הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2018-06-25 12:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתנצל בפני הנוכחים שלא הצלחנו להתחיל ב-12:00.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו כן מתכננים לעשות זה לסיים את כל הדברים שנשאר לקרוא אותם וצריכים להסביר אותם ואחר כך לישיבה הבאה אנחנו נשלח מראש את הסיכום, כולל בכל הנושאים הכבדים יותר, נגיד כך, יהיה דיון ואחר כך אני מקווה שנוכל להצביע ולסיים את הנושא הזה שהוא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל במערכת המשפט, שנציגיכם היו כאן כוכבים מרכזיים בישיבה הקודמת ואם אתם רוצים להסביר, אתה רוצה להגיד מה יש להם להסביר?

גור בליי: אני רק רוצה, בשביל להכניס את זה לאיזה שהוא קונטקסט, בדיונים הקודמים עורך דין חיים ויסמונסקי מהפרקליטות הציג באריכות את כל הנושא של מה שקיים היום מבחינתו בהיבט של הפנייה להסרה וולונטרית של תכנים מהרשתות החברתיות השונות מכוח תנאי השימוש אותן רשתות, ה-terms of service, מה שנקרא, אבל במהלך השיחות שלנו עם גורמים שונים בממשלה הבנו שיש עוד גורמים שגם הם פונים שלא באמצעות היחידה של חיים והיינו שמחים לשמוע כי יכול להיות שזה משפיע על האופן שבו הדברים האלה גם ישתלבו בחוק.

גור בליי: בהקשר הזה, עד כמה שאני יודע, יש גם את הנושא של הנהלת בתי המשפט וגם יחידות מאו"ר של המשטרה, שאני חושב שהיינו שמחים לשמוע את ההתייחסות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אולי אני אוסיף רק מילה אחת, אנחנו מדברים לא רק על הרשתות, אנחנו מדברים גם על המפרסמים.

ניסן סלומינסקי: מפרסם בדרך כלל, אדם רגיל שפרסם, לטוב ולרע, במקרה הזה לרע, פנייה אליו של מערכת המשפט, נגיד ככה, למרות שאין פסיקה של שופט, הוא מזדעזע, הוא אומר 'רגע, תשמע, מה אני צריך - - -', ויכול להיות שהוא יעשה משהו שאולי בפועל הוא לא היה צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל פנייה של מערכת משטרתית שפונה אליו, אם לא הייתה איזה שהיא החלטה של שופט, גם היא מאוד מרתיעה את המפרסם ויכול להיות שהוא כתוצאה מזה יוריד ויכול להיות שהוא באמת לא היה צריך להוריד, אולי.

ניסן סלומינסקי: אז כשאנחנו מדברים על ההליך בוועדה, אנחנו מדברים על הליך שעובר דרך שופט ובשכלול שנעשה, לקראת החוק שנאשר בישיבה הבאה, אנחנו מצרפים שני שלבים, שלב רגיל ושלב אולי מהיר, אבל עדיין יש פסיקה של שופט.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו יכולים לדבר על הגבלה מסוימת של חופש הביטוי והגבלה כזו אנחנו רוצים, למרות שהפרסום הוא פרסום קשה ואנחנו אומרים שלא יעלה על הדעת שיהיה כזה פרסום, אבל אנחנו בכל אופן רוצים, כדי לשמר את העיקרון של מצד אחד חופש הביטוי, מצד שני אפשרות לשמור על בריאותם, נפשם של אנשים, או אם זה טרור או כל מיני דברים כאלה, שגם את זה צריך לעשות, אז אנחנו רוצים שבכל אופן זה יהיה באיזה שהיא בקרה.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה שופט, אנחנו כולנו מתכופפים, שופט, בין אם זה הליך מהיר או קצר, זה בקרה ואם הוא הוציא צו, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: הנה, פתר לי את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כשישנם גופים שלא עוברים דרך שופט צריך לדון אם באמת אפשרי לתת להם את היכולת הזאת, למרות שאין להם יכולת מחייבת, אבל נראה מי מהמפרסמים יעמוד מול מערכת המשפט או המשטרה כשהם פונים אליו.

ניסן סלומינסקי: ננסה להבין ולדון בזה האם באמת זה הליך רצוי וטוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מצד אחד, הסברתי את הנושא שזה יכול להיות פגיעה בזכות של אדם לחופש הביטוי וכו', שלא דרך בית משפט, מצד שני יש את הערך השני, שאם יש קריאה לרצח או לטרור, נניח, אז אנחנו רוצים כמה שיותר מהר, זה לא רק לגבי שופטים, עובדים סוציאליים ואחרים, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להוריד את זה, ופנייה של מערכת, גם אם היא לא דרך שופט יכולה לעזור, יכול להיות שהיינו אומרים למה לא.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אלה שני הצדדים של המטבע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ברק.

ברק לייזר: צהריים טובים.

