הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 348, 2018-06-27 09:00

איל בן ראובן: רבותיי, בוקר טוב.

איל בן ראובן: אנחנו התכנסנו פה לדיון שבעיניי הוא שאלה מאוד מעניינת, מבחינה ציבורית.

איל בן ראובן: נבנתה טייסת בעבר לכיבוי אש, עברנו את אסון הכרמל ואנחנו כולנו יודעים את ההיסטוריה.

איל בן ראובן: נאמרו הרבה דברים, הרבה ביקורות, על הרלוונטיות ועל הצורה שהיא נבנתה.

איל בן ראובן: זה לא הדיון היום, הדיון היום הוא לא על זה, הדיון היום בא לשאול שאלה שמבחינה ציבורית היא מעניינת.

איל בן ראובן: ישנה טייסת כיבוי למדינת ישראל, קיימת, ישנו אירוע אש שנמשך כבר מספר חודשים, עפיפונים, בלונים, you name it, והשאלה היא, שאלת הדיון, האם הטייסת פועלת, האם היא רלוונטית.

איל בן ראובן: אם היא לא רלוונטית, האם צריך לעשות משהו כדי שהיא כן תהיה רלוונטית לעתיד.

איל בן ראובן: האירוע הזה הוא אירוע שאנחנו מקווים שיימצא פתרון טכנולוגי כזה או אחר, שאולי יוריד קצת את נושא העפיפונים, אבל אני מציע לא יותר מדי להתייחס לעניין הזה.

איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם שמניסיוני לפחות סוגיית אש על שטחים אזרחיים היא אירוע שאנחנו צריכים להיות מוכנים לאפשרות כזו, גם בשגרה וכמובן גם בחירום.

איל בן ראובן: אני זוכר כשהגעתי לקרית שמונה, בתחילת מלחמת לבנון השנייה, לתת פקודה לחטיבת הנח"ל, שהייתה אז בגיבור, התמונה שהייתה אז הייתה תמונה נורא לא נעימה, כל ההרים שמסביב לקרית שמונה, הכול בער בשלב ההוא.

איל בן ראובן: ללמדנו שאירוע אש בשגרה ובחירום הוא אירוע קיים ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הטייסת שבנינו היא בנויה נכון, היא רלוונטית למספר מתארים גדול.

איל בן ראובן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יום רביעי ,27 ביוני.

איל בן ראובן: השאלה היא סוגיית היחידה האווירית של משטרת ישראל וההתמודדות עם עפיפוני התעברה ביישובי עוטף עזה.

איל בן ראובן: מה שאני מבקש לדיון עצמו, כללי הדיון מה שנקרא, לא מתפרצים, למעט, יש לנו את איילת, חברת הכנסת, אז לגבי חברי כנסת, יש להם פריבילגיה אחת, שהם יכולים להתפרץ לדברים, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה בנימוס.

איל בן ראובן: לגבי השאר, כל מי שרוצה לדבר נרשם, מדבר, לא מתפרצים.

איל בן ראובן: אני מבקש לכבד את אלה שמדברים גם אם חושבים אחרת, זה בסדר גמור, אבל נא לתת לאנשים לגמור לדבר.

איל בן ראובן: אני מבקש תשובות קצרות ולעניין, לא פריסות שאנחנו הרבה פעמים שומעים אותן פה, אבל הן לא עושות לנו שום דבר טוב.

איל בן ראובן: אני מבקש ככה, אני רוצה לשים את השאלות כדי שנדון בהן ולאחר מכן נשאל גם שאלות קונקרטיות.

איל בן ראובן: השאלה הראשונה, האם טייסת הכיבוי של משטרת ישראל, שמשימתה כיבוי שריפות, היא רלוונטית ולוקחת חלק נכון באירוע האש שאנחנו נמצאים בו היום.

איל בן ראובן: דיברתי קודם על ההשלכות של זה לגבי אירועים עתידיים, בעיקר בחירום.

איל בן ראובן: אני אבקש לשמוע, בעיקר מנציגי הטייסת, את סוגיית ההתאמה של המטוסים לאתגר הזה.

איל בן ראובן: מאחר שנשמעו טענות כאלה ואחרות אז אני כן רוצה לשמוע קצת על סוגיית הסמכות והאחריות שבין רשות הכבאות לבין משטרת ישראל, ופה אני מוסיף נקודה, לבין צה"ל באירועים האלה.

איל בן ראובן: זאת אומרת קצת להבין את שרשרת הפיקוד בדבר הזה ואם ובמידה שרוצים עכשיו להפעיל, מי מחליט על הפעלת האווירונים, האם צה"ל שהוא שם בסך הכול מנהל את האירועים, או כב"ה, איך התהליך הזה קורה?

איל בן ראובן: אני ארצה כן לשמוע, בשטח נמצאים שם הרבה כלים אוויריים שמסתובבים שם, כטב"מים ומטוסים ומסוקים, כולם מסתובבים שם, מסתובבים שם גם מטוסי ריסוס קטנים יותר שבעבר הייתה להם כשירות של כיבוי אש וגם היום המטוסים האלה טסים בשטח, בעיקר מרססים, זאת אומרת הם עושים את זה והם עושים את זה בקרבת הגבול.

איל בן ראובן: השאלה שאני רוצה להבין פה בדיון, בהנחה ובאם יש סוגיות כאלה ואחרות שאולי תיכף נדבר לגבי בטחון שדה פה בדיון הזה, לגבי בטחון מידע, אבל במידה שיש מגבלות על המטוסים האלה, האם ולמה אנחנו לא משתמשים במטוסים שבלאו הכי מגהצים שם וטסים שם בשטח ואולי כן יכולים לתת איזה שהוא מענה.

איל בן ראובן: בסך הכול בסופו של דבר צריך להבין, באירוע אש כזה, באירוע חירום, ברור, אני מקווה, לכולם שאנחנו צריכים לתת גם מענה הגנתי הכי טוב שאפשר, ובזה צה"ל עוסק היום, בלנסות לתת פתרון לעפיפונים, טכנולוגי כזה או אחר, אבל גם בלתת את המענה הכי הכי הכי אפקטיבי שאפשר לגבי סוגיית כיבוי האש.

איל בן ראובן: אם אפשר לכבות את האש יותר מהר ממה שאנחנו עושים היום בגלל מגבלות כאלה ואחרות, הדבר הזה מחייב לתת תשובות למה ואם אפשר לשפר, אם אפשר לעשות את זה יותר טוב.

איל בן ראובן: זו בעצם מטרת הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: איל, אני אוכל לדבר בפתח הדברים?

איילת נחמיאס ורבין: כי אני צריכה ללכת תיכף להצבעות.

איל בן ראובן: יש לך דקה?

איל בן ראובן: אני אתן למבקר המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איל בן ראובן: אני רוצה שמבקר המדינה ייתן כמה מילים, לאחר מכן איילת ולאחר מכן נתחיל בדיון לשאול את השאלות.

איל בן ראובן: עוד מילה לגבי בטחון מידע.

איל בן ראובן: לבקשת המשטרה, הכבאות, הבנתי שיש כמה נושאים שלא נכון לדבר עליהם בדיון בשידור, אז אני כבר אומר פה, לא נדבר עליהם פה, ואם בסיום הדיון אני אחשוב שיש מקום לדיון נוסף, כלומר שלא קיבלתי את כל התשובות ואני צריך דיון נוסף, אז לוועדת ביקורת המדינה יש ועדה מסווגת, לשמחתי אני גם חבר בוועדה הזאת, ונוכל לקיים דיון נוסף, סגור, ושם נוכל לשמוע אם נצטרך פרטים נוספים לגבי העניין.

איל בן ראובן: מבקר המדינה, בבקשה.

יובל חיו: בוקר טוב, אני אומר בקצרה, אני אתייחס לנקודות הממשק של משרד מבקר המדינה לכל הסוגיה של אש, אוויר וכיבוי.

יובל חיו: למעשה ההתייחסות הראשונה לסוגיה הזו הייתה בדוח הביקורת על השריפה בכרמל, שפורסם בדצמבר 2010.

יובל חיו: זמן לא ארוך לאחר פרסום הדוח הזה נערך דוח ביקורת נוסף בנושא בניין הכוח לכיבוי שריפות מהאוויר.

יובל חיו: זה דוח ביקורת שהתייחס לדברים בשנת 2011, הוא הצביע על שורה של ליקויים בהיערכות שקיימת בתחום של כיבוי מהאוויר.

יובל חיו: כידוע, לאחר השנים הללו אנחנו נכנסנו לתקופה שבה הנושא הזה רוכז על ידי חיל האוויר בצה"ל ולפני כשנה וחצי הועברה האחריות למשטרת ישראל במסגרת חניכת הטייסת.

יובל חיו: מאז העברת המקל למשטרת אנחנו נכנסנו לאיזה שהוא מעקב אחר מצב הדברים בנושא הזה, מה שמכונה אצלנו תחזוקת נושא פוטנציאלי לביקורת עתידית.

יובל חיו: זה מצב הדברים שאנחנו מצויים כמשרד מול העניין הזה היום.

יובל חיו: אני מציע שעורכת דין שירה פכטר-ארד, שערכה בשעתו את הביקורת בשנת 2011, ממש בקצרה תתייחס למצב הדברים שהיה אז, לא נרחיב בעניין כי אנחנו כבר בתמונת מצב עדכנית.

יובל חיו: מבחינתנו גם הדיון הזה הוא תשומה נוספת לאותה תחזוקת נושא והיא תהיה תשומה לקבלת החלטות לביקורת בהמשך הדרך, ככל שיחליט מבקר המדינה.

שירה פכטר-ארד: תודה, בוקר טוב.

שירה פכטר-ארד: אם ככה, הביקורת בוצעה בשנת 2011 והדוח עסק בהיבטים שנגעו להקמת יחידת הכיבוי האווירי והביקורת לא בדקה את ההפעלה של המערך ולא בחנה את תורת ההפעלה שלו.

שירה פכטר-ארד: כיבוי אווירי למעשה נועד להשלים את מאמצי כוח הכיבוי הקרקעי, הוא משמש בעיקר לכיבוי שריפות בתנאי שטח קשים.

שירה פכטר-ארד: בביקורת לא מצאנו שגורמים ממשלתיים שנוגעים בדבר בחנו במשך שנים את תרחיש הייחוס ואת תרחישי השריפות האפשריים בשגרה ובחירום וממילא לא הכינו על פיהם איזה שהיא דרישה מבצעית לבניין מערך כיבוי אווירי למדינת ישראל.

שירה פכטר-ארד: היה ברור במשך שנים הצורך בחיזוק מערך הכיבוי האווירי בישראל ולמרות זאת המלצות של ועדות שמינה ראש הממשלה לשעבר ושרי פנים לשעבר לא הבשילו לפתרונות מעשיים.

שירה פכטר-ארד: בשנת 2002, ביוני 2002, החליטה הממשלה לבטל את הסיוע שהיה עד אז של צה"ל באמצעות מסוקים לכיבוי אווירי ומאז נחלשה משמעותית יכולת מערך הכיבוי האווירי.

שירה פכטר-ארד: הדבר הזה העיד על מחדל מתמשך בטיפול, למעשה עד הקמת יחידת הכיבוי האווירי במאי 2011, שאז החלה פעולתה.

שירה פכטר-ארד: במהלך השריפה בכרמל בשנת 2010, בדצמבר, יזם ראש הממשלה את הקמת מערך הכיבוי המוטס בדחיפות.

שירה פכטר-ארד: בהתאם לכך הממשלה קצבה 14 ימים להציג לממשלה חלופות להקמת יכולת כיבוי אש מהאוויר בחיל האוויר.

שירה פכטר-ארד: המשימה הוטלה על שר הביטחון.

שירה פכטר-ארד: לחיל האוויר היו חסרים נתוני יסוד חיוניים וממילא הוא היה חסר היכרות עם התחום המקצועי של כיבוי מוטס ולכן עלו ספקות האם בזמן הקצר הזה חיל האוויר היה יכול למצות עבודת מטה מיטבית.

שירה פכטר-ארד: בביקורת לא מצאנו שחיל האוויר הביא לידיעת הרמטכ"ל, או שצה"ל הביא לידיעת שר הביטחון איזה שהן מגבלות שנובעות מהזמן הקצר הזה.

שירה פכטר-ארד: נציין שצה"ל המליץ בתחילה לרכוש מטוסים מסוג אחר, מטוסי בומברדייר, ורק עקב חוסר במלאי בסופו של דבר ערך חיל האוויר בדיקה נוספת והמליץ על רכישת אייר טרקטור שהם גם היום משמשים את הטייסת והם היו זולים משמעותית.

שירה פכטר-ארד: למעשה רק בגלל אותו חוסר במלאי של מטוסי בומברדייר נמנעה הוצאה כספית משמעותית ומיותרת שכן המטוסים הנוכחיים הוכיחו יכולת כיבוי טובה.

איילת נחמיאס ורבין: מה הגודל של הבומברדייר מבחינת גלונים?

זאב צוק-רם: 6,000 ליטר, לעומת 3,000 ליטר של האייר טרקטור.

איל בן ראובן: פי שניים.

זאב צוק-רם: גם המחיר הוא בין שלושה מיליון דולר ל-30 מיליון דולר.

איל בן ראובן: לא פי שניים, פי עשרה.

שירה פכטר-ארד: במהלך הביקורת כב"ה העלה טענות בנוגע למידת המעורבות שלו בעבודת המטה שביצע חיל האוויר שהיה, כפי שאמרתי, חסר מומחיות בתחום והדבר לימד על בעיה מהותית.

שירה פכטר-ארד: בנוסף לכך לא מצאנו שהתפקיד של תיאום כללי ומרכזי של כל נושא הכיבוי האווירי הוטל על גוף כלשהו ואכן נמצאו ליקויים בתיאום.

שירה פכטר-ארד: כב"ה, שהוא הגורם המקצועי בתחום כיבוי אש, גם לא הכין תרחיש ייחוס ענפי ולא ערך עבודת מטה להכנת דרישה מבצעית לכוח הכיבוי האווירי הדרוש.

שירה פכטר-ארד: נקודה נוספת שעלתה בדוח היא הנושא של ערכות סקופינג.

שירה פכטר-ארד: סקופינג זה ערכה שמותקנת על מטוסים לצורך כיבוי באמצעות דליית מי ים ואגמים.

שירה פכטר-ארד: ראש הממשלה החליט על התקנת ערכות סקופינג.

שירה פכטר-ארד: הערכות האלה הן יקרות מאוד, זו עלות של מיליונים, וחיל האוויר וכב"ה העלו ספק בדבר הצורך בדבר הזה, למרות זאת לא מצאנו בביקורת שצה"ל או כב"ה העלו את הספקות שלהם בפני שר הביטחון והשר לבטחון הפנים וממילא לא מצאנו גם שהנושא עלה לראש הממשלה כדי שישקול מחדש את ההחלטה.

איילת נחמיאס ורבין: אז התקינו את הסקופינג?

שירה פכטר-ארד: משרד הביטחון קידם את הרכש, נרכשו שתי ערכות, הותקנו על המטוסים, בסופו של דבר הן פורקו מהמטוסים כיוון שבאמת היעילות שלהן הוטלה בספק.

שירה פכטר-ארד: תודה.

יובל חיו: אני רק אומר מילה אחת.

