של הכשרה.

נועה בן שבת: 72(ב)(1) תנאים נוספים לרישום במרשם לפי סעיף 5(ג), לרבות לעניין הכשרה; את זה השר יכול לקבוע.

עודד פורר: בכוונת

עודד פורר: כם לקבוע משהו?

טל נשרי: אנחנו ננסה לגבש משהו.

טל נשרי: הנושא של קביעת תכניות הכשרה הוא מורכב, הוא אורך הרבה זמן.

טל נשרי: אנחנו רואים את זה בהכשרות להתמחויות ברפואה, בסיעוד.

טל נשרי: זה דיונים במועצות הלאומיות, זה דיונים מול הר"י.

טל נשרי: אם נכניס את זה כרגע כחובה, החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד 5 שנים.

טל נשרי: יש לנו סמכות להביא תקנות.

טל נשרי: ברגע שהר"י יגבשו איזה שהוא משהו שיהיה מקובל על משרד הבריאות, נביא את זה כתקנות.

נורית קורן: אפשר אולי שיהיה רופא.

נורית קורן: אני חושבת שהיינו צריכים להכניס את זה לחוק, לא בתקנות.

אלי אלאלוף: כתוב שתהיה תכנית הכשרה.

אלי אלאלוף: איך וכו', לא עכשיו, זה מה שאמרנו.

נורית קורן: יש סוכנים שכבר עובדים, יש כבר חברות שעובדות.

נורית קורן: יש לנו ניסיון מה צריך להיות.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת על זה, לראות בדיוק.

אלי אלאלוף: מי זה "אנחנו"?

אלי אלאלוף: ניתן למשרד בריאות לעשות את העבודה הזאת.

נורית קורן: לא בתקנות.

נורית קורן: זה צריך להיות בחוק.

טל נשרי: הדרך היחידה לקבוע את זה היא בתקנות.

אלי אלאלוף: זה צריך להיות בתקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע במי שעובד.

עודד פורר: מתווך דירות חייב לעבור קורס ומבחן כדי להיות מתווך.

עודד פורר: אמנם פה זו לא דירה, אבל זה שירות שהוא די משמעותי.

עודד פורר: נראה לי סביר להגיד: שמע, אתה הולך לעסוק בזה?

עודד פורר: אין בעיה, תעסיק רופא אצלך.

עודד פורר: חייב להיות איזה משהו.

אלי אלאלוף: אני הצעתי את מה שאתם אומרים, רק שמשרד הבריאות לא מעוניין בזה.

אלי אלאלוף: תשבו איתם.

נורית קורן: אנחנו נשב איתם.

בני אבישר: אנחנו מציעים את עצמנו בשירותים של ההכשרות.

בני אבישר: נשמח לקחת חלק בדיונים על ההכשרות.

אלי אלאלוף: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: תודה על הנכונות.

נועה בן שבת: סעיף 11 נוגע להזמנה בכתב לתייר מרפא.

נועה בן שבת: אני מבינה שאנחנו מדברים על זה שההזמנה תינתן על ידי המוסד הרפואי, הוא צריך לחתום על ההזמנה.

נועה בן שבת: ההזמנה הזאת לא צריכה לפרט את הצעת המחיר כשמדברים על בית חולים פרטי.

נועה בן שבת: בית החולים הציבורי צריך להפנות לאתר המשרד.

טל נשרי: למחירון משרד הבריאות.

נועה בן שבת: זה לא מונע מהמוסד הרפואי למסור את ההזמנה ישירות לתייר, נכון?

טל נשרי: נכון.

אלי אלאלוף: לא כתוב על זה את הסכום.

נועה בן שבת: המוסד הרפואי מנוע מלשלוח את הסכום כשהוא מוציא במישרין את ההזמנה?

טל נשרי: אם אין סוכן בתמונה הוא יכול.

טל נשרי: אם יש סוכן בתמונה, הוא ייתן לסוכן את הצעת המחיר.

נועה בן שבת: המוסד צריך למסור לסוכן את הצעת המחיר בכל מקרה.

טל נשרי: כן.

אלי אלאלוף: הסוכן יכול להוציא מסמך אחד משולב, זה מה שסיכמנו.

טל נשרי: רק שבהקשר הרפואי זה ישקף בדיוק את מה שבית החולים כתב.

טל נשרי: הוא לא יכול לעשות שינויים.

אלי אלאלוף: אם הוא יעשה שינויים, זה על חשבונו.

מרק כצנלסון: איך אנחנו יכולים לעשות שינויים אם אנחנו שולחים אותו לבית חולים?

אלי אלאלוף: איך הוא יעשה?

אלי אלאלוף: אם הוא יעשה, הוא יאבד את אמינותו.

טל נשרי: בכל מה שלא קשור להצעת המחיר הוא צריך להעביר את מה שבית החולים מוציא.

אלי אלאלוף: מה שמחייב את בית החולים זה המסמך שהוא עצמו מוציא.

נועה בן שבת: את הצעת המחיר אנחנו נפרט בסעיף 17(5).