ברק לייזר: אי אפשר שלא להתחיל בכמה משפטי רקע על מה שקורה במערכת בתי המשפט בעת האחרונה בכל מה שקשור בשיח ברשת.

ברק לייזר: מחקרים שבוצעו מעידים על כך שכל חמש דקות נרשמת ברשת קללה או קריאה לאלימות נגד מערכת בתי המשפט.

ברק לייזר: כל חמש דקות, רבותיי.

ברק לייזר: 230,000 קריאות נגד מערכת בתי המשפט בשנה.

ברק לייזר: השיח הוא שיח אלים וכפי שאני אתאר - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים לכם יישר כוח או משהו, או שזה אין בכלל?

ברק לייזר: יש גם כאלה.

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: חמישה, עשרה?

ברק לייזר: יש גם כאלה.

ברק לייזר: אותם פחות מודדים, אבל יש גם כאלה.

ברק לייזר: כפי שאני אפרט בהמשך וכפי שאדוני והיועץ המשפטי ביקשו, אנחנו נתאר את תהליך העבודה שלנו שהוא לא מורכב ובאופן עקרוני הוא לא שונה מהתהליך שתיאר ד"ר ויסמונסקי בדיון הקודם.

ברק לייזר: מערכת בתי המשפט פועלת במעט מאוד מקרים, בסך הכול בשנה האחרונה פעלנו ב-38 מקרים ובאמת במקרים המאוד מאוד קיצוניים ויש לי דוגמאות ואם ירצה אדוני אני אמסור לידיו - - -

אמיר אוחנה: אני אשמח, אדוני, לשמוע דוגמה או שתיים.

ברק לייזר: סליחה?

אמיר אוחנה: אני אמרתי ליושב ראש שאשמח לשמוע.

ברק לייזר: אני אוכל להראות לכם תצלומים של שופטי בית המשפט העליון במדי גסטפו, אני יכול להראות לכם תמונה של נשיאת בית המשפט העליון עם הכותרת 'קאפו', אני אוכל להראות לכם תמונות של שופטים בפוטומונטאז' על - - -

אמיר אוחנה: הגנתם על עוד מישהו חוץ מהשופטים?

ברק לייזר: סליחה?

אמיר אוחנה: הגנתם על עוד מישהו חוץ מהשופטים או שרק - - -

ניסן סלומינסקי: תיכף נגיע לזה, אמיר.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים כרגע רק על המערכת שלהם.

ברק לייזר: אני נציג של הנהלת בתי המשפט, אני היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט ואני מטפל ביחס לשופטים ולעובדים אצלנו במוקדים שמותקפים.

ברק לייזר: היחידה המקצועית שלנו ממוקמת בלשכה המשפטית, עורכת דין יוסים, שהיא ממונה על התחום, היא חלק מהלשכה המשפטית ולא בכדי.

ברק לייזר: אנחנו כתבנו בעניין הזה נוהל עבודה מפורש שהתכלית שלו היא לוודא שהפעילות שלנו מתמקדת רק בדברים החמורים שאין חולק לגביהם שהם חורגים מגבולות חופש הביטוי ויש בהם משום הסתה לאלימות כלפי השופטים.

ברק לייזר: מתוך אותם 230,000 קריאות, שאנחנו מטפלים ב-38 מקרים, אפשר להבין, ויש לנו גם דוגמאות חיות, שאנחנו מטפלים רק במקרים המאוד מאוד מאוד חמורים.

ברק לייזר: שוב, התחלתי לתאר את המקרים, ואני מבין שזה מעניין ואם אדוני ירצה אנחנו נמסור בעניין הזה חומר עם איחולי מוות לכבוד השופט רובינשטיין ששכל את בתו.

ברק לייזר: המקרים הם מקרים מזעזעים.

ברק לייזר: אנחנו לא פועלים בשמם של השופטים בלבד, אנחנו פועלים בשמו של הציבור, כי כשהציבור נחשף לפרסומים מהסוג הזה ברשת האינטרנט, בין בערכאות הגבוהות ביותר ובין בערכאות הדיוניות, נפגם האמון של הציבור במערכת בתי המשפט ברמות הכי גבוהות שלו.

ברק לייזר: אם נדבר על הערכאות הדיוניות, אז כשבעל דין מגיע לראשונה ומרבית בעלי הדין מגיעים לבתי המשפט פעם בחייהם, וטוב שכך, ובאופן טבעי בתרבות שאנחנו חיים בה היום נהוג שאתה עושה בדיקה, אתה עושה בדיקה בגוגל מה מחכה לי בהליך המשפטי, מהן המשמעויות, ובין היתר אתה עושה בדיקה לגבי השופט.

ברק לייזר: כשאתה מקליד את שמו של השופט ואתה נחשף לתמונות פוטו מונטז' על תמונות פורנוגרפיות קשות, כולל תמונות של שופט שמתעלל לכאורה בקטינים, זה עושה משהו.

