הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-07-03 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה.

דוד אמסלם: אני אעביר את רשות הדיבור למשרד הביטחון שיציג לנו את עיקרי הדגשים של הצעת החוק הממשלתית, אחרי זה נעבור לגורמים הצה"ליים, אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה, היועצים המשפטיים של הוועדה ולאחר מכן נפתח את זה לדיון.

מירב בן ארי: לפני שאתה מתחיל, ברשותך, אני וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שנכנס, אנחנו רוצים לבקש ממך שאם אפשר שביום חמישי נתחיל את הדיון בתשע וחצי.

בצלאל סמוטריץ': עשר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא גרים במעלה אדומים, אין לנו רבע שעה נסיעה.

מירב בן ארי: זה הוא אמר, אני לא אמרתי את זה, זו תוספת של בצלאל.

דוד אמסלם: אל"ף, מקבל.

דוד אמסלם: שתיים - - -

עמר בר-לב: חשבתי שבפתח הדיון איזה הערה עקרונית.

עמר בר-לב: דברו איתו אחרי זה.

עמר בר-לב: זה הרמה של הדיון עכשיו?

מירב בן ארי: קודם כל, אל"ף, זה חשוב לנו, כי בניגוד אליך לשנינו יש ילדים קטנים, אז אפשר להתחשב.

עמר בר-לב: אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': יש לנו ילדים קטנים שאנחנו רוצים לחנך לשירות משמעותי בצה"ל.

מירב בן ארי: נכון, אנחנו רוצים לראות אותם, איך הם נראים נגיד.

אלעזר שטרן: אם זה הולך לפי המגורים אני מתחיל ב-11:00.

מירב בן ארי: וזה רלוונטי לכולם.

בצלאל סמוטריץ': שטרן, אתה את הילדים שלך חינכת בדוגמה אישית.

דוד אמסלם: בצלאל, אם אתם רוצים אני אעשה פאוזה רבע שעה שתדברו, תחליפו חוויות, אבל בגדול בסדר, אנחנו בעזרת ה' נתחיל ב-10:00, לא בגלל שאתה לא יכול להגיע, אלא רק בגלל שביקשת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ומי שרוצה שיבוא ב-9:00 ויהיה בכנסת.

דוד אמסלם: רבותיי, איתי, רשות הדיבור אליך, קח את כל הזמן שאתה צריך, אתה ועומר.

דוד אמסלם: אם תחליט להעביר את זה לאחרים, בבקשה, תפאדל.

בצלאל סמוטריץ': דודי, הצעה לסדר.

בצלאל סמוטריץ': אולי, מחילה, בכל זאת לפני כן, היועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו רגע סקירה, תזכורת, מה היה בהסדר הקודם, מה בג"צ פסל.

בצלאל סמוטריץ': התכנסנו פה לא כי הם רצו לשנות, התכנסנו בגלל בג"צ, מה היה בהסדר, מה בג"צ שלח אותנו לעשות, אחר כך נראה איזה תשובות נותן משרד הביטחון לעניין.

דוד אמסלם: בצלאל, אני גם מכבד את בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם הפרק הזה יגיע.

דוד אמסלם: מה שנקרא גם לשם נגיע.

דוד אמסלם: בבקשה, עומר.

איתי אופיר: אני אתחיל.

איתי אופיר: בוקר טוב.

איתי אופיר: אני איתי אופיר, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, אני עמדתי בראש הוועדה שמינה שר הביטחון, הוועדה מונתה על מנת לגבש הסדר בר קיימא שישמר את צה"ל כצבא העם ממלכתי, יפעל לצמצם את אי השוויון בשירות, יזכה להסכמה ציבורית רחבה ויתייחס גם להערות בג"צ בבטלו את תיקון 21 לחוק.

איתי אופיר: חברי הוועדה, אחד מהם נמצא איתי כאן, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, ערן שני, חברים נוספים היו הפרקליט הצבאי הראשי, הרב הצבאי הראשי וראש האגף הביטחוני החברתי במשרד הביטחון שאמון בין היתר על נושא גיוס חרדים.

איתי אופיר: אנחנו קיימנו לא מעט דיונים, פגשנו גם לא מעט אנשים מכל מגזרי החברה הרלוונטיים.

איתי אופיר: אם הייתי צריך לתמצת את המסקנה העיקרית שלנו, לפני שאני אתחיל לפרט, ואחרי שדיברנו עם אנשים מכל קצוות הקשת החברתית, אלה שני דברים.

איתי אופיר: הדבר הראשון היה - - -

יואב בן צור: גם עם חרדים דיברתם?

איתי אופיר: כן, ועם כמה וכמה.

איתי אופיר: המסקנה הראשונה שלנו הייתה שאנחנו צריכים לבוא עם איזה שהוא הסדר שהוא פרגמטי.

איתי אופיר: זאת אומרת כשהיה ניסיון לבצע פעילות שהיא לעומתית התוצאה של זה הייתה הפוכה.

איתי אופיר: זו הייתה המסקנה הראשונה שלנו.

איתי אופיר: המסקנה השנייה שלנו הייתה שהתהליך הזה צריך זמן.

איתי אופיר: כלומר יש תהליכים שקורים כבר היום בחברה החרדית, תהליכים תרבותיים, תהליכים כלכליים, ויש גם פעילות טובה מאוד שעושה הצבא, שהכפיל פי עשרה בתוך עשר שנים את כמות החרדים שמתגייסים.

איתי אופיר: לפני עשור התגייסו כ-300 חרדים והשנה אנחנו מדברים בשנת הגיוס 2017 על 3,011 בספירה האחרונה.

איתי אופיר: ואכן המטרה של המתווה שאנחנו הצענו הייתה לייצר זמן, שבתוך הזמן הזה אנחנו מצמצמים באופן הדרגתי ועקבי את אי השוויון ומאפשרים לחרדים לשרת בצבא או בשירות הלאומי האזרחי, תיכף נדבר על כולם, כשבאופן קונסיסטנטי כמות החרדים עולה כל הזמן וכשאנחנו מייצרים איזה שהוא שקט תעשייתי בהיבט הזה.

איתי אופיר: אנחנו קודם כל קבענו יעדים והיעדים שלנו הולכים קדימה 20 שנה, בעלייה הדרגתית, ולאחר מכן גם מייצרים עלייה שאני אסביר אותה בהמשך.

עמר בר-לב: שאלה, האם לקחתם בחשבון את צרכי צה"ל בכוח אדם?

איתי אופיר: אני אענה על זה.

עמר בר-לב: ואיך זה מתיישב עם ההתנגדות של צה"ל לקיצור השירות בעוד חודשיים ב-2019?

דוד אמסלם: עמר, רק שנייה.

עמר בר-לב: לא, שאלה.

דוד אמסלם: אני מבקש, סדר.

דוד אמסלם: הוא יסיים, תרשום את השאלות ואחרי זה נפתח.

דוד אמסלם: בבקשה.

איתי אופיר: אני רושם לפניי ואני אענה.

דוד אמסלם: הוא ישאל אותך עוד פעם בסוף, הוא ירשום, אתה תמשיך.

איתי אופיר: אנחנו הצבנו יעדים שמבחינת צה"ל הם מאתגרים, אבל ריאליים, יעדים שאפשר לעמוד בהם, גם בגיוס, גם בשירות לאומי.

איל בן ראובן: מאתגרים את מי?

איתי אופיר: מאתגרים את הצבא.

איתי אופיר: בצבא יש אנשים שתפקידם לנסות ולהגדיל את כמות החרדים שמתגייסים.

איתי אופיר: הם עובדים על מסלולים ומייצרים מסלולים.

איל בן ראובן: לא, זה ברור.

איל בן ראובן: אני שואל, גם את החרדים הם מאתגרים?

איתי אופיר: דיברו על הצבא, יחד איתנו בוועדה ישבו אנשי צבא, לובשי מדים, שבין היתר אמונים גם על נושא גיוס החרדים.

איתי אופיר: הם יודעים, הם מתמודדים כבר עשר שנים עם יעדים שמציבים להם והם יודעים מה היעד שמבחינתם הוא יעד שהוא בר עמידה ויעד שהוא קשה יותר לעמוד בו.

איתי אופיר: הרי אני לא נותן פה הנחות לאף אחד, הכי קל היה לנו להציב יעדים שהיו מקבלים מחיאות כפיים ויועץ משפטי אחר, רח"ט תומכ"א אחר ופצ"ר אחר היו מתמודדים עם אי העמידה בהם.

איתי אופיר: אנחנו הסתכלנו על העובדות, הסתכלנו על שיעורי הגידול בשנים האחרונות, שלחנו את אכ"א לעשות עבודה רצינית של שיעורי בית, מתחנו את זה עוד קצת למעלה והגענו ליעדים שהצבא מאמין שהוא יכול לעמוד בהם מבחינת שיעורי הגיוס.

איתי אופיר: אני לא מדבר עכשיו על צרכים, אני מדבר על שיעורי גיוס חרדים שהצבא מאמין שאפשר לעמוד בהם.

איתי אופיר: ערך נוסף שהוועדה מדברת עליו הוא ערך לימוד התורה בעם ישראל.

איתי אופיר: הוועדה מכירה בערך הזה.

איתי אופיר: מעבר למשמעות הסמלית והערכית של האמירה הזו, אני חושב שהכרה בערך לימוד התורה משמעותה גם שאנחנו מבינים שבטווח הנראה לעין אנחנו לא נצמצם ב-100% את אי השוויון.

איתי אופיר: זאת אומרת גם ביעדים שאנחנו מדברים עליהם 20 שנה קדימה שיעור המתגייסים מקרב החרדים לא יהיה שווה לשיעור המתגייסים מקרב החילוניים או הדתיים הלאומיים.

איתי אופיר: היעדים שאנחנו הצבנו מחולקים בהתאם לעשורים.

איתי אופיר: בעשור הראשון אנחנו קבענו תקרה של מספרים, שמשקפת עלייה קבועה, אך בשיעור משתנה, הולך וקטן בשיעור החרדים שמשרתים.

איתי אופיר: זאת אומרת אם בשלוש השנים הראשונות אנחנו מדברים על גידול של 8% בשנה, לאחר מכן זה יורד ל-6.5% לשנה והעשור מסתיים עם כמה שנים של 5% בשנה.

איל בן ראובן: זה לקח בחשבון שכמות החרדים באוכלוסייה עולה?

איתי אופיר: לקחנו בחשבון את השנתונים, כן.

איתי אופיר: התשובה היא כן.

איתי אופיר: אכ"א מכיר את גודל השנתונים ולקחנו בחשבון את העניין הזה.

איתי אופיר: מה הסיבה שהשיעור הולך וקטן?

איתי אופיר: כמו שאמרתי, נעשתה קפיצה של פי עשרה בשנים האחרונות, זה ברור שגם החברה החרדית היא לא אחידה וגוונים רבים לה וככל שאנחנו מעמיקים בתוך החברה החרדית גם הקושי לגייס יותר מקרב - - -

דוד אמסלם: כן, ברור שהפוטנציאל ממומש כבר.

איתי אופיר: כן, באיזה שהוא מקום נעשתה קפיצה גדולה ואנחנו מתחילים להתמודד עם אתגרים שהם יותר קשים.

איתי אופיר: יש ישיבות ששיעור הגיוס בהם הוא אפס, הוא עשוי להישאר אפס גם בשנים הקרובות.

איתי אופיר: ככל שאנחנו מעמיקים בתוך החברה החרדית, ככל שאנחנו מתגייסים, עלינו מ-300 ל-3,000, אנחנו לא יכולים להישאר באותו שיעור גידול.

איתי אופיר: החל מהעשור השני ואילך אנחנו מתחילים לדבר על יעדים שהם תלויי גודל השנתון.

איתי אופיר: אנחנו לקחנו את ששת השנתונים הרלוונטיים, מגיל 18 - - -

דוד אמסלם: אתה מדבר אחרי עשר שנים.

איתי אופיר: אחרי עשר שנים.

איתי אופיר: אמרתי, החל מהעשור השני.

איתי אופיר: לקחנו את ששת השנתונים הרלוונטיים, מגיל 18 עד גיל 23, ואמרנו שנסתכל בכל שנה כמה גדל השנתון הממוצע של הגילאים, זאת אומרת בכל שנה אנחנו נחשב - - -

איל בן ראובן: דמוגרפית?

איתי אופיר: כן, דמוגרפית.

איתי אופיר: היום שנתון חרדי עומד על 9,000 גברים והוא הולך וגדל.

איתי אופיר: בזמן תיקון 19 היה 8,000.

איתי אופיר: אנחנו ניקח, החל מהעשור השני, אנחנו לא מדברים על מספרים מוחלטים שהוועדה כבר קבעה אותם, אלא אנחנו ניקח את ששת השנתונים הרלוונטיים, נבדוק בכמה עלה השנתון והיעד יהיה בהתאם לעלייה בגודל השנתון הממוצע כשבעשר השנים הראשונות, זאת אומרת בעשר השנים השניות, בעשור השני למתווה שאנחנו מציעים, אנחנו ניקח את הגידול בגודל השנתון ממוצע, פלוס אחוז מגודל השנתון.

איתי אופיר: זאת אומרת אנחנו ממשיכים להראות עלייה של אחוז נוסף בכל שנה.

עמר בר-לב: מה המספר בשנתון החמישי?

איתי אופיר: שנה זה 9,000, ב-2019 זה 9,000.

דוד אמסלם: לא, הוא מדבר כרגע על עוד עשר שנים.

עמר בר-לב: הבנתי, אבל אני שואל נתון נוסף.

דוד אמסלם: אתה רוצה לדעת אמפירית מה המספר?

עמר בר-לב: כן, הוא אמר שלפני שלוש שנים זה היה 8,000, השנה זה 9,000.

דוד אמסלם: הוא אומר שכשהתחיל התיקון אז הפוטנציאל היה 8,000.

עמר בר-לב: אני יודע, אז מעניין אותי קצב העלייה.

דוד אמסלם: בסדר, יש לזה נתונים סטטיסטיים בלי קשר לזה.

איתי אופיר: אני יכול להגיד שהקצב הוא בממוצע בין 4% ל-4.5%, הוא לא קבוע.

דוד אמסלם: כשהקצב באוכלוסייה הוא בערך 2.5%?

עומר בבלי: כלל האוכלוסייה בישראל זה 1.8 בשנה, באוכלוסייה החילונית דתית זה קצת פחות מזה, לעומת החרדים, אבל זה סדר הגודל.

דוד אמסלם: ברוך ה' שהם מאזנים את עם ישראל.

עמר בר-לב: לא מדברים על אנשים שעוד לא נולדו.

איתי אופיר: נכון שהקצב הממוצע בין 4% ל-4.5%, זה באמת לא עקבי, יש שנתונים שעולים בין 2 ומשהו ויש כאלה בין 6 ל-7.

עמר בר-לב: ברור, אם אתה אומר ממוצע זה ממוצע.

איתי אופיר: החל מהעשור השלישי ואילך אנחנו מדברים על גידול בגודל השנתון הממוצע בלי האחוז הנוסף.

איתי אופיר: זאת אומרת היעד ממשיך להיות בהתאם לגידול בשנתונים, אבל הוא לא מציב עלייה מעבר לגידול בשנתונים.

איתי אופיר: זה החל מעוד 20 שנה ואילך.

דוד אמסלם: זאת אומרת עוד 20 שנה הגידול הוא כמו הגידול האוכלוסייה הרגיל.

איתי אופיר: כן.

איתי אופיר: מה ההשלכות לאי עמידה ביעד?

איתי אופיר: אנחנו קבענו שני ערוצים של השלכות לאי עמידה ביד.

איתי אופיר: האחד, השלכות כלכליות.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול לפני כן שאלה קצרה, ברשותך, את ההתייחסות שלך.

דוד אמסלם: לפי הבנתי גם הצבא צריך להעמיד כלים - - - אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אולי זה קשור לצבא יותר, אחרי זה אני אשאל.

איתי אופיר: ערוץ אחד הוא השלכות כלכליות על אי עמידה ביעדים והערוץ השני זה השלכות שבסופן זה בעצם פקיעת התיקון לחוק וקריסת המתווה.

איתי אופיר: ראשית אני אומר, הוועדה המליצה על שנתיים, החל ממעבר החוק שבהן יש יעדים מספריים ברורים, אבל אם אין עמידה בהם במהלך השנתיים הראשונות לא תהיינה השלכות.

איתי אופיר: הסיבה לכך היא שאנחנו חושבים שהשירות הלאומי, שהוא חלק בעינינו מהבסיס לעמידה ביעדים, השירות הלאומי שעוד לא ביצע את הקפיצה שהצבא ביצע ולהיפך, בשנתיים האחרונות אנחנו ראינו נסיגה בכמות החרדים ששירתו בשירות לאומי.

איתי אופיר: השנה שירתו 538, נדמה לי, כשאגב היעד שהוצב להם בהתאם לתיקון 21 היה 2,000.

איל בן ראובן: מישהו יודע למה?

איתי אופיר: נמצאים פה מהשירות הלאומי, הם תיכף יגידו.

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע אליהם.

דוד אמסלם: נגיע לכולם, לאט לאט.

איתי אופיר: אז אם נגיד מילה שקשורה ליעדים, הצבא, באופן די עקבי מגרד מלמטה את היעדים, היעד השנה, בהתאם לתיקון הקודם היה 3,200 והצבא היה באזור 3,000.

דוד אמסלם: 3,011, אמרת.

איתי אופיר: בעוד שהשירות הלאומי היה אמור להיות ב-2,000 ונמצא ב-530.

איתי אופיר: גם את היעדים התחלנו מהמקום שאנחנו נמצאים עכשיו, זאת אומרת אם אנחנו נמצאים עכשיו ב-530 וב-3,000, לקחנו את נקודת הבסיס ליעדים, 3,100 ו-600.

איתי אופיר: עיגלנו את המצב הנוכחי כלפי מעלה ומשם התחלנו את - - -

דוד אמסלם: וזה מהווה הבסיס.

איתי אופיר: זו נקודת הבסיס.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לשאול.

מירב בן ארי: בוועדת חוץ וביטחון אמר ראש אכ"א שזה רק בשנתיים האחרונות שזה ירד, זאת אומרת הייתה עלייה יחסית ורק בשנתיים האחרונות במקום להגיע ל-3,200 אתם מגרדים מלמטה.

מירב בן ארי: זאת אומרת משהו קרה בשנתיים האלה כי עד השנתיים האלה תמיד זה עלה?

מירב בן ארי: זה מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: היא שואלת על צה"ל, עוד מעט נעבור לצה"ל.

דוד אמסלם: אני רוצה שאיתי יסיים, אחרי זה נשמע את צה"ל ואחרי זה נעבור לשירות הלאומי וכולם יתייחסו בגזרה שלהם.

דוד אמסלם: בבקשה.

איתי אופיר: אגב, אם מדברים על נסיגה, ללמדכם שגם עמידה ביעד, כולם מניחים כאילו ההישג של שנה קודמת הוא מובן מאליו, בוא רק נעלה ממנו, יגיד לכם אחר כך נציג אכ"א שגם היעדים שמגיעים אליהם עכשיו הם אחרי מאמצים לא מעטים וגם שחזור היעד של שנה קודמת הוא לא מובן מאליו, בוודאי לא לעלות בשיעורים שאנחנו מדברים עליהם.

איתי אופיר: כפי שאמרתי, שנתיים ראשונות יש יעדים ברורים, אין משמעות בפועל לאי עמידה בהם.

איתי אופיר: החל מהשנה השלישית אם אין עמידה ב-95% או יותר מהיעד, אני מדבר על כלכליות, אם אין עמידה ב-95% או יותר מהיעד נכנסות השלכות כלכליות.

איתי אופיר: שזה אומר נניח שעמדו ב-90% מהיעד, בשנה שלאחר מכן יקוזזו 10% מהתמיכות בישיבות החרדיות.

בצלאל סמוטריץ': איך שזה כתוב עכשיו זה לא רק בישיבות החרדיות, את כל סל התקציב אתם מקצצים, אתם לא מבחינים בין ישיבות שיש בהן דחויי שירות לישיבות שאין בהם דחויי שירות.

בצלאל סמוטריץ': עשיתם את זה תנאי גורף, לא מידתי, לא פרופורציונלי.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו שצריך לדייק אותו הרבה יותר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה כבר מראש.

איתי אופיר: אנחנו פתוחים לדיוקים האלה, ברור לנו שזה צריך להיות סגור הרמטי.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לך מוסד שאין בו בכלל דחויי שירות, הוא לא אמור להיות ספור, כמו כולל, של אנשים שעשו כבר צבא.

איתי אופיר: הרעיון הוא שהקיזוז הוא מהאחוז הראשון.

איתי אופיר: זאת אומרת אם אנחנו ב-94% עמידה, אנחנו מורידים 6%.

דוד אמסלם: מלמעלה.

דוד אמסלם: אני רוצה שתסביר את הנקודה.

דוד אמסלם: איתי, תבהיר את הנקודה הזאת.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, בגדול, אני רוצה להבין, עד 95% צפונה, בוודאי 100%, בין 100% ל-95% הכול בסדר, לא קרה כלום.

דוד אמסלם: מ-95% ומטה, נניח שיש 94% אז אתה מקזז מה-100% עד לאן שזה נעצר, 93% אז זה 7%, 90% זה 10% וכו'.

איתי אופיר: כן.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: היות שאתה מדבר על ממוצע, לכן אתה לא נכנס שם זום אין לתוך אותה ישיבה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש ישיבה שדווקא עמדה ביעד, ב-100%.

איל בן ראובן: ויש ישיבה שלא עשו כלום.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר כרגע בצלאל.

דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו הולכים על ממוצע בבריכה, יכול להיות שבמקום אחד זה יהיה שני מטרים, יכול להיות במקום אחד יהיה 40 סנטים.

יואב בן צור: מה זה ישיבה שעמדה ביעד?

בצלאל סמוטריץ': אבל מי שלא שוחה בבריכה - - -

דוד אמסלם: זה מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, זו נקודה שאנחנו צריכים, לטעמי, לשים עליה אחרי זה קצת יותר זום ולפתח אותה קצת ולבנות אותה יותר נכון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, מוזר לי איך האוצר הסכים לעגן את תקציב הישיבות בתוך חוק.

בצלאל סמוטריץ': זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': כל המיליארד ומשהו.

איתי אופיר: מתוך הקיצוץ הזה אנחנו מוציאים מה שאנחנו מכנים ישיבות מעודדות גיוס.

איתי אופיר: הכנסנו בתיקון לחוק טבלה שהיא מגדירה מה זה ישיבה שמעודדת גיוס.

איתי אופיר: בשנים הראשונות ישיבה שהתגייסו מקרבה 20%, זה עולה עד 45% במשך השנים.

דוד אמסלם: ומה קורה עם אותה ישיבה?

איתי אופיר: הישיבה הזאת - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: בצלאל, בוא תקשיב, בסוף הרי תשאל את השאלה הזאת.

יואב בן צור: לא, כי הוא אומר ישיבה שעמדה ביעד - - -

דוד אמסלם: הבנתי את השאלה, אבל כרגע הוא מדבר על משהו שמעודד גיוס, בוא נשמע את זה ואחרי זה נשאל את השאלה.

איתי אופיר: אנחנו בוחנים את השנתונים הרלוונטיים בישיבות.

איתי אופיר: ישיבה שבכל השנתונים הרלוונטיים מגיעה לאחוז שמופיע בתיקון לחוק, מתחיל מ-20% ומגיע עד 51% מוחרגת מהקיצוץ הזה.

איתי אופיר: היא מקבלת את התמיכה שהיא הייתה אמורה לקבל - - -

דוד אמסלם: בין 20% ל-50% זה אותו דבר?

איתי אופיר: לא, זה עולה במשך השנים.

איתי אופיר: אנחנו מבינים שבהתחלה, מכיוון שאנחנו מדברים על פחות חרדים שמתגייסים, בשנים הראשונות ישיבה שבשנתונים הרלוונטיים 20% או יותר התגייסו - - -

דוד אמסלם: מה זה ראשונות?

דוד אמסלם: בין אחת לשלוש?

איתי אופיר: בחמש השנים הראשונות.

דוד אמסלם: בחמש השנים הראשונות 20% זה נחשב לישיבה מעודדת גיוס.

איתי אופיר: ישיבה ש-20% או יותר התגייסו בשנתונים הרלוונטיים לא תיכנס להשלכות הכלכליות.

דוד אמסלם: השאלה היא כזו, כשהיא לא נכנסת, אז האחרים משלמים את האחרים?

דוד אמסלם: או שהיא לא נכנסת ואז בעצם היא לא נכנסת למשחק של התקציב?

איתי אופיר: היא לא נכנסת.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאין מישהו אחר שמורידים לו עכשיו קצת יותר?

דוד אמסלם: הרי מישהו צריך לסבסד את זה.

איתי אופיר: כן, לא מסבסדים את זה.

קריאה: אנחנו אומרים שאין אפשרות לעשות את זה, זה לא עובד.

דוד אמסלם: הוא ייתן לי את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': יש ערך נקודה, לא מבינים איך התחשיב עובד.

דוד אמסלם: אני כרגע בא לעקרונות, אני רוצה להבין את המתודיקה.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאתה אומר, איתי, ישיבה שמעודדת גיוס, והגדרת מה זה מעודדת גיוס, וכמובן שאנחנו מדברים על מצב שאנחנו לא עומדים ביעדים, אם עומדים כולם ביעדים אין בעיה, אנחנו כרגע נניח לא עומדים ביעדים ואז נניח, סתם בשביל המחשה, אנחנו נגיד יש לנו יעד של 80%, אנחנו אמורים לקצץ 20% מסך התקציב של הישיבות.

דוד אמסלם: בשביל ההמחשה בוא נגיד שמדובר ב-100 שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה ל-80 שקלים ויש ישיבה אחת שהיא מעודדת גיוס ומגיע לה חמישה שקלים מתוך ה-80.

דוד אמסלם: האם אנחנו עכשיו מחלקים לכולם 75 שקלים, או שאנחנו רק מבודדים את הישיבה הזאת ומשאירים את ה-80 שקלים לגבי כולם.

איתי אופיר: אנחנו מבודדים את הישיבה - - - אנחנו מסתכלים, היא הייתה אמורה לקבל חמישה שקלים, היא תקבל - - -

דוד אמסלם: היא תקבל, אני הבנתי, מה קורה עם האחרות?

איתי אופיר: בקיצוץ אנחנו נקצץ את האחוזים מ-95%, נסתכל כאילו העוגה השלמה היא 95 ומתוך זה נוריד את האחוזים שצריך להוריד.

בצלאל סמוטריץ': דודי, זה לא עובד בגלל ששיטת התחשיב של אגף הישיבות, זה הולך לפי ערך נקודה, יש סל, יש פול ויש ערך נקודה.

בצלאל סמוטריץ': יש פה משהו שלא מתכתב - - -

דוד אמסלם: לכן אמרתי, בצלאל, אני כרגע מבין את ה - - - בצלאל, אני רוצה להבין את העיקרון.

אורי מקלב: אתה מגדיל את הקיצוץ גם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העיקרון ואחרי זה נעשה זום אין לגבי איך השיטה ולראות אם העיקרון מתחבר לשיטה.

עמר בר-לב: ברמת העיקרון יש לי שאלה.

עמר בר-לב: נניח ב-2020 ישיבה אחת התגייסו ממנה 25% מהחבר'ה, זאת אומרת ישיבה גיוס.

עמר בר-לב: מצד שני, אם התגייסו ממנה רק 25%, שזה הרבה פחות מאשר ה-85% שזה המינימום, היא נקנסת.

עמר בר-לב: אז איך יכול להיות בהגדרה - - -

אלעזר שטרן: לא, ה-85% - - -

עמר בר-לב: תן לו להסביר, השאלה היא אליו.

איתי אופיר: ברגע שישיבה עוברת את הרף של ה-20% היא תהיה מחוץ לעולם ההשלכות הכלכליות.

איתי אופיר: אנחנו לא מחשבים אותה כחלק מהעוגה שממנה - - -

עמר בר-לב: שוב, נלך רגע ל-85%.

עמר בר-לב: מה שאני הבנתי, שישיבה שפחות מ-85% - - - אה, זה 85% מהיעד הכללי?

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: יש פה שני פרמטרים, אתה צודק בשאלה.

דוד אמסלם: ה-85% זה מהיעד, ה-20% זה מכמות התלמידים בישיבה.

דוד אמסלם: יכול להיות שה-20% זה 160% מהיעד הבסיסי.

מירי פרנקל-שור: שאלה נוספת לאיתי.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש תלמידי ישיבות ששירתו בצבא, חוזרים ללמוד בישיבה, אבל הם לא נמצאים בישיבה שמעודדת גיוס.

מירי פרנקל-שור: אז הקיצוץ גם יחול על תלמידי ישיבות ששירתו בצבא?

בצלאל סמוטריץ': לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא כן.

איתי אופיר: לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ': וזה חסר היגיון לחלוטין.

איתי אופיר: הקיצוץ לא חל על תלמיד.

מירי פרנקל-שור: שאלה.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': יש לך בסוף ישיבה שכולם אנשים שעשו צבא, עשו צבא, חזרו אחרי הצבא ללמוד, הם לא במשחק, מה פתאום ש - - -

אלעזר שטרן: אבל הוא יספור אותם ככאלה שהתגייסו.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון, הם לא בשנתון הרלוונטי.

מירי פרנקל-שור: הוא יספור אותם ביעד, אבל לא בישיבה המועדפת.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא גם לא יספור אותם, כי הם כבר אנשים מבוגרים, הם לא בשנתונים הרלוונטיים.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו הישיבה הזאת תחטוף קיצוץ למרות שהיא בכלל לא במשחק.

קריאה: היא שאלה שאלה מצוינת.

קריאה: יש אדם שהלך ולמד בישיבה מסוימת - - -

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר הבנה של כל המנגנון של התמיכה ב - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הבנתי.

קריאה: בישיבה הזאת לא מעודדים גיוס, הוא נפגע למרות שהוא היה - - -

אלעזר שטרן: הוא לא נפגע אישית.

מירי פרנקל-שור: בטח שהוא נפגע אישית.

דוד אמסלם: איתי, אני אגיד לך מה אני מציע.

דוד אמסלם: זו נקודה שדורשת ליבון, יש לה השלכות, אנחנו לא יודעים מה הבסיס היום של החלוקה, לכן - - -

קריאה: - - - בצבא או לא - - - הרב שמלמד אותו, לתכנים שהוא לומד שם.

קריאה: זה שיקולים אחרים.

מירי פרנקל-שור: מה שחשוב, מה זה תקציב תמיכה?

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת בסופו של דבר זה לא לישיבה, אלא בסופו של דבר התקציב מגיע לכיסו של כל אחד ואחד כיוון שזה דמי הקיום שלו.

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא.

מירי פרנקל-שור: אז תסבירו את זה.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית, תנו לי שנייה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך להסכים רגע אחד על העקרונות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רק בדיון מקדמי, אם מסכימים שיש סנקציות כלכליות, הכול אפשר לפתוח, אבל נניח שהמנגנון הזה מקובל עלינו, שאם לא עומדים ביעדים יש סנקציות כלכליות, צריך להיות ברור העיקרון, שהסנקציות הללו צריכות להיות מושתות על מי שאמור היה לעמוד ביעדים ולא עמד.

בצלאל סמוטריץ': איך לתרגם את זה אחר כך?

בצלאל סמוטריץ': יצטרכו לשבת, לא בטוח שבחדר הזה, אולי גם מאחורה, נשב על המנגנון, מי שלא אמור לעמוד ביעדים זה לא חל עליו.

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות איך תופרים את המנגנון אחר כך, יחד עם אנשי משרד החינוך - - -

דוד אמסלם: בצלאל, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רוצה באמת ברשותך, איתי, איזה פאוזה קטנה, רק כדי שתכניס אותנו ללופ למי שלא יודע, ואני לא יודע, רק ברמת הסקרנות והידיעה, כדי שאני אתחבר למה שאתה אומר.

דוד אמסלם: בדקה וחצי, אם זה אפשרי, איך מחולק התקציב היום?

דוד אמסלם: תענו לי על זה ונחזור לזה, כדי שניכנס ללופ.

עמוס צייאדה: מוגדרים במבחני התמיכה סוגי מוסדות תורניים, ישיבה, כולל, מדרשה, במבחני התמיכה נקבע לכל סוג מוסד ערך נקודה, למשל תלמיד ישיבה גבוהה חרדית זו נקודה אחת, אברך, בן אם הוא חרדי או ציוני, 1.8, כלומר 180% הנקודה, המוסדות מעבירים דיווח חודשי כל חודש - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: יש נקודה ו-1.8 נקודה, או שיש עוד מדרגות?

עמוס צייאדה: יש עוד מדרגות, יש הרבה.

עמוס צייאדה: הסדר למשל שתי נקודות.

עמוס צייאדה: יש היום גם ישיבות גבוהות ציוניות שיש להם תעריפים בין 1.5 ל-2.5 נקודות, יש מוסדות שמגייסים בין 15% ל-60% מהתלמידים שלהם.

עמוס צייאדה: יש מדרשות לבנות שהניקוד הוא שתי נקודות לתלמידה.

עמוס צייאדה: בכל אופן המוסדות מעבירים דיווח, הדיווח עובר עיבוד ובסופו של דבר לכל מוסד נקבעת כמות נקודות.

עמוס צייאדה: לדוגמה אם יש במוסד 100 תלמידים אברכים וכולם זכאים, אז יהיו לו 180 נקודות.

עמוס צייאדה: דוגמה פשוטה יותר, 50 תלמידים בחורים רווקים, יהיו לו 50 נקודות.

עמוס צייאדה: אנחנו לוקחים את סך הנקודות שכל המוסדות צברו, נכון להיום זה משהו כמו, נתוני אמת, 215,000 נקודות ומחלקים את התקציב במספר הנקודות הכולל.

עמוס צייאדה: כלומר אם התקציב, על פי החלטת הממשלה, הוא 1.2 מיליארד, הוא 1.224 מיליארד, אבל לצורך הנוחות ניקח 1.2 מיליארד, יש לי מנה של כ-100 מיליון שקלים לחודש, ברור שבמהלך השנה יש עליות וירידות ותנודות, אבל כדי להבין, לוקחים 100 מיליון שקלים, מחלקים בכמות הנקודות הזאת וקובעים ערך נקודה.

עמוס צייאדה: ערך נקודה, בוא נגיד הוא סביב 460 שקלים בערך, שוב, הוא משתנה קצת לכאן ולשם.

אלעזר שטרן: ואת זה מקבלת הישיבה?

עמוס צייאדה: ואת זה מקבלת הישיבה.

אלעזר שטרן: פר הניקוד שיש אצלה.

דוד אמסלם: עכשיו, לישיבה איקס יש מספר נקודות וואי ואז מגיע לה תקציב זד.

דוד אמסלם: אתה מעביר לישיבה, למוסד ישירות?

עמוס צייאדה: התשלום הוא לישיבה ו - - -

דוד אמסלם: והיא עושה את החלוקה בין התלמידים?

בצלאל סמוטריץ': היא לא מחלקת - - -

עמוס צייאדה: הכסף נועד בהגדרה להוצאות של אחזקת מוסד תורני.

עמוס צייאדה: הערה אחת, כולל לאברכים, ידוע שלמרות שראש הכולל יכול להשתמש בזה לחשמל, למזגן, לכיבוד, אבל זה סוג של תשלום שמקבלים כאילו, בדומה למקום עבודה.

עמוס צייאדה: שוב, התעריפים מאוד נמוכים, זה 850-800 שקל לאברך בממוצע, אבל ראש הכולל לא חייב להעביר את התשלום לאברך, בפועל לא רק שהוא מעביר את התשלום הזה, הוא מגייס ממקורות עצמיים שלו, בדרך כלל סכום שמשלים, אפילו עד 1,500 שקלים.

עמוס צייאדה: כלומר בדרך כלל מחצית מהכסף מגיע מאיתנו, מחצית ממקורות עצמיים של המוסד.

עמוס צייאדה: אני רוצה להגיד שני נתונים.

עמוס צייאדה: יש לנו 1,650 מוסדות - - -

עמר בר-לב: ה-850 האלה שזה מאיתנו - - - אני לא מבין את הנתונים.

דוד אמסלם: חבר'ה, זה בסדר.

עמר בר-לב: איך זה מתייחס ל-460 שקל של נקודה?

בצלאל סמוטריץ': זה תלמיד אברך, זה 1.8.

עמר בר-לב: אם הוא יסביר לאט אני אבין מהר.

דוד אמסלם: עמר, אני אעבור אחד אחד.

דוד אמסלם: אני רציתי לשאול שאלה, שהוא ייתן לנו מעטפת מאוד כללית של שתי דקות, כדי שנחזור לאיתי.

דוד אמסלם: נחזור אליו.

דוד אמסלם: הבנו בגדול, הבנתי את העיקרון, שיש נקודות, מתקצבים ישירות את המוסד פר הנקודות, לא משנה, יש דיפרנציאציה בנקודות למוסדות, הבנתי את הרעיון איך זה עובד.

עמוס צייאדה: הערה לחבר הכנסת בר-לב.

עמוס צייאדה: אמרתי שאברך מקבל 1.8, כלומר 180% הנקודה.

עמוס צייאדה: כלומר כופלים ב-1.8, זה 850 בערך.

עמוס צייאדה: מתוך 1,650 מוסדות ביותר מ-1,400 לומדים דחויי שירות.

עמוס צייאדה: המוסדות מעורבים, יותר משני שליש מתוך כמעט 150,000 תלמידים הם בכלל לא דחויי שירות - - -

דוד אמסלם: אני מציע לך, כשנגיע אליך, שיהיה לך מה להגיד.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה קטנה.

עמר בר-לב: התקציב הכולל, מה אמרת?

עמוס צייאדה: 1.224 מיליארד על פי החלטת הממשלה.

מירב בן ארי: אם הישיבה מעודדת?

דוד אמסלם: רק שנייה, מירב.

מירב בן ארי: אבל זה לא יכול להיות שהם כל הזמן שואלים שאלות ואני לא יכולה להוציא מילה.

דוד אמסלם: מירב, קודם כל - - -

מירב בן ארי: כל הזמן אותם אנשים שואלים.

דוד אמסלם: מירב, נשמה, הכול יכול להיות.

דוד אמסלם: עכשיו, איתי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני עומד על זכותה של מירב לדבר.

דוד אמסלם: בסדר, שנייה, הוא יסיים, אמרתי, אני הבנתי את העיקרון, ממשיכים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, רק שתדע שזה הרבה יותר מורכב ממה שגם נאמר פה.

אורי מקלב: בצלאל מייצג את הציונות הדתית ששם מעודדים גיוס, יש בתוך הישיבות - - -

דוד אמסלם: אורי, ברור.

אורי מקלב: רק שנייה.

דוד אמסלם: ברור לי, אבל אני לא שם.

אורי מקלב: יש כאלה שהם בוגרי צבא והם מקבלים - - -

דוד אמסלם: אבל, אורי, אני מבקש - - -

אורי מקלב: הישיבות החרדיות, יש כוללים, אז אני מציע - - -

דוד אמסלם: אורי, אני מבקש - - -

אורי מקלב: תקים על זה איזה צוות מקצועי שיידע לנתח את התקציב.

דוד אמסלם: אורי, אני מבקש.

דוד אמסלם: תקשיבו לי.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה קורה בדיון מהסוג הזה, מירב, אנחנו יכולים להתפזר מהר מאוד ולא להגיע לאף מקום.

דוד אמסלם: לכן לפעמים יש שאלה למישהו כדי שנבין את ההמשך של הדברים, שאלת רקע, דקה, דקה וחצי, שנחוש משהו ונתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו נגיע אליו, כל השאלות יישאלו, אני מניח שנעשה איתו דיון ממצה, שיסביר לנו מה קורה, וכל ההבדלים וכו' וכו' וכולם ישאלו את השאלות, אבל כרגע אנחנו עם איתי.

מירב בן ארי: אז אי אפשר לשאול אותו שאלה ספציפית?

דוד אמסלם: את מתעקשת?

מירב בן ארי: כן, אני מתעקשת.

מיכל רוזין: תן לה לשאול.