נועה בן שבת: אנחנו נוציא אותה מתוך ההוראות, היא תהיה בנפרד.

נועה בן שבת: אנחנו עכשיו מדברים על הנושא של חתימת תייר המרפא על ההזמנה.

נועה בן שבת: 17(ד) חתימת תייר המרפא על ההזמנה כאמור בסעיף קטן (ג) היא תנאי להתקשרות של המוסד הרפואי עם סוכן תיירות מרפא בקשר למתן טיפול רפואי לתייר המרפא.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על זה שזה תנאי להתקשרות.

נועה בן שבת: לפעמים תהליך התיווך נעשה מראש.

טל נשרי: שהוא יהיה מותנה מראש.

נועה בן שבת: מה אם הסוכן רק מאתר את תיירי המרפא?

נועה בן שבת: אולי זה כאשר אנחנו מדברים רק על סוכן שהוא מתווך.

טל נשרי: אם יש עסקה ששולמה, חייבת להיות הצעת הזמנה בכתב שנחתמה על ידי המטופל.

מרק כצנלסון: יש מסמך.

מרק כצנלסון: ההתכתבות מאשרת שהם מגיעים.

מרק כצנלסון: יש בתי חולים שמבקשים לחתום, הרוב לא מבקשים.

מרק כצנלסון: אפשר לבקש את זה מכולם.

מרק כצנלסון: הוא בסך הכל חותם, מצלם בטלפון נייד ושולח.

מרק כצנלסון: זאת פרוצדורה מאוד קלה.

נועה בן שבת: אתה אומר שהחתימה לא צריכה להיות בכתב?

מרק כצנלסון: גם בהתכתבות הפציינט אומר שהוא מאשר הכל.

טל נשרי: הוא צריך לאשר את ההזמנה הקונקרטית שהוצאה על ידי המוסד הרפואי.

דניס משקו: יש אנשים מבוגרים שלא יודעים לצלם.

דניס משקו: לא ניתן לעשות אף פעולה לפני שהבן אדם חותם על ויתור סודיות.

דניס משקו: זה מסמך שקיים.

נועה בן שבת: הם בכל מקרה חותמים.

דניס משקו: הם חותמים כשהם מגיעים.

דניס משקו: הבעיה היא להחתים אותו על מסמך לפני שהוא מגיע.

דניס משקו: ההתייחסות לחתימות בשביל הרוסים היא לא כמו ההתייחסות אצלנו.

דניס משקו: הם רואים בזה מסמך הרבה יותר רשמי, הם ממש דואגים.

דניס משקו: אף בית חולים לא מקבל תייר לפעולה בלי שהתייר חותם על ויתור סודיות כלפינו, חד משמעית.

דניס משקו: זה משהו שקיים הרבה זמן.

דניס משקו: אני לא יכול למסור שום בדיקה לפני שהוא חותם על ויתור סודיות, אני לא יכול לשלם עליו לפני שהוא חותם על ויתור סודיות.

טל נשרי: אין שום בעיה שהוא יחתום על ויתור סודיות, רק זה לא צריך להופיע בחוק.

מרק כצנלסון: הוא לא יכול לחתום בחו"ל.

דניס משקו: הוא יחתום בארץ.

טל נשרי: אם הוא יחתום בארץ, אין שום משמעות להזמנה בכתב.

טל נשרי: כל המשמעות של ההזמנה בכתב הייתה שהמטופל ידע לקראת מה הוא הולך לפני שהוא נכנס להתחייבות כספית, לפני שהוא עולה על המטוס לישראל.

טל נשרי: אם אתם אומרים שהוא יחתום רק בארץ, אין לזה שום משמעות.

דניס משקו: יש בעיה עם אמצעים טכנולוגיים.

דניס משקו: אנחנו מדברים לפעמים עם סבתות שלא יודעות אפילו איך להעביר מסמכים.

דניס משקו: הן הולכות לחנויות כדי שיעזרו להן לעשות את זה.

טל נשרי: יכול להיות שהיא לא מבינה בשביל מה היא באה.

טל נשרי: אולי כדאי שהיא לא תבוא.

דניס משקו: איך מזה את מסיקה שהיא לא מבינה למה היא באה?

טל נשרי: אם היא מבינה, שתחתום.

נורית קורן: כשאתם שולחים את הצעת המחיר שלכם לחולה, החולה לא חותם על זה?

מיכאל צ'יגירינסקי: הוא בוחר בין כמה מדינות, בין כמה הצעות מחיר.

מיכאל צ'יגירינסקי: אם הוא מסכים לתכנית טיפול מסוימת, הוא מגיע לאותו סוכן.

נורית קורן: אם יש לכם סוכן בחו"ל, למה הוא לא יכול להחתים?

עודד פורר: מתי מתבצעת ההתחייבות החוזית שלך מולו?

מיכאל צ'יגירינסקי: רק כשהוא מגיע.

מיכאל צ'יגירינסקי: לפני שהוא מגיע הוא לא חייב לי כלום.

טל נשרי: גם כשהוא חותם הוא לא חייב כלום.