ברק לייזר: איך אני יכול לבוא ולהתדיין בפני אותו שופט שראיתי עליו דברי שטנה כאלה באינטרנט.

ברק לייזר: לכן חשוב לומר שבעניין הזה אנחנו רואים עצמנו כשלוחיו של הציבור.

ברק לייזר: נכון שכשהמציאות היא 230,000 קריאות בשנה אז השופטים לא רווים נחת גם מפרסומים שהם להבנתנו לא פוגעים בחופש הביטוי ואנחנו יודעים להשיב להם אחר כבוד, 'אדוני, נצטרך להתמודד עם האמירה הזאת, זו אמירה שהיא אולי ביקורת, אולי היא נוקשה וחריפה לעניות דעתך', אלה לא המקרים שאנחנו נטפל בהם כי, שוב, בתי המשפט מקדשים, כפי שדיברנו בדיון הקודם, מקדשים את זכויות האדם ובין היתר את חופש הביטוי ולכן אנחנו לא פועלים במקרים האלה.

ברק לייזר: לא בכדי החליט אז בשעתו נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט גרוניס, שהיחידה המקצועית הזאת תהיה ממוקמת בלשכה המשפטית מתוך התפיסה שהבקרה המשפטית חייבת להיעשות ושהפעילות של המחלקה הזאת מעוגנת בנוהל עבודה שמגדיר בדיוק את הסמכות ואת שיקול הדעת שמופעל בכל מקרה ומקרה.

ברק לייזר: עד כאן.

ברק לייזר: מעבר לשאלות שנשאלנו על ידי היועץ המשפטי בעצם, כפי שאדוני רמז, אנחנו עושים שימוש בכלים שהאינטרנט מאפשר לגולשים באופן שוטף.

ברק לייזר: אנחנו לא עושים שימוש בשום כלי שהוא כלי יצירתי כזה או אחר, לא מנהלים איזה שהוא מעקב ברשת, לא עושים שימוש בכלים טכנולוגיים.

ברק לייזר: כשאנחנו נחשפים, ושוב, למקרים החמורים ביותר, אנחנו פועלים בהתאם לתנאי השירות שקבועים באתרים או ברשתות החברתיות ואנחנו פונים דרך אפיקי הפנייה שמוגדרים לנו באתרים ואנחנו מסבים את שימת הלב לכך שהפרסומים הם פרסומים חמורים שלכאורה עולים כדי עבירה פלילית, של הסתה, של זילות בית המשפט, של פגיעה בחופש הציבור, ואנחנו מבקשים, ולא דורשים, כי אין לנו סמכות לדרוש, כפי שאדוני אמר, ובצדק, אין לנו צו של בית משפט שמאפשר לנו לנקוט בהליכי, במרכאות כפולות, הוצאה לפועל של הצו השיפוטי, אנחנו פונים כפי שפונה כל משתמש ומבקש להסיר את הפרסום.

ברק לייזר: יש מקרים אנחנו מצליחים, יש מקרים שאנחנו לא מצליחים.

ברק לייזר: במקרים המובהקים אנחנו מצליחים כי מובן לגופים המוסדיים, אם זה גוגל ופייסבוק, שישנה שם התבטאות שהיא התבטאות חריגה.

ברק לייזר: הכותבים עצמם, באופן טבעי הם כותבים את מה שהם כותבים בשביל להעביר את המסרים שהם מעבירים וכשיש פנייה אליהם ברוב המקרים הפנייה הזאת לא נוחלת הצלחה, אבל יש גם מקרים שכן, יש מקרים שישנה הפנמה שמדובר בטעות, מדובר בחציית גבול, ובאמת הפרסומים האלה מוסרים.

ברק לייזר: אבל המסר שחשוב לנו להדגיש, בעצם אחת לשתיים, ראשית, אנחנו לא עושים שום שימוש בשום כלי שלא עומד לרשות הציבור, ושנית, אנחנו מתמקדים באמת במקרים המאוד מאוד חמורים שהנזק שנגרם הוא נזק ציבורי.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר 'אנחנו', למי אתה מתכוון?

ברק לייזר: אנחנו בהנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: המחלקה המשפטית?

ברק לייזר: יש לנו עורכת דין, ליאת יוסים, שפה לידי, היא הממונה על התחום הזה.

ברק לייזר: יש צוות שפועל תחתיה, יש נוהל עבודה מסודר שמוכתב בנושא והיא מפעילה אותו.

ברק לייזר: אם תרצה הוועדה אפשר כמובן להמציא את כל החומרים - - -

אמיר אוחנה: שמה הנוהל אומר?

אמיר אוחנה: מגישים עתירה לבית משפט?

ברק לייזר: לא, אין שימוש בהליכים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: הם פונים לרשת ולמפרסם.

ברק לייזר: אני אסביר לאדוני את התהליך.

