ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1085, 2018-06-26 10:10

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (סכום ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה מהו התהליך של העבודה בחוק הזה.

משה גפני: הייתה הצעה שהיא הצעה טובה, ואני תמכתי בה, לעשות באישור ועדת הכספים תקצוב דיפרנציאלי.

משה גפני: תקצוב דיפרנציאלי, המשמעות של זה הוא שצריך לומר שהרשויות החזקות ייתנו יותר והחלשות ייתנו פחות.

משה גפני: זה היה לפני מספר שנים, אז היה צריך אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: לא אהבת את אישור ועדת הכספים אבל לא אהבתי את כל העיקרון.

משה גפני: אני ביקשתי מנציג האוצר שבא לכאן בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש ועדת הכספים ושאלתי אותו למה ההשתתפויות של המדינה בנושאים שונים שצריך להשתתף בתקציב או בפרויקטים של השלטון המקומי, למה שם זה 75 אחוזים מדינה ו-25 אחוזים הרשות המקומית.

משה גפני: למה בשירותי חינוך המדינה נותנת 75 אחוזים והרשות המקומית, אפילו עיריית תל אביב, נותנת25 אחוזים.

משה גפני: למה בשירותי רווחה המדינה נותנת 75 אחוזים והרשות המקומית, יכולה להיות רשות מקומית ענייה, עשירה, גדולה, קטנה, נותנת 25 אחוזים.

משה גפני: כך גם בשירותי תחבורה, שלפעמים המדינה נותנת 90 אחוזים.

משה גפני: עושים כיכר בעיר, המדינה נותנת 90 אחוזים והרשות המקומית נותנת 10 אחוזים.

משה גפני: עד שמגיעים לשירותי דת ובשירותי דת המדינה נותנת 40 אחוזים והרשות המקומית צריכה לתת 60 אחוזים, הרבה יותר ממה שהיא נותנת בכל שירות אחר שיש לה בפרויקטים עם המדינה.

משה גפני: אמר נציג האוצר, בישיבה שהתקיימה לפני כמה שנים, שבשנה הבאה הם ישנו את זה.

משה גפני: לא ישנו את שירותי החינוך אלא ישנו את שירותי הדת.

משה גפני: מאז זה לא קורה.

משה גפני: פשוט לא קורה.

משה גפני: אין מי שמנהל את המלחמה הזאת, זה לא מעניין אף אחד.

משה גפני: את האוצר מעניינים שירותי הדת כמו שאותי מעניין מה קורה עם המים על המאדים.

משה גפני: פשוט שירותי הדת לא מעניינים אותו, אז שלא יהיו.

משה גפני: ישבתי עם משרד האוצר.

משה גפני: כאשר הגיעה לכאן הבקשה לדיפרנציאלי, היא הגיעה מאוחר כאשר אנחנו בסוף המושב וכבר לא קיימנו ישיבות.

משה גפני: היה צריך לתקן את החוק.

משה גפני: כדי לעשות את זה דיפרנציאלי, צריך להאריך את המועד בחקיקה היות ומדובר בחקיקה.

משה גפני: הייתה איזו אמירה של משרד המשפטים שכאשר דיברנו אתם כאן, הבנו מהם שצריך לתקן את החוק בעניין הזה כדי לאשר את הדיפרנציאליות.

קריאה: בוודאי כעת צריך לתקן את החוק.

משה גפני: זה היה גם קודם.

משה גפני: כך הבנו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהעניין.

משה גפני: הרי לא אנחנו עיכבנו את זה אלא זה הגיע לכאן מאוחר.

משה גפני: בסדר צריך לתקן את החוק.

משה גפני: לכל הדעות המציאות היא שצריך לתקן את החוק.

משה גפני: ישבתי עם אנשי משרד האוצר וביקשתי מהם שיקיימו את ההבטחה של המשרד.

משה גפני: אני חושב שזה דבר נכון וצריך לעשות אותו.

משה גפני: שירותי הדת הם לא בן חורג של מערכת השירותים שניתנים לאזרחי המדינה, גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה וזה לא צריך להיות שונה, כפי שאמרתי ישבתי אתם ואז הם אמרו לי איך אני יכול לעשות להם דבר כזה, אחרי שאושר תקציב המדינה פתאום אני בא עם תביעה חדשה.

משה גפני: אם כן, תביעה חדשה היא לא, אבל זה שכנע אותי שבאמת אחרי שאושר תקציב המדינה, אי אפשר פתאום לבוא אלא אם כן יש רצון טוב ורצון טוב כנראה אין.

משה גפני: אמרנו, וזה מה שמונח לפניכם, שבשנת 2018 נעביר בחוק שאפשר לעשות דיפרנציאלי והמדינה לא צריכה לשנות כאן דבר.

דוד ביטן: כל היום אנחנו בדת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו לא בחינוך כי בחינוך יש כסף.

משה גפני: בדת הם עושים מאתנו קרקס.

משה גפני: מה שעומד כאן על סדר היום, תראה את האפליה.

משה גפני: שמישהו יסביר אותה.

דוד ביטן: מה שטוב אצל גפני, 50 אחוזים מהזמן הוא מדבר בוועדה.

דוד ביטן: אתמול אישרנו את זה.

משה גפני: אבל זה היה על סדר היום כבר הרבה קודם ולי התחייבו בוועדת שרים.

משה גפני: אם זה לא יהיה עכשיו, גם לא יהיה הנושא הדיפרנציאלי.

משה גפני: זה היה בוועדת שרים כבר חמש פעמים.

משה גפני: בסדר, לא חשוב, מה זה משנה?

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: אני כבר התרגלתי לכל.

קריאה: בקריאה ראשונה אתמול הצבענו במליאה.

קריאה: עכשיו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בקיצור, ישבנו כדי לעשות את השינוי הזה ואז נאמר העניין הזה שרק עכשיו סוכם תקציב המדינה.

משה גפני: אמרתי, בסדר, אתם צודקים, זו אמירה שקשה לי להתווכח אתה, ב-2018 נעשה דיפרנציאלי וב-2019 יהיה שינוי קטן של שני אחוזים מכאן לכאן ולאחר מכן יהיו חמש או שש שנים, אפילו שבע שנים, שהתהליך הזה יקרום עור וגידים.

משה גפני: זאת אומרת, העיקר יתחיל בכלל בקדנציה הבאה אבל נתחיל עם זה.

משה גפני: אני אמרתי שאת החוק הזה אני מביא לקריאה ראשונה.

משה גפני: הבאתי אותו לקריאה ראשונה והוא מונח בפניכם.

משה גפני: אין לנו את מה שהיה בקריאה הטרומית אבל בקריאה הראשונה זה הכיוון וזה מה שאושר במליאת הכנסת.

משה גפני: ביקשתי שאם אתם לא רוצים להמשיך את כל מה שנלווה לעניין הזה, 2019 זה קצת כסף ואת הכסף הזה תנו.

משה גפני: ישב אריאל יוצר, אתה היית אתו?

יובל טלר חסון: לדעתי לא.

שגית אפיק: היה יוגב.

משה גפני: בפגישה הוא היה אבל אחר כך הוא לא היה, כשהוא שלח אותנו אליו.

משה גפני: לפי דעתי הייתה הסכמה על 2019, שזה לא הרבה כסף אבל הייתה הסתייגות שאני צריך לדבר עם משרד האוצר על דברים שלא קשורים למועצות הדתיות, למשל על העלאת גיל הפרישה, שאני אסכים להעלאת גיל הפרישה.

משה גפני: לא יודע, אין אצלי דברים כאלה.

משה גפני: אני מאוד מצטער.

משה גפני: בהעלאת גיל הפרישה אמרתי ואני חוזר ואומר עכשיו.

משה גפני: סתם האוצר לא לוקח את העלאת גיל הפרישה - - -

עמר בר-לב: גיל הפרישה, למי?

משה גפני: לנשים.

עמר בר-לב: מה זה קשור לזה?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: ברוך הבא למועדון.

משה גפני: זה מועדון חדש שלא הכרתי אותו קודם.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: אלה נשים במועצות הדתיות.

משה גפני: אמרתי מלכתחילה שהיות ושר האוצר שלח אלי מכתב שהוא מבקש שאני אחלט על כך בוועדה, אמרתי, בסדר, הכנו תכנית, שגית הכינה את החוק, כולם חתמו עליו, שיעלה גיל הפרישה מ-62 ל-64 ובתנאי שאנחנו נטפל באופן נקודתי בשלוש קבוצות נשים – עניות, מקצועות שוחקים, כל מה שדובר בעניין הזה.

משה גפני: האוצר לא הסכים.

משה גפני: האוצר, הכוונה לאגף התקציבים.

משה גפני: לא לשר.

משה גפני: אגף התקציבים לא הסכים ואמר שהוא מוכן לתת למועצות הדתיות אם אני אוותר על כל החוק הזה של העלאת גל הפרישה, שאני אעלה את גיל הפרישה ואני אשאיר נשים עניות ברחוב בלי קצבת זקנה.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: אמרתי שיעבירו את זה בוועדת שרים - היה סיכום שמעבירים את החוק בוועדת שרים - ואז נדון עליו כאן.

משה גפני: האוצר יגיד את דעתו, חברי הוועדה יאמרו את דעתם.

משה גפני: אני לא מוכן לעשות את זה מבלי שזה מאושר בקריאה טרומית ומגיע לכאן לדיון.

משה גפני: בלי זה לא הסכמתי.

משה גפני: כולם הסכימו.

משה גפני: כל חברי הוועדה, הנשים והגברים, הסכימו.

איתי חוטר: אדוני, רק להבין, זה בשביל שני אחוזים של תקציב המועצות הדתיות ב-2019?

משה גפני: עשה לי טובה.

משה גפני: אתה בחור חכם, אל תנסה להבין כלום.

איתי חוטר: 10 מיליון שקלים.

משה גפני: מספיק שתשמע.

איתי חוטר: רק להבין את המספרים.

דוד ביטן: כדי לתת להם את גיל 64, הם צריכים לתת לו תיק חינוך חדש.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: אני לא מתכוון לפגוע בנשים ואני גם לא מתכוון לפגוע באמון שלי בחברי הוועדה.

משה גפני: אני הבאתי הסכמה של כל חברי הוועדה, כולל חברות הוועדה.

משה גפני: אתם זוכרים את הצעקות שהיו בעניין הזה.

משה גפני: הבאתי הסכמה.

משה גפני: אני לא רוצה לומר את דעתו של שר האוצר, אבל לפי דעתי שר האוצר תומך.

משה גפני: אמרתי שאם רוצים לעשות שינויים, זה צריך להידון כאן יחד עם חברי הוועדה כי מה יגידו, שאני קיבלתי כסף למועצות הדתיות וזרקתי נשים לכלבים?

משה גפני: מה הם חושבים?

משה גפני: נכון שאני נראה קוני למל.

משה גפני: הם יקנו אותי ב-10 מיליון שקלים.

דוד ביטן: זה בטוח.

משה גפני: לא יהיה קשר בין שום נושא שנמצא כאן לדיון.

משה גפני: אבל הייתה הסכמה.

משה גפני: לפחות ייתנו ב-2019.

משה גפני: נדבר על ההמשך.

קריאה: כמה עולה 2019?

משה גפני: 10 מיליון.

קריאה: 12 מיליון.

משה גפני: זה עומד לדיון ואז אנחנו מתחילים הליך קצר נורמלי וזהו.

משה גפני: אני לא יכול להתחייב על שום דבר אחר שאני אתן.

משה גפני: אני רוצה את זה.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: למה מתנגדים לזה?

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, את עמדתנו בנושא הזה הצגנו בוועדה הקודמת, לגבי הנושא של הדיפרנציאליות, התועלת שהצעת החוק מייצרת ובמי היא ממוקדת.

יובל טלר חסון: שיהיה ברור שהצעת החוק בגדול מגדילה את השתתפות תקציב המדינה ובגדול מעבירה כספים מתקציב המדינה לטובת הרשויות החזקות כי בסופו של דבר הרשויות החלשות הן הרשויות שכבר היום משתתפות בשיעור השתתפות נמוך ביחס לתקציב.

יובל טלר חסון: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

יובל טלר חסון: בנוסף כך, עמדת ועדת השרים בנושא - - -

משה גפני: רגע, לפני ועדת שרים.

משה גפני: אגב, אף אחד ממשרד האוצר לא דיבר אתי, בניגוד למה שנאמר.

קריאה: זו גם לא הייתה העמדה הרשמית של ועדת שרים.

משה גפני: אתי לא דיבר איש ממשרד האוצר.

משה גפני: הדברים היחידים שהיה לי עם משרד האוצר, מה שסיפרתי עם העלאת גיל הפרישה לנשים, עם זה שמסכימים ל-2019.

משה גפני: זה מה שהיה.

משה גפני: מעבר לזה, לא דיברתי עם האוצר.

משה גפני: אני בכלל לאחרונה מדיר את רגליי מדיבור עם האוצר.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים כאן במבוי סתום.

יצחק וקנין: בואו לא נתעלם מהמציאות שנוצרה.

יצחק וקנין: כל יום שעובר, המצב של המועצות הדתיות, לדעתי הולך והוא בכי רע.

יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים לחזור אחורה לתקופה של חשבים מלווים ושלא משלמים משכורות, לא לבלניות, לא לקברנים ולא לאף אחד.

יצחק וקנין: אני חושב שאת האחריות הזאת גם אתם צריכים לגלות.

יצחק וקנין: אני חושב שחייבים לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אנחנו כבר במחצית 2018 ואין מתווה.

יצחק וקנין: אי אפשר להשאיר את הדבר הזה תלוי באוויר.

משה גפני: ב-2018 נעשה דיפרנציאלי.

משה גפני: נעשה.

יצחק וקנין: בסדר, אבל נכון לעכשיו - - -

קריאה: זה הולך ביחד.

משה גפני: זה לא הולך ביחד.

משה גפני: אם אני מפצל, זה לא הולך יחד.

יצחק וקנין: כרגע אנחנו חיים בחוסר ודאות.

יצחק וקנין: אם אתה תשאל מועצה דתית אם היא יודעת מה התקציב שלה ואיך היא מתנהלת ואיך היא צריכה לפעול, היא לא יודעת.

יצחק וקנין: אין לה שום אמות מידה מכיוון שלא אישרנו כאן בגלל כל הסיפור.

יצחק וקנין: אני אומר שחייב להיות כאן רצון של כל הצדדים לפתור את הבעיה של 2018 ו-2019 כפי שהיושב ראש מציע.