נורית קורן: אנחנו מדברים על כך שהוא יהיה חתום לפני שהוא מגיע.

עודד פורר: נניח שהוא חותם להם כאן לפני כניסתו לבית החולים.

טל נשרי: החתימה הזאת לא מחייבת אותו, את המטופל, היא מחייבת את המוסד הרפואי כלפי המטופל, היא מחייבת את סוכן תיירות המרפא כלפי המטופל.

טל נשרי: כשזה נחתם כשהוא כבר הגיע לישראל, כשהוא כבר עלה על מטוס, כשאולי בשביל זה הוא מכר את הדירה שלו, זה מאוחר מידי.

עודד פורר: כשהם שולחים לו את זה, הם שולחים לו את זה חתום.

אלי אלאלוף: תשאירו את האחריות עליהם.

אלי אלאלוף: .

טל נשרי: ההזמנה בכתב היא אחריות של המוסד הרפואי.

אלי אלאלוף: המוסד הרפואי עוד לא הוציא כסף.

אלי אלאלוף: עוד מעט גם נהיה אחראים על זה שאין מנתח טוב במוסקבה.

נועה בן שבת: הבעיה שהתייר שיגיע לפה יהיה לקוח שבוי.

נורית קורן: אם הוא שולח להם מייל חזרה שבו הוא אומר: אוקי, אני מסכים לכל מה שקבעתם, לכל מה ששלחתם, אני רוצה לקבוע את סידורי הטיסה, אז זו ההסכמה שלו לבוא.

נורית קורן: אני לא מבינה מה הבעיה.

טל נשרי: אנחנו רק רוצים לוודא שהוצג בפניו מה שבית החולים הציע, זאת המטרה.

טל נשרי: יש מצבים בהם בתי חולים אמרו לסוכני תיירי מרפא: אנחנו לא יכולים לטפל בבן אדם הזה, כאשר סוכני תיירות המרפא אמרו לאדם ש- 100% הטיפול יצליח.

עודד פורר: אחד כזה את מוחקת מהרשימה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו לא נגזים.

טל נשרי: זה בסדר כל עוד אני יודעת שזה אישור להזמנה ספציפית.

נורית קורן: אישור, לא חתימה.

טל נשרי: אם הוא מאשר שהוא ראה את ההזמנה, זה בסדר, זה מספיק לנו.

אלי אלאלוף: את חושבת שהוא יבין מה כתוב?

טל נשרי: לפחות אנחנו עושים את המאמץ להיות שקופים, כנים וישרים מולו.

אלי אלאלוף: לא נסבך את העניין.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים שהם רוצים להגן על תיירי המרפא כדי שלא יקרו כל מיני דברים.

נורית קורן: אני חושבת שגם הסוכנים לא ירצו להסתכן, הם לא יעשו דבר כזה.

עודד פורר: אל תשכחי שהסוכן עם רישוי לא יסכן את הרישיון שלו.

מרק כצנלסון: ברגע שהכל מלכתחילה מפורט עם מחירים, עם שמות, עם בתי חולים וכו' כך שהאדם יודע לאיפה הוא טס, כך שהוא יודע שאנחנו דואגים ללינה, אין בעיות.

אלי אלאלוף: בכמה מקרים היו בעיות?

מרק כצנלסון: שמשרד הבריאות יגיד.

אלי אלאלוף: היו לכם בעיות?

רונן סולומון: כשהיה רופא לא הייתה שום בעיה.

ג'קי עובדיה: היו בעיות כאלו.

ג'קי עובדיה: זה היה בשנת 2010.

ג'קי עובדיה: מאז אני לא זוכר תלונות.

ג'קי עובדיה: הסוכנים נכנסו לתמונה, הקימו שני איגודים.

ג'קי עובדיה: כרגע יש איגוד אחד יותר פעיל מהשני.

ג'קי עובדיה: יש זהירות בכל הנוגע לזה, כיוון שתפוחים רקובים הורסים את זה לכולם.

נורית קורן: זה עוד לפני החוק.

טל נשרי: גם אישור יספק אותנו.

טל נשרי: רק שנדע שהוא ראה את מה שבית החולים הציע.

יעקב עובדיה: בכנס שערך משרד הבריאות בכפר המכבייה בעניין הזה הייתה אוקראינית שנתקעה בבית החולים בלי שהיה מישהו שייקח עליה אחריות.

יעקב עובדיה: לא היה פתרון לעניין הזה.

יעקב עובדיה: זה היה סיפור קורע לב.

אלי אלאלוף: מה קרה לה?

ג'קי עובדיה: בית החולים ואסותא לקחו על עצמם להמשיך לטפל במשפחה המסכנה הזאת.

ג'קי עובדיה: מאותו רגע הסיפור הזה נגמר.

ג'קי עובדיה: לדעתנו, אין הרבה תלונות כאלו, זה אפסי.

נועה בן שבת: אתם רוצים לחייב את הסוכן לשלוח הצעת מחיר, לא מעניין אתכם שהתייר יחתום על הצעת המחיר הזאת.