ברק לייזר: הואיל ואנחנו לא עוסקים בניטור, אנחנו לא יודעים על הדברים האלה מראש, על פי רוב אנחנו מקבלים פניות, אם זה מהשופטים או מגורמים אחרים, 'שימו לב, יש פרסום איום ונורא ברשת האינטרנט' ואז אנחנו נכנסים ובוחנים את הפרסום.

ברק לייזר: ברוב המקרים באמת מדובר בדברים שהם לא נעימים, אף אחד לא אוהב לשמוע אותם, אבל בסדר, הביקורת היא לגיטימית - - -

אמיר אוחנה: אתה מדבר על המקרים הקיצוניים.

ברק לייזר: הביקורת היא לגיטימית וזה בסדר, ואחר כבוד אנחנו משיבים לשופט, או לגורם, 'בסדר, ראינו, לא נורא, תתמודד'.

ברק לייזר: במקרים המאוד מאוד חריפים מתקבלת החלטה לפעול בעניין הזה ושוב, הפנייה נעשית, אם זה לגוגל או לפייסבוק או לרשת חברתית אחרת ואנחנו מסבים את שימת הלב, אנחנו אומרים 'הפרסום הוא פרסום קשה מאוד', אנחנו מסבירים מה הם הקשיים, מפנים לסעיפי העבירה שמבחינתנו נעברו בהקשרים האלה ועל פי רוב הגופים המוסדיים, שוב, כשמדובר במקרים החמורים ביותר, פועלים להסרת הפרסומים האלה.

קריאה: מה הרציו של הקבלה, בין מה שאתם מבקשים למה ש - - -

אמיר אוחנה: מה היחס?

אמיר אוחנה: 90%.

ברק לייזר: היחס הוא בערך, אני מניח שמחצית מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הרשתות או על המזמין?

ברק לייזר: לא, אני מדבר באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אם תדע לחלק לי לגבי המזמין.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל - - -

ברק לייזר: אתה מדבר בין הכותב עצמו לבין הפלטפורמה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הכותב עצמו, הוא מעניין אותי כי - - -

ברק לייזר: פחות או יותר חצי חצי.

ברק לייזר: שוב, כשאנחנו מדברים על המקרים החריפים, כפי שהזכרתי פה, אז הדברים נכתבים בכוונה, הם נכתבים בכוונה להתסיס, בכוונה להתלהם, בכוונה לחצות גבולות ועל פי רוב במקרים האלה הפנייה לגורמים האלה היא לא ממש מסייעת.

ברק לייזר: ראשית, לא בכל המקרים ניתן לעמוד על זהותו של הכותב, יש פלטפורמות שמקדשות את האנונימיות ואתה לא תמיד יודע מי ואתה לא יכול לפנות.

ברק לייזר: אגב, גם אם אנחנו יודעים מי הגורם שכותב, כי אנחנו מכירים את הסגנון ואנחנו יכולים להניח, אנחנו לא פועלים.

ברק לייזר: כשהכותב עצמו לא חותם בריש גלי על הפרסום שלו אנחנו לא פועלים בעניין הזה כי אנחנו לא פועלים לפי הסקת מסקנות או תחושת בטן, אנחנו לא מרשים לעצמנו לעשות את זה.

ברק לייזר: כשאנחנו יודעים מי הם הכותבים אנחנו פונים, ברוב המקרים אנחנו לא מצליחים להסיר את הפרסום כי, שוב, יש שם אג'נדה שמבקשים לקיים אותה והפרסום נעשה כפי שנעשה בכוונה תחילה.

ניסן סלומינסקי: וכשאתם לא מצליחים, מה קורה הלאה?

ברק לייזר: לא מצליחים אנחנו לא מצליחים.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לשופט?

ברק לייזר: לא.

ברק לייזר: יש מקרים שהם חריפים דיים כדי שאנחנו נלך ונגיש תלונה במשטרה.

ברק לייזר: אנחנו מעבירים את החומר המצומצם שיש לנו והעניין ממשיך ומטופל משם.

ברק לייזר: להגיד לך שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא של רשויות החקירה?

ברק לייזר: יש להם את השיקולים שלהם ו - - -

ניסן סלומינסקי: גם אליכם הם לא מתייחסים?

ניסן סלומינסקי: וואו וואו.

ברק לייזר: הם מתייחסים אלינו וזה בסדר שהם מתייחסים אלינו כאדם מן היישוב.

ניסן סלומינסקי: קצת חיוך אחרי הישיבה הקודמת.

ברק לייזר: זה בסדר גמור.

ברק לייזר: אנחנו לא מצפים ליחס מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אצלכם זה הגוף היחיד או שגם במשטרה יש גוף כזה?

ברק לייזר: המשטרה תדבר בעד עצמה, אבל אנחנו לא עושים שימוש בגופי החקירה במשטרה.

ברק לייזר: אגב, גם לא במשרד המשפטים, אנחנו מתנהלים בעצמנו מתוך תפיסה של עצמאות ולכן אנחנו בתוך דל"ת אמותינו, לפי השיקול ותפיסת העולם שלנו ושיקולי המדיניות.