יובל חיו: למרות שכבר חלפו שנים ואנחנו לכאורה בתמונת עולם חדשה עם מערך חדש, אנחנו לא יכולים להגיד כרגע בוודאות, כי גם הנושא לא נבדק, שחלק מהממצאים, שחלקם יסודיים פה, שעלו בשנת 2012, אין להם עוד מה שנקרא תוצרים היום, זאת אומרת אין להם השלכות לפערים שקיימים היום.

יובל חיו: זה טעון בדיקה מבחינתנו וכרגע זו התמונה שאנחנו יכולים להעביר לוועדה.

איל בן ראובן: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חברי, חבר הכנסת בן ראובן.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל אני חושבת שבבוקר הזה ובכלל אחרי 90 יום של שריפות, אני חושבת שבראש ובראשונה צריך להביע הערכה עצומה לכוחות הביטחון, לכיבוי אש, לארגונים האזרחיים שמסייעים בכיבוי השריפות, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע וקק"ל.

איילת נחמיאס ורבין: באמת פשוט שיתוף הפעולה, כל מי שהיה, אני הייתי שמונה פעמים בחודש האחרון בעוטף ישראל, בואו נשנה את הטרמינולוגיה, הם עוטפים אותנו, לא את העזתים, יוצא מגדר הרגיל.

איילת נחמיאס ורבין: באמת יוצא מגדר הרגיל.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים יש ביקורת על בעייתיות בין גורמי הביטחון, אני חושבת שזה מקרה שבו הוכח, למרות שאף אחד לא היה מוכן לתרחיש הזה כאילו, אתה אומר לעצמך איך יכול להיות שלא היו מוכנים לתרחיש הזה, הם פועלים בצורה מרשימה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר המדהים הנוסף הוא שהדוח הזה הוא רלוונטי היום לפחות כמו שהוא היה רלוונטי אז.

איילת נחמיאס ורבין: כי אם יש דבר מובהק זה שתרחיש הייחוס התממש.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון שאנחנו עתירי נסים, אז הוא לא התממש במובן הכי מסוכן שלו ובכל זאת בשריפה על הכרמל הקרבה לבתים הייתה הרבה יותר משמעותית, אבל אנחנו כבר יודעים לאיפה יודעים הבלונים להגיע, הם כבר הגיעו ללכיש, הם הגיעו לדורות, ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים במציאות שבה הדוח הזה חייב להילקח ולהיות מיושם כמעט ככתבו וכלשונו, גם אם היום אנחנו נמצאים במציאות כיבוי אש שונה מכפי שהיינו באותה נקודת זמן, יש פה דברים מאוד מאוד רלוונטיים.

איילת נחמיאס ורבין: ולמה אני מתייחסת?

איילת נחמיאס ורבין: כל מי שמכיר מעט אזורים מסוימים בצרפת יודע שבצרפת, בקורסיקה, במקומות האלה, יש דבר שנקרא פריוט רוז', בתקופה האדומה, מי שמכיר, מומחי כיבוי מכירים את התקופה הזאת, זו תקופה מסוימת בשנה של כמה חודשים טובים שאסור להדליק סיגריה במקומות מסוימים מחשש שמישהו בשוגג יזרוק גפרור.

איילת נחמיאס ורבין: כמות השריפות באותן תקופות היא מטורפת.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר לתאר, חבר הכנסת בן ראובן, זה ממש מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: האנשים שם, האזרחים שם מסתובבים אחוזי אימה מזה שיינתן להם קנס, כי זה קנס משמעותי ביותר, זה פשוט מדהים איך מתנהלים.

איילת נחמיאס ורבין: לצד זאת יש להם את מטוסי הכיבוי הקטנים והממזרים, כי גם שם הטופוגרפיה היא מורכבת, במיוחד בקורסיקה.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט מדהים לראות את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני זוכרת את עצמי רואה את זה, כל הזמן המטוסים שם חגים, מטוסים שהם בעליל פחות יקרים ממה שמדובר פה, אלה מטוסים קלאסיים כאלה של כיבוי, ואתה אומר לעצמך איך זה יכול להיות שאנחנו לא יודעים מה טייסות הכיבוי שלנו, נכון להיום, עושות ומה היכולות שלהן.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר באמת הכי קשה בדוח, בסופו של דבר, זה שלא הייתה התכנסות משמעותית של כל הגורמים כדי להחליט איך צריך להיראות, לא רק טייסות הכיבוי ולא רק איזה מטוסים, אלא מערך כיבוי אש במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: זו בעצם השורה התחתונה של הדוח הזה, שפשוט לא נעשתה עבודת מטה ראויה לשמה ובעניין הזה בסופו של דבר כולנו, לא רק בגלל שאני חברת כנסת מהאופוזיציה, בסוף אתה הולך למי שעומד בראש הפירמידה המבצעת ולכן אני חושבת שככל שכולם זוכרים את הסופר טאנקר, כי הוא היה כמו איזה מילת קסם כזאת לכל מה שמדינת ישראל צריכה בעת הזאת, אני בכלל לא בטוחה שזה באמת מה שהיינו זקוקים לו.

איילת נחמיאס ורבין: באותה נקודת זמן אנחנו היינו זקוקים בעיקר להצלה, אבל אני אפילו מוותרת על הביקורת המרומזת בעניין הזה, כי יכול להיות שבעת ההיא זה מה שהיה צריך, אני אומר שאנחנו רואים את ההתמודדות בעוטף ישראל, מה שמכונה עוטף עזה, באמת אלוהים ישמור ויעזור אם אנחנו נהיה בתרחישים נוספים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה בעת הזאת לומר משפט אחרון, לפני שבועיים ועדת חוץ וביטחון הייתה בעוטף, פגשנו את דדי שמחי, נציב כבאות ראשי.

איילת נחמיאס ורבין: אל"ף, תחושה מאוד חזקה שכיבוי האש נמצא בידיים מאוד מקצועיות וטובות.

איילת נחמיאס ורבין: הוא דיבר על 1.7 מיליון שקלים שעד כה הוצאו מעבר לתקציב השנתי שלהם בגלל השריפות - - -

איל בן ראובן: 1.7 מיליון?

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני ציפיתי שהוא יגיד הרבה יותר.

נסים טויטו: עברנו את זה כבר.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק מה שרציתי לומר, זה מלפני שבועיים, מאז היו הרבה יותר - - -

איל בן ראובן: זה בסדר, זה לא תלונה.

איילת נחמיאס ורבין: להיפך, אני רוצה לומר שצריך לראות כיצד מחזקים את לוחמי האש בעת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר, בצדק, 'אנחנו מוציאים מה שצריך, עושים מה שצריך'.

איילת נחמיאס ורבין: כך אני מצפה מכוחות הביטחון שלנו לפעול בעתות חירום, אבל אנחנו מהצד שלנו חייבים לדאוג להם בתורנו שיהיה להם את כל התקציב, שהתקציב שלהם יכוסה וככל שהם יידרשו לעוד תקציבים אנחנו ניתן להם את הכוח להשיג את התקציבים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: שוב, חשוב מאוד להתכנס ביחד ולראות מה הם הפתרונות הרב מערכתיים לסיפור הזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך שנתת לי לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איל בן ראובן: תודה, איילת.

איל בן ראובן: אני רוצה לפתוח בכמה מילים של מפקד הטייסת, אני אתן לך מיד אחריו.

זאב צוק-רם: אני חושב שיש כמה דברים, היושב ראש, כי הוצגו פה תהליכים שלדעתי הם לא נכונים.

זאב צוק-רם: שתיים, למה מדברים כל הזמן על השריפה בכרמל?

זאב צוק-רם: היה לנו את 'באש ובמים' בנובמבר 16' שהיה בסדרי גודל יותר והיה פעולה מצוינת, אז למה כל הזמן מגיעים שש שנים אחורה?

איל בן ראובן: אנחנו תיכף נחזור לזה.

איל בן ראובן: וובה, אני רוצה לשמוע קודם - - -

זאב צוק-רם: כי אני רוצה להסביר את התהליך של בניין הכוח וכל הדברים האלה, בהיבט של הממשלה, לא בהיבט של הטייסת.

איל בן ראובן: אני אתן לך לדבר, בוא נתחיל, אני רוצה לשמוע את מפקד הטייסת, תומר.

איל בן ראובן: בוא תן לנו כמה מילים על הטייסת, היסטוריה קצרה, אבל בעיקר איפה היא נמצאת היום ואיפה היא נמצאת היום בהקשר של הטיפול בנושא הזה.

תומר ברנר: בוקר טוב.

תומר ברנר: אז ראשית אני אתחיל בהיסטוריה ודוח מבקר המדינה שמתייחס להקמת הטייסת העלה נושאים רבים שלא אני אתן עליהם את התשובה, אלא ראוי שמשרד הביטחון וחיל האוויר ייתנו להם את התשובה ולכן אני לא אתייחס לנושא הזה.

איל בן ראובן: אני לא ביקשתי, ביקשתי היום איפה נמצאת הטייסת.

תומר ברנר: אני אתן תמונת מצב של הטייסת ואני אתחיל בזה שלצערי התמונה שמוצגת גם פה אפילו מאוד מעוותת את המציאות ולטעמי עושה עוול לכוחות שפועלים על הקרקע ובאוויר כי בניגוד למה שנאמר טייסת הכיבוי פועלת בעוטף עזה.

איל בן ראובן: עוטף המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי עוטף ישראל, אני רואה שזה עוד לא שקע.

איילת נחמיאס ורבין: לאט לאט.

תומר ברנר: אני רוצה להבהיר שאנחנו פועלים תחת מגבלות מסוימות שלא זה המקום לדבר עליהן, אבל בסופו של דבר הפעילות שלנו שם מתבצעת בתיאום מלא עם כוחות הכבאות וההצלה על פי הערכת הסיכונים הרלוונטית לזמן שבו אנחנו פועלים.

תומר ברנר: הטייסת היום, אגב, קצת נתונים, הטייסת טסה עד היום 97 גיחות מאז שהתחילו האירועים בגזרת ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני לא הבנתי שאתם לא פועלים בעוטף.

תומר ברנר: אני נותן את הנתונים.

איל בן ראובן: הייתה איזה שהיא כתבה שהסבירה שהטייסת הזאת לא פועלת - - -

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי, אתה מתייחס לכתבה, לא למשהו שנאמר פה.

איל בן ראובן: לא, היא מתייחסת לאווירה הכללית.

תומר ברנר: האווירה מסביבה.

איל בן ראובן: תומר, אתה אומר 97 גיחות של הטייסת שלך שפעלה בעוטף עזה.

תומר ברנר: אמת.

תומר ברנר: 97 גיחות.

תומר ברנר: זה אגב סופר רק את הגיחות של המטוסים, לא כולל עוד סדר גודל של עשר גיחות של מסוקי המערך האווירי של המשטרה, שעושים פיקוד ושליטה, אבל טיסות כיבוי, בוצעו 97 גיחות, הוטלו סדר גודל של 300,000 ליטר מים על המוקדים והטייסת השתתפה בכיבוי אקטיבי של כמעט 12,000 דונם מהשטח שנשרף בגזרת העוטף.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר בפועל זה יותר מגיחה ליום.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו 90 יום לתוך השריפות האלה.

תומר ברנר: לגמרי.

תומר ברנר: בגלל המגבלות הטייסת מופעלת בתיאום הכבאות וההצלה במקומות שבהם יש לה יתרון יחסי על הכוחות הקרקעיים, כי בסופו של דבר ההיערכות של כוחות הקרקע היא מצוינת, היא מאוד חזקה, היא מהירה, ונסים, ראש אג"מ כב"ה, תיכף יפרט לכם על ההיערכות הקרקעית.

תומר ברנר: מה שאני יכול לומר לכם זה שמתבצעת ברמה היומית הערכת מצב משותפת בינינו לבין כב"ה בשיתוף חיל האוויר והצבא ואוגדת עזה, שגם תומכים בנו ומספקים לנו מעטפת, כך ששיתוף הפעולה בין גורמי ההפעלה בשטח קיים ועובד מצוין.

תומר ברנר: כמה מילים על הטייסת בכלליות.

תומר ברנר: אני קיבלתי את הפיקוד על הטייס ב-1 בנובמבר 2016, שלושה שבועות לפני מבצע 'באש ובמים' לאחר שהובלתי עבודת מטה ארוכה של שנה מול חיל האוויר לקליטת הטייסת.

תומר ברנר: עשינו את זה בצורה מאוד מסודרת.

תומר ברנר: אני יכול להגיד לכם שלאורך השנה שקלטתי את הטייסת הזו, שביצעתי את עבודת המטה, אני התכוננתי, וזו הייתה האמירה מראש, שביום שאני לוקח פיקוד על הטייסת אנחנו נקלעים לשריפה בכרמל מספר שתיים.

תומר ברנר: זו הייתה ההיערכות של המערך האווירי של המשטרה בשיתוף כמובן עם כב"ה ולזה נערכנו.

תומר ברנר: לראיה, שלושה שבועות אחרי זה מבצע 'באש ובמים', כך קראו לגל השריפות הגדול בין 21 ל-28 בנובמבר, מבצע 'באש ובמים'.

תומר ברנר: בסופו של דבר חייבים להבין הטייסת עשתה פה אירוע מאוד מאוד גדול ומשמעותי, 440 שעות טיסה במהלך שמונה ימי לחימה, קליטת סיוע בינלאומי מ-11 מדינות, 21 כלי טיס, באמת הפעלה חסרת תקדים.

תומר ברנר: אני חושב שלראיה, זה שהאירוע הזה הסתיים ללא אבדות בנפש, למרות המורכבות הגדולה, שוב, זה שונה לחלוטין מאסון הכרמל, אסון הכרמל היה אירוע אחד גדול ומאוד מאוד משמעותי וקשה לשליטה, האתגר מבחינתנו ב'באש ובמים' היה ריבוי מוקדים ארצי, ריבוי הצתות ובעצם איום ייחוס חדש שהתכוננו אליו, ולראיה התוצאות, אבל היה מאוד מאוד עוצמתי ומאוד חדש.

איילת נחמיאס ורבין: במה הוא שונה ממה שקורה היום בעוטף מבחינת האופי של השריפות?

איילת נחמיאס ורבין: זה גם רב מוקדי.

תומר ברנר: אירוע הרבה הרבה יותר מורכב, להבדיל מהעוטף, שזו גזרה יחסית תחומה ומצומצמת.

תומר ברנר: ושוב, אם יכולנו להפעיל את הטייסת במדיניות חופשית לחלוטין אני מניח שהיינו באים לידי ביטוי בצורה יותר טובה, אבל בסופו של דבר אנחנו פועלים בראייה ארצית.

תומר ברנר: אני חושב שלפי הערכות המצב ולפי הערכות הסיכונים שלנו החלטנו החלטה משותפת עם כוחות הכבאות וההצלה ביחד עם ראש כב"ה והנציב, שיותר נכון להגיב את התגובות הראשוניות עם כוחות קרקעיים שם וכשיש אירוע יותר משמעותי להסתייע בסיוע אוויר, והטייסת נותנת חיפוי על שאר הארץ בזמן שהכוחות מתגברים ברצועת - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת בן ראובן, אני בקשר עם רשות הטבע והגנים, כי אתה יודע, האסון האקולוגי שם יהיה, אנחנו נידרש לו כנראה בעתיד, אבל תראה דבר אבסורדי.