דוד אמסלם: מיכל, לא לתת לי עצות, לא צריך להגן.

דוד אמסלם: אנחנו פה, אני בסדר - - -

מיכל רוזין: אני צריכה להגן, הקואליציה צריכה הגנה מהאופוזיציה.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: מספיק, אני מבקש, גם אין לי - - -

עמר בר-לב: ביחד אנחנו אבודים.

דוד אמסלם: מיכל, לא, עזבי.

דוד אמסלם: תשאלי ואנחנו נמשיך.

דוד אמסלם: בבקשה.

מירב בן ארי: אני רק רציתי לשאול האם המדינה היום מתמרצת את אותן ישיבות שיש להן אחוז גיוס גבוה?

מירב בן ארי: האם היא נותנת להם איזה שהוא תמריץ?

עמוס צייאדה: יש לנו מבחינת תמיכה ארבע מדרגות של גיוס.

עמוס צייאדה: בין 1.25 ל-2.5 נקודות, בישיבות חרדיות, שם יש שלוש, ארבע, חמש, זה מה שיש שם, חמש ישיבות, אלה המספרים.

אורי מקלב: אבל יש ישיבות ש - - - שאתה לא נותן?

דוד אמסלם: אורי, לא מדברים מתי שרוצים.

דוד אמסלם: הסברתי, גם לא מתקנים.

דוד אמסלם: לא צריך, אנחנו נחזור אליו.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי.

איתי אופיר: אם אי עמידה ביעדים, אם אי העמידה ב-95% מהיעד בהמשך, הקיצוץ לא נשאר קבוע.

איתי אופיר: אנחנו קבענו איזה שהוא סדר שעל פיו ייכנסו מקדמים שיגדילו את שיעור הקיצוץ.

איתי אופיר: כלומר, נניח, לצורך הדוגמה, אם באופן קונסיסטנטי עומדים ב-92% מהיעדים.

איתי אופיר: בשנים הראשונות, החל מהשנה השלישית אנחנו נפחית 8%, בשנה השלישית והרביעית אנחנו נפחית 8%, החל מהשנה החמישית אנחנו מכפילים את זה פי שניים.

דוד אמסלם: עוד פעם, תגיד את זה, איתי, מהתחלה, עוד פעם.

איתי אופיר: בשנתיים הראשונות לאי העמידה ביעד, הקיצוץ יהיה בשיעור של אי העמידה.

איתי אופיר: זאת אומרת 92% עמידה ביעד יש קיצוץ של 8%.

איתי אופיר: החל מהשנה השלישית לאי העמידה ביעד אנחנו מכפילים את הקיצוץ.

איתי אופיר: כלומר נשארה עמידה ב-92% הקיצוץ יהיה 16% וכן הלאה, אנחנו מגדילים את השיעור אחר כך.

איתי אופיר: נניח בדוגמה של עמידה של 92% זה יכול לעלות ל - - -

עמר בר-לב: זה לא ברור.

מירי פרנקל-שור: איתי, זה חל מיד?

איתי אופיר: אני אסביר מיד.

מירי פרנקל-שור: ממתי זה מתחיל לחול, מיד או מאיזה שנה מסוימת?

איתי אופיר: אני אתחיל מהתחלה.

איתי אופיר: כזכור, כמו שאמרתי, בשנתיים הראשונות, זה תזכרו תמיד, נשים את זה בצד, בשנתיים הראשונות של אי העמידה ביעד לא קורה שום דבר.

איתי אופיר: אחר כך, בוא נניח ש - - -

מיכל רוזין: אבל אתם בודקים רטרואקטיבית, שנתיים אחורה.

מיכל רוזין: אחרי שנתיים תסתכלו מה קרה ב - - -

איתי אופיר: החל מהשנה השלישית - - -

קריאה: לא, לא מסתכלים - - -

יעקב אשר: לא אחורה.

מירי פרנקל-שור: המשחק מתחיל מ-2020.

מיכל רוזין: הבנתי, כלומר לא מסתכלים על מה קרה בשנתיים הקרובות.

מירי פרנקל-שור: בין יום חקיקת החוק, כרגע, ל-2020 - - -

מיכל רוזין: כלום.

מירי פרנקל-שור: בשלב זה, לפי מה שמסביר היועץ המשפטי.

איתי אופיר: עכשיו, נניח שלאורך כל השנים האלה, לצורך הדוגמה, העמידה היא ב-92%.

איתי אופיר: בשנתיים הראשונות זה עצוב, אבל אין לזה שום משמעות, כי אמרנו שאנחנו נותנים שנתיים ללא משמעות.

איתי אופיר: בשנה השלישית והרביעית אנחנו נפחית בהתאם לשיעור אי העמידה.

מיכל רוזין: אבל בעצם אתה אומר להם 'בשנתיים האלה אל תתגייסו', אתה לא עושה תהליך מדורג.

איתי אופיר: לא, שנתיים - - -

בצלאל סמוטריץ': שנתיים זה מדורג מאוד.

מיכל רוזין: לא, אני לא אומרת שמהתחלה להגיד להם 'אתם לא עומדים, מורידים לכם', אבל אתה לא נותן שום תמריץ שבשנתיים האלה יתחילו לעודד גיוס.

איתי אופיר: גם היום יש יעדים והצבא והשירות הלאומי מנסים לעמוד בהם.

איתי אופיר: אנחנו אומרים ששנתיים אנחנו מבינים שצריכה להיעשות עבודת התארגנות של השירות הלאומי והמשך עבודה של הצבא, בשנתיים האלה אין לזה משמעויות כלכליות.

איתי אופיר: נניח שהמשיכו לעמוד אך ורק ב-92% - - -

דוד אמסלם: בוא נדבר מהשנה השלישית ואילך.

איתי אופיר: בשנה השלישית אנחנו מורידים 8%, בשנה הרביעית גם 8%, בשנה החמישית והשישית אנחנו נוריד 16%, בשנה השביעית והשמינית, בהתאם לדוגמה אנחנו נוריד 24%.

איתי אופיר: זאת אומרת פי שלושה משיעור אי העמידה.

איל בן ראובן: וזה פר ישיבה?

איתי אופיר: שוב, מהתקציב הכולל, כמו שאמרנו.

איתי אופיר: אנחנו לא מסתכלים פר ישיבה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא יישאר, זה לא יעבוד בתקציב הכולל, כי כמו שאמרנו זה פוגע בעולם.

איתי אופיר: אנחנו מסתכלים מהתקציב הכולל של הישיבות החרדיות שאינן - - -

יעקב אשר: בסדר, סמוטריץ, זה עניין טכני, עזוב את זה.

דוד אמסלם: הבנתי את הבעייתיות.

איל בן ראובן: אבל יש פה בעיה, יש ישיבה אחת שלא מתגייסת בכלל - - -

מיכל רוזין: הטכני זה מה שחשוב, זה כל החוק הזה, הוא טכני.

איל בן ראובן: יש ישיבה ש - - - ייווצר מצב שישיבה שלא מגייסת כלל וישיבה שמגייסת קרוב מאוד למדד או לצורך הן אותו דבר בעניין הזה.

איל בן ראובן: יש בזה בעיה.

איתי אופיר: אנחנו מבינים את ה - - -

איל בן ראובן: איך מייצרים מצב שישיבה שלא עושה כלום תשלם את המחיר?

איתי אופיר: אני אגיד לך את הסיבה, מה השיקול שאנחנו עשינו אחרי שדיברנו עם הרבה גורמים, אני לא מסתיר אותו.

איתי אופיר: המשמעות של ללכת לפי ישיבה, שבאמת יש בה יותר היגיון מבחינת שאנחנו מסתכלים מבחינה רציונלית, אבל המשמעות של זה היא שישיבות שמבחינת הציבור החרדי הן ישיבות דגל, נניח קח את ישיבת פונוביץ', מיר, חברון, ישיבות שמגייסות אפס.

איתי אופיר: לבוא לציבור הזה ולהגיד שהישיבות האלה תיפגענה יותר מכל הישיבות האחרות, זאת אמירה שיש לה משמעות חמורה בעיני הציבור החרדי.

איתי אופיר: ולכן למרות שההיגיון שאתה מסתכל, בוא נעשה את זה פר ישיבה ונסתכל פר ישיבה וכל ישיבה בהתאם לשיעור הגיוס שלה, אחרי שחשבנו על זה והבנו שזה לא אופטימלי חשבנו שנכון יותר להגדיר ישיבות מעודדות גיוס ולהסתכל על יתר הישיבות, כאלה שאינן מעודדות גיוס, כעל גוף אחד שמתוכו אנחנו מקצצים.

אלעזר שטרן: שידאגו לילדים שלכם, בשכונה.

אלעזר שטרן: גם אם הוא פונוביץ', שידאג לשכונה, שהמשתמטים יתגייסו.

יואב בן צור: איך זה יתקשר בדיוק לישיבה?

דוד אמסלם: זו שאלה שנצטרך לשאול אותו ולעשות זום.

דוד אמסלם: זה פרק, אנחנו נקדיש - - -

יואב בן צור: איך?

יואב בן צור: הוא יילך ברחובות, יחפש את השבאבניקים, יגייס אותם ואז תרשמו אותם על שם פונוביץ'?

יואב בן צור: הוא ירשום אותם על שם פונוביץ' או על שם חברון, מה?

אלעזר שטרן: הוא יגיד לילדים של הבן דוד, המשתמטים, שהם לא לומדים, שיתגייסו.

יואב בן צור: כן, ואז תרשום אותם על שם פונוביץ'?

אלעזר שטרן: ככה יגיד להם, כמו שש"ס היו פעם.

יואב בן צור: אבל איך אתה משייך אותם?

אלעזר שטרן: לא משייך אותם, אני תומך פחות בעולם הזה, זה מה שאני עושה.

אלעזר שטרן: הם כבר ידאגו לגייס, כיוון שהם יתמכו בהם פחות.

אלעזר שטרן: הם יותר יודעים לגייס ממני, מתוך העולם החרדי, זה הילדים שלהם, השכנים שלהם, בני הדודים שלהם.

אלעזר שטרן: הם יטפלו בהם.

יואב בן צור: זה גם מה שאמרת בוועדה כשהזמינו אותך?

אלעזר שטרן: לא חשבתי על הרעיון הזה - - -

דוד אמסלם: איתי, אני רוצה שתתקדם, אבל בעיקרון אנחנו נצטרך לשים זום לגבי הנושא הזה - - - אני מבין את מה שאמרת, את הרציונל שבו, אבל מצד שני גם הממוצע הוא בעייתי.

דוד אמסלם: אנחנו נצטרך לגשר על הדבר הזה ולראות איך אנחנו פותרים את זה.

איתי אופיר: כן, גם החשש שלנו היה שברגע שנלך פר ישיבה זה יפתח פתח לאי סדרים ברישומים, רישומים כפולים.

איתי אופיר: ברגע שישיבה אחת נפגעת יותר מאחרת, ברור ש - - - אני מבין שיש לזה יתרונות - - -

עמר בר-לב: זה לא הסבר.

איתי אופיר: חשבנו ש - - -

עמר בר-לב: אתה אומר 'אני עושה הסכם קל, בשביל שמישהו לא ירמה אותי'.

עמר בר-לב: זה לא הסבר.

איתי אופיר: אני אומר, שקלנו את העניין הזה וזו המסקנה שהגענו.

איתי אופיר: בשנים תשע ועשר, לצורך העניין, אם נסתכל על העשור הראשון, בהנחה, בדוגמה שנתתי קודם, אם אנחנו ממשיכים בשיעור של 92% המקדם הופך להיות ארבע, זאת אומרת הקיצוץ יהיה 32%.

דוד אמסלם: זאת אומרת בגדול, בשביל ההמחשה, שייצא לי קצת יותר עגול זה אומר שנגיד שעומדים ביעד של 90% אחרי עשר שנים אנחנו בעצם קונסים אותם בכמעט 40%.

איתי אופיר: ב-40%.

דוד אמסלם: ואם אני ארד יכול להיות שאם הם עומדים ב-88% אנחנו מגיעים לכמעט 50%.

איתי אופיר: 50% זה המקסימום, אנחנו קבענו תקרה של 50%.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאתה אומר, שבין 88% לבין 50% התקרה היא 50% או אפילו פחות מ-50%.

דוד אמסלם: אתה מבין מה אני אומר?

איתי אופיר: כתבנו שלא יהיה יותר מ-50%.

עמר בר-לב: עוד פעם, דודי, או שאתה או שהוא, תסבירו את המשמעות.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת את השאלה שלי.

דוד אמסלם: בגדול, מה שקורה מהשנה השלישית צפונה מורידים לך, נותנים לך נקרא לזה קנס בגובה אי העמידה.

דוד אמסלם: נניח לא עמדת ב-10%, יותר נוח, בשנה השלישית והרביעית מורידים לך 10%.

דוד אמסלם: אם המשכת לא לעמוד באותם 10% בשנה החמישית והשישית קונסים אותך פי שניים.

עמר בר-לב: זה המקדם.

דוד אמסלם: כן, 20%.

דוד אמסלם: ואחרי זה 30% ואחרי זה, עד שאתה מגיע ל-50%.

דוד אמסלם: כששאלתי, הרי לכאורה קל מאוד לעשות את החשבון מתי זה נתקע ב-50%, בשנה השמינית, אני מניח שסביב אפילו 85% גיוס הגעת ל-50%.

דוד אמסלם: זאת אומרת מ-85% ועד 40% אי אפשר להוריד לך יותר מ-50%.

דוד אמסלם: זה דבר לדעתי ששווה - - -

עומר בבלי: פחות מ-85% חלה ה - - -

דוד אמסלם: זאת אומר עד 85%.

איתי אופיר: תיאורטית, אם לא היינו מבדילים בין 85% ל-87%, תיאורטית שם, בשנים המתקדמות אין הבדל מבחינת כלל הציבור החרדי, אין פגיעה תקציבית עודפת אם שיעור הגיוס היה רק 87.5% או אם הוא היה 86% או - - -

דרור גרנית: 86 ו-87 מגיעים ל-50%.

איתי אופיר: הכול מביא בסוף ל-50%, אבל אם יורדים אל מתחת ל-85% ברצף אז - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני אסגור את הלופ.

דוד אמסלם: כדי שנבין.

דוד אמסלם: בצלאל, נסגור עוד נתון אחד, מה שהוא עונה לי.

אלעזר שטרן: דודי, לפני זה.

דוד אמסלם: אבל רק שנייה, תן לי.

אלעזר שטרן: אני חושב שאני יודע מה שאתה רוצה לשאול, אבל תגידו, הם יעלו הרי בהסכם הקואליציוני את הסכום כל פעם - - -

דוד אמסלם: לא, עוד לא, אני עוד לא שם, זו שאלה שהיא מרכזית, אבל עוד מעט תשאל אותה.

דוד אמסלם: מה שהוא אומר זה דבר כזה.

דוד אמסלם: הרי לכאורה נוצר פה אבסורד, כמו שהצגתי, אבל הוא אומר, אם בשנה השישית צפונה כבר לא יורדים מסף של 85% כל ההסדר נופל ממילא.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, דודי.

בצלאל סמוטריץ': תחזור.

איתי אופיר: אולי אני אציג - - -

דוד אמסלם: שאלתי אותו, בקנסות, הרי משהו לא סביר, הרי אם מ-85% אתה כבר מקוצץ 50% בשנה השמינית, אז לכאורה גם אם אתה מביא 40% אתה לא תגיע - - -

גלעד מלאך: אבל צריך שההסדר לא יעמוד שלוש שנים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אתה יכול - - -

עמר בר-לב: זה רציפות.

דוד אמסלם: הסיפור הזה, אם אתה לא עומד שלוש שנים ביעדים, אז זה יכול לקרות בשנתיים, עד שהם מגיעים לרציפות של שלוש השנים, יכול לקרות העיוות הזה, בגלל שאתה לא עומד ב-85% אז לכאורה ההסכם נופל.

בצלאל סמוטריץ': 85% כל השנה מהיעד שלה, הרי היעד עולה.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת שואל עכשיו, היעד עולה, מה ההיגיון על אי עמידה ב-10% מהיעד לקנוס ב-40%?

בצלאל סמוטריץ': זה לא פרופורציונלי.

בצלאל סמוטריץ': כשהיעד עולה.

בצלאל סמוטריץ': אם היית אומר לי 'אני משאיר את היעד אותו דבר, אתה צריך 3,000 חיילים כל שנה' ואתה לאורך הרבה שנים לא עומד ביעד, אני כל פעם מגדיל את הסנקציה, אבל הוא עולה, הוא מטפל, הוא תמיד נשאר פחות מהיעד שלך, כנראה שהיעד שלך אולי לא היה הכי ריאלי בעולם, בוא נאמר שאם אתה רואה לאורך שנים בצורה סיסטמתית שלא מצליחים, או ששומעים על איזה שהוא פער קבוע בין היעד לבין הביצוע, כנראה שיש איזה משהו במערכת שלא עובד, הרי לא רק החרדים אשמים בעניין הזה, מה ההיגיון לבוא ולהגיד שעל 10% - - - אני עומד ב-90% וה-90% הזה עולה, כל שנה אני מטפס, 4,000, 4,500, 5,000 ואתה תמשיך לקנוס אותי.

בצלאל סמוטריץ': אתה מייצר תמריץ הפוך.

איתי אופיר: גם השנתון החרדי עולה, יש לו יותר אנשים לגייס.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסוף אתה מייצר תמריץ הפוך, כי אתה אומר 'תשמע, ממילא אתה קונס אותי'.

עמר בר-לב: השנתון עולה ב-4%, 4.5% כל שנה.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו תלמיד, שאתה אומר לו, 'תשמע, לא תקבל 90', אז מה?

בצלאל סמוטריץ': אז אני כבר אקבל 40.

בצלאל סמוטריץ': למה אני צריך להתאמץ לקבל 90?

בצלאל סמוטריץ': הבן אדם עומד ב-90% מהיעד והיעד מטפס כל השנה והוא מצליח לטפס כמו היעד ואתה כל שנה מחריף את הסנקציה?

בצלאל סמוטריץ': זה תמריץ הפוך.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו בשלב ההבנה, מה שהם אומרים, היעדים הם אחוז מפוטנציאל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא רק, אחוז מפוטנציאל ועוד גידול.

יואב בן צור: הגרעין הפוטנציאלי יורד, אם הצבא ירצה פחות חיילים?

בצלאל סמוטריץ': לא, הפוטנציאל זה מחזור הגיוס.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על המחזור.

עמר בר-לב: אז אני אקצר את השירות של הילדים שלנו.

דוד אמסלם: בצלאל, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: שאלת שאלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב ש - - -

דוד אמסלם: בצלאל, תשתדלו לא לדלג לכל מיני שאלות.

דוד אמסלם: אבל לשאלה שלך, הוא לא סתם זרק קוביות ויצא 3,000.

דוד אמסלם: יש פוטנציאל, הוא יודע בשנתון מה פוטנציאל הגיוס וממנו הוא מתחיל לגזור את העלייה.

דוד אמסלם: עכשיו, שים לב, הוא לוקח בחשבון שבהתחלה אנחנו מנצלים פוטנציאל גדול בגלל שאתה יודע התחלנו, אבל לאט לאט אחרי זה הוא מוריד בגלל שהוא מבין שכבר הוא מיצה את רוב הפוטנציאל, לכן זה הולך ומתחיל להיסגר.

דוד אמסלם: לכן הוא אומר שבשנה ה-20 זה כבר בגידול הרגיל באוכלוסייה, לא מוסיף לו עוד אחוז.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על - - -

דוד אמסלם: הוא לא מדבר על המספרים, הוא לא מדבר על - - -

יעקב אשר: הוא דיבר על הקנס.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, אמרתי, הוא מדבר על המספרים האבסולוטיים.

דוד אמסלם: הוא נתן מספרים אבסולוטיים, שכל הזמן מחזורי הגיוס גדלים, הרי זה ברור.

דוד אמסלם: הרי אם הם יקטנו, פתאום יקרה משהו אז ברור שהעסק יתכנס אחרת, הפוך.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לך שנכון לעכשיו התמריץ הוא שלילי.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי בפסיכולוגיה בגרוש זה תמריץ שלילי.

בצלאל סמוטריץ': כי אם אני מגיע ל-90% ואני מטפס כל שנה, מצליח למצות את הגידול בפוטנציאל שלי פלוס האחוזים שאתה מגדיל לי כי עד 20 שנה - - -

דוד אמסלם: אז הוא רוצה 95%.

יעקב אשר: זה לא עד הסוף.

בצלאל סמוטריץ': לא ממש עד הסוף, אבל אם הגעתי ל-90% אתה מקצץ לי 40% מהתמיכה, אחי, אם אני בן אדם, אז אני כבר ממילא לא אעמוד ב-50%, אני לא אתגייס בכלל, ממילא אני נפגע בזה מעט מאוד.

בצלאל סמוטריץ': שלוש שנים רצוף תוציא את החוק, נחזור לכנסת נחוקק חוק אחר.

דוד אמסלם: איתי, מה שאומר בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': תמריץ אמור להיות פרופורציונלי לעמידה ביעד.

דוד אמסלם: בגדול, אמרתי לך את זה, כשדיברנו - - -

יעקב אשר: - - -

בצלאל סמוטריץ': ודאי, תן לי עכשיו את העונש ואני לא - - -

דוד אמסלם: איתי, אני גם מרגיש שהמדרגות הן לא פרופורציונלי, הרי בסך הכול 90% זה המון.

בצלאל סמוטריץ': צומח כל שנה.

דוד אמסלם: עזוב את הצומח, מדבר על אחוזים, זה עדיין יעד גבוה, זה לא 30% או 40%, הקנס.

דוד אמסלם: נניח שיש ארבע שנים והם לא מצליחים, אבל זה עדיין 90%, זה לא תגיד שהביאו 60% - - -

בצלאל סמוטריץ': ו-90% שגדל.

דוד אמסלם: אני חושב שהקנס הגדל הוא לא פרופורציונלי אפילו לגודל של - - - אני חושב ששם צריך לבנות מדרגות אחרות.

דוד אמסלם: אתה צריך להגיד, עד 95% אמרנו לא קונסים.

דוד אמסלם: הרי אמרנו, מ-95% עד 90% ניתן לזה משהו קטן, לאט לאט נתחיל לעשות דיפרנציאציה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה חייב לחזק כדי לחזק אותו לעשות כמה שיותר.

בצלאל סמוטריץ': החיים הם לא שחור-לבן.

דוד אמסלם: לאט לאט כדי שהוא יגיד 'רבותיי, גם אם זזתי טיפה, לא קונסים אותי כמו אותו אחד ש - - -', זה לא משהו ליניארי שצריך להיות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שחור לבן, זה לא אפס אחד.

דוד אמסלם: זה לא קבוע.

אלעזר שטרן: אלא אם כן המכסות הן כל כך נמוכות שכל מי שעומד בהן הוא - - -

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, הן לא, כי עובדה היא שלא עמדו עד היום.

עמר בר-לב: זו הבעיה, זו הבעיה המרכזית בחוק.

אלעזר שטרן: לא, זה לא עובדה, עובדה שחוקקתם חוק כדי שלא יעמדו בהם, מה זה עובדה?

אלעזר שטרן: עובדה, לא היו סנקציות כלכליות אז לא עבדו.

בצלאל סמוטריץ': אתם בכלל רציתם פליליות, אתם התנגדתם ל - - -

אלעזר שטרן: נכון, אנחנו רוצים גם וגם.

אלעזר שטרן: לא, בגלל שרצו רק כלכליות.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים - - -

אלעזר שטרן: אבל יש לי שאלה אחרת, איתי.

אלעזר שטרן: דודי, יש לי שאלה.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להתרכז.

אלעזר שטרן: בבקשה, אני נותן לך, אתה המנהל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: על זה היה אומר הגשש, 'תודה רבה, איפה לשכת הסעד?' אתה מכיר את המערכון שאתה רוצה חתיכת זהב?

דוד אמסלם: הסיפור של הקנסות אל מול היעדים, אנחנו עוד צריכים לשבת.

איתי אופיר: אני רק אגיד שאם הייתה באמת שנה אחת עמידה של 95% או יותר המקדמים מתאפסים.

איתי אופיר: זאת אומרת פעם אחת יעמדו - - -

דוד אמסלם: אני אחדד עוד פעם ובזה אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן: אבל רגע, תן שיענה לי על השאלה שלי.

אלעזר שטרן: אתה יודע אתה זמן אני מחכה לתשובה הזאת?

דוד אמסלם: כבר.

דוד אמסלם: האבסורד.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר את מה שאמר בצלאל ואני אחריף אותו.

דוד אמסלם: נניח בשנתיים, הרי אנחנו נותנים קנסות ליעדים וגם ההסדר, זה שלוש שנים, ולא, הוא מתאפס חזרה, נכון?

דוד אמסלם: יש פה שני פקטורים, יש לנו פעם אחת שאסור לנו לרדת מהסף של ה-85%, שלוש שנים רצוף, ויש לנו את השנה השלישית והרביעית של הקנסות, שזה גם צריך להיות רצוף, אני מבין.

דוד אמסלם: או לא? או שזה מצטבר?

איתי אופיר: לא, כדי שהמקדם יעלה צריכה להיות אי עמידה רצופה.

איתי אופיר: ברגע שיש עמידה פעם אחת ב-95% חוזרים למקדם אחד.

דוד אמסלם: הבנתי.

איתי אופיר: רק אני אתייחס.

איתי אופיר: אמרנו, ברור שיש פה תסכול מסוים, לעמוד כל הזמן ב-90, אז יש תסכול, אני עומד כל הזמן ואתה מוריד לי יותר, מצד שני אתה לא עומד ביעדים, יעדים שהם לא קלים, אבל בינינו, ברי עמידה, לא שמנו אותם בשמים, אז תעמוד בהם, תגיע פעם אחת ל-95% תחזור לנקודת האפס.

בצלאל סמוטריץ': לא עשינו כאן סבב, בדרך כלל דיונים כאלה נפתחים בזה שנותנים סבב, ישר צללנו, יש הרבה מה לומר בעניין הזה, כי המושג הזה לא עמדתם, ההתייחסות אל החברה החרדית כאל איזה מין אורגן, זה נורא נחמד, בתיאוריה יש דבר כזה, האדמו"ר אומר עושים, זה הרי לא עובד אחד.

בצלאל סמוטריץ': אין אדמו"ר אחד ואין פלג אחד, לא עמדתם ביעדים, זה אפשר להגיד לתלמיד שלא למד למבחן - - -

עמר בר-לב: בצלאל, זה שמסתכלים על זה כאורגן אחד, זה מאוד מקל עליהם.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שזה גם הרבה יותר מורכב.

עמר בר-לב: לא בטוח שזה נכון, אבל זה מקל.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך יהיה לראות איך אנחנו עושים כאן הבחנה בין - - - יהיה פה הרבה מה לדייק.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה עבודה.

דוד אמסלם: בצלאל, רשמנו בפנינו את הסעיף, זה דורש עיון עמוק.

בצלאל סמוטריץ': רק משפט.

בצלאל סמוטריץ': לא נתת קודם, אולי זה בסדר, ישר צללנו למעשי, בדרך כלל דיון כזה נפתח בזה שאנשים אומרים אמירות כלליות, אני חושב שהן חשובות, אני כן ארצה אחר כך - - -

יעקב אשר: דודי הוא איש מעשי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני כן ארצה אחרי שיציגו את הדברים - - -

דוד אמסלם: לא, תכליתיות, חבל לנו על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': לא, דודי, אני חושב שיש ערך, אחרי שיציגו את הדברים, שאפשר יהיה להגיד כמה אמירות כלליות.

דוד אמסלם: ברור, ברור.

בצלאל סמוטריץ': כי בסוף גם הצלילה לפרטים, אצלי, ואני מניח שאצל כל החברים שעושים עבודה רצינית, תבוא מאיזה שהיא השקפה יותר כללית על התמונה.

בצלאל סמוטריץ': איתי אמר נכון את ההשקפה שלו ואני מעריך מאוד את הדברים שהוא אמר, אבל - - -

יעקב אשר: אבל עדיף קודם ללמוד את זה.

דוד אמסלם: אני לקחתי זאת לתשומת לבי.

דוד אמסלם: אני הסברתי איך יתנהל הדיון בהמשך.

דוד אמסלם: אנחנו שומעים את אנשי המקצוע ואחרי זה אנחנו כמובן נעבור לכל ח"כ וח"כ, הוא יגיד גם את תפיסת עולמו, יתחיל ואחרי זה ניכנס ל - - -

עמר בר-לב: אבל לפני זה שאלה.

עמר בר-לב: אני היחיד הממושמע, אמרת לי לשאול את השאלות, כולם שואלים תוך כדי.

דוד אמסלם: אתה צודק.

עמר בר-לב: אני הפראייר היחיד פה, הא?

עמר בר-לב: גם מתגייס, גם הילדים שלי משרתים וגם אני ממשיך להיות פראייר.

אלעזר שטרן: היחיד פה.

דוד אמסלם: בדיוק, אתה יודע, האמת ששמתי לב שרק אתה התגייסת.

אלעזר שטרן: ורק הילדים שלו מתגייסים.

דוד אמסלם: באמת, אני אבוא, אשטוף לך את הבית על זה כל יום שישי.

מיכל רוזין: אתה יכול גם אליי לבוא?

בצלאל סמוטריץ': את עשית כולה שנתיים.

מיכל רוזין: הייתי קצינה, עשיתי שנתיים וחצי, אם לא אכפת לך.

בצלאל סמוטריץ': העיקר שוויון.

מיכל רוזין: אני מוכנה שלוש.

מיכל רוזין: בזמני, לצערי, לא נתנו לי להיות לוחמת.

דוד אמסלם: מיכל, בואו נמשיך.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של כל האחוזים האלה של 1.2 אם פשוט מגדילים את ה-1.2 פי שניים ולא צריך לגייס אף אחד בגלל שהסכום יהיה אותו דבר?

דוד אמסלם: אתה מדבר על התקציב?

אלעזר שטרן: כן.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא בתקציב.

דוד אמסלם: אני מציע לך - - -

אלעזר שטרן: לא, לא, לא, שנייה.

אלעזר שטרן: אין משמעות לסנקציות אם התקציב כולו קבוע.

עמר בר-לב: אני אענה לו.

עמר בר-לב: הוא צודק, ולכן נכניס הסתייגות לחוק, שגם יגדיר את ה-1.2.

דוד אמסלם: עכשיו אני אגיד לך, הוא יגיד עוד מעט גם לסוגיית הסנקציות וגם לזה.

דוד אמסלם: אז תן לו שיגיע לנקודה הזאת.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי.

איתי אופיר: אל"ף, כבר עכשיו יש אמירה בחוק שאומרת, צריך להבין גם לצורך העניין, שנת הגיוס מסתיימת ביולי, אנחנו בוחנים לפי שנת גיוס.

איתי אופיר: שנת גיוס היא יולי עד יולי.

איתי אופיר: כשאנחנו נגלה ביולי שלא הייתה עמידה ביעדי שנת הגיוס הקודמת, יש לנו כבר אמירה בחוק שאומרת שבשנת הכספים שמגיעה מיד אחר כך, שמדברים עליה בדצמבר-ינואר הבא, אי אפשר להעלות את התקציב אם לא הייתה עמידה ביעדים.

איתי אופיר: אי אפשר להעלות את התקציב ביחס למה שהיה בשנה הקודמת, את ה-100% אי אפשר להעלות, לא בשנה הזו ולא בשנה שלאחריה.

דוד אמסלם: לא הבנתי, לאט לאט.

עמר בר-לב: זה מופיע בהצעת החוק?

איתי אופיר: זה מופיע בתזכיר.

בצלאל סמוטריץ': זה מופיע, אבל שוב, זה פוגע דווקא במי שהוא לא - - -

קריאה: זו תהיה ההפחתה, 100% של השנה - - -

דוד אמסלם: שנייה, חבר'ה, בצלאל, מספיק.

דוד אמסלם: אתה לא מדבר מתי שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: ברוך הבא לוועדת הכספים של גפני.

דוד אמסלם: גם אתה לא.

דוד אמסלם: תחזור על הנקודה הזו, לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': דודי, עוד לא 11:00, כבר אתה מקבל סבלנות?

דוד אמסלם: לא, אין בעיה, אבל בוא תקשיב.

דוד אמסלם: אי אפשר להפריע לו כל שנייה.

דוד אמסלם: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: תתחיל בשנת הגיוס.

איתי אופיר: בעצם עכשיו הסתיימה שנת הגיוס 2017, אנחנו ביולי 18' מגלים מה הייתה העמידה ביעדים של שנת הגיוס 2017.

איתי אופיר: שנת גיוס נמדדת יולי עד יוני.

איתי אופיר: כשאנחנו מגלים שלא הייתה עמידה ביעדים, המשמעות היא שכשבדצמבר נדבר על התקציב של השנה הבאה אי אפשר יהיה להגדיל את העוגה מעבר לעוגה של השנה הקודמת.

איתי אופיר: זאת אומרת כדי לא לאפשר הגדלה פיקטיבית של העוגה על מנת שמראש תפצה על אי העמידה ביעדים והקיזוז ש - - -

מיכל רוזין: אבל זה אומר שזה לא שנתיים, זה שנתיים וחצי וזה לא שלוש, זה שלוש וחצי.

מיכל רוזין: זאת אומרת שהכול הופך להיות וחצי.

איתי אופיר: בסדר, יש פה דיליי של חצי שנה בין שנת הגיוס לבין - - -

מיכל רוזין: אז זה לא שנתיים, זה שנתיים וחצי קודם כל, ההתחלה.

בצלאל סמוטריץ': לא, את מקצצת לך כבר מיולי בשנה הזו.

בצלאל סמוטריץ': הרי בשנה הזו את יכולה לקצץ, את לא יכולה להגדיל בשנה הבאה כדי לבטל את הקיצוץ.

מיכל רוזין: לא שומעים.

מיכל רוזין: הנה, הוא הבין נכון, יעקב אשר.

דוד אמסלם: אני הבנתי הכול, זה בסדר.

דוד אמסלם: שנתיים, שנתיים וחצי, זה פחות חשוב לנו כרגע.

דוד אמסלם: אתה אומר שברגע שאין עמידה ביעדים - - -

איתי אופיר: ברגע שאין עמידה ביעדים אי אפשר יהיה בשנת הכספים שמגיעה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אי עמידה ביעדים, אני רוצה לחדד את זה, זה 94%, מ-95% - - -

איתי אופיר: 94% ומטה.

דוד אמסלם: ומטה.

דוד אמסלם: זאת אומרת מ-94% ומטה, וזה לא משנה כמה ומטה, אז בעצם אתה אומר, אנחנו לוקחים את הבסיס של השנה הקודמת וזה הבסיס של השנה הבאה.

דוד אמסלם: גם אם תקציב המדינה הוכפל פי שניים בכל הסעיפים.

איתי אופיר: כן.

דוד אמסלם: בלי קשר כרגע לכמה אי עמידה ביעדים.

דוד אמסלם: זה חוזר חזרה לאותו סיפור של הקנסות.

דוד אמסלם: אתה הבנת?

דוד אמסלם: נצטרך לשים גם שם - - -

אלעזר שטרן: נניח - - -

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: גם פה, להבנתי, אם כבר יש הצעה היא צריכה להיות דיפרנציאלית.

דוד אמסלם: הרי יש הבדל כמה אתה לא עומד ביעדים.

דוד אמסלם: יש הבדל אם לא עמדת באחוז לבין אם לא עמדת ב-20%, זה בדיוק מה שאמר בצלאל לגבי הקנסות.

דוד אמסלם: גם פה לדעתי התקציב צריך להיות דיפרנציאלי.

דוד אמסלם: גם ההצעה שלך, אם היא הגיונית, היא צריכה להיות פונקציה של אי העמידה ביעד.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם עמדת, או באחוז אחד או ב-20%, זה אותו דבר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, במדינת ישראל, בלי קשר לשום דבר, יש תקציב שהוא תקציב מה שנקרא, אפילו אם הוא טייס אוטומטי, הוא צומח.

דוד אמסלם: אין תקציב זהה לשנה קודמת.

דוד אמסלם: גם בגלל המדד, גודל האוכלוסייה - - -

בצלאל סמוטריץ': אז זה כפל קנס.

בצלאל סמוטריץ': אתה גם לא מגדיל וגם מקזז.

דוד אמסלם: יש כמה פרמטרים שקורים פה.

דוד אמסלם: גם גודל האוכלוסייה, השנתון.

דוד אמסלם: דרך אגב, תראו מה קורה כאן, השנתונים גדלים, זה גם יותר תלמידים, התקציב עולה, יש אינפלציה מסוימת, יש זחילות שכר, יש הרבה מרכיבים שעולים, בגלל זה בתקציב המדינה, כולל תקציב הביטחון, יש עלייה משנה לשנה.

דוד אמסלם: זה יכול להיות 3%, 4%, כאן בעצם אתה אומר שגם את הגידול של הטייס האוטומטי אני נותן לו - - -

קריאה: אני לא נותן לו.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה נותן לו קנס נוסף.

איתי אופיר: אני לא שולל - - -

דוד אמסלם: אז תרשום קודם כל את הנקודה הזו בתקציב - - -

בצלאל סמוטריץ': צריך נוסחה של מה כן עולה, מספר תלמידים וזה, מעבר לזה לא.

איתי אופיר: אבל מבחינתנו ברור שאי אפשר לפתוח פתח להגדלה - - -

דוד אמסלם: איתי, אני אגיד לך, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון שלכם ברציונל, קיבלנו, לא קיבלנו, זה משהו אחר, אבל הבנתי שאתה אומר, 'תראה, היות ובעצם שלא יגדילו ואז לא עשינו', אז אנחנו מקבעים איזה שהוא בסיס.

דוד אמסלם: אני אומר שאתה לא יכול לקבע אותו, גם נומינלית, אתה הרי לוקח אותו אחורה.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מקבע אותו נומינלית בעצם קיצצת אותו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני שואל שאלה אחרת, ואם יש קיצוץ רוחבי בתקציב, זה כן תופס?

דוד אמסלם: או רק לכיוון למעלה זה לא תופס?

איתי אופיר: כרגע עצרנו את זה כלפי מעלה.

דוד אמסלם: רק למעלה.

דוד אמסלם: אז אני מציע, גם כשאתה לדעתי, בלי קשר לוויכוח, כהצעה שלך, אני חושב שאתה צריך לתת לו את הטייס האוטומטי, בגלל שאז אתה משאיר את אותו תקציב - - -

יעקב אשר: צריך לקזז את זה למטה.

דוד אמסלם: את אותו תקציב, ואתה נותן לו את הגאפ מלמעלה.

דוד אמסלם: זו ההצעה ההגיונית.

דוד אמסלם: אני לא אומר אם אנחנו מקבלים אותה או לא, אבל אני מבין את הרציונל שלך.

בצלאל סמוטריץ': משפט.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה קשור למה שאמרנו קודם והפתרון יהיה אותו פתרון.

בצלאל סמוטריץ': המודל שלכם היום בנוי על קיצוץ בעוגה הכללית.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי קודם, הבעיה הראשונה של זה שזה לא מפחית בין צדיק לרשע וזה מקצץ לכולם בגלל שיטת הניקוד, שמחלקים את הסך הכול לפי נקודות, ואם אנחנו נצליח לייצר איזה שהוא מנגנון שיידע להבחין בין צדיק לצדיק יותר, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': והמשמעות - - -

דוד אמסלם: אהבתי.

מיכל רוזין: כן, כי אני לא הבנתי איך החרדים לא קפצו עליו עם הרשע.

מיכל רוזין: אם אני הייתי אומרת את זה וואו וואו וואו.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי צדיק וצדיק יותר, לכן בררתי מילותיי, והמשמעות היא שאנחנו לא ניגע בעוגה הכללית, העוגה הכללית תישאר, התוצאה אגב תהיה שיהיה תמריץ, אם העוגה הכללית נשארת אז מי שעומד מקבל תמריץ, כי בסוף בסך הכול מתחלק יותר, אתה מייצר מצב שמי שלא עומד מקבל פחות, מי שעומד מקבל יותר.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא נוגע בעוגה, אתה לא מגביל אותי כאיש פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': אני החלטתי עכשיו פוליטית, אני מהבית היהודי, אני רוצה לימוד תורה, החלטתי להגדיל את התקציב, בלי קשר לחוק שלך, אני רוצה במקום 1.2 מיליארד שני מיליארד, זו האג'נדה שלי.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול למנוע ממני, בגלל החוק הזה, לא - - -

דוד אמסלם: זה בדיוק - - - בצלאל, רק שנייה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שהחוק - - -

דוד אמסלם: בצלאל, תעצור.