ברק לייזר: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מגישים תלונה למשטרה, לא יצא עד כה שפנינו לבתי המשפט בבקשות לצווים, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו פועלים באפיקים שעומדים לרשותנו ומעבר לכך, כשאנחנו מגישים תלונה למשטרה ראשי המערכת לא מפעילים לחץ על ראשי המערכות האחרות, אם זה במשטרה או במשרד המשפטים כדי שינקטו איזה שהיא פעולה אקטיבית בעניין.

ברק לייזר: שוב, ראשית בקרב השופטים יש איזה שהיא תחושה שלא הייתה בעבר, שהנהלת בתי המשפט מטפלת בעניינם, שאנחנו מסבירים לשופטים על כך שהפרסומים הם פרסומים לא נעימים ואפשר להבין, אבל הם לא חורגים מגבולות חופש הביטוי ולכן לא נכון לפעול בעניין הזה, שוב, כי הביקורת היא לגיטימית, זה תפקידו של הציבור.

ברק לייזר: תפקידה של הרשת גם לאפשר את השיח ואת הביקורת על בתי המשפט, בתי המשפט לא חפים מביקורת, כמובן שהביקורת צריכה להיעשות בטעם טוב - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהשמועה פשטה, לפחות סיפרו לי בשקט, שלהנהלת בתי המשפט יש הסדר מיוחד עם הרשתות, אני לא מדבר על המפרסמים, שאם אתה מצלצל נניח לנועה מגוגל, אז היא מיד תוריד את זה.

ברק לייזר: לא נכון.

אמיר אוחנה: יש גם למשרד המשפטים מחלקה מיוחדת כזאת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ברק לייזר: אתם מייחסים לנו יותר תחכום ויעילות ממה שיש לנו בפועל.

ניסן סלומינסקי: דקה, מה שאמרו שכאילו לכם יש איזה הסדר שלאחרים אין ואחרים מתקנאים בכם.

אמיר אוחנה: מי זה האחרים?

אמיר אוחנה: האזרחים?

ניסן סלומינסקי: לא האזרחים, אפילו משרדים אחרים.

ברק לייזר: אין לנו שום הסדר כזה.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה, על שופטים יש ושמעתי בשבוע שעבר על עובדים סוציאליים יש לא פחות, גם על אחרים, לא מדבר על חברי כנסת וכו'.

אמיר אוחנה: לא, על חברי כנסת הכול אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל להם יש הסדר מיוחד שהם פונים - - -

נועה אלפנט לפלר: אני יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: תיכף אני אשמע אותך.

ניסן סלומינסקי: כאילו יש הסדר שכשהם פונים מיד מורידים.

ניסן סלומינסקי: אחרים זה סיפור, לפעמים כשחיים פונה שומעים בקולו, לפעמים הטוויטר אומר לו 'לא מכיר אותך, לא יודע מי אתה אפילו' וזהו, למעט בתי המשפט, יש להם יראת כבוד מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה השמועה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שאתם מכחישים את זה וגם הכלה מכחישה, גם נועה מכחישה, כן?

ברק לייזר: ראשית, אדוני, הנתונים מדברים בעד עצמם ואם זה היה כך אז כנראה שהיינו מצליחים להסיר את כל הפרסומים ולא כך היא.

ברק לייזר: שנית, אני מצהיר פה, אין לנו שום קשרים ויחס מועדף אנחנו לא מקבלים בשום מקום, אנחנו נתקלים בהרבה קשיים, הרבה מטרטרים אותנו מפה לשם, משם לפה.

ברק לייזר: הסר דאגה מלבך, אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לא דואג, ההיפך.

אמיר אוחנה: לא, אנחנו לא שמחים שמטרטרים אתכם.

ברק לייזר: לא, אבל נדמה לי שאדוני רמז שאנחנו עושים שימוש לא לגיטימי - - -

ניסן סלומינסקי: גוגל, אין לכם שום מערכת מיוחדת?

נועה אלפנט לפלר: מפתיעה אותי השמועה הזו, אני לא שמעתי אותה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת?

נועה אלפנט לפלר: לא, אבל יש טופס פנייה בכל העולם, זה לא שום דבר ייחודי, בטח לא לישראל ובטח לא למערכת בתי המשפט.

נועה אלפנט לפלר: יש טופס פנייה ייחודי בבקשה להסרת תוכן שמיועד לממשלות.

נועה אלפנט לפלר: עושים בו שימוש בכל העולם כמו גם בישראל ואני חושבת שעושים בו שימוש באפקטיביות רבה ואנחנו שמחים על העבודה האפקטיבית.

ניסן סלומינסקי: ממשלות, את מתכוונת, לא דווקא בתי משפט אלא גורמים ממשלתיים?

נועה אלפנט לפלר: גורמים ממשלתיים.