טל נשרי: נכון.

טל נשרי: זה נשאר במישור היחסים בין הסוכנים למטופלים, אנחנו לא מתערבים.

נורית קורן: אני חושבת שמה שהם יצטרכו להוסיף זה שהוא יאשר שהוא ראה את הצעת המחיר.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו גם צריכים את האישור שלו, כי בעקבות האישור שלו אנחנו מזמינים תורים, אנחנו מזמינים בתי מלון.

נועה בן שבת: בסעיף 19 נגיד שמוסד רפואי שמטפל בתייר המרפא ימסור לגורם שהעביר לו את התשלום חשבון מפורט.

נועה בן שבת: לא יהיה מצב שבו מוסד רפואי יצטרך לתת חשבון על 20,000 לחברת ביטוח ועוד 10,000 לסוכן.

נועה בן שבת: הוא לא צריך לפצל את החשבונות, נכון?

טל נשרי: הוא ייתן שני עותקים.

טל נשרי: אחד לחברת ביטוח, אחד לסוכן.

טל נשרי: אם יש גורם משלם אחד, זה יעבור לגורם המשלם.

אלי אלאלוף: תתנו לסוכן בלבד.

אלי אלאלוף: אם הסוכן רוצה שני עותקים או שלושה - שיבקש.

נועה בן שבת: השאלה אם לסוכן או למי ששילם.

אלי אלאלוף: למי ששילם.

טל נשרי: אין בעיה שזה יהיה גם לסוכן וגם למי ששילם.

נועה בן שבת: יש לנו את ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

נועה בן שבת: היא דיברה קודם על כך שבמסירת מידע למנהל יהיה הפירוט של הרופאים שמטפלים בתיירים והתשלום שמשולם לרופאים.

נועה בן שבת: יש את התיקון שהציע משרד הבריאות בסעיף 25(1), שזה להוריד את הסיפא.

נועה בן שבת: עכשיו יש לנו את שאלת ה-10%.

נועה בן שבת: אדוני, אתה הצעת שמשרד הבריאות יחלק 10% מהרווחים לטובת הפריפריה, שזה אומר שהוא גובה מהמוסדות ומחלק.

נועה בן שבת: חברת הכנסת מיכאלי הציעה שהקופה תחלק בין המוסדות שלה 10% מההכנסות, ומשרד הבריאות יחלק במוסדות שלו 10% מההכנסות.

נועה בן שבת: משרד הבריאות הציע שיהיה ייעוד כספים, שהוא ידווח בתקופה של 5 שנים מתחילתו של חוק זה דיווח מסכם על הסכומים שהוא העביר לפריפריה על חשבון הסכומים שהגיעו מהמוסדות.

מרב מיכאלי: הוא אמר שהוא ידווח כל שנה במשך 5 שנים.

נועה בן שבת: כן.

נורית קורן: השאלה אם מספיק ברור שהכסף הזה הוא כסף נפרד שאסור שייכלל בתקציב.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד שהוא מחוץ לתקציב, למרות שמשרד הבריאות לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: גם אני לא אוהב את זה.

נורית קורן: אני אוהבת את זה.

נורית קורן: צריך להיות ברור שהוא לא קשור בכלל לתקציב.

אלי אלאלוף: הוא צריך להגיע לבתי החולים, זאת ההתחייבות של המשרד.

נועה בן שבת: אנחנו בסעיף 26, נושא הביטוח.

נועה בן שבת: אם הבנתי נכון את הסיכום של הדיון הקודם, אין חובת ביטוח.

נועה בן שבת: רשות שוק ההון לא זיהתה שיש מוצר ביטוחי מתאים.

נועה בן שבת: אנחנו לא דנים, אנחנו לא קובעים שום קביעה לגבי נושא הביטוח.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את האחריות על כל הגורמים בנושא הביטוחים - על הסוכנים, על בתי החולים ועל החולה.

נועה בן שבת: סעיף 27, נושא של טיפול במוסד ציבורי.

נועה בן שבת: האם האישור שניתן לטפל משעות הבוקר גם במוסד הציבורי הוא אישור כוללני, או שזה אישור פרטני למוסד מסוים?

נועה בן שבת: רציתי לברר את זה עם משרד הבריאות, כי שמעתי דברים שונים.

נועה בן שבת: האם האישור הזה הוא אישור פרטני למוסד?

נועה בן שבת: האם המנהל מאשר לכל מוסד ומוסד, או כשהשר קובע רשימה של טיפולים רפואיים אז כל מוסד רפואי רשאי לבצע את הטיפולים?

טל נשרי: כל מוסד יצטרך לבקש אישור.

טל נשרי: לא לכל מוסד יאשרו לעשות את זה.

טל נשרי: הרשימה תהיה רשימה כללית.

טל נשרי: ברגע שנקבע שאפשר לעשות טיפולים מסוימים בשעות הבוקר, אז מוסדות שיאושר להם יוכלו לבצע את הטיפולים האלה בשעות הבוקר.

טל נשרי: זה לא אוטומטי שכל מוסד יכול לעשות את זה.