בצלאל סמוטריץ': כל מנגנון שבו אתה לא נוגע בעוגה, אתה בתוך העוגה משחק במי עומד - - -

דוד אמסלם: בצלאל, רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: תרשום לפניך את העניין, אני רק רציתי שהוא יחדד.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה אחד מהליבות של העסק הזה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי, ודאי.

דוד אמסלם: אז בסדר, הבנו.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

אורי שיינין: אפשר רק הערה ממשרד האוצר?

דוד אמסלם: לא, לא עכשיו.

אורי שיינין: הערה לגבי הסוגיה התקציבית.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אורי?

דוד אמסלם: אתה רוצה עכשיו?

דוד אמסלם: בבקשה, נכבד אותך.

אורי שיינין: אנחנו נציג את העמדה היותר מפורטת שלנו בהמשך, אני רק אעיר לגבי הנושא הזה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, קיבלנו ד"ש אתמול מאבא שלך.

דוד אמסלם: יש לך אבא נהדר.

אורי שיינין: נקווה שהתפוח לא נפל רחוק.

קריאה: הוא עוד לא נפל.

דוד אמסלם: מבחינתי הוא עוד על העץ.

עמר בר-לב: עכשיו אנחנו נבדוק אם הוא נפל או לא נפל.

אורי שיינין: לפני שאני אתייחס באופן רחב, זה יקרה רק אחרי שמשרד הביטחון יציג את כלל החוק, כן לגבי הסוגיה הזאת, לבוא ולהניח שיש איזה שהוא טייס אוטומטי ושיש גרנטי - - -

דוד אמסלם: קודם כל תקשיבו, בצלאל, אני מציע לך להקשיב לאורי.

אורי שיינין: אני אומר שוב, לפני שאני אתייחס באופן רחב לכלל החוק ונמתין לסיום ההצגה על ידי משרד הביטחון, לגבי הסוגיה הספציפית הזאת של התקציב והאמירה שיש טייס אוטומטי או שאין טייס אוטומטי, אין איזה שהיא זכות מוקנית שאם תקציב מסוים היה לנושא מסוים והוא לא מעוגן בחקיקה, כמו קצבאות או משהו כזה, אז זה אומר שבהכרח אותו תקציב יגדל בשנה הבאה.

דוד אמסלם: את זה הבנו.

אורי שיינין: לא, לכן לבוא ולומר שאנחנו צריכים לתת טייס אוטומטי, אין אמירה שאנחנו מחויבים לטייס אוטומטי.

דוד אמסלם: אורי, נשמה, אתה יודע שעשיתי כמה תקציבים בחיים שלי, אני גם יודע את הכללים.

דוד אמסלם: אני רק שאלתי, דבר אחד שמתי כאן, לא הסיפור של התקציב, אני הבהרתי לאיתי שבערכים ריאליים, כשאתה מקבע משהו נומינלית אתה לוקח אותו בעצם אחורה.

דוד אמסלם: זה מה שהסברתי.

דוד אמסלם: לפעמים משפטנים הם לא כלכלנים, אז הם חושבים ש-100 שקל של אתמול זה כמו 100 שקל של מחר, לפעמים אני אומר לו, כוח הקנייה 99 שקלים, קח את זה בחשבון.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה את זה בחוק, אין בעיה, אבל שנבין.

אורי מקלב: לפי ההבנה הזאת, אדוני היושב ראש, קיצוץ של 10% מ-100 הוא הרבה פחות משמעותי, או קיצוץ של 10% מ-50 הוא הרבה יותר.

אורי מקלב: דהיינו שאם אתה מחיל את אותו קיצוץ - -

דוד אמסלם: בשקלים אתה צודק.

אורי מקלב: - - התקציב המקוצץ הוא הרבה יותר.

אורי מקלב: אמנם באחוזים זה אותם אחוזים, לכן אם אומר אורי שתמיד זה אחוז, מכיוון שהתקציב לא מתחייב אז - - -

דוד אמסלם: למה לך להיכנס?

דוד אמסלם: הוא הבין אותי בשנייה ואני הבנתי אותו.

אורי מקלב: מכיוון שהוא דיבר לא רק אליך, הוא דיבר אל כולם, אנחנו - - -

דוד אמסלם: אז הוא התכוון לומר, אני אגיד לך למה הוא התכוון ובזה אנחנו מסיימים את העניין.

אורי מקלב: שהוא לא מתחייב על תקציב כזה.

דוד אמסלם: לא, הוא אומר, באוצר, כשהם מחשבים את התקציב, למשל למשרדים מסוימים, אז הם לוקחים בחשבון, נגיד שזה תקציב שנשען על חוזה שכירות, אז הם לוקחים את האחוז של השכירות והם מקדמים את התקציב בהתאם לעלייה במשק של השכירות.

דוד אמסלם: אם למשל מדובר בנושא שכר, אז הם מקדמים אותו לפי הפרמטרים האלה.

דוד אמסלם: הם מפרקים את התקציב ובודקים, לכל אחד יש את המשקל שלו והם נותנים.

דוד אמסלם: אבל לפעמים למשל לתרבות או לנושא שהם לא רוצים להיכנס, אז הם אומרים 'תשמע, היה 100 שקלים, ניתן גם השנה 100 שקלים', למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: ככה יצא לנו בקוביות, ניתן.

דוד אמסלם: ככה ניכנס למספרים וניתן גם קצת פחות, למה?

דוד אמסלם: אין לנו כסף.

דוד אמסלם: זה מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: במשרד החינוך הוא חייב לשלם משכורות למורה, הוא לא יכול להגיד את זה, אלא אם כן הוא עושה שם קיצוץ בשכר, אבל יש לו סעיפים, אני לא יודע מה, אני יכול לזרוק הרבה סעיפים ששם זה כמעט רנדומלי, יש 100 שקל, תשאל אותו למה 100 שקלים?

דוד אמסלם: הוא אומר לך 'פעם מישהו שם 100 שקל, אז נשאיר 100 שקל'.

דוד אמסלם: אין לו תשובות.

אורי מקלב: זה תקציב תמיכות, זה בכלל לא תקציב, אז קל וחומר.

דוד אמסלם: בסדר, לא חשוב.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': מחילה, בעקבות ההבהרה שלך.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שיש כאן משהו שהוא לא מובן.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אם הולכים למודל של סנקציות כלכליות והמשמעות שלו שחייבת להיות איזה שהיא מגבלה על ה-100% כדי שלא נבטל את ה - - -

דוד אמסלם: זו ההצעה שלהם.

דוד אמסלם: כרגע רק ההצעה.

בצלאל סמוטריץ': שנייה, אמרתי, אם הולכים לשם, זו חייבת להיות גזרה ששוברה בצדה, בצד השני חייבים לקבע סוג מסוים של תקציב, למרות שהאוצר לא אוהב את זה ואנחנו נגיד לא, שבג"צ יכריח אותם.

עמר בר-לב: אבל אני לא מבין.

עמר בר-לב: בצלאל, לא ייתכן שאתה משתלט כאן על הדיון.

עמר בר-לב: רוב הזמן אתה מדבר, או שיחות צד שמפריעות ליושב ראש.

עמר בר-לב: הוא אמר, תן לו לדבר, תרשום את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': בוא, תדבר, מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': עושים פה דיון טוב, הכול בסדר.

דוד אמסלם: עמר, עמר.

עמר בר-לב: מה זה דיון טוב?

עמר בר-לב: שכל הזמן אתה מדבר?

בצלאל סמוטריץ': עמר, אתה תדבר אני לא אגיד לך מה לעשות.

דוד אמסלם: עמר, אתה צודק, אבל בוא ניתן לו לסיים.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

דוד אמסלם: אבל קצר.

בצלאל סמוטריץ': אני מצייר לך ציור תיאורטי.

עמר בר-לב: אתה מפא"יניק?

דוד אמסלם: מה נעשה, נשמה?

דוד אמסלם: אני אוהב אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני נותן לך ציור תיאורטי, הוא הכי תיאורטי בעולם.

בצלאל סמוטריץ': היום התקציב הוא 1.2 מיליארד, מחר בבוקר יאיר לפיד חוזר חזרה לממשלה, לא יקרה, תיאורטי, נניח, יקצץ אותו ל-500 מיליון, כמו שהיה כשהוא נכנס.

בצלאל סמוטריץ': זה עכשיו הופך להיות הבסיס לחישוב.

בצלאל סמוטריץ': שנה אחר כך אנחנו חזרנו לממשלה, אסור לי להחזיר את זה ל-1.2 מיליארד בשיקול שלו כי הם לא עמדו ביעדים.

בצלאל סמוטריץ': זה מטורף.

בצלאל סמוטריץ': אם הולכים למודל כזה, אז אנחנו - - -

דוד אמסלם: אני אומר דבר כזה, בצלאל.

דוד אמסלם: אני מציע כזה דבר - - -

עמר בר-לב: לא, אבל אני רוצה להגיב להערה שלו.

דוד אמסלם: אני אענה לו ואתה אחר כך.

דוד אמסלם: עמר, אני מבטיח לך, אתה תדבר, אני רק אגיד לו משפט אחד ואני אתן לך את זכות הדיבור לענות לו.

עמר בר-לב: לא, אני רק רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: תראה, בצלאל, אני מציע להתקדם על הבסיס הבא, כל אירוע מהסוג הזה זה דיון של שעתיים.

דוד אמסלם: אני מסמן לי אותו פה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע, הבנו את הרעיון, לפעמים אפשר לשאול שאלה, לקבל תשובה, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: עוד איזה שאלה ובזה נגמר, אחרת הוא לא מתקדם.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

דוד אמסלם: לכן אל תדאג, אנחנו ניכנס פנימה לכל נושא ונושא.

דוד אמסלם: בבקשה, עמר.

עמר בר-לב: תראה, הדוגמה שנתת היא נכונה, אבל היא נכונה לכל הכיוונים.

עמר בר-לב: מחר בבוקר יהיו בחירות, ליצמן יהיה ראש ממשלה - -

בצלאל סמוטריץ': סגן ראש ממשלה.

עמר בר-לב: - - הוא יביא לכנסת הצעת חוק וישנה - - -

בצלאל סמוטריץ': עם סמכויות של ראש ממשלה.

עמר בר-לב: - - וישנה את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך מה התשובה.

עמר בר-לב: אנחנו יכולים להתייחס רק להצעת חוק שהמחוקקים עכשיו.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

עמר בר-לב: לא, זו לא תשובה, זו עובדה.

מיכל רוזין: הצעת חוק שמחוקק אחד - - -

עמר בר-לב: זה מה שקורה כל פעם, מגיעה כנסת חדשה, מבטלת חוקים של כנסת קודמת.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: עמר נתן תשובה שלדעתי היא קצת יותר רחבה, יש זווית שאתה לא שם לב אליה.

דוד אמסלם: אנחנו התכנסנו כאן בעקבות פסילה של חוק, יש לנו עוד שחקן, לכן זה לא מדויק.

דוד אמסלם: לכן הוא שואל את השאלה.

דוד אמסלם: אם הכול היה ככה, אז לא הייתה שאלה.

עמר בר-לב: באותה מידה לא מדויקת הדוגמה שהוא נתן.

דוד אמסלם: לכן אם הכול היה נכון, אז גם הוא לא היה שם את הגאפ.

דוד אמסלם: תשמע, זה קצת יותר מורכב מאשר אתה מציג את זה, אבל בוא נתקדם, איתי.

איתי אופיר: זה עלה קודם בעקיפין, אבל אני אתייחס עכשיו למשמעות השנייה של אי עמידה בחוק, והיא בעצם הערוץ שמוביל לפקיעת התיקון לחוק.

איתי אופיר: במידה שבמשך שלוש שנים רצופות אין עמידה ב-85% מהיעד התיקון לחוק פוקע.

איתי אופיר: המשמעות דה פקטו של העניין הזה שיפוג חוק שירות ביטחון.

אלעזר שטרן: אלה הסנקציות הפליליות שהיו?

איתי אופיר: המשמעות, כשאומרים סנקציות פליליות, כשחל חוק שירות ביטחון ומי שחב בהתייצבות בהתאם לחוק שירות ביטחון לא מתייצב חלות עליו סנקציות פליליות, כפי ש - - -

עמר בר-לב: זה לא מדויק.

אלעזר שטרן: תודה, זה מה שחשבתי.

עמר בר-לב: אבל זה לא מדויק, אני אגיד לך למה, כי ברגע שפקע חוק טל ועדיין לא חוקק בכנסת ה-19 החוק של 'יש עתיד', עדיין שר הביטחון נתן פטורים לחרדים והם לא הלכו לכלא.

עמר בר-לב: לכן זה לא מדויק ולכן גם מה שהוא אמר עליו תודה זה לא נכון.

עמר בר-לב: לכן בניגוד לחוק שלהם, שהיה כתוב בחוק שאם הם לא עומדים במכסות שר הביטחון לא רשאי לתת פטורים.

עמר בר-לב: לכן התיקון שנתת לא מדויק, אם החוק הזה, ג'1, יפקע, שר הביטחון, כפי שהיה אחרי חוק טל, סביר להניח שייתן דחייה שתאושר על ידי בג"צ עד שהכנסת תחוקק חוק חדש ולכן אין כאן סנקציות פליליות.

עמר בר-לב: כמובן שהיו בחוק הקודם.

דוד אמסלם: קודם כל תענה לו - - -

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה, שישימו את כל החרדים בכלא?

עמר בר-לב: נכון, לפחות תציין את זה.

אלעזר שטרן: תן לו לענות, דודי.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לתת לו לענות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם בג"צ מאשר הכול אתה צריך להיות רגוע.

עמר בר-לב: לא, לא.

דוד אמסלם: איפה הבעיה?

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לו ש - - -

עמר בר-לב: לא, זה הוויכוח בינינו, דודי.

עמר בר-לב: זה לא קשור.

איתי אופיר: קודם כל רק להשלים את מה שלא הספקתי להגיד לפני כן.

איתי אופיר: הפקיעה של החוק היא לא מיידית, אלא היא חלה 12 חודש לאחר אי עמידה של שלוש שנים רצופות, לצורך העניין לאפשר למערכת 12 חודשים לחוקק חוק חדש.

עמר בר-לב: יפה, אז זה עוד יותר טוב מאשר היה אחרי חוק טל, כי יש זמן.

איתי אופיר: לשאלתך, חבר הכנסת בר-לב - - -

עמר בר-לב: זו לא הייתה שאלה, זו הייתה אמירה.

עמר בר-לב: דרך אגב, זו הייתה ההצעה שלי שהייתה מקובלת על החרדים בכנסת ה-19, אבל 'יש עתיד' התנגדה לזה.

עמר בר-לב: בדיוק זו הייתה ההצעה שלי, לכן אני מתרגש, דודי.

אלעזר שטרן: אז למה לא הצבעתם אז בעד?

בצלאל סמוטריץ': תראה איך אנחנו לא מפריעים לו לדבר.

בצלאל סמוטריץ': נותנים לו לדבר, להתרגש.

דוד אמסלם: טוב, אתם יודעים מה, חבר'ה?

דוד אמסלם: נראה לי שבקצב הזה אנחנו נעשה איזה הפסקה מחר, נלך לאיזה טיול גיבוש.

דוד אמסלם: תתמקד, ברשותך, אני מבקש שתשים זום למה שאמר עמר, בגלל שגם אני רוצה להבין את זה.

דוד אמסלם: המצב הוא כזה, יש לנו שנתיים גרייס פלוס שלוש שנים אי עמידה ביעדים, פלוס שנה לחוקק חוק, אם רוצים.

דוד אמסלם: נניח שהגענו לשנה השביעית, תחילתה של השנה השביעית, מה קורה?

דוד אמסלם: מה המצב שקורה בעצם?

דוד אמסלם: אנחנו חוזרים למצב היום?

איתי אופיר: אנחנו חוזרים למצב שבו אנחנו נמצאים היום אחרי שבג"צ ביטל את תיקון 21.

איתי אופיר: בג"צ ביטל את תיקון 21 וקבע ב-12 בספטמבר 2017 - - -

דוד אמסלם: אני אחדד את העניין.

דוד אמסלם: אנחנו הגענו למצב שהוא היום, עכשיו מה קורה?

דוד אמסלם: אחרי שש שנים יש לנו מצב כזה, אני רוצה להבין, נניח שלא חוקקנו חוק, אז אנחנו עומדים עכשיו במצב שאין לנו חוק, פקע החוק לכאורה, ואז לשר הביטחון יש סמכויות גם היום.

דוד אמסלם: הוא יכול להפעיל אותם בשנה השביעית?

איתי אופיר: אני אענה על זה.

איתי אופיר: קודם כל אנחנו לא נהיה במצב שאנחנו היום, אנחנו נהיה במצב שאנחנו נהיה ב-12 בספטמבר 18' אם לא יהיה לנו חוק חדש ואם לא נקבל ארכה מבג"צ.

איתי אופיר: זאת אומרת בג"צ ביטל את תיקון 21, נתן שנה לכנסת לחוקק חוק חדש, זאת אומרת הוא קבע שתוקף הביטול ייכנס לתוקפו כעבור 12 חודשים, כשהתיקון לחוק יפקע אנחנו נהיה - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, המצב שאנחנו נהיה בעוד חודשיים, אם נעביר את החוק הזה, יהיה בעוד שבע שנים.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי.

איתי אופיר: נכון.

איתי אופיר: עכשיו, אני אסביר לגבי אמירתו של חבר הכנסת בר-לב.

איתי אופיר: לשר הביטחון יש סמכות לתת דחיות שירות פרטניות.

איתי אופיר: בג"צ כבר קבע, עוד בשנת 96' - - -

דוד אמסלם: אגב, על זה נשען הסיפור של הפטור של בחורי הישיבה שהשר נותן?

איתי אופיר: לא.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה סעיף 36.

דוד אמסלם: אז תן זום קצת על הדבר הזה.

דוד אמסלם: תסביר לנו את המעטפת המשפטית.

איתי אופיר: לשר הביטחון יש סמכות להעניק דחיות שירות פרטניות.

איתי אופיר: יש לו זכות כזו - - -

מירי פרנקל-שור: לפי סעיף 36, כדאי לפתוח, לחברי הכנסת יש את האוגדנים שאנחנו חילקנו אתמול, כל חוק שירות ביטחון מופיע שם, אנחנו מבקשים להפנות לסעיף 36 לחוק שירות ביטחון.

דוד אמסלם: דרך אגב, המחלקה המשפטית של הכנסת הכינה פה חומר חבל על הזמן.

דוד אמסלם: אז אני מציע לכם לקחת את זה - - -

מירי פרנקל-שור: הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: סליחה, הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: זו הכוונה שלי.

דוד אמסלם: תיקחו את זה אחרי זה, מחר אני אעשה לכם בחינה על העניינים האלה, חבר'ה, לא סתם הם עבדו.

מירב בן ארי: תוך כדי הטיול.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי, תן לנו את המעטפת המשפטית היום, כדי שנבין מה המצב היום, איך זה עובד היום.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה גם להפנות את חברי הכנסת, בסוף האוגדן יש לכם ציר של זמן, ששם אנחנו מתארים, מקום המדינה לאורך כל השנים מה הייתה השתלשלות סוגיית שילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי, יש גם את פסקי הדין וגם את הקביעה הנורמטיבית שבית המשפט התייחס אליה ואמר את אמירותיו.

דוד אמסלם: איתי, אני מבקש כזה דבר.

דוד אמסלם: אני מבקש שתיתן לנו, בקצרה, באמת ממש במספר דקות, שתיים-שלוש דקות, מה המצב היום.

דוד אמסלם: שר הביטחון, מתוקף מה הוא פועל, מתוקף איזה סעיפים, גם בנושא הפרטני, ואם יש נושא אחר, קבוצתי, אז קבוצתי.

איתי אופיר: קודם כל אני רק רוצה להגיד, היום יש לשר הביטחון סמכות לתת דחיית שירות פרטנית, היא קיימת.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: נגיד בא ספורטאי, הוא אומר 'אני ספורטאי'?

איתי אופיר: כן, יש סיטואציה של צורך רפואי או צורך אחר - - -

דוד אמסלם: לא חשוב, זה כשמישהו פונה באופן פרטני.

איתי אופיר: כן.

איתי אופיר: אנחנו לא הורדנו את הסמכות הזאת.

דוד אמסלם: אין בעיה, היא לא קשורה לחוק.

דוד אמסלם: הלאה.

איתי אופיר: אנחנו סבורים שלא נכון ו - - -

דוד אמסלם: דקה, עוד לפני שאתם סבורים, יש סמכות פרטנית, יש גם סמכות קבוצתית?

דוד אמסלם: יש פטור קבוצתי?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: כל תלמידי הישיבה היום, האם זה במסגרת הפרטנית?

אורי מקלב: זה לא פטור, זה דחייה.

דוד אמסלם: הדחייה.

דוד אמסלם: הבנתי, זה פטור, מה שאמרת.

דוד אמסלם: עכשיו, דחייה.

דוד אמסלם: מה קורה עם דחייה?

איתי אופיר: כן, השאלה, אנחנו סבורים, ושוב, גם בג"צ נתן את הדעת על זה, שכהסדר קבע, ששר הביטחון לא יכול להשתמש בסמכות הפרטנית שלו לתת דחיות שירות כהסדר קבע שעל בסיסו יינתן פטור לחרדים.

דוד אמסלם: איתי, אני רוצה להבין, אני עדיין לא מבין את המונחים.

דוד אמסלם: עזוב פטור, אנחנו מדברים עכישו על דחייה, גם דחייה זה פרטני?

איתי אופיר: לכאורה, זה מה שחבר הכנסת בר-לב אמר.

איתי אופיר: לכאורה - - -

דוד אמסלם: החוק היום.

מירי פרנקל-שור: חובת הגיוס היא פרטנית, לכן הדחייה של הגיוס - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת לכאורה, אני רוצה להבין, כל תלמיד ישיבה כאילו פונה באופן אישי לשר ואומר לו 'אני רוצה דחייה', ואז השר קורא ואומר 'אני מאשר לך'.

איתי אופיר: נכון, נותן דחייה.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה על אותו עיקרון, על אותו בסיס, הסיפור הפרטני.

דוד אמסלם: אני הבנתי ממירי, מהיועצת המשפטית, היות שהגיוס הוא פרטני, זה כל אחד מקבל צו אישי, לכן גם הדחייה צריכה להיות אישית.

מירי פרנקל-שור: זה באופן עקרוני.

מירי פרנקל-שור: מה שאיתי הסביר זה לפי סעיף 36 לחוק שירות ביטחון, אתה יכול לפנות לשר הביטחון ושר הביטחון נותן דחייה והכול באופן פרטני.

מירי פרנקל-שור: מה שקרה והיה נקודת המפנה בהתייחסות לבחורי הישיבות, שבא בג"צ ואמר בבג"צ רובינשטיין, סמכות שר הביטחון היא תמיד לדחות באופן פרטני וקבוצת הגיוס של החברה החרדית היו בחורים מועטים, כרגע, הוא אמר, היות שמדובר במספרים גדולים והכמות בעצם עושה את האיכות צריך להסדיר את הנושא לא דרך ההוראה הפרטנית בחוק שירות הביטחון.

מירי פרנקל-שור: יש כאן שאלה נורמטיבית ולכן הוא החזיר את השאלה לכנסת ואמר שזו שאלה ערכית, נורמטיבית ולכן הכנסת, כרשות מחוקקת, צריכה לתת על זה את הדעת.

מירי פרנקל-שור: כתוצאה מפסק הדין הזה חוקק חוק טל.

מירי פרנקל-שור: חוקק חוק טל, חוק טל לא עמד במבחני היישום, לא ניכנס לזה כרגע, ונפסל.

מירי פרנקל-שור: כלומר יש אמירה חשובה שאנחנו נחזור על זה במהלך הדיונים, פסק הדין הראשון של התנועה לאיכות השלטון, ששם בעצם מדבר בג"צ על תכליותיו של חוק טל, שאני חושבת שהם מאוד רלוונטיים גם לדיון שמתקיים כאן עתה לגבי תכליותיו של החוק הנוכחי שמתבקשת הוועדה לאשר, אבל בהמשך, לאחר ההארכה השנייה, ביטל בית המשפט העליון בפסק דין רסלר, הוא לא ביטל, אלא הוא אמר שהכנסת לא תוכל להאריך פעם נוספת את חוק טל, אחרי שהוא הוארך בחמש שנים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת חוק טל עמד בתוקפו עשר שנים.

מירי פרנקל-שור: חזר הנושא לכנסת ואז חוקק תיקון 19.

מירי פרנקל-שור: כעבור - - -

קריאה: באמצע עוד שנה וחצי של ואקום.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו כרגע מדברים על התהליך.

דוד אמסלם: אתה חי את הימים, אני רואה.

עמר בר-לב: לא, זה חשוב, כי בשנה וחצי הזאת שר הביטחון המשיך את דחיות השירות.

מירי פרנקל-שור: אבל לעמדתי לא מכוח - - -

עמר בר-לב: זה לא היה פלילי.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, רק דקה, אני אתייחס לשאלה של עמר.

מירי פרנקל-שור: אחרי שתוקן תיקון 19, כעבור שנה וחצי, נדמה לי, תוקן תיקון סעיף 21 לחוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: נגד שני התיקונים הוגשו עתירות לבג"צ, ובג"צ, כשהתייחס לתיקון לא בחן את תיקון 19 לבד ואת תיקון 21 לבד, אלא הוא התייחס להסדר כולו, שכלל 19 פלוס 21.

מירי פרנקל-שור: בפסק דין התנועה לאיכות השלטון השני, כרגע אנחנו כאן נמצאים, אמר בג"צ שההסדר לא עומד במבחן המידתיות הראשון.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת שהוא לא עומד במבחן המידתיות הראשון?

מירי פרנקל-שור: יש מעין תכליות לחוק שהחוק לא קבע, ואנחנו נחזור לזה בדיונים, אני מדגישה, צריך לחזור לזה בדיונים, לא עמד בתכליות, כלומר ההסדרים שנקבעו לא הובילו לתכליות שבעצם החוק - - - הוא נתן שנה שתסדיר הסדר אחר.

מירי פרנקל-שור: אני מתייחסת לשאלה עמר, לעמדתי, הפרקטיקה שנהג בה שר הביטחון לא הייתה לפי סעיף 36, מכיוון שכבר בג"צ אמר בפסק דין רובינשטיין ששר הביטחון לא יכול להמשיך ולתת את דחיות השירות הפרטניות ולכן, לדעתי, הוא נתן את זה בהתאם לסעיף 20.

דוד אמסלם: שמה אומר סעיף 20?

מירי פרנקל-שור: סעיף 20 מאפשר במשך 12 חודשים לשר הביטחון לקרוא למיועדים לשירות ביטחון.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

מירי פרנקל-שור: סעיף 20, בעמוד 18 - - -

דוד אמסלם: עזבי, תסבירי, אני לא אוהב לקרוא, תסבירי לי בעברית מה אומר סעיף 20.

מירי פרנקל-שור: סעיף 20 לחוק שירות הביטחון מדבר על כך שיוצא צבא לא ייקרא להתייצב בשירות סדיר, אלא אם כן הזמן שנקבע לשירות התייצבותו, תקופות אלה, יש כאן הסדר.

מירי פרנקל-שור: ואז אומר סעיף אחר שמועד ההתייצבות לרישום וכו' וכו', מותר לקרוא לו תוך 12 חודשים.

דוד אמסלם: אני לא מבין את העניין, מה קורה בחודש ה-13?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה קורה, יושב פה רח"ט תומכ"א, באופן עקרוני - - -

דוד אמסלם: אני מתחבר לשאלה שלו, מה המצב היום?

דוד אמסלם: את נתת סקירה - - -

מירי פרנקל-שור: יש לו 12 חודשים.

עמר בר-לב: אבל אני לא שאלתי שאלה.

דוד אמסלם: לא, אתה העמדת נקודה שאני לא מבין אותה.

עמר בר-לב: אמרתי נקודה, שאין כאן סנקציות פליליות במובן הזה שגם אם פרק ג'1 מתבטל שר הביטחון, בתקופה של 12 חודשים לפחות - - -

דוד אמסלם: עמר, אני ממך הבנתי שאני לא מבין משהו עמוק.

מירי פרנקל-שור: לא, 12 החודשים האלה יהיו מקבילים ל - - -

דוד אמסלם: אתם בעצם דיברתם, מירי אמרה שהתבטל באחד הבג"צים הסיפור הפרטני, בג"צ לא אפשר למדינה לתת את הסיפור הפרטני, אז שאלתי, הדיחוי היום, איך מתבצע?

בצלאל סמוטריץ': היום יש סעיפים אחרים, סעיף 22ב ופרק ג'1.

מירי פרנקל-שור: לא, חוקק תיקון 19 ותיקון 21 ונוצר הסדר מסוים ועל פי ההסדר הזה, לאורך כל השנים - - -

דוד אמסלם: מה ההסדר אומר?

מירי פרנקל-שור: מה ההסדר אומר?

מירי פרנקל-שור: ההסדר - - -

בצלאל סמוטריץ': דודי, ההסדר נותן לשר הביטחון סמכות לדחות לבחורי ישיבה בתנאים מסוימים.

דוד אמסלם: הבנתי, הוא נותן לו סמכות.

מירי פרנקל-שור: לדחות שירות עד גיל 21.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז אני רוצה עכשיו לחזור לשאלה שלו, זאת אומרת בעוד שבע שנים, נניח שלא עשינו חוק, אנחנו חוזרים לנקודה הזו ששר הביטחון בעוד שבע שנים יוכל לתת את אותו דיחוי - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, כי בג"צ קבע שלא.

דוד אמסלם: מה יקרה בעוד שבע שנים ויום?

איתי אופיר: לעמדתנו שר הביטחון יוכל לעשות שימוש בסמכותו כדי לתת דחיית שירות למדען מצטיין - -

דוד אמסלם: לא, לא פרטני.

איתי אופיר: - - אבל לא לרשימת כל החרדים כהסדר שמחליף את הפטור לחרדים.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שהוא יכול לעשות היום, זה מה שאתה אומר.

עמר בר-לב: אבל חשוב לציין שיש 12 חודשים לכנסת לחוקק חוק.

דוד אמסלם: בסדר, אני רציתי להבין את הסיטואציה שאנחנו מצויים בה היום מול עוד שבע שנים מה קורה.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאתה אומר - - -

מירי פרנקל-שור: אפשר לומר את זה במשפט אחד, כיום עד 12 בספטמבר 2018 יכול שר הביטחון לתת את דחיית השירות לבחורי ישיבות שעומדים בתנאים מסוימים לפי פרק, להלן פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: ב-13 בספטמבר מתבטל ההסדר, פוקע.

דוד אמסלם: הבנתי, ואז אנחנו נכנסים לחוק החדש.

מירי פרנקל-שור: פוקע תוקפו של פרק ג'1, ואז אין ואקום בעיקרון - - -

דוד אמסלם: או שיש חוק חדש או שהם צריכים ללכת לצבא.

מירי פרנקל-שור: או שחלות הוראות חוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: ופה אני מבקשת להוסיף, וכאן אני רוצה להתקשר למה שעמר אומר, שיש ברעיון אפשרות לשר הביטחון לתת דחיות אישיות פרטניות, אם הם נכנסים בתנאים וכו' וכו', ותקן אותי, ערן, אם אני טועה, לא בהתאם לסעיף 36 לחוק שירות ביטחון, אלא למשל לפי סעיף 20.

דוד אמסלם: למה זה חשוב איזה סעיף?

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס, אם הוא יכול לתת משהו פרטני, אז למה זה חשוב דרך איזה סעיף?

מירי פרנקל-שור: לא, הוא לא יכול לתת משהו פרטני, אבל הוא כן מחייב - - -

בצלאל סמוטריץ': פרטני לא יכול להיות ל-40,000 איש.

דוד אמסלם: הוא יכול לתת לכל אחד פרטני.

מירי פרנקל-שור: אודי, לפי סעיף 20 יש לכם 12 חודשים - - -

אודי שגיא: סעיף 20 זה סעיף שקובע מגבלה, הוא לא מקנה סמכות.

אודי שגיא: מי שצריך להתגייס לצבא, השר רשאי לדחות את השירות שלו מעת לעת, אבל אם זה לא לבקשתו, זה סעיף 36 אומר, אם דחינו גיוס של מישהו שלא לבקשתו לא נוכל לעשות את זה מעל 12 חודשים כי אחרת אי אפשר יהיה לגייס אותם.

בצלאל סמוטריץ': אז מכוח סעיף 20 יש דחייה של 12 חודשים, זה מה שאתה אומר?

אודי שגיא: לא - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, השר לא ידחה - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר שסעיף - - -

מיכל רוזין: רגע, בצלאל, עכשיו אני לא מצליחה לשמוע ולהבין.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, שסעיף 20 מאפשר לשר לדחות ב-12 חודשים על פי צרכי הצבא, אני מבין.

מירי פרנקל-שור: לא לדחות, אם יש לו 12 חודשים - - -

דוד אמסלם: לקרוא, הכוונה, אם הבן אדם, מועד הגיוס שלו נניח באוגוסט והצבא כרגע לא מגייס אותו באוגוסט בגלל שהוא לא צריך אותו עכשיו, יש לו בעיה במחזורים, הוא יכול לקרוא לו בפברואר, אבל הוא לא יכול לקרוא לו באוגוסט או בספטמבר שנה אחרי.

אודי שגיא: נכון, אלא אם כן הדחייה היא לבקשתו.

דוד אמסלם: לא, כרגע הסעיף הזה בא להסדיר את הצרכים של הצבא בכלל, את הגמישות של הצבא.

יעקב אשר: זה משהו מנהלי כזה.

מיכל רוזין: זה גם פרטני, לא?

דוד אמסלם: זה משהו בתוך הצבא, זה לפי - - -

עמר בר-לב: ואם הוא מבקש?

אודי שגיא: זה נועד - - -

דוד אמסלם: הבנתי, זאת אומרת מה שאתה אומר, סעיף 20, אני רוצה לשים אותו בראש, אתה אומר שסעיף 20 בא לשרת את המערכת.

דוד אמסלם: היות שהם לא יכולים להביא את כל האנשים בדיוק ביום ההולדת שלהם, הוא אומר יש לכם שנה - - -

מיכל רוזין: אז יש לי שנה.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין ואם הוא יאשר לי את זה אז זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם בשנה הזאת פורסים את הגיוסים על פני כל השנה.

דוד אמסלם: היות שאנחנו לא רוצים שתפרסו את זה על שלוש שנים, פתאום תביאו בן אדם בגיל 21, לכן החוק הגביל את זה ל-12 חודש, מעל 12 חודש אתה לא יכול לגייס אותו.

דוד אמסלם: הבנתי נכון?

קריאה: כן.

מירי פרנקל-שור: זה חל על כולם.

דוד אמסלם: זה חל בכלל על כל עם ישראל.

אודי שגיא: נכון, אני רק רוצה לחדד, סעיף 20 בכלל מדבר על שנתיים מיום שמלאו לאדם 18.

אודי שגיא: הכלל של השנה חל על מי שהגיוס שלו נדחה בעבר.

אודי שגיא: כלומר בחור צעיר בן 18, לא תלמיד ישיבה, בחור רגיל שמיועד להתגייס, סעיף 20 אומר לנו, אתם יכולים קצת לשחק עם מועד הגיוס שלו, אבל אל תדחו אותו אחרי שיגיע לגיל 20, כי זה כבר לא הוגן, כי כל החברים שלו כבר משרתים.

דוד אמסלם: זאת אומרת עד גיל 20, או עד גיל 19?

אודי שגיא: עד גיל 20.

דוד אמסלם: זאת אומרת יש לך טולרנס של שנתיים.

אודי שגיא: אבל מי שגיוסו כבר נדחה לבקשתו, למשל עתודאי, למשל - - -

דוד אמסלם: ברור, אז זה מתאפס משם.

עמר בר-לב: דודי, רגע, להבין.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה רק לסכם את זה.

עמר בר-לב: אבל אני רוצה להבין את הדבר הזה.

מיכל רוזין: יש עוד שיכולים ל - - -

דוד אמסלם: למי שאני מחליט.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אם את מרגישה ככה, טוב.

מירי פרנקל-שור: ברעיון המערכת יכולה לדחות את הגיוס עד גיל 20.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר, באינפורמציה לחברים, מה שהבנתי, אתה אומר חייל רגיל מגיל 18 עד 20 אני יכול לגייס אותו, מעבר לזה אני כבר לא יכול לגייס אותו לשירות סדיר.

דוד אמסלם: אחד שכבר ביקש הוא עצמו דחייה, אז לא משנה לכמה שנים, שלוש, ארבע, חמש שנים, יש לי רק שנה אחרי זה לתת לו את זה.

אודי שגיא: דחייה, נכון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה, מיכל.

מיכל רוזין: אני רוצה - - -

עמר בר-לב: אחרי זה אני רוצה משהו.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: היא מרגישה תמיד מקופחת, אין לי מושג למה, אבל בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אם יכול לקרות מצב פוליטי לפיו מחר בנט שר הביטחון, רחמנא ליצלן, וכמובן כל קבוצת החרדים מבקשת דחייה, הוא יכול להגיד בשם שר הביטחון, בשם הצבא, אנחנו דוחים לכם עכשיו לשנתיים כי אנחנו לא צריכים אתכם, או לא רוצים אתכם?

מיכל רוזין: זאת אומרת הוא יכול להמשיך לדחות אותם?

מירי פרנקל-שור: לא כקבוצה.

מיכל רוזין: אבל פרטניים כולם, כי כולם ביקשו דחייה?

מירי פרנקל-שור: זה העניין, זה בדיוק בג"צ רובינשטיין.

מירי פרנקל-שור: ההתייחסות כבר - - -

דוד אמסלם: אין 40,000 פרטניים.

בצלאל סמוטריץ': מיכל לא שאלה לפי סעיף 36.

מיכל רוזין: נכון, לפי 20.

בצלאל סמוטריץ': מיכל אמרה דבר כזה, תיאורטית, נניח שמחר החוק פוקע, לא חוקקנו חוק, ב-13 בספטמבר אין דחייה.

בצלאל סמוטריץ': הרי לצבא אין מה לעשות מחר עם מחזור נובמבר, עם לא יודע כמה, 20,000 חרדים, מחר בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא יגייס אולי 200 שיש לו איך לקלוט בנובמבר, הוא יגייס עוד 200 במרץ הבא ועוד 200 באוגוסט הבא - - -

מירי פרנקל-שור: הוא יפרוס על פני השנה.

בצלאל סמוטריץ': והשאר הוא יגיד, 'חבר'ה, אין לי מה לעשות איתם, מכיוון שעברו 12 חודש מספטמבר השנה, אין לי מה לעשות, לכן הם הולכים הביתה'.

בצלאל סמוטריץ': ברור שזה מה שיקרה, כי הצבא לא יכול לגייס 20,000 חרדים מחר בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור שזה מה שיקרה, הוא יגייס כמה שהוא צריך.

בצלאל סמוטריץ': בנובמבר, במרץ, אוגוסט, בשלושת מחזורי הגיוס שיש לו הוא יגייס כמה שהוא צריך או יכול לקלוט, בינינו זה יהיה קרוב למה שיש היום, כי זה מה שהוא ערוך, אין לו גדודי נצח יהודה, או - - - מיכל תצעק שזה - - -

מיכל רוזין: תתרכז במה שדיברנו.

בצלאל סמוטריץ': ובסוף - - -

דוד אמסלם: אתה, במקום לענות לה ב-20 שניות התחלת נאום.

דוד אמסלם: בבקשה, מיכל, קיבלת תשובה או שאת רוצה שהוא יענה?