איילת נחמיאס ורבין: הם קנו מהמשאבים שלהם ב-200,000 שקל טרקטורון כיבוי, כי הרי חלק מהבעיה בעוטף היא נגישות לכל מיני מוקדי שריפות, הם צריכים עוד טרקטורון.

איילת נחמיאס ורבין: הם הכוחות שנמצאים על הקרקע, הם רוצים לסייע ללוחמי האש, אין, אי אפשר להשיג עוד טרקטורון.

נסים טויטו: אפשר לעשות בתהליך מכרזי קצר, כשמדובר בעתות חירום, אנחנו עשינו את זה.

נסים טויטו: אנחנו, לפחות בכב"ה, רכשנו שישה טרקטורונים כאלה עם כושר עבירות וניידות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתם, אבל גם הגורמים האזרחיים, אתם זקוקים גם לגורמים האזרחיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מתחבר בדיוק לדוח מבקר המדינה.

איל בן ראובן: תומר, אני רוצה לשאול שאלה.

איל בן ראובן: האם כתוצר של האירועים האלה שאנחנו נמצאים בהם היום, האם היום בטייסת יש נוהל שמייחד את האירועים האלה כדי שתהיה אפשרות פעולה ביום, בלילה, כשצריך, מה שנקרא, ואם אני הבנתי ממך נכון בשיחה מקדימה, הפרמטר המרכזי היום הוא איום על יישוב?

איל בן ראובן: זאת אומרת זה המצב שבו נכנסים למצב שמרעיד את הספים ומתרוממים כי צריך מהר לכבות?

איל בן ראובן: תן לנו איזה שהוא הסבר לגבי הפרמטרים שכן בסופו של דבר מביאים לפעולה.

איל בן ראובן: הדבר השני, האם אתה חושב או היית רוצה שהטייסת שלך תשתתף יותר באירועים האלה ואם כן, מה צריך כדי שזה יקרה?

איל בן ראובן: האם יש איזה שהם דברים שאתה היית חושב היום, כאחד שמכיר את חיל האוויר ומכיר את כל המערכת, עוד פעם, במגבלות מה שאתה יכול לדבר פה, האם אתה חושב שיש דברים לעשות, אפשר היה לעשות יותר, צריך לעשות יותר?

איל בן ראובן: תן לנו כמה מילים בעניין הזה.

תומר ברנר: קודם כל כמו שאמרת קיים נוהל חדש שנכתב במשותף למשטרה, לכב"ה ולחיל האוויר בנושא הפעלה של מטוסי כיבוי בגזרת עוטף עזה.

תומר ברנר: הנוהל מתייחס לכל הגורמים בשטח, כולל מדרגי הפעלה.

תומר ברנר: אני לא יכול להרחיב עליו יותר מדי, אבל אני כן יכול להגיד שהגדרנו שבסכנה לחיים או ליישוב הטייסת נכנסת לפעולה בגזרת העוטף בהתאם למגבלות שהגדרנו.

איל בן ראובן: יש הגדרת לוח זמנים?

איל בן ראובן: באיזה לוח זמנים, מרגע של החלטה בשטח אתה צריך להיות עם מטוס באוויר כדי להתחיל עבודה?

איל בן ראובן: ואם אתה יכול להגיד, לרמת השריפות היום, תן לנו להבין את רמת האפקטיביות שלך, זאת אומרת באיזה קצב, מה אתה יכול להועיל לעומת הכבאיות בשטח והטרקטורונים וכל החבר'ה האלה שמתרוצצים למטה, מה היתרון היחסי שלך?

איל בן ראובן: מה אתה יכול לעשות יותר טוב?

תומר ברנר: קודם כל קבועי הזמן להפעלה נגזרים מהנוהל.

תומר ברנר: ברגע שמתמלאת המעטפת שהוגדרה בנוהל המטוסים ממריאים, זה אומר שהפוטנציאל של המטוסים הוא להמריא כמו שהם ממריאים בכל יום רגיל, זה אומר 15 דקות להמראה מזמן ההזנקה של כוחות השטח, המטוסים יודעים להמריא סדר גודל של בין שלוש דקות טיסה לעשר דקות טיסה לגזרת העוטף בהתאם לאזורים שכבר - - -

איל בן ראובן: מהמנחת שלכם?

תומר ברנר: מהמנחת הדרומי שלנו.

תומר ברנר: אני יכול להגיד שכשהמטוסים מופעלים לפי ההגדרה שלהם ובזמן האפקטיביות שלהם היא מאוד גבוהה.

תומר ברנר: אנחנו עובדים עם חומר מעכב בעירה, יש לי פה תמונות, אני אראה לכם אחר כך אם אתם רוצים, של מספר אירועים שטסנו בהם בעוטף כולל השריפה בכרמיה ונתיב העשרה, השריפה באור הנר, השריפה בבשור, שביצענו פסי עצירה בעזרת חומר מעכב בעירה שעצרו את התקדמות האש.

תומר ברנר: כל השריפות שאני מדבר עליהם אלה שריפות שנשרפו בהן כמות דונמים מאוד משמעותית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו, לדעתי, עומדים על 40,000?

נסים טויטו: 26,000.

נסים טויטו: 40,000, דרך אגב, זה 'באש ובמים'.

תומר ברנר: אז בנוגע לאפקטיביות, בהפעלה נכונה וממוקדת הטייסת באה לידי ביטוי והיא אפקטיבית.

תומר ברנר: מה שחשוב לי להבהיר לכם, את המורכבות בנושא הפיקוד ושליטה בטיפול בשריפות בגזרת העוטף.

תומר ברנר: כמו שאתם מבינים, בגזרה עצמה פועלים המון כוחות מהמון ארגונים שונים, צה"ל, חיל האוויר, כוחות קרקע שמפעילים גם הם כלי טיס, שמשפיעים מן הסתם על מעטפת הטיסה שלנו, קרן קיימת, רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע, כבאות והצלה, משטרת ישראל.

תומר ברנר: כל הכוחות האלה בסופו של דבר עובדים ביחד ועובדים בסינרגיה, שוב, כל זה תחת המעטפת של הצרכן המבצעי פה, שהוא בעצם כב"ה, ותיכף נסים יתייחס לנושא.

תומר ברנר: כב"ה מגדיר מה המשימה ומתכלל את הביצוע.

תומר ברנר: אנחנו, בתור הטייסת, ואת זה חשוב מאוד להבין, אנחנו עוד כלי בארגז הכלים של רשות הכבאות וההצלה בשביל לטפל בשריפות.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת מבחינת השרשרת שוובה קודם אמר, אתה תהיה מופעל על ידו.

תומר ברנר: אמת.

תומר ברנר: וזה מתבצע בצורה מאוד סדורה.

תומר ברנר: בנינו תו"לים שהתאמנו עליהם והבאנו אותם לידי ביטוי בשטח במשך שנים.

איל בן ראובן: כשהתו"ל הזה משותף גם עם חיל האוויר?

זאב צוק-רם: משולב.

תומר ברנר: בתו"ל הזה חיל האוויר משולב במקומות שהוא אמור להיות משולב, בעיקר בהיבט של הפיקוד והשליטה והערכות המצב המקדימות.

איל בן ראובן: אני מבין שברגע שאתם מתרוממים לאוויר אתם חייבים להתרומם בתיאום עם חיל האוויר?

תומר ברנר: חד משמעית.

קריאה: כן, השמים הם של חיל האוויר.

איל בן ראובן: נציג צה"ל, תזכיר לי את השם.

אלעד שוורץ: אלעד שוורץ.

איל בן ראובן: מ-188, איך אפשר - - -

אלעד שוורץ: אמת, גדוד 53.

איילת נחמיאס ורבין: כבוד.

איל בן ראובן: אלעד, תן לי מילה לגבי ההיערכות שלכם מול הטייסת הזו.

איל בן ראובן: איך המערכת הזו עובדת?

איל בן ראובן: האם אצלכם יש מערכת ייחודית שעוסקת מול הדבר הזה?

איל בן ראובן: איפה אתם נמצאים במערכת קבלת ההחלטות בנושא הזה?

איל בן ראובן: המח"ט, למשל, בגזרה, מה מקומו בתוך שרשרת הפיקוד שם, בתוך שרשרת ההחלטות, לגבי הצורך במטוס?

איל בן ראובן: זאת אומרת מי מחליט עכשיו שיש איום על יישוב?

איילת נחמיאס ורבין: אבל, איל, אפשר עוד שאלה אחת לתומר בעניין הסקופינג?

איילת נחמיאס ורבין: אותי מעניין להבין למה הסקופינג התברר כלא אפקטיבי?

איילת נחמיאס ורבין: קנו שתי מערכות סקופינג - - -

איל בן ראובן: זה מטוסים אחרים.

איל בן ראובן: סקופינג זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה איסוף המים.

תומר ברנר: היא מדברת על מערכת ההגנה של חיל האוויר.

איל בן ראובן: שיש שני מטוסים כאלה?

איילת נחמיאס ורבין: כן, שתי מערכות שפירקו אותן.

איל בן ראובן: תיכף נגיע לשאלה הזו.

איל בן ראובן: כן, אלעד.

אלעד שוורץ: כן.

אלעד שוורץ: קודם כל בוקר טוב, אלעד שוורץ, רז"ר דרום וחטיבת המבצעים.

אלעד שוורץ: באמת בקצרה ובאופן ממוקד למה שביקשת.

אלעד שוורץ: המענה שצה"ל מייצר לטובת האיום הזה בחודשים האחרונים, איום טרור ההצתות בשפה המשותפת של צה"ל יחד עם כל הכבאות, מורכב מכלים רבים, מהעולמות הרכים ועד העולמות קינטיים ועל זה לא נרחיב מעבר לכך.

אלעד שוורץ: אחד הכלים המשמעותיים ביותר שקורה בעיניי באופן ייחודי ומהותי הוא השת"פ הבין ארגוני כתנאי לשפר את האפקטיביות בביצוע.

אלעד שוורץ: לאורך הדרך, קחו את השבוע האחרון כמקרה בוחן מעולה, זמני השריפות והיכולת של צה"ל יחד עם הכוחות בשיתוף מלא עם כל הכוחות באופן רב ארגוני לכבות שריפות עלה בצורה מהותית.

אלעד שוורץ: האפקטיביות עלתה בצורה מהותית.

איל בן ראובן: זאת אומרת שזמן השריפה ירד?

אלעד שוורץ: אמת.

אלעד שוורץ: זמני השריפות צומצמו בצורה משמעותית.

אלעד שוורץ: אוגדת עזה, בתוך האתגר הזה שגם ככה נמצאת באתגר של הגנה, מצליחה להותיר לעצמה הרבה יותר זמן להתעסק בדברים נוספים בתוך כל זה.

אלעד שוורץ: הדבר הכי משמעותי, אם אני צריך להגיד אמירה אחת, הוקם חמ"ל שריפות משותף, סביב שולחן אחד יושבים כלל גורמי המקצוע, כלל גורמי הפו"ש שמנהלים את הדבר הזה באופן מלא.

איל בן ראובן: מי יושב בשולחן?

אלעד שוורץ: זה שולחן של אוגדת עזה, מפקד אוגדת עזה ואנשיו מנהלים את הדבר הזה בכל זמן נתון, ספציפית מי שעושה את זה אצלו זה קצין העורף שלו, קצין העורף של אוגדת עזה.

איל בן ראובן: יש שם נציג כב"ה?

נסים טויטו: ודאי.

נסים טויטו: כל מאמץ הכיבוי הזה הפך מאמץ משני לאוגדה ומי שמפקד על מאמץ הכיבוי זה סגן מפקד האוגדה, באמצעות, בין היתר, קצין העורף, אבל כלל הגורמים בזירה אחד סביב שולחן אחד עם כלל הנציגים.

איל בן ראובן: אוקיי.

איל בן ראובן: עכשיו, אלעד, תתייחס רק לנושא האווירי.

אלעד שוורץ: ביחס לנושא האווירי, גם פה עשינו תהליך למידה משותף שאפשר למעשה לשדרג ולשפר את היכולת של טייסת הכיבוי להשתתף בתוך הדבר הזה.

אלעד שוורץ: האפקטיביות שלה היא אדירה בפעולות שהם עושים, בכניסות שהם עושים.

אלעד שוורץ: הגדרת קו פרשת המים להחלטה היא קו סיכון החיים.

אלעד שוורץ: שם מנהלים את הערכת המצב ביחס לסיכונים, לא נפרט אותם פה, אבל חיל האוויר מאפשר באופן מלא לטייסת הכיבוי, לכב"ה, להיכנס לתוך משימות כדי לאפשר את הכיבוי של השריפות בצורה מלאה.

אלעד שוורץ: יש שם תיאום ברמה גבוהה מאוד.

אלעד שוורץ: עד כאן.

איל בן ראובן: השולחן הוא אצלכם באגף מבצעים?

אלעד שוורץ: לא, בשטח.

נסים טויטו: כל הרעיון הוא לסגור מעגלי כיבוי מהירים מאוד, של גילוי וכיבוי.

איל בן ראובן: לא, אני מתעניין בסגירת המעגל שבין האוגדה לבין חיל האוויר לבין הטייסת, לצורך העניין.

איל בן ראובן: המעגל הזה, תן לנו כימות, ככל האפשר, איך זה עובד.

אלעד שוורץ: תומר יוכל להסביר את זה טוב יותר ממני, אבל ככלל - - -

איל בן ראובן: סגן מפקד האוגדה אומר 'צריך עכשיו מטוס'.

נסים טויטו: לא, זה איש המקצוע.

נסים טויטו: מי שמגדיר את הצורך במטוסים זה מפקד השריפה, מפקד הכיבוי.

נסים טויטו: הוא זה שנמצא בזירה, מזהה את פוטנציאל הסיכון, קצב ההתפשטות, מוקדי הסיכון, הנכסים החיוניים, ומגדיר את הצורך.

איל בן ראובן: ברור, הוא מגדיר את ההגדרה, הוא מדבר עם מי?

איל בן ראובן: ממי הוא מבקש את האווירון?

נסים טויטו: יש לו קצין קישור שנמצא בזירה בשולחן המשותף, בזירת הכיבוי, משם זה עולה אלינו ובמקביל לטייסת, בצינורות מקבילים, וההפעלה היא די מתירנית.

נסים טויטו: אני יכול להגיד לך באחריות.

אלעד שוורץ: חיל האוויר עושה שתי פעולות משמעותיים.

אלעד שוורץ: אחת, הוא מתאם ומאפשר את הפעולה והדבר השני שהוא עושה, הוא מייצר מעטפת, גם פה לא נרחיב, של הגנה.

תומר ברנר: טיפה הרחבה, כמה שאפשר, כמו שנסים אמר, זה מתבצע במקביל.

תומר ברנר: מרגע שיצאה דרישה לסיוע אווירי בכיבוי מהמפקד בשטח שני צירים מקבילים יוצאים לדרך, הציר של אוגדת עזה דרך נציג חיל האוויר באוגדה שמתחיל לטפל במעטפת האווירית שחיל האוויר מספק לנו בזמן פעילות, ובמקביל ציר ההזנקה הרגיל שעובד בשגרה כבחירום דרך משל"ט ארצי כב"ה למשל"ט של המערך האווירי של משטרת ישראל, עבודה רגילה לחלוטין.

תומר ברנר: בסופו של דבר זה מתנקז אלינו, מבוצע התיאום מול חיל האוויר ומתאפשרת ההמראה למטוסים.