נועה אלפנט לפלר: אני חושבת שאנחנו עובדים עם משרד המשפטים, זה גם עלה פה בעבר, בצורה יעילה למדי לטובת העניין.

נועה אלפנט לפלר: לא תמיד הבקשות נענות, כפי שגם נאמר פה, וזה בסדר גמור, הכול בהתאם לכללים שמפורסמים אצלנו.

נועה אלפנט לפלר: זה בהקשר ליוטיוב.

גור בליי: ברק, למה אתם בעצם לא פועלים דרך אותה יחידה של הפרקליטות שמרכזת, עד כמה שאני יודע, את כל הנושאים?

גור בליי: אני שם בצד את מאו"ר, אבל נושאים אחרים ממשלתיים מרוכזים על ידי היחידה בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: שמערכת בתי המשפט תפנה למשרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות הפרדה מוחלטת.

ברק לייזר: ראשית, למיטב ידיעתי אנחנו התחלנו לפעול בעניין הזה עוד לפני שמשרד המשפטים התחיל לפעול בעניין.

ברק לייזר: שנית, וזה עולה אצל אדוני לא מעט, בטח כשאני פה, אנחנו מקדשים את העצמאות שלנו, העצמאות המוסדית שלנו, אנחנו רוצים לטפל בשופטים בעצמנו, זה גם כרוך בהרבה שיחות טלפון עם השופטים, באישון לילה גם לפעמים, יש לנו גם הרבה עבודת תמיכה ומורליזציה בקרב השופטים.

ברק לייזר: לא נכון לדעתי שיעשו את זה במשרד המשפטים וטוב שכך, זה על דעת ראשי המערכת ואני חושב שזה נכון - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי בציניות, אבל התכוונתי באמת.

גור בליי: עוד שאלה אחת אחרונה בהקשר הזה, רציתי לחדד שני דברים, לוודא שאני מבין היטב את מה שאתה אומר.

גור בליי: אל"ף, אתה אומר שאחוז הפניות שלכם שנענות זה בערך 50%, נכון, כך אמרת?

ברק לייזר: כן.

גור בליי: הדבר השני זה האם במסגרת הנוהל שלכם, הזכרת את זה שלפעמים הכותבים עצמם, של נגיד הפוסט הרלוונטי, פחות סביר שהם יסירו אותו כי הם כתבו בשביל להביע, זו עמדה קיצונית ככל שזה, אבל בנוהל שלכם אתם קודם כל פונים אליכם ואז לרשתות?

גור בליי: או קודם לרשתות?

גור בליי: האם יש איזה שהוא סדר פעולה קבוע בדבר הזה?

ברק לייזר: ראשית, אמרתי, ואני חוזר, בחלק בלתי מבוטל מהמקרים אנחנו בכלל לא יודעים מי הכותב, זה אנונימי לחלוטין ואנחנו לא מפעילים - - - אולי אחרים כן מפעילים איזה שהם כלים טכנולוגיים, אנחנו לא מתעסקים בהיבטים הטכנולוגיים בכלל.

ברק לייזר: בנקודה מסוימת זה עלה על השולחן אם ראוי או לא ראוי, כי לווינו על ידי גורמי מקצוע, גם משפטנים וגם טכנולוגים, כשהתחלנו לחשוב מה לעשות.

ברק לייזר: זה עלה על השולחן והחלטנו שלא בבית ספרנו, מערכת בתי המשפט לא יכולה להתעסק בדברים האלה.

ברק לייזר: כשאנחנו יודעים מי הכותב אנחנו פונים גם וגם.

ברק לייזר: זאת אומרת אנחנו מנסים למצות את זה מול הכותב, אז זה מצליח אז מצליח, אם זה לא מצליח אנחנו עוברים הלאה.

ברק לייזר: אגב, כמו שנאמר, ובצדק, גם במסגרת המדיניות הכללית אנחנו מצופים, אנחנו מקבלים לא מעט תשובות שאומרים לנו, ואנחנו לא קובלים על זה, 'תפנו קודם כל למפרסם', 'אנחנו לא נידרש לעניין, תפנו קודם כל למפרסם' ואנחנו פונים.

ברק לייזר: כזה מצליח זה מצליח, כשלא מצליח זה לא מצליח.

ברק לייזר: הנתון הזה של 50% הצלחה מושפע גם ממידת החומרה של המקרים שאנחנו פונים בהם.

ברק לייזר: זאת אומרת אני מניח שאם היד הייתה קלה על ההדק והיינו פונים ב-500 או 600 או 700 מקרים בשנה אחוז ההצלחה שלנו היה הרבה יותר נמוך.

ברק לייזר: אבל הואיל ואנחנו באמת באמת פונים במקרים שלטעמנו הם בבחינת מוצא אחרון, זה מה שיש לנו לעשות בהקשר הזה, אז אנחנו רואים שנתוני ההצלחה הם די משביעי רצון.

גור בליי: אני לא רוצה לעודד את היצר התחרותי פה, אבל חיים דיבר על 90%-85%.