יצחק וקנין: שאר הדברים, בהמשך אפשר לפתור אותם.

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: נכון שבמתווה הכולל זה יותר כסף וזה נכון מה שאתה אומר, שזה לוקח כאילו מהרשויות החזקות ונותן למדינה.

יצחק וקנין: אבל בכל מקרה, נכון לרגע זה, אם מדובר על 12 מיליון, להערכתי זה כסף קטן, זה לא כסף שאנחנו צריכים לריב עליו ולכן בוא נסיים את המתווה ל-2018 ו-2019.

דוד ביטן: למה הרשויות המקומיות צריכות להשתתף במועצות הדתיות?

דוד ביטן: אתה יכול להסביר לי את הסיבה לכך?

יצחק וקנין: לא נחזור אחורה.

קריאה: גם האוצר חוזר אחורה.

משה גפני: רגע, מה ההתלהבות?

משה גפני: את מקבלת רשות דיבור מתי שאת רוצה, אז לא להיכנס באמצע.

יצחק וקנין: המציאות הזו קיימת מאז קום המדינה, עת הוקמו המועצות הדתיות.

דוד ביטן: עשו טעות מהתחלה.

יצחק וקנין: זאת המציאות.

יצחק וקנין: אני מספיק ותיק בוועדה הזאת ואני יכול לומר כמה פעמים היושב ראש העלה את הנושא הזה.

יצחק וקנין: זאת לא פעם ראשונה.

יצחק וקנין: זאת לפחות הפעם ה-18 שאני שומע אותו.

יצחק וקנין: כל פעם זה עלה.

דוד ביטן: בגלל שיש רב עיר?

דוד ביטן: מה זה רלוונטי?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: זה לא שייך.

יצחק וקנין: כרגע יש בעיה.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך להיות רצון של כולנו לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אי אפשר להשאיר את שירותי הדת כך.

יובל טלר חסון: אם רוצים לפתור אתה בעיה, אפשר לתקן את החוק בצורה שבה ועדת השרים תציע והיא להאריך ל-2018 את אישור הקריטריונים ולאשר כרגע את הנושא הזה.

קריאה: אתה מבקש לפצל.

יובל טלר חסון: אחר כך נדון על המשך השנים, בנפרד.

יובל טלר חסון: אם זאת המטרה ואם זה החשש כרגע.

יצחק וקנין: אני אסביר לך מהיכן אני בא.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים שיהיה כאן דיון פורה, צריך לשים את הדברים.

יצחק וקנין: למה אמרתי לך 2018 ו-2019?

יצחק וקנין: אני חושב שהיושב ראש בא מאותה נקודה.

יצחק וקנין: כי ל-2019 יש תקציב מאושר.

יצחק וקנין: גם ל-2019 תקציב המדינה מאושר.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שלשתי שנות תקציב אין לנו ברירה אלא לעשות את המתווה שהוא מציע, מה גם שזה לא הרבה כסף.

יובל טלר חסון: אפשר להישאר גם ב-2018 וב-2019 במסגרת התקציבית שהוקצתה ולא לפרוץ את מסגרות התקציב, ולא לפגוע במועצות הדתיות.

יצחק וקנין: אני מביא הצעה פרקטית.

יצחק וקנין: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה ולשים אותנו במקום אחר.

יצחק וקנין: את שאר הדיונים, להשאיר.

משה גפני: הסכימו על 2019.

יובל טלר חסון: בדקתי תוך כדי ונאמר לי שלא הייתה הסכמה.

משה גפני: על מה הייתה ההסכמה ביני לבין האוצר?

משה גפני: יש משהו שהייתה עליו הסכמה?

יובל טלר חסון: אמרו לי שאתמול עבר בקריאה שנייה ושלישית חוק מס רכישה על קבוצות רכישה.

יובל טלר חסון: הוא עבר בהסכמה.

דוד ביטן: יפה מאוד.

דוד ביטן: מה שטוב להם, זו הסכמה.

דוד ביטן: האוצר בסדר.

דוד ביטן: באמת בסדר.

דוד ביטן: אולי נעשה קבוצת רכישה למועצות הדתיות.

משה גפני: למה זה שונה מכל המשרדים האחרים?

משה גפני: אל תגיד חזקות וחלשות, אל תעצבן בנוסף לכל.

משה גפני: החוק אומר שכולם ללא יוצא מן הכלל צריכים לתת 60 אחוזים, שאלה הרשויות המקומיות.

משה גפני: כולם אותו הדבר.

משה גפני: אתם מביאים לוועדת הכספים שינוי דיפרנציאלי שהוא לא החוק אלא הוא מאפשר לשרים להגיע להסכמה, וכמובן זה לוקח הרבה זמן לשנות, אבל החוק אומר 60-40 אחוזים.

יובל טלר חסון: זה במסגרת החוק.

משה גפני: למה זה שונה משירותי חינוך?

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, הדיפרנציאליות קיימת במסגרת החוק.

משה גפני: תעשו את זה גם בתחבורה.

משה גפני: תעשו דיפרנציאלי.

משה גפני: או ברווחה.

יובל טלר חסון: אנחנו מאוד רוצים לעשות דיפרנציאלי גם במקומות אחרים.

יובל טלר חסון: אנחנו נשמח לעזרתו של אדוני היושב ראש לקדם דיפרנציאליות גם בתחומים אחרים.

דוד ביטן: אמרתי לכם.

דוד ביטן: תלאימו את כל הדירות של תושבי המדינה ותנהלו עם זה את המדינה.

דוד ביטן: אתם לא חושבים שאתם קצת מגזימים?

משה גפני: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה אדוני היושב ראש.

עמר בר-לב: ראשית, צריך לזכור ששירותי דת הם לכלל הציבור.

עמר בר-לב: זאת אומרת, יש איזו תפיסה שכאילו הם רק לחרדים אבל זה לכלל הציבור.

יצחק וקנין: קובעים את כולם.

עמר בר-לב: כן.

משה גפני: זה לא לחרדים.

משה גפני: אני עובד כאן לשם שמיים.

משה גפני: אתה ראית יושב ראש מועצה דתית אשכנזי חרדי?

משה גפני: אני עובד כאן לשם שמיים.

משה גפני: אין לי כאן עניין, לא פוליטי, לא סקטוריאלי, לא כלום.

עמר בר-לב: לכן אני אומר את הדברים בפתיחה.

דוד ביטן: אני לא מאמין לך.

משה גפני: תאמין.

משה גפני: תאמין.

עמר בר-לב: אף פעם המשפט הראשון שלי בוועדה שלך לא גרם לסערה כזאת.

עמר בר-לב: בכל מקרה, זה דבר שחשוב לומר וחשוב שיבין הציבור.

עמר בר-לב: אין ספק שצריך להעלות את חלקה של המדינה.

עמר בר-לב: שמענו את זה גם מראשי המועצות ומראשי הערים שהם אנשי מפלגת העבודה.

עמר בר-לב: היה לנו אתמול דיון על כך בסיעה ואמרו לנו חד משמעית שצריך להעלות, שאין הגיון בדבר הזה ואתה נתת את הדוגמה של החינוך וכן הלאה.

עמר בר-לב: מה שאתה מספר, המשא ומתן שעושים אתך יושב ראש הוועדה, בנושא העלאת גיל פרישה של נשים, זאת ממש בושה וחרפה.

עמר בר-לב: אסור בשם פנים ואופן.

עמר בר-לב: אני חושב שהגישה שלך היא גישה מאוד אחראית בהתייחס לתקציבי 2018 ו-2019 שהם כבר סגורים.

עמר בר-לב: אני בהחלט בעד ההמלצה שלך כולל כפי שכאן מופיע, העלאה הדרגתית כזאת או אחרת גם אחרי 2019 כאשר אז זה יהיה חלק מהתקציב.

משה גפני: תודה.

איתי חוטר: סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי.

איתי חוטר: ככל שהבנתי נכון את הצעת האוצר, ברור מאליו שאנחנו מתנגדים ואנחנו מבקשים לחזק את ידיך.

איתי חוטר: זאת הזדמנות לעשות היסטוריה ולתקן את שיעורי ההשתתפות הלא ברורים, הלא צודקים, בין השלטון המקומי למדינה.

איתי חוטר: כפי שהזכרת פעמים רבות.

איתי חוטר: , אין לזה אח ורע בשום יחסי המצ'ינג בין השלטון המקומי למדינה, בשום שירות מוניציפאלי שניתן.

איתי חוטר: אגב, אני מזכיר שוב שבשונה מהרבה שירותים מוניציפאליים אחרים שניתנים על ידי הרשויות המקומיות, כאן מדובר על גופים שהם נפרדים מהרשויות המקומיות.

איתי חוטר: לא דומה לחינוך, לא דומה לרווחה ואפילו רחוק משירותים מוניציפאליים אחרים.

איתי חוטר: לכן הרשויות המקומיות משמשות כאן בעיקר קופה וקופה של 60 אחוזים.

איתי חוטר: אנחנו מבקשים ממך לא להיכנע ללחצים של האוצר ושתישאר איתן בעניין הזה.

איתי חוטר: אנחנו מתנגדים נחרצות לפיצול הסעיף שעוסק בדיפרנציאליות ב-2018.

משה גפני: אתה מבין מה עלול לקרות?

איתי חוטר: אני מבין הכול.

משה גפני: הלחצים לא מעניינים אותי.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: אני נולדתי עם עור של פיל.

משה גפני: הלחצים לא יעזרו.

משה גפני: אני לא רוצה שיקרה, כתוצאה מההחלטה כאן, שתקציב המועצות הדתיות ירד.

משה גפני: הרי הם דואגים למועצות המקומיות כמו שאני דואג למים על המאדים.

משה גפני: כל השירותים הדתיים נמצאים בתחתית.

משה גפני: גם שכר הרבנים, גם שכר עובדי בתי הדין לא אכפת להם מזה כי אלה שירותים מיותרים.

איתי חוטר: אני מבין את המצב אליו נקלענו.

משה גפני: אגב, החוק הזה קיים.

איתי חוטר: מה הכוונה החוק קיים?

משה גפני: החוק הזה נמצא.

משה גפני: הוא נמצא על השולחן, הוא עבר בקריאה ראשונה.

דוד ביטן: תגיד לי מתי לחזור.

דוד ביטן: אני אחזור.

דוד ביטן: אני מגיש הסתייגות שתקציב המועצה הדתית יהיה על האוצר.

משה גפני: בבקשה, תגיש.

דוד ביטן: רק כך אפשר לעבוד אתם.

דוד ביטן: אז נתפשר.

דוד ביטן: אני נעלבתי בשביל גפני, אני הולך לשתות תה.

יצחק וקנין: הוא הציע לי לשתות אתו.

משה גפני: אני לא אצביע בלי שתהיו כאן.

דוד ביטן: אני באתי למשהו אחר ונכנסתי למועצות הדתיות.

עמר בר-לב: אתי יש לך רוב.

עמר בר-לב: לכו תשתו קפה.

איתי חוטר: לסיכום אדוני, אם אפשר.

איתי חוטר: לצערי אנחנו מכירים תהליכים של חקיקה ובפיצולים כאלה קיים סיכון שמה שעובר לקריאה שנייה ושלישית, אכן יעבור ומה שפוצל, יכול להישאר מפוצל לעוד שנים רבות.

איתי חוטר: אנחנו לא יודעים מה יקרה, כן בחירות או לא בחירות, יש לנו כאן הזדמנות לעמוד על העיקרון הזה שאתה מבטיח אותו כל שנה מחדש באישור אמות המידה בוועדת הכספים בראשותך, ואני חושב שאנחנו צריכים להישאר איתנים בעניין הזה.

איתי חוטר: תודה.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו מבינים את המצוקות של המועצות הדתיות אבל אנחנו חושבים וחוזרים ואומרים שהרשויות המקומיות לא יכולות להיות הבנק המממן והמסבסד, בטח לא של כל תחום במדינת ישראל.

מירה סלומון: המצוקה הזאת של כל תחום עם משרד האוצר לא יכול להיפתר על הגב שלנו.

מירה סלומון: זה לא יכול להיפתר על הגב שלנו, זה לא נכון, זה לא ראוי, זה לא נאות, לא לגיטימי.

מירה סלומון: זה לא יכול להיפתר על הגב שלנו.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו.

משה גפני: אנחנו הרי ביחד.

משה גפני: המציאות הזאת שעיריית תל אביב למשל נותנת לשירותי הדת פחות מאחוז של מה שהיא נותנת בכלל לשירותים אזרחיים, הנושא הזה גם הוא ראוי לדיון.

משה גפני: אבל אני מדבר רק על העיקרון ואני אומר שמונח על שולחן הוועדה מה שלא היה עד היום.

משה גפני: בעבר דיברנו, האוצר הבטיח ולא קיים.

משה גפני: היום מונחת הצעת חוק שמבחינתי כל עוד שאני כאן, זה יעד.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מזה.

משה גפני: אני לא אתן לפגוע בתקציב של המועצות הדתיות.

משה גפני: יבוא משרד האוצר ויאמר שאם אתה מעביר את זה, הוא לא מעביר כסף יותר ממה שהוא העביר עד היום וממילא תקציב המועצות הדתיות יורד.

משה גפני: אני לא אתן לזה יד.

משה גפני: אני לא יכול לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: אבל היעד הזה יתקיים בסופו של דבר.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שתתקיים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל.

עודד פלוס: אני חייב לומר שאני בא לכאן ויש כאן קצת אווירה של חיוכים אבל אני מאוד מאוד חרד.

עודד פלוס: ישנתי הלילה 40 דקות, אני בא מטיסה במיוחד בשביל זה כי זה חשוב לי וזה בנפשי.

עודד פלוס: הייתה לי אפילו להניח את המפתחות על השולחן כי אני מרגיש שאני מאבד שליטה.

שגית אפיק: חמש פעמים זה נדחה בוועדת שרים.

עודד פלוס: אין לי טענות אליכם.

שגית אפיק: חודש וחצי.

שגית אפיק: היה אפשר להעביר את זה מזמן.

עודד פלוס: אין לי טענות אליכם.

עודד פלוס: אני רק רוצה לומר מה מציק לי.

עודד פלוס: קודם כל, 2018, חייבים להעביר את 2018.

עודד פלוס: אין בכלל אלטרנטיבה.

עודד פלוס: אני מתפלא על העמדה של מרכז השלטון המקומי כי המשמעות, אם אני לא מעביר את 2018, אני מפרסם 40-60 ברשומות.

עודד פלוס: אני עכשיו מתעכב עם הפרסום בצורה די עקומה.