מירב בן ארי: זו פעם ראשונה ששמת לב, זה מתחילת הדיון.

מיכל רוזין: לא, הפרשנות שלו זה משהו - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אני לא בטוחה - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שהתכוונתי, הוא רק ברח הלאה.

מיכל רוזין: אבל התשובה שלכם, לדעתי, יש בה פרצה.

מירי פרנקל-שור: לא, מכיוון שאני חושבת שתהיה עתירה נגד שיקול דעתו של שר הביטחון.

מיכל רוזין: אוקיי, אז את סומכת על מערכת המשפט, אבל אנחנו פה מחוקקים - - -

דוד אמסלם: את לא סומכת, דרך אגב?

מיכל רוזין: אני מאוד סומכת, אבל אני כמחוקקת כרגע צריכה לדאוג שלא יהיו את הפרצות האלה.

דוד אמסלם: אז אני אגיד לך מה אני חושב.

דוד אמסלם: אני הבנתי שסעיף 20 בא לצרכי הצבא, הצבא יזם אותו, זה משהו פנימי.

מיכל רוזין: נכון, אבל שיקול שר הביטחון, שהוא פוליטי.

דוד אמסלם: לא, תראי, זה שיקול שהוא מובנה אצל הצבא, הצבא משרשר את זה למעלה.

דוד אמסלם: הרי מה קורה פה?

דוד אמסלם: ממה שאני מבין, כל מחזור רגיל, הצבא לא יכול לגייס אותם בחודש אחד, מה, אתה לא יכול להיות בדיוק ביום ההולדת שלך.

מיכל רוזין: זה ברור.

דוד אמסלם: לכן הצבא לקח לעצמו, לדעתי שנתיים זה המון.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך.

דוד אמסלם: שנתיים, בחור בגיל 18, מקסימום אתה דוחה לו את זה עוד שבעה, שמונה, עשרה חודשים, שנתיים?

דוד אמסלם: על דעת עצמך?

דוד אמסלם: הוא לא רוצה.

דוד אמסלם: בסדר, עזוב, זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: הוא אומר, אם כבר דחית, אתה כבר מבוגר, אני לא יכול לקחת אותך עוד שנתיים, אז שנה, בסדר, זה לצרכים של הצבא.

דוד אמסלם: עכשיו הצבא, איך הוא מתרגם את זה?

דוד אמסלם: הוא מעלה את זה בחוק, הרי זה לא הרמטכ"ל, אז אומרים שר הביטחון, זאת אומרת זה הצרכים של הצבא, זה הרמטכ"ל שמשתמש בכובע של שר הביטחון.

מיכל רוזין: לא, אבל אז שר הביטחון יכול להגיד, הנחיה פוליטית, 'תדחו את זה'.

דוד אמסלם: אני כרגע לא עוסק באם, אם יהיה, אני מניח שיהיו אנשים שמתפרנסים מכל מיני עתירות - - -

מיכל רוזין: לא, אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה בחוק.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים בהזדמנות הזאת לתקן את כל חוק שירות המדינה, או את כל חוק שירות הביטחון.

מיכל רוזין: לא, אתה מדבר על גיוס חרדים.

דוד אמסלם: בסדר, שאלה.

דוד אמסלם: בבקשה, עמר.

עמר בר-לב: אני מבקש רגע לתאר מצב ותגידו לי אם אני מתאר אותו נכון, פקע פרק ג'1 כי לא עמדו במכסות, יש עכשיו 12 חודשים לכנסת לחוקק חוק חדש וב-12 החודשים האלה שר הביטחון יכול להמשיך לתת פטורים.

עמר בר-לב: פישלה הכנסת, לא חוקקה חוק, עברו 12 החודשים האלה, עכשיו מגיע בחור חילוני או חרדי, בגיל 18, לא משנה אם הוא חילוני או חרדי, דבר ראשון אפשר לדחות לו את השירות במשך שנתיים, עד גיל 20.

עמר בר-לב: אחרי זה, אם היה בחור שהייתה לו דחייה, הוא קיבל קודם דחייה נגיד של שנה לגיל 19, אז אותו שר הביטחון יוכל לדחות רק עד 12 חודשים.

דוד אמסלם: כן, עד גיל 20.

עמר בר-לב: לא, מי שכבר קיבל דחייה - --

דוד אמסלם: אז רק שנה.

דוד אמסלם: נתת דוגמה, 19, אז 20.

עמר בר-לב: אבל מי שלא קיבל דחייה - - -

דוד אמסלם: זה שנתיים, זה מה שדיברנו.

עמר בר-לב: אבל זה לא קשור רק לחילונים, זה קשור גם לחרדים, לכל אחד.

דוד אמסלם: כולם, בוודאי.

דוד אמסלם: אבל זה לפי הצרכים של הצבא.

עמר בר-לב: בסדר גמור, לכן אני רוצה להדגיש שוב שאין כאן כמעט שום מצב בחוק הזה שכלו כל הקצין וחייבים את כל החרדים שלא מתגייסים לצבא להכניס - - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: גם לשיטתך, שאתה רוצה להכניס אותם לבית סוהר, אי אפשר את כולם ביום אחד - -

עמר בר-לב: לא, אני לא רוצה, להיפך.

דוד אמסלם: - - גם צריך שלוש שנים.

דוד אמסלם: איך נביא אותם?

עמר בר-לב: דודי, אני לא רוצה.

מירב בן ארי: לא נראה לי שהוא רוצה.

קריאה: סעיף 20 היה קיים גם בתיקון 19.

עמר בר-לב: דודי, אני לא רוצה, אני נגד סנקציות פליליות, הייתי נגד סנקציות פליליות קודם וגם עכשיו אני נגד.

עמר בר-לב: לכן אני רוצה לחדד את הנקודה, שאין בחוק הזה סנקציות פליליות.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך בדבר אחד.

קריאה: סעיף 20 היה קיים מעולם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מסכם את מה שאומר - - -

מירב בן ארי: רגע, רגע.

דוד אמסלם: אני אתן לך.

עמר בר-לב: בחוק הקודם היה קיים, בחוק הקודם היה כתוב ששר הביטחון לא יוכל להמשיך לתת פטורים.

דוד אמסלם: עמר, רק שנייה.

דוד אמסלם: מירי תענה לך ואחרי זה אני אתן לךְ.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק בג"צ רובינשטיין.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת כשאנחנו מדברים על דחייה פרטנית, כמו שאתה אומר, שר הביטחון, לעמדתי, לא יוכל לתת דחייה פרטנית על תורתו אמנותו מפני שמדובר על ציבור גדול.

מירי פרנקל-שור: זו בדיוק הסוגיה.

מירי פרנקל-שור: לכן יושבת פה הכנסת ומחוקקת מפעם לפעם את ההסדר המיוחד לבחורי הישיבות.

מירי פרנקל-שור: גם אם מתבטל החוק, לעמדתי בכל דרך אחרת לפי חוק שירות הביטחון לא ניתן יהיה לדחות בקשה פרטנית כאשר מדובר בכמות כזו גדולה על - - -

עמר בר-לב: בסדר, לכן נותנים 12 חודשים לכנסת לחוקק, כמו שנותנים לנו עכשיו.

דוד אמסלם: עמר, זה המצב שיקרה.

דוד אמסלם: המצב שיקרה הוא כזה, עוד שש שנים, יש לנו שנתיים פלוס שלוש, הגענו לחמש שנים, נניח, ואין לנו כלום, עכשיו יש לנו שנה שאנחנו עומדים בה כמו היום.

דוד אמסלם: נניח שהכנסת לא תעשה כלום, ואז בית המשפט יידרש לעניין בדיוק כמו שעכשיו אם לא נעשה כלום - - -

עמר בר-לב: עד ה-12 בספטמבר.

דוד אמסלם: כן, עוד חודש וחצי, זה המצב שיקרה.

דוד אמסלם: הסד הולך ונסגר.

דוד אמסלם: אז הרווחת פה עוד שנה, עוד חצי שנה, בסוף - - -

עמר בר-לב: אבל זה בדיוק כל העניין.

דוד אמסלם: יש פה תהליך שקורה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה הולך ומצטמצם, הולך ומצטמצם, בדיוק המצב של היום.

דוד אמסלם: בבקשה, מירב.

מירב בן ארי: משו שמפריע לי.

מירב בן ארי: בכתום שכתבתם, בגרף, בעצם אתם בחוק החדש, אתם, אנחנו - - -

מירי פרנקל-שור: איפה?

מירב בן ארי: בכתום, את אומרת שדחיית שירות תתאפשר בחוק הזה עד גיל 21.

מירב בן ארי: היום המצב שאפשר עד גיל 20, זאת אומרת שזה חל - - -

אורי מקלב: זו טעות.

אורי מקלב: זה צריך להיות 24.

מירב בן ארי: זו טעות?

מירי פרנקל-שור: לדעתי יש לנו פה טעות, משרד הביטחון - - - עד 24.

אורי מקלב: יש כאן טעות, אני כבר ראיתי את הטעות הזאת.

מירי פרנקל-שור: זו טעות שלנו.

מירב בן ארי: זו טעות סופר, מקובל עליי.

מירב בן ארי: רגע, זה אומר ש - - -

דוד אמסלם: מזל שאתם לא מבקשים ממני מכתבים גם על זה.

אורי מקלב: היא לא ביקשה.

בצלאל סמוטריץ': חכה, עוד לא התחלנו.

מירב בן ארי: מזל, עלינו על זה בהתחלה.

מירב בן ארי: אבל מה שכן מעניין, זאת אומרת איך את עושה את זה חוקית?

מירב בן ארי: כאלה שהם לא לומדים בישיבה, זאת אומרת החילוניים ימשיכו, אפשר לתת להם דח"ש עד גיל 20 ולחרדים עד גיל 24?

מירב בן ארי: זה מה שהחוק הזה הולך לעגן?

מירב בן ארי: כי היום זה אומר שחילוניים, מסורתיים, לא משנה, כל מי שמתגייס - - -

דרור גרנית: התשובה היא כן.

מירב בן ארי: אז זה מה שהולכים לעשות בחוק?

מירב בן ארי: 20 ו-24?

דרור גרנית: התשובה היא מאוד פשוטה.

דרור גרנית: קודם כל לשאלתך, החוק הזה בא ליצר הסדר משפטי מיוחד שחל על האוכלוסייה החרדית, שגם על זה יש את המורכבות של מיהו חרדי, אבל החוק הזה בא לייצר הסדר משפטי, נורמה משפטית מיוחדת שחלה על האוכלוסייה החרדית, להבדיל מהנורמה הכללית שחלה על שאר הציבור.

מירב בן ארי: אוקיי, אז הנורמה הכללית היא אחת, דחיית שירות תתאפשר עד לגיל 20, זו טעות, כאן אני מתקנת.

דרור גרנית: דקה, ברשותך.

מירב בן ארי: תסתכל על הכתום.

מירי פרנקל-שור: לא משנה, מירב מדברת על דחיית שירות עד גיל 24.

איתי אופיר: זה רכיב אחד בתוך ההסדר.

איתי אופיר: לשאלה שהתחדדה פה, צריך להתחיל מקו הבסיס, קו הבסיס הוא חוק שירות הביטחון.

איתי אופיר: חוק שירות ביטחון מטיל חובת גיוס, סמכות לפוקד לגייס כל מלש"ב שהוא בגיל הגיוס ויש סמכות לפטור פרטנית מלש"בים מסוימים מסיבות ספציפיות, כי הוא חולה, כי הוא עושה שנת שירות, כי הוא ספורטאי מצטיין, סיבות פרטניות, הסתכלות פרטנית.

איתי אופיר: מה שעשה פרק ג'1, בנוסחו בתיקון 19 ואחרי זה בנוסחו כתיקון 21 ועכשיו בנוסחו המוצע כתיקון 25, זה לקחת ולייצר הסדר שהוא לא בהסתכלות פרטנית, אלא הוא בהסתכלות קולקטיבית, הוא מסתכל על ציבור כשלם, הוא מסתכל על הציבור החרדי כאיזה שהוא מכלול שלם, ואומר אנחנו מכינים הסדר מיוחד עבורו שהוא נבדל ונפרד מההסדר הכללי של חוק שירות ביטחון.

איתי אופיר: ועכשיו אנחנו נכנסים פה לפרטיו.

איתי אופיר: פרטיו הם שיש דחיית שירות כללית עד גיל 24, פרטיו הם שיש יעדים ספציפיים לציבור הזה, פרטיו הם בסנקציות, יהיו או לא יהיו הסנקציות הכלכליות בפורמט כזה או אחר.

איתי אופיר: כלומר יש פה סל מסוים של כללים שנועד לחול על החלק המסוים הזה בציבור.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל, דרור, מה שאני חושבת שצריך כשבאים לעשות הסדר מסוים, ועל זה גם מעיר בג"צ, כל דחייה, למשל מה שמעלה מירב, כל הסדר שמוצע בהצעת החוק צריך לשרת תכלית מסוימת.

דרור גרנית: מוסכם לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת אם בית המשפט בא ואומר שההסדר של תיקון 19, המכלול של 19 ו-21, לא עבר את מבחן המידתיות הראשון, זה מבחן הקשר הרציונלי, מה זאת אומרת מבחן הקשר הרציונלי?

מירי פרנקל-שור: שהאמצעי שנקבע בחקיקה בעצם לא משרת את התכלית שלשמה באה החקיקה.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, יש כאן סעיף מטרה וצריך לעבות אותו ואז לבחון, כל הסדר שנקבע בחקיקה, איזה תכלית הוא משרת, גם מבחינת הסדר פר תכלית וגם מבחינת האיזונים השונים שצריכים להיות בין התכליות.

דרור גרנית: אני מסכים לחלוטין, מירי, אנחנו הגשנו את מסמך ההערות מטעם היועץ, הוא הועבר לממשלה, הוא גם פורסם - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית.

דרור גרנית: מאה אחוז, אני רק אומר, ההערות שלך הן מסונכרנות אחת לאחת עם המסמך של היועץ המשפטי שאומר שההסדר הוא חוקתי, יחד עם זאת היו הצעות לשיפור שיהיו בהסדר.

דוד אמסלם: אנחנו מכבדים את הייעוץ המשפטי - - -

איתי אופיר: - - - שהוא כשלעצמו לא נבחן בבג"צ.

איתי אופיר: הוא נבחן יחד עם - - -

דוד אמסלם: זה בעצם האמירה של היועצת המשפטית, אנחנו מתקדמים.

אלעזר שטרן: זו העתירה של זכויות האזרח נגד החוק.

דוד אמסלם: איתי, אנחנו כרגע לא מדברים בשם בג"צ, אנחנו כנסת.

אלעזר שטרן: אבל מתחשבים, מקשיבים, אנחנו קוראים, שומעים.

דוד אמסלם: אני מניח שבכל מקרה - - -

איתי אופיר: אני בסוף אגיד כמה מילים על ההתייחסות של ה - - -

דוד אמסלם: עכשיו, בוודאי ובוודאי שאנחנו מחוקקים חוקים שהם עוברים את ה - - -

מירב בן ארי: שאנחנו לא רוצים שייפסלו.

אלעזר שטרן: חלק מאיתנו מקשיבים לבג"צ.

דוד אמסלם: מבחינתנו, בוודאי הרציונל של כל החוק - - -

מירב בן ארי: שהוא לא ייפסל.

דוד אמסלם: וכפי שאמרה היועצת המשפטית, התכליתיות של אותן הנחיות שבעצם היו באותה פסילה של אותו חוק קודם.

דוד אמסלם: אז בוא תמשיך, איתי.

איתי אופיר: הנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה היא סוגיית גיל הפטור.

איתי אופיר: בעניין הזה שמענו דעות שונות, גיל הפטור שאנחנו מציעים, שעלה פה לפני כן, הוא גיל 24.

איתי אופיר: צריך להבין את השיקולים בהקשר הזה.

איתי אופיר: מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על השוויון וככל שאנחנו מורידים את גיל הפטור כך נפגע השוויון.

איתי אופיר: אם נניח נאפשר פטור, זאת אומרת חרדי שדחה את שירותו נניח עד גיל 22, מגיל 22 לא הצליח לדחות עוד, אלא יקבל פטור, המשמעות היא שתוך ארבע שנים, זמן שרבים מבני הציבור הכללי, עדיין מצויים בו בצבא, הוא כבר מצוי בפטור.

איתי אופיר: לכן ככל שאנחנו מורידים את גיל הפטור כך גדלה הפגיעה בשוויון.

עמר בר-לב: אבל לפי הציבור הכללי הוא עד גיל 21.

איתי אופיר: סליחה?

עמר בר-לב: אמרת במקביל, מה שרוב הציבור האחר משרת בצבא, זה עד גיל 21.

איתי אופיר: לכן אני אומר, ככל שאני מוריד, נניח הייתי נותן לו פטור בגיל 21, המשמעות שהוא למד תורה שלוש שנים ויצא לחופשי, לצורך העניין, בעוד שבאותו הזמן אלה ששירתו - - - לכן אני אומר, זו הסיבה - - -

עמר בר-לב: כי אנחנו מקבלים את העניין של תורתו אמנותו.

עמר בר-לב: למה להמשיך את זה הלאה, חוץ מלהגדיל את הבריכה?

דוד אמסלם: הרי מה הוא אומר?

דוד אמסלם: אם הוא עושה את זה עד גיל 21 הוא פטר את כולם, לכן הוא נותן גיל 24, שיהיה ראנג', זאת אומרת שאם אתה רוצה ללמוד, תלמד עד גיל 24, זה קצת יותר קשה.

עמר בר-לב: זו הסיבה לכאורה, הסיבה האמיתית היא אחרת, דודי.

עמר בר-לב: הסיבה האמיתית, הלוא ה-3,000 או ה-4,000 זה לא מתוך שנתון, זה מתוך מספר שנתונים.

עמר בר-לב: אם זה היה נניח 4,000 מתוך שלושה שנתונים, שנה זה 19'-20', זה אחוז יותר גדול.

עמר בר-לב: אם זה עד גיל 24, זה אחוז יותר קטן.

דוד אמסלם: עוד מעט יגיע לך אורי, כשנגיע לאוצר, הרי בסופו של דבר יש כאן, לטעמי, שתי מטרות בעניין הזה, אחת זה הסיפור של הצבא, והדבר השני, שלדעתי לא פחות חשוב, אולי אפילו יותר חשוב, זה הסיפור של שוק העבודה.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד - - -

עמר בר-לב: לא, לכן אני בעד להוריד את הפטור ל-21.

דוד אמסלם: אבל במקביל אתה חייב להוריד, הרי אתה לוקח את המספרים מהפוטנציאל, אם למשל באופן תיאורטי אתה תגיד שיש 3,000 ויש רק 3,000 תלמידים, אז אתה רוצה - - -

עמר בר-לב: נכון.

עמר בר-לב: בין גיל 26 לגיל 24 יש שתי - - -

דוד אמסלם: אז יפה, אז הוא הוריד את זה בשנתיים ועוד מעט, כשנגיע לאוצר, הוא יגיד 'חבר'ה, מעניין אותי שוק העבודה, אז אני מציע להוריד יותר'.

דוד אמסלם: אבל כמובן המספרים יצטרכו להיות בהתאם.

מירי פרנקל-שור: מה התחליף לגיל 24?

עמר בר-לב: איפה הוא בא, 24?

אלעזר שטרן: צריך להזכיר, היה 27, ירד.

עמר בר-לב: בחוק שלכם זה ירד.

אלעזר שטרן: נכון, אנחנו הורדנו את זה כדי לשלב אותם בשוק העבודה, זאת האמת.

אלעזר שטרן: ומהצד השני, מה שדודי אומר, והוא צודק, במידה מסוימת גם כדי לא ללכת עם עיוות שייווצר כשחבר'ה משרתים והם - - - ומצד שני, צריך להגיד את האמת, לשמור את הבריכה, בגלל שהמספרים האלה מתוך הבריכה הם לצערנו לא - - -

עמר בר-לב: זה מה שאמרתי, זו הסיבה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להגיד למירי דבר אחד בעניין הזה של החוק.

דוד אמסלם: יש פה שתי תכליות שהן לפעמים נראות כאילו מנוגדות.

דוד אמסלם: יש לנו את שוק העבודה, שלטעמי זו המטרה המרכזית בחוק, זה הביי פרודקט, כאילו מבחינת בג"צ הוא לא קיים, אבל זה תוצר הלוואי, אבל מבחינתנו התוצר המשקי זה הדבר הכי חשוב.

דוד אמסלם: יש את הצבא, ככל שאתה מעמיק פה, אתה מחריף את הבעיה פה, לכן אתה צריך להביא את זה לאיזה שהוא איזון, שגם פה אתה דוחף וגם פה אתה פוטר.

בצלאל סמוטריץ': דודי, רק הערה קטנטנה.

בצלאל סמוטריץ': הנוסח שמונח בפנינו בסעיף המטרה לא אומר אף מילה על הנושא של שוק העבודה, אנחנו נהיה חייבים להכניס את זה.

דוד אמסלם: נכון, בוודאי.

דוד אמסלם: תראה, בגלל שבסופו של דבר אתה מסתכל על כל התכליות, אתה עושה אגרגציה של תועלות למדינה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, אבל בוא נכתוב את זה.

דוד אמסלם: בוא נניח שכל תלמיד ישיבה כזה, סתם דוגמה, נניח שהיה לומד בישיבה והיינו מקבלים מענק מארצות הברית על זה שהוא לומד עשרה מיליון דולר על כל אחד בשנה, היינו עושים הון, רק שנייה, בוא נחשוב, אולי כדאי לנו כמדינה - - -

אלעזר שטרן: לא, לא.

דוד אמסלם: כדוגמה.

דוד אמסלם: מצד שני, אתה אומר, רק שנייה, כולם משרתים אז איפה השוויון?

דוד אמסלם: אבל מצד שני יש לך פה איזה משהו אחר שאתה אומר, תשמע, גם זה גדול לטובת המדינה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, האיזונים פה, אלה שני פקטורים שהולכים אחד מול השני, אבל בסוף אתה צריך לעצור אותם בנקודה מסוימת שיהיו מאוזנים.

עמר בר-לב: הם לא הולכים אחד מול השני.

עמר בר-לב: הם לא הולכים אחד נגד השני.

עמר בר-לב: בוא נוריד את גיל הפטור ל-21.

דוד אמסלם: אז אנחנו נצטרך להוריד את המספרים.

עמר בר-לב: אני חושב שלא, כי המספרים גם ככה הם בדיחה.

דוד אמסלם: לא הבנת, ברציונל, עזוב את ה - - -

עמר בר-לב: אבל לא, בוא נלך על העיקרון.

עמר בר-לב: אתה מסכים איתי שאם המספרים הם מתוך בריכה איקס, אתה אומר בוא נקצר את הבריכה, אז בוא בפרופורציה נקצר את המספרים.

עמר בר-לב: כשנדבר על המספרים נדבר על - - -

דוד אמסלם: אז אני בעד, נשמע לי הגיוני.

עמר בר-לב: אני אומר שיש כאן שתי תכליות, אחת, מי שלא תורתו אמנותו שיתגייס לצה"ל בין גיל 18 לגיל 21, מי שתורתו אמנותו שיישב בישיבה וילמד בין 18 ל-21, אחרי זה שישוחרר.

עמר בר-לב: אם הוא קיים וזה החוק - - -

דוד אמסלם: אני, דרך אגב, מתחבר לכל מה שאתה אומר.

עמר בר-לב: מאה אחוז, אני בעד להוריד את הפטור ל-21.

דוד אמסלם: תרשמי כאן נקודה.

מירב בן ארי: למה זה מגיל 24?

דוד אמסלם: דקה, מירי, תרשמי את ההערה של עמר ואנחנו נדון איתם על העניין הזה.

איתי אופיר: לא סיימתי את הטיעון.

איתי אופיר: כמו שנאמר כאן, קיים גם הרצון לצמצם את אי השוויון ושלא יהיה אי שוויון וקיים כמובן גם רצון לאפשר לבני הציבור החרדי להשתלב בשוק העבודה.

איתי אופיר: כשאנחנו איזנו את הצורך הכפול הזה, גם לצמצם את אי השוויון וגם הרצון לאפשר להם להשתלב בשוק העבודה, חשבנו ש-24 זה הגיל המתאים.

איתי אופיר: ואגב, בחוק שירות ביטחון היום זה 26.

איתי אופיר: זאת אומרת אנחנו בעצם מורידים בשנתיים.

איתי אופיר: צריך לומר, אם אנחנו נוריד את זה ל-21, אז אנחנו חושבים שגם תהיה פגיעה גדולה בשוויון וגם לא יהיה שום תמריץ להתגייס, כי בעצם כשבן אדם לומד שנתיים, נניח יגידו פה אנשים, אנשים בדרך כלל לפני שהם מתחתנים לא הולכים לצבא, לרוב הם רוצים קודם כל שיהיה להם שידוך והם יילכו לצבא.

איתי אופיר: חרדי רצה להתחתן, לצורך העניין למצוא שידוך טוב, הכול טוב ויפה, התחתן בגיל 20, אם הוא יקבל פטור בגיל 21 התמריץ שלו להתגייס יהיה נמוך מאוד, לעומת מצב שבו - - -

עמר בר-לב: אבל אם תורתו אמנותו אני מקבל את זה, אני לא רוצה לתת לו תמריץ שיתגייס.

עמר בר-לב: אני עם החרדים, תורתו אמנותו - - -

דוד אמסלם: מה שעמר אומר, עמר אומר שהוא מכיר בערך לימוד התורה גם, ולכן הוא אומר אם הבחור לומד באמת, תשאיר אותו.

איתי אופיר: קח את בני ישיבות ההסדר - - -

עמר בר-לב: למה להעניש אותו?

עמר בר-לב: למשוך אותו - - -

דוד אמסלם: אני מסכים איתך, אני מלא איתך בעניין הזה.

איתי אופיר: קח את בני ישיבות ההסדר, בן אדם רוצה ללמוד תורה במסגרת של הסדר.

איתי אופיר: הוא אומר לו, אוקיי, במסגרת של הסדר לא תשרת שלוש שנים כמו כולם, תשרת 17 חודשים, בתמורה - - -

עמר בר-לב: טוב, זו שחיתות בפני עצמה, נגיע לזה, אל תדאג.

עמר בר-לב: אבל זה לא מצדיק.

איתי אופיר: לא, אבל אם זו שחיתות - - -

עמר בר-לב: זו שחיתות וצביעות, אבל זה לא מצדיק אחד את השני.

בצלאל סמוטריץ': מה, עמר לא מפסיק לדבר.

בצלאל סמוטריץ': מה, הוא בן יחיד?

דוד אמסלם: עמר, אתם בתיקו עכשיו בהערות.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני בעד - - - רק שנושא הדיון פה הוא חשוב.

דוד אמסלם: בצלאל, הבעיה שאני צריך להיות בעד.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי.

איתי אופיר: אנחנו מבינים שזה נושא שהוא שנוי במחלוקת, זו עמדת ה - - -

דוד אמסלם: בסדר, הוא אמר את העמדה הפרטית שלו, אני מתחבר לעמדה שלו, אבל בוא נתקדם.

איתי אופיר: סוגיית הגדרת המונח חרדי בחוק.

איתי אופיר: הוועדה החליטה להשאיר את ההגדרה של חרדי כפי שהיא, אגב צריך לומר, למרות הערת בג"צ בסוגיה הזו.

איתי אופיר: ומדוע החלטנו להותיר אותה?

איתי אופיר: כפי שאנחנו רואים את זה, אדם שנולד וגדל במגזר החרדי, משתייך מבחינה סוציואקונומית למגזר החרדי, החסם מבחינתו, גם לגיוס וגם לכניסה לשוק העבודה, הוא דומה מאוד, גם אם הוא בחר בגיל 18 להסיר את הכיפה מראשו.

איתי אופיר: לכן מבחינת האתגרים של הצבא לגייס אותו לשירות משמעותי וגם האתגר שעומד בפני הכניסה שלו לשוק העבודה, אנחנו חושבים שהאתגר הזה קיים ואנחנו לא צריכים לבדוק בציציותיו של אדם בגיל 19, או 18, אם הוא עכשיו יצא בשאלה או לא יצא בשאלה, אנחנו חושבים שנכון, מבחינת האתגרים שהמערכת ניצבת בפניהם, להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

עמר בר-לב: רק זה לא מדויק, כי זה שבחור בן 16 החליט לעזוב את הישיבה, זה לא אומר שהוא חזר בשאלה.

עמר בר-לב: הוא יכול להמשיך להיות חרד, רובם ממשיכים להיות חרדים וכן הלאה, לכן אם אתה מאפשר לו לפי החוק הזה בגיל 18, אחרי שהוא החליט שתורתו היא איננה אמנותו, אתה מציע לו שתי אפשרויות, או להתגייס לצבא, או פתאום לחזור בו ולומר 'כן, תורתי היא אמנותי' ולהשתמט מהצבא וללכת לישיבה.

עמר בר-לב: זאת הבעיה.

עמר בר-לב: לכן כנראה בג"צ העיר על זה.

איתי אופיר: ההסתכלות שלי היא מכיוון היעדים.

איתי אופיר: כשהמערכת מגייסת אדם כזה לשירות צבאי, מבחינת המערכת זה מאמץ שנדרש, כי הבן אדם הזה חי בתוך החברה החרדית - - -

עמר בר-לב: זה ברור, אבל זה נכון לגבי כל חרד שמגייסים.

עמר בר-לב: הרבה יותר קל לגייס את הילדים שלי מאשר חרד.

עמר בר-לב: אני מסכים.

איתי אופיר: לא, השאלה האם הוא צריך להיספר ביעדים או לא.

איתי אופיר: לעניין הזה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני חושב בעניין.

דוד אמסלם: אנחנו התחלנו מנתונים מלפני עשר שנים.

דוד אמסלם: הרבה פעמים בקטע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז יש שנת בסיס, אתה מתחיל משנה.

דוד אמסלם: נניח אתה מתחיל להתייחס לשנת הבסיס לפני 20 שנה וממנה אתה ממשיך.

דוד אמסלם: אתה התחלת לפני עשר שנים ב-300 מתגייסים, אתה הגדרת מה זה חרדי שם ועל בסיס זה יצא לך המספר 300 וככה ספרת במהלך השנים והגענו ל-3,102.

דוד אמסלם: זה על אותם בסיסים שקבענו לפני עשר שנים.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה ממשיך רק עם הבסיס שקבעת, בגלל שאם אתה תשנה את הבסיס תשנה את המספרים.

דוד אמסלם: אז לכן אתה ממשיך עם הבסיס, זה לא משנה לנו, ככה או ככה, זה לא חשוב, אבל בוא נמשיך.

איתי אופיר: סוגיית השירות הלאומי אזרחי.

איתי אופיר: אנחנו שמענו בין היתר גם דעות של כאלה ש - - -

דוד אמסלם: אנחנו גמרנו את פרק הצבא?

איתי אופיר: לא, אני רק משלים את ה - - -

דוד אמסלם: אתה לפי הנקודות שלך, בסדר.

איתי אופיר: רק אני אומר, נקודה שמתייחסת לנושא השירות הלאומי אזרחי.

איתי אופיר: קודם כל אנחנו מציבים יעדים שהם נפרדים לשירות הלאומי אזרחי, אבל היעד מבחינת הספירה שלו הוא יעד כולל וזה לרבות תוספת, השלמה של יעדים מטור אחד לטור השני.

איתי אופיר: נניח אם השירות הלאומי אזרחי עמד ביעד והיה לו גם אקסטרה של 200 הוא יכול להשלים חוסר שקיים בצבא לאותה שנה ולהיפך.

איתי אופיר: זאת אומרת יש יעדים נפרדים לצבא ולשירות הלאומי אזרחי אבל הספירה היא כוללת עם יכולת השלמה - - -

דוד אמסלם: יש חוק כלים שלובים, זאת אומרת יש מעברים מכאן לכאן.

איתי אופיר: בהקשר הזה זאת אמירה שהיא לא משתקפת בהצעת החוק, אבל היא עומדת בבסיס המתווה.

איתי אופיר: אנחנו שמענו קולות, גם כאלה שחושבים שצריכים לבטל את השירות הלאומי אזרחי לחרדים.

דוד אמסלם: למה?

איתי אופיר: אני אומר, שמענו קולות כאלה.

איתי אופיר: הוועדה חושבת שלא רק שצריך לשמר את השירות הלאומי אזרחי, אלא ששם נמצא פוטנציאל גדול מאוד לעמידה ביעדים.

איתי אופיר: הצבא כבר עשה את הקפיצה הגדולה שלו, הוא כבר מגרד את השוליים של הקבוצות שהיה יותר קל לגייס אותם, ועובדה שאנחנו מדברים גם על יעדים של גידול מדוד יותר ממה שהיה בשנים הקודמות.

עמר בר-לב: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

עמר בר-לב: מאז ומתמיד היו קולות בצבא שהתנגדו לגיוס חרדים כי זה קשה.

עמר בר-לב: אז אני מסכים שזה קשה, אבל זה אתגר לאומי.

דוד אמסלם: עמר, בוא ניתן לו.

איתי אופיר: זה אתגר שהצבא מאמץ וימשיך להתמודד איתו.

איתי אופיר: אני אומר, מבחינת השירות הלאומי אזרחי, בהנחה שהשירות הזה יהיה שירות מפוקח, מבוקר, משמעותי במסלולים רציניים שייבחנו מעת לעת וישתפרו מעת לעת, אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לשמר ולחזק את השירות הלאומי אזרחי כבסיס משמעותי - - -

מירב בן ארי: אז למה המספרים כל כך נמוכים?

מירב בן ארי: מה קרה?

שר שלום ג'רבי: אני חושב השירות האזרחי, כדאי, אדוני היושב ראש - - -

דוד אמסלם: אנחנו נגיע לשירות האזרחי עוד מעט.

דוד אמסלם: אנחנו נגיע, עזוב, כל אחד - - - חבר'ה, רק שנייה, זה מפריע לי - - -

מירב בן ארי: תגיד, אפרופו טיול, מתי אתה עושה הפסקה?

דוד אמסלם: את רוצה הפסקה?

מירב בן ארי: לא, קולקטיבית.

דוד אמסלם: קודם כל אני אעשה דבר כזה, אנחנו נעשה את הדיון הזה עד שעה שתיים, במקום ארבע, אני אקצר אותו בשעתיים.

דוד אמסלם: נעשה הפסקה, אתם רוצים הפסקה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

מירי פרנקל-שור: רגע, לפני שאתה עובר נושא, איתי, יש לי שאלה.

מירי פרנקל-שור: דווקא בחנתם את הסוגיה של שירות אזרחי ביטחוני?

מירי פרנקל-שור: שוב הבעיה בתפיסה.

מירי פרנקל-שור: בהתייחסות לשירות אזרחי, היה שירות אזרחי ביטחוני, מה עוד שהיעדים אמורים להשלים אחד את השני, אז השאלה אם לא נכון לשקול להחזיר לשיח את השירות האזרחי ביטחוני.

דוד אמסלם: בגדול, איתי - - -

בצלאל סמוטריץ': יש כאן הערה גם של הרשות לשירות האזרחי.

דוד אמסלם: עוד מעט, אנחנו נגיע גם לזה.

דוד אמסלם: איתי, אני רוצה שאתה תסיים.

דוד אמסלם: ההערה של מירי היא בסוף כשנגיע לשירות הלאומי.

דוד אמסלם: אני אשאל מה זה שירות לאומי, אני לא יודע כל כך מה זה, אני אשאל ואז נבדוק מה זה צבאי, לא צבאי.

אלעזר שטרן: מה ששר החקלאות מחליט.

מיכל רוזין: אני יכולה שאלה לסדר?

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכל רוזין: לא, זה חשוב, כי ירדנו מיד לביזנס, וטוב שכך, ולכסף ולמספרים, אבל לא דיברנו פה, ואני חושבת שלי זה חסר, ואולי אני היחידה שזה חסר לה, מהי התפיסה שעומדת מאחורי החוק?

מיכל רוזין: מה אנחנו רוצים להשיג?

מיכל רוזין: מה הממשלה רוצה להשיג?

בצלאל סמוטריץ': אני פתחתי בזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהצבא מה הם היו רוצים.

מיכל רוזין: לא מאיתי אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע מהצבא מהם היעדים שהם היו רוצים, מה ראוי בעיניכם, נכון בעיניהם.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדיון פה היה צריך להתחיל מזה.

מיכל רוזין: זה בסדר שאנחנו ירדנו מיד לתכלס, ומספרים וחודשים, אבל זה הדבר הכי חשוב.

יעקב אשר: לא, אבל תביאי את מוסי.

יעקב אשר: לישיבה הזאת תביאי את מוסי שיגיד מה היעדים שלו.

מיכל רוזין: אני מייצגת אותו היטב.

יעקב אשר: לא, כי ממנו שומעים דברים אחרים.

דוד אמסלם: בגדול איתי התחיל עם זה.

דוד אמסלם: את איחרת טיפה, לדעתי.

מיכל רוזין: כן, כי היה לי ועדת חינוך.

דוד אמסלם: לא אמרתי למה, אחרי זה, הוא אחלה בחור - - -

מיכל רוזין: וכולם הבינו מה היעד של הממשלה?

דוד אמסלם: אני הבנתי, מירי, דרך אגב, הרחיבה גם בעניין הזה ואם תרצי משהו פרטני, אני מניח שאיתי אחרי זה יבוא ויישב איתך וגם יסביר לך קצת יותר מדויק.

מיכל רוזין: לא, אני הבנתי שהצבא עוד לא דיבר.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לומר משהו, כולנו מכירים את הנושא, גם כולנו מבינים את העקרונות.

דוד אמסלם: הם מתייחסים כרגע לעמדות שלהם על בסיס כל העקרונות שכולנו מסכימים עליהם.

מיכל רוזין: אני באמת אומרת, אני לא בטוחה שהממשלה כולה והחלקים השונים בתוך הקואליציה מסכימים על אותם עקרונות ועל אותם יעדים.

מיכל רוזין: דרך אגב, גם באופוזיציה - - -

דוד אמסלם: אז אנחנו - - - לא אמרנו - - -

מיכל רוזין: שנייה, תן לי משפט.

מיכל רוזין: גן באופוזיציה יש הבדלים מאוד גדולים בתפיסות העולם, מהם היעדים ומה המטרות.

מיכל רוזין: אז אני לא בטוחה שזה נכון שיש פה הבנה ברורה מה המטרה בצד הזה להגיע בחוק הזה.

דוד אמסלם: אוקיי, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, כשנעשה עוד סבב - - -

מיכל רוזין: לא, אבל אתה בוחן את החוק לאור המטרה שאליה רוצים להגיע.

מיכל רוזין: אם המטרה היא גיוס - - -

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו על זה.

דוד אמסלם: תרצי, בסוף, אחרי שנגמור את הפרטים נחזור שוב פעם לסעיף המטרה, אבל בסופו של דבר לי ברור מה סעיף המטרה, אני מניח שלכל אזרח במדינת ישראל, אחרת לא היה חוק.

מיכל רוזין: ואז צריך לשאול אם הפרטים עונים על המטרה.

דוד אמסלם: תני לי.

דוד אמסלם: לגבי סוגיית היעדים, זו סוגיה אחרת שיש בה מחלוקת, יכול להיות שאחד אומר 100, אחד 2,000, אבל אני מעריך שכולנו פה מכירים, לפחות אני - - - את יודעת מה?

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, כשנגיע תרצי לדבר, תרצי חזרה נחזור לסעיף המטרה ונפתח אותו מחדש.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי.

איתי אופיר: אני מבין שעוד נכון דיון מעמיק בנושא השירות הלאומי וגם אנחנו לא בחנו את הנושא באופן מעמיק, הוועדה נתנה כאמירה עקרונית, שהיא חושבת שיש מקום להמשיך ולראות את השירות הלאומי כחלק מהיעדים הכלליים, יש מקום לחזק את המסלולים שם והיא רואה את השירות הלאומי אזרחי כפוטנציאל משמעותי לעמידה ביעדים בעשורים הקרובים.

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה אחת, ברשותך, רק אתה תענה לי, אחרי זה אני אגיע לשירות הלאומי, אני לא מכיר כל כך את הנושא, אבל אני מניח שבמדינת ישראל זה מוסדר, גם במשרד, גם בשם פרטי ושם משפחה של איזה בן אדם שהוא בעצם ממונה על התחום, אתם דיברתם איתם על זה?