איל בן ראובן: בתחושתך, התהליך הזה הוא תהליך אופטימלי היום?

תומר ברנר: בתחושתי התהליך הזה עובד מצוין.

תומר ברנר: שוב, בגלל המעטפת המורכבת שנדרשת לפעמים הוא לוקח יותר מ-15 דקות, שזה זמן ההמראה שאנחנו יכולים ויודעים להמריא.

איילת נחמיאס ורבין: הכי קצר?

תומר ברנר: הכי קצר שאנחנו יודעים להמריא בו, אבל התהליך עובד יפה והוא משתפר מיום ליום.

תומר ברנר: כמו שהם אמרו, אנחנו לומדים ומתחקרים ומשתפרים ו - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה הזמן הממוצע לכיבוי שריפה כרגע בעוטף?

איילת נחמיאס ורבין: בזהירות, אני לא אתפוס אותך ב - - -

נסים טויטו: לא, אני פשוט לא זוכר את הנתון, אני יכול להגיד לך מה זמן ההגעה, כי כשהוא דיבר על אפקטיביות הכיבוי, בסוף אפקטיביות הכיבוי, יש לה פרמטר אחד מאוד משמעותי וזה זמן התגובה וההגעה לאירוע בכדי שתהיה יכולת להכיל את התפשטות האש.

נסים טויטו: אם התחלנו ב-15 דקות, היום אנחנו עומדים על סדר גודל של שבע דקות לאירוע.

נסים טויטו: זה גם בזכות סגירת המעגלים המהירה וגם בזכות הריצוף של המרחב עם הרבה מאוד כוחות כיבוי קטנים.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: כב"ה.

נסים טויטו: כן.

נסים טויטו: אני בראשית הדברים אתייחס לשאלה של היושב ראש באשר ליעילות והאפקטיביות של הטייסת.

נסים טויטו: אני חושב שמבחינת מערך הכיבוי, הטייסת כבר הוכיחה לא פעם את יעילותה ואת האפקטיביות המבצעית שלה והיטיב לתאר את זה תומר, את טבילת האש הראשונה שלו במעבר של הטייסת ממשרד הביטחון למשרד לבטחון הפנים ב'באש ובמים'.

נסים טויטו: באשר לשאלת האחריות והסמכות, אם זאת הייתה אחת מנקודות התורפה בוועדה לביקורת המדינה באסון הכרמל, אני יכול להגיד שהיום זו אחת מנקודות החוזק שלנו, השילוביות הבין ארגונית, הבין זרועית, והיטיבה לתאר מה שחשה חברת הכנסת ורבין, ואני יכול להגיד לך בהקשר הזה שיש תפיסה משולבת, יש שפה משותפת, יש תהליכים מבצעיים אחודים ויש בסוף שו"ב משותף.

נסים טויטו: כל המרכיבים הללו הם אלה שיוצרים את היכולת שלנו לפעול בצורה אפקטיבית ובאמת לנצל את היתרון היחסי של כל אחד ואחד.

נסים טויטו: באשר להפעלה של הטייסת בעוטף.

נסים טויטו: ישנם מרחבים שהם מרחבים של הפעלה מתירנית, ששם אנחנו מפעילים בזמנים מאוד קצרים ועם מינימום מגבלות את הטייסת, וישנם מרחבים שאנחנו פועלים נוכח הערכת מצב וניהול סיכונים מחושב שמשקללים בעניין הזה את כל הגורמים המשפיעים.

נסים טויטו: הייתי אומר שנייר הלקמוס מבחינתנו זה נבחן במדד של ערכיות המשימה.

נסים טויטו: סיכון בנפש וסיכון ליישוב, בכל הפעמים שמצאנו שיש סיכון, גם בכרמיה וגם ברעים, בגמה, וגם באור הנר, שם כשנשקפה סכנה ליישוב פעלנו במרחבים לא פשוטים עם הטייסת.

נסים טויטו: במקומות שאנחנו לא יכולים להיכנס עם הטייסת אנחנו יודעים לווסת ולהתאים את הסד"כ למענה.

נסים טויטו: אז אנחנו מרחיבים יותר את הסד"כ הקרקעי.

נסים טויטו: כך שהטייסת מבחינתנו פועלת בצורה מלאה ואפקטיבית במרחב העוטף.

נסים טויטו: באשר לשאלה האחרונה, על תהליכי עבודת המטה, שהציגה הביקורת.

נסים טויטו: צריך להגיד שבימים אלה אנחנו אחרי עבודת מטה של כמעט שנה וחצי של עדכון תרחיש הייחוס הענפי של כב"ה בהתאם לתרחיש הייחוס שאושר בקבינט, התרחיש הלאומי, ואנחנו אחרי אישור של נציב לתרחיש הייחוס, אחרי אישור של סמפכ"ל לתרחיש הייחוס.

נסים טויטו: אחרי שוובה עיין והעיר על תרחיש הייחוס, אנחנו בשלבים האחרונים של בניית מרכיבי בניין הכוח, ובהקשר הספציפי של הטייסת בין היתר בימים אלה נבחן ההיקף של הטייסת, היקף המטוסים ותמהיל המערך המוטס, מסוקים, רחפנים, מטוסי כיבוי ובכלל זה גם הבומברדיירים.

איל בן ראובן: כשלקחי האירוע הזה נכנסים כבר לתוך הערכת המצב?

נסים טויטו: בהחלט.

נסים טויטו: 'באש ובמים', אירועי השגרה שחווינו, עוטף עזה, כל אותם האירועים נכנסים למודל של חקר ביצועים.

נסים טויטו: אנחנו לא עשינו איזה עבודה, עבודה של שנה וחצי, עם חקר ביצועים, עם מדדים מאוד מאוד ברורים, ניתוח והערכת סיכונים וזה אמור להיות בימים הקרובים.

איל בן ראובן: אני רוצה לשאול שאלה, זה לך, ותומר, אם אתה תרצה להוסיף בעניין הזה.

איל בן ראובן: בבניית הטייסת, לצורך העניין גם במצב הנוכחי, האם נלקחה בחשבון סוגיית הפעולה בחירום תחת איום, בלי להיכנס עכשיו להיכנס לאיום הספציפי, כי זה אנחנו לא רוצים עכשיו.

נסים טויטו: כן.

איל בן ראובן: האם מדובר על כך שמחר מצב חירום יכול להיות גם בצפון, יכולה להיות אש, יכול להיות איום, אנחנו יודעים שמטוס נפל על יד בית הספר של הבן שלי לפני כמה זמן, בהרדוף, לא מטוס כזה, אלא מטוס קצת יותר מתקדם עם מעטפת אחרת של הגנות וכו' וכו', האם נלקח בחשבון ואיפה אתם נמצאים היום בסוגיית מצב חירום שבו, כמו שכולם מסכנים את חייהם, יכול להיות מצב שגם הטייסת תצטרך לפעול באיום מסוים בעניין הזה.

איל בן ראובן: ברור, סיכון מחושב, הכול נכון, אבל השאלה היא איפה זה נלקח בעבודת המטה ואיפה אתם נמצאים היום והאם נדרשים שיפורים לעניין הזה כי עכשיו אתם פועלים בעצם, או יש איום, בלי להיכנס לפרטים.

נסים טויטו: אז אנחנו ניתחנו את הסוגיה הזו תוך התייחסות לתרחיש הייחוס הלאומי, שגם הוא מסווג את המציאות של שגרה, מציאות של אירוע חירום אזרחי, מה שהיה קרוי בעבר אסון המוני, בדומה לאם תרצה אירוע 'פתיתים לבנים' של השלגים, אירוע של השריפות 'באש ובמים', אירוע אסון הכרמל, שהזירה היא ממוקדת, מתוחמת ואירוע בעורף, אבל מצריך מענה משולב בין משרדים ובין ארגונים, והתרחיש השלישי הוא תרחיש מלחמתי שבו יש לנו גם לגביו הנחות יסוד מאוד מאוד ברורות באשר לסיוע אם כן או לא נקבל והגורמים שעשויים להשתתף איתנו ולא נרחיב בהקשר הזה.

נסים טויטו: כל הדבר הזה נלקח בחשבון והוא הוצג ויוצג בקרוב לשר, יוצגו המשמעויות.

איל בן ראובן: והמשמעויות, בלי להיכנס לפרטים, יחייבו איזה שהם שינויים?

נסים טויטו: הם יחייבו גם חשיבה על היקף הסד"כ האווירי וגם על התמהיל של הכוח המוטס.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר טיפה על הסקופינג?

איילת נחמיאס ורבין: רק להבין אם זה - - -

איל בן ראובן: אז בואי תשאלי את השאלה, תענו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין, רכשו שתי מערכות סקופינג, זה די מפתיע אותי בהתחשב בקרבה שלנו לים שהסקופינג התברר כמשהו שהוא לא כדאי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק אשמח לדעת מה העלות של זה ולמה זה פורק.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה מה שהזכרת, יובל, או את הזכרת, שזה פורק מהמטוסים.

תומר ברנר: שוב, התשובה הרשמית לשאלות שלך צריכה להינתן במשרד הביטחון.

תומר ברנר: אני פשוט לא הנציג שלהם, אז אני לא אענה בשמם, אבל בסיום הוועדה אני מוכן להיפגש איתך בארבע עיניים ולענות לך על השאלות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה חושב שזה כן היה מועיל?

תומר ברנר: אני חושב שלסקופינג יש יתרון יחסי במקומות מסוימים בהינתן ותנאי הים מאפשרים את זה.

תומר ברנר: אני יכול להגיד לך שאנחנו, בתרחיש החדש, תרחיש הייחוס החדש שאנחנו בימים אלה, כמו שנסים אמר, עמלים על המענה האווירי ומדברים על צורך בבחינת האפשרות להתעצמות של הטייסת ולרכישת כלים חדשים, בין אם זה מסוקים או מטוסים, אנחנו בדיוק בשלבי בחינת הנושא, נושא הסקופינג הוא בהחלט על הפרק.

איל בן ראובן: משרד הביטחון.

איל בן ראובן: תן תשובה לעניין הזה.

שלום גנצר: כן, העניין של הסקופינג.

שלום גנצר: אני הממונה על ענייני ביקורת המדינה, שמי שלום גנצר, אני מלווה את האירוע של השריפות מאז השריפה בכרמל ועד היום, כולל כל הדיונים והדוחות שהיו.

שלום גנצר: במקור, בעסקה הראשונית, מי שניהל אותה, מינהל הרכש של חיל האוויר, הופיעה יכולת סקופינג.

שלום גנצר: יחד עם זאת, במקום של זהירות, מחלקת האמל"ח של חיל האוויר בדקה את ההיתכנות המטאורולוגית של העניין הזה ומסתבר שהמטוסים האלה, שבמקור הם מטוסים קנדיים, הם יודעים לנחות על אגמי מים באזור הצפוני שבהם המים שקטים.

שלום גנצר: מסתבר שסטטיסטית גובה הגלים בים התיכון, במיוחד בחזית המזרחית שלו, היא מעל 60 סנטימטר בממוצע ולכן היכולת הזאת ירדה וכתוצאה מזה בעסקה, אל"ף, בניגוד למה שנאמר בדוח, הנושא הזה הובא לידיעת ראש הממשלה, הובא לידיעת סגן הרמטכ"ל, והוא אישר שהמטוסים שיירכשו יירכשו ללא יכולת סקופינג והודות לזה העסקה הוגדלה במטוס נוסף.

שלום גנצר: העסקה הקודמת הייתה על שמונה מטוסים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז בעצם ביטלו, לא קנו - - -

שלום גנצר: ויתרנו על היכולת, מאחר שיש בעיה של היתכנות מטאורולוגית.

שלום גנצר: יכול להיות שיש מטוסים אחרים שכן יכולים בגובה הגלים - -

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, בסדר, אני חושבת שתומר שיקף לנו את זה ביחס לתרחיש ייחוס חדש.

שלום גנצר: - - המטוסים הספציפיים בעסקה הזו לא יכולים לנחות רוב ימות השנה ולכן נשענים פה על יכולת מילוי באתרים קרקעיים.

שירה פכטר-ארד: אני אעמיד את הדברים על דיוקם.

שירה פכטר-ארד: בפועל כן נרכשו שתי ערכות, גם הותקנו על המטוסים שתי ערכות.

שירה פכטר-ארד: לאחר מכן, בגלל הסיבות הללו בדיוק הם הוסרו, אבל הם כן נרכשו והותקנו.

איילת נחמיאס ורבין: והן גם קיימות?

שלום גנצר: הן לא רלוונטיות.

שלום גנצר: אני לא יודע אם הן עדיין קיימות, אני לא יודע אם הן הועברו, אבל הן לא רלוונטיות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מבין?

איילת נחמיאס ורבין: זו ועדה לביקורת המדינה, זו לא ועדת הפנים.

שלום גנצר: הן לא רלוונטיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה אני מבינה, ההסבר שלך הוא מעולה, אני רק אומרת שיש פער בין מה שמציגים אנשי מבקר המדינה לבין מה שאתם מציגים, לפחות בהיבטים של הכסף.

איל בן ראובן: איילת, מה שברור שזה כרגע לא בכשירות.

איילת נחמיאס ורבין: זה אני מבינה, אבל אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, יש עניין של כסף.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאומר נציג משרד הביטחון זה שבעצם לא הייתה בעיה של כסף כי התווסף מטוס במקום והערכות הוחזרו ליצרן.

איילת נחמיאס ורבין: אומר מבקר המדינה שזה לא מה שהיה.

שירה פכטר-ארד: לא, לא אמרתי שזה לא מה שהיה, אמרו שהוסרו, אחר כך עשו איזה שהיא עסקה ו - - -

איילת נחמיאס ורבין: גם טוב.

שלום גנצר: הוסיפו מטוס נוסף, המטוס השמיני למעשה הוא פיצוי על היעדר סקופינג.

שירה פכטר-ארד: התברר ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, אבל בסך הכול הוא סוגר את המעגל.

איל בן ראובן: וובה.

איל בן ראובן: מל"ל.

זאב צוק-רם: אני רוצה להתחיל, כי כולם כאן התחילו בקטעים מהכרמל, אגב כדאי כבר ל - - -

איל בן ראובן: תן לפרוטוקול רק את האישי שלך.

איל בן ראובן: כן, מל"ל, דבר.

זאב צוק-רם: אני חושב שאפשר כבר, אני מציע למבקר המדינה להוריד את סוגיית השריפה בכרמל כבר מהפרוטוקולים, כבר התקדמנו הרבה מאז.

זאב צוק-רם: אם כבר יש משהו לייחוס, אז זה צריך להיות 'באש ובמים' והאירועים שקיימים עכשיו, דרך אגב הם לא כאלה דרמטיים.

זאב צוק-רם: הם משפיעים, זה לא נעים שתוך כדי ירי של תלות מסלול ואם יש שריפות ויש זה, כי תנתחו את 'באש ובמים' כפי שאנחנו ניתחנו אותם, אגב, יש לנו חוברת כזו שהוצאנו, שהיא האורקל עכשיו של כל המפעילים ואחת לשלושה חודשים, רבעון, ארבעה חודשים, אנחנו עושים דיון סטטוס כי זה לא רק מטוסים, זה לא רק שליטה באוויר, יש קווי חיץ, יש מוכנויות, יש קק"ל ורט"ג וכל אלה שותפים בתוך התהליך, ויש מתקני תשתית רגישים במדינת ישראל, שגם עליהם צריך להגן וכן הלאה וכן הלאה.