טל נשרי: כל מוסד צריך לקבל אישור.

טל נשרי: הרשימה תהיה רשימה כללית.

נועה בן שבת: בסעיף קטן (ג) אמרנו שתקנות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי בשל טיפול רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי כאמור יוגשו תוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק, מיום תחילתו של חוק.

נועה בן שבת: הכניסה לתוקף של ההוראה הזאת, של הוראת סעיף 27(ג), תהיה רק בכפוף לזה שיהיו תקנות כאלו, וזה בלי לגרוע מזה שעל קביעתן של תקנות כאמור תחול הוראת המינהל הקיימות.

אלי אלאלוף: אם תעבדו קשה, אפשר יהיה להצביע על התקנות אחרי הפגרה.

ג'קי עובדיה: מאחר והמצב של הסטטוס קוו הוא שכולם עוברים על החוק, האם אפשר לקבוע שהמפקחים ייכנסו לתוקף רק לאחר קביעת התקנות?

טל נשרי: אנחנו מדברים על עוד 9 חודשים מיום שהחוק ייכנס לתוקף.

נורית קורן: למה 9 חודשים?

אלי אלאלוף: לא קיבלנו את ההצעה שלך.

מרב מיכאלי: קיבלנו את ההצעה שלי שאומרת שמשרד הבריאות יתחיל לאכוף את ההוראות בחוזר שלו.

מרב מיכאלי: בתי החולים מודים בגלוי שהם עוברים עליו.

עודד פורר: אני חושב שעד להתקנת התקנות כדאי שמשרד הבריאות יבטל את החוזר.

נורית קורן: למה אתם צריכים 9 חודשים?

נורית קורן: השוק הזה מתנהל פחות או יותר באיזו שהיא צורה מסודרת.

נורית קורן: הסוכנים צריכים רק לעמוד ברישיונות.

נורית קורן: אתם צריכים זמן להתארגן?

מרק כצנלסון: לא.

טל נשרי: יש לנו להקים את מערך הרישום, להקים שער מידע לתייר המרפא, שזה דף מיוחד באתר האינטרנט של המשרד שבו יהיה תרגום של המחירון גם לרוסית.

נורית קורן: 9 חודשים זה הרבה זמן.

טל נשרי: כל בתי החולים צריכים להקים מערכת חשבונאית נפרדת.

נורית קורן: זו בכלל לא בעיה.

נורית קורן: עם כל הטכנולוגיה שיש לנו הם יכולים בחודשיים להקים.

נורית קורן: הם ירוצו להקים את זה.

נורית קורן: לא צריך 9 חודשים.

אלי אלאלוף: אפשר להקטין את התקופה ל-6 חודשים?

נעם ויצנר: זה הכי נוח לכולם שזה 9 חודשים, גם לבתי חולים, גם לסוכנים.

אלי אלאלוף: אני מציע 6 חודשים.

טל נשרי: אולי תתנו לנו 8.

עודד פורר: אחרי 6 חודשים אפשר לאשר עוד 3 נוספים.

טל נשרי: נעשה מאמץ.

נועה בן שבת: סעיף 27א.

נועה בן שבת: איסור התקשרות למטרת תיווך לעניין תיירות מרפא עם מי שאינו רשום במרשם.

נועה בן שבת: אמרנו שזו עבירה פלילית לעסוק בתיווך תיירות מרפא למי שאינו רשום במרשם.

נועה בן שבת: 27א(א) לא יתקשר מוסד רפואי עם אדם לביצוע תיווך לעניין תיירות מרפא, ולא ישלם לאדם תשלום בעד תיווך לעניין תיירות מרפא, אלא אם כן אותו אדם רשום במרשם, ולמעט אם אינו חייב ברישום לפי הוראות סעיף 2א.

נועה בן שבת: (ב) לא ישלם מוסד רפואי תשתלום לאדם בעד תיווך לעניין תיירות מרפא, לגבי טיפול רפואי שלא נכלל בהזמנה בכתב לפי סעיף 17, או בהזמנה או בהצעת מחיר לפי סעיף 11.

נועה בן שבת: השאלה אם אפשר להגיד שהצעת המחיר לא נעשתה סתם, אלא נועדה לשקף את מה שלקח על עצמו המוסד הרפואי, כאשר כל מה שמעבר לזה לא צריך להיות כלול בעמלה שמשולמת לסוכן תיירות המרפא.

מרק כצנלסון: זה רפואה, אתה כל פעם מגלה משהו חדש.

נועה בן שבת: איך אנחנו מבטיחים שההזמנה היא רצינית, שתהיה לסוכן איזו שהיא חובה למסור הזמנה מלאה לתייר כדי לא להביא אותו לאיזו מלכודת?

אלי אלאלוף: איך קורה היום?

אלי אלאלוף: בית החולים נותן לכם הזמנה, אישור להביא חולה לפי פירוט מסוים?

מיכאל צ'יגירינסקי: לפי אבחנה רוסית.

מיכאל צ'יגירינסקי: אין לנו אבחנה אחרת.