איתי אופיר: אנשי השירות הלאומי אזרחי הופיעו בפני הוועדה, גם שוחחתי פעם אחת עם שר שלום ג'רבי לפני פרסום - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת הייתם באינטראקציה איתם.

איתי אופיר: לדוגמה הנושא שעלה ביחד איתו.

איתי אופיר: נושא שעלה כתוצאה מהשיח עם אנשי השירות הלאומי הוא למשל הורדה של גיל הכניסה בהתאם להמלצה של הוועדה, הורדה של גיל הכניסה לשירות לאומי בשנה אחת מ-21 ל-20, לנשואים בלבד.

דוד אמסלם: אז דבר על השירות הלאומי, תן את הפרמטרים.

איתי אופיר: אני אומר עד היום הכניסה לצבא היא בגיל 18 כמובן, הכניסה לשירות לאומי היא 21.

איתי אופיר: כיוון שראינו ששיעור הנשואים בשירות הלאומי הוא 85%, לעומת זה שיעור הרווקים בשירות הצבאי הוא 85%, הם עומדים ביחס הפוך של רווקים ונשואים בין הצבא לשירות הלאומי.

איתי אופיר: לכן חשבנו, על מנת - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל טוב לך שהם יתחתנו, כי אז יש יותר ילדים והבריכה יותר גדולה.

דוד אמסלם: בצלאל.

דוד אמסלם: איתי, עכשיו אתה עונה לשאלות שלי.

מיכל רוזין: הצבא לא צריך את כל הילדים האלה.

מיכל רוזין: מה לעשות, הוא לא צריך.

מיכל רוזין: זו האמת.

דוד אמסלם: בצלאל, ברשותך - - -

מיכל רוזין: הוא צריך את הטובים, את המוצלחים, את המקצועיים, מה שצה"ל צריך.

דוד אמסלם: מיכל, רק שנייה.

דוד אמסלם: בצלאל, צא מהנחת עבודה שהפרטים שאתה מכיר הם יותר גדולים לפחות משלי, אז כשאתה שואל אותו, אתה כבר הגעת לעמוד 7, אני איתו בעמוד 1.

בצלאל סמוטריץ': גם כשהייתי יסודי אמרו לי את זה תמיד.

מיכל רוזין: בגלל זה העיפו אותך מכמה בתי ספר?

בצלאל סמוטריץ': אל תגלי.

מיכל רוזין: סליחה, אתה אמרת את זה בוועדה.

דוד אמסלם: איתי, תסביר לנו לגבי השירות הלאומי מה המצב היום ומה בעצם אתם מציעים בחוק.

איתי אופיר: השינוי שאנחנו מציעים, היום ניתן להתחיל בשירות לאומי החל מגיל 21, זאת אומרת יש פער של שלוש שנים - - -

מירי פרנקל-שור: קודם כל יש בכורה לשירות הצבאי.

איתי אופיר: על מנת לייצר בכורה לשירות הצבאי, גיל הכניסה לשירות צבאי הוא 18 בעוד שגיל הכניסה לשירות הלאומי הוא 21.

דוד אמסלם: לבנים.

שר שלום ג'רבי: זה רק בנים.

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, השירות האזרחי בחרדים זה רק בנים.

שר שלום ג'רבי: השירות הלאומי הרגיל זה כולם.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על שירות לאומי אזרחי.

שר שלום ג'רבי: איתי, תן לי, אני אעזור לך בשירות האזרחי.

דוד אמסלם: בבקשה, תעזור לו.

דוד אמסלם: הוא רוצה לשתות מים.

שר שלום ג'רבי: שישתה.

שר שלום ג'רבי: אני אומר קצת, אני חושב שלא רק אתה, רוב הנוכחים כאן לא יודעים מה זה השירות האזרחי.

שר שלום ג'רבי: יש שירות לאומי ובחרדים זה נקרא שירות אזרחי.

דוד אמסלם: קודם כל אני מציע שתספר לנו מה זה שירות לאומי ומה זה שירות אזרחי, כדי שנראה את כל המכלול.

שר שלום ג'רבי: אוקיי.

שר שלום ג'רבי: שמי שר שלום ג'רבי, שכן שלך, נפגשים לפעמים אצל רמי לוי עם העגלות, אחד מול השני, גר במצפה יריחו, אבל לא משנה, לעצם העניין.

דוד אמסלם: אתה מוזמן לנענע אצלי, ברחוב הערבה.

שר שלום ג'רבי: בשירות הלאומי אזרחי בסך הכול יש 18,000 משרתים, כששירות לאומי זה מי שקיבל פטור מצה"ל או לא נקרא לגיוס כמו המגזר הלא יהודי.

שר שלום ג'רבי: הוא מחולק בגדול, 7,500 בנות מהציונות הדתית, 4,500 מהמגזר הלא יהודי, בחלוקה 3,000 מוסלמים, 1,000 דרוזים, השאר זה נוצרים וצ'רקסים וכו'.

שר שלום ג'רבי: 1,500 בעלי צרכים מיוחדים, כשלפני חמש שנים בסך הכול היו 84.

דוד אמסלם: יפה מאוד.

שר שלום ג'רבי: יש לנו 1,000 נוער בסיכון, יש 100 שלקחנו עכשיו בתכנית מיוחדת עם ר"פ, רישום פלילי ממש.

שר שלום ג'רבי: כשאני גדלתי - - -

עמר בר-לב: המספרים הנוספים, ה-1,000 וה-1,500 זה בנוסף ל-7,000 וה-4,500?

שר שלום ג'רבי: כן, זה בנוסף, יש סך הכול 18,000, יש 7,500 ציונות דתית, 4,500 ערבים, 1,500 חבר'ה עם צרכים מיוחדים, 1,000 נוער בסיכון, יש 100 עם ר"פ, רישום פלילי, אותם חבר'ה שגם אתה מכיר ואני חושב שרובנו מכיר, שתהיה להם הזדמנות, סגרנו עם נשיא המדינה ועם שרת המשפטים שמי שיסיים אנחנו נגיש אותו לחנינה כדי למחוק לו את הרישום, כדי שהוא ישתלב במעגל התעסוקה ובמעגל הלימודים, והשאר קיבלו פטור מצה"ל.

שר שלום ג'רבי: בתוך זה יש לנו גם 1,500 חרדים שעושים שירות אזרחי כשהיום, השנה - - -

דוד אמסלם: זה השירות הלאומי, עכשיו עברת לשירות האזרחי.

מיכל רוזין: הגעתי ל-16,000, חסר לי 2,000.

שר שלום ג'רבי: אמרתי, השאר זה כל מיני - - -

דרור גרנית: - - - הוא חל עליו חוק - - -

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו הולכים לשירות הלאומי, לחרדים.

דרור גרנית: עכשיו לשירות הלאומי, החלק - - -

שר שלום ג'רבי: דרור, תאמין לי, אני - - -

דוד אמסלם: אתה לוקח לו את הפרנסה, נשמה.

שר שלום ג'רבי: לא, עזוב, אני כבר סיימתי אותה, אני סיימתי שמונה שנים.

דוד אמסלם: לא, את הפרנסה בדיבור אצלנו פה.

שר שלום ג'רבי: אני רץ קדימה, זה בסדר גמור.

שר שלום ג'רבי: המסלול של החרדים נקרא שירות אזרחי.

דוד אמסלם: לאומי אזרחי.

שר שלום ג'רבי: כן, לאומי אזרחי.

שר שלום ג'רבי: זה מדובר רק בחרדים.

שר שלום ג'רבי: בחרדים זה רק גברים, כש-90% בשירות האזרחי הם נשואים, 10% הם רווקים.

דוד אמסלם: דרך אגב, במגזר הלא יהודי, זה גם אני מניח רובם גברים, לא?

שר שלום ג'רבי: נשים.

שר שלום ג'רבי: בציונות הדתית - - -

דוד אמסלם: לא, במגזר הלא יהודי.

שר שלום ג'רבי: הלא יהודי, 90% זה רק בנות.

שר שלום ג'רבי: הגברים במגזר הלא יהודי - - -

דוד אמסלם: הם לא באים גם לשירות לאומי?

שר שלום ג'רבי: לא, הם הולכים לעבוד או ללמוד.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעלות את זה כאן בדיון, איך יכול להיות שדנים רק על החרדים?

בצלאל סמוטריץ': להבדיל אלף אלפי הבדלות, לערבים אין שם שוויון?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית, מה בג"צ אמר - - -

מיכל רוזין: הנה חזרנו למהות החוק ולמטרות.

מיכל רוזין: בצלאל, אני בעד שנפתח דיון.

דוד אמסלם: בצלאל, מיכל, מספיק.

דוד אמסלם: בצלאל, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: בבקשה.

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, לשאלה שלך - - -

בצלאל סמוטריץ': אז תרשום, אחרי זה תעשה דיון.

שר שלום ג'רבי: 90% מהם הם בנות, 80% מהם משרתים בתוך הקהילה שלהם, בכפרים, במועצות שלהם, ו-20% שיוצאים, כמו בתי חולים, משטרה, שב"ס, מכבי אש, זה מבחירה שלהם, אנחנו לא מחליטים איפה שהם רוצים, אלא הם בוחרים איפה שהם רוצים.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר שגם במגזר הלא יהודי זה עדיין 90% בנות ו-10% בנים.

שר שלום ג'רבי: נכון, ובחרדים זה רק גברים.

שר שלום ג'רבי: אגב, אלה שני מגזרים ששניהם - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, סתם שאלה שמסקרנת אותי, למה הבנות הולכות לשירות הלאומי והבנים לא?

דוד אמסלם: תסביר, אתה חי את העניין הזה.

שר שלום ג'רבי: יפה, שאלה טובה.

שר שלום ג'רבי: הבנות, מכיוון שהרשת החברתית הצפופה שלהם, המנטליות שלהם, הן נשארות יותר בבית, אחרי זה הן מתפתחות, השירות הלאומי, בבדיקה שעשינו עם פרופ' איציק כץ, מאגר מוחות, במגזר הלא יהודי, אלה שסיימו את השירות הלאומי, 85% מהם השתלבו במעגל התעסוקה ובמעגל הלימודים.

שר שלום ג'רבי: אגב, בחרדים זה 84%.

שר שלום ג'רבי: זה נתון מדהים.

שר שלום ג'רבי: זה שני מגזרים במגזר הלא יהודי הבנות לא משתתפות בשוק העבודה ובחרדים הגברים פחות משתתפים, אלה שני מגזרים שהשירות הלאומי אזרחי הוא קטליזטור אדיר להשתתפות - - -

דוד אמסלם: אבל תן לי את התשובה, למה - - - אני מבין שהבנות מבינות שזה עוזר להן להשתלב בשוק העבודה.

דוד אמסלם: הבנים לא מבינים את זה?

שר שלום ג'רבי: לא, הבנים ישר הולכים ללמוד ולעבוד.

דוד אמסלם: והבנות לא יכולות ישר ללמוד ולעבוד?

שר שלום ג'רבי: ודאי שכן, אבל הבנות, בגלל המנטליות, מכיוון שהמנטליות הדתית המסורתית שלהם הם - - -

דוד אמסלם: הבנתי, הם צריכים עוד שנה או שנתיים להיות בסביבת הבית, זה מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, זה עוזר להן לצאת.

שר שלום ג'רבי: זה עוזר להן להשתלב.

דוד אמסלם: בוא נחזור חזרה לשירות הלאומי אזרחי.

שר שלום ג'רבי: בשירות הלאומי אזרחי, במגזר החרדי, יש לנו היום 1,500 חרדים, כשהשנה התגייסו 576 משרתים.

דוד אמסלם: 1,500 בסך הכול?

דוד אמסלם: השירות הוא כמה שנים?

שר שלום ג'רבי: שנתיים.

שר שלום ג'רבי: בשירות הלאומי הרגיל זה או שנה או שנתיים, בחרדים זה שנתיים.

שר שלום ג'רבי: יש שלושה מסלולים, יש מסלול אחד של 30 שעות שבועיות למשך שנתיים.

שר שלום ג'רבי: זה המסלול החברתי הרגיל.

שר שלום ג'רבי: יש מסלול שאין בו הרבה, זה 20 שעות שבועיות למשך שלוש שנים, והמסלול הביטחוני אזרחי, שראש הממשלה היה מעורב בזה באופן אישי, זה 36 שעות שבועיות למשך שנתיים.

עמר בר-לב: מה זה אומר?

שר שלום ג'רבי: המסלול הביטחוני אזרחי, מדובר על משטרה, מכבי אש, מד"א, כל מיני גופים שהם שם, מצד אחד עושים 36 - - -

מיכל רוזין: זק"א?

מיכל רוזין: איחוד הצלה?

שר שלום ג'רבי: גם זק"א.

שר שלום ג'רבי: בזק"א זה 13 משרתים, לפני שתתחילו כל אחד - - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא, אנחנו מאוד בעד.

מיכל רוזין: אנחנו שואלים כדי לדעת את הפרטים.

שר שלום ג'רבי: אין בעיה.

שר שלום ג'רבי: אני פשוט מכין, מכיוון שאני - - -

דוד אמסלם: שר שלום, תמשיך.

דוד אמסלם: לפי המספרים והבקיאות שלך אני מבין שעוד מעט אתה מכיר את השמות של כל אחד.

שר שלום ג'רבי: כמעט.

מיכל רוזין: זה נהדר.

עמר בר-לב: כל הגופים האלה, היה דיון בזמנו של יומיים.

שר שלום ג'רבי: אגב, יש לנו ארבעה קצינים במשטרה, בוגרים של השירות האזרחי, יש פרמדיקים במד"א.

שר שלום ג'רבי: אנחנו עומדים ב-576 כשהיעד הוא 2,000 משרתים השנה, שלא עמדנו בו.

דוד אמסלם: אתה אומר שבסך הכול יש 1,500, איך זה מתחלק לשניים?

דוד אמסלם: היות שזה שנתיים, לפי חשבוני, לפי ההיגיון שלי, שאם היום יש 500, בשנה שעברה היה 1,000.

גלעד מלאך: לא, זה בין שנתיים לשלוש.

גלעד מלאך: יש כאלה שעושים שלוש שנים.

דוד אמסלם: יש גם בתפר.

שר שלום ג'רבי: דבר שני יש גם מעוכבים ואני אתייחס לזה עוד מעט.

שר שלום ג'רבי: יש כאלה שלא סיימו, אבל בוא נבין מי יכול לעשות שירות אזרחי.

שר שלום ג'רבי: מי שיכול לעשות שירות אזרחי במגזר החרדי זה רק מי שמגיל 21 שתורתו אמנותו ובגיל 24 הוא מקבל פטור.

שר שלום ג'רבי: זאת אומרת הוא צריך להיות שלוש שנים בישיבה ובגיל 21 הוא יכול לעשות שירות אזרחי כשבגיל 24 הוא מקבל פטור.

שר שלום ג'רבי: אני רוצה להתייחס למה שאיתי אמר - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: מה הוא עושה בתפר?

דוד אמסלם: הרי אם הוא נכנס בגיל 21, הוא יוצא בגיל 23, הוא חוזר לישיבה עד גיל 24 כדי לקבל את הפטור?

שר שלום ג'רבי: לא, ברגע שהוא נכנס לשירות האזרחי מעמדו של תורתו אמנותו פוקע, הוא לא יכול לחזור לישיבה.

שר שלום ג'רבי: אגב, הסנקציה שלנו, מי שעושה לנו ברדק בשירות האזרחי אנחנו מחזירים אותו לצבא, כי הצבא הוא זה שמפנה אלינו בעקבות בדיקת בקשתו של אותו בחור.

שר שלום ג'רבי: אבל בגיל 21 הוא יכול להתחיל את השירות האזרחי ואם אני רוצה לחזור למה שאיתי אמר, למה לא כדאי להוריד את הגיל לגיל 21, כי אז הוא יישאר בישיבה והוא לא יצטרף לצבא ואז הנתונים והמספרים יורדים, אז אותו דבר, בגלל זה אנחנו לא עומדים ביעדים.

דוד אמסלם: ברור.

עמר בר-לב: למה רק בגיל 21?

שר שלום ג'רבי: כי זה החוק.

עמר בר-לב: בסדר, אנחנו עכשיו עובדים על שינוי החוק.

שר שלום ג'רבי: אז הנה, אז אני אתייחס לשינויים שאנחנו רוצים.

עמר בר-לב: לא, אבל למה מי שרוצה ללכת לשירות - - -

קריאה: כי הצבא רוצה את הבכירות שלו.

שר שלום ג'רבי: לא, לא קשור.

עמר בר-לב: זאת השאלה.

עמר בר-לב: מי שרוצה ללכת לשירות לאומי בגיל 19.

שר שלום ג'רבי: הוא לא יכול.

שר שלום ג'רבי: מי שיכול לעשות שירות לאומי זה רק מי שקיבל פטור.

שר שלום ג'רבי: מי שעושה שירות אזרחי במגזר החרדי זה רק מגיל 21.

דוד אמסלם: בגלל שהצבא רוצה פריוריטי.

דוד אמסלם: הצבא אומר - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא הצבא רוצה פריוריטי.

עמר בר-לב: בסדר, בא בחור חרדי לצבא, הצבא מחליט שהוא לא רוצה לגייס אותו, מסיבה כזו או אחרת, ואז הוא הולך לשירות הלאומי אזרחי.

שר שלום ג'רבי: אז הוא מקבל פטור.

דוד אמסלם: אם הצבא לא רוצה לגייס אותו מסיבה כלשהי, נניח סתם, הוא לא חרדי, בא מישהו רגיל, אני בא, הצבא לא רוצה לגייס אותי, אני הולך.

עמר בר-לב: לא, אבל לפי החוק יש זכות ראשונית לצבא.

מירי פרנקל-שור: זו אמירה ערכית שקבעה הכנסת.

עמר בר-לב: זה היה נושא ערכי שהצבא נלחם עליו.

דוד אמסלם: לכן הצבא, מה הוא אומר?

דוד אמסלם: יש פה לכאורה תחרות במסלולים.

דוד אמסלם: אתה, כשאתה רוצה לנתב את הרוב למסלול א', אז אם תביא את כולם בגיל 18 ותגיד 'חבר'ה, תבחרו, או שאתם רוצים צבא או שאתם רוצים שירות אזרחי', אז הצבא אומר, 'יכול להיות שרובם - - - ואז אתה פוגע בי.

דוד אמסלם: לא, תן לי עדיפות', באיזה מובן?

דוד אמסלם: אתה אומר לו, 'קודם כל אתה בגיל 18, אתה צריך ללכת לצבא, הגעת לגיל 21, אז אני מאפשר לך לעבור לשירות האזרחי'.

דוד אמסלם: ואז הצבא יודע, אם הוא מיצה את הפוטנציאל, באת אליו, לא מיצית עד גיל 21, הוא כנראה פחות זקוק לך ופחות בוער לו, לך לשירות אזרחי.

עמר בר-לב: הסיבה היחידה שמישהו הולך לישיבה ולא לצבא או לשירות לאומי כי תורתו אמנותו.

עמר בר-לב: אז אם תורתו אמנותו אז תורתו אמנותו, אז הוא בגיל 18, 19, 20, 21, 22 בישיבה.

דוד אמסלם: אז אתה חוזר להערה הקודמת גם לגבי הצבא.

דוד אמסלם: זאת אומרת מי שלומד בישיבה, לדעתך, עד גיל 21, בוא נעזוב אותו, או שהוא עושה ישיבה ואז הוא פטור משני המסלולים וזהו.

עמר בר-לב: נכון.

דוד אמסלם: בגלל שאתה מעניין אותך שהוא ייצא לשוק העבודה.

עמר בר-לב: לא, מעניין אותי שאנשים - - - כן מעניין אותי השוויון בנטל בקטע של הנשיאה בעול בטחון מדינת ישראל, זה הבסיס.

עמר בר-לב: אתה יודע, אצלך העדיפויות הן כמו שאמרת, אצלי העדיפויות הן הפוכות, אבל זה לא משנה, התוצאה היא אותה תוצאה.

עמר בר-לב: לכן אחת, מה שאמרתי קודם, אני בעד לקצר את זה עד גיל 21 - - -

דוד אמסלם: בשני המסלולים.

עמר בר-לב: עכשיו אנחנו מדברים על השירות הלאומי אזרחי, ברור שככל שהם מגיעים בגיל יותר מבוגר יש שם יותר נשואים וכן הלאה, אז אני שואל למה לא בגיל - - - הלוא זה לא שבחור בא ומתגייס לצבא והוא אומר לעצמו 'טוב, אני אתגייס לצבא, כי אם לא אתגייס לצבא אני עכשיו נאלץ להישאר שנתיים בישיבה ורק בעוד שנתיים ללכת לשירות לאומי אזרחי'.

עמר בר-לב: לא, בואו נהיה פרקטיים.

שר שלום ג'רבי: אני אענה.

שר שלום ג'רבי: אני רק אומר משהו בסיסי ביותר, אנחנו לא מתחרים בצבא.

שר שלום ג'רבי: הצבא הוא לפניי בכל דבר ועניין.

עמר בר-לב: ברור.

שר שלום ג'רבי: אני רק אומר אמירה, אני קצין בצה"ל, אני אומר בצורה ברורה, הצבא לפניי.

עמר בר-לב: לא, ברור, אבל למה זה קשור לגיל?

שר שלום ג'רבי: עמר, אני אזכיר לך מה שאתה אמרת בוועדות לפני כן, אתה ואלעזר ועפר שלח.

שר שלום ג'רבי: באנו והתייחסנו כך גם בבג"צ, אמרנו שלא יכול להיות שבחור בן 18 חרדי, אנחנו נאפשר לו לעשות שירות אזרחי והבן שלי ושלך, שבגיל 18 אין לו שום ברירה והוא יילך ישר לגולני.

אלעזר שטרן: תשלח אותו להנדסה קרבית.

שר שלום ג'רבי: בדיוק, אז מה אמרנו?

שר שלום ג'רבי: אני אזכיר לך, אמרנו, כדי להראות רצינות ולומר שהבחור הוא בן ישיבה והוא באמת לומד ובאמת תורתו אמנותו, בוא ניתן לו שלוש שנים בישיבה.

שר שלום ג'רבי: על זה יש לי הערה ואני מבקש לשנות את זה כאן, אני מזכיר לך רק את מה שאמרנו, את העניין הזה, שזה באמת אמירה כאמירה.

דוד אמסלם: אחרי שענית לעמר, בוא נחזור לנושא.

דוד אמסלם: מה ההצעה שלכם לגבי הסיפור של הגיל?

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, עוד שני משפטים.

אלעזר שטרן: מה, יכול להיות שיהיו שינויים בחוק הזה?

דוד אמסלם: לא, שומעים.

אלעזר שטרן: שמעתי ששר הביטחון אמר שלא ישנו מילה.

דוד אמסלם: אתה מתחיל מהסוף עוד הפעם.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר, זה חלק מהחוק.

דוד אמסלם: אני מציע, אלעזר שטרן, אל תתחיל עכשיו עם נאום הסיום שלך, תשאיר משהו לסוף.

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא עומדים ביעדים ומזה אני אגיד לך גם מה אנחנו מציעים.

שר שלום ג'רבי: אנחנו לא עומדים ביעדים משתי סיבות עיקריות, יש עוד כמה סיבות, הסיבה העיקרית, שאם אתה מאפשר - - -

דוד אמסלם: רק דקה, תסביר לי - - -

אלעזר שטרן: גם ליצמן אמר, ליצמן אמר שהוא יצביע נגד.

אלעזר שטרן: לא יודע למה החרדים פה.

דוד אמסלם: שנייה, דקה, אלעזר, זה מפריע, אני רוצה בהבנה.

דוד אמסלם: היום יש לך יעדים?

שר שלום ג'רבי: ודאי.

דוד אמסלם: בחוק?

שר שלום ג'רבי: זה לא בחוק, זה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: זאת אומרת לך היום יש, ספר לנו על היעדים.

דוד אמסלם: מה האבולוציה שלהם גם, ממה התחלנו ואיך זה עולה.

שר שלום ג'רבי: 1,500 עד 2,000.

דוד אמסלם: מהשנה הראשונה בהחלטת הממשלה זה היה בין 1,500 ל-2,000?

שר שלום ג'רבי: כן, בתקופה של יעקב פרי, בוועדת השרים הראשונה.

דוד אמסלם: באיזה שנה היה בערך?

שר שלום ג'רבי: לפני חמש שנים.

אלעזר שטרן: 2014.

דוד אמסלם: זאת אומרת המנגנון הזה התחיל לפני כאר

דוד אמסלם: בע-חמש שנים והוא בעצם נתן יעד של בין 1,500 ל-2,000?

שר שלום ג'רבי: נכון.

שר שלום ג'רבי: זה כל פעם 1,500, 1,700.

דוד אמסלם: זאת אומרת היה גידול.

דוד אמסלם: התחיל ב-1,500, כל שנה נגיד עוד 100, עוד 100, הגענו ל-2,000.

שר שלום ג'רבי: הגענו ל-2,000, שאני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שתדע שבאותו לילה של החגיגה, אמרתי את זה גם ליושב ראש הוועדה אז, פרי, וגם בנוכחות ראש הממשלה, הודעתי ואמרתי שאנחנו בצורה הזאת לא נעמוד ביעדים.

שר שלום ג'רבי: זה רשום בפרוטוקולים בצורה מסודרת.

דוד אמסלם: עזוב, אנחנו לא בוועדת חקירה.

דוד אמסלם: אין בעיה מה אמרת, למה לדעתך אנחנו לא עומדים ביעדים?

אורי מקלב: לא, אבל, דודי, בזה הוא צודק.

אורי מקלב: בזה עמר צודק, ההבדל הגדול המהותי אז היה שאז היה אפשר מבחירה ללכת לשירות אזרחי, אז היעדים היו גבוהים.

אורי מקלב: אבל ברגע שרק הצבא יכול לשלוח ועד גילים מסוימים, רק הצבא הוא זה שמנווט - - -

אלעזר שטרן: הוא שאל אותו, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: תשאל, הוא יגיד, זה לא נכון.

דוד אמסלם: אז אני מציע, בוא נשמע אותו ואחרי זה נעיר.

אורי מקלב: זה לא מבחירה, היום מבחירה - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, שנייה, יש לי רעיון לכל החברים שיושבים בצד הזה.

דוד אמסלם: איך קוראים לך?

דוד אמסלם: גלעד.

דוד אמסלם: כדי שהדיון והזמן יהיה פורה, אני כבר יש לי ניסיון בוועדות בכנסת, אתה לא חייב לענות לכל אחד כל דבר - - -

גלעד מלאך: זה לא כל אחד.

דוד אמסלם: לא אמרתי, 'לא כל אחד' הכוונה גם חבר כנסת שמעיר לך, למה?

דוד אמסלם: כי מתחיל להתפתח דיון פה - - -

אורי מקלב: אשתי הייתה המחנכת שלו.

דוד אמסלם: אם אשתו הייתה המחנכת שלך, אז אני אסייג את זה, זו הסתייגות שלי בחוק, אבל סמוך עליי, אם יתחיל דיון כזה, לא נתקדם אף פעם ככה.

דוד אמסלם: שר שלום, בבקשה.

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, שני דברים מרכזיים יש לנו לשנות בהצעת החוק.

שר שלום ג'רבי: הדבר הראשון, הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לך זה השכר.

שר שלום ג'רבי: השכר שמקבלים נשואים בשירות האזרחי, נשוי עם ילד מקבל 1,860 שקלים.

שר שלום ג'רבי: אגב, זה לא קשור לחרדים או לא חרדים, אנשים משמיצים, כל מי שנשוי עם ילד בצבא מקבל, זה נקרא דמי תשמ"ש, לא משנה אם זה חרדי, דתי, חילוני, דרוזי, אדם מקבל 5,600 שקל, זה נקרא תשמ"ש, זה הכסף שהוא מקבל.

מיכל רוזין: כמה נשואים?

מיכל רוזין: בסדר, הבעיה היא - - -

דוד אמסלם: זה למשפחה?

שר שלום ג'רבי: למשפחה, זה תשלומי משפחה נקרא.

דוד אמסלם: והוא כחייל מה מקבל?

שר שלום ג'רבי: כמו חייל רגיל.

דוד אמסלם: זאת אומרת הוא מקבל - - -

שר שלום ג'רבי: זה הכול ביחד, ה-5,600 שקל זה הכול ביחד.

דוד אמסלם: זה הביחד?

שר שלום ג'רבי: נכון, זה הכול ביחד.

מיכל רוזין: לא, אבל זה ברור, אתה לוקח ילדים בני 18 עד 21, זה ברור מי נשוי ומי לא.

מיכל רוזין: כשאתה עושה אפליה ואתה נותן בחוק משהו לקבוצה אחת - - -

שר שלום ג'רבי: אבל אף אחד לא מונע מאנשים להתחתן, מה זה קשור?

שר שלום ג'רבי: שיתחתנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם מתגייסים לצבא בגיל 21 - - -

דוד אמסלם: לא, עוד מעט נכניס, ויכול להיות שבחוק נכניס סעיף - - -

יעקב אשר: כדאי ש - - -

מיכל רוזין: אז שיעשה ילדים בגיל 18, אולי הבן שלי, כן.

דוד אמסלם: יעקב, יכול להיות שנקבל כרגע את ההערה של חברת הכנסת מיכל רוזין וגם נכניס הערה בגיל צעיר שאסור בעצם להתחתן מגיל 18 עד גיל 21.

מיכל רוזין: חתונה בגיל צעיר זה לא דבר בריא, ממש לא.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: שלא ניקלע למצב שיכול להיות שחייל יהיה נשוי ויהיו לו ילדים והוא יקבל משכורת יותר גבוהה.

מיכל רוזין: דודי, אני מבקשת ממך לא לזלזל בדברים שאני אומרת, אמרתי טענה מאוד רצינית.

דוד אמסלם: אמרתי שאנחנו - - -

מיכל רוזין: לא, אל תהפוך אותה לבדיחה.

מיכל רוזין: אמרתי דבר מאוד רציני, כשאתה לוקח שתי קבוצות אוכלוסייה, אם לא הבנת אני אסביר שוב.

דוד אמסלם: מיכל, לא, אני לא נותן לך להסביר.

מיכל רוזין: לא, אז אני לא מוכנה שתצחק עליי פה בוועדה.

דוד אמסלם: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אל תעשה צחוק ממה שאני אומרת, יש פה אפליה מובנית - - -

דוד אמסלם: מיכל, אני רוצה להעיר את מה שאני רוצה להעיר.

מיכל רוזין: אתה לא תעשה ממני צחוק.

מיכל רוזין: ואל תצחק עליי, תעשה עליי בדיחות.

דוד אמסלם: את חושבת שאני עושה - - - אני עושה מה שאני רוצה, אני לא צחקתי עלייך, רק אמרתי את מה שאמרת פחות או יותר.

מיכל רוזין: לא, אז לא הבנת אותי.

דוד אמסלם: אז תגידי, לא הבנתי.

מיכל רוזין: כשאתה לוקח קבוצת אוכלוסייה, זה כמו האפליה בין נשים לגברים, ואתה אומר רק מי שיש לו איבר מין כזה הוא יקבל 3,000 שקל, או רק מי שיכולה ללדת ילדים תקבל ככה, בסדר?

מיכל רוזין: אתה עושה איזה שהיא אפליה שהיא אפליה אינהרנטית לקבוצה ונותן הטבות לקבוצות - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי מה את רוצה.

מיכל רוזין: יש פה אפליה - - -

דוד אמסלם: את רוצה שלא ניתן לבחור שנשוי בצבא משכורת למשפחה?

מיכל רוזין: אני אומרת שמראש יש פה אפליה מובנית.

דוד אמסלם: אני שואל, במציאות מה את מתכוונת?

דוד אמסלם: שבן אדם רגיל, נגיד שהוא לא חרדי, הוא לרוב לא מתחתן, אז הוא עכשיו מופלה לעומת החרדי שמתחתן?

דוד אמסלם: אז נגיד לחרדי 'אל תתחתן', זה מה שאמרתי שאת מבקשת.

מיכל רוזין: אני אומרת שאתה לא יכול להתעלם, אתה מתעלם מהאפליה הנוספת הזאת, שלא רק נותנים להם לדחות גיוס, מה שלא נותנים לילד שלי בגיל 18 או 19, אתה גם בסופו של דבר מפצה אותו על עצם העניין הזה פי שניים ופי שלושה ממה שהילדים שלנו מקבלים בשירות חובה.

מיכל רוזין: זה לא אפליה נוספת?

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך שזה בדיוק מה שאמרתי - - -

מיכל רוזין: זה שוויון בנטל?

מיכל רוזין: על מה אתה מדבר?

מיכל רוזין: מה זה קשור ל - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאמרתי - - -

מיכל רוזין: באמת?

דוד אמסלם: דרך אגב, גם יכול להיות שהאוכל של אותו חרדי עולה קצת יותר, בהשגחה, אז יש לו גם עוד אפליה.

דוד אמסלם: אז בואו נתקדם.

מיכל רוזין: באמת.

דוד אמסלם: כמה האבסורד יכול להגיע.

מיכל רוזין: לא, זה האבסורד, ש - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

מיכל רוזין: לכן אני נגד הגיוס שלהם בכלל, כי זה אבסורד.

דוד אמסלם: אז מה את רוצה שיהיה?

דוד אמסלם: אז מה ההצעה שלך?

מיכל רוזין: אתה רוצה שאני אגיד?

דוד אמסלם: לא, תרשמי.

דוד אמסלם: כשאני אתן לך, אם את נגד הגיוס שלהם, אחרי זה נשמע.

מיכל רוזין: לא, אני יודעת, אתה לא רוצה - - - אני יודעת.

מיכל רוזין: נאמתי את זה אתמול בכנסת, אני יכולה להסביר לך.

דוד אמסלם: בבקשה, שר שלום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין לנו עניין להעליב אותך, חברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי מקלב: אני זוכר שממש השתתפת פה ואמרת - - -

מיכל רוזין: נכון, מקלב מסכים איתי.

אורי מקלב: אני כבר מכיר מה שהיא אומרת.

דוד אמסלם: מיכל, אנחנו לא מעליבים אנשים.

דוד אמסלם: לפעמים קחי את זה נכון, לפעמים אני לוקח את ההערה שלך ומתרגם אותה לפי הבנתי וזה בסדר.

דוד אמסלם: זה גם מותר ככה קצת בחצי חיוך, לא קרה כלום.

דוד אמסלם: בבקשה.

שר שלום ג'רבי: אנחנו מדברים על שני דברים, אני אומר, אם הוא מקבל אצלנו 1,860 ובצבא 5,600, אדוני היושב ראש, תקשיב לנתון מאדו חשוב, אם הוא נשאר בכולל או בישיבה הוא מקבל משכורת של 2,000 שקלים.

בצלאל סמוטריץ': מלגה.

שר שלום ג'רבי: מלגה.

דוד אמסלם: מה זה חשוב?

דוד אמסלם: הוא מתכוון שקלים בבנק.

שר שלום ג'רבי: הוא מקבל מלגה 2,000 - - -

אורי מקלב: או שכן או שלא, אבל לא משנה.

שר שלום ג'רבי: אני רק אומר, תסבירו לי בכלל למה שחרדי יבוא לעשות שירות אזרחי?

שר שלום ג'רבי: זו שאלה חשובה, בגלל ששאלתם אותי אז אני אענה לכם - - -

דוד אמסלם: אתה שאלת את עצמך.

שר שלום ג'רבי: כן, אדוני, ודאי, לפני דקה אמרת קצת חיוך, אז אני מבין, אני הולך בדרכו של היושב ראש.

שר שלום ג'רבי: אני בא ואני אומר, הם מבינים דבר אחד, מה שכולנו מבינים, שזה כרטיס הכניסה לחברה הישראלית.

שר שלום ג'רבי: ה-576 שמגיעים, הם מבינים שהם יכולים לבוא ולעשות שירות אזרחי.

שר שלום ג'רבי: אגב, ברגע שהם נכנסים לשירות האזרחי הם יכולים לעבוד כבר מוצהר, הם יכולים ללכת ללמוד מוצהר, בצורה מסודרת, וזה דבר אחד.

שר שלום ג'רבי: אז אנחנו אומרים שהצבא צריך לקבל משכורת יותר גבוהה, ברור, אבל בין 1,860 לבין 5,600 צריך להעלות את השכר.

שר שלום ג'רבי: יש לנו כאן הצעה ברורה כמה אנחנו מציעים כדי להגדיל את זה, כדי שיהיה לנו - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו ברציונל, אחרי זה של הצבא, ככה אני מבין, אלא אם כן תתקנו, אולי אני טועה.

דוד אמסלם: ברציונל שלי יש משכורת של חייל, רגיל, הבן שלי חייל, יש לו משכורת, נתנו לו ככה ככה, קרבי, לא קרבי, הכול בסדר.

דוד אמסלם: עכשיו, חייל שהוא נשוי, יש לו משפחה בחוץ, הרי הוא בא לשרת, עכשיו צריך גם לדאוג למשפחתו, אז נותנים למשפחה סכום מסוים, לא חשוב כמה.

דוד אמסלם: זאת אומרת יש סכום של החייל, שהוא צריך בעצם להוציא, כמו כל חייל, בצרכים שלו, ויש לו פה משפחה שהוא צריך להוציא למשפחה.

דוד אמסלם: מובן לי הרציונל, לא נכנס לסכומים.

דוד אמסלם: הצבא יכול להחליט, למשפחה אני נותן 3,000, 4,000, זה לא חשוב, שכר מינימום, לא משנה.

דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא למה בשירות הלאומי זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר כשבן אדם בא לשירות לאומי הוא אמור לעבוד שם, זה סוג של עבודה.

דוד אמסלם: אז אתה יכול להגיד לו, את המשכורת שלך, אני נותן לך את התעריף הכי נמוך, כמו בצבא.

דוד אמסלם: חייל קרבי, אני נותן 1,600, 1,700, חייל ג'ובניק אני נותן 800, 900.

דוד אמסלם: אז אתה יכול להגיד, תשמע, לך בשירות אזרחי אני נותן 500, אבל המשפחה, מה זה קשור?

דוד אמסלם: זו אותה משפחה.

אורי מקלב: מי נותן בשירות האזרחי?

אורי מקלב: מי שנותן את זה זה גם המקום שבו הוא עובד.

דוד אמסלם: זאת אומרת איך האנשים האלה מפרנסים את המשפחה שלהם?

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, צריך לומר ביושר, עדיין מי שהולך לצבא הוא עושה יותר שעות והבחירה, צריכים להבין - - -

אלעזר שטרן: הבנת?

דוד אמסלם: לא, הוא אומר 36 שעות.

שר שלום ג'רבי: במסלול הביטחוני אזרחי הוא כבר מקבל משכורת של 3,000.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין את כל התמונה.

דוד אמסלם: בן אדם נשוי עם ילדים, הוא בא לשירות אזרחי, אם הוא מקבל 1,860 ₪ על 36 שעות בערך.

שר שלום ג'רבי: לא, 30 שעות.

דוד אמסלם: 30 שעות, שזה שני שליש משרה, הרי היום במשק אנחנו עובדים 42.5 שעות, אז אתה נותן לו שני שליש משרה.

דוד אמסלם: תכלס עכשיו, ברמה תכליתית אמיתית, איך אותו אחד מפרנס את המשפחה?

שר שלום ג'רבי: אז אני אדבר גם על המסלול הביטחוני אזרחי של ה-36 שעות, שם יש שכר יותר גבוה.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה דווקא לדבר על הרגיל.

שר שלום ג'רבי: על המסלול הרגיל.

עמר בר-לב: כמה יש בביטחוני אזרחי?

שר שלום ג'רבי: יש לנו כ-300, 287.

עמר בר-לב: מתוך ה-500?

שר שלום ג'רבי: מתוך ה-1,500.

שר שלום ג'רבי: כי זה עכשיו מתחיל להתרומם, הביטחוני.

קריאה: 130 בשנה פונים לזה.

עמר בר-לב: כמה כסף הם מקבלים בביטחוני?