תומר ברנר: אגב, סליחה, וובה, אני לא ציינתי את זה, אבל אני יכול להגיד לכם שמשלב תחילת - - - להעברת הטייסת מחיל האוויר המל"ל מלווה את הטייסת ומוביל את כל התהליכים שקשורים בטייסת שהם ברמת שילוב בין הארגונים, בין אם זה בינינו לבין כב"ה, בין אם זה בינינו לבין חיל האוויר, מלווה בצורה צמודה וראויה לציון.

זאב צוק-רם: בכל מקרה התחלנו בתהליך להעביר את הטייסת מחיל האוויר.

זאב צוק-רם: זה היה נכון מאוד בתחילת הדרך שרוצים לבנות כוח אווירי, למי נותנים את זה אם לא לחיל האוויר, למערכת הביטחון?

זאב צוק-רם: לעסוק בבניין הכוח.

זאב צוק-רם: הם התחילו לבנות את כל מה שהם בנו ובאיזה שהוא שלב הייתה בקשה להעביר את העסקה הזה למשרד לבטחון פנים כי הוא אחראי, הוא אחראי על כב"ה.

זאב צוק-רם: אגב, משטרת ישראל, למרות שתומר לובש מדים כחולים, אבל אלה המדים הכחולים עוד מעברו, הוא לובש מדים כחולים של המשטרה.

זאב צוק-רם: נכון שעכשיו העוטף, הפוקד והשולט שם הוא צה"ל, מרחב החטמ"ר, אבל בכלל במדינת ישראל, בשטחי הפנים, מי שפוקד ושולט זה משטרת ישראל, המפכ"ל, ולכן כל העסק הזה צריך להיות, מבחינת התפיסה, תחת המעטה של בטחון הפנים.

איל בן ראובן: שכך זה מתקיים היום, אם אני מבין נכון.

זאב צוק-רם: כן.

זאב צוק-רם: השר אהרונוביץ, בזמנו, ביקור שהיינו ביחד עם ראש הממשלה, ביקש, ראש הממשלה הטיל עלינו, במקרה הזה עליי בתוך המל"ל, להוביל את כל התהליך ובאמת הלך תהליך ארוך, קשיים מרובים, דווקא מול המשטרה, עד שהגיע רב ניצב רוני אלשייך ואמר 'רבותיי, אנחנו קולטים אותם' ולא רק בעיות בהפעלה, גם - - -

איל בן ראובן: כמה זמן אתם נמצאים ב - - -

אריאנה אלמסי: ממרץ 17'.

זאב צוק-רם: לא, ב-1 בנובמבר 2016.

אריאנה אלמסי: אבל לא רשמי.

זאב צוק-רם: אני חתום על המכתב, יחד עם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד הבט"פ.

איל בן ראובן: זה כבר תחת רוני אלשיך.

זאב צוק-רם: כן.

תומר ברנר: ב-1 בנובמבר 2016 הצעת מחליטים התקבלה.

זאב צוק-רם: כן, רוני אלשיך הגיע קצת לפני זה ואמר 'חבר'ה, אני רואה בזה הזדמנות רבה, תביאו', ואכן התחלנו לבנות.

זאב צוק-רם: ואגב, כל התהליך עם ניר, שהוא מפקד המערך האווירי ותומר, כבר התחילו כל הפעילויות מול מפקד הטייסת שהיה בחיל האוויר וכל ההתאמות, כל בניין הכוח וכל הדברים.

זאב צוק-רם: חיל האוויר עשה בצורה מסודרת, אני מוכרח להגיד, לפני המעבר ביקורת כשירות וכוננות לטייסת ואז העבירו אותה למשרד לבטחון פנים.

זאב צוק-רם: לא עברו ימים ספורים ונכנסנו ל'באש ובמים'.

זאב צוק-רם: אני אומר לכם שהטייסת הופעלה בצורה מעוררת הערכה עם יכולות מצוינות, עשתה עבודה מצוינת תוך השילוב עם חיל האוויר ואז גם, אני מזכיר לכולם שהגיעו כוחות מבחוץ, זה היה דבר לגמרי לא רע לראות בחצור, בסיס חיל האוויר מבצעי, שעומד מסוק עם סמלים ירדניים, מסוק עם סמלים של מצרים ומסוקים שלנו ואף-16 עם סמל של חיל האוויר הישראלי.

זאב צוק-רם: זה כמעט חזון אחרית הימים.

אריאנה אלמסי: אבל בתחקיר המשטרה אחרי 'באש ובמים' הייתה בעיה עם הסמכות של הטייסת.

אריאנה אלמסי: היה תחקיר של המשטרה - - -

איל בן ראובן: תיכף נדבר על זה.

זאב צוק-רם: אני מזכיר לכם שרק ב-1 בנובמבר הוא הועבר, התחלנו בתהליכים ותדעו לכם שכל ערב היה תחקיר בראשותו של ראש הממשלה, עם מח"א, עם המפכ"ל ועם מפקד המערך האווירי.

זאב צוק-רם: כל ערב ישבנו וקבענו מי בא, לאן טס, כמה טסים - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה ב-2016?

זאב צוק-רם: כן, סוף 2016, נובמבר 2016.

איילת נחמיאס ורבין: חבל שזה לא קורה עכשיו סביב העוטף.

זאב צוק-רם: לא, זה קורה, כי אנחנו גם על זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: הטענה לא מופנית אליכם.

איילת נחמיאס ורבין: מותר לי טענה אחת פוליטית לדיון.

זאב צוק-רם: אתמול ישבתי עם ניר, אצלו ביחידה, למדנו את הדברים וכל מה שקשור.

זאב צוק-רם: מה שאני רוצה לומר, קודם כל בתפיסה, בגלל 'באש ובמים' רוה"מ הנחה ובנינו כוח אווירי רב לאומי אזורי שאנחנו אוספים אותו לכאן ואני רוצה לציין שפעם ראשונה מאז שמדינת ישראל קמה כוח ביטחוני הוזמן על ידי האיחוד האירופי.

זאב צוק-רם: תומר והסגן שלי נסעו לאיחוד האירופי, ישבו בחמ"ל האירופי ללמוד וללמד כיצד מפעילים כוחות אוויריים כדי לשתף פעולה.

זאב צוק-רם: בסוף שבוע שעבר, ביום חמישי, סלינה, שגרירת קפריסין בישראל, טלפון לוובה, 'וובה, צריך להפעיל, תעזרו לנו לכבות את השריפה בקפריסין, בפפוס'.

איל בן ראובן: יפה.

איל בן ראובן: וובה, קפוץ לאירועים עכשיו.

זאב צוק-רם: שנייה, היינו במקדוניה והיינו במונטנגרו והם באים אלינו והייתה כאן טייסת הכיבוי של קרואטיה והיא התאמנה יחד עם הטייסת שלנו.

זאב צוק-רם: בקיצור, בנינו גם בסיס לכוח אווירי משותף, שאגב, כהנחת עבודה, לא יהיה כאן בזמן מלחמה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, נכון, אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות שזה יהיה.

זאב צוק-רם: ואגב, באמת, הטייסת התקדמה.

זאב צוק-רם: אנחנו עכשיו עוסקים בעבודת מטה, כפי שציינו נסים ותומר, לבחון האם בניין הכוח הקיים היום, מה שבנינו, 14 מטוסי אייר טרקטור ועוד מסוקים חדשים, חלק לטובת אירבוס, זה השליטה באוויר על הכוח האווירי.

איילת נחמיאס ורבין: וובה, אייר טרקטור, איזה סוג מטוס זה?

איילת נחמיאס ורבין: מבחינת גם עלויות וגם מאפיינים.

זאב צוק-רם: שלושה מיליון דולר, 3,000 ליטר מים, מטוס זריז, מצוין, הגמישות שלו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא המטוסים שאני מכירה מצרפת, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: המטוסים שנראים כמו מטוסי ריסוס.

זאב צוק-רם: לא, זה הבומברדיירים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הם קטנים.

זאב צוק-רם: לא, אז זה משהו אחר.

איל בן ראובן: כן, וובה.

זאב צוק-רם: עכשיו מנתחים את בניין הכוח לאור מה שחווינו, האם אנחנו צריכים להישאר עם זה, האם צריך להגדיל.

זאב צוק-רם: אגב, למסוקים שלהם יש גם את הבמבי בסקט כדי לעשות כיבוי עירוני און ספוט, על בניינים או משהו כזה, לבוא מעל.

זאב צוק-רם: אתם לא יודעים, אבל אנחנו נמצאים בתהליך מאוד מתקדם עם חיל האוויר להסב יכולות של 'קרנף' ו'שמשון' במתקון מיוחד לכיבוי שריפות שטח.

זאב צוק-רם: זה תהליך שכבר מתבצע, ביקו עושה ככה.

זאב צוק-רם: סיפור קטן, פעם ראשונה, כשפגשתי איתו הוא היה מפקד טייסת אנפות, אני הייתי סגן צעיר, הוא לקח אותי, פגשתי מפקד טייסת עם צעיף אדום כאן על הצוואר, הטיס אותי בגובה של גדרות במקומות מסוימים, אבל היה על הכיפק.

איל בן ראובן: וובה, שאלה, אני רוצה לשאול לגבי מטוסי הריסוס.

זאב צוק-רם: אני אגיד לך.

איל בן ראובן: אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול.

איל בן ראובן: אחת, הייתה בזמנו איזה שהיא יכולת של הדברים האלה - - -

זאב צוק-רם: יש גם עכשיו.

זאב צוק-רם: תמלא את מטוס הריסוס, במקום בחומר ריסוס במים, הוא יעיף אותם.

איל בן ראובן: השאלה, יש טענה, יש אמירה, אני לא רוצה להיכנס פה להיבטים של בין חברות וזה, זה לא מעניין, מה שמעניין אותי, האם מבחינת אפקטיביות המטוסים האלה, הטייסים שלהם זה חבר'ה שנמצאים בשטח כל יום, מכירים את השטח, טסים, מרססים וכו'.

איל בן ראובן: האם נכון לדעתכם שתישמר היכולת הזאת כאיזה שהוא מענה נוסף לצורך, ואם כן, מי אמור לתת את המשאבים לדבר הזה, כדי שהדבר הזה יקרה, אם אנחנו רוצים שזה יקרה?

זאב צוק-רם: אני לא מכיר בדיוק את העניין, בטח תומר יכול להגיד יותר.

זאב צוק-רם: אני, בהבנתי, אפשר במקום חומר ריסוס לשים שם כנראה מים.

זאב צוק-רם: פרופיל הטיסה שלהם הוא קצת שונה.

זאב צוק-רם: אגב, הם טסים שם במגבלות מה שחיל האוויר - - -

איל בן ראובן: הם טסים עם פחות מגבלות.

איל בן ראובן: הם טסים בשטח, הם מרססים.

זאב צוק-רם: הם טסים.

זאב צוק-רם: המגבלה שלהם היא פחותה כי הם טסים הרבה יותר נמוך מהמטוסים האלה.

איל בן ראובן: הם מרססים גם.

איל בן ראובן: גם ההנחה היא שהצד השני, מטוס ריסוס - - -

זאב צוק-רם: פרופיל הטיסה שלהם הוא נמוך וקצר מאוד, הוא נמצא מאוד מעט זמן בשטח.

זאב צוק-רם: אבל אני לא רוצה להיכנס, תומר יודע להגיד את זה יותר טוב, אפשר לנסות.

איל בן ראובן: אין מישהו מהם פה, נכון?

זאב צוק-רם: לא.

איל בן ראובן: יש פה מישהו מעוטף עזה?

איל בן ראובן: מהרבש"צים או משהו כזה, מהמשתמשים ביום יום?

איל בן ראובן: לא נמצא פה.

זאב צוק-רם: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

זאב צוק-רם: קודם כל כל השינוי התחיל בזמנו בהעברת כל מערך כיבוי האש ממשרד הפנים למשרד לבט"פ.

זאב צוק-רם: זה היה ב-2011, ינואר 2011, החלטת ממשלה, אני זוכר אותה בעל פה אפילו, 2699, אני צודק, שירה?

זאב צוק-רם: כך התחלנו.

זאב צוק-רם: אני מוכרח להגיד, אני חייב להגיד את זה כאן, דבר אחד פספסנו בכל התהליך, לוחמי האש" כב"ה, הם גוף ביטחוני לכל דבר ועניין, גם ב'צוק איתן' הם פעלו מעבר לקו בכל מיני פעילויות שדרשו מהם, אני חושב שהגיע הזמן, אולי אתה תוביל את זה כמו דברים אחרים שאנחנו מתעסקים ביחד, להפוך אותם לגוף ביטחוני ושלא תהיה שם יכולת שביתה של אנשים.

זאב צוק-רם: בצה"ל אין שביתה, במשטרה אין שביתה, אין שום סיבה שזה יהיה שם.

איל בן ראובן: אני מכיר את הנושא הזה היטב.

איל בן ראובן: לא מפה, אגב.

איל בן ראובן: מקודם היה איזה שהוא תהליך איתם - - -

זאב צוק-רם: איל, אנחנו חיים ביחד.

זאב צוק-רם: חייבים פעם אחת ולתמיד - - -

איל בן ראובן: אבל זה לא העניין כרגע.

זאב צוק-רם: לא, זה לא הדיון, אני מוכרח להגיד שאני מנצל את ההזדמנות.

איל בן ראובן: ברור.

זאב צוק-רם: עוסקים עכשיו, כפי שהם אמרו, אנחנו שותפים בכל בניית ניתוח, לא איום הייחוס אלא תרחיש הייחוס, לבניית מוקדי האש, כמה ליטר מים צריך לשפוך, של שני הגופים ביחד, ולבחון - - -

איל בן ראובן: תרחיש הייחוס, בלי להיכנס פה כמובן לפרטים, כולל את כל מה שאנחנו מדברים עליו בדיונים האחרים?

זאב צוק-רם: ברור.

איל בן ראובן: יותר מזירה אחת, כל ההיקף, הכל מכל וכל?

זאב צוק-רם: זה המשפיע העיקרי בזמן לחימה.

איל בן ראובן: ולשם צריך לשאול את השאלה, אל"ף, אם זה מספיק, שתיים, אני שואל את השאלה, אני אגיד את זה גם בסיכום, לגבי סוגיית מעטפת האיומים והיכולות לפעול תחתה איומים, ומה המשמעות של זה, למשל, על חיל האוויר שהוא עכשיו נמצא במקומות אחרים והוא פועל, האם הוא מסוגל בכלל?

איל בן ראובן: האם הוא רוצה?

איל בן ראובן: יש פה שאלות שצריך לתת להן מענה כדי שלא נשאל אותן בזמן אמת.

זאב צוק-רם: אנחנו בוחנים את זה, אבל מכיוון שהאיום הוא תלול מסלול ולא ניכנס לטווחים וכל הדברים האלה, ככלל פחות פעילות תהיה לאורך קו המגע צמודי הגדר, אלא יותר בפנים, שנצטרך לתת מענה.

זאב צוק-רם: עדיין יש את המגבלה, כי בסוף במלחמה חיל האוויר, השמים הם שלו, הוא צריך לפעול בכל תנאי ובכל מצב.

זאב צוק-רם: אחד העיסוקים שלנו היום, זה נושא הכיבוי בלילה.

זאב צוק-רם: אין יכולת כיבוי בלילה בעולם, לא רק במדינת ישראל, בעולם כולו.