עודד פלוס: המשמעות שאם אני מפרסם 40-60, זה אומר שכל הרשויות החלשות צריכות להביא הרבה מאוד כסף באמצע השנה.

עודד פלוס: אני עשיתי בדיקה, אני גם שלחתי מספרים.

איתי חוטר: אתה מעוות את הדברים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

איתי חוטר: זה כולל גם את הפתרון ל-2018.

איתי חוטר: אנחנו מתנגדים לפיצול.

יצחק וקנין: הוא לא הפריע לך כשאתה דיברת.

איתי חוטר: אבל הוא מצטט את דבריי לא נכון.

משה גפני: הוא יכול.

איתי חוטר: הוא לא יכול.

משה גפני: באמת, זה לא בסדר מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה רוצה להגיב על זה, אני אאפשר לך אבל תמתין.

משה גפני: אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת.

משה גפני: הוא מנכ"ל המשרד והוא יגיד את כל הדברים שהוא רוצה לומר.

משה גפני: לא להפריע.

עודד פלוס: אם אני מפרסם 40-60 אחוזים, זאת אומרת שיהיו רשויות חלשות, כל החלשות, יש סדר גודל של 40 רשויות שאנחנו נצטרך להיכנס להן לחשבון באמצעות המנגנון שיש לנו של קיזוז יחד עם משרד הפנים ולקחת מנתיבות 700,000 שקלים, מרכסים 800,000 שקלים, מקריית יערים שבקושי חיה עוד איזה 500,000 שקלים.

עודד פלוס: לא תהיה לנו ברירה כי אם אני לא אעשה את זה, שירותי הדת יקרסו.

עודד פלוס: גם אם אני אעשה את זה, הם יקרסו כי רשויות לא יעבירו בזמן ואני אתחיל את מנגנון הקיזוז.

עודד פלוס: ב-1 ביולי אני מגיע לנקודת האל חזור.

עודד פלוס: עד עכשיו התנהלתי, המשכתי להתנהל וכאילו אטמתי את עצמי מהסעיף בחוק שמחייב אותי ל-40-60 והמשכנו אחד חלקי 12 של 2017.

עודד פלוס: ב-1 ביולי אני מגיע לנקודת האל חזור.

עודד פלוס: זאת אומרת, אם אני אמשיך להעביר כסף, לא יהיה לי כסף.

עודד פלוס: עשיתי ניתוח והעליתי את הדברים האלה על הכתב.

עודד פלוס: אני רואה את המצב שהמועצות הדתיות היו בשנת 2009, עת עמדו בתור במשרד לשירותי דת כדי לקבל משכורת.

עודד פלוס: אפילו ביקשתי ממנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון אצלי שנכין איזו תכנית מגירה מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מונעים את המצב הזה.

עודד פלוס: יש מועצות שאם אני לא מעביר להם את ההעברה החודשית, אין להן כסף.

עודד פלוס: אין שכר לבלניות, אין שכר למפקחי כשרות, אין שום דבר.

עודד פלוס: לכן את 2018 חייבים להפריד ולהעביר כי אחרת אני לא יודע מה יהיה.

עודד פלוס: אני אחראי על שירותי הדת.

עודד פלוס: בתקציב 2019 הייתה לנו הצלחה גדולה, גם שלנו וגם של חברי הכנסת, והצלחנו להעלות את התקציב מ-500 מיליון, תקציב מוסדי, ל-600 מיליון שקלים.

איתי חוטר: על חשבוננו.

עודד פלוס: זה מאפשר לנו להעביר תקציב שעד היום נמנענו.

עודד פלוס: אנחנו הלכנו על דברים - והיו לי שיחות עם אדוני היושב ראש- על מצבים שגם אני לא האמנתי שאני עושה אותם.

עודד פלוס: לעשות מכרז לרב ב-20 אחוזי משרה.

משה גפני: על מה דיברת אתי?

עודד פלוס: אדוני פעם התקשר אלי ושאל אותי איך אני עושה את זה.

משה גפני: אני התקשרתי אליך.

עודד פלוס: נכון.

משה גפני: עוד מישהו כאן יכול לחשוב שאני הסכמתי לזה.

עודד פלוס: לא.

עודד פלוס: חס וחלילה.

עודד פלוס: אדוני התקשר אלי בטרוניה ושאל אותי איך אני עושה דבר כזה ואני אמרתי.

משה גפני: מה אתה מגן עליהם?

משה גפני: הם קרעו לך את המשרד.

משה גפני: אתה מדבר על תוספת של 100 מיליון שקלים.

משה גפני: פעם ראשונה שיש מכרזים לרבנים, 20 אחוזי משרה.

שגית אפיק: 40 מיליון.

משה גפני: תאמינו לי שאני יודע חשבון.

משה גפני: מפעם לפעם אני אומר שלא למדתי ליבה, אבל למדתי.

משה גפני: לעשות את החשבון של 40 ו-60, אני יודע.

משה גפני: דע לך שמשרד האוצר קרע אותך לגזרים.

משה גפני: שתדע.

משה גפני: אל תשבח אותם.

משה גפני: הם לא עשו את זה בשום מקום אחר.

משה גפני: הם הציעו לתת למורה משכורת של 20 אחוזים?

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, הוא לא שיבח אותנו.

משה גפני: הוא משבח אתכם כל הזמן.

עודד פלוס: אדוני, אני לא שיבחתי אותם.

משה גפני: אל תשבח אותם.

משה גפני: הם קורעים אותך כל הזמן.

משה גפני: עושים לך טובה, נותנים לך 40 מיליון שקלים, מה כאשר לכל המשרדים נתנו יותר, ו-60 מיליון שקלים זה בכלל לא מהם אלא הם מהעיריות.

עודד פלוס: אדוני, אפשר להוציא את הפרוטוקולים.

עודד פלוס: לא שיבחתי אותם.

משה גפני: אם לא שיבחת אותם, אני חוזר בי.

עודד פלוס: אני אומר שה-600 מיליון מבחינתי, זה קו שאסור לרדת ממנו.

עודד פלוס: מכל סיבה שהיא אסור לרדת מהמספר הזה כי המספר הזה הוא מספר - - -

משה גפני: אמרתי שאני אאפשר לך להתייחס.

משה גפני: הוא יגיד את כל מה שהוא רוצה.

משה גפני: הוא יכול לצטט אותך ואתה אחר כך תגיד שזה לא נכון אבל הוא לא ציטט אותך.

עודד פלוס: המספר הזה הוא מספר שאני מבקש שלא נרד ממנו בשקל.

עודד פלוס: ה-600 מיליון שקלים של 2019, שלא נרד ממנו לא על חשבון החוק הזה ולא על חשבון חוק אחר.

עודד פלוס: לכן ברור שכל תיקון חקיקה, חייבת להיות הזרמה של האוצר.

משה גפני: זה מוסכם עליהם.

עודד פלוס: שמעתי את חבר הכנסת וקנין בישיבה הקודמת.

משה גפני: לא ירד שקל אחד מתקציב המועצות הדתיות.

משה גפני: גם כך אתם על הפנים ומשבחים את משרד האוצר.

משה גפני: הוא קורע אתכם כמו אני לא יודע מה, נותן לכם 40 מיליון שקלים והכול בסדר.

עודד פלוס: אדוני, שום דבר לא בסדר.

משה גפני: אני יודע, אבל תגיד שהם לא בסדר.

עודד פלוס: אני אמרתי שהם לא בסדר.

משה גפני: אתם לא בסדר באופן טוטלי.

משה גפני: מה נתתם לו? 40 מיליון שקלים?

משה גפני: כמה נתתם למשרדים אחרים?

יובל טלר חסון: תקציב המשרד לשירותי דת גדל באופן משמעותי בשנה האחרונה.

משה גפני: כן, ראוי ללמוד את זה במדעי הכלכלה באוניברסיטאות.

משה גפני: איך אתם כל הזמן מוסיפים כסף לשירותי דת ושירותי הדת יורדים מבינה תקציבית.

משה גפני: ראוי ללמוד את זה בפקולטות לכלכלה.

משה גפני: אפשר לחשוב, הוספתם 40 מיליון שקלים ו-60 מיליון שקלים מהעיריות.

משה גפני: אגב, אני הולך לקיים דיון על החוק.

משה גפני: מה שנצביע בסוף, נראה מה נצביע.

משה גפני: אבל אני רוצה שבפעם הבאה כשאתם תבואו, אני אוכל רק להצביע על זה, אם הבנת למה אני מתכוון.

משה גפני: נעבור על החוק, נראה על מה אנחנו מצביעים ועל מה לא.

משה גפני: אני לא אתן לפגוע בשירותי הדת אפילו לא בשקל.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: הבטחתי את זה ואני אקיים את זה.

משה גפני: אני רוצה להיות ערוך עם החוק הזה.

משה גפני: אתה לא מתנגד לחוק הזה.

עודד פלוס: אדוני, אני אמרתי מה מעניין אותי.

עודד פלוס: חשוב לי 2018, חשוב לי שהמספר של ה-600 מיליון, לא נרד ממנו בשקל, ואני רוצה לומר עכשיו משהו לגבי הדו-שיח בינינו לגבי האוצר.

עודד פלוס: אני חייב לומר שאין ספק שאני לא מרוצה.

עודד פלוס: אני לא מרוצה מתקציב המועצות הדתיות, אני לא מרוצה מכך שאנחנו צריכים להילחם על בתי הדין הרבניים ועל הרבנות, ואנחנו מנהלים מלחמה.

עודד פלוס: אני חייב לומר מה שמגיע לאוצר.

עודד פלוס: עד היום תקציב המועצות הדתיות, מ-2008 – אני עשיתי בדיקה – עלה ב-3 מיליון שקלים כל שנה.

עודד פלוס: החלק שלי.

משה גפני: החלק שלי זה שירותי הדת?

עודד פלוס: לא.

עודד פלוס: של המשרד ומול זה קיבלתי את ה-60 אחוזים מהשלטון המקומי.

עודד פלוס: 3 מיליון שקלים כל שנה.

עודד פלוס: כל שנה מ-2008 קיבלנו 3 מיליון שקלים.

עודד פלוס: השנה – צריך להודות על כך – יש שינוי מגמה.

משה גפני: תכף נבדוק אם צריך.

עודד פלוס: ה-3 מיליון כל שנה ופתאום השנה קיבלתי 40 מיליון.

עודד פלוס: אני חושב שאני צריך להודות על זה, גם אם אני לא מרוצה.

עודד פלוס: היה כאן שינוי גם של יובל טלר וגם של אריאל יוצר.

עודד פלוס: אני חושב שצריך להמשיך את השינוי הזה.

משה גפני: והמזבח ולמעלה?

משה גפני: מעל אריאל יוצר?

עודד פלוס: שמענו גם אותו.

עודד פלוס: הוא גם הגיע לכאן.

עודד פלוס: אני מרשה לעצמי לדבר לא לפי כללי הפרוטוקול.

עודד פלוס: אני חושב שמה שמפחיד את האוצר זה קו המגמה כי קו המגמה, אם אנחנו מדברים על 30-70, זה 180 מיליון שקלים ולא 12 מיליון שקלים של 2019.

עודד פלוס: אם אנחנו יכולים לייצר איזושהי מדרגה ולנוח במדרגה הזאת - - -

יצחק וקנין: הצעתי אותה.

עודד פלוס: אני לא אומר לשכוח ממנה אבל לנוח בה.

משה גפני: גם אני הצעתי את זה.

עודד פלוס: לבוא ולומר שאנחנו יודעים להעביר ל-2018.

עודד פלוס: אדוני שאל אותי לעמדתי לגבי החוק.

עודד פלוס: אני מקבל את קו החשיבה של אדוני שמשרד האוצר ומדינת ישראל צריכה להשקיע יותר כסף בשירותי הדת.

עודד פלוס: אני רוצה בנקודת הזמן הנוכחית שהכסף הזה ילך לשירותי הדת, עם כל הכבוד שאני רוחש לרשויות המקומיות, לא ושלא ילך לרשויות המקומיות.

עודד פלוס: לכן הפחד שלי הוא שאם אנחנו לא נלך בעניין הזה ולא נקבל כסף, שירותי הדת ייפגעו כי האוצר אמר לי.

עודד פלוס: כשאדוני שם בפעם הראשונה את החוק של ה-50-50 - - -

משה גפני: זה לא היה 50-50.

משה גפני: זאת הייתה טעות.

משה גפני: עלינו על זה טרמפ כדי לאשר חוק.

עודד פלוס: אני שאלתי את האוצר למה הם לא מתנגדים ונאמר לי שאין כסף ולא מתכוונים לשים שם שקל.

עודד פלוס: אז הייתי ב-500 מיליון, ישתנה, אז התקציב של המועצות יהיה בהתאם.

עודד פלוס: זו המשמעות.

עודד פלוס: לכן אני מבקש להגיע למדרגה הזאת שחבר הכנסת וקנין דיבר עליה ושאדוני דיבר עליה.

עודד פלוס: אני חושב שהדבר הזה יעביר אותנו את המשוכה הזאת.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: אתה מייצג את המשרד לשירותי דת ואצלי זה דבר שאני דן עליו הרבה מאוד שנים.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע את האמת.

משה גפני: אתה לא חייב להסכים, אתה לא חייב לומר.

משה גפני: אני אישרתי כאן תקציבי מדינה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שהסיפור של המשרד לשירותי דת הוא לעג לרש לעומת מה שקורה במשרדים אחרים.

משה גפני: תבדוק מה תקציב משרד הרווחה או מה תקציב משרד הבריאות או מה תקציב משרד החינוך או מה תקציב כל משרד אחר במשך השנים עליהן דיברת, שאתה מתהדר ב-3 מיליוני השקלים כל שנה.

עודד פלוס: לא התהדרתי בזה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אמרת.

עודד פלוס: התהדרתי ב-40 מיליון.

משה גפני: אמרת שעל זה צריך לומר תודה.

עודד פלוס: על ה-40 מיליון, לא על ה-3 מיליון.

משה גפני: אמרת 3 מיליון שקלים כל שנה ואחר כך, השנה, 40 מיליון שקלים.

משה גפני: אנחנו אישרנו כאן את תקציב המדינה לשנת 2018 ו-2019.

משה גפני: אני מציע לך לבדוק.

משה גפני: אתה איש משכיל, היית יועץ משפטי זמן רב בכל מיני מקומות ואתה איש משכיל, לקחו אותך כי אתה איש מקצוע.

משה גפני: כך אני מתאר לעצמי.