דוד אמסלם: שר שלום, תענה לשאלות שלי ואז אנחנו נתכנס לאט לאט.

דוד אמסלם: עוד לא הגענו לביטחוני, אני אומר, אחד שמקבל 1,860 על 30 שעות עבודה שלו, הרי הוא עובד.

דוד אמסלם: הרי אם הוא היה עובד באזרחות, נקרא לזה באזרחות, הוא לא היה מקבל 1,860.

אלעזר שטרן: הוא גם לא היה עובד 36 שעות.

אורי מקלב: באותו מקום שהוא עושה את השירות.

דוד אמסלם: אפילו שכר מינימום, נניח הוא בעל משפחה, הוא רוצה לעבוד שני שליש משרה, נניח הוא משלים שליש במקום אחר, זה לא חשוב, אז אתה לוקח את שכר המינימום, נותן לו שני שליש מזה בפרופורציה, זה לפי החוק, אתה אומר לו 'תשמע, קח 3,500, זה במינימום, תעבוד עוד שליש, יהיה לך 5,000', זה פחות או יותר שכר המינימום.

דוד אמסלם: אתה נחשב אז כמעט עני, אבל אני לא מרשה פחות מזה.

דוד אמסלם: עכשיו, אם הוא היה רווק, אחלה, תן לו 500 שקל, 400, עזוב, כשיש לו משפחה איך זה עומד בשכר המינימום?

שר שלום ג'רבי: מה שהיושב ראש אומר כאן - - -

בצלאל סמוטריץ': לא קשור לשכר המינימום, אתה אומר בהיגיון.

דוד אמסלם: בוודאי, יש לו משפחה לפרנס.

אורי מקלב: הוא עובד כמו עובד רגיל באותו בית ספר.

דרור גרנית: היושב ראש, אם יותר לי רגע.

דוד אמסלם: לא, לא מותר, תן לי לשמוע אותו, בגלל שאם אתה מותר ההוא ישאל, ההוא יענה וההוא לא יגיב.

דרור גרנית: ההמשגה היא שגויה.

דרור גרנית: היושב ראש משווה את זה פה לעולם העבודה ולעולם השכר ומדבר על שכר ותגמול, בעולם האזרחי של שוק העבודה השכר שלך לא נקבע - - - יכולים להיות שני עובדים, עובדים באותה משרה, אחד רווק, אחד נשוי עם ילדים והם ירוויחו את אותה משכורת כי זה עולם של שכר, אנחנו בעולם של שירות.

דוד אמסלם: אני הבנתי, אני אקצר את העניין.

דוד אמסלם: שכר המינימום במדינת ישראל הוא לא נקבע סתם, הוא נקבע בגלל שהמדינה בנתה אותו מהצרכים של אתה כאדם.

דוד אמסלם: היא אמרה, אתה אדם שעובד, יש לך איזה שהם צרכים בסיסיים ולכן היא קבעה איזה שהוא רף שהיא אומרת, זה הצרכים הבסיסיים כדי שתוכל לחיות.

דוד אמסלם: כשבן אדם בא לשירות מהסוג הזה, ויש לו משפחה, אמרתי, אם הוא רווק, עזוב, זה סיפור אחר, אם יש לו משפחה, הרי יש פה משפחה בצד שמישהו צריך לדאוג לה.

אלעזר שטרן: תגיד, דודי, ואם הוא בישיבה?

אלעזר שטרן: אם הוא בישיבה, אז בוא נגיד שגם בישיבות מקבלים 5,600 שקל.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל זה - - -

אלעזר שטרן: יש להם גם משפחות.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד.

דוד אמסלם: לכן עזוב את ההמשגה, אני לא בא כרגע איך אתה קורא לזה, אני בא מהצורך, למה?

דוד אמסלם: אני אגיד לך לאן אני חותר.

דוד אמסלם: אם אנחנו רוצים לעודד את הדבר הזה, ונניח שאני רואה בחור שרוצה לעשות שירות לאומי והוא נשוי, הרי בסופו של דבר אם המשפחה שלו לא תחיה אז הוא לא יוכל ללכת לשם.

דוד אמסלם: הרי בסוף החובה שלו הבסיסית קודם כל זה להביא מזון לבני ביתו, לילדים.

דוד אמסלם: אם אתה לא נותן לו את זה אז כל בן אדם מה הוא יעשה?

דוד אמסלם: קודם כל יביא פרנסה הביתה.

דוד אמסלם: לכן אני שואל.

דוד אמסלם: הרווקים, אמרתי, שים בצד, פחות חשוב לי, תן לו נסיעות למקום העבודה כדי שיגיע ושם סנדוויץ', זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: אבל ברגע שנכנסת משפחה ואתה רוצה לעודד את המסלול הזה בהוגנות - - - עזוב את הישיבות, הוא מכניס עכשיו ישיבות, אני מדבר כרגע על המסלול הזה שאנחנו רוצים לעודד.

דוד אמסלם: למה הסיפור המשפחתי פה במשכורת לא נכנס בחשבון?

דוד אמסלם: בתעריף?

עמר בר-לב: אני אתייחס לשאלה הזאת.

עמר בר-לב: אל"ף, יכול להיות שצריך לשקול את זה, אבל הרעיון המרכזי, יש היררכיה של אינטרסים.

עמר בר-לב: הנושא הראשון, שיתגייסו לצבא, אחרי זה לשירות הביטחוני ואחרי זה לאזרחי.

דוד אמסלם: בוודאי, אבל הפערים, 5,600, אתה יכול לבנות את זה במדרגות.

עמר בר-לב: לכן אני מציע, אתה התחלת מלמטה, בוא נראה את השירות הביטחוני ואחר כך בהשוואה אליו נראה את האזרחי, ייתכן שצריך אולי להעלות אותו, אבל בוודאי אנחנו רוצים ליצור אינטרס שהוא יילך לביטחוני ולא יילך לאזרחי.

דוד אמסלם: אז אני אענה לו במשפט אחד.

דוד אמסלם: בהיגיון אתה בונה את לבנת הבסיס וממנה אתה מתקדם למעלה.

עמר בר-לב: לא, אבל לבנת הבסיס זה צה"ל, מעליה זה הביטחוני, מעליה זה - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה אני מתכוון.

דוד אמסלם: שאלתי את עצמי, הרי זה ברור לך, גם אתה אומר, למה חייל נשוי מקבל משכורת איקס וחייל - - -

עמר בר-לב: אני מקבל את ההיגיון.

דוד אמסלם: לכן אני בא מהבסיס של הצרכים המשפחתיים, שהוא יכול להיות 3,000 שקל, 3,200 ואז אנחנו נבנה את זה, זה הבסיס.

דוד אמסלם: שירות צבאי, חייל בשירות צבאי, למשל קרבי יקבל 6,000, 7,000.

דוד אמסלם: אתה מפה מתחיל ועולה.

דוד אמסלם: זה לא משנה כרגע, אתה מציע להתחיל מלמעלה ולרדת למטה, ההיגיון אומר בוא נתחיל מהצרכים הכי נמוכים, שזה הבסיס של הבסיס, ומפה נתחיל.

איל בן ראובן: אני רוצה להמליץ משהו.

איל בן ראובן: אני מציע בעניין הזה לקרוא לזה, ההגדרה שלנו, הרצון שלנו הוא נתינת שירות, אנחנו רוצים שהחרדים ישרתו את המדינה.

איל בן ראובן: ישרתו את המדינה משמעותו צבא, עדיפות עליונה, שירות למדינה זה עדיפות שנייה, מדוע?

איל בן ראובן: כי זה משרת באמת בעיקר את הכניסה שלהם לשוק העבודה בהמשך.

איל בן ראובן: לכן נדמה לי שאנחנו עולים פה על איזה שהיא לאקונה במצב הקיים, שבה ההבחנה היא מאוד גדולה והיא מביאה לנתון הזה, שהוא נתון לא טוב, שיש יעד של 1,500 או 2,000 ואנחנו עומדים עם 500 ואנחנו מבינים גם למה.

איל בן ראובן: את הדבר הזה אני מציע לרשום כנקודה שהיא בהחלט נקודה מאוד חשובה לתיקון, כי בסוף אנחנו צריכים להסתכל על סל השירות המלא.

איל בן ראובן: אם אתה שואל אותי, זה היעד בכלל של הוועדה הזו.

דוד אמסלם: לשם אני מכוון, אני לא רוצה להיכנס לזה, כבר איתי ענה על זה, הצבא מקבל עדיפות במובן של השנים.

דוד אמסלם: מצוין.

איל בן ראובן: בתוך סל השירות, לצבא יש פריוריטי.

איל בן ראובן: וגם עמר אמר קודם, שהוא - - -

דוד אמסלם: אני רק מבין דבר אחד, בהיגיון שלי, ועוד מעט אלעזר, אתה תעיר, ואחרי זה נמשיך.

דוד אמסלם: בהיגיון שלי החובה הבסיסית של כל אב זה לדאוג קודם כל לאוכל לבני ביתו.

דוד אמסלם: אם לא יקרה הדבר הזה, הוא לא יעשה שום דבר אחר, זו קודם כל מצוותו הראשונה.

אלעזר שטרן: בהתחשב במה שאמרת אני רק רוצה לחלוק עליך במשפט אחד, החובה הבסיסית בעיניי של כל אב, לפני שהוא דואג לאוכל לילדים שלו, זה לשרת את המדינה שלו ובזמן הכי מהיר שאפשר ואז לבנות את המשפחה שלו.

אלעזר שטרן: זאת החובה הבסיסית הישראלית הקיימת, משם צריך להתחיל, זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרתי את זה, כשאנחנו מתייחסים, 'הם לא עומדים במכסות', 'הם כן עומדים במכסות', בוא נגיד את האמת, אל"ף, כרגע הם גם במכסות של הצבא בקושי עומדים, ושתיים, גם המכסות של הצבא, אנחנו לא רוצים שיעמדו במכסות, אנחנו רוצים שבמקום - - -

דוד אמסלם: מה ההערה שלך?

דוד אמסלם: מה ההערה?

אלעזר שטרן: שנייה, אני הולך לזה.

דוד אמסלם: לא הבנתי, אתה עכשיו נותן לי נאום לאומה?

אלעזר שטרן: לא, חס וחלילה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רוצים שיהיו 3,200, אנחנו רוצים שיהיו 7,200, זה מה שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: רגע, אני אלך אליו - - -

דוד אמסלם: אז תלך אליו ישר.

אלעזר שטרן: לא, הא בהא תליא.

אלעזר שטרן: הוא יודע את זה, תשאל אותו, כשאתה תגיד שאצלו עם 30 שעות בשבוע, אם ליד הבית, בטוח, מקבלים כמו שמקבלים שלושת רבעי ממה שמקבלים צנחנים נוער חרדי, או בנצח יהודה, הוא לא ממלא את המכסות של נצח יהודה, גם לא את ה-3,000 האלה וזה אותו מאגר.

אלעזר שטרן: לכן, עם כל הרצון שלנו לשלב אותם בשוק העבודה, הדיפרנציאציה הזאת היא נכונה.

אלעזר שטרן: אותם אנשים שהם בשירות הלאומי, מה זה 30 שעות?

אלעזר שטרן: שיילכו 40 שעות לעשות משרה בלילה, שיעבדו במקומות שמירה והכול כדי שישתלבו בשוק העבודה.

אלעזר שטרן: אני אתן להם עכשיו כסף שמתקרב למה שאני נותן לחייל חרדי שהולך לנצח יהודה?

אלעזר שטרן: אתה שומט את הקרקע מתחת לאינסנטיב הזה של ללכת למקומות האלה.

אלעזר שטרן: אם יש לך עודף כסף, תן כמו שהמתווה אמר, תואר ראשון לכל חייל בחינם, הם יבואו לשם.

אורי מקלב: מי נותן את הכסף?

אורי מקלב: המקום ששם הוא משרת.

אלעזר שטרן: אנחנו שעובדים.

אורי מקלב: המקום ששם הוא משרת.

עודד פורר: מי נותן את הכסף?

עודד פורר: תקציב המדינה.

אורי מקלב: לא, בשירות האזרחי המקום נותן את הכסף.

עודד פורר: השירות האזרחי, מאיפה התקציבים שלו?

מיכל רוזין: כן, מאיפה הכסף שלו?

עודד פורר: מה, תרומות?

אורי מקלב: לא, המקום שהוא משרת.

דוד אמסלם: הכול תקציב המדינה.

מיכל רוזין: מקום העבודה משלם חלק מזה, הוא רוצה את העובדים האלה כי הוא משלם להם חצי, אם לא פחות.

דוד אמסלם: שר שלום, אני רוצה להבין את המאטריה עדיין.

דוד אמסלם: אתה אומר שזה השכר שאותו נשוי שנמצא בשירות לאומי מקבל.

דוד אמסלם: מה המקור של אותו שכר?

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, אני לא נותן לך ציונים, אבל אני חושב שפגעת בו בעניין הזה, שמה המשפחה או הבחור שבא לעשות שירות אזרחי צריך לדאוג לו.

דוד אמסלם: קודם כל בוודאי, אני אומר את זה באופן חד משמעי, וכאן אני לא מסכים עם מה שאמר אלעזר שטרן, חובתו של בן אדם קודם כל זה לבני ביתו.

אלעזר שטרן: אחרי מולדתו.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשהיה הבן אדם הראשון שנולד והיה לו את קין והבל, הוא לא דאג למדינה, הוא דאג לילדים.

דוד אמסלם: קודם כל, כל אב, חובתו הבסיסית לדאוג לילדיו.

דוד אמסלם: אני רוצה לדאוג לילדים שלי, הוא רוצה לדאוג לילדים שלו, כקולקטיב אנחנו צריכים צבא שידאג לכולנו.

אלעזר שטרן: לכן הוא צריך לשרת, בשביל לשמור על הילדים שלו, לפני האוכל כדי שיחיו, אחרת הם גם לא יחיו.

דוד אמסלם: בסדר, תן לי רק להתקדם.

דוד אמסלם: עכשיו, בפירמידת הצרכים, פירמידת מאסלו בצרכים הבסיסיים, אני טוען שכל בן אדם צריך את הבסיס לבני ביתו.

דוד אמסלם: אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: מה המקורות?

שר שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, קודם כל המקור למשכורת או לדמי הכיס שאותו אברך או אותו חרדי מקבל בשירות האזרחי, הגוף המפעיל, אותו מקום שירות - - -

דוד אמסלם: נגיד עבד במד"א.

שר שלום ג'רבי: אז מד"א משלם עליו סכום מסוים, מד"א כמד"א זה 1,500 שקלים.

דוד אמסלם: זה משתנה מארגון לארגון?

שר שלום ג'רבי: כן.

שר שלום ג'רבי: המסלול הביטחוני אזרחי, מכיוון שהשכר של אותו חרדי שמשרת במסלול הביטחוני, משטרה, שב"ס, מכבי אש, מד"א, הוא מקבל משכורת, אם הוא נשוי עם ילד זה 3,860 שקלים, אז הגוף המפעיל, אותו מד"א, הוא משלם עליו 1,500 שקלים.

שר שלום ג'רבי: משטרה, שב"ס, מכבי אש, לא משלמים כלום, כי זה המדינה, זה אותו דבר.

דוד אמסלם: ואז כמה הוא מקבל שם?

שר שלום ג'רבי: אותו דבר, 3,860 שקלים.

שר שלום ג'רבי: בואו נעשה סדר, משטרה, שב"ס, מכבי אש, משלמים סך הכול 500 שקלים.

שר שלום ג'רבי: זה הגוף, המשטרה.

שר שלום ג'רבי: אם זה מסלול כמו מד"א - - - זק"א, הוא משלם 1,500 שקלים.

שר שלום ג'רבי: אגב, בחוק הישן הם היו סך הכול מוגבלים ל-100, אם אתם זוכרים את החוק.

דוד אמסלם: יש גופים אחרים שמשלמים פחות מ-1,500?

שר שלום ג'רבי: ודאי, במסלולים הרגילים.

אורי מקלב: האזרחיים, חינוך מיוחד.

שר שלום ג'רבי: חינוך מיוחד, אז הם משלמים 500 שקלים, אותו מוסד משלם השתתפות 500 שקלים והבחור החרדי מקבל שכר של 1,860 שקלים, בתנאי שהוא נשוי עם ילד.

דוד אמסלם: כולל ה-500?

שר שלום ג'רבי: ה-500 שקל משלמים למדינה.

דוד אמסלם: הוא משלם את זה למדינה או לבן אדם?

מיכל רוזין: למדינה.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה אחרת, הבחור מקבל משני צירים או שיש לו מקור אחד?

שר שלום ג'רבי: הבחור מקבל את המשכורת שלו מהמדינה, מאיתנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת יש מסלקה, שאתה המסלקה.

שר שלום ג'רבי: נכון.

מיכל רוזין: הוא מקבל את הכסף מהמעסיקים.

דוד אמסלם: אתה גובה מהמעסיקים.

שר שלום ג'רבי: כן, לצורך העניין.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו כמה אתה גובה, כמה הוא מקבל?

שר שלום ג'רבי: אז אני אומר שוב, הבחור החרדי, נשוי עם ילד, מקבל 1,860 שקלים, במסלול הרגיל, של ה-30 שעות למשך שנתיים.

שר שלום ג'רבי: במסלול הביטחוני אזרחי הוא עושה 36 שעות והוא מקבל 3,860 שקל.

מיכל רוזין: דודי, ככל שאצלו יש יותר משרתים הוא מקבל יותר תקציב.

עמר בר-לב: מי קבע, נגיד בחינוך מיוחד, שהמקום משלם 500?

שר שלום ג'רבי: זה התקנות.

דוד אמסלם: הוא משלם יותר.

מיכל רוזין: בסדר, אבל יש לו יותר כסף להנהלות ודברים כאלה.

עמר בר-לב: דודי, השאלה שלי, נגיד במקרה של חינוך מיוחד, שהמקום משלם 500 שקלים למדינה, מי קבע שזה 500 ולא 1,000?

שר שלום ג'רבי: תקנות.

דוד אמסלם: מה שעמר שואל, גם באותן תקנות, זה שכתב אותן, הוא זרק קוביות יצא 500?

דוד אמסלם: זה באופן שרירותי נקבע 500, למה?

דוד אמסלם: ככה מישהו החליט.

שר שלום ג'רבי: לא, אחוז מהעלות של המשרת עצמו, זה מה שנקבע, ישבנו ביחד עם האוצר.

שר שלום ג'רבי: אני חייב רק לשבח אותם, למרות שלא נוהגים לשבח אותם, אבל בגלל שהזכרת את אבא שלו, אני אזכיר את הילד.

דוד אמסלם: תשבח, זה לא עולה, אתה עוד צריך אותו.

שר שלום ג'רבי: הזכרנו את העץ והתפוח.

שר שלום ג'רבי: לא, אני כבר לא צריך.

שר שלום ג'רבי: אבל באמת סך הכול עובדים טוב, אבל זה העניין.

דוד אמסלם: בעצם אתם קבעתם עם האוצר מפתח של אחוז מהשכר.

שר שלום ג'רבי: נכון.

שר שלום ג'רבי: אגב, אני רק אומר, אני רוצה לחזור לעוד משהו, אדוני היושב ראש.

שר שלום ג'רבי: אותם אברכים שבאים לשירות האזרחי הם לא יילכו לצבא, זה לא שהם מתלבטים בינינו לבין הצבא, הצבא עדיין מבחינתם או מבחינת ההורים שלהם, השווער שלהם, זה מוקצה מחמת מיאוס, אחרת - - -

דוד אמסלם: מה הדיפולט?

דוד אמסלם: זה ישיבה או רישום סתמי ולהסתובב?

שר שלום ג'רבי: נכון.

שר שלום ג'רבי: לצורך העניין באמת ההתלבטות שלו זה בין השירות האזרחי לבין הישיבה.

שר שלום ג'רבי: אגב, בגלל זה אני מאוים, הנהג שלי חייב אקדח, יש לי מצלמות סביב כל הבית, יש פשקווילים נגדי, איימו על אשתי ועל ילדיי, ברוך ה'.

שר שלום ג'רבי: בגלל הסיבה הזו.

דוד אמסלם: ועל זה עוד אתה אומר ברוך ה'?

שר שלום ג'רבי: כן, לא נורא, זה בסדר, אנחנו בסדר, סימן שאנחנו עושים עבודה טובה.

שר שלום ג'רבי: אבל בשורה התחתונה, ההתלבטות היא לא בינינו לבין הצבא, לכן אני אומר שאין לנו מתח.

שר שלום ג'רבי: יחד עם זאת, היושב ראש העלה את זה, אותו אברך, כדי שהוא ייצא, הרי הוא בסוף רוצה לצאת, אם הוא רוצה, הוא רוצה לצאת מהישיבה, הוא רוצה ללמוד.

שר שלום ג'רבי: מותר להגיד בדיחה, אבל שאחרי זה לא יגידו - - -

דוד אמסלם: ספר מה שאתה רוצה.

שר שלום ג'רבי: אני אומר בדיחה, ארבע פעמים בדיחה בדיחה בדיחה בדיחה.

שר שלום ג'רבי: אומרים שהחרדים לא עובדים בשלג, כי הם לא עובדים בלבן.

שר שלום ג'רבי: אז אנחנו אומרים דבר כזה, כדי שלא יעבוד ויעשה שירקס ושחור וכו', הוא בא לעשות שירות אזרחי - - -

דוד אמסלם: אתה אומר שאתה רוצה לפרמל אותו, אתה רוצה ש - - - אנחנו מבינים.

אורי מקלב: אומרים שאדם חולם בלילה מה שהוא חושב ביום.

שר שלום ג'רבי: אמרתי בדיחה, אני חוזר בי.

אורי מקלב: אדם אומר בדיחה, מה שהוא חושב.

שר שלום ג'רבי: חוזר בי.

מיכל רוזין: אבל גם עדיין כבדיחה זו בדיחה מיותרת.

דוד אמסלם: מיכל, סף הרגישות שלנו הוא קצת נמוך מאשר שלך - - -

מיכל רוזין: נכון, זה ועדה של הכנסת, יש פה פרוטוקול - - -

דוד אמסלם: אני מבקש, אל תחלקי לנו כל הזמן ציונים, זה בסדר.

מיכל רוזין: חבר'ה, זה לא בדיחה.

מיכל רוזין: גם על חרדים אפשר לצחוק, אז בוא נצחק על ערבים, על נכים, על מה עוד?

מיכל רוזין: זה שאתה אומר מראש שזו בדיחה - - -

שר שלום ג'רבי: אז אני חוזר בי.

שר שלום ג'רבי: אני אלך לפי הכללים שלכם ואני חוזר בי.

מיכל רוזין: תודה.

דוד אמסלם: שר שלום, שנייה, דקה.

קריאה: יש לך בדיחה אחרת?

מיכל רוזין: מה זה?

דוד אמסלם: מיכל, יש לנו כללים שלנו, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו לא חייבים לאמץ את הקו שלך.

מיכל רוזין: סליחה, הוא חזר בו, הוא אימץ את הקו שלי.

דוד אמסלם: מיכל, את מפריעה לנו.

מיכל רוזין: אני לא מפריעה, סליחה.

דוד אמסלם: ואת גם משתלטת עכשיו על ה - - -

מיכל רוזין: אני לא משתלטת.

דוד אמסלם: זה מה שאת עושה.

מיכל רוזין: אני הערתי הערה וזה לא כל פעם שאני אדבר אתה תגיד שאני משתלטת, כשאני יושבת פה שעות בשקט וכולם מדברים.

מיכל רוזין: דודי, בוא ניכנס לפרופורציות.

מיכל רוזין: אם הייתה פה בדיחה על קבוצת אוכלוסייה אחרת הייתם נזעקים.

מיכל רוזין: לא צריך לצחוק על חרדים, גם.

דוד אמסלם: מיכל, בסדר גמור.

מיכל רוזין: תודה רבה.

שר שלום ג'רבי: אני אוהב את המגזר, רק כדי ל - - -

דוד אמסלם: בכלל לא נצחק, הכול בסדר.

שר שלום ג'רבי: אני מבטיח לא להמשיך עם הבדיחות.

שר שלום ג'רבי: אני רק אומר שאנחנו מציעים לחלק את הנושא של התשלומים לשלושה רבדים.

שר שלום ג'רבי: המסלול הביטחוני אזרחי, שאנחנו חושבים שצריכים לתת יותר שכר.

שר שלום ג'רבי: כמובן שאני אומר שהצבא תמיד יהיה לפניי.

שר שלום ג'רבי: המסלול הממלכתי, זאת אומרת משרדי ממשלה, עיריות, אנחנו רוצים לפתוח מסלול חדש, שיש לנו עניין שהם ישרתו שם יותר, והמסלול החברתי, זה המסלול שמשרתים בתוך הקהילה החרדית.

דוד אמסלם: המסלול החברתי הוא לא ממלכתי?

שר שלום ג'רבי: הוא גם ממלכתי.

דוד אמסלם: נניח מישהו הולך, כמו שאמר אורי, ונניח משרת בבית ספר של חינוך מיוחד, זה לא ממלכתי?

שר שלום ג'רבי: זה ממלכתי.

דוד אמסלם: מה זה לא ממלכתי?

שר שלום ג'רבי: זה דבר חדש.

שר שלום ג'רבי: אנחנו רוצים לעשות שירות ציבורי.

דוד אמסלם: תן לי דוגמה, שאני אבין.

שר שלום ג'רבי: משרדי ממשלה, עיריות, זה ממלכתי.

שר שלום ג'רבי: עמותות כמו נוער בסיכון, או - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה עושה הבחנה - - -

שר שלום ג'רבי: עוד לא, אנחנו מבקשים לעשות.

דוד אמסלם: אתה מבקש לעשות הבחנה בין השירות - - -

אלעזר שטרן: עשינו חוק על השירות הלאומי לפני כמה זמן, עכשיו אנחנו פותחים את החוק הזה?

אלעזר שטרן: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אז למה אתה עוצר אותנו?

דוד אמסלם: הוא כבר היה עונה לי והיינו מתקדמים.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתם רוצים לעשות הבחנה בין השירות הישיר מול המדינה ומול השירות הציבורי האחר דרך העמותות.

שר שלום ג'רבי: אני גם אסביר למה.

דוד אמסלם: בשתי מילים, זה חוק אחר, אבל סתם מעניין אותי.

שר שלום ג'רבי: בשתי מילים.

שר שלום ג'רבי: מכיוון שבממלכתי יש לנו פיקוח הרבה יותר חזק.

שר שלום ג'רבי: סיימתי וזהו.

שר שלום ג'רבי: לכן יש לנו כאן הצעה מסודרת בנושא של השכר, מה שאנחנו רוצים.

שר שלום ג'רבי: והדבר השני שאנחנו מבקשים זה הורדת הגיל, במסלול הביטחוני ל-19, לשאר המסלולים - - -

דוד אמסלם: כשהיום זה גיל 21.

שר שלום ג'רבי: הכול 21.

עמר בר-לב: ולא תיאמנו את העמדות.

שר שלום ג'רבי: נכון, לא תיאמנו.

שר שלום ג'רבי: אבל אני מודה ש - - -

עמר בר-לב: ואללה, קלעתי לדעת גדולים.

שר שלום ג'רבי: אני כיוונתי לדעתך, אתה הגדול.

שר שלום ג'רבי: אני בא ואני אומר, זה העניין.

אלעזר שטרן: אתה יודע ש-19 זה 18, נכון?

שר שלום ג'רבי: לא.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: 19 הוא 18.

שר שלום ג'רבי: לא, אני עשיתי רק שלוש יחידות, אבל אמרו לי ש-18 זה 18 ו-19 זה 19, מה אתה רוצה?

אלעזר שטרן: אז בוא אני אגלה לך, אין בעיה לאף אחד במגזרים הדתיים כולם לא להתגייס בגיל 18 אלא בגיל 19 - - -

שר שלום ג'רבי: גם אין לו בעיה לא להתגייס בגיל 24.

שר שלום ג'רבי: אין לו בעיה לא להתגייס בכלל.

אלעזר שטרן: זה גיל שירות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, שר שלום, אני רוצה להבין את הרציונל שלך, אתה אומר שבעצם אין מתח בין אותו אחד שהולך לשירות, לתפיסתך, אני רוצה להבין את הראש שלך, אתה אומר, 'אני לא מתחרה עם הצבא, בחור שלי לא מתלבט בין צה"ל לבין השירות הלאומי, הוא מתלבט האם להסתובב ברחובות או להירשם כאילו הוא באיזה ישיבה לבין השירות הלאומי.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לשאוב אותו אלינו, כדי שהוא יעשה שירות לאומי, עדיף מאשר יסתובב.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שני דברים, היות שיש לי יעדים, לא עומד בהם', לא חשוב למה, אתה אומר שיש שתי נקודות 'שאם אני אתקן אותם כנראה זה יעבוד לטובת היעדים.

דוד אמסלם: פעם אחת אני אעלה לנשוי קצת את השכר, כדי שהוא', כפי שאמרתי, בהבנה שלי, צריך לדאוג למשפחה, דבר שני, אתה אומר, 'בוא נוריד את הגיל', בדיפרנציאציה שאמרת, שעשית הבחנה בין שירות לאומי ביטחוני לבין רגיל, ואז בעצם בהורדת הגיל, מה אתה עושה?

שר שלום ג'רבי: בהורדת הגיל, אם אני מוריד את זה לגיל 19, הרי אותו נשוי שבסוף ירצה לבוא בגיל 21, בוא ניתן לו בגיל 19, ואמרנו שהשכר יהיה יותר גבוה, הוא יבוא יותר.

אלעזר שטרן: אז אפשר לפרק את נצח יהודה ולהאריך את השירות ולעשות יותר מילואים.

אלעזר שטרן: למה לא?

דוד אמסלם: אלעזר, אלעזר.

שר שלום ג'רבי: נצח יהודה זה לא - - -

דוד אמסלם: אל תענה לו, אני רוצה עוד בקו הזה להבין.

דוד אמסלם: הבחור הזה יבוא בסוף לשירות הלאומי, לשיטתי, לפי הבנתי, אני ברציונל שלך, אתה אומר 'היום הוא בא אליי בגיל 21' - - -

אלעזר שטרן: יש משטרה, לא?

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

אלעזר שטרן: אתה לא מכיר?

דוד אמסלם: אני רוצה בהבנה - - -

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל אני אומר לך שהוא יכול ללכת למשטרה.

דוד אמסלם: אבל למה אתה עוזר לי?

דוד אמסלם: כשאתה עוזר לי זה מפריע לי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה אומר 'הבן אדם בא אליי בגיל 21', למה הוא בא בגיל 21?

דוד אמסלם: כפי שאמרת, אני עוד פעם חוזר, 'אני לא מתחרה עם הצבא, הוא לא יילך לצבא, זה לא קשור, גם אם זה יהיה עד גיל 24 - - -

אלעזר שטרן: זה הוא אמר, תשאל אותם - - -

דוד אמסלם: אבל למה אתה מפריע לי?

דוד אמסלם: אני הולך לשיטתו.

אלעזר שטרן: הוא ממציא שיטה.

אלעזר שטרן: אתה יודע באים - - -

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, בואנה, אתה מוכן להפסיק לעצור כאן את הדיון?

בצלאל סמוטריץ': ברצינות.

דוד אמסלם: אתה מפריע לי בדיון, אתה מפריע לי בהבנת הדיון.

דוד אמסלם: אני איתו עדיין, אני לא מסכים לכל מילה שלו, אני רוצה להבין מה הוא אומר.

אלעזר שטרן: פתאום נהיינו דיון על שירות לאומי.

אלעזר שטרן: באנו לעשות פה חוק שירות ביטחון ו - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': השירות הלאומי הוא בתוך החוק הזה, אלעזר.

דוד אמסלם: אני מתנצל בפניך, אני רוצה לעשות עכשיו דיון על השירות הלאומי.

אלעזר שטרן: אוקיי.

דוד אמסלם: אתה יכול לצאת להפסקה, אני אקרא לך כשאנחנו חוזרים לצבא.

אלעזר שטרן: עד אז תפרקו אותו.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה להבין את ההבנה שלך.

דוד אמסלם: אתה אומר, 'אני לא מתחרה עם הצבא, בחור בא אליי בגיל 21, למה הוא בא אליי בגיל 21?

דוד אמסלם: בגלל שרק אז אני יכול לקלוט אותו.

דוד אמסלם: אם הייתי יכול לקלוט אותו בגיל 20, הוא היה בא בגיל 20'.

דוד אמסלם: אתה אומר, 'תשמע, בינתיים הוא מסתובב לי ברחובות עד גיל 21', בפועל זה מה שאתה אומר, אז בוא נביא אותו בגיל יותר מוקדם.

דוד אמסלם: אז אתה תפגוש אותו בגיל 19, איך זה יעלה לך בסוף את הסיפור של המספרים?

שר שלום ג'רבי: אני אומר לך, מכיוון שאם אתה מחכה שהוא יגיע, וזה מתחבר גם למה שעמר אמר - - - אלעזר, כדאי לך להקשיב, אולי בסוף השיטה שהמצאתי, אולי אתה תסכים איתה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מחכה לגיל מבוגר, הוא כבר קרוב מאוד לפטור, אז הוא נשאר ברחוב והוא יוצא לפטור.

שר שלום ג'רבי: אם הוא נשאר עד גיל 21, הוא אומר 'כבר הגעתי לגיל 21 ואני מקבל את הפטור בגיל 24, אני כבר אמשיך עם זה עד גיל 24'.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאתה אומר, ככל שאני מוריד את הגיל - - - תשובה חכמה, אתה אומר, אני נותן יותר אינסנטיב לאנשים לא לצאת מה - - - זאת אומרת אם הם נכנסו למנהרה, אתה אומר שהוא אומר 'תשמע, כבר הגעתי לגיל 21', אז באים רק מספרים קטנים, הוא אומר 'יש לי עד גיל 24, בוא נמשיך להסתובב'.

דוד אמסלם: אתה אומר, 'אם אני נותן לו גיל 19, יש לו יותר מדי שנים ואז הוא יבוא'.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

שר שלום ג'רבי: נכון.

דוד אמסלם: איך אתה תענה על השאלה, עדיין, אני רוצה שתחדד בתפיסה שלך, למה אתה חושב שזה לא מתחרה בצבא?

שר שלום ג'רבי: כי אותה אוכלוסייה שאני מדבר עליה, אני מוכן גם לחדד אותה, נדבר על נשואים, כי גם ככה אליי באים 90%, בוא נמשיך עם הקו של הנשואים, אני אומר שאותה אוכלוסייה של הנשואים, אם הוא היה רוצה ללכת לצבא, הרי החרדי אוהב כסף כמו שאני אוהב כסף, הוא יילך לצבא, הוא יקבל משכורת של 5,600 שקלים, למה הוא לא הולך לשם?

שר שלום ג'רבי: כי עדיין ההורים שלו, אשתו, השווער שלו וכו', לא טוב להם שהם יילכו לצבא.

דוד אמסלם: מה זה השווער?

שר שלום ג'רבי: השווער זה החותן שלו.

שר שלום ג'רבי: אנחנו מאותה תפוצה.

דוד אמסלם: לא יודע, נהיית אשכנזי, אתה מדבר איתי באידיש.

אלעזר שטרן: והאבא של אשתו לא אוהב כסף?

אלעזר שטרן: רק אתה אוהב כסף?

שר שלום ג'רבי: אבא של אשתו אוהב כסף, אבל הוא שונא יותר את הצבא, מה השאלה?

שר שלום ג'רבי: מה, אתה לא יודע את זה?

בצלאל סמוטריץ': דודי, תגיד תודה שהוא לא דיבר על השוויגער.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה אחר כך.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן לך.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שבעצם זה שהוא לא הולך לצבא - - -

מיכל רוזין: אל תוציא את שם התפוצה שלי לרעה.

דוד אמסלם: אתה אומר, הוא לא הולך לצבא, בגלל שיש עליו מערכת חברתית שפועלת עליו, זה מה שאתה אומר, והיות שהוא גם נשוי אז המערכת היא יותר הדוקה, יש לו גם צרכים אחרים ולכן הוא מעדיף ללכת למסלול הזה.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: הראיה, שאתה אומר, היות שבעצם אצלי 85% זה נשואים, בצבא המראה הפוכה בדיוק, אתה אומר 'הלכה למעשה הנשואים באים אליי, זה דה פקטו - - -

בצלאל סמוטריץ': ולכן המנגנון צריך להיות שנוריד את הגיל רק לנשואים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אני עכשיו ממשיך את הקו שלך ואני נכנס לרציונל שלך להוריד את הגיל.

דוד אמסלם: אז בוודאי ובוודאי שאתה מתכוון רק לאנשים הנשואים.

שר שלום ג'רבי: רק נשואים.

שר שלום ג'רבי: כן.

איתי אופיר: אגב, כמו שאמרתי, ההצעה שלנו היא לא ל-19, אבל אנחנו מציעים להוריד לנשואים ל-20.

קריאה: כמה נשואים יש לך בגיל 19?

איתי אופיר: לא היינו רוצים שאנשים שהם פוטנציאל ללכת לצבא יילכו לשירות לאומי.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: מצוין, אבל שר שלום נתן עוד מדרגה.

עמר בר-לב: השאלה אם זה מציאותי.

דוד אמסלם: הוא אומר, בוא נעשה עוד הבחנה בין שירות אזרחי ביטחוני, נוריד את זה לגיל 19, היום זה 18.

דוד אמסלם: בסדר, זו שאלה לעיון.

מירי פרנקל-שור: מה עמדת משרד המשפטים למה שמציגים פה?

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: בסוף שר שלום, בגלל שאלה ששאלת, לקחת את כל הדיון אליך, היינו עם איתי, אתה זוכר.

דוד אמסלם: אז לכן נתתי, בסדר, נכנסת, אני רוצה לגמור את הפרק הזה.

דוד אמסלם: יש לך עוד משהו לגבי השירות הלאומי?

שר שלום ג'רבי: יש לנו כאן דברים, אתה רוצה שאני אגיד או שאני אכתוב לכם את זה?

שר שלום ג'רבי: אנחנו מדברים על שבמסלול הביטחוני, בחצי השנה האחרונה, ניתן להם לצאת עשר שעות לצורך הכשרה תעסוקתית.

שר שלום ג'רבי: בחצי השנה האחרונה, מי שרק במסלול הביטחוני, הוא כבר אצלנו, בוא נכשיר אותו למעגל התעסוקה, היום זה לא קיים, אנחנו מבקשים להכניס את הדבר הזה.

דוד אמסלם: במסלול הביטחוני, אין אינסנטיב שהמערכת הביטחונית תקלוט אותו אחר כך?

שר שלום ג'רבי: לא.

שר שלום ג'רבי: אם הם רוצים הם קולטים, אם לא לא.

דוד אמסלם: אתה אומר, ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם הם רוצים אותו הם מציעים לו להישאר, אם הם לא מציעים לו - - -

שר שלום ג'רבי: כן, ויש לנו כאלה.

דוד אמסלם: אתה אומר היות שבעצם הוא נמצא במסלול ביטחוני, ששם כנראה אין התמקצעות אזרחית, אז אתה אומר בוא ניתן לו הכשרה לקראת הסוף כדי שכשהוא ייצא הוא ייצא - - -

שר שלום ג'רבי: נכון, הוא גם עושה יותר שעות.

שר שלום ג'רבי: זה דבר ראשון.

שר שלום ג'רבי: דבר שני, אנחנו מציעים שבוגרי המסלול הביטחוני יקבלו מענק ופיקדון כמו תומכי לחימה.

שר שלום ג'רבי: הפיקדון והמענק היום, לא כמו ג'ובניקים, יש ג'ובניקים - - -

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: תשמע, זה נכנס לרזולוציה יותר - - -

בצלאל סמוטריץ': זה הפרטים.

דוד אמסלם: את העקרונות הבנתי, עכשיו נחזור לאיתי.

בצלאל סמוטריץ': דודי, יש לי שוב הצעה לסדר, בבקשה.

דוד אמסלם: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש, אנחנו עם השעון, שכן יהיה סבב ח"כים עכשיו, עקרונית.

דוד אמסלם: עכשיו אתם רוצים?