מיכאל צ'יגירינסקי: לפעמים כשהוא מגיע אנחנו רואים שהדבר קצת אחר.

אלי אלאלוף: מה קורה אז?

מיכאל צ'יגירינסקי: עושים את השינויים.

אלי אלאלוף: מי משלם את ההפרש?

אלי אלאלוף: מי משלם אם הוא צריך להוסיף?

מיכאל צ'יגירינסקי: מי שאחראי זה אותו רופא שמסתכל על כל מכלול הדברים וקובע שיש לעשות אם-אר-איי, רשימת בדיקות.

מיכאל צ'יגירינסקי: את זה אנחנו מעבירים.

מיכאל צ'יגירינסקי: ברגע שמקבלים את התוצאות של בדיקות הדם, את התוצאות של הסי.

מיכאל צ'יגירינסקי: טי, רק אז אפשר לקבוע משהו אחר.

אלי אלאלוף: קורה שהתייר מרפא משלם יותר?

אלי אלאלוף: מה אם אין לו כסף?

מיכאל צ'יגירינסקי: אם נגמר לו הכסף, בית החולים גובה מאיתנו.

נורית קורן: זה כשהוא נמצא בבית חולים.

נורית קורן: מה אם הוא הגיע לארץ ואחרי שבודקים אותו הוא צריך לשלם יותר כסף?

נורית קורן: הוא חוזר חזרה?

אלי אלאלוף: זה או הם או בית החולים.

מיכאל צ'יגירינסקי: אם יש משהו שצריכים לתת לו טיפול מיידי, קודם כל מטפלים בו, רק אחרי זה מנסים לגבות ממנו את הכסף.

מיכאל צ'יגירינסקי: אם אי אפשר לגבות ממנו את הכסף, אנחנו, הסוכנים, משלמים את זה.

מיכאל צ'יגירינסקי: אתה לא נביא, אתה לא יכול לדעת מה יקרה.

נועה בן שבת: אתם רוצים להוריד את סעיף קטן (ב) של ההזמנה?

מיכאל צ'יגירינסקי: זה מה שמשתמע.

נועה בן שבת: יישאר רק סעיף קטן (א), את זה שיתקשר רק מי שרשום במרשם.

נועה בן שבת: סעיף 43, לגבי גביית הקנס שקבעה ועדת משמעת.

נועה בן שבת: יש לכם תשובה לגבי התגמול עבור ההשתתפות?

שי סומך: אנחנו מציעים לאמץ סעיף שנמצא בלפחות שני חוקים אחרים.

שי סומך: הוא אומר כך: חבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה יהיה זכאי לגמול בעד השתתפותו בדיוניה של ועדת המשמעת בסכומים ולפי תנאים שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

שי סומך: מי שמטפל במשמעת שם לב שחסר סעיף – הוא מקובל היום בהסדרים אחרים - שמאפשר להטיל עונש על תנאי.

שי סומך: אתם רוצים להוסיף סעיף כזה?

נועה בן שבת: למרות שכתבנו שהוא יכול להתנות ולהגביל בכל מיני תנאים, אתה אומר שאם הוא יחזור על העבירה אפשר יהיה לנקוט בענישה יותר משמעותית.

נורית קורן: זה אפשרי.

שי סומך: החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון, רשאית היא להורות בהחלטתה שאמצעי המשמעת האמור יהיה חלקו או כולו על תנאי.

שי סומך: כן עבר הנקבל בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת, שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (בסעיף זה – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, זו לא אותה הפרה בהכרח, זו יכולה להיות הפרת משמעת אחרת.

שי סומך: (בסעיף זה – עבירה נוספת).

שי סומך: ועדת המשמעת מצאה בתום תקופת התנאי ואחריה שנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.

שי סומך: על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.

שי סומך: הסעיף מתייחס רק להתליה, הוא לא מתייחס למחיקה.

נועה בן שבת: הוא יכול גם להתייחס לשאלת הקנס.

שי סומך: כן.

נועה בן שבת: הקנס יהיה על תנאי רק אם תהיה עבירה כזאת בתוך לא פחות משנה ולא יותר מ-3 שנים.

נועה בן שבת: הנושא של הכניסה למשרד של הסוכן תיירות מרפא והנושא של איך גובים קנס, אלה שני דברים שעוד לא השיבו.

נועה בן שבת: נעבור עכשיו לפרק האחרון, לפרק של ההוראות שונות.

נועה בן שבת: האם אנחנו מדברים על תייר שנמצא פה ונזקק לטיפול חירום?

נועה בן שבת: תייר שנמצא פה בטיול, נניח בתגלית, ועכשיו נזקק לטיפול חירום, כשהכוונה היא לטיפול חירום, לא לטיפול מתוכנן מראש, האם יש מקום להזמנה, להכרה בסוכן?

טל נשרי: ברגע שיש לנו מצב חירום רפואי שום חוק לא חל – לא חוק תיירות מרפא, לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טל נשרי: הדבר היחידי שחל זה חוק זכויות החולה.