משה גפני: אני לא יודע לומר מעבר לזה.

משה גפני: אני חושב שאתה איש מקצוע.

משה גפני: איש מקצוע צריך לבוא עם נתונים.

משה גפני: לבוא ולומר שנתנו לו 40 מיליון שקלים, בשעה שהם נתנו למשרד להגנת הסביבה באופן יחסי הרבה פחות.

משה גפני: אז אתה אומר שמגיע להם תודה, הנה, שירותי הדת בראש מעייניהם.

משה גפני: אמרתי קודם שבסופו של דבר אתה רואה שהם מוסיפים כסף ושירותי הדת הולכים ופוחתים כי למשרדים אחרים נותנים יותר.

משה גפני: תקציב המדינה גדל.

משה גפני: הם מקבלים הרבה יותר ממה שאתה קיבלת.

משה גפני: אתה רוצה להגיד תודה, תגיד תודה.

משה גפני: אני לא אומר תודה על זה.

משה גפני: אני אומר שיש קריסה של שירותי הדת.

משה גפני: אתה עומד על הגבול של 600 מיליון שקלים ואתה מוציא מכרזים על רבנים על 20 אחוזים, עובדי בתי הדין הרבניים שובתים והכשרות נופלת.

משה גפני: הכול נופל.

משה גפני: איך אפשר להגיד תודה?

משה גפני: משרד האוצר מתנכל לשירותי הדת.

משה גפני: מתנכל.

משה גפני: אני יודע מה הם אישרו למשרדי ממשלה אחרים, זה היה כאן על השולחן.

עודד פלוס: אדוני, גם אני יודע.

משה גפני: אתה נזהר.

עודד פלוס: לא, לא נזהר.

עודד פלוס: אדוני, אני אומר עכשיו מה הפחד שלי.

עודד פלוס: הפחד שלי הוא שאני אבוא לדבר – לא אני אלא מי שינהל את המשרד – ב-2020, אז יאמרו שהנה, נתנו לטובת הנושא.

עודד פלוס: אני רוצה לתת לשירותי הדת.

עודד פלוס: אני רוצה להגיע לכך שה-600 מיליון שקלים יהיו 650 מיליון שקלים ו-700 מיליון שקלים.

עודד פלוס: לשם אני רוצה להגיע.

עודד פלוס: אני רוצה שאם אפשר להוציא מהאוצר 180 מיליון שקלים, ה-180 מיליון שקלים ילכו לשירותי הדת ולא לרשויות המקומיות.

משה גפני: הבהרנו את הנושא אחד לשני.

משה גפני: אני חולק עליך.

משה גפני: אני חושב שהם פוגעים בך.

משה גפני: אני חושב שאתה כל הזמן נתלה בדברים מאוד שוליים.

משה גפני: 40 מיליון שקלים, כאן יהיו 60 מיליון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אל תחשוב שהשלטון המקומי הוא פרה חולבת, הוא יסכים כל הזמן לכל מה שאתה אומר.

משה גפני: יהיה מרד והם יהיו צודקים כי הם יאמרו למה שירותי חינוך הם אחרת.

משה גפני: מה נענה להם?

משה גפני: אני ביקשתי מיובל טלר שייתן תשובה.

משה גפני: אין לו תשובה.

משה גפני: הוא לא יודע להסביר לשלטון המקומי למה כאן הם נותנים 75 אחוזים, שזה הון תועפות.

משה גפני: אלה לא הסכומים המצחיקים שאתה מדבר עליהם.

משה גפני: אתה יודע מה זה שירותי חינוך?

משה גפני: אתה יודע מה זה שירותי רווחה?

משה גפני: אתה יודע על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: הם נותנים 75 אחוזים.

משה גפני: כמו שאמרתי קודם, נראה קוני למל.

משה גפני: זה באמת נכון.

משה גפני: תגיב על הדברים האלה.

משה גפני: אף על פי שהוא אמר דברים נכונים אבל קצת.

משה גפני: הוא לא רב עם האוצר.

איתי חוטר: לא, אני לא אגיב על הדברים שלו.

איתי חוטר: אני רוצה לנסות להיות פרגמטי.

איתי חוטר: אני חושב שהפתרון ל-2019 טמון באותם 40 מיליון שקלים.

איתי חוטר: אם הם יקבלו דין אחר של יחסי מצ'ינג, נכון שסך הכול הגידול בתקציב המועצות הדתיות לא יגיע ל-600 מיליון שקלים אלא יכול להגיע לצורך העניין ל-550-560 מיליון עם יחסי מצ'ינג אחרים.

איתי חוטר: אדוני, זה גם סוג של דירוג עבורנו.

איתי חוטר: גידול ביום אחד במעבר מ-2018 ל-2019 של 60 מיליון שקלים בתקציב המועצות הדתיות, זה טירוף.

איתי חוטר: לכן אני ש-2018 נאשר את אמות המידה כמו שמבקש המנכ"ל.

איתי חוטר: 2019, התוספת התקציבית שכבר אושרה.

איתי חוטר: זה גם פותר את בעיית האוצר.

איתי חוטר: זה אושר.

איתי חוטר: 40 מיליון שקלים.

איתי חוטר: יקבלו יחס אחר ממה שקבוע בחוק של שקל לשקל וחצי השלטון המקומי.

איתי חוטר: אנחנו נדע לבלוע את שנת המעבר הזאת ומכאן נוכל לדבר בהמשך על 2020 ואילך.

איתי חוטר: זאת ההצעה שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע את סדרי העדיפויות שלי, שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: סדר העדיפות שלי הוא ששירותי הדת צריכים להיות גבוהים יותר.

משה גפני: אי אפשר לנהל כך שירותי דת.

משה גפני: מי שמכיר את המערכת יודע.

משה גפני: בעניין הזה אין לי אינטרס או משהו סקטוריאלי ולא מפלגתי.

משה גפני: שירותי הדת הם על הפנים.

משה גפני: אתה לא ראית , אולי כן ראית, בלנית שמגיעה לקצה גבול היכולת, עובדת כמו אני לא יודע מה ומקבלת משכורת עלובה.

משה גפני: כולם אמרו את זה כאן.

משה גפני: המצב הזה לא יכול להימשך.

איתי חוטר: אני מסכים.

משה גפני: זה סדר עדיפות ראשון.

משה גפני: סדר עדיפות שני הוא שיהיה צדק בעניין הזה, בחלוקה בין העיריות והמועצות המקומיות והאזוריות לבין המדינה.

משה גפני: זה צריך להיות כמו כל המשרדים האחרים.

משה גפני: אני מציע להתחיל להקריא את החוק.

נתן נתנזון: אדוני, ברשותך.

נתן נתנזון: הנהלת חבר המועצות הדתיות.

נתן נתנזון: אני רוצה ברשותך מספר מילים על העניין המדובר כאן בעניין שירותי הדת.

נתן נתנזון: אין ספק שאדוני צודק במאה אחוזים.

נתן נתנזון: לאורך 25 השנים האחרונות, גם אדוניו וגם אני בשולי גלימתו מלווים את העניין הזה לאורך כל הדרך ובאמת המצב הוא קטסטרופלי.

נתן נתנזון: העלייה היא עלייה מינורית, הרבה פחות מאשר בכל מערכת אחרת.

נתן נתנזון: הייתי אומר כמעט היא הנותנת.

נתן נתנזון: זה שמתלהבים במשרד הדתות מ-40 מיליון שקלים, זה רק מראה את העליבות של המערכת הזאת.

נתן נתנזון: זאת בושה וחרפה מצד האוצר להתנהל כך אתנו וסוף סוף הגענו להזדמנות שאדוני מדבר עליה כבר למעלה מעשור, לשנות את ה-40-60.

נתן נתנזון: זה לא הגיוני שהמדינה תשתתף ב-40 אחוזים במערכת הכול כך הכרחית הזאת.

נתן נתנזון: אני רוצה שתבין.

נתן נתנזון: עד שאנחנו מדברים, יש רבנים חדשים שמוציאים להם מכרז ב-40 אחוזים.

נתן נתנזון: אתם מבינים מה הולך כאן?

נתן נתנזון: מערכת סטטוטורית.

נתן נתנזון: הרי זה לא איזו עמותת קצה.

נתן נתנזון: זאת מערכת סטטוטורית של המועצות הדתיות, מוציאה מכרז להעסיק רב ב-20 אחוזים משרה.

נתן נתנזון: אנחנו במסגרת המועצות האזוריות מחזיקים בלניות בשכר נורמטיבי.

נתן נתנזון: הבטיחו לנו באוצר 100 אחוזי מימון.

נתן נתנזון: אנחנו כבר חמש שנים לא מקבלים את ה-100 אחוזים מימון וכל שנה האחוזים פוחתים.

נתן נתנזון: מה זה אומר פחות אחוזים?

נתן נתנזון: ברגע שמחזיקים בלנית, כמו שאדוני אמר, בשכר של בושה וחרפה, אין כמעט בלנית שאין לה השלמת הכנסה, אנחנו צריכים, במקום לקבל את 100 אחוזי העלות של השכר שלה, כל שנה פחות, היום אנחנו עומדים על 74 אחוזים.

נתן נתנזון: דהיינו, מהשוטף של המועצה הדתית צריכים לכל עובד כזה תוספת מהמימון, לא של הממשלה, 24 אחוזים.

נתן נתנזון: אנחנו יודעים שלאורך כל השנים השכר של עובדי המועצות הדתיות הוא השכר הנמוך ביותר במשק.

נתן נתנזון: זה לא אני אומר.

משה גפני: אתה נמצא הרבה שנים במערכת הזאת.

משה גפני: אתה יודע להסביר לנו הצעירים?

משה גפני: אנחנו ביחד בסיפור הזה כבר 30 שנים.

משה גפני: אתה יכול להסביר את התופעה המשונה הזאת שזה המצב של שירותי הדת, של המועצות הדתיות והציבור הדתי שותק?

נתן נתנזון: לא.

נתן נתנזון: לא יודע להסביר את זה.

נתן נתנזון: באמת לא יודע להסביר את זה.

משה גפני: אנחנו כאן די בודדים במאבק הזה.

נתן נתנזון: לצערי הרב אני מסכים אתך.

נתן נתנזון: אני חושב שזאת חרפה, לא רק לציבור הדתי.

משה גפני: אבל למה הציבור הדתי שותק?

נתן נתנזון: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

נתן נתנזון: אני חושב שיצרו שם למועצות הדתיות כגופים לא מספיק מאורגנים.

נתן נתנזון: ב-20 השנים האחרונות לא מפסיקים, כל הביקורות וכל התכליתיות שרוצים לנסות לבדוק, הכול בסדר, משתפר, והניהול משתפר, ויושב כאן ראש אגף התקצוב של משרד הדתות שאני חושב שהוא בעצמו יכול בהחלט להעיד על כך שהמערכת מאוד משתפרת, הכניסו את מערכת המחשוב.

נתן נתנזון: כל הדברים האלה קיימים ומתפתחים לטובת השירות הציבורי.

נתן נתנזון: עם הכול, המערכת התקציבית רחוקה מאוד מלהספיק למה שצריך.

נתן נתנזון: אני בהחלט חושב שהמנכ"ל צודק, וגם מה שאתה אמרת קודם צודק מאוד.

נתן נתנזון: אסור לוותר על תחילת התהליך הזה של העברת המצב מ-40-60 לכיוון ה-75 אחוזים המקובלים בממשל הארצי ובשום אופן אסור לחשוב אפילו את מה שאמר עכשיו נציג השלטון המקומי, שהדבר הזה ילך מהמעט הקטן הזה שנוסף לתקציב בשביל, סתם אני אומר דוגמא, בנייה.

נתן נתנזון: אני לא מתכוון לנהל אתכם ויכוח אבל באמת זה מחפיר שאתם מקבלים בשלטון המקומי 3 אחוזים תוספת במסגרת של הבנייה של הכסף, 3 אחוזים תוספת לתקציבים של השלטון המקומי הייעודיים בגלל שירותי הדת, ולא מוציאים 0.75 אחוזים ובוכים כאילו מי יודע מה גנבו אותם.

איתי חוטר: מה זה ה-3 אחוזים?

מירה סלומון: הרשויות האיתנות, הן מקבלות.

משה גפני: אולי יש כסף שאתם לא מכירים.

מירה סלומון: זה חדש לנו שהרשויות האיתנות מקבלות כסף.

נתן נתנזון: ב-280 רשויות - - -

משה גפני: גברת מירה, אני מציע, ואני גם לא רוצה להפוך את זה לוויכוח עם השלטון המקומי, אנחנו לא שם אלא אנחנו בדיון אחר לגמרי.

נתן נתנזון: בכל אופן, אני מבקש אדוני שלא ייגעו בכסף של זה כי המשמעות של זה היא שאם אנחנו בונים היום במסגרת התקציב של מבני הדת.

נתן נתנזון: כל נגיעה בתקציב הזה היא פגיעה בשירותי הדת בצורה משוגעת שאי אפשר להשלים אתה.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא את החוק.

משה גפני: סליחה, גברת אורה פלג.

אורה פלג: אני מבקשת לא להיות מצולמת.

משה גפני: אין דבר כזה בכנסת.

משה גפני: את יכולה להחליט מה שאת רוצה.

משה גפני: אני מאפשר לך, ביקשת לדבר, אבל אין לא מצולמת.

משה גפני: אם את מוותרת, את מוותרת.

משה גפני: מי את?

אורה פלג: אני תושבת מושב ינוב והגעתי באופן פרטי.

אורה פלג: יש לי שאלה.

אורה פלג: אם רבני ערים נחשבים לעובדי עיריות ורבני מועצות אזוריות נחשבים לעובדי מועצה ורבני מושבים נחשבים לעובדי מועצה - - -

משה גפני: לא, הם לא.

אורה פלג: הם כן.

אורה פלג: מדוע משרד הדתות מממן אותם?

אורה פלג: מדוע הרשויות המקומיות לא משלמות להם משכורת ואז יש לך תקציב?

משה גפני: את קובלת על כך שלא משלמים את המשכורת לרבנים?

אורה פלג: לא.

אורה פלג: הפוך.

אורה פלג: נראה לי שהמציאות היום היא שמדינת ישראל לא מסכימה לרבני יישובים.

אורה פלג: היא חושבת שהתפקיד הזה עבר מן העולם ואני לא מדברת כאישה חילונית.

אורה פלג: אני אמנם רשמתי את הדברים ורציתי לומר אותם בצורה יותר מסודרת.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: תגידי את העיקר ונבין.