בצלאל סמוטריץ': תחליט אתה, אבל בשתיים אתה נועל את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': סבב ח"כים, נעשה את זה כל אחד שלוש-ארבע דקות, יהיה לנו אחר כך עוד זמן לדיונים, נראה לי שמקרו זה חשוב לנו.

דוד אמסלם: מקבל, מצוין.

דוד אמסלם: בוא ניתן לאיתי להשלים.

דוד אמסלם: זה לא אומר שלא נחזור אליך בהמשך וכו', אתה הרי הפיבוט כאן גם בתגובות לגבי כל אחד ואחד פה.

דוד אמסלם: בוא נשלים ונעבור לח"כים.

עמר בר-לב: אחרי שהוא משלים, את השאלה שביקשת ממני לחכות ולשאול בסוף ואחרי זה סבב.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: בוא נעשה כזה דבר, אני עכשיו עושה עוד פעם סדר, אתה תשלים, הוא ישאל את השאלה ואחרי זה נעשה את הסבב.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלעזר שטרן: השאלה שלי - - -

דוד אמסלם: גם אתה?

דוד אמסלם: גם הוא ישאל את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': דודי, תמיד כשאתה הולך לישון מאוחר אתה רגוע למחרת?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נסדר לך את זה כל לילה.

דוד אמסלם: הבעיה שאני מסדר את הסיפור של מי נשאר פה בלילה.

איתי אופיר: רק כדי לסגור את המעגל בהקשר של השירות הלאומי.

איתי אופיר: אני חושב שהוועדה מסכימה לחלק גדול מהעקרונות ששר שלום מדבר עליהם.

איתי אופיר: אנחנו חושבים שחשוב לחזק את המסלולים האלה, אנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל משמעותי לעמידה ביעדים במסגרת השירות הלאומי, שהוא עוד לא עשה את הקפיצה שהצבא עשה בעשור האחרון.

איתי אופיר: מצד שני חשוב לשמור על בכירות השירות הצבאי, גם בתמריצים ובשכר וגם בגיל, על מנת שכאלה שיכולים למצוא את עצמם בשירות צבאי לא ימצאו אותם כי נוח להם יותר בשירות הלאומי.

איתי אופיר: אז להוריד לנשואים כן, להעלות את השכר, באמת לא סביר שמי שיושב בישיבה יקבל יותר משירות לאומי, זה באמת יותר תמריץ שלילי לשירות לאומי.

איתי אופיר: אנחנו מסכימים לנקודות האלה, ברור שצריך גם את האוצר בהקשר הזה.

איתי אופיר: נקודה אחרונה שמשלימה את הנקודות שרשמתי לעצמי, והיא לא נמצאת בהצעת החוק, אבל היא כן נמצאת במתווה ההצעה של הוועדה וחשוב להזכיר אותה.

איתי אופיר: הנושא הראשון הוא תגמולים לכלל המשרתים שירות מלא.

איתי אופיר: זאת נקודה שחשובה מאוד לשר הביטחון ולרמטכ"ל וגם כאן אנחנו צריכים את האוצר ואנחנו נקיים איתו דיון.

איתי אופיר: אבל יש תזכיר - - -

דוד אמסלם: מה הכוונה?

איתי אופיר: למשל, כדוגמה ראשונה, מימון תואר ראשון מלא לכל מי שהשלים שירות.

איתי אופיר: זה תזכיר.

דוד אמסלם: כל חייל בצה"ל?

איתי אופיר: כל חייל שהשלים את שירותו או חיילת - - -

מירי פרנקל-שור: היום יש רק לקרביים, נכון?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: למה זה קשור לחוק הזה?

איתי אופיר: זה קשור לחוק הזה כי ברור לנו, ואנחנו מסתכלים למציאות בעיניים, ברור לנו ששוויון מלא לא יושג ב - - -

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה.

דוד אמסלם: כשהייתי חייל הוציאו אותי פעם לנופש באולגה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להיכנס גם לזה?

איתי אופיר: אותי באשקלון.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: למה עכשיו - - -

עמר בר-לב: דודי, זו אחת ההמלצות של הוועדה שלהם.

דוד אמסלם: להעלות את מה?

עמר בר-לב: כן, כי אם אתה רוצה שוויון בנטל - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אולי מפריע לי בבטן.

דוד אמסלם: אני תמיד בעמדה להעלות לחיילים סדירים, בוודאי ובוודאי את השכר ואת התנאים, בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: גם אם כל החרדים מתגייסים וגם הכול, זה לא קשור.

דוד אמסלם: עכשיו, לפעמים זה דיון לגיטימי מול האוצר, על תקציבים, אני חושב ששר האוצר הזה העלה את השכר של החיילים המשרתים בסדיר בצורה מאוד יפה, וגם שאפו גדול למה שהוא עושה והלוואי, לפי תפיסת עולמי, שיום אחד חייל - - -

עמר בר-לב: בזכותו של שר הביטחון הקודם שהגיע להסכמה עם שר ה - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אני לא עושה חד גדיא, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: אני גם אשמח מאוד אם כל חייל בצה"ל, ואני חושב שגם לשם מדינת ישראל צריכה לשאוף, יקבל שכר, משכורת, לפחות מינימום, עובד.

דוד אמסלם: זה זכות לשרת בצה"ל, אני לא רואה את זה רק כחובה, כזכות, הלוואי, ואני מקווה שנגיע לימים כאלה.

דוד אמסלם: זה דיון לגיטימי, מצוין, למה זה קשור עכשיו לחוק הזה?

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך למה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו תמיד חוזרים לתכלית, אם השיח כאן הוא צמצום אי השוויון אז יש לך הזדמנויות, יש לך אפשרויות מצד אחד למשל להפחית לישיבות, מצד שני לתגמל את הקבוצה ש - - -

דוד אמסלם: אני מבין את השפה, אני אסביר למה אני מתכוון.

דוד אמסלם: הרי עכשיו אתה נכנס לסוגיה תקציבית.

דוד אמסלם: אני יכול לתת עוד מכלול גדול של אינסנטיבים, המון.

עמר בר-לב: אתה אומר את זה רק בשביל הפרוטוקול?

דוד אמסלם: לא, בדיוק הפוך.

עמר בר-לב: זה היה חלק מההמלצות.

עמר בר-לב: זה היה חלק מההמלצות של הוועדה שלו.

עמר בר-לב: אם הייתם חושבים שזו המלצה רצינית שאתם עומדים מאחוריה הייתם מציעים את זה גם כחלק מהחוק.

עמר בר-לב: לא, משתמע כאילו אתם רוצים את זה רק - - -

דוד אמסלם: עמר, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: איתי, אני אגיד כזה דבר, אני כרגע, לפי תפיסת עולמי, לא קשור לחוק, אתה רוצה, דבר איתי על זה, אני יכול לייצר חבילה של אינסנטיבים כדי לעודד כל מיני פעולות במדינת ישראל, כולל של חיילים וכו' וכו', לכל מיני דברים.

דוד אמסלם: יכול להיות שגם בהזדמנות הזאת נעלה גם את השכר של הקרביים יותר מאשר - - - נעשה עוד שינויים.

דוד אמסלם: יכול להיות גם לקצינים.

דוד אמסלם: זה אירוע אחר, משום שכאן אתה מכניס אותי לאירוע תקציבי.

דוד אמסלם: יבוא האוצר עכשיו, נניח שכולנו הסכמנו על החוק, הוא יכול להגיד 'תשמע, מה שאתה מציע עולה לי עוד שני מיליארד שקל וחוק תקציבי ואנחנו מתנגדים'.

דוד אמסלם: עזוב, אני רוצה לבודד את האירוע של התנאים של חיילי צה"ל.

דוד אמסלם: זו סוגיה אחרת שצריך לדון בה, לא פה לדעתי.

דוד אמסלם: יש ועדת חוץ וביטחון, אפשר להזמין את הרמטכ"ל, את כל הגורמים הצה"ליים, משרד הביטחון ותעשו דיון, אחלה.

דוד אמסלם: זה לא קשור אלינו.

אלעזר שטרן: זה כן קשור, זה חלק, הם כתבו את זה.

דוד אמסלם: ככה אני רואה את זה.

דוד אמסלם: אני כאן לא כדי לאשר את מה שהוא כתב, אני כאן כדי להפעיל את הראש שלי ולהגיד מה העמדה שלי יחסית למה שהוא כתב.

איתי אופיר: אני אומר את זה לא לפרוטוקול, אני אומר את זה כי זה חלק מהמלצות הוועדה, אני אומר את זה כי יש הנחיה של שר הביטחון והרמטכ"ל שנכין תזכיר חוק כזה.

איתי אופיר: אבל מכיוון שעמדנו בלוחות זמנים שבין היתר גם בג"צ הכתיב אותם, ומכיוון שאנחנו מבינים שיש לזה משמעויות שמערבות משרדים אחרים, החלטנו להכניס את זה לתזכיר שנמצא בהכנה, אבל אני מעדכן פה את הוועדה שזה חלק מהמתווה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאתה מדבר על השכר, אתה אומר שבמסגרת המתווה הזה גם אנחנו ביקשנו גם את האופציה של הגזרים, להעלות את השכר, אתם אמרתם גם בכמה?

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה צריך פלאג נאמבר, 100 שקל, 2,000 שקל

איתי אופיר: לא כתבנו.

דוד אמסלם: כלום, כרעיון, הבנתי.

אלעזר שטרן: לא, אבל תואר ראשון כתבתם.

איתי אופיר: תואר ראשון כתבנו ועובדים על זה.

דוד אמסלם: תואר ראשון, היום חייל שמשתחרר מצה"ל מקבל תואר ראשון?

איתי אופיר: לא כהגדרה.

איתי אופיר: יש מסלול שהרמטכ"ל יזם אותו שנקרא 'ממדים ללימודים', מבוסס על תרומות בשיתוף עם 'יחד למען החייל'.

איל בן ראובן: זה לא על פי חוק וזה צריך להשתנות.

איתי אופיר: זה לא מה שעכשיו מדברים עליו וברור שמה ששר הביטחון והרמטכ"ל רוצים בו מצריך תקציב לכן אנחנו - - - אני מעדכן - - -

בצלאל סמוטריץ': כדאי לכם לשים את זה בחוק הזה כי החוק הזה הוא תחת בג"צ, מה שיחליט בג"צ האוצר חייב לציית, וכחלון, הוא אוהב את בג"צ, הוא לא רוצה פסקאות התגברות וכאלה, שימו את זה פה, הוא יהיה חייב לתת.

עודד פורר: ואללה, בצלאל, אנחנו צריכים ל - - -

דוד אמסלם: איתי, אני חושב שזה לא קשור לחוק - - -

איתי אופיר: לא, זה כן - - -

דוד אמסלם: לטעמי לא קשור לחוק.

אלעזר שטרן: הם כתבו.

דוד אמסלם: עוד הפעם אתה אומר לי מה הם אמרו?

דוד אמסלם: אני לא יודע לקרוא?

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, אל תלך.

בצלאל סמוטריץ': שטרן, אל תלך עכשיו.

דוד אמסלם: אין לי בעיה על ההזדמנות הזו גם לצ'פר את החיילים, למרות שזה לא קשור, אבל אתה חייב לבוא יותר ממוקד.

דוד אמסלם: אתה בא במשהו קצת יותר אבסטרקטי, אם אתה רוצה בשכר, אז בוא נדבר על שקלים.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה בלימודים, אז אחלה, בוא תגיד איך, כמה ולמה ובאיזה מדרג, האם כל חייל, חייל קרבי - - -

איתי אופיר: בסדר, זה גם שקלים, ברור לך.

דוד אמסלם: ברור, ברור, אבל הוא נותן את זה, לא שקלים שתיסע לחוץ לארץ, אלא כשקלים בלימודים, למדינה יש עניין, היא מעודדת אותך להשכלה, היא נותנת לך, אז יש לזה גם ערכים אחרים במדינה.

דוד אמסלם: זאת אומרת למדינה יש עניין לעודד אותך להשכלה.

איתי אופיר: דודי, זה ערך עליון.

דוד אמסלם: בסדר, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

איתי אופיר: אני איתך לגמרי.

דוד אמסלם: לכן תהיה יותר ממוקד בעניין כדי שבסופו של דבר גם אם בסוף נחליט שהולכים על זה, בסוף אנחנו חייבים לתרגם את זה מול האוצר למשהו יותר תכליתי, 100 מיליון.

דוד אמסלם: שם מדברים כבר במונחים של - - - אתה מכיר את העגול הקטן הזה שכתוב עליו 1 שקל?

דוד אמסלם: על זה אנחנו צריכים לדבר איתם בסוף.

דוד אמסלם: יש עוד משהו?

איתי אופיר: יש עוד.

איתי אופיר: בסדר.

דוד אמסלם: אל תדאג, אנחנו נעשה סבבים ונחזור אליך במהלך כל הימים בגלל שאתה הפיבוט מבחינתי של הדיון והתגובות.

דוד אמסלם: עכשיו, עמר, אתה בשאלה.

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

עמר בר-לב: פתחת ואמרת שנקבעו מכסות לפי כל מיני קריטריונים.

עמר בר-לב: לפי סעיף 26ה(א) בחוק הקריטריון המרכזי, ואני מצטט, לגבי שר הביטחון, הוא נותן את הפטורים 'בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים'.

עמר בר-לב: לכן לכאורה השאלה שלי היא אולי מיותרת, אבל אני לא בטוח, לכן אני שואל, הלוא מדובר על קיצור השירות בחוק ההסדרים ב-2017, ב-2020 השירות אמור להתקצר בחודשיים.

עמר בר-לב: הצהיר שר הביטחון מספר פעמים בוועדה, בעבר, לא בעבר הרחוק, שהוא נגד קיצור השירות כי לצה"ל אין מספיק כוח אדם.

עמר בר-לב: אז השאלה שלי היא כזאת, האם שר הביטחון שינה את דעתו ולדעתו ניתן לקצר את השירות כפי שנקבע בחוק בחודשיים נוספים ולכן ניתן להסתפק במכסות שאתם מציינים, או שבעצם קביעת המכסות - - -

איתי אופיר: זה יעדים.

עמר בר-לב: היעדים של המכסות לא בהתאם לצרכי הביטחון, כפי שהחוק הזה מחייב.

עמר בר-לב: זאת שאלה ראשונה.

עמר בר-לב: שאלה שנייה, שוב לגבי יעדי המכסות.

עמר בר-לב: אתה הסברת שהיעדים לוקחים בחשבון, מעבר להערה הקודמת שלי, מה אפשר וכמה סביר וכמה קשה לגייס וככל שהמכסות יותר גבוהות אז יותר קשה לגייס וכן הלאה.

עמר בר-לב: כשקובעים אתגרים יש שתי שיטות ואני אתן דוגמה מתחום החינוך.

עמר בר-לב: רוצים שהציונים במתמטיקה של תלמידי ישראל יהיו גבוהים, אז יש שתי דרכים.

עמר בר-לב: דרך אחת, ששר החינוך בחר, שאומר שצריך להעלות את הרף, חמש יחידות, המטרה שלנו להשיג יעד של רף גבוה, שיותר תלמידים יעשו חמש יחידות וככה יעלו את רמת המתמטיקה.

עמר בר-לב: דרך שנייה זה להוריד את הרף, בוא נגיד שבמתמטיקה כולם יעשו שלוש יחידות, בוודאי שהציונים יהיו גבוהים.

עמר בר-לב: המכסות, מחלק מההסברים שאתה נתת, מעבר לצרכי הביטחון שעליהם עמדתי, שאני לא מבין איך זה עומד אם שר הביטחון נגד קיצור השירות, נראה שפשוט אתם קובעים רף נמוך.

עמר בר-לב: אני מבין שלצה"ל יותר קל להסתדר, אני אקרא לזה ככה, עם הבן שלי שהוא לא חרדי, מאשר עם חרדי.

עמר בר-לב: אני מבין שזה קשה, זה גם היה קשה בעבר, אני מניח שעם הזמן דרך אגב זה פחות ופחות קשה כי יש לצה"ל יותר ניסיון ומסגרות יותר ייעודיות, ולכן השאלה השנייה לגבי יעדי המכסות, על סמך מה קבעתם את יעדי המכסות האלה?

עמר בר-לב: ההתרשמות שלי זה שזה על סמך הקלות להשיג את המכסות האלה.

עמר בר-לב: ושוב, אם משחקים את המספרים, לוקחים את היעד בשנת 2020 או 2021, לוקחים 85% מזה זה 3,500, זה כמעט מה שמתגייסים היום, ב-2021.

עמר בר-לב: זה נקרא יעד שאין בו אתגר, אין בו משימה, כך אני מפרש את זה.

דוד אמסלם: הוא שאל שאלה, עכשיו אתה צריך לענות לו, זה חצי שעה בערך.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה עוד סבב, כרגע אני רוצה לעבור לח"כים, אני מקבל את מה שאמר בצלאל.

עמר בר-לב: אז גם אמרת לי לדחות, חיכיתי שלוש שעות עם השאלה וגם אתה אומר עכשיו תחכה למחר בבוקר לקבל את התשובה.

דוד אמסלם: בצלאל בא אמר לי - - -

עמר בר-לב: עוד רגע נגמר המושב, חייבים להשלים, אחרת הקואליציה תתפרק, דודי.

דוד אמסלם: אבל זה מה שאתה רוצה, נו מה אכפת לך?

דוד אמסלם: לכן אני אומר, קיבלתי את מה שהוא אמר, בסך הכול יש ח"כים שרצו לפתח את התפיסה - - -

עמר בר-לב: לא, בסדר גמור, גם אני רוצה לפתח את התפיסה.

דוד אמסלם: עכשיו, רצית לשאול שאלה, חשבתי שזו שאלה קצרה, כן ולא, שחור לבן, שתי דקות, אבל היות ששאלת עכשיו שאלה, שהוא אמור לתת לך נאום של איזה שעה.

דוד אמסלם: עכשיו בוא, הבנו, אנחנו נחזור לזה, הוא יחזור לזה ובוא נתחיל.

דוד אמסלם: היות ששאלת את השאלה, אז בוא תכין את עצמך לנאום, נתחיל עם חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: אני אהיה קצר ואני אתייחס רק לדיון שלנו היום ולהתייחס לשתי נקודות מרכזיות.

איל בן ראובן: מאחר שההגדרה, בעיניי, של הדיון כאן הוא אחת, שוויון בנטל, ושתיים, שירות חרדים את המדינה, אני רואה שני נושאים שעולים מהדיון היום.

איל בן ראובן: הראשון הוא האחרון שדיברנו עליו כאן בסדר ואני כן רואה בו חשיבות עליונה.

איל בן ראובן: מתוך הצורך להשוות בנטל, אני חושב שהייתי מצפה ממשרד הביטחון לבוא עם הצעה קונקרטית לגבי תגמול המשרתים.

איל בן ראובן: אני חושב שסוגיית הלימודים, תואר ראשון, כל הדברים האלה, הייתי מצפה שיבואו הנה עם הצעה קונקרטית עניינית ושאנחנו נבין ששוויון בנטל יעלה כסף למדינת ישראל.

איל בן ראובן: אני כן חושב שהדיון החשוב הזה בנושא חוק הגיוס בהחלט צריך להיות פלטפורמה ויכול להיות פלטפורמה מאוד מאוד טובה וחשובה כדי להרים את הנושא הזה להנחתה.

איל בן ראובן: זה יעזור מאוד, לי, לעמר, לנו, לעבור את המשוכה הזאת, את העניין הזה.

איל בן ראובן: זו נקודה עליונה, מבחינתי עדיפות עליונה.

איל בן ראובן: הדבר השני שעלה פה, ופה אני מבקש, ערן, הייתי מבקש לשמוע, זה סוגיית השירות הלאומי אזרחי בעדיפויות כפי שהוצגו פה, שאני מקבל אותן, צה"ל, שירות לאומי ביטחוני, מה שנקרא פה, או אזרחי ביטחוני, והשירות הלאומי.

איל בן ראובן: הייתי שם את זה בשלוש מדרגות, אבל להעלות קומה את המרחב הזה.

איל בן ראובן: זה בעיניי יכול להיות הגדלת הבריכה שהיא נוחה, היא אמורה להיות נוחה בעיניי לחרדים כדי להכניס יותר אנשים לתוך הבריכה הזאת.

איל בן ראובן: זאת נקודה מרכזית.

איל בן ראובן: אני חושב שהיום ההצבעה הזאת על הפער המאוד מאוד גדול בין היעד לבין מה שאנחנו מקבלים מצביע על כך שיש פה לאקונה שאנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: השירות הלאומי, אתה מתכוון?

איל בן ראובן: אני מדבר על השירות הלאומי.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לדעתי להגדיל את היכולת של האנשים הנשואים, עמר דיבר על הורדת הגיל, אני חושב שזה מאוד נכון, ואני חושב שגם פה יכול להיות שנצטרך להיכנס לאיזה שהיא סוגיה תקציבית כדי להרים את הדבר הזה.

איל בן ראובן: בעיניי בסופו של דבר עצם עניין השירות הוא מאוד מרכזי.

איל בן ראובן: השירות של החרדים במסגרת המדינה הוא הדבר המרכזי.

איל בן ראובן: ופה אני רוצה לשאול שאלה את הצבא, תנסו לכמת לנו את ההבנה עד כמה השירות הלאומי הזה, הביטחוני, כל המערכת הזו שנקראת שירות אזרחי, עד כמה היא מאיימת על נצח יהודה?

איל בן ראובן: אלעזר מציג את זה פה כאיזה משהו שאם זה יהיה, שמענו פה שתי עמדות, העמדה של שר שלום, שאומר שזה שני פורומים שונים, לצורך העניין, ואותי מעניין לשמוע מה הערכת המצב שלכם בעניין הזה.

איל בן ראובן: כלומר אם כתוצאה מהדיון פה אנחנו נגדיל את כמות האנשים שהולכת לשירות הלאומי אזרחי בעדיפות לביטחוני האזרחי, אפשר לשחק עם זה, עד כמה זה מאיים על השירות הצבאי.

איל בן ראובן: ואני לא מתכחש לעניין של עדיפות צה"ל, עדיפות צה"ל תישמר, אבל השאלה היא איפה המינון בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב יש פה איזה שהוא מפתח שאנחנו יכולים לתמרן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו עכשיו פאוזה מהדיון של הפרטים.

מירב בן ארי: אני נתתי לבצלאל קודם.

דוד אמסלם: בבקשה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני יושב הראש, על כל ניהול הדיון ותודה לחברים היקרים שיושבים בצד שלנו.

דוד אמסלם: רק אל תגיד לי מתוקים ומתוקות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר רק מין אמירה ממש ממש כאילו טכנית כהקדמה.

בצלאל סמוטריץ': תראו, יש לא מעט שינויים בין הנוסח שאושר בממשלה ביום ראשון, הנוסח שהונח בכנסת, אתמול היה משהו קטנצ'יק על אחד מהם, יש שינויים.

בצלאל סמוטריץ': בחלקם זה שינויי נוסח, בחלקם שינויים משמעותיים, לדוגמה, בנוסח שאושר בממשלה ועדת השרים רק ממליצה והממשלה מאשרת, בנוסח שאתמול הצבענו עליו לקריאה ראשונה, ועדת השרים מחליטה בעצמה.

בצלאל סמוטריץ': יש כמה שינויים, אני שם את זה כרגע כדגל לבן, אנחנו נצטרך לעבור שינוי שינוי, איפה שהוא לא מהותי, בסדר, איפה שהוא שינוי מהותי, אני לפחות מחויב כרגע למה שאושר בממשלה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני הולך רגע ל-30,000 רגל.

דוד אמסלם: אני אשאל אותך שאלה טכנית, מבחינתי אני לא מבין, מי עשה את השינויים?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הממשלה מאשרת נוסח.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: יכול להיות שהממשלה מאשרת נוסח ומישהו אחר מביא נוסח אחר?

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה אישרה נוסח לא סופי בגלל שלא עבר הזמן להערות הציבור וכו', לכן לא נתנו את הנוסח של הנסחות, שמו את זה בנוסח, סוג של - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: לא, אני רק - - -

בצלאל סמוטריץ': זה בגלל לוח הזמנים - - -

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר לך, הממשלה דנה על החוק ביום ראשון, זה לא היה לפני ארבעה חודשים וביום שני העלינו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

דוד אמסלם: ב-12 השעות האלה מישהו עשה תיקונים?

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

דוד אמסלם: על דעת עצמו?

בצלאל סמוטריץ': ב-12 השעות האלה עבדו על זה במשרד המשפטים בנסחות ועל דעת עצמם הכניסו תיקונים שיכול להיות שהם עשו את זה בתום לב ולא ייחסו להם משמעות, הם חשבו שהכול פה זה עניין של נסחות, בשורה התחתונה יש כאן שינויים.

בצלאל סמוטריץ': עברנו על זה בלילה, יש לי קובץ של 'עקוב אחרי שינויים' - - -

דרור גרנית: אני רק אציין ששינויי הנוסח נעשו בעבודה בשבוע שעבר, הם לא הושלמו עד תומם, הם לא נעשו במשרד המשפטים בלבד, הם נעשו ב - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שלא כולם נוסח.

דרור גרנית: - - עם משרד הביטחון.

דוד אמסלם: לי אין בעיה.

דוד אמסלם: דרור, אני לא רוצה להיכנס לעניין, אולי אחרי זה תסביר לי לבד.

דוד אמסלם: לפי תפיסתי והבנתי ממשלת ישראל דנה על נוסח חוק, לא חשוב איזה, מאשרת אותו וזה החוק שאנחנו מביאים לכנסת.

דוד אמסלם: עכשיו, בדרך, אם מישהו העמיס או הוריד, נראה לי מוזר.

דרור גרנית: בגלל שהיה פה תהליך עבודה מאוד מאוד מואץ, בדרך כלל המצב, כשנוסח מגיע לממשלה והיא מאשרת אותו, הוא כבר עבר את מלאכת - - -

דוד אמסלם: אני אחזור חזרה על ההערה שלי.

דוד אמסלם: לוחות הזמנים, אנחנו זוכרים אותם, הממשלה דנה על החוק ביום ראשון האחרון, החוק הונח שלושה שבועות לפני כן פחות יום, הממשלה דנה עליו ביום ראשון.

בצלאל סמוטריץ': היא דנה על טיוטה, היא לא דנה על הנוסח הסופי.

דוד אמסלם: באופן מעשי כל הצעת חוק ממשלתית צריכה שלושה שבועות, התייחסות של המשרדים ובסופו של דבר מונחת בכנסת.

דוד אמסלם: עוברת ועדת שרים ומונחת בכנסת.

דוד אמסלם: עכשיו מה קרה כאן?

דוד אמסלם: אני לא מצליח לקבל בכלל כתפיסה איך יכול להיות שיש חוק אחד שהממשלה אישרה וחוק אחר היה בכנסת, גם במילה.

דוד אמסלם: אולי הממשלה לא מסכימה לזה?

עומר בבלי: אישרה עקרונית והסמיכה את ועדת השרים, בוועדת השרים הונח הנוסח פחות או יותר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אבל הנוסח שאנחנו קיבלנו זה הנוסח שהיה בוועדת השרים?

דרור גרנית: כן, הנוסח הכחול.

דוד אמסלם: טוב, תודה.

מירב בן ארי: אבל השינוי הקטן ש - - -

דוד אמסלם: בצלאל, תמשיך.

דוד אמסלם: היה חשוב לי להבין את התהליך.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, הקדמה טכנית שאני מרים כאן דגל, אנחנו נצטרך לראות איפה יש שינויים, איפה שהם משמעותיים - - -

דוד אמסלם: ודאי.

מירב בן ארי: הוא כתב מכתב התחייבות אתמול בלילה.

מירב בן ארי: אם לא המכתב הזה זה לא היה עובר.

דוד אמסלם: חבר'ה, זה דיון כשלעצמו, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: עזוב את זה בצד עכשיו, אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אני רק רציתי להבין בדקה וחצי את התהליך עצמו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני מבקש להגיד את התפיסה הכללית שלי, בלי שאני יורד כרגע לפרטים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בימים או בשבועות הקרובים נצלול לפרטים, אני רוצה לנסות להציג את התפיסה הכללית שלי.

בצלאל סמוטריץ': תראו, לא צריך באמת להכביר במילים על חשיבות השירות הצבאי, לפחות בתפיסתי, מצווה מן התורה של פיקוח נפש, עזרה לישראל מהצר, חלק בסיסי במשמעות של ריבונות, של מדינה עצמאית, באמת.

בצלאל סמוטריץ': כל מילה שלא נאמר בעניין הזה היא לא - - - אבל במקביל לתפיסתי יש לא פחות מזה חשיבות עצומה בעצם לימוד התורה, לא רק של אותו קומץ, שבסופו של דבר גם מייצג הדור, אלא עצם לימוד התורה.

בצלאל סמוטריץ': בתפיסתי אדם שאכן תורתו אמנותו וחובש את ספסלי בית המדרש והוגה בתורה יומם ולילה, תורם למדינת ישראל תרומה, הוא משרת את מדינת ישראל באותו הרגע שבו הוא יושב ולומד תורה לא פחות ממה שמשרת באותו הרגע חייל בצה"ל.

בצלאל סמוטריץ': ועוד דבר שצריך לשים, זה פיל ענק, שאומרים אותו תמיד, שוויון בנטל זה פיקציה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום שוויון בתוך הצבא.

בצלאל סמוטריץ': הרי מיעוט המשרתים בצבא זה אותם הגולנצ'יקים והגבעתים והצנחנים שמסתכנים ושיש להם שפשפות ויבלות - - -

דוד אמסלם: תזכיר גם את הטנקיסטים, הלו.

בצלאל סמוטריץ': הטנקיסטים.

בצלאל סמוטריץ': רוב החיילים בצה"ל, אפרופו מה שקודם אמר נכון איל, היחס בין שירות אזרחי, בוודאי במסגרות ביטחונית לבין שירות צבאי, רוב המשרתים בצה"ל, אין להם לא שפשפות ולא רואים פני סכנה, יושבים במשרדים, עושים יומיות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, הרי תרומה למדינה לא נמדדת ברמת הסיכון או ברמת היבלות, יכול לשבת אדם במשרד ממוזג, לעשות יומיות ולתרום לביטחון, כי פתאום עלה על ידיעה חשובה ב-8200, או לא יודע איפה, הרבה יותר מחייל שרץ על הג'בלאות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מודדים תרומה לחברה, לא בכמות היבלות ולא ברמת הסיכון שאליה אתה נחשף.

מירב בן ארי: זה ממש לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את דעתי, תחלקי עליי, זה דמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': שירות צבאי הוא חשוב מאוד, זאת מערכת ביטחונית שאמרתי, עליה מושתת חלק מרכזי ביסודות הקיום שלנו כמדינה, בקיום הבסיסי שלנו, בעצמאות שלנו.

בצלאל סמוטריץ': במקביל אני אומר, גם לימוד התורה, תרומתו לביטחון, תרומתו לחוסן, שוב, בתפיסתי האמונית, ההשקפתית, ותלמיד ישיבה שיושב שלוש שנים בישיבה ובאמת לומד, לא סתם על הברזלים, שקול בתרומתו לבחור שעכשיו עושה שירות צבאי, בין אם הוא יושב במשרד ממוזג ובין אם הוא רץ על הג'בלאות.

בצלאל סמוטריץ': זו תפיסתי הבסיסית.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה סוג של צביעות שלא מתחילה בכלל, המושג הזה של שוויון בנטל, כאילו מעמידים את אותו בחור ישיבה כפרזיט שלא תורם ועכשיו הוא יתחיל לתרום, אתה מבין?

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהוא כבר שש שנים תורם בישיבה ולומד רציני מאוד, ורק עכשיו הוא יתחיל לתרום כשהוא הולך לשירות לאומי או הולך לא יודע מה לעשות משהו בשחר כחול, בצבא.

בצלאל סמוטריץ': ואני לא מזלזל בשום דבר, אבל שם את הדברים על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אגב, כנ"ל, בהמשך לדברים שאמרה גם חברת הכנסת רוזין, חברתי, אני חושב שגם להתחתן ולהקים משפחה בעם ישראל ולהביא ילדים בעולם ולגדל דור המשך, גם זאת בעיניי שליחות ומשימה ותרומה לעולם, לעם ישראל, למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מטאטא את הדברים מתחת לשולחן.

בצלאל סמוטריץ': מזה אני גוזר שעם כל חשיבות השירות הצבאי, שתי אמירות, אני אתחיל אולי מאמירה אחת מקדימה יותר, שוב, שתי נגזרות לאמירה הזאת, ואני חושב שעורך דין אופיר אמר מאוד נכון, והוא לא צריך ציונים ממני, בפתיחת הדברים, תהליכים חברתיים זה משהו מורכב שעושים אותו לאט.

בצלאל סמוטריץ': המחשבה, ופה בעיניי הביקורת שלי על בג"צ, שבחוסר הבנה מוחלט, בחוסר אחריות, בחוסר תפיסה של איך מקדמים תהליכים חברתיים במדינה, חשב שאפשר לעשות את הכול כאן ועכשיו ואת הכול בחוק ואת הכול בכפייה ואת הכול עם איזה מושגים, ממילא כבר צריך להמציא מושגים מעוותים של שוויון בנטל, שכפי שאמרתי זאת פיקציה, זה באמת לא מתחיל בכלל, תהליכים חברתיים של שילוב החרדים, של הצורך של החרדים להיות חלק מהחברה הישראלית ולתרום לה, לתרום לה בלימוד תורה, לתרום לה בצבא ולתרום בשירות לאומי אזרחי אחר, כל אחד על פי כישרונו ויכולותיו, זה צריך לעשות אותו, צריך לעשות אותו מורכב, עם ההיכרות של המגבלות והמנטליות והתרבות והשקפות העולם, וזה תהליך שקורה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, הוא קרה נהדר עד שבא הפופוליזם הבג"צי ובעקבותיו הפופוליזם ה'יש עתידי' שניסה לכפות ורק לקח אותנו, הסיג אותנו הרבה שנים לאחור.

מירב בן ארי: חוק טל היה הרבה לפני 'יש עתיד'.

מיכל רוזין: זה היה מרצ, דרך אגב.

דוד אמסלם: חבר'ה, הוא ברשות דיבור עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': כשמסתכלים על זה בתהליכי מקרו לאורך השנים הייתה התקדמות מאוד גדולה בהשתלבות של החרדים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה כרגע לנתח, אני גם לא אוהב לתת להם ציונים, כאילו לנתח אותם אנתרופולוגית, כאילו שאני איזה מי יודע מה בר סמכא מולם.

בצלאל סמוטריץ': אבל הייתה התקדמות גדולה ו- ו-.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, דבר שני, אמר קודם עמר נכון, הוא נתן דוגמה של השר בנט וחמש היחידות.

בצלאל סמוטריץ': השר בנט בחמש יחידות לא הטיל סנקציות על בתי ספר, הוא לא קבע יעדים לחמש יחידות, הוא קבע יעדים, אבל הדרך להשיג את היעדים לא הייתה להגיד 'תראו, בית ספר שלא יעמוד ולא יכפיל את מספר חמש היחידות בתוך איקס, אני אעשה לו סנקציות ואוריד לו בתקציב'.

בצלאל סמוטריץ': זה דבילי לחשוב שככה מניעים תהליכים חברתיים.

בצלאל סמוטריץ': זה אתה יכול לעשות לאדם פרטי, זה מתחבר למה שאמרתי קודם, תפסיקו לחשוב שהחרדים זה איזה מין גוף אחד שאנחנו יכולים לשלוט בו ולהכווין את הפעילות שלו במקל וגזר.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, לילד אחד, אני יכול לבן שלי להגיד 'תשמע, תקבל ציון גבוה תקבל לדרמן מתנה, תקבל ציון רע, אני לא מוציא אותך למחנה בבני עקיבא'.

מיכל רוזין: לא, זו לא שיטה טובה לחנך בשוחד ואיומים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל זה אני יכול תיאורטית.

בצלאל סמוטריץ': לציבור זה פשוט לא עובד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בחוק השלישי כבר ואנחנו נהיה בעוד חמישה חוקים כל שנתיים כי זה לא יעבוד.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק כמו שאמר עמר, כששר החינוך רצה לתמרץ את בתי הספר, וזו בדיוק הדוגמה, בתי ספר, ישיבות, מערכת, אתה רוצה לעודד אותה למשהו, אתה מתמרץ אותה חיובית.

בצלאל סמוטריץ': אז אתה נותן מסגרות בצבא שמתאימות לחרדים ושומרות על אורחות חייהם.

בצלאל סמוטריץ': כן, אפשר להיות גם חרדי וגם לשרת בצבא, גם בקרבי וגם במערכות תומכות לחימה.

בצלאל סמוטריץ': ואתה נותן תמריצים כספיים ואתה נותן תואר ראשון ואתה מייצר אווירה חברתית ואתה מייקר את החיילים ואת משרתי השירות הלאומי ואתה עושה להם פרסים גדולים ונותן להם פרסי הצטיינות בבית הנשיא.

דוד אמסלם: בצלאל, תתחיל להתכנס, כי יש לנו פה עוד חברים.

בצלאל סמוטריץ': אני מסיים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מתמרץ, זאת הדרך הנכונה.

בצלאל סמוטריץ': בשוליים אפשר גם לייצר סנקציות, אבל לחשוב שאתה תבנה את כל התמריץ, וזה מה שאתם עשיתם עכשיו, רק על סנקציות - - - עוד פעם, אני לא רוצה לרדת לפרטים, כי בסוף זה מתחבר גם לתפיסה שלי, שאל תיגעו בעוגה, תייצרו תמריצים בתוך העוגה, ממילא אם אתה תוריד למי שלא אתה תתמרץ את מי שכן, זה חייב להיות, העיקר התמריץ, וכל מורה יודע שככה זה עובד, תמרץ חיובי, תן מוטיבציות, תפתח אמונה ביכולות ואתה תגרום לאנשים להצליח ולא בסנקציות.

בצלאל סמוטריץ': ממש שני משפטים אחרונים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם את הנושא של השירות האזרחי, כיוון שאני מסתכל על התרומה בסוף כאיזה שהוא רצף ואני לא חושב שבצבא תורמים יותר.

בצלאל סמוטריץ': במקומות מסוימים כן, בהרבה מאוד בצבא לא תורמים יותר, אולי אפילו פחות ממה שתורמים בשירות הלאומי אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': מי שוודאי זה מתאים לו והוא מוכשר לכך, אני לא חושב שצריך לתת תעדוף לשירות צבאי, אם כן זה צריך להיות רק בשוליים, רק באותם מקומות שיש סתירה, שזו אותה אוכלוסייה ושאני יכול לקחת אותם לצבא למקומות הבאמת מאתגרים שהצבא צריך אותם.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא יהיה ג'ובניק בצבא, שכבר יילך לעשות כב"ה, מד"א ולמקומות אחרים, הוא תורם שם יותר, אין שום סיבה בעולם לתמרץ אותו לצבא.

מיכל רוזין: גם חילוני?

בצלאל סמוטריץ': עזבי רגע, אנחנו מדברים עכשיו על החרדים.

בצלאל סמוטריץ': אני כן מוכן - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: לפי התפיסה שלך, גם חילוני?

מירב בן ארי: תסיים, זה כבר עשר דקות.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אני מסיים.

בצלאל סמוטריץ': רק מילה אחרונה, אפרופו השוויון בנטל, מן הראוי גם לדון על מגזרי המיעוטים.

בצלאל סמוטריץ': מי שכל כך חסיד גדול של שוויון בנטל, נראה לי שזה קצת צבוע למקד את הפוקוס רק בחרדים, שכפי שאמרתי, תורמים הרבה מאוד גם בלימוד התורה ובהקמת משפחות וכו' וכו' וכו' ולא לדבר על בני המיעוטים.

דוד אמסלם: תודה, בצלאל.

דוד אמסלם: מירב, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: זה לא קל לשמוע את הדברים של בצלאל, אבל מה אני אגיד לך?

מירב בן ארי: חופש הביטוי שלך, אני לא יודעת איך אתה בכלל משווה אדם שעושה שירות מילואים צבאי - - -

בצלאל סמוטריץ': שירות צבאי - - -

דוד אמסלם: בצלאל, אתה סיימת.