יעקב בירן: יש.

זאב צוק-רם: ביקו אומר שיש, אני אומר שאין.

זאב צוק-רם: אין יכולת כיבוי בלילה, יש לזה סיבות, אי אפשר לטוס עם אמצעי ראיית לילה, האש מסנוורת, יש כרגע כל מיני פיתוחים, חלק מהמענה הוא באמצעות ההליכה עם חיל האוויר, עם ה'קרנף' וה'שמשון'.

זאב צוק-רם: אנחנו גמרנו בדיקת היתכנות, זה הוצג לי במל"ל, היה תומר בדיונים עם חיל האוויר.

איל בן ראובן: להם יש את היכולת הזאת?

זאב צוק-רם: כן, יש פטנט אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, ועד סוף השנה חיל האוויר יגמור את הניסויים המבצעיים אחרי בדיקת ההיתכנות ונראה אם יש לנו יכולת לתת את המענה.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: הממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת עשתה איזה עבודה.

אריאנה אלמסי: רק שתי שאלות קטנות.

אריאנה אלמסי: כמו שאמרתי, אחרי 'באש ובמים' הבנתי שכן הייתה בעיה של סמכות, כלומר מי נותן בסוף את ההחלטה.

אריאנה אלמסי: אני לא מדברת על מלחמה, יש מחלוקת מי נותן את ההחלטה, אם צריך כן להפעיל את הטייסת או לא, אם זה המשטרה או נציב כבאות אש.

אריאנה אלמסי: יש פה עדיין מחלוקת.

נסים טויטו: לא, הייתה מחלוקת.

זאב צוק-רם: זה נפתר.

זאב צוק-רם: קודם כל להבין, בשטחי הפוקד והשולט הוא מפכ"ל המשטרה, נקודה.

זאב צוק-רם: הוא יכול להחליט להרים טייסת, להוריד טייסת, להזיז.

זאב צוק-רם: הגורם המקצועי שמסייע בידו בקבלת ההחלטה זה נציב הכבאות.

אריאנה אלמסי: אני רק אגיד מה אמר לנו ראש אגף המבצעים במשטרה, במקרה של מחלוקת בין פיקוד המשטרה לפיקוד כב"ה אין עדיין מנגנון החלטות ויש עדיין להגדיר אותו.

נסים טויטו: אני לא יודע עם מי דיברת, אבל, אדוני היושב ראש, אני אגיד לך במשפט אחד קצר.

נסים טויטו: אנחנו מגדירים - - -

תומר ברנר: זה לא רלוונטי.

תומר ברנר: ממתי זה?

אריאנה אלמסי: מלפני שנה.

נסים טויטו: הוא לא בקי מספיק, לא נעים להגיד.

תומר ברנר: נסים, זה מלפני יותר משנה.

נסים טויטו: אני יודע.

נסים טויטו: במשפט אחד קצר, אנחנו מגדירים מה ואיזה משימות והטייסת מגדירה איך עושים את זה, עם כמה מטוסים, עם מה עולים לאוויר ותכנית הלחימה.

נסים טויטו: חלוקה מאוד ברורה.

אריאנה אלמסי: עוד שאלה קטנה, אולי זה לא רלוונטי ותגידו לי, נושא של חומרים מעכבי בעירה, איך זה, בלאי, מימון.

נסים טויטו: בהקשר הזה, גם בעניין הזה אנחנו עכשיו בעבודה משותפת יחד עם מחקר של המשרד לבטחון פנים ובין היתר אנחנו מתעסקים גם עם האפקטיביות של חומרי הכיבוי, כי הכוונה שלנו ללכת לחומרי כיבוי מתקדמים שיש היום בעולם.

נסים טויטו: זה מצד אחד.

נסים טויטו: מצד שני, תרחיש הייחוס מחייב אותנו לחשב מסלול מחדש באשר למלאים האסטרטגיים.

אריאנה אלמסי: אבל זה תרחיש ייחוס למלחמה, לא תרחיש ייחוס ל - - -

נסים טויטו: לא, לא, אם את עושה לי מלחמה, הוא כבר מקפל בתוכו את הכול.

זאב צוק-רם: אני יכול להגיד לך, כשנכנסנו ל'באש ובמים', אני בקי בזה כי אני נתתי את ההוראה לקנות, 'באש ובמים' נכנסנו עם סדר גודל של 400 טון חומר כיבוי והעלינו תוך כדי לחימה, מיד הגיע אחרי סיום 'באש ובמים' והגענו ל-1,200.

איל בן ראובן: אני מבין, אבל בהמשך לשאלה, בניין הכוח, מי אחראי היום לבניין הכוח של הטייסת?

איל בן ראובן: מי היום מחליט לקנות עוד מטוס, לקנות עוד אמצעים?

נסים טויטו: השר לבטחון פנים.

נסים טויטו: דרך אגב, זה הולך להיות מוכרע בחודשיים הקרובים.

איל בן ראובן: מחומרי הבעירה האלה, אם צריך עכשיו לקנות עוד 1,200 טון כי בתרחיש הייחוס אנחנו צריכים עוד, מאיזה תקציב זה בא?

אריאל סיזל: מהמשרד לבטחון פנים, זו התקשרות של המשרד לבטחון פנים.

איל בן ראובן: שהוא שם את הכסף.

נסים טויטו: כן, המל"ל הגדיר מה הסף של החומר שצריך להיות בבטן, הוא קבע מה הקו האדום ואנחנו מתנהלים.

איל בן ראובן: זה אני מבין, אבל המשרד לבטחון פנים, מי פה נמצא מהמשרד לבטחון פנים?

אריאל סיזל: אני, אריאל סיזל, סגן היועץ המשפטי של המשרד לבטחון הפנים.

אריאל סיזל: למעשה ההתקשרות בכל מה שקשור לאספקת חומרים מעכבי בעירה, היא מנוהלת על ידי המשרד לבטחון הפנים עוד טרם העברת טייסת הכיבוי לאחריות המשרד לבטחון הפנים.

אריאל סיזל: אנחנו מנהלים את ההתקשרות הזאת, ככל שנדרש לרכוש חומרים מעכבי בעירה נוספים אז המשרד מנהל את האירוע הזה.

אריאל סיזל: כמובן שהוא עושה את זה בתיאום עם רשות הכבאות וההצלה וטייסת הכיבוי, אבל אנחנו מתכללים את כל ההתקשרות הזאת.

אריאנה אלמסי: זה תקציב כבאות תקציב משטרה?

אריאל סיזל: זה תקציב המשרד לבטחון פנים.

איל בן ראובן: לא, זאת שאלה חשובה.

איל בן ראובן: מי מכריע?

איל בן ראובן: בסוף בסוף, תראה, יש פה טייסת שהיא כפופה למשטרה, הוא לובש מדי משטרה, מפקד הטייסת - - -

תומר ברנר: נכון, אבל אני נמצא יותר בדיונים אצל הנציב מאשר אצל המפכ"ל.

איל בן ראובן: זה בסדר, אבל בסוף השאלה היא אם התהליכים ברורים.

איל בן ראובן: מבחינתי, מה שאני רוצה להבין, שיש תהליך מובנה ברור.

איל בן ראובן: זאת אומרת שאם עכשיו צריך, יש החלטות בנושא תרחיש ייחוס ויש החלטות כאלה ואחרות שנוגעות לבניין כוח וצריך עכשיו לשים עוד איזה שהוא אמצעי לראיית לילה בשלושה מטוסים, איך עובד הצינור?

איל בן ראובן: אם אתה יכול להגיד לי אותו.

איל בן ראובן: המשרד לבטחון פנים, אני מבין, הוא הסף, אבל יש פה אמירות שיכול להיות שהכבאות אומרת 'אני צריכה ככה', והמשטרה יכולה להגיד אחרת.

אריאל סיזל: אני רק אומר, לשאלתך, יש תהליך מובנה.

אריאל סיזל: אגב, אחד מהיתרונות המרכזיים בהעברת האחריות של טייסת הכיבוי ממשרד הביטחון למשרד לבט"פ שהמשרד לבט"פ הוא המשרד שאמון הן על משטרת ישראל, שהוא הגוף שמפעיל בפועל את הטייסת, והן על רשות הכבאות.

איל בן ראובן: ברור לי.

אריאל סיזל: לכן ישנו תהליך מובנה.

אריאל סיזל: אתה רוצה לפרט בעניין הזה?

תומר ברנר: אני אשמח להרחיב טיפה.

איל בן ראובן: למי אתה פונה?

איל בן ראובן: אתה פונה לרמ"ח אמל"ח של המשטרה?

איל בן ראובן: או ל - - - אני לא יודע אם רמ"ח אמל"ח בכבאות, אני לא מכיר את זה, אבל למי אתה פונה כשאתה צריך - - -

תומר ברנר: זו נקודה מהותית וחשובה, אני חושב שההחלטה להעביר את הטייסת להיות תחת המשרד לבט"פ היא הייתה החלטה מוצדקת מאוד שמוכיחה את עצמה יום יום בשטח.

איל בן ראובן: אני יכול להבין גם למה מבחינתך, כי כשהיית בחיל אוויר היית טייסת מספר 26 ובמשרד לבטחון פנים אתה כנראה הטייסת מספר 1.

תומר ברנר: חיל האוויר של המשרד לבט"פ.

תומר ברנר: מבחינתנו, וזה גם משהו שחשוב להבין, בסופו של דבר התהליכים מתבצעים בצורה מאוד מאוד סדורה.

תומר ברנר: הטייסת, כמו שאנחנו רואים אותה, היא טייסת משותפת של משטרת ישראל ושל רשות הכבאות וההצלה.

תומר ברנר: נושא הסמכות והאחריות זה לב הסוגיה.

תומר ברנר: אכן, לאור 'באש ובמים' עלו מחלוקות שהוסדרו מיד לאחר 'באש ובמים'.

תומר ברנר: ישבנו כמו אנשים מבוגרים, העלינו את המחלוקות על ה - - -

איל בן ראובן: אז בוא תענה לי לשאלה, למי אתה פונה בנושא אמצעי לחימה.

תומר ברנר: העבודה מתבצעת בצורה משותפת.

תומר ברנר: אתמול אנחנו ישבנו אצל הנציב בדיון על תרחיש הייחוס.

תומר ברנר: תרחיש הייחוס של כב"ה, שנגזר מתרחיש הייחוס של פיקוד העורף, לפני שעובר לטייסת להתייחסות ולמענה אוויר בוצעה עבודת מטה של שנה וחצי מאז 'באש ובמים', אני חלק בלתי נפרד מעבודת המטה הזאת.

תומר ברנר: זה אומר שזה מתבצע יד ביד.

תומר ברנר: אין החלטות חד צדדיות בנושא הזה, יושבים סביב שולחן, כב"ה, משטרת ישראל, יש מחלוקות, מתדיינים, מגיעים בסופו של דבר למסקנות ומעלינו יש תמיד את המשרד לבט"פ.

תומר ברנר: בסופו של דבר מסיימים את עבודת המטה המשותפת, הולכים למנכ"ל המשרד לבט"פ, מציגים לו, הולכים לשר לבט"פ, מציגים לו, והיה ויש מחלוקות, ואני יכול להגיד לך שנכון לרגע זה אין שום סוגיה במחלוקת בינינו לבין כב"ה, אנחנו ב - - -

נסים טויטו: דרך אגב, מותר שתהיה אחריות משותפת גם.

איל בן ראובן: רצוי שיהיו הגדרות.

איל בן ראובן: בדברים האלה האחריות המשותפת היא תמיד נכונה במילים, אבל - - -

נסים טויטו: תלוי בפרסונות.

תומר ברנר: אגב, יש הגדרות מאוד ברורות.

תומר ברנר: יש לנו צינורות עבודה מאוד ברורים שלנו, אם הבנת שאין אז זו לא הייתה כוונת - - -

איל בן ראובן: לא, אני שואל, אני רוצה להבין.

איל בן ראובן: אז לגבי תקציב הבנתי.

איל בן ראובן: לגבי החלטות מבצעיות, עכשיו החלטה, האם יש איזה שהיא זכות וטו למישהו?

תומר ברנר: שוב, הגדרנו, אם זה - - -

איל בן ראובן: אם כב"ה אמר עכשיו 'אני צריך בשטח', המשטרה יכולה להגיד איזה שהיא מילה לעצור?

תומר ברנר: כב"ה אומרת את המה ואנחנו אומרים את האיך.

תומר ברנר: זה בכל רמת טיפול.

איל בן ראובן: הכב"ה אומר מה ואתם מחויבים לביצוע?

תומר ברנר: זה מתחיל ברמה של אם יש שריפה, כב"ה אומר 'אני רוצה מטוסים'.

תומר ברנר: הוא לא שואל אותי 'אתה יכול לתת לי מטוסים?', הוא אומר לי, אני אומר 'רות, מעולה, הבנתי.

תומר ברנר: מה אתה צריך?' ועכשיו הוא מתאר לנו את תמונת המצב בשטח לצורך העניין, קרבה ליישוב.

תומר ברנר: אני יודע לעשות את החישובים האלה, אני ואגב יש תחתיי בטייסת קציני כבאות שיושבים תחת פיקודי, שהם קציני ביצוע אוויריים, שזה התפקיד שלהם בסופו של דבר, לעשות את החיבור בין השטח לבין האוויר, יודע לתרגם את מה שהוא רוצה למטוסים ובסופו של דבר אני אומר לו 'רות, הבנתי', 'השריפה ברמת הגולן מרוחק מהמנחתים שלי, אני נותן לך כוח אווירי גדול', או בשריפה באזור יותר קרוב למנחת שלי, אני יודע בעזרת שני מטוסים או ארבעה מטוסים לתת לך את המענה, אני אתן לך את המענה.

תומר ברנר: הם מגדירים את מה ואנחנו מגדירים את האיך.

תומר ברנר: אותלו דבר בתמונת המצב הארצית.

תומר ברנר: הם יגדירו עכשיו, אם יש עשר שריפות במדינת ישראל הם מגדירים את סדרי העדיפויות והם קובעים לאן אנחנו הולכים.

תומר ברנר: אנחנו יודעים לתת להם את המעטפת האווירית הטובה ביותר בהתאם להגדרות שלהם.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: ביקו.

איל בן ראובן: רק תציג את עצמך ודבר, מה אתה מבין.

יעקב בירן: אני אגיד.

יעקב בירן: בניגוד לתומר, שהוא מפקד טייסת הכיבוי וטייס ביחידה האווירית, שהוא מפעיל את טייסת הכיבוי, את המטוסים ביחידה האווירית, אני הקמתי את היחידה האווירית.

יעקב בירן: כשאני הקמתי את היחידה האווירית והייתי מפקד היחידה האווירית הייתי נציג משטרת ישראל בוועדה הבין משרדית לכיבוי שריפות היער והחורש במדינת ישראל.

יעקב בירן: אני לא יודע אם הוועדה הזו עוד קיימת.

יעקב בירן: כיוון שאני גם יודע לטוס, זה התחום שלי, הלכתי ולמדתי את התחום לעומק, לפרטי פרטים, ויש על זה מחקרים בעולם ועומדים פה אנשים וממציאים את הגלגל מחדש.

יעקב בירן: ב-2010, אחרי השריפה בכרמל, כשהלכו לקנות מטוסים, שכחו רק להוסיף שורה אחת בתרחיש הייחוס, את הרוח שהייתה.