משה גפני: לא צריך רבנים?

אורה פלג: אם רבנים נחשבים עובדי מועצה - - -

משה גפני: עזבי רגע נחשבים.

משה גפני: צריך רבנים או לא צריך רבנים?

משה גפני: זה שירות שניתן לאזרחים, כן או לא?

אורה פלג: אם המועצות האזוריות יממנו אותם וישלמו להם את המשכורת החודשית, אז הוא יחליט מי ראוי ומי לא ראוי והכסף לא ילך לכיסו של משרד הדתות.

אורה פלג: הם יכולים לחסוך המון מיליוני שקלים אם העיריות ישלמו לרבני העיריות ואם המועצות האזוריות יממנו את הרבנים שלהן.

אורה פלג: הם נחשבים כעובדי מועצה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לספר לכם.

משה גפני: אני לא יודע אם אתם שמעתם את הסיפור הזה ממני.

משה גפני: אריק שרון היה ראש ממשלה ואני הייתי בחלק מהזמן באופוזיציה.

משה גפני: כשהייתי נואם נאום אופוזיציוני, הוא היה שולח את ישראל מימון ואומר לו שיקרא לגפני כי הוא צריך לדבר אתו דחוף, והוא היה אומר לו שלא ינתק מגע מהאויב.

משה גפני: הייתי בא אליו, הוא היה אוכל צמחים.

משה גפני: יום אחד אני בא אליו, ערב פסח, ואני אומר לו שלבלניות אין משכורת.

משה גפני: הוא קרא לאילן כהן, המנכ"ל, ישב לידו ישראל מימון והוא אמר לו שגפני אומר שערב פסח ואין משכורת לבלניות.

משה גפני: הוא אומר לו, אבל המועצות הדתיות, אלה תאגידים שהם לא עובדי מדינה ולכן צריך תכנית הבראה, כדי שנוכל לשלם משכורת.

משה גפני: אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, יעקב אבינו נפטר וכשהוא נפטר רצו לקבור אותו במערת המכפלה.

משה גפני: היה לו נכד, חושין, שהוא היה הבן של דן.

משה גפני: עשיו לא נתן לקבור אותו ואמר שזה המקום שלו.

משה גפני: אמרתי לשרון שחושין בן דן שאל את האחים שלו למה לא קוברים את הסבא שלו, אמרו לו שעשיו לא נותן, לקח נבוטה ורוצץ את גולגולתו.

משה גפני: כך כתוב.

משה גפני: אומר אריק שרון לישראל שאצלו בחדר יש מבוטה ומבקש ממנו להביא אותה.

משה גפני: הוא אמר שבצבא שרקו לו כדורים מעל האוזן ומאז הוא חירש.

משה גפני: הוא מבקש שיביאו לו את המבוטה כי הוא ירוצץ את גולגולתו של כהן ובזה ייגמר העניין.

משה גפני: שילמו משכורת בזמן אחרי הסיפור הזה ולא חיכו אחרי פסח, אבל מאז במשך שבועיים קיבלתי טלפונים מעובדי משרד ראש הממשלה שאני אגיד להם אם יש לי טלפון של חושין בן דן שראש הממשלה כל הזמן מדבר עליו.

משה גפני: הוא נכנס לכל אחד שלא עשה את העבודה, דפק על השולחן כמו שאז הוא דפק על מכסה המנוע, ואמר שהוא לא יודע כלום, הוא כמו חושין בן דן.

משה גפני: המועצות הדתיות הן לא עובדי מדינה ולא עובדי רשויות מקומיות.

משה גפני: הן עובדי תאגיד.

משה גפני: המועצות הדתיות קבועות בחוק.

משה גפני: אני מציע לא לעשות הכללות כי אני יכול להביא לך בשירותים אחרים שניתנים לאזרחים, גם במועצות האזוריות וגם במקומיות, יש עובדים שלא עושים את עבודתם ויש עובדים מסורים, כמו בכל דבר.

אורה פלג: אם הם לא עושים את עבודתם, הם לא צריכים לקבל שכר.

משה גפני: בסדר גמור, אבל את זה צריך לומר על כולם ולא רק על רבנים.

משה גפני: על רבנים זה הכי מצטלם.

משה גפני: אני אביא לך עובדים בכירים שאני לא יודע מה הם עושים בעבודה והם מקבלים משכורות עתק שרבנים לא מקבלים.

משה גפני: הם מקבלים משכורות והם לא עושים כלום.

משה גפני: את מבקשת פגישה אתו, את מקבלת תאריך לעוד חצי שנה.

משה גפני: נקריא את ההצעה.

יובל טלר חסון: צריך לומר את עמדת ועדת השרים?

משה גפני: לא.

יובל טלר חסון: לפרוטוקול.

משה גפני: אתה תגיד אבל אנחנו קודם כל מקריאים את החוק ומסבירים אותו ורואים אם יש שינויים.

משה גפני: לגבי ההצבעה, אתה תגיד את עמדת ועדת השרים.

יובל טלר חסון: אבל עמדת ועדת השרים היא גם לגבי הנושאים האמורים בחוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגיד אבל לא עכשיו.

שגית אפיק: תוך כדי.

משה גפני: אולי תשתכנע שזה דווקא חוק טוב?

יובל טלר חסון: אני כפוף לעמדת ועדת השרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה, תקריאי.

משה גפני: אני רוצה, בבקשה ממך, שתעיר הערות.

משה גפני: להצבעה תאמר את עמדתך.

משה גפני: אני גם אתחשב בה.

משה גפני: אני מבקש, אם יש לך הערות מקצועיות לגבי החוק עצמו.

משה גפני: הרי יגיע שלב שאני אשים את החוק הזה להצבעה.

משה גפני: אני דבר אתכם, אתם תבקשו וגם אני אבקש.

משה גפני: אתה יודע איך זה קורה במזרח התיכון.

משה גפני: אני רוצה שהחוק יהיה מושלם ושהוא לא יהיה עם טעויות.

שיר שפר: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (סכום ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התשע"ח-2018

שיר שפר: בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב)] התשל"א-1971 (להלן – החוק העיקרי), תיקון סעיף 11א

שיר שפר: בסעיף קן (ב) המילה "הרגיל" – תימחק.

קטן יבוא: "(ג) סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאת התקציב של כלל המועצות בשנת כספים מסוימת יהיה בשיעור של 70 אחוזים מהוצאות התקציב של כלל המועצות באותה שנת כספים, וסכום ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה שבתחום שיפוטה יהיה בשיעור של 30 אחוזים מהוצאות התקציב של אותה מועצה באותה שנת כספים.

קטן יבוא: ואום, בשנים 2019 עד 2024 יהיה סכום ההשתתפות כמפורט להלן:

שגית אפיק: כלומר, ה-30-70 יתחיל משנת2025 והוא בעצם הוראת הקבע.

שגית אפיק: יש בהמשך הוראות איך אפשר לשנות גם את זה.

שגית אפיק: משנת 2019 עד 2024 השיעורים יהיו במתווה מדורג שעולה או יורד, תלוי מאיפה מסתכלים על זה, עד שמיעים ל-30-70.

שיר שפר: שנת הכספים סכום השתתפות הממשלה סכום השתתפות הרשות המקומית (שיעור מהוצאות התקציב של (שיעור מהוצאות התקציב של כלל המועצות) המועצה) 2019 42 אחוזים 58 אחוזים

שגית אפיק: כלומר, שינוי של 2 אחוזים ב-2019 שזה ה-12 מיליון.

שיר שפר: 2020 45 אחוזים 55 אחוזים 2021 50 אחוזים 50 אחוזים 2022 55 אחוזים 45 אחוזים 2023 60 אחוזים 40 אחוזים 2024 65 אחוזים 35 אחוזים".

שגית אפיק: יש הערות?

משה גפני: אין.

משה גפני: תמשיכי.

שגית אפיק: לא רציתם אחוזים אחרים או שאתה לא מעיר למהות?

יובל טלר חסון: עמדת ועדת השרים בנושא היא שהיא לא מקבלת את השינוי.

משה גפני: לא תהיה הזדמנות נוספת לשנות את זה.

משה גפני: אמרתי, אני אקבל את עמדת ועדת השרים אבל יגיע היום והוא לא רחוק, שאתם תסכימו לקבל את זה.

משה גפני: יגיע היום.

משה גפני: אז אני לא אקיים דיון.

משה גפני: אני רק אצביע.

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, אני פקיד ממשלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתך המקצועית.

יצחק וקנין: אני הייתי מצפה ממך לתשובה אחרת.

יצחק וקנין: לגבי 2019, ה-12 מיליון, שאתה תתייעץ עם הגורמים במשרד ואולי הם יגידו כן.

יובל טלר חסון: זה לא מה שהיושב ראש מתכוון אליו להבנתי.

משה גפני: אני מתכוון לכל.

משה גפני: גם לזה.

משה גפני: אני מתכוון לכל.

יובל טלר חסון: אני כפוף לעמדת ועדת שרים, אני מחויב לעמדת ועדת שרים כפקיד ממשלה.

משה גפני: מה אומרת עמדת ועדת שרים?

יובל טלר חסון: שנושא שינוי שיעורי ההשתתפות לא יקודם בשלב זה במסגרת הצעת חוק.

משה גפני: זאת עמדת ועדת השרים?

יובל טלר חסון: כן.

יובל טלר חסון: ב-2018 יוארך מהמועד של האישור.

שגית אפיק: אגב, בתוך כמה זמן מהרגע שיאושר, נקבל את אמות המידה של 2018?

שגית אפיק: זה משאיר את החוק הקיים.

שגית אפיק: תביאו אותם שוב?

עודד פלוס: הן מונחות אצלכם.

עודד פלוס: אם אנחנו צריכים באופן פורמלי להביא אותן שוב, נביא אותן שוב.

שגית אפיק: כן.

עודד פלוס: הנחנו אותן ב-22 ביוני.

עודד פלוס: אין שינוי.

שיר שפר: תיקון סעיף 11ב בסעיף 11ב לחוק העיקרי –

ו- יבוא: "(א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), השר, שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים לשנות את סכום ההשתתפות של רשות מקומית מסוימת בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים, ובכללם שר האוצר, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו לגבי כל שנת כספים, בין היתר, בהתחשב באלה:

שגית אפיק: היום זה הסעיף בו אתם מביאים את אמות המידה לוועדה.

שגית אפיק: אלה הקריטריונים לפיהם אתם היום פועלים וצריכים את אישור הוועדה.

שגית אפיק: הסעיף הזה בעצם מוריד את אישור ועדת הכספים, מפשט לכם את התהליך, אתם לא תצטרכו לבוא לכאן כדי לעשות את השינוי הדיפרנציאלי.

שגית אפיק: נקבעים לכם הקריטריונים בחקיקה ואתם תהיו חופשיים לפי שיקול דעתכם לעשות את החלוקה הזאת, מה שהיום גם מאריך את התהליך כיוון שאתם צריכים להגיע לוועדה והוועדה צריכה לאשר לכם.

שגית אפיק: זו הקלה.

איגי פז: משרד המשפטים.

איגי פז: בדיון הקודם נשאלה שאלה.

איגי פז: אני לא חושב שקיבלנו תשובה ברורה לגבי השאלה למה בכלל לפרט בחקיקה ראשית את אמות המידה.

איגי פז: זה נראה לי משהו שייצר קשיים אחר כך בהתנהלות השוטפת בכל שנה.

איגי פז: זה נכון שכתוב בין היתר, בהתחשב בין היתר.

איגי פז: זאת אומרת שאת אתה רוצה להוציא קריטריונים אחרים, יוכלו השרים לעשות את זה, אבל בהנחה שאחד התבחינים כאן יהפוך להיות לא רלוונטי, זה נכון שיוכלו השדרים לתת לו משקל נמוך.

שגית אפיק: ב-15 השנים האחרונות אלה היו התבחינים.

שגית אפיק: לא שיניתם אותם אפילו לא פעם אחת.

איגי פז: היא הנותנת.

שגית אפיק: אני כאן 18 שנים ואלה התבחינים שראיתי כאן.

איגי פז: כיוון שממילא אנחנו עובדים כך, למה לפרט את כל התבחינים האלה בחוק?

איגי פז: למה לא להישאר בנוסח?

שגית אפיק: אנחנו רוצים שתהיה ודאות.

איגי פז: על פי אמות מידה שוויוניות.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אני אסביר ואתה תבין מהתשובה שלי.

שגית אפיק: משתי סיבות.

שגית אפיק: הסיבה הראשונה.

שגית אפיק: אחת המטרות של ההצעה הזאת היא לייצר שקיפות וודאות גם מול הרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לדעת את מצבן בזמן סביר לפני אישור תקציביהן.

שגית אפיק: לצורך זה אם אנחנו לא נכתוב כאן את אמות המידה שלפיהם על השרים לפעול, ייווצר מצב שלמעשה שיקול הדעת הוא לכאורה שיקול דעת פתוח לחלוטין בהיעדר אישור ועדה ולכן השקיפות והוודאות ייפגעו כאן ממילא.

שגית אפיק: בנוסף לזה, כיוון שאלו אמות המידה שבמשך כמה שנים, אולי 20, אתם פועלים לפיהם ומעולם הם לא השתנו, אני לא רואה - - -

איגי פז: זה גם לא מייצר שקיפות כי בסופו של דבר מהדבר הזה אתה לא יכול להבין, יכולים להתווסף תבחינים אחרים שלא כתובים כאן ויכולים לתת משקל נמוך.

שגית אפיק: אין בעיה.

איגי פז: אני חושב שלנו כממשלה עדיף לא לכתוב את זה או להעביר את זה לתקנות או להישאר בנוסח שקיים היום.

איגי פז: אני חשוב שכן צריך להשאיר גמישות ולכן אנחנו חושבים שכדאי להכניס את זה או במסגרת נוהל פנימי של השרים או במסגרת תקנות.

איגי פז: בחקיקה ראשי, אם נרצה לשנות, יהיה קשה.

משה גפני: עורך דין פז, לא זכיתי להבין, אבל בסדר.

משה גפני: משרד המשפטים היה צריך במקרה הזה, הרי זה מה שאתם עושים כל השנים.

משה גפני: אתם מגיעים לכאן – אני מקבל על זה הרבה ביקורות מהשלטון המקומי, מרשויות שונות, היה פעם סיפור עם הקסאמים באשדוד, היה פעם סיפור עם מרחק ממרכז הארץ – אם אתה קובע קריטריונים, אתה פועל על פי משהו כי אחרת אתה סתם מקבל החלטות.