טל נשרי: כשיש מצב חירום רפואי, כל אדם במדינת ישראל זכאי לקבל טיפול רפואי ללא התניה.

טל נשרי: זה לא אומר שבדיעבד לא ינסו לגבות ממנו תשלום על זה.

טל נשרי: זה אומר שקודם כל הוא יקבל את הטיפול, רק אחר כך יבדקו אם הוא יכול או לא יכול לשלם.

נועה בן שבת: את רוצה להחריג אותו?

אלי אלאלוף: לכל אלה בתגלית יש ביטוח.

נועה בן שבת: תשלום למי 69.

נועה בן שבת: (א) לא יידרש אדם, על אף האמור בכל הסכם, לשלם בעד תיווך לעניין שאינו סוכן תיירות מרפא, לאדם שאינו סוכן תיירות מרפא, ואם היא שילם – רשאי תיירות מרפא הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

נועה בן שבת: סמכות שיפוט 70.

נועה בן שבת: על אף האמור בכל הסכם, לבית משפט בישראל תהיה סמכות שיפוט לבית משפט בכל הליך משפטי בין תייר מרפא לבין סוכן תיירות מרפא או מוסד רפואי.

נועה בן שבת: בישראל זה סעיף שמקל על סוכני תיירות המרפא.

נועה בן שבת: השאלה אם הוא מקשה מאוד על התיירים.

טל נשרי: להיפך, הוא מקל על התיירים.

טל נשרי: אי אפשר לקבוע התניות שיפוט שקובעות שאפשר לתבוע את הסוכן רק באוזבקיסטן.

נועה בן שבת: שמירת דינים 71.

נועה בן שבת: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.

נועה בן שבת: אנחנו מניחים שכל ועדות הבדיקה חלות.

טל נשרי: הכל חל, כי חוק זכויות החולה חל על כל מטופל, בלי קשר לשאלה איזה סוג של מטופל הוא – האם הוא אזרח, תושב, זר, ישראלי.

טל נשרי: כל הוראות חוק זכויות החולה חלות על כל מטופל.

נועה בן שבת: ביצוע ותקנות 72.

נועה בן שבת: (א) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

נועה בן שבת: (ב) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע

הוראות בעניינים אלה: תנאים נוספים לרישום במרשם לפי סעיף 5(ג), לרבות לעניין הכשרה;

הוראות בעניינים אלה: תיירות מרפא; הבנתי שהסוכנים לא רצו תקנות בנושא הזה, הם לא רצו שתהיה אפשרות להגביל את התמורה המרבית שתשולם להם.

הוראות בעניינים אלה: אולי תוכלו להסביר מה מפריע לכם, כי אנחנו מניחים שתקנות כאלו - אם ירצו להביא אותן - יובאו לוועדה, יהיה דיון ציבורי בהן.

הוראות בעניינים אלה: השאלה למה אתם רוצים למנוע מראש את האפשרות לקבוע.

עודד פורר: אם את לא רושמת את זה בחוק, זה עדיין לא מונע ממנו להביא תקנות בעניין.

נועה בן שבת: זה מונע.

נועה בן שבת: אם אני לא נותנת הסמכה, אי אפשר לקבוע כזאת הוראה.

נועה בן שבת: הסוכנים חוששים מזה, כי הם אומרים שיש פה פוטנציאל להגבלת סכומי התשלום, סכומי התמורה.

טל נשרי: הפוטנציאל להגבלה הוא רק במסגרת דיון ציבורי ואישור ועדה.

נורית קורן: זה בא לפה שוב.

נועה בן שבת: כללי אתיקה לסוכני תיירות מרפא;

נועה בן שבת: לפי סעיף 16(4);

נועה בן שבת: סעיף 24(ב), וכן תדירות מסירת מידע למנהל לפי סעיף 24 ואופן מסירתו;

נועה בן שבת: אחת לשנה, לפי סעיף 25(3);

נועה בן שבת: ציבורי אישור לבצעם בתיירי מרפא בשעות הפעילות הרגילות, לפי סעיף 27(ב);

נועה בן שבת: רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי הציבורי, לפי סעיף 27(ג).

נועה בן שבת: אלו אותן תקנות שאתם צריכים להתקין בתוך 90 ימים.

נועה בן שבת: האם ממועד התחילה, האם ממועד הפרסום?

טל נשרי: בגלל שהנושא הזה של התקנות דורש הרבה דיונים גם מול משרד האוצר, אנחנו מבקשים שזה יהיה 90 ימים מיום התחילה.

נועה בן שבת: ג) השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע

נועה בן שבת: תחילה 73.

נועה בן שבת: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

נועה בן שבת: האם צריך לקבוע שהתחולה של החוק הזה תחול על הסכמים שנחתמו מיום הפרסום ואילך, לא על הסכמים קודמים?

טל נשרי: אין לנו התנגדות לזה.

עודד פורר: מבחינת הקהל, מבחינת הציבור, החוק חל מרגע פרסומו.

עודד פורר: מאותו רגע כבר כולם צריכים לנהוג על פי החקיקה.