ברק לייזר: שוב, באמת קטונתי, אני לא יודע - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: הרוב טרור.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם היית צריך לספור את מה שרגיש, נגיד על העלבת עובד ציבור, אני לא בטוחה שזה היחס.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע, האיש נמצא בפנינו.

ניסן סלומינסקי: חיים נמצא פה.

ברק לייזר: אני לא נכנס לזה ואני גם לא מרשה לעצמי, למרות שאני וחיים מכירים שנים ואני אוהב ומכבד אותו, אני לא מרשה לעצמי לבקר את העבודה שהוא עושה.

ברק לייזר: אני לא יודע, באמת אני אומר, אני לא יודע באיזה כלים הוא עושה שימוש ומה הם הפרסומים שאיתם הוא מתמודד, ואני גם לא יודע איזה כלים הוא מפעיל ומה קשרי העבודה שיש לו.

ברק לייזר: באמת אני לא רומז לשום דבר, לא יודע.

ברק לייזר: אני יודע מה אנחנו עושים, אנחנו פונים באמת במקרים חריפים ופועלים בערוצים המקובלים וזהו.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מערכת שיש לה משהו דומה לזה?

ניסן סלומינסקי: במשטרה, באיזה מקום אחר?

איה גורצקי: אני פשוט לא עניתי לשאלת אדוני היושב ראש כי המשטרה פועלת באופן שונה לחלוטין.

איה גורצקי: אני קודם כל להבהיר, כל התלונות שיש שעוסקות בפגיעות ובפרסומים כלפי שוטרים לא מטופלים על ידינו במשטרה.

איה גורצקי: חד משמעית לא מטופלים על ידינו, הן מטופלות על ידי המחלקה של חיים ויסמונסקי בפרקליטות המדינה ודבר שני, הפעילות שלנו היא פעילות מאוד מצומצמת, היא מוסדרת בנוהל עבודה שאושר על ידי משרד המשפטים ופרקליטות המדינה.

איה גורצקי: נמצא איתי כאן היום מפקד מרכז הסייבר הארצי שלנו, שהוא אחראי על הפעילות הזאת, שמו אלעד בילנבום והוא יציג את הפעילות המעטה שנעשית על ידי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: רק תנסה לקצר.

אלעד בילי בילנבום: בקצרה, אדוני.

אלעד בילי בילנבום: אחר צהריים טובים.

אלעד בילי בילנבום: ראשית, חשוב לי לציין שאנחנו חלק ממערך הסייבר של משטרת ישראל.

אלעד בילי בילנבום: פעילות ההסרה שמתבצעת על ידי משטרת ישראל - - - אגב, כל מה שאני אומר רלוונטי גם למערך המאו"ר, מערך המאו"ר הוא מערך שהוא חלק אינהרנטי מתוך הפעילות שאנחנו עושים אל מול הרשתות החברתיות.

אלעד בילי בילנבום: יש כמה עקרונות שחשוב שאדוני יכיר אותם לגבי הפעילות שלנו שקשורה להסרת התכנים, שהם גם קשורים לפעילות האחרת שלנו מול הרשתות החברתיות והם תלויים אחד בשני.

אלעד בילי בילנבום: אז ראשית, כמו שנאמר, סל העבירות שהמשטרה מטפלת בהן הוא סל עבירות שמתואם בנוהל עבודה מוסדר מול הפרקליטות, כך שאין באמת איזה מרחב פעולה שהוא בלתי מוגבל.

אלעד בילי בילנבום: זה דבר חשוב להבין אותו ולהכיר אותו.

אלעד בילי בילנבום: הדבר השני, אפשר להעיד שמרבית ככל הפניות הן פניות שהבינו הרשויות שברגע שהמשטרה חוקרת תיק ואגב פעולת החקירה נדרשת גם פעולה של הסרת התכנים, לצורך העניין בעבירות כמו סחיטה מינית, עבירות מין, עבירות איומים, אין באמת חשיבות או עדיף שהגורם שמבצע את החקירה הוא גם יהיה הגורם שבפועל מדווח לפלטפורמה החברתית על הצורך בהסרת התכנים.

אלעד בילי בילנבום: זה עיקרון נוסף שחשוב להכיר אותו.

אלעד בילי בילנבום: אלמנט נוסף, המשטרה באופן מוחלט, וזה מטופל אצלי אז אני יודע להגיד את זה באופן מוחלט, לא פונה למפרסם לעולם.

אלעד בילי בילנבום: זאת אומרת הגורם שנמצא בקצה, שהוא גורם מפרסם על גבי הפלטפורמה, הוא מחוץ למשחק.

אלעד בילי בילנבום: אנחנו לא פונים אליהם בשום צורה ואופן, הפנייה מתבצעת אך ורק לפלטפורמות החברתיות.

אלעד בילי בילנבום: אלמנט נוסף הוא האלמנט שמדבר על פשעים שמבוצעים באמצעות פלטפורמות שפועלות בחוץ לארץ, ולמה אני מתכוון?