איגי פז: בוודאי יש לברך על קביעת קריטריונים.

משה גפני: תן לי בבקשה להשלים.

משה גפני: אז אתה בא ואומר שאנחנו מוותרים על ועדת הכספים, אנחנו אומרים שלא צריך לבוא לוועדת הכספים אבל צריך שזה יפעל על פי קריטריונים ולא סתם באוויר.

משה גפני: למה זה מפריע?

משה גפני: אתה רוצה לאפשר לשרים עוד דברים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם?

איגי פז: חס וחלילה.

איגי פז: אנחנו לא חלוקים על זה שצריכות להיות אמות מידה ואי אפשר שההחלטה תהיה החלטה שרירותית, אבל בדרך כלל נהוג שיש אמות מידה ומאפשרים בכל זאת איזשהו מרחב של גמישות ותמרון.

איגי פז: זה נכון שיש כאן מרחב של גמישות ותמרון.

קריאה: להבנתי זה הפוך מהעמדה המסורתית של משרד המשפטים.

איגי פז: אמות מידה יכולות להיקבע גם על ידי השרים עצמם במסגרת נוהל פנימי שלהם.

קריאה: זה נקבע על ידי השרים.

שגית אפיק: אמות מידה שוויוניות שייקבעו.

משה גפני: אתה מבין מה אתה מבקש מאתנו?

שגית אפיק: המחוקק נותן קריאת כיוון לשרים.

איגי פז: אנחנו לא נעמוד על ההערה הזאת.

משה גפני: לא.

משה גפני: תעמוד על ההערה.

משה גפני: אני דווקא שמח שאתה עומד על ההערה.

משה גפני: אני מעדיף להיות יותר שקוף ממשרד המשפטים.

משה גפני: אנחנו אומרים שכל השנים מגיעה אלינו החלוקה הדיפרנציאלית.

משה גפני: אנחנו שואלים מה הקריטריונים וכל מה שנלווה וצריך לאשר את זה בוועדה.

משה גפני: אני אומר שאני נותן כוח רב לשרים.

משה גפני: אני יוצא מהעניין.

משה גפני: הם לא צריכים לבוא אלי.

משה גפני: אבל המינימום שנקבע בחקיקה הוא מה הם הקריטריונים על פיהם הם פועלים.

משה גפני: אתה אומר שקודם זה יוצא מוועדת הכספים, אתה לא מעיר על זה ולא צריך אישור של ועדת הכספים, השרים לבד, הרשות המבצעת תקבע עבור השלטון המקומי.

משה גפני: אפילו קריטריונים לא יהיו?

איגי פז: אני לא נגד קריטריונים.

איגי פז: אני חושב שצריך לאפשר גמישות בשינוי הקריטריונים.

איגי פז: אם זה יהיה בתקנות, אנחנו לא נתנגד.

שגית אפיק: הכול פתוח.

שגית אפיק: יש כאן קריאת כיוון של המחוקק.

איגי פז: בגלל שהוספנו את "בין היתר" אמרתי שאם הוועדה מתעקשת בכלל זאת שזה יישאר בנוסח הזה, אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות.

איגי פז: אנחנו חושבים שזה נכון יותר שזה יהיה בתקנות.

איתי חוטר: אם לא נעמוד, אפשר להמשיך.

מירה סלומון: אדוני, אני מזכירה שבקרן צמצום פערים יש בדיוק קריטריונים שהשר אחר כך מחלק לפיהם.

מירה סלומון: אלה קריטריונים שנקבעים, אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידי השרים מדי שנת כספים בין היתר בהתחשב בקריטריונים האלה.

איתי חוטר: זה מקובל בכל החקיקות.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את ההערה שלך.

משה גפני: אני הייתי צריך להיות מעוניין שהכוח יהיה אצלי, שיבואו לכאן ויבקשו, אבל אני מוותר על זה כדי להוכיח קבל עם ועולם שכוונתי לשם שמיים.

איתי חוטר: אנחנו מסכימים שאפשר לתת לשרים את הסמכות לקבוע בסטייה של 5 אחוזים פלוס-מינוס.

איתי חוטר: בהמשך יש אפשרות לסטיות מהסטייה בשיעורים גבוהים יותר וסטיות כאלה כן היינו רוצים שיגיעו לוועדה.

שגית אפיק: בתקופת הוראת השעה.

איתי חוטר: נכון.

איתי חוטר: השרים יקבעו וכדומה אבל זה יהיה באישור הוועדה.

איתי חוטר: מאחר ואלה לא 5 אחוזים, זה יכול לחרוץ גורלות מבחינה תקציבית לרשות מקומית.

שיר שפר: מספר התושבים שלהם המועצה נותנת שירותים.

שיר שפר: שיעור מענק האיזון שמקבלת הרשות המקומית מסך הכנסות הרשות ממשרד הפנים לפי חוק תקציב שנתי.

שיר שפר: עיר בירה.

שיר שפר: (ב) החלטת השרים לשנות את סכום ההשתתפות של רשות מקומית כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה בכפוף לכללים אלה:

שיר שפר: השינוי לא יביא לידי שינוי סכום ההשתתפות הכולל המתקבל מחיבור סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה עם סכום ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של אותה מועצה.

שגית אפיק: אלו בעצם סעיפים שקיימים גם היום בחקיקה.

שגית אפיק: סעיף קטן (3) הוא הוראה חדשה.

שיר שפר: השרים יהיו רשאים להגדיל או להפחית את סכום ההשתתפות של רשות מקומית בשיעור שלא יעלה על 5 אחוזים מהוצאות התקציב של המועצה שבתחום שיפוטה.

שיר שפר: ואולם, בשנות הכספים 2019 עד 2024 יהיו השרים רשאים להפחית את סכום ההשתתפות כאמור בכל שיעור או להגדיל את סכום ההשתתפות כאמור בשיעור שלא יעלה על 15 אחוזים בשנות הכספים 2019 ו-2020, על 12 אחוזים בשנות הכספים 2021 ו-2022, ועל 10 אחוזים בשנות הכספים 2023 ו-2024.

שגית אפיק: התכוונתם לסעיף הזה.

שגית אפיק: את ההוראות האלה של ההגדלה.

שגית אפיק: אני מניחה שזה מה שחשוב לכם.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: הכוונה היא לחלק השני של הפסקה שמדבר על "ואולם" ועד הסוף.

מירה סלומון: יש לנו שתי הערות.

מירה סלומון: האחת היא ההערה שהציג כאן סמנכ"ל כלכלה של מרכז השלטון המקומי בעניין אישור הוועדה.

מירה סלומון: חשוב לנו מאוד שבשנים האלה בהן נעשים שינויים, אישור הוועדה יישאר.

מירה סלומון: הערה שנייה שלנו היא יכולת להגדיל את שיעורי הסטייה.

מירה סלומון: מאחר ש-15 אחוזים מ-25 אחוזים שיש היום, שרשויות מקומיות מסוימות, החלשות ביותר משלמות, 15 אחוזים, מעמיד אותן על 40 אחוזים ואפילו יותר מ-40 אחוזים בשנה הראשונה.

מירה סלומון: אין הגיון, שאם הן ממילא בסוף תקופת הוראת השעה יגיעו ל-30 אחוזים, להעלות אותן עכשיו פתאום ל-43 אחוזים, ל-40 אחוזים, ואז אחר כך להוריד.

שגית אפיק: זאת אומרת, אתם מבקשים שהשיעורים בשנים הראשונות יהיו גבוהים יותר מ-15 אחוזים ושזה יגיע לאישור הוועדה.

מירה סלומון: כן.

שגית אפיק: נתחיל מאישור הוועדה.

איתי חוטר: היינו רוצים שתהיה את היכולת לשמר את הרשויות שמשתתפות היום באחוזים המאוד מאוד נמוכים, גם בתקופת המעבר.

איתי חוטר: ה-15 אחוזים לא יאפשרו זאת.

שגית אפיק: אפשר לעשות את זה אולי בשיטה טיפה אחרת.

שגית אפיק: אם הכוונה שלכם היא לגבי הרשויות המקומיות החלשות שהיום עומדות על 25 אחוזים, אז ביחס אליהן לנסות לאפשר את זה.

מירה סלומון: 25 ו-30.

שגית אפיק: אז עדיין הייתם רוצים להגיע לוועדה במצב הזה?

מירה סלומון: נכון, כיוון שזאת עדיין סוגיה שהיא רגישה.

איתי חוטר: אם את עושה ממוצע, אם את מאפשרת הפחתה של 30 אחוזים למטה, יש סיכוי טוב שיצטרכו להביא את הכסף.

שגית אפיק: הבנתי.

שגית אפיק: צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו מחזירים בשנים האלה את אישור הוועדה, התהליך מבחינת הזמנים ישתנה לכם מעט.

שגית אפיק: זה משהו שחייבים לקחת אותו בחשבון.

שגית אפיק: בין היתר הוצאנו את הוועדה כדי לקצר את התהליך בשבילכם, כדי שאתם תוכלו לקבל את המספרים והאחוזים שלכם כמה שיותר מהר.

שגית אפיק: אם אנחנו מחזירים את הוועדה בשנים האלה, ולכן אני שואלת אתכם, כי אם ניתן אולי פתרון אחר רק לרשויות החלשות שעומדות היום על 25 אחוזים, יכול להיות שבכל זאת זה יהיה לכם נכון יותר.

שגית אפיק: תשקלו.

שגית אפיק: כי אם מחזירים את הוועדה, לוחות הזמנים יצטרכו בהכרח להשתנות.

איתי חוטר: מה יהיו לוחות הזמנים?

שגית אפיק: אני לא יודעת.

שגית אפיק: צריך לחשוב על זה.

עודד פלוס: אותו דבר, כי אני לא אתן לך אומדן כי אני צריך אישור שלהם.

משה גפני: כדי שוועדת הכספים תדון בעניין הזה, אפילו אם היא תדון בעניין הזה מהר, זה יצטרך לעבור את השרים, את היועצים המשפטיים שלהם.

שגית אפיק: לא רק זה.

שגית אפיק: הוא צריך לתת להם אומדן והוא או מר שהוא לא יסתכן במתן אומדן אם הוא צריך להגיע לאישור הוועדה.

איתי חוטר: מבחינתנו, אם המצב הוא זה מול זה, אנחנו מעדיפים להשאיר את המצב הקיים היום למרות שזה מאושר עד סוף מרץ, באישור ועדת הכספים, מאשר לוותר על אישור ועדת הכספים ולהקדים קצת את הטיפול במועדים.

שגית אפיק: זאת אומרת שבשנים האלה אתם רוצים שהגדלת והקטנת הסכומים יגיעו לוועדת הכספים.

משה גפני: רק בסכומים הגבוהים.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אנחנו מדברים בעיקר על 2019 ו-2020.

קריאה: יש לי הערה לגבי הזמנים.

שגית אפיק: עוד לא הגענו לזמנים.

שגית אפיק: דיברנו על כך שמחזירים את אישור ועדת הכספים ל-2019 ו-2020.

משה גפני: רק בגדולים.

שגית אפיק: ההגדלה של ה-15 אחוזים וה-12 אחוזים.

משה גפני: כן.

מירה סלומון: ולסטות מ-15 אחוזים.

מירה סלומון: זה 12 אחוזים כדי שבאמת הרשויות החלשות לא יגיעו למצב שהן צריכות לממן 43 אחוזים, 45 אחוזים כאשר היום הן מממנות 25 אחוזים בלבד.

שגית אפיק: מה שאפשר לעשות, אני שואלת גם אותך, זה להוריד את האחוזים בשנים האלה, אם ממילא אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה.

מירה סלומון: נכון.

שגית אפיק: לא לקבוע וממילא אתם מביאים את זה לאישור הוועדה.

שגית אפיק: רק לגבי זה.

שגית אפיק: אני מדברת עכשיו רק רק על ה-15 אחוזים.

עודד פלוס: לי אין בעיה עם זה.

שגית אפיק: זה לא משנה לך כי ממילא אתה בא ויהיה לך פתוח.

איתי חוטר: זאת אומרת, את אומרת שאת לא קובעת מינימום ומקסימום.

שגית אפיק: אני מדברת על פסקה (3).

שגית אפיק: במקום 15 אחוזים, אני לא אקבע כי ממילא אתה מגיע לוועדה.

מירה סלומון: ב-2019 ו-2020.

שגית אפיק: ב-2019 ו-2020.

איתי חוטר: בסדר גמור.

שגית אפיק: מרכז השלטון המקומי מבקש שני דברים.

שגית אפיק: הדבר האחד, הם אומרים, שאם שיעור ההפחתה או ההגדלה עומד רק על 15 אחוזים, ב-2019 ו-2020 יהיו רשויות מקומיות חלשות שהיום משלמות 25 אחוזים, יצטרכו לשלם 38 אחוזים, אולי אפילו 40 אחוזים, אולי 35 אחוזים.

שגית אפיק: זה יותר ממה שהן יכולות להכיל במיוחד ביחס למה שהיום יש לגביהן.

שגית אפיק: אז הם אומרים שייתנו לשרים להגדיל יותר, במספר גבוה מ-15 אחוזים.

שגית אפיק: אני הצעתי להם שכיוון שממילא הם מבקשים שזה יגיע לוועדה, שלא יהיה שיעור אבל המינימום והמקסימום יהיה 25-75 בשיעור ההגדלה.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: זה נשמע הגיוני.

מירה סלומון: זה מה שאנחנו מבקשים.

מירה סלומון: באישור הוועדה.

עודד פלוס: גם אני בעד זה כי אני גם רוצה לשמור על החלשות.

שגית אפיק: ב-2019 ו-2020.

יובל טלר חסון: ב-2021 עד 2024 את עדיין משאירה אותן על 25 אחוזים?

שגית אפיק: כרגע דיברנו על 2019 ועל 2020.

שגית אפיק: 12 אחוזים ב-2021 - - -

יובל טלר חסון: מביא אותם ליותר.

יובל טלר חסון: מביא אותך ל-38 אחוזים.

יובל טלר חסון: זה מקשה על החלשות.

משה גפני: על מתי?

יובל טלר חסון: על 2020 ו-2021.

משה גפני: אבל הוא יכול לעשות את זה באופן כזה שהחלשות ישלמו פחות.

מירה סלומון: ביקשנו ביחד את 2019 ואת 2020.

משה גפני: צריך אישור של ועדת הכספים.

שגית אפיק: הם לא מבקשים את זה ל-2021 ו-2022.

מירה סלומון: על 2020 אנחנו מבקשים.