מירב בן ארי: אל תפריע לי, כי אני יושבת והאוזניים שלי נשרפות כבר.

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

מירב בן ארי: יש חיילים, נלחמים, מסכנים את עצמם יום יום, יום יום נמצאים בסכנת חיים, וגם אנשי מילואים.

מירב בן ארי: מה זה משנה?

מירב בן ארי: אתה משווה את זה לאדם שלומד תורה?

מירב בן ארי: ואני לא מזלזלת באדם שלומד תורה.

מירב בן ארי: אדם שלומד תורה, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד אליו, הוא לא בכלל באותו - - - זה בכלל לא אותו דבר, איפה זה ואיפה זה?

מירב בן ארי: שלא לדבר על אנשי המילואים שאף אחד לא שואל אותם, שעוזבים את המשפחות שלהם ואת הילדים שלהם.

מירב בן ארי: התחברתי למה שהוא אמר, איתי, הוא אמר 'אנחנו מכירים בערך לימוד תורה', גם אני, מירב בן ארי, מכירה בערך לימוד תורה, אבל אני לא שמה את שניהם באותו מקום.

מירב בן ארי: איך אתה משווה בכלל?

מירב בן ארי: עם כל הכבוד לפרו ורבו ולמשפחות ולילדים, שזה ערך עליון בעיניך - - -

בצלאל סמוטריץ': יותר חשוב.

מירב בן ארי: בעיניך, אבל איך אתה משווה בכלל?

מירב בן ארי: אנשים שמסכנים יום יום את החיים שלהם, שנלחמים בשביל שהם ילמדו תורה?

מירב בן ארי: הוא אמר מאוד יפה, 'אנחנו לא צריכים להיות לעומתיים', אני לא לעומתית, אני פרגמטית, אני אומרת לעצמי, אוקיי, צריך לתת, הצבא לא צריך את כל החרדים, אני לא שם.

מירב בן ארי: אבל תמיד צריך לזכור שיש מי שנושא בנטל ויש מי שנמצא ומגן על מדינת ישראל.

מירב בן ארי: ושוב פעם, נתת את 8200, זו דוגמה קיצונית, כי 8200 שותפים למעגל הלחימה, אבל אני אומרת שכל בחורה ובחור כזה הם בסיטואציה אחרת בכלל, הם לא בסיטואציה שלהם ולא משנה כמה תדביק ותחשוב שזה אותו דבר.

מירב בן ארי: אין שוויון, אני לא מאמינה בזה, כי זה לא קיים.

מירב בן ארי: ביום שיהיה שוויון זה ביום שכולנו נישא בנטל, זה לא יקרה.

מירב בן ארי: זה לא יקרה, צריך להיות מציאותיים.

מירב בן ארי: הוא אמר, פרגמטיים.

מירב בן ארי: מרתק בעיניי.

מירב בן ארי: גם צריך להגיד לך תודה על הסקירה שנתת בהתחלה, שהיה מאוד מעניין, אבל בואו, חבר'ה, אנחנו התכנסנו פה, באמת, אגב זה בכלל לא קשור גם מה שאמרת על בג"צ, בג"צ בא ואמר 'תסדרו', 'תסדרו', מה זה פופוליזם של בג"צ?

מירב בן ארי: מה זה - - -

בצלאל סמוטריץ': בג"צ פסל - - -

מירב בן ארי: אבל אתה לא יכול לסדר כשאתה מפלה חצי מהאוכלוסייה.

מירב בן ארי: אתה רוצה לעשות סדר?

מירב בן ארי: אגב, אני באמת באמת מאוד מאוד מקווה, ואני סומכת גם על היושב ראש כאן, שנגיע למתווה הגיוני, למתווה נכון, למתווה ראוי.

מירב בן ארי: באמת.

מירב בן ארי: גם אני רוצה לפתור את זה, גם אני לא רוצה עוד פעם בעוד שנה להתכנס ועוד פעם לחוות פסילה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להגיע למתווה, אבל כשאתה מגיע למתווה, אלוהים ישמור, תעשה סדר בעניין, תבוא ותגיד את הדברים כמו שהם, אל תבוא ותייצר לי כאן קו אחד.

מירב בן ארי: ועוד פעם אני אומרת לך, באמת - - -

בצלאל סמוטריץ': אני יכול ל - - -

מירב בן ארי: לא, כי אני - - -

דוד אמסלם: לא, מירב, דקה.

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: היא עונה לדברים שלו.

דוד אמסלם: בצלאל, תשמע איך זה עובד - - -

בצלאל סמוטריץ': מקבל.

בצלאל סמוטריץ': עזוב, דודי.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע גם את תת אלוף דובדבני שבא לכאן, תודה על זה שהגעת.

דוד אמסלם: אז בואו, כל אחד שייתן את התפיסה שלו.

דוד אמסלם: יש פה מחלוקות, נעבור וגם נשמע את ה - - -

מירב בן ארי: לא, אני גם לא אדבר עשר דקות.

מירב בן ארי: אני גם לא רוצה להאריך בדברים, באמת אני לא שם, אבל אנחנו צריכים לשים על השולחן את העניין ולהבין - - - אגב, גם השירות הלאומי, שבעיניי המספרים נמוכים וקשים, זה גם מפריע לי.

מירב בן ארי: גם חבר'ה שעושים שירות לאומי, כן, הם תורמים יותר.

מירב בן ארי: אין מה לעשות, זה החיים, אלה אנשים שקמים כל בוקר ואומרים 'עכשיו אני לא שם את עצמי, עכשיו אני שם את החברה הישראלית'.

מירב בן ארי: לפני שבועיים הייתי בדיון שלי על נקודות זכות למילואימניקים וישב נציג של הצבא ואמר על המילואימניקים, 'אין להם בחירה, זו החובה'.

מירב בן ארי: אדם שעושה שירות לאומי, הוא קם בבוקר ועושה משהו לחברה הישראלית, לא לעצמו.

מירב בן ארי: ואדם שהולך לצבא, אומר 'אני הולך בשביל לעשות', אותה הטייסת והטנקיסטית בשבוע שעבר, וגם הלוחם, וגם אותו אדם שלא רוצה להתגייס, כמו חלק מהנערים שליוויתי עשר שנים, וזה היה להם קשה פיזית לא לעזור בבית, והם הלכו להיות טבחים בכפיר כדי לעשות משהו ועשו שבוע-שבוע ובשבוע השני הם עבדו.

מירב בן ארי: איך אתה שם את החבורה הזו, עם כל הכבוד, ובאמת אין לי שום דבר נגד חרדים, באתי לפה באמת בלב פתוח ובנפש חפצה, אבל לבוא ולהגיד שהכול שווה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא שווה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, מי שלומד תורה זה הרבה יותר - - -

דוד אמסלם: בצלאל.

מירב בן ארי: סיימתי, שמעתי, האוזניים שלי נשרפו כאן.

מיכל רוזין: אמרת.

מיכל רוזין: די, אמרת.

מירב בן ארי: הייתי בשקט כי דודי ביקש וסיימתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מבקש, בצלאל, ואני מבקש גם מאחרים, לא להפריע.

דוד אמסלם: מיכל, יכול להיות שאתה לא מסכים איתה, היא לא מסכימה איתך, תן לה את הכבוד בלי הפרעה להגיד את מה שהיא חושבת.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת לומר שדווקא יש פה מנעד מאוד רחב של עמדות ודעות, גם בין חילוניים, בין חרדים, בין דתיים, אין פה אחידות דעים, ויש פה מנעד מאוד גדול, גם בתוך החרדים, אנחנו יודעים גם בפוליטיקה וגם מחוץ לפוליטיקה כמובן וגם בקרב החילוניים וגם מה שמיוצג פה בכנסת, טוב שכך.

מיכל רוזין: אני חושבת שכך ראוי בדמוקרטיה וטוב שהדעות האלה מועלות וטוב שניקח אותן בחשבון, אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות.

מיכל רוזין: קודם כל בג"צ אכן קבע שיש צורך בשוויון ומה שמתקיים היום אינו שוויון, אינו שוויון בשירות בצבא.

מיכל רוזין: אפשר לדבר על שוויון ועל שוויון בנטל, אני כל כך לא אוהבת את המושג הזה, אני חייבת לומר, כי כל הגישה שלי היא לא ממקום ששירות צבאי הוא נטל וזה משהו שמוטל על ולכן על השאר לא.

מיכל רוזין: אני לא מתייחסת לזה כך ואני שייכת לחברה שבה הילדים שלי, לא שואלים אותם האם הם ישרתו ויישאו בנטל, אלא הם בשירות חובה ולכן אני נלחמת, למשל, שנשים יקבלו זכות לשרת בכל תפקיד, כי אם יש עליהם שירות חובה, אז מן הראוי שיהיה להן גם שוויון.

מיכל רוזין: ומאוד הייתי רוצה שוויון, אבל אני חושבת שבאמת ב-2018, אחרי 70 שנה שאנחנו בעניין הזה, זה לא חדש, זה לא היום פתאום נוצרה איזה אפליה, או אי שוויון, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות באמת ואני הייתי רוצה, אני מבינה שקצרה פה היריעה בדיון הזה, אבל הייתי רוצה שנשאל את עצמנו שאלות, גם מול הצבא, שאלות אמיתיות, של להסתכל באמת במראה ולשאול אמיתי, איך אנחנו רוצים שהמערך כולו ייראה.

מיכל רוזין: צריך באמת להפסיק לדבר בסיסמאות, שוויון בנטל, 'הילד שלי עושה', 'למה הוא לא עושה', גם לוחמים, יש כמה?

מיכל רוזין: 15% מתוך מערך השירות?

מיכל רוזין: בסדר, לא ניכנס למספרים, אבל לא כולם לוחמים, לא כולם משרתים, הרוב לא לוחמים, הם תומכי לחימה, הם מערך עורף, כולם חשובים, אבל לא כולם הלוחמים.

מיכל רוזין: וגם מילואימניקים, כמה, 20% עושים היום מילואים?

עמר בר-לב: פחות מ-10.

מיכל רוזין: פחות מ-10%.

מיכל רוזין: אז השוויון לא קיים.

מיכל רוזין: לכן שאלתי, וסליחה שבאמת איחרתי, אבל האם אנחנו לא חוזרים לסעיף המטרה?

מיכל רוזין: והאם החוק הזה בעצם משרת את סעיף המטרה שלנו?

מיכל רוזין: מה המטרה, אם המטרה היא לייצר שוויון, אז החוק הזה רחוק מלייצר שוויון.

מיכל רוזין: ההיפך, גם התמריצים שניתנים, ממשכורות ואיחור בדחיות גיוס, זה בוודאי לא מייצר שוויון.

מיכל רוזין: גם השירות של ישיבות ההסדר הוא לא שוויוני לחילוני, הוא לא.

מיכל רוזין: אין שוויון בשירות, בוא נשים את זה על השולחן ואז השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה היעד, האם היעד שלנו שבאמת הם ישרתו בצבא כמו חילוניים, או היעד שלנו שבסופו של דבר הם ישתלבו בשוק התעסוקה, שהם יהיו חלק מהתרומה לחברה הישראלית, למשק הישראלי, וזה כולל בתוכו גם את השירות האזרחי, שדרך אגב זה לא הנושא שלנו, אבל גם הוא מעלה המון שאלות.

מיכל רוזין: דודי, אתה בוודאי זה יטריד אותך לדעת שכשלוקחים נערה בשירות לאומי לעבוד בבית חולים ב-2,000 שקלים, היא מחליפה מישהי שמרוויחה שכר מינימום ומעלה.

מיכל רוזין: זה אומר שהרבה מאוד משכבת התעסוקה, דווקא במעמדות היותר מוחלשים שאנחנו רוצים לדאוג להם, מאבדים את מקום העבודה שלהם, כי יש הרבה בשירות לאומי שיכולים להחליף אותם וזה יותר זול.

מיכל רוזין: צריך לדבר גם על זה, לשים את זה על השולחן.

מיכל רוזין: אני בעד שכולם יתרמו לחברה, אבל הכול שאלה של מחירים והמחירים האלה לא עולים פה על השולחן.

מיכל רוזין: לכן קודם הזדעקתי על העניין של המשכורת.

מיכל רוזין: כן, נכון, צריך לדאוג למשפחה, אבל השאלה בסופו של דבר, האם זה מייצר שוויון או רק מגדיל את חוסר השוויון.

מיכל רוזין: העניין שבחוק הזה מטריד אותי מאוד, ואני חייבת לומר מעבר להערות שאמרתי עד עכשיו, זה שבסופו של דבר, ואני לא הייתי אף פעם בעד סנקציות פליליות, וחברי הכנסת החרדים יודעים את זה, ואני גם לא בעד הסנקציות הכלכליות, כי בסופו של דבר הסנקציות האלה, שהן מושתות על הישיבות, הן מייצרות מצב שבו אנחנו רק מקבעים את המצב שאותם חרדים שכן רוצים, כי כמו שלא כולם לוחמים, גם לא כולם בני ישיבות, אברכים שיושבים כל היום ולומדים, בתור מי שמסתובבת הרבה בבני ברק, לא כולם יושבים מהבוקר עד הלילה ולומדים תורה, אנחנו רוצים לשחרר אותם, סליחה, מעול הישיבות, שעכשיו מחזיקה בהם כדי שהם יוכלו לא להתגייס.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשחרר אותם כדי שהם כן יוכלו להשתלב בשוק התעסוקה.

מיכל רוזין: ואתה יודע, אם מדברים על תהליכים ותהליכים טבעיים, בסוף, כשאתה משתלב בשוק התעסוקה הצבא הופך להיות נכס.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: למה אתה רוצה פתאום להיות בצבא?

מיכל רוזין: כי הצבא הוא כלי למוביליות חברתית, כי פתאום כשאתה יוצא מ-8200 החבר'ה הצעירים מרוויחים משכורת שאנחנו פה רק יכולים לחלום עליה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר כשאתה יוצא עם כישורים מהצבא והיית מפקד כזה וניהלת ככה, אתה גם מקבל קידום בתוך השוק האזרחי.

מיכל רוזין: לכן התהליכים בעיניי צריכים להיות הפוכים, אבל בוודאי החוק הזה לא מייצר שום שוויון, הוא מגדיל את הפער ומגדיל את אי השוויון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני רואה שגם אחרי 70 שנה אנחנו עדיין לא למדנו ולא הפנמנו שיש פערים ערכיים גדולים מאוד בינינו, אנחנו חיים בשני עולמות ממש.

אורי מקלב: אתם מדברים על תפיסת עולם, על חובה, במקום שאתם לא מכירים עולם שלם, שאתם לא מכירים אותו, ממילא גם לא מאמינים בתפיסת העולם ובחובה שיש, לא כפי שאתם רואים את זה, חובה ככה וחובה לשרת ומה קודם ומה אחר כך.

אורי מקלב: אתה בא לציבור שלם ואתה רוצה או להגיד לו מה החובות שלו, מה טוב לו, או מה הדרישה שלך ממנו או מה שאתה רוצה לכפות עליו, או להעניש אותו או להפליל אותו, אתה בא לציבור הזה ואתה לא יודע שהציבור מאמין, ולא רק מאמין, יודע שחובתו וחובתו הבלעדית זה ללמוד תורה.

אורי מקלב: שם החובה שלו נמצאת.

אורי מקלב: אנשים פה באים ואומרים שהחובה שלו ככה והחובה שלו אחרת, הוא לא רק - - - הוא ככה הוא התחנך והוא לא חושב וכך הוא יונק מאז שהוא נולד והדמויות בין מה שמחנכים אותו, הדמויות להערצה ולהידמות להם, אלה הדמויות ואין דבר נעלה יותר.

אורי מקלב: את החובה הזאת אין לאף אחד הזכות למנוע ממנו, אולי בכוח הזרוע.

אורי מקלב: הוא בטוח והוא מאמין וככה הוא מתחנך, שאין לאף אחד את הזכות למנוע את החובה הזאת ממנו.

קריאה: אנחנו מאוד מכבדים.

אורי מקלב: אז אני אומר, אולי בכוח, אולי הרוב יכול לדחות.

אורי מקלב: הוא יודע שהוא בחר במסלול הכי קשה, הכי תובעני והוא עושה את זה.

אורי מקלב: והוא עושה את זה לא רק בזמן שיש רק חובה כדי לא לשרת בצבא, כפי שאולי פעם חשבו, אלא במשך גם הזמן שהוא כבר פטור, הוא עושה את זה והוא ממשיך את זה על אף שזה הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: ועכשיו, כשאנחנו באים לפה, ואני מייצג את הציבור הזה, אנחנו לא באים כדי להגיע להבנות או לפשרות או לשינוי, לשנות במשהו את ההשקפה ואת החובה הזו.

אורי מקלב: אנחנו לא נמצאים שם, ממש לא.

אורי מקלב: כל זמן שבדיונים שיש פה לא נוגעים אפילו באחד מתוך עשרה, לומד אחד מתוך עשרה, שעליו לא ניתן, או אפילו אחד מתוך מאה, שלאחד מהם לא נאפשר, אז אפשר לשבת ולדון פה.

אורי מקלב: כאלה שלא ממשיכים, שלא יכולים לעמוד בעולם הזה, שלא יכולים ואז הם רוצים לשרת, אז הם רוצים להשתלב, כמובן שהם גם בודקים האם ההשתלבות שלהם, שהם לא לומדים תורה, שיש להם חובה לעשות את זה, האם זה באמת לא יכול לשנות לו ויכול להתאים לאורח חייו, לאורחות חייו.

אורי מקלב: על זה הוא מסתכל.

אורי מקלב: אני אומר לך, בצלאל, גם לא לתמריצים.

אורי מקלב: אני לא נמצא במקום של תמריצים ולא פיתויים, אנחנו לא נמצאים שם.

אורי מקלב: אנחנו אומרים, אם יש כאן הצעת חוק שבאה להסדיר לכאלה שהולכים לצבא, בגלל סיבות כאלה ואחרות, שהם לא יכולים לעמוד בנטל הזה, או שהסביבה שלהם לא מאפשרת, או דברים כאלה וכשהם הולכים אז אנחנו אומרים להם - - - וזה מה שבעצם גורם לכך וכך שמתגייסים וכך וכך שבאים למקומות האלה ולמקומות אחרים, וכאן השילוב, ויש כאלה שלא מתאים להם, בדבר הזה אני עדיין נמצא פה, אבל במקום אחר אנחנו לא נמצאים.

אורי מקלב: כמו שעכשיו הם נמצאים פה, לא ב-70 השנה האחרונות.

אורי מקלב: הם נמצאים והחובה הזאת, הם לא המציאו אותה, זה לא דבר שעכשיו דחיית צבא והיה מישהו שאומר 'אני קובע לעצמי חובה אחרת'.

אורי מקלב: זאת החובה השורשית שנמצאת היום, ואנחנו רואים בזה גם את הזכות הזו, שאנחנו יכולים היום לשבת כאן באולם הזה ולדון בדברים אחרים, בגלל ששרדנו כאומה רק בגלל התורה.

אורי מקלב: והם לוקחים בחלק הזה והם לא הרוב שעושים את זה, הם המיעוט שעושים את זה.

אורי מקלב: לאחר השואה נכחדנו, אמרתי את זה אתמול, אנחנו באנו לפה להתיישב בארץ ישראל, אולי גם כדי לשקם אותנו פיזית, אבל גם בעיקר שנוכל להתקיים.

אורי מקלב: את עולם התורה שהיה לפני זה, שהוא נכחד והוא כמעט נכחד ובקושי נשאר ממנו פליט, גם את זה באותו להט חובה עלינו לעשות גם פה, כדי להעמיד את עולם התורה, את התרבות שלנו, את השורשיות שלנו, את זה שאנחנו בטוחים שזו זכות קיומנו.

אורי מקלב: לכן אני אומר שוב, אני מרגיש כאן בדיונים שבאים כל אחד ואומרים חובה, חובה, יכולים להגיד את זה לציבור, אם היינו חיים בציבור אחר, היו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

אורי מקלב: כשאתה רוצה לדון בציבור, אז אמרתי עוד פעם, כשרוצים להבין בתור הציבור הזה צריך להבין איפה נמצאים ואיפה הגבולות, ואלה גבולות הגזרה ולא מעבר לכך.

אורי מקלב: כל זמן שזה גבולות הגזרה אנחנו נותנים.

אורי מקלב: מעבר לזה, אתה גם יודע, אדוני היושב ראש, אמרנו לך את זה בעל פה, אנחנו לא בעניין הזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, יעקב.

יעקב אשר: אני לא מתכוון להוסיף הרבה על דבריו של אורי, שהוא מייצג אותנו גם כאן בוועדה, והדברים שנאמרו הם דברים - - - אני רשמתי לעצמי נקודה אחת לומר אותה ועוד דבר אחד שאני חושב שהוא חשוב לדיון הזה.

יעקב אשר: במקרה אני רושם את זה לעצמי ואורי אומר את זה בקולו, אז כנראה שזו גם האמת.

יעקב אשר: הדיון פה הוא בעצם דיון של שתי תפיסות עולם, זה בעצם הדיון שאנחנו נמצאים בו.

יעקב אשר: זו שאלה אמונית, של אמונה.

יעקב אשר: אנחנו מאמינים באמת, לא בכאילו, באמת, שאין לנו קיום בלי לימוד התורה.

יעקב אשר: זאת האמונה הבסיסית, הפשוטה, כך אנחנו לומדים את ההיסטוריה, כך אנחנו רואים את כל מה שקורה לנו, גם בחיים הפרטיים וגם בחיים הציבוריים, וממילא זו האחריות שלנו גם לשמור את זה.

יעקב אשר: זה אנחנו, כך אנחנו חושבים.

יעקב אשר: לצערנו יש כאלה שלא מאמינים בזה, כי הם לא מאמינים באמונה הבסיסית הזאת ואז הם רואים את זה כהשתמטות.

יעקב אשר: זה לגיטימי לחשוב ככה, אבל זה לא נכון.

יעקב אשר: אני רוצה רק במילה אחת לצטט את מה שאמר אחד משופטי הבג"צ בדיון האחרון, כשנפסל החוק הזה, הוא אמר את הדברים הבאים, וזה צריך להיות פה על השולחן, השופט סולברג, שהוא לא אדם חרדי ולא קיצוני ולא שום דבר, הוא סבר שיש לדחות את העתירות, הוא טען שלא ניתן לדעת בבירור אם החוק אינו חוקתי ולכן לא ניתן להחליט על ביטולו.

יעקב אשר: הוא ציין שהפגיעה בשוויון במקרה זה איננה קלאסית, כדוגמת קבוצה המופלית לרעה ביחס לאחרות, יש אי שוויון ויש אי שוויון, אלא שקבוצה המופלה לטובה בעוד האחרות אינן נפגעות, או אף מושפעות.

יעקב אשר: הוא מוסיף שהוויכוח הנוקב בנושא בחברה הישראלית אינו משפטי, אלא נובע מתפיסות עולם שונות, אחת רואה את הגיוס כחובה, האחת רואה את לימוד התורה כחובה, או דברים מסוג זה.

יעקב אשר: זה גם בג"צ, זה גם שופט שהוא במקרה היה בדעת מיעוט.

יעקב אשר: הסוגיה פה זה תפיסות עולם, לא יהיה שום קופירייטר בעולם שיידע להעביר את המסרים הללו לאדם שלא מאמין במה שאני מאמין.

יעקב אשר: אני רואה את זה בחוש, קרה לי משהו, עוד הסבתות שלנו יודעות, זה קרה בגלל עין הרע, זה קרה בגלל זה, מה תגיד?

יעקב אשר: מה, סתם מדמיינות?

יעקב אשר: הם מאמינים בזה באמת.

יעקב אשר: קשה לשכנע בדברים האלה, אבל צריך רק להבין דבר אחד, זה בא מהמקום הטוב, מהמקום האמיתי, זאת השקפתנו, זו אמונתנו ומכאן זה בא.

יעקב אשר: זה לא בא משום סיבה אחרת, כי הציבור החרדי הוא הציבור הראשון להתנדב לכל דבר, הוא הציבור הראשון של עזרה הדדית, הוא הציבור הראשון שאצלו לא יכול להיות בן אדם שאין לו מה לאכול והשכנים שלו לא יידעו מזה, לא יהיו דברים כאלה.

יעקב אשר: רואים את זה בפיגועים ורואים את זה באירועים ורואים את זה בכל מקום.

יעקב אשר: זאת האמת שלנו.

יעקב אשר: יש חילוקי דעות.

יעקב אשר: תודה.

דוד אמסלם: תודה, יעקב.

עמר בר-לב: תודה, אדוני היושב ראש.

עמר בר-לב: אני חושב שחבר הכנסת שטרן ואני חברי הכנסת היחידים שהיינו בוועדה בכנסת הקודמת.

עמר בר-לב: המשימה שאני לקחתי על עצמי, אז בכנסת הקודמת, שהחוק של 'יש עתיד' לא יהיה חוק לעומתי ולצערי לא הצלחתי במשימה הזאת, כי המגמה שלהם, שיהיה מה שנקרא סנקציות פליליות, היא זו שחיסלה את החוק ההוא.

עמר בר-לב: אז בזמנו הייתה לי הצעה שהייתה מקובלת על חבר הכנסת גפני ופרוש וגם אטיאס, שהיו הנציגים של החרדים, שלו היינו מקבלים את ההצעה ההיא, שהיא במובן הזה דומה קצת לעניין של 12 חודש כאן, ייתכן שלא היינו בכלל יושבים היום על החוק הזה.

עמר בר-לב: אבל זה חלב שנשפך.

עמר בר-לב: המכסות שנקבעו אז, גם הן היו מכסות מיותרות, כי מי שבקי בפרטים, ואז אני למדתי את הפרטים ואני מקווה שאני עדיין זוכר, מספר החרדים שהתגייסו ב-2012 לעומת 2011 היה גבוה ב-17%.

עמר בר-לב: מספר החרדים שהתגייסו ב-2013 לעומת 2012 היה גבוה ב-28%.

עמר בר-לב: זאת אומרת הייתה מגמה של יותר ויותר חרדים.

עמר בר-לב: ב-2013 זה היה בלי חוק.

עמר בר-לב: יותר ויותר חרדים מתגייסים לצה"ל.

עמר בר-לב: אני אז אמרתי שגם בלי החוק של 'יש עתיד', לפי החישובים האלה נגיע ל-3,000 מתגייסים לצה"ל ב-2017 וזה מה שהגענו.

עמר בר-לב: אז זה לגבי ההיסטוריה.

עמר בר-לב: לגבי החוק עצמו, השוויון בנטל, או החובה על פי חוק שירות ביטחון לשאת באחריות לבטחון מדינת ישראל היא הערך העליון שמוביל את החוק הזה וזה גם הערך שעל פיו בג"צ בחן.

עמר בר-לב: הנושא הכלכלי הוא נושא נגזר, הוא מאוד חשוב, הוא נושא נגזר, אבל שוב, הנושא המרכזי מבחינה ערכית זה שעל פי חוק שירות ביטחון כל אזרח ישראלי, יהודי, צריך לשרת בצה"ל ואני חושב שהעיקרון הזה צריך להימשך.

עמר בר-לב: לגבי השוואה, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ אמר וגם ידידי מקלב אמר, שבעיניהם תורתו אמנותו זה שומר על בטחון מדינת ישראל, כמו שירות בצה"ל.

עמר בר-לב: אני לחלוטין לא מקבל את הגישה הזו, אבל אני מבין שיש אנשים שחושבים שונה ממני ולכן יש לנו, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, כל אחד מאיתנו בא מעולם ערכים אחרים, כולנו עם אחד, אנחנו צריכים למצוא את המשותף בעולם הערכים ולכן אני מקבל את העניין של תורתו אמנותו, מי שתורתו אמנותו לא ישרת בצה"ל.

עמר בר-לב: אני מקבל את זה.

עמר בר-לב: אבל גם בוועדת שקד, חבר הכנסת גפני ופרוש כל הזמן חזרו ואמרו, ואני מניח שגם ידידיי החרדים גם היום יגידו, מי שלא תורתו אמנותו, חרדי שלא תורתו אמנותו יתגייס לצה"ל ועל זה אנחנו מדברים.

עמר בר-לב: לכן גם המכסות שהיו אז, שהגיעו ל-3,000 שירות בצה"ל, כפי שאמרתי קודם אלה מכסות שממילא היינו מגיעים אליהן בלי אותו חוק, וכשאני מתייחס לחוק הזה, האתגר שמציב החוק הזה בפני החברה הישראלית הוא לא אתגרי, הוא נמוך.

עמר בר-לב: המכסות הן לא מכסות, יש כאן גם סתירות פנימיות שאני מקווה שאני אקבל עליהן תשובה בהמשך, איך מצד אחד שר הביטחון אומר שאי אפשר לקצר את השירות, ומצד שני הפטור שהוא נותן חייב להיות על פי צרכי הביטחון של מדינת ישראל.

עמר בר-לב: אבל זה אני מקווה שאקבל התייחסות בדיון הבא, אבל החוק הזה הוא חוק שנוח לצה"ל.

עמר בר-לב: אני מבין, לצה"ל יותר נוח שגברים ישרתו בתפקידים קרביים מאשר נשים ישרתו בתפקידים קרביים, לצה"ל יותר נוח שגברים חילוניים או מסורתיים ישרתו בצבא מאשר חרדים ישרתו בצבא, אני מבין את זה, אבל יש כאן משימה לאומית.

עמר בר-לב: המשימה הלאומית שלקחתם על עצמכם במסגרת המכסות שקבעתם היא מתחת למינימום הנדרש, היא לא מאתגרת.

עמר בר-לב: אני בהחלט מקבל מה שהכנסתם כאן לחוק, של 95% עמידה במכסה, 85%, גם אז היה לי ויכוח קשה עם עפר שלח, שהוא דרש יהיה כתוב בחוק 5,000 ואם לא יהיה 5,000 אלא 4,800 כולם הולכים לכלא.

עמר בר-לב: אז לכן אני בהחלט מצד אחד מקבל את ההמלצות שלכם, שדברים לא צריכים להיות שחור-לבן, מצד שני המכסות של חרדים שתורתם אינה אמנותם, המכסות צריכות להיות הרבה יותר גבוהות ומאתגרות ואם הן תהיינה כאלה אני אפילו אסכים שה-95% וה-85% יהיו עוד יותר גמישים.

עמר בר-לב: אבל בואו נשים אתגר על החברה הישראלית ובואו נשים אתגר לצה"ל, זה מה שאני מבקש.

עמר בר-לב: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, עמר.

דוד אמסלם: הדובר האחרון ואחרי זה אני אגיד איך אנחנו מתקדמים מחר.

דוד אמסלם: זה תת אלוף במילואים יהודה דובדבני, כתוב לי כאן שאתה היית ממקימי הנח"ל החרדי.

עמר בר-לב: מקים הנח"ל החרדי.

יהודה דובדבני: תודה רבה על זכות הדיבור.

יהודה דובדבני: לפני 20 שנה אני הקמתי את נצח יהודה והכנסתי את הפלוגה הראשונה והקמנו את גדוד נצח יהודה של הציבור החרדי, של הנוער החרדי.

יהודה דובדבני: שאלתי איך אני מגיע לרבנים, מה אני אומר להם, איך אני משפיע עליהם.

יהודה דובדבני: הרב, בשבילך, אני מבקש דקה תשמע מה שאני אומר עכשיו.

יהודה דובדבני: ובכן, משה רבנו, כשבאו אליו שניים וחצי השבטים, הוא קבע להם, 'בסדר, תהיו ממזרח לירדן, אבל תשלחו את הלוחמים שלכם' והם נלחמו 14 שנה בכיבוש ארץ ישראל.

יהודה דובדבני: השבוע היה צום, י"ז בתמוז, החומה נפרצה, ביום הזה אמרו שגם הכוהנים נדרשו ללכת להילחם, אבל זה כבר היה מאוחר, שני בתים הלכו לנו, על מה?

יהודה דובדבני: על ריב אחים.

יהודה דובדבני: אז קודם כל אם יש לי את הזכות לדבר כאן היום, אנא, תזכרו את הנקודה הזאת.

יהודה דובדבני: והשסע שהולך לנו כאן הוא נוראי.

יהודה דובדבני: לכל אחד יש את העולם שלו, נכון, אבל אנחנו כאן בארץ ישראל, במדינת ישראל, ואנחנו צריכים להבין אחד את השני כי האחדות שלנו זה החוזק שלנו.

יהודה דובדבני: אני רוצה להציג לוועדה ולראש הוועדה את הניסיון שיש לי כבר 20 שנה, כי אני התחלתי ואני עברתי מחוק טל, עם הוועדה של טל, את כל המערכת והצוות התייצב עוד פעם, כמסייע לצוותים ולשרים השונים.

יהודה דובדבני: ובכן, הבעיה המרכזית שהתחלנו לפני 20 שנה הייתה שונה מהיום.

יהודה דובדבני: כשאני מסתכל על 20 שנה, איך הבאתי את ה-30 הראשונים לצה"ל, זה היה פשוט אדיר, אבל מאז תראו מה יש לנו, מדברים על מכסות של 3,000, 4,000, תראו כמה נכנסו לצבא, תראו איזה מערכת, מה קרה לעולם החרדי.

יהודה דובדבני: הוא לא מקשה אחת וצריכים להבין את זה.

יהודה דובדבני: אני אומר על ההתחלה, הרב, אני פונה אליך ואני אומר דברים ברורים, מי שלומד שילמד, אבל מי שלא לומד שיבוא, ייתן, יצטרף, גם לשירות צבאי, למערכת הביטחון, וגם למעגל העבודה.

יהודה דובדבני: אלה שתי הנקודות.

יהודה דובדבני: אני אומר, ראש הוועדה, דברים ברורים לחלוטין, מי שלומד שילמד, אני גם לא רוצה אותם בצבא והצבא יגיד יותר ממני את זה, אבל כל אותם האלפים שמסתובבים ולא נותנים יד, שייכנסו למעגל, למעגל המדינה.

יהודה דובדבני: נתונים, השנה בכיתה א' נכנסו מעל 30% במגזר היהודי חרדים, ילדים חרדים.

יהודה דובדבני: צאו ותראו, אם לא ניתן היום תשובות, מה יקרה בעוד 15 שנה.

יהודה דובדבני: אנחנו חייבים להבין את הנתונים האלה.

יהודה דובדבני: אני נותן נתון נוסף, 15,000 בני נוער חרדי עברו את נצח יהודה ב-20 השנה האלה.

יהודה דובדבני: רבותיי, נוצר היום חרדי חדש, שעבר את המסלול של הצבא, בנצח יהודה, בצנחנים, בגבעתי, ב-8200, בכל הזרועות שהצבא פתח, זה תענוג לראות את זה, פשוט תענוג לראות את זה.

יהודה דובדבני: ומה שאני אומר ומה שהיה בוועדה הקודמת שכאן דיברו על זה, לא לסגור את השערים, לפתוח את השערים, לא בפקודות ולא בהוראות, זה נפתח, תנו לזרם הזה להמשיך לזרום ולהיפתח.

יהודה דובדבני: הטלפון, הצורך, הטלפון עם הפתיחות, הצורך של הנוער החרדי בגיל 27, והתווכחנו כאן כל כך הרבה על 21, 20, 24, אם אתם זוכרים, מי שהיה כאן בוועדה ויש כאן שזוכרים, זה בכלל לא משנה, בגיל 26, 25, 27, כשיש לו עוד ילדים והוא צריך לדאוג למשפחה שלו אז הוא גם יוצא למעגל העבודה.

יהודה דובדבני: אבל מה אנחנו עשינו?

יהודה דובדבני: מה נתנו לו כדי שהוא יוכל להתמודד עם מעגל העבודה?

יהודה דובדבני: יש לו שניים, שלושה, ארבעה ילדים ואז הוא חוטב עצים ושואב מים.

יהודה דובדבני: אדם שלמד גמרא, ראש אדיר, מה אנחנו אומרים?

יהודה דובדבני: אז בואו, ניכנס, הרב, ותיתנו ללמוד את לימודי הליבה כדי שבגיל הזה הם יוכלו להשתלב, ואיזה ראש נהדר.

יהודה דובדבני: מי שהיה ב-8200 בביקור כזה או אחר רואה מה יש לנו כאן.

יהודה דובדבני: גם החבר'ה בנצח יהודה, כשבאים ורואים, הם עושים בלימוד בשלושה חודשים מה שהצבא עושה בתשעה חודשים.

יהודה דובדבני: זה אדיר לראות את זה.

יהודה דובדבני: צריכים לראות ולהכיר את המערכת החרדית, וצוין כאן, איזה סיוע הדדי, איזה עזרה הדדית, זה פשוט אדיר לראות את זה והיום, מה שלא ידעו לפני 20 שנה, שהייתי שנה שלמה צריך ללמוד את זה, היום כולם רואים, הכול נפתח, זה פשוט אדיר.

יהודה דובדבני: אני מבקש דבר אחד, גם מהצבא, אני מדבר הרבה עם המפקדים למיניהם, להיות פתוחים, להבין את הילד החרדי שנכנס לצבא.

יהודה דובדבני: הוא לא ילד חילוני שהדוד שלו, הבן דוד שלו, היה בסיירת, היה בשריון, אין לו את זה, אין לו את התמיכה ואנחנו צריכים להבין את זה.

יהודה דובדבני: הוא בא מבית עם דפוסים, עם תרבות, עם אמונה שאני רוצה שהוא יחזור לבית הזה, אני לא רוצה לשנות אותו בצבא, אני צריך לתת לו תנאים אמיתיים כדי שהוא יוכל לשרת ולחזור לבית אבא.

יהודה דובדבני: הנקודות האלה, גם בצבא וגם בפתיחות שאנחנו צריכים לזרום, ואם שואלים אותי, דיברת, היושב ראש, הרבה על הכסף ואחרים, כן, בואו נפתח עוד כמה מכללות וניתן להם להיכנס למעגל העבודה בצורה נכונה.

יהודה דובדבני: על זה נשלם את הכסף, זה יחזור אלינו בריבית, ולא נעצור את הדברים, נפתח את הזרם הזה.

יהודה דובדבני: בגיל 26, כשהילד למד אנגלית, מחשבים, וזה ראש נהדר, שהוא עושה את זה ככה, מתמטיקה, הוא נכנס והוא משתלב במעגל העבודה וזה מה שאנחנו רוצים.

יהודה דובדבני: יש לנו מ"פים בנצח יהודה, יש לנו סמג"דים בנצח יהודה, יש לנו בעיות, נכון, מתגברים על הבעיות, עם רצון טוב ועם אהבה.

יהודה דובדבני: ולכן אני אומר, אחת, בהבנה, בהידברות, בכבוד הדדי ובאהבה לעם ישראל אנחנו יכולים להצליח בשילוב.

יהודה דובדבני: ומי שלומד, שילמד, אבל אני מבקש מהרבנים, מי שלא לומד, ואל תגידו לי ש'אנחנו לא יודעים מי לומד ומי לא', תנו להם יד, כוונו אותם בהתאם וכל עם ישראל ייצא נשכר.

יהודה דובדבני: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר למחוא כפיים?

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: לא, עזוב, אנחנו פה לא באצטדיון.

בצלאל סמוטריץ': זה כבר הסוף.

דוד אמסלם: אבל תודה באמת, יהודה, על הדברים המרגשים.

דוד אמסלם: חנקת אותי כמעט עם הדברים, אני ממש התרגשתי לשמוע כל מילה שלך, שבאה ויצאה מן הלב ואצלי נכנסה אל הלב.

דוד אמסלם: אז קודם כל אני מודה לך גם על זה שבאת וגם על הדברים.

דוד אמסלם: אני אסגור את הישיבה ומחר אנחנו מתחילים בשעה 9:00, אנחנו ממשיכים עם הצבא.

דוד אמסלם: זאת אומרת שמענו את משרד הביטחון, לא שלא נחזור אליו, נעבור לצה"ל ואחרי זה לשאר משרדי הממשלה באופן מסודר, כמובן אחרי זה נשמע את היועצים המשפטיים של הוועדה וכמובן יהיה הפינג פונג בין חברי הכנסת ולאט לאט אנחנו נתחיל לראות לאן אנחנו מתכנסים.

דוד אמסלם: אז שוב פעם אני מודה לכולם, שיהיה לנו המשך יום טוב.