אלעד בילי בילנבום: יש מספר מצומצם של עבירות, בעיקר עבירות שקשורות לעולם המין, עבירת סחיטה מינית, עבירות כנגד קטינים, העבירות האלה, הפלטפורמה שמתבצעת היא בחלק מהמקרים או באתרי פורנו ואתרי סקס שנמצאים בכלל מחוץ לגבולות ישראל או על גבי הפלטפורמה של הרשתות החברתיות.

אלעד בילי בילנבום: במקרים האלה ברור לאדוני שלצד הפעילות החקירתית שלנו, לנסות לאתר במי מדובר, בעיקר נניח בתחום של סחיטה מינית, שזה מגפה מאוד גדולה בישראל ובכלל בעבירות הסייבר, אנחנו רוצים לפעול בצורה מאוד יעילה ואנחנו פועלים - - -

אמיר אוחנה: אפשר דוגמה?

אלעד בילי בילנבום: כן, בוודאי.

אלעד בילי בילנבום: יושבת פה העמיתה שלי מפייסבוק, אני יכול לציין כדוגמה שבתחום הסחיטה המינית, זה נקרא סקסטורשן, בשפה שלנו סחיטה על רקע מיני, מדובר במצב שבו ישראלים נסחטים ברשת על ידי גורמים שנמצאים בכלל מחוץ לישראל, במרוקו או בחוף השנהב או בפיליפינים, במקרים מסוג זה מדובר ממש באש בשדה קוצים.

אמיר אוחנה: הם נסחטים שמה?

אלעד בילי בילנבום: נסחטים על סמך סרטון עירום שלהם, שהגיע - - -

אמיר אוחנה: שהתגלגל לאותם - - -

אלעד בילי בילנבום: לא התגלגל, זה בכוונת מכוון, אותו גורם שנמצא במדינה שמן הסתם גם היחסים הבילטרליים שיש למשטרה או בכלל לרשויות איתה לא קיימים, לכן באו הרשתות החברתיות ואמרו שהמלחמה באותו נושא היא מלחמה משותפת.

אלעד בילי בילנבום: ככל שאתה תביא לידיעתי, זאת אומרת המשטרה לא מבקשת להסיר שום דבר, המשטרה מביאה לידיעת במקרה הזה פייסבוק, שעל גבי הפלטפורמה שלהם מבוצעת כרגע עבירה של סחיטה מינית, מן הסתם המטרה היא שכמה שיותר מהר אותו פרופיל שכרגע סוחט לא יהודי אחד או שניים או שלושה, אלא כמה עשרות אם לא כמה מאות - - -

אמיר אוחנה: מה הדרישה?

אמיר אוחנה: דרישה לכסף?

אמיר אוחנה: תעבירו כסף לפה ו - - -

אלעד בילי בילנבום: כן, האירוע המדובר על התערטלות שמבוצעת על גבי הרשת שבגינה נסחט הבן אדם, עבירת סחיטה לכל דבר ועניין, מדובר לצערי הגדול באחת העבירות המובילות היום מבחינת פשיעה שקורית על גבי הרשת, בכל המגזרים, בכל הרבדים, במקרים מהסוג הזה המלחמה היא מלחמה משותפת.

אלעד בילי בילנבום: אין לנו באמת יכולת אכיפה אפקטיבית, להגיע לאותו תוקף שנמצא בפיליפינים ובחוף השנהב.

אלעד בילי בילנבום: נחה דעתנו במקרים האלה שגם אם ניידע את הפלטפורמה החברתית על הצורך בהסרת אותו פרופיל, זה סד המקרים שעליהם מדובר.

אלעד בילי בילנבום: כמובן כל זה לצד אירועים שנחקרים במשטרה.

אלעד בילי בילנבום: נאמר פה לגבי אישי ציבור מאוימים.

אלעד בילי בילנבום: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים בשנה של אישי ציבור מאוימים מכלל הרבדים, שוטרים, עורכי דין, משפטנים.

אלעד בילי בילנבום: האירועים האלה שמדווחים למשטרה מטופלים בשני המישורים, במישור החקירתי, כדי להבין מי עומד מאחורי הדבר הזה, וגם אנחנו מדווחים לפלטפורמה החברתית על הצורך בהסרת התוכן המאיים.

אלעד בילי בילנבום: יתרה מזאת, אחד הדברים הכי משמעותיים שאנחנו משקיעים בו בתקופה האחרונה, זה משהו שבעיניי מאוד משמעותי באופן שבו המשטרה עובדת, זה למעשה לתת את הכלים לאזרח לפנות לבד לפלטפורמה לשם הסרת התכנים.

אלעד בילי בילנבום: אם היום מגיע אזרח לתחנת משטרה ומבינה המשטרה, ואני אומר את זה בגאווה, שאחוזי ההצלחה של המשטרה כמו גם של הפרקליטות, הם