מירה סלומון: על 2019 ו-2020 מבקשים.

שגית אפיק: זה בדיוק מה שאמרתי.

שגית אפיק: אני מבינה אתכם.

משה גפני: לפי הצעת החוק אנחנו עוברים את 2021 ומתחילים להתכנס לחלוקה כאשר החלוקה היא כמו שירותי חינוך.

משה גפני: אם יהיה דיפרנציאלי בחינוך, יהיה דיפרנציאלי גם כאן.

יובל טלר חסון: לפי הצעת החוק, ב-2020 ו-2021 רשויות חלשות עולות ממה שהן משלמות היום, 25 אחוזים.

יובל טלר חסון: הן עלות ל-38 אחוזים.

יובל טלר חסון: אני לא יודע אם זאת עמדת מרכז השלטון המקומי שב-2020-2021 רשויות חלשות לא ישלמו 25 אחוזים אלא ישלמו 38 אחוזים.

עודד פלוס: או שלא.

מירה סלומון: הסברנו ואנחנו מסבירים שוב ש-2019 ו-2020 זה המקום בו אנחנו מבקשים את הסטייה מה-15 אחוזים ו-12 אחוזים, ו-2021 ו-2022, זה כבר ממילא מתכנס לשיעורים הרלוונטיים.

יובל טלר חסון: אני רק מחדד שב-2020-2021, לפי הצעת החוק, סכום השתתפות הרשות המקומית הוא 50 אחוזים ולכן אם את מורידה מזה 12 אחוזים, את מגיעה ל-38 אחוזים והעלית את הרשויות המקומיות החלשות מ-25 אחוזים ל-38 אחוזים.

איתי חוטר: הוא צודק.

איתי חוטר: הטבלה מתייחסת לסך הכול אגרגטיבי של כל הרשויות המקומיות מול כל תקציב המדינה.

איתי חוטר: לכן גם אם אנחנו נגיע ב-2021 להפחתה של כל השלטון המקומי, עדיין אנחנו צריכים לשמר את היכולת להשאיר רשות חלשה ב-25 אחוזי השתתפות ובשביל זה נדרשת הגמישות גם מעבר ל-2019 ו-2020.

איתי חוטר: עכשיו אני אומר דבר אחר שהוא מאוד חשוב לנו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: נעצור כאן.

משה גפני: תמונת המצב היא שבשנים הראשונות אנחנו עדיין לא מגיעים למטרה.

משה גפני: אנחנו רחוקים מהמטרה כשאנחנו רוצים שזה יהיה כמו כולם.

משה גפני: ככל שחולפות השנים, לפי הצעת החוק אנחנו מתקרבים להיות כמו כל אחד אחר.

משה גפני: יכול להיות שיצטרכו דיפרנציאליות.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אבל אז אנחנו נמצאים בתוך מסגרת כוללת של כל המשרדים.

משה גפני: אם תהיה דיפרנציאליות כמו שנאמר, שאנחנו רוצים דיפרנציאליות גם במשרדים אחרים, יהיה גם כאן.

משה גפני: אבל אנחנו יותר מתקרבים לעניין הזה שהשלטון המקומי נושא פחות בעול הזה.

משה גפני: זאת תמונת המצב מבחינת החקיקה.

משה גפני: אנחנו מתקרבים ל-2021-2022, אנחנו כבר מתקרבים למצב שבו זה הופך להיות כמו כל השירותים האחרים.

עודד פלוס: גם בנקודה האחרונה, גם ב-2025 אדוני מאפשר לי.

משה גפני: ודאי.

איתי חוטר: עוד דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

איתי חוטר: שגית, זה חשוב.

איתי חוטר: אנחנו מבקשים שהמגבלה של ה-15 אחוזים לא תחול רק כלפי מטה.

איתי חוטר: היא כן תחול כלפי מעלה.

איתי חוטר: יש א-סימטריה בהתפלגות.

איתי חוטר: גם היום המצב הוא 60-40 לשלטון המקומי מול המדינה ועדיין הרשויות החזקות משתתפות ביותר מ-15 אחוזים.

איתי חוטר: זאת אומרת, מוסיפים להם 15 אחוזים ל-75 אחוזים בעוד שהרשויות החלשות, את מפחיתה אותן ל-25 אחוזים.

איתי חוטר: יש א-סימטריה.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: נזכרתי מה היה הרעיון המקורי שלי.

שגית אפיק: יהיו השרים רשאים להפחית את סכום ההשתתפות כאמור בכל שיעור.

שגית אפיק: כלומר, לפי הנוסח שמופיע בפניכם, הרשויות המקומיות החלשות מוגנות.

שגית אפיק: זכרתי שפתרתי את הבעיה של הרשויות החלשות.

איתי חוטר: למעלה מ-15 אחוזים?

איתי חוטר: אז זה בסדר.

שגית אפיק: אז נשארה לנו הבעיה לגבי הרשויות המקומיות החזקות ואז השאלה היא אם אתם עדיין עומדים על ההערה שלכם.

שגית אפיק: אם תסתכלו על הנוסח עכשיו, אתם לא צריכים את זה.

איתי חוטר: אחרי שהבהרת, סידרת את זה.

שגית אפיק: עכשיו נשאר לנו אישור ועדת כספים ל-2019 ו-2020.

איתי חוטר: נכון.

שגית אפיק: אנחנו על אותו קו.

שגית אפיק: בסדר.

איתי חוטר: כן.

איתי חוטר: תודה.

שגית אפיק: למטה אתה יכול להפחית גם ב-25 אחוזים.

איתי חוטר: כן, אבל מאיפה תממני את זה?

משה גפני: מה אתה עושה היום?

איתי חוטר: אתה אומר שהיום אני לוקח 15 אחוזים מהחזקות ועם זה אני מממן הפחתה עד 25 אחוזים.

קריאה: נכון, אבל כאן אתה מקטין אותי ל-10.

קריאה: תראה מה כתוב בחוק.

שגית אפיק: חלק אתה מקטין בפחות.

איתי חוטר: בדיוק כמו שעשית עד היום.

איתי חוטר: זה לא משתנה.

מירה סלומון: ב-2019 ו-2020 אתה יכול להגדיל את סכום ההשתתפות בשיעור שלא עולה על 15 אחוזים.

קריאה: אני מדבר על 2021.

משה גפני: אתה יכול יותר, באישור ועדת הכספים.

משה גפני: נכון?

משה גפני: הוא יכול באישור ועדת הכספים להגדיל יותר.

איתי חוטר: מה שכתוב כאן, זה בדיוק המנגנון שיש לך היום.

איתי חוטר: אתה מ-60 אחוזים פותח לחזקות ל-75 אחוזים, זה 15 אחוזים שכתובים כאן, ולקטנות אתה מפחית יותר מ-15 אחוזים.

עודד פלוס: הרשויות החזקות עולות מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים.

שגית אפיק: תסתכל על הנוסח.

שגית אפיק: יהיו השרים רשאים להפחית את סכום ההשתתפות כאמור.

שגית אפיק: הרשויות החלשות מוגנות.

משה גפני: עודד יצטרך להחליט איך הוא משחק עם העניין הזה.

משה גפני: יש לך את כל האפשרויות.

שגית אפיק: מה שאנחנו עושים זה, מוסיפים אישור ועדת כספים ל-2019 ו-2020.

שגית אפיק: מגדילים את ה-12 אחוזים ל-15 אחוזים ואת ה-10 אחוזים ל-12 אחוזים.

משה גפני: כן.

שיר שפר: (3) סעיף קטן (ד) – בטל.

העיקרי יבוא: "11ג.

העיקרי יבוא: הודעה על סכומי ההשתתפות של הרשות המקומית

יחזקאל כהן: על זה יש לי הערה, אדוני היושב ראש.

יחזקאל כהן: זה לא ישים מבחינה טכנית.

יחזקאל כהן: אם השנה עוד לא הסתיימה, אני לא יכול לקבוע את התקציב לפני שהסתיימה שנת הכספים.

יחזקאל כהן: צריך לשנות את ה-45 ימים לפני ולומר לאחר תחילת שנת הכספים.

קריאה: גם אם הוגשה הצעת חוק התקציב, היא יכולה להשתנות.

מירה סלומון: כתוב לפני תחילת שנת הכספים, 45 ימים לאחר מועד הגשת התקציב.

יחזקאל כהן: אי אפשר.

משה גפני: בישיבה הקודמת דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אתה יכול לתת הערכה.

משה גפני: אני רוצה שתבין שלפי הצעת החוק הזאת, אנחנו לא נשארים במה שהיה.

משה גפני: זה לא שמתי שאתה רוצה, אתה מעביר, ומתי שאתה לא יכול, אתה לא מעביר.

משה גפני: אנחנו רוצים להיכנס למסלול שהוא יהיה מסלול נורמלי.

משה גפני: המסלול הנורמלי הוא שאם אתה לא יכול להגיד בוודאות כי צריך לחכות לאישור התקציב.

משה גפני: המציאות צריכה להיות כזאת שראש רשות, באיזשהו מקום בארץ צריך לדעת פחות או יותר, עם המגבלות.

משה גפני: אתה אומר שיש שם גם עובדים, עודד העלה את הנושא של עובדים.

משה גפני: עם המגבלות, לכתוב לו, לכתוב לראש הרשות המקומית שההערכה שלנו שלשנת התקציב הבאה התקציב שלך יעמוד פחות או יותר על הסכום הזה, כפוף לאישור תקציב המדינה, כפוף לנושא של העובדים שבמקרה שלך אתה, רשות מקומית, יש לך עובד שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא אמור לקבל.

יחזקאל כהן: לגבי האומדן, אני מסכים עם היושב ראש ולמרות שזה נותן לי יותר עבודה, אני לא חוסך לעצמי עבודה וזה בסדר גמור ואני מאוד זורם אתכם.

יחזקאל כהן: לגבי התקציב עצמו, התכל'ס, כמה באמת הוא צריך להשתתף, אין היתכנות להביא את הנתונים האלה לפני שהסתיימה שנת הכספים.

יחזקאל כהן: אני לא יכול לחזות את הנתונים האלה לפני שהסתיימה שנת הכספים, לא של תלמידים בבתי ספר דתיים, לא של מספר התושבים כי הרשויות גדלות בהתאם לקצב הבנייה בן, ולא לכל מיני דברים אחרים.

קריאה: יש כאן עוד נקודה והיא 45 ימים לאחר מועד הגשת חוק התקציב.

נתן נתנזון: אתה באיחור של שנה בנתונים.

נתן נתנזון: נניח עכשיו צריך לדון במה יהיה ב-2019, תסתכל בסיכום של 2017 ולא של 2018 ותחליט.

עודד פלוס: הבעיה היא הנוסח.

עודד פלוס: לא תמיד יש תקציב מדינה ב-31 בדצמבר.

יחזקאל כהן: למה שנהיה באיחור של שנה?

יחזקאל כהן: למה שניקח נתונים של שנה קודמת?

נתן נתנזון: כי אתה לא רוצה להגיע למצב שאתה ביוני 2018 תחליט מה יהיה ב-1 בינואר.

יחזקאל כהן: אבל יש השפעות של מספר התושבים.

יחזקאל כהן: אתה לא משקף את התקציב באמת.

נתן נתנזון: תשקף את התקציב של שנה קודמת.

נתן נתנזון: תשנו את החלטת הממשלה כי בהחלטת הממשלה, זה לא מה שכתוב.

עודד פלוס: ניתן 90 ימים אומדן.

משה גפני: למה אומדן?

עודד פלוס: דיברנו בפעם שעברה על כך שאם אין תקציב מדינה עד ה-31 בדצמבר, אני לא יודע- - -

שגית אפיק: אבל יש לך הצעת חוק תקציב.

משה גפני: אמרנו את זה.

משה גפני: כפוף לאישור הצעת החוק.

משה גפני: אתם צריכים לתת הערכה.

עודד פלוס: אנחנו ניתן.

משה גפני: מותנה באישור תקציב המדינה.

שיר שפר: השר יפרסם ברשומות את סכומי ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה וכן את סכומי ההשתתפות של כל רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה שבתחום שיפוטה".

שיר שפר: בסעיף 11ד לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "הרגיל או המיוחד" – ימחקו.

שיר שפר: בסעיף זה לחוק העיקרי –

שיר שפר: בהגדרה "יחס השתתפות רגיל", בכל מקום, המילה "רגיל" והמילה "הרגיל" – יימחקו.

שיר שפר: בסעיף קטן (ב) -

שיר שפר: בפסקה (2), אחרי 11ב(א)" יבוא "ו-(ב)", והמילים "הרגיל או המיוחד" והמילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין" – יימחקו.

שיר שפר: בסעיף 11ו לחוק העיקרי -

שיר שפר: בסעיף קטן (ג), אחרי "11ב(א)" יבוא "ו-(ב)" והמילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין" – יימחקו.

שיר שפר: תחילתו של חוק זה ביום ד' בתמוז התשע"ח (17 ביוני 2018).

שיר שפר: עד ליום ג' בתמוז התשע"ח (16 ביוני 2018) יקראו את סעיף 11ב(א) לחוק העיקרי בשינוי זה: במקום הסיפה החל במילה "ובלבד" יבוא "ובלבד שההחלטה תינתן עד ליום ב' בתמוז התשע"ח (15 ביוני 2018)".

שגית אפיק: אומר לך מנכ"ל משרד הדתות שהוא יכול להביא את אמות המידה ברגע שזה עובר במליאה, בהנחה שזה יעבור במליאה בשבוע הבא.

משה גפני: כך אני מעריך.

שגית אפיק: אם כן, לקבוע שבועיים מהיום.

שגית אפיק: 15 ביולי.

משה גפני: ננסה להביא את זה.

משה גפני: על החוק אני לא מצביע.

משה גפני: החוק הסתיים.

משה גפני: עכשיו צריך רק הצבעה.

משה גפני: ברגע שתהיה אפשרות, אני אצביע.

משה גפני: לא יהיו יותר הערות.

משה גפני: אנחנו סיימנו את החקיקה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לפצל מהחוק הזה שני דברים.

משה גפני: אני מבקש לפצל את 2018 עם אמות המידה ואני מבקש לפצל את 2019 ועד שזה יגיע למליאה, אני אבקש שאתם תתנו את הכסף לזה.

משה גפני: אני מבקש גם משר הפנים להתערב.

משה גפני: אני אדבר עם שר האוצר.

משה גפני: אני לא מתכוון לוותר כאן על כלום.

משה גפני: בסופו של דבר אני אעשה את הדבר הזה.

משה גפני: על זה אנחנו נצביע בתקופה הקרובה, מתי שנוכל להצביע.

משה גפני: נפצל את 2018 עכשיו וגם את 2019.

משה גפני: למליאה אני אביא רק בהסכמה את 2019.

משה גפני: אתם הבטחתם את זה.

משה גפני: אם לא תקיימו, בסדר.

משה גפני: זה רשום אצלי, יעלה לכם יותר.

משה גפני: אני משאיר את הפתח לעניין הזה.

יובל טלר חסון: לגבי 2018 ו-2019 אתה כן מצביע עכשיו?

משה גפני: כן.

משה גפני: משהו לא בסדר?

משה גפני: תגיד את עמדת ועדת השרים.

יובל טלר חסון: ועדת השרים אומרת שמבחינת מה שכן יקודם, מה שוועדת השרים הסמיכה אותנו כפקידי ממשלה, לתמוך בהמשך הליכי החקיקה, זה הנושא של הארכת מועד האישור ב-2018.

משה גפני: שזה בסדר.

משה גפני: את זה אנחנו עושים.

יובל טלר חסון: נכון.

יובל טלר חסון: והנושא של העברה של אישור הדיפרנציאליות במסגרת משרדי הממשלה ולא באישור ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת שרים אישרה את זה?

משה גפני: עכשיו המצאנו את זה.

קריאה: זו החלטה מיום ראשון.

יובל טלר חסון: החלטה מיום ראשון שתמכה בזה.

משה גפני: תמכה במה?

שגית אפיק: היא תמכה בשני דברים.

שגית אפיק: להוציא את ועדת הכספים ולעשות את זה ל-2018.

משה גפני: אנחנו לא מוציאים את ועדת הכספים.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אתם מתחילים לעצבן.

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, אני מביא את עמדת ועדת השרים במקרה הזה.

יצחק וקנין: בוא נאמר שהדבר הקריטי כרגע הוא ש-2018 צריך להיגמר מיידית ואת זה אנחנו מבקשים לסיים, ו-2019, תעשו שיעורי בית לגבי ה-12 מיליון.

יצחק וקנין: לדעתי זה יפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אנחנו בניסיון אחרון של מה שנקרא גישור.

משה גפני: אני מביא להצבעה את הפיצול של 2018 ו-2019.

משה גפני: אני אעמוד בהתחייבות לוועדת השרים.

משה גפני: דרך אגב, לי לא הייתה שום התחייבות.

משה גפני: אתכם בכלל לא ניהלתי משא ומתן.

משה גפני: אם עד ההצבעה במליאה אתם לא תסכימו ל-2019, אני אוציא את זה.

שגית אפיק: אני רוצה להסביר את הפרוצדורה.

שגית אפיק: הוא מצביע עכשיו פעמיים.

שגית אפיק: פעם אחת הוא מצביע על פיצול.

שגית אפיק: הוא מפצל את סעיף 8 שהוא הוראת שעה לשנת הכספים 2018 והוא מפצל פעם נוספת את כל הסעיפים בהתייחס לשנת 2019 בלבד, עם המתווה שקבוע ל-2019 אבל עם כל יתר הסעיפים של ההפחתות הנוספות, המועדים וכולי.

שגית אפיק: בהנחה שהפיצול במליאה יאושר, הוא מצביע הצבעה גם לקריאה השנייה והשלישית, גם על הסעיף של 2018, גם על הסעיפים של 2019 אבל הוא מתחייב שהוא לא מניח את 2019 בהיעדר הסכמה אתכם.

יצחק וקנין: בכל מקרה, תשקלו טוב את 2019.

יצחק וקנין: היא לא קריטית.

משה גפני: אתם אנשים טובים.

משה גפני: המטרה שלכם היא מטרה מאוד חשובה.

משה גפני: אני חולק עליכם מכל וכל.

משה גפני: ההתנהלות הזאת בסוף לא מועילה לקופת המדינה.

משה גפני: להשאיר אותי כיושב ראש ועדת כספים פגוע ככה כל הזמן על כל הנושאים.

יובל טלר חסון: אין כוונה לפגוע ביושב ראש.

משה גפני: אין כוונה.

משה גפני: עושים את זה בלי כוונה.

יובל טלר חסון: אני כן אומר שאני כפוף לעמדת ועדת השרים.

יובל טלר חסון: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את זה שבכוונת סגן שר האוצר להביא הסתייגות בנושא הצעת החוק.

משה גפני: אני לא מביא את הצעת החוק.

משה גפני: אני לא הצבעתי על הצעת החוק.

שגית אפיק: אבל אתה כן מצביע גם על הסעיף של 2018 ואתה מצביע על הסעיף של 2019.

משה גפני: בסדר, אבל אם לא תהיה הסכמה, לא.

יובל טלר חסון: מאחר שהנושא הזה מאושר - - -

שגית אפיק: אתה מודיע על הסתייגות ל-2019.

יובל טלר חסון: נכון.

שגית אפיק: תאמר מה ההסתייגות.

יובל טלר חסון: ההסתייגות אינה תואמת את הסכמות ועדת השרים ועל כן תובא הסתייגות ברוח זו.

יצחק וקנין: הוא לא יביא את זה להצבעה.

יצחק וקנין: אתה לא צריך את ההסתייגות.

יצחק וקנין: הוא אומר כאן שהוא לא מביא את זה.

יצחק וקנין: למה אתה צריך להוסיף לנו עכשיו עוד איזה מוקש?

משה גפני: אם אין הסכמה, אני לא מביא את זה.

משה גפני: למה אתה צריך הסתייגות?

יובל טלר חסון: נאמר לי לעדכן.

יצחק וקנין: אתה לא צריך את ההסתייגות.

משה גפני: אני לא מעביר את החוק כמות שהוא.

משה גפני: התחייבתי שאני לא מעביר אותי כמות שהוא.

דוד ביטן: אני רוצה את החוק כפי שהוא.

דוד ביטן: מה, צריך להתחנן אליהם בשביל כמה מיליונים?

דוד ביטן: מעבירים מיליארדים כל יום שני וחמישי.

משה גפני: אני אמרתי גם במליאה שבלי הסכמה, אני לא מביא את החוק.

משה גפני: אני אמרתי את זה במליאה.

משה גפני: מה מבקש לומר השלטון המקומי?

מירה סלומון: אדוני, ההמתנה להסכמה של האוצר ביחס ל-2019 משאירה אותנו בסופו של דבר עם התייחסות לתיקון של 2018 בלבד.

מירה סלומון: זה משאיר אותנו בדיוק במצב שבו היינו עד עכשיו.

מירה סלומון: לא התקדמנו צעד אחד.

מירה סלומון: כל מה שעשינו, דחינו את הדיון מאפריל ליולי.

דוד ביטן: אתה יכול להצביע.

דוד ביטן: יש לנו רוב.

משה גפני: לא.

דוד ביטן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

דוד ביטן: באמת, אני לא צוחק.

דוד ביטן: התייעצות סיעתית.

דוד ביטן: בוא נתייעץ.

דוד ביטן: בוא נלך על החוק כמו שהוא.

משה גפני: לא, אל תעשה את זה.

מירה סלומון: אדוני, להשאיר את זה כך, זה רק אומר שדחית אותנו מהדיון בסוף מרס לעכשיו.

משה גפני: הפסקה לחמש דקות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש להצביע על ההצעה כפי שהוצעה קודם על ידי היועצת המשפטית.

משה גפני: אני מבקש שתחזרי על ההצעה.

שגית אפיק: אתה תפצל את הסעיף שמתייחס להוראת השעה לשנת הכספים 2018.

משה גפני: לא נצטרך להביא את זה לוועדה מחדש?

שגית אפיק: אני אומר הכול.

שגית אפיק: אתה תפצל את הסעיף שמתייחס להוראת השעה ביחס לשנת הכספים 2018.

שגית אפיק: בנוסף, אתה תפצל את כל יתר הסעיפים של המתווה בהתייחס לשנת 2019, כלומר, עם ההפחתה של שני אחוזים אבל עם כל יתר ההוראות שמקנות את שיקול הדעת, ביטול אישור ועדת הכספים וכולי.

שגית אפיק: בהנחה שהפיצול יעבור במליאה, לגבי 2018 אתה תצביע גם שאנחנו ניתן מועד עד 15 ביולי.

שגית אפיק: זה משהו שאני חושבת שכולנו נוכל לעמוד בו.

שגית אפיק: עד 15 ביולי ביחס לאמות המידה ל-2018.

שגית אפיק: כדי לחסוך בזמנים, אנחנו נוותר על אישור ועדת הכספים ל-2018.

שגית אפיק: הסעיף שאתה תצביע עליו ביחס ל-2018 לא יהיה הסעיף שמופיע כאן אלא הוא יהיה הסעיף שמדבר על כך שהשרים רשאים לשנות את סכומי ההשתתפות בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות לפי הקריטריונים.

שגית אפיק: זה יחול לגבי 2018 ואז, מרגע שהצעת החוק עוברת במליאה, אתם לא צריכים לחזור אלינו ואתם יכולים לפרסם את אמות המידה שלכם ולהתקדם.

קריאה: רק ל-2018?

שגית אפיק: רק לגבי 2018.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אמות המידה כבר נתונות וידועות.

שגית אפיק: ביחס ל-2019.

שגית אפיק: שוב, אתה מפצל את כל ההוראות שמתייחסות ל-2019.

שגית אפיק: בהנחה שהפיצול יעבור במליאה, אתה מצביע כאן כבר גם על 2019 אבל מתחייב שלא תניח את זה במליאה בהיעדר הסכמה.

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: לגבי 2019 הם לא צריכים לחזור.

שגית אפיק: לא צריכים להגיע לוועדת הכספים.

שגית אפיק: שני אחוזים.

איתי חוטר: זה יותר גרוע מהמצב הקיים.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: רק אם אתה רוצה להגדיל.

איתי חוטר: למה להוציא את אישור הוועדה?

שגית אפיק: ל-2018?

איתי חוטר: כן.

שגית אפיק: כי יש כבר אמות מידה.

איתי חוטר: הם מתחייבים לפרוטוקול שאמות המידה שהיו, זה מה שיבוא?

עודד פלוס: אמות המידה שהגשנו.

עודד פלוס: הגשנו את אמות המידה.

עודד פלוס: על זה אנחנו הולכים.

שגית אפיק: תצביע על הפיצולים.

שגית אפיק: הצבעה אחת היא על הפיצולים של 2018 ו-2019.

משה גפני: מי בעד אישור הפיצול?

יובל טלר חסון: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול את מה שאמרתי קודם, שסגן שר האוצר מתעתד להגיש הסתייגות בנושא.

שגית אפיק: רשמנו.

שגית אפיק: הוא יגיש הסתייגות על שנת 2019.

שגית אפיק: זו הכוונה.

שגית אפיק: אתה מצביע על הפיצול.

משה גפני: כן.

משה גפני: ההודעה הזאת היא חשובה.

משה גפני: אמרתי כבר שאני לא מביא את זה בלי הסכמה ואתה חוזר ואומר שתגיש הסתייגות?

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, אני מחויב.

משה גפני: אין לי טענות אליך.

משה גפני: יש לי טענות לעצמי אבל אני אחזור בתשובה.

משה גפני: מתחייב.

משה גפני: הייתי צריך לתת לדוד ביטן לנהל את הישיבה.

דוד ביטן: שלוש דקות ואני מסיים.

משה גפני: מי בעד אישור ההודעה של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הפיצולים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: הפיצולים נתקבלו.

משה גפני: ההודעה על הפיצולים אושרה.

שגית אפיק: עכשיו אתה מצביע על 2018, על החקיקה לקריאה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: הצבעה אחת על 2018 בהנחה שהפיצול עובר.

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, זאת הצעת חוק תקציבית.

משה גפני: על מה?

שגית אפיק: על מה עכשיו אתה מדבר?

יובל טלר חסון: על 2019.

משה גפני: מספיק כבר עם הדבר הזה.

משה גפני: תודיע שזה תקציבי.

משה גפני: הודעתם גם על הנושא של הטבות המס שזה תקציבי.

משה גפני: תודיעו.

משה גפני: אם אתם חושבים שהמדינה היא שלכם – יש לכם טעות.

משה גפני: אני אוכיח לכם את זה.

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נתקבל.

שגית אפיק: עכשיו תצביע על 2019.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נתקבל.

משה גפני: אושר.

משה גפני: אני מבקש לעשות סיכום של מה שאמרתי.

משה גפני: אמרתי ש-2018, אמות המידה שהם הביאו, מאוחר הביאו, יאושרו.

משה גפני: לא רק שיאושרו אלא אני לא מבקש להביא את זה לוועדה.

משה גפני: אני חוסך את הזמן כדי שיוכלו לשלם למועצות הדתיות בזמן.

משה גפני: אמרתי עוד דבר.

משה גפני: 2019, הסיכום הזכור לי, ואני מעדיף לא לומר את מה שאומרים לי בטלפונים ממשרד האוצר.

משה גפני: 2019, אמרתי, הרי היה סיכום, זה כסף לא גדול והוא יכול לפתור את הבעיה.

משה גפני: אמרתי שאני מפצל גם את 2019 כפיש אמרה היועצת המשפטית.

משה גפני: במידה ולא תהיה הסכמה, אני לא מביא את זה.

משה גפני: מה אתה עכשיו מספר לי על הצעה תקציבית והסתייגות?

משה גפני: על מה?

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, אני מחויב לומר.

יובל טלר חסון: תפקידי כאן בחדר הוא לומר את הדברים.

משה גפני: לומר מה?

יצחק וקנין: אם יש בזה שכל, תגיד.

יצחק וקנין: יובל, אתה לא צודק.

יצחק וקנין: הוא אומר לך שהוא לא מביא את זה.

יצחק וקנין: הוא נותן לך שטר פתוח.

משה גפני: אני סיכמתי שלגבי 2019 לא יובא בלי הסכמה.

שגית אפיק: לכן אי אפשר לומר שזו הצעת חוק תקציבית.

שגית אפיק: אם זה יונח רק בהסכמה, אז ההגדרה של הצעת חוק תקציבית לא תתקיים.

שגית אפיק: זה מה שמנסים לומר לך.

יובל טלר חסון: גם הסכמה יכולה להיות במקום שבו יש לזה משמעות תקציבית.

שגית אפיק: אבל זה לא הופך את ההצעה להצעת חוק תקציבית, אם יש הסכמה.

דוד ביטן: אם אתה מסכים, אין בעיה תקציבית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיימנו את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.