נועה בן שבת: אולי זה לא הגיוני.

נועה בן שבת: זה מיום תחילתו של החוק.

טל נשרי: אין לנו בעיה.

נועה בן שבת: מה לגבי מי שמשמש היום כסוכן תיירות מרפא?

רונן סולומון: מהמועד שהוא הגיש בקשת רישיון ועד הדיון בבקשה, קבלת הבקשה או דחיית הבקשה - -

נועה בן שבת: כמה זמן אתה מציע שהוא יוכל לעסוק בלי מרשם?

רונן סולומון: עד שמשרד הבריאות יחליט אם לתת לו את הרישיון או לא.

נועה בן שבת: תקופה של עוד 6 חודשים?

טל נשרי: מהרגע שהחוק נכנס לתוקף כבר אפשר להירשם.

טל נשרי: אני חושבת ש-3 חודשים יהיו די והותר.

רונן סולומון: מה אם למשרד הבריאות ייקח יותר מ-3 חודשים?

טל נשרי: התנאים מאוד בסיסיים.

טל נשרי: קשה לי להניח שהוא לא יקבל תשובה תוך 3 חודשים.

נועה בן שבת: אז תוך 3 חודשים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני הייתי מגביל עד 3 חודשים.

אלי אלאלוף: בלאו הכי הוא ימשיך כל עוד לא עונים לו.

רונן סולומון: הוא לא יכול, זו עבירה פלילית.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: כל עוד אתה לא מקבל תשובה ממשרד הבריאות אתה ממשיך לפעול.

רונן סולומון: מה קורה אחרי 3 חודשים?

אלי אלאלוף: אם יש לך חולים באוויר, תשאיר אותם למעלה?

טל נשרי: בהוראת המעבר אפשר לכתוב שכל מי שהגיש בשלושת החודשים הראשונים יוכל להמשיך לפעול כסוכן תיירות מרפא עד שיקבל תשובה.

נועה בן שבת: האם פרק העיצום הכספי ייכנס לתוקף כשיהיו תקנות הפחתה לגבי העיצום הכספי, או שלא צריך?

טל נשרי: לא צריך תקנות הפחתה.

נועה בן שבת: דחיית התחילה לגבי סעיף התקנות.

נועה בן שבת: אנחנו נגיד שהתחילה תהיה עם כניסה לתוקף של התקנות שייקבעו.

נועה בן שבת: תהיה הוראת מעבר כך שעד מועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור ימשיכו לחול הוראות המינהל שקבע משרד הבריאות.

נועה בן שבת: תיקון פקודת 74.

נועה בן שבת: בפקודת בריאות העם, בסעיף 24ד(ג), בהגדרה "מימון ציבורי" –אחרי פסקה

בריאות העם		 יבוא: "(2א) תשלום ששילם תייר מרפא למוסד רפואי ציבורי; לעניין זה, "מוסד רפואי ציבורי", "תייר מרפא" – כהגדרתם בחוק תיירות מרפא, התשע"ז- 2017.

בריאות העם		 יבוא: " מדוע אנחנו צריכים את הוראות הצינון של העברה מציבורי לפרטי?

בריאות העם		 יבוא: למה זה רלוונטי?

טל נשרי: זה רלוונטי מאוד.

טל נשרי: זה נכון שמדובר בכסף פרטי שנכנס למערכת, אבל אנחנו נמצאים בתוך מוסד רפואי ציבורי.

טל נשרי: אם המטרה שלנו היא להשאיר את זה בתוך המוסד הציבורי, לא צריך לאפשר למטפל לטפל אחר כך באופן פרטי, לא צריך לאפשר לו למשוך את המטופל הזה שהוא קיבל אותו במוסד הציבורי לקליניקה הפרטית שלו.

טל נשרי: אנחנו חושבים שההוראה הזאת הייתה חלה ממילא גם אם לא היינו כותבים את זה כאן, אבל בגלל שיש פה כסף פרטי בתוך מוסד ציבורי, אנחנו מעדיפים שזה יהיה כתוב למען הסר ספק.

נועה בן שבת: זאת הוראת הצינון שקיימת בפקודת בריאות העם.

נועה בן שבת: היא קובעת שמי שמקבל מטופל במוסד ציבורי לא יוכל לקבל אותו במסגרת פרטית או במימון פרטי במשך 6 חודשים.

מרב מיכאלי: אם אפשר להוסיף לסעיף 50(4), וזה בהסכמת משרד הבריאות, את סעיפים 24(ב) ו-(ג), את התפוסה במחלקות ואת הזמינות של השירותים הרפואיים הניתנים.

טל נשרי: זה לעניין השיקולים שהמנהל יכול לקחת בחשבון.

מרב מיכאלי: זה לא דיווח, זה רק השיקולים.

מרב מיכאלי: אין פה החמרה.

אלי אלאלוף: יש לי מחמאות לכולם, במיוחד ליועצת המשפטית שלנו, שמאשרת לנו להתכנס כבר מחר ב-13:30 להצבעה על הצעת החוק.