יעקב בירן: מטוסי כנף קבועה לא מתאימים לכיבוי שריפות ברוח חזקה, נקודה.

יעקב בירן: ופה ממציאים לי סיפורים ואגדות והכול.

יעקב בירן: אין, יש מחקרים בעולם.

יעקב בירן: וזה מכעיס אותי והתאפקתי כאן שעה ומשהו, כי אנשים מדברים בלי להכיר את זה.

יעקב בירן: ולא רק מעל רוח של 25 קשר, המים לא מגיעים לקרקע של הסופר טאנקר.

קריאה: מעל 30 קשר.

יעקב בירן: אז שם זה אולי 30 ופה ממציאים תרחישי ייחוס.

יעקב בירן: כשהתחילו עם להקים את היחידה האווירית רצתי אז למזכיר הצבאי של ראש הממשלה, איש חיל האוויר, לוקר, והסברתי לו את זה והוא אמר לי 'אתה צודק, נקים, אבל יש בעיה של דחיפות', אז אמרתי לו 'תן תשובה', שני מסוקים היום עולים על אונייה בדרך אלינו ועוד שניים, יעמדו בלוח הזמנים.

איל בן ראובן: תן לי רק להבין, מסוקים כן עושים את העבודה?

יעקב בירן: כן, מסוקים שזורקים אנכי ועוד מטוסים, 120, אני חושב, 120 קשר אתם זורקים היום?

קריאה: 110.

יעקב בירן: 110 קשר, מסוקים זורקים את זה במהירות 30, 35 קשר.

יעקב בירן: יש הבדל.

יעקב בירן: דיברו פה על תרחיש הייחוס, כל מה שאני שומע 'הייתה שריפה, תיקנו', 'היה זה, תיקנו'.

יעקב בירן: מטוסי כנף קבועה לא מתאימים לשריפות בשטחים אורבניים, נקודה.

יעקב בירן: מה עם רעידות אדמה?

יעקב בירן: הייתה ועדה של הכנסת בראשות ד"ר אפרים לאור, היא כתבה שתוצר הלוואי של רעידת אדמה זה שריפות.

יעקב בירן: או בעיר.

יעקב בירן: שמעתי הרצאה שיש 50,000 מכלי גז מוטמנים בתוך הערים שלא יודעים איפה הם בכלל.

יעקב בירן: יהיו שריפות, מטוסי כנף קבועה לא יודעים לעשות את זה, רק מסוקים.

יעקב בירן: עכשיו למסוקים יש גודל.

יעקב בירן: האמריקאים והאוסטרלים, שהשריפות שלהם קצת יותר גדולות, חילקו את זה לשלוש קטגוריות.

יעקב בירן: הקטגוריה הטובה ביותר זו הדבורה, המסוקים הכבדים, אבל יש גם עלות-תועלת, כי הקראנק עם ארבע הרגליים האלה, זה ה-S-63?

קריאה: S-64.

יעקב בירן: אין מה לעשות איתו חוץ מזה, חוץ מלהקים עמודי חשמל, אז הם הגיעו למסקנה, אני אתן את זה במושגים שמכירים, שגודל של אנפה 11,200 ליברות, זה הגודל הנמוך ביותר בקטגוריה הגבוהה.

יעקב בירן: לא מדברים על זה.

יעקב בירן: המסוקים שמשטרת ישראל קנתה עכשיו הם מסוקים קלים מדי ומועמסים מדי.

יעקב בירן: אתם רוצים מסוקים לכיבוי אש?

יעקב בירן: או שתקנו יותר גדולים או שתורידו את המערכות.

יעקב בירן: הסיפור של לפרק להם מערכות שיסחבו מים לא מחזיק מים, כי הכלל אומר, הספרות המקצועית, אם אתה מגיע תוך 20 דקות לשריפת קוצים אתה יכול להתגבר עליה, תוך 30 דקות לשריפת יער וחורש.

יעקב בירן: אבל עד שתפרק את המערכות זה לא יתפוס ולכן המסוקים לא מתאימים.

יעקב בירן: צריך לראות בראייה קדימה, מה יהיה אם ייפלו טילים באזורים אורבניים, מה יהיה אם תהיה רעידת אדמה, מה יהיה אם תהיה שריפה ממשהו אחר, זה לא נותן את המענה.

יעקב בירן: אני אגיד יותר מזה, אני לא יודע אם מישהו שם לב, ביום של השריפה בכרמל, ב-2010, הייתה שריפה גם במגדל מאיר בתל אביב.

יעקב בירן: אני שמעתי את הכבאי מספר איך הוא עלה עם כל הדברים האלה למעלה, לקומה העליונה, לכבות את האש.

יעקב בירן: הוא אומר שהוא כמעט מת, למה שלא נוריד אותו מלמעלה עם מסוק?

יעקב בירן: רק בעיריית רמת גן ועיריית גבעתיים היום בונים משטחים על הגגות של גורדי השחקים, לחלץ אנשים או להוריד אנשים.

יעקב בירן: בשאר הערים בונים, מה יקרה אם תהיה לנו שריפה בגורד שחקים?

יעקב בירן: זאת אומרת כל תרחיש הייחוס הוא תרחיש של אתמול, לא של מחר, על מה שהיה, לא על מה שיהיה.

יעקב בירן: ממציאים פה את הגלגל מחדש של מחקרים - - -

נסים טויטו: דרך אגב, אם כל מה שאתה אומר הוא נכון, על התמהיל של מסוקים וכו', אנחנו לוקחים את זה בחשבון, מה שאתה אמרת על המגבלות - - -

יעקב בירן: איזה גודל מסוקים אתם קונים?

נסים טויטו: זה חלק מהעניין שנבחן, זה מה שבוחנים.

נסים טויטו: אתה צודק.

יעקב בירן: מאה אחוז, אני שמח לשמוע.

יעקב בירן: ולכן אני בא ואומר, בואו נסתכל קדימה על כל הדברים, בואו נכין את הבניינים, שזה חלק מההכנות.

יעקב בירן: רק עיריית וגבעתיים עושים את זה.

יעקב בירן: הייתי אצל כל הערים האחרות, אמרו לי 'כן, כן, חשוב, חשוב' ו - - -

איל בן ראובן: ברור, הנקודה ברורה.

תומר ברנר: התייחסות קצרה לדברי - - -

איל בן ראובן: סיימת, ביקו?

יעקב בירן: אם תומר רוצה לדבר אני מרשה לו, אנחנו בכל אופן אותו צבע מדים.

תומר ברנר: אגב, אני וביקו לא חלוקים בהרבה דברים, אנחנו חלוקים בהתייחסות שלנו לנושאים.

יעקב בירן: אגב, לי אין אחריות, אני רק מהצד, הקיביצר ש - - -

איל בן ראובן: אז מצבך טוב.

תומר ברנר: אנקדוטה קטנה.

תומר ברנר: בזמן השריפה בכרמל, כשהייתה השריפה בכלבו שלום, אני הייתי סגן מפקד התחנה בלב תל אביב בזמן השריפה.

יעקב בירן: ואני טסתי בשריפה בכרמל.

תומר ברנר: אבל זה נושא אחר.

תומר ברנר: בגדול, אני וביקו לא חלוקים בראייה המקצועית שלנו בדברים, אני רק אעמיד דברים על דיוקם.

תומר ברנר: אם זה מצטייר שמטוסי כיבוי לא יעילים ולא יודעים לעבוד, גם ברוחות חזקות, זה ממש לא מדויק.

תומר ברנר: בעולם, אנחנו יודעים שיש תמהיל נכון בבנייה של מערך כיבוי בין מסוקים לבין מטוסים, נשמר איזון מסוים, שוב, מתוך ראייה שלכל אחד מהכלים יש את היתרון היחסי שלו.

תומר ברנר: מטוסים יודעים לעשות קווי עצירה, קווי חיץ, מה שאנחנו קוראים, בעזרת מעכב בעירה, ומסוקים יודעים לעשות תקיפות ישירות של האש בצורה יותר מדויקת על מנת שהאש שתגיע לפסי מעכב הבעירה תיעצר.

יעקב בירן: שאלתי את סגן מפקד קליפורניה בכיבוי אש אחרי השריפה הגדולה, אמרתי לו 'בוא תגיד לי במשפט אחד מה ההבדל בין מטוס למסוק', כי הוא נתן לי הסבר מלא, אמרתי לו 'לא, במשפט אחד', הוא אמר לי 'למטוס תתייחס כמו לטרקטור שעושה פסי הפרדה, למסוק כמו מכונית כיבוי אש'.

יעקב בירן: בדיוק מה שתומר אומר, וזה במחקרים.

תומר ברנר: ואני יכול להגיד לך שהדברים שביקו אומר הם נכונים.

תומר ברנר: כיום, איך שהמערך בנוי ואיך שקיבלנו אותו, המסוקים, מסוקי המשטרה, יודעים לעשות גם כיבוי, זו כשירות חדשה שנכנסנו אליה, אבל חשוב להבין, יש ארבעה מסוקי משטרה שמספקים לצורך העניין שירותים לכל מדינת ישראל, המשימה העיקרית שלהם בזמן שריפה היום היא לא להשתתף אקטיבית בכיבוי השריפה, אלא היתרון היחסי שלהם הוא ביצירת תמונת מצב למפקד השריפה בנושא פיקוד ושליטה.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: תומר, מה שאני לוקח ממה שאתה אומר, שיש איזה שהוא איזון נכון שצריך להיות ואתה מסכים עם ביקו שהיום האיזון הזה אצלנו הוא חלש, לצורך העניין.

תומר ברנר: אני חושב וזה רלוונטי מאוד בימים אלה, כי בדיוק בימים אלה אנחנו דנים בתרחיש - -

איל בן ראובן: עוסקים בבניין הכוח.

תומר ברנר: בדיוק, בתרחיש הייחוס החדש.

תומר ברנר: אני יכול להגיד לך שיש לזה מענה בתרחיש הייחוס החדש, אנחנו מתייחסים לזה ספציפית.

איל בן ראובן: כמה עולה מסוק כזה רלוונטי?

איל בן ראובן: מישהו יודע פה?

תומר ברנר: זה נורא תלוי, יש מסוקים בינוניים שעולים שלושה מיליון דולר, ויש כאלה שעולים גם 20 ו-30.

זאב צוק-רם: אני רוצה רק להגיד, שיהיה ברור, אם לא עושים עבודת מטה ובוחנים ומחליטים החלטות אפשר לבוא בטענות, אבל אם עושים עבודת מטה ובוחנים את הדברים ומתקבלות החלטות, החלטות שמי שמקבל אותן לא חייבות להיות כמו ההחלטות של ביקו.

איל בן ראובן: לא, בסדר, אל תרגיש מותקף.

זאב צוק-רם: לא, כי ביקו אמר 'לא נכון', 'לא מבינים' וכל מיני דברים.

איל בן ראובן: אבל ביקו אמר עוד משהו, חשוב מאוד, הוא אמר 'אין לי אחריות'.

איל בן ראובן: אז הוא תורם לעניין, הוא תרם את תרומתו

זאב צוק-רם: לא, יש לו ניסיון רב, אבל עדיין מישהו יכול להחליט אחרת.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: רבותיי, מי עוד רוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

שלום גנצר: רק משפט אחד לגבי החוזה, שיהיה ברור.

שלום גנצר: החוזה שקיים כרגע הוא חוזה חכירה, הוא מדבר על 14 מטוסים במצטבר, החוזה הוא לשמונה שנים.

איל בן ראובן: עם אלביט.

שלום גנצר: אלביט.

שלום גנצר: זה אומר שנקודת הייחוס שלנו לגבי התעצמות, באשר תהא, זה 2023, יהא התמהיל אשר יהא, אבל צריך להתכוונן לשם כי אז תם החוזה עם אלביט.

איל בן ראובן: אם נחשוב שמבחינה מבצעית צריך לעשות משהו אחר?

איל בן ראובן: אפשר גם לדבר עם אלביט, אני לא נכנס לתהליך, אבל אם יוחלט בתרחיש הייחוס וזה ייראה מספיק נכון שצריך עכשיו לרכוש חמישה מסוקים לכיבוי, אז אני מניח שתצטרכו לעשות את זה.

איל בן ראובן: אני לא הייתי לוקח את זה כ - - - זה נכתב על ידי בני אדם, החוזה הזה עם אלביט, ואפשר גם לשנות אם צריך, אני מניח.

יובל חיו: אני רוצה לומר אמירה כללית בהתייחס לדברים ששמענו, שהם חשובים מבחינתנו, ושאלה ספציפית בסיום.

יובל חיו: בהיבט הכללי אני אומר שאנחנו דנו פה היום בנגזרת, אבל היא נגזרת של משהו הרבה יותר רחב, שזה כשירות להתמודד עם תרחישים עתידיים בתחום השריפה בישראל.

יובל חיו: הנושא הזה הוא נושא מורכב ואני יכול לומר פה קודם כל שאנחנו בהחלט לא מוחקים עדיין את דוח השריפה בכרמל מהפרוטוקול אצלנו, אנחנו נמשיך לבחון האם כלל הנגזרות שעלו בדוח הזה רלוונטיות ואיזה התפתחויות היו.

יובל חיו: אני יכול לומר לכם שכרגע נעשית במשרד ביקורת, בנגזרת של רשויות מקומיות, לגבי האירועים של 'באש ובמים' ועולים ממצאים לא פשוטים, שגם מלמדים על כך שיש פערים שלא נסגרו, עדיין מהשריפה בכרמל.

יובל חיו: לפני שנתיים ערכנו ביקורת על נושא של כשירות וכוח אדם בכב"ה, נמצא פה נציג כב"ה, אני בטוח שהוא מכיר מקרוב את הביקורת הזו ולא מעט שיחות עם הנציב הנוכחי שמצביעות על פערים לא פשוטים.

יובל חיו: לכן אני בכוונה מרחיב את זה לתמונה הרחבה יותר ואומר, למרות בסך הכול הקו החיובי והאופטימי שעולה מהדברים שיש פה, ואנחנו מברכים על כך, עלינו לזכור שבתחום של התמודדות עתידית עם תרחישי אש מורכבים במדינת ישראל, עדיין קיימים פערים שנדרשים לסגירה.

יובל חיו: חשוב לומר את הדברים הללו ולכן גם פתחתי באיזה שהיא הערת אזהרה, גם לגבי הדוח שגב' פכטר התייחסה אליו, שיכול להיות שיש גם בהחלטות שהתקבלו בעניינים האלה, כבר בשנת 2012, באופן שהתקבלו ההחלטות, עדיין יש לנו עוד כמה צלקות שצריך לראות איך אנחנו סוגרים ומטפלים בהן ולכן אנחנו גם בקשר עם הטייסת.

יובל חיו: יודע מפקד הטייסת שאנחנו עומדים איתו בקשר בחצי השנה האחרונה כדי לראות שהדברים הולכים למקום של תיקון והכול מתוך מקום של לתת תשומה נוספת של תיקון וגישור על פערים.

יובל חיו: אז אלה הדברים הכלליים.

יובל חיו: אני רוצה בכל זאת איזה חידוד בשאלה מאוד קונקרטית בנושא, אדוני ממלא מקום יושבת ראש הוועדה, לחדד איזה שהיא שאלה.

יובל חיו: נכון להיום באירועים בדרום ההחלטה על העלאת כלי טיס של הטייסת לאוויר, ההחלטה הסופית, בידי מי היא?

יובל חיו: אני קצת התבלבלתי מההתייחסות, ברגע שגם נציב כבאות והצלה התייחס לדברים הצלחתי קצת להתבלבל, למי נתונה ההחלטה הסופית, שהיא החלטה מורכבת, היא אחרי ניהול סיכונים לא פשוט, למי נתונה ההחלטה הזו בסופו של דבר?

יובל חיו: יכול להיות שאני לא הבנתי עד הסוף, אבל אני מבקש חידוד של הדבר הזה פה בדיון כדי שאנחנו נוכל ללמוד מהדברים.

תומר ברנר: כב"ה.

יובל חיו: כלומר נציב הכבאות הוא הגורם שמשקלל את כל מערכת ניהול הסיכונים, כולל האוגדתיים, כולל הצה"ליים?

זאב צוק-רם: לא, לא, לא.

זאב צוק-רם: זו טעות.

יובל חיו: כי אני מניח שיש תשומה כאשר - - -

זאב צוק-רם: נציב כב"א יחליט להעלות, אבל בסוף הגורם בשטח הוא מפקד הצבא ואם הוא יגיד 'לא יטוס כאן עכשיו מטוס' לא יטוס מטוס.

נסים טויטו: אבל בהנחה שיש אור ירוק ממפקד האוגדה, זו הנחת העבודה.

נסים טויטו: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך גם שהנציב לא פעם, מדי שבוע, מתייעץ עם מפקד חיל האוויר באשר למכלול הסיכונים ומספר שיחות טלפון, שאני הייתי עד לזה שהוא קיבל בעקבותיהם החלטה - - -

יובל חיו: כרגע התשובה ברורה לי לגמרי.

איל בן ראובן: טוב.

איל בן ראובן: עוד מישהו רוצה לפני שאני מסכם?

איל בן ראובן: טוב, אני אומר ככה, לפחות מבחינתי, אני משתתף פה בהרבה דיונים, אין פה הרבה אנשים אמנם, אבל הדיון הוא מאוד מעניין ואני גם שמח שהיה פה דיון ושמענו את האנשים.

איל בן ראובן: אני אומר ככה, איום האש על מדינת ישראל, במדינת ישראל, הוא איום אסטרטגי מהמעלה העליונה, כך צריך להסתכל על זה, ואני חושב שהשנים האחרונות גם מספרות לנו את הסיפור הזה.

איל בן ראובן: איתרע או לא איתרע מזלנו, אבל אנחנו צברנו בשנים האחרונות ניסיונות, ניסיון שלא היה לנו בעבר, שפתאום מין שריפת כרמל כזאת, פתאום אירועי 2016, 'באש ובמים', ועכשיו אירוע חדש, אירוע של מלחמה, לצורך העניין, וזה עוד לא הכול, יש דברים שאנחנו יודעים, דובר פה על רעידות אדמה, דובר פה על כל מיני, זאת אומרת אירוע אש הוא אירוע באמת מהמעלה האסטרטגית ולכן הוא גם מחייב מענה ברמה האסטרטגית.

איל בן ראובן: כשאומרים מענה ברמה האסטרטגית, אין הכוונה לעמימות אסטרטגית, אלא דווקא בדברים האלה המענה צריך להיות מאוד ברור, מאוד מוחלט, באשר למי עושה מה, מתהליך בניין הכוח, איך בונים את הכוח, לקראת שיהיה לנו בדיוק את מה שאנחנו צריכים, ועד לפן המקצועי שמוגדר בדיוק, כמו שנשאלה פה השאלה, וטוב שנשאלה השאלה אם זה לא היה ברור בדיוק, איך ומה וברור שחשוב מאוד שהתשובות לעניין הזה יהיו לא אצל מבקר המדינה ולא אצלי, אלא אצלכם, כלומר שהמפעילים יידעו, שיהיה ברור מאוד מי מקבל את ההחלטה, מה שרשרת הפיקוד.

איל בן ראובן: כשיש אש אין זמן, זה ברור, אני מקווה לכולם, כשהאש בוערת והלחץ הוא גדול ככל שאנחנו מצליחים להקדים את תהליכי החשיבה שלנו ולתת להם תשובות בהירות וברורות, אזי הסבירות לפחות שניתן את המענה במקום ובזמן היא סבירות יותר טובה.

איל בן ראובן: אני יוצא פה מהדיון קודם כל בתחושה שדוח המבקר, שהיה ב-2011 או ב-2012?

יובל חיו: ב-2012 פורסם על שנת 2011.

איל בן ראובן: אני יוצא מתוך הנחה, ותיכף אני אגיד לגביה משהו למבקר, שחלק גדול מהליקויים נשמע פה שתוקנו, וזה חשוב.

איל בן ראובן: כלומר אני יוצא מתוך הנחה שכרגע ברור שהמשרד לבטחון פנים, הדבר הזה נמצא אצלו, ברור המה, ברוך האיך.

איל בן ראובן: אלה כשלעצמם דברים חשובים, כי כשאני באתי לדיון הזה היו לי המון שאלות על העניין הזה, אבל בסך הכול אני קיבלתי את התשובות.

איל בן ראובן: דבר נוסף, כשאמרתם, אם אתם אומרים שהיום נשרפו כ-26,000-25,000 דונם והטייסת השתתפה ב-12,000, זה מה שתומר אמר קודם, אז בסך הכול זה אחוז די גבוה, בכמעט 50% מהשריפות הטייסת השתתפה וזה כשלעצמו אומר דבר חשוב.

איל בן ראובן: אני רוצה לקחת פה עוד אמירה, ששמעתי אותה היום, שהאפקטיביות של הטייסת הזאת, של המטוסים האלה, באין איומים, כלומר בשטח חלק, על שריפות שכאלה האפקטיביות היא מאוד גבוהה, כלומר הדבר יכול להיות מאוד יעיל בזמן אמת.

איל בן ראובן: תיכף אני אתייחס לרוח, לא רוח, אבל עניינית אם יש שריפה כזו בשטח כמו כיסופים והטייסת יכולה לטוס, אזי אם אפשר לטוס ולהוריד את היכולת הזאת זה עושה עבודה מאוד מאוד טובה.

איל בן ראובן: אם זה כך, ברור לחלוטין שמאחר שאיום האש היום, כולל הנזקים - - - אני לא נכנס פה לשאלה, כל אחד, אני שומע המון המון פרשנים ברדיו, גם אני לפעמים אחד מהם, שמדברים על האירועים בעזה, לכל אחד יש את חוות הדעת שלו, האם זה רציני, האם זה לא רציני, האם זה פחות רציני, או זה יותר רציני, האם זה איום קיומי, האם זה לא איום קיומי, השריפות האלה בנקודת הזמן הזאת, אם הם לא ייפסקו בצורה כזאת או אחרת, הן יכולות להיות המרחק שבין מערכה גדולה לבין לא מערכה גדולה.

איל בן ראובן: זה כשלעצמו שם אותו במרחב האסטרטגי הגבוה, שאנחנו לא רוצים שזה יקרה.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי זה אומר שאנחנו צריכים להשתמש במרב היכולות שיש לנו, זה ברור, אבל אני אומר את זה, כדי להגיע לאפקטיביות האופטימלית בלכבות את השריפות האלה כדי להקטין ככל האפשר את הנזק שהוא נזק גם מעשי, כספי, כל מה שזה, אבל הוא גם נזק, פסיכולוגי זה לא המילה הטובה, הוא נזק מורלי והוא נזק בתהליכי קבלת ההחלטות.

איל בן ראובן: הוא נזק, הוא משפיע מאוד על תהליכי קבלת ההחלטות של הדרג שצריך להחליט מה לעשות עם זה, על הלחץ הציבורי, על כל מה שמסתובב סביב העניין הזה.

איל בן ראובן: בסך הכול אני מתרשם שהמטוסים במגבלות האלה עושים עבודה חשובה, אני חושב שעל אירוע שכזה, על מערכת אירועים שכזאת, אני מאוד ממליץ, ואני מקווה שאתם עושים את זה, כי אתם גוף ביצועי, ויושב פה גם טייס וחיל האוויר תמיד מצטייר אצלי כגוף שאחד מהדברים החשובים שהוא יודע לעשות מאוד טוב זה את כל נושא לימוד הלקחים, ואני מאוד מאוד מקווה שלתרחיש הזה מתקיימת חשיבה לימודית של לימוד יומיומי ושבועי וחודשי וכללי באשר לאיך אפשר לעשות יותר טוב, איך אפשר לצורך העניין להגיע יותר, יותר מהר, בהיקף יותר גדול וכו' וכו'.

איל בן ראובן: אני חושב שזה דבר שצריך לשאוף אליו.

איל בן ראובן: בסוף בסוף צריך לקחת סיכונים מחושבים.

איל בן ראובן: לא דיברנו פה, וטוב שלא דיברנו על זה בכלל, על כל נושא האיום שהוא שיקול סביר מאוד באשר למתי להפעיל, איך להפעיל, את מי להפעיל וכך הלאה.

איל בן ראובן: נקודה נוספת שאני מבקש לבחון, אני חושב שהמשרד לבטחון פנים, אני כן מציע לשאול את השאלה, אני לא מנחה פה, זה אתם צריכים לעשות, האם יש איזה שהיא יתירות בהינתן איום משמעותי אפשרי על מטוסי הטייסת, האם נכון וכדאי לשמור על כשירות מטוסי הריסוס.

איל בן ראובן: האם הם יכולים להיות איזה שהיא מדרגה שאולי ניתן להשתמש בה.

איל בן ראובן: אין לי כלים כרגע לקבוע מקצועית מכאן, לא עשיתי על זה מספיק עבודה, אני חושב שכדאי לשאול את השאלה הזאת.

איל בן ראובן: זה נכון למשרד לבטחון פנים, אני מקווה מאוד שאין פה משחקי כבוד, אגו, השקעות, זה לא הסיפור.

איל בן ראובן: אם יש היום עוד איזה שהיא יכולת שאפשר להשתמש בה ואנחנו לא משתמשים בה כי, מסיבות כאלה ואחרות, אבל אפשר לעשות אותה, אני מציע לבחון את הדבר הזה ברצינות.

איל בן ראובן: תרחיש הייחוס, וובה, או כבאות, נסים, לוח זמנים פחות או יותר, מתי אתה חושב אתם יכולים להגיד שיש תרחיש ייחוס ומשמעויותיו?

איל בן ראובן: ב-20 ומשהו באוגוסט זה צריך להיות אצל השר.

נסים טויטו: השר מתכוון להגיע מוכן לזה לקבינט בט"פ ולכן אנחנו נדרשנו - - - אנחנו השלמנו נציב, השלמנו סמפכ"ל, כרגע זה נדחה לעוד חודש - - -

זאב צוק-רם: לאוגוסט.

נסים טויטו: בעוד חודש, חודש וחצי, הצגה אצל השר.

איל בן ראובן: אוקיי.

איל בן ראובן: אז אני הייתי רוצה, אני אומר פה, שהיות היום יש מדרג אחד שלא דיברנו עליו בכלל, אני הייתי מבקש כדי להשלים את התמונה, כדי שהיא תהיה שלמה, אני מבקש שבסביבות סוף אוגוסט, תחילת ספטמבר, נקיים דיון בוועדה המסווגת, שבה קודם כל נוכל לדבר פתוח על כל הסוגיות שלא דיברנו עליהן כאן, ובאותה הזדמנות אני אשמח מאוד כמענה לשמוע או לראות את תרחיש הייחוס הכללי והמשמעויות שלו לבניין הכוח לגבי מה צריך, איך צריך, ויכול להיות שנגיע גם למסקנות ונוכל לעזור בעניין הזה מפה כדי לתמוך את הצורך המבצעי.

איל בן ראובן: אני באמת חושב שהצורך המבצעי הזה הוא אקוטי ורלוונטי מאוד, מאוד מאוד מאוד, וברור שיש מה לעשות בעניין הזה.

איל בן ראובן: באותו הקשר, היות שזה עלה פה, במקרה הזה על ידי ביקו, אז אני שם פה לפרוטוקול ואני אומר את זה, שכדאי מאוד לבדוק את הנושא של האיזון הנכון שבין מטוסים קבועי כנף לבין מסוקים ולראות מה צריך.

איל בן ראובן: כמו שנאמר פה, אנחנו לעולם לא יודעים באיזה תרחיש נמצא את עצמנו, אנחנו רק כן יודעים להגיד שבשנים האחרונות אנחנו מופתעים כל פעם מחדש בעניין של האש.

איל בן ראובן: כדאי שנקדים תרופה למכה.

איל בן ראובן: עלתה פה סוגיית יכולת הכיבוי בלילה, וובה העלה פה את נושא ה'קרנף' והיכולת הזאת, אני מניח שזה ייכנס למרחב הדיון של תרחיש הייחוס והמענה.

איל בן ראובן: כדאי שזה יהיה בתוך ה - - -

זאב צוק-רם: 'קרנף', זה יהיה רק בסוף השנה.

איל בן ראובן: בסדר, אבל בתרחיש הייחוס אפשר לשאול את השאלה האם צריך או לא צריך.

זאב צוק-רם: זה לא משנה, יגיע אלינו 'קרנף' בכל מקרה, בכוננות תמיד.

איל בן ראובן: אם יש, אז בסדר.

איל בן ראובן: אני אומר שזה עלה פה כנקודה, אז אני מתייחס אליה.

איל בן ראובן: לגבי מבקר המדינה, היות שזה עניין אסטרטגי מהמעלה העליונה, אני חושב שכדאי לקבוע איזה שהוא מועד, היות שעסקתם בזה בעבר והסתכלתם על הדבר הזה, זה נושא מספיק חשוב ברמה האסטרטגית כדי כן לבחון להיכנס קצת יותר לעומק ולבחון את כלל מערכת המלחמה באש במדינת ישראל.

איל בן ראובן: ברור שזה צריך להיות משהו ברמה הכוללת.

איל בן ראובן: אני ממליץ להיכנס לזה, לא מחר, אלא אחרי שאפשר להתייחס לתרחיש ייחוס לגבי כל תהליך קבלת ההחלטות, אני חושב ששווה להסתכל על תהליך קבלת ההחלטות, זה גם עונה לשאלה שהייתה לי בשיחות עם יוסי ממבקר המדינה לגבי הדיון מתי מבקר המדינה, כדאי לו לבדוק תהליכים.

איל בן ראובן: אני חושב שזו דוגמה טובה להיכנס לבדיקת תהליך כאשר הוא קורה, כאשר אפשר להשפיע עליו ולא - - -

יובל חיו: לנו יש עמדה ברורה בעניין הזה.

יובל חיו: יש כאלה שחולקים עלינו.

איל בן ראובן: אני יודע, לכן אני אומר פה את דעתי.

איל בן ראובן: אני חושב שזה בהחלט נושא ששווה להידרש אליו.

יובל חיו: כן.

איל בן ראובן: חברים, עוד דבר אחד, אני אומר את זה פה לעצמי, תומר, אשמח מאוד לעשות אצלכם ביקור, הן בטייסת ובתיאום עם כב"ה, לראות איך - - - בדברים האלה אני לפחות אוהב לראות את הדברים בעיניים, אז אני בהזדמנות אעשה את זה.

תומר ברנר: אפשר להזמין את כל חברי הוועדה, בשמחה.

איל בן ראובן: ואפשר להזמין את כל חברי הוועדה, אנחנו נעשה איזה שהוא ביקור אצלכם.

איל בן ראובן: תודה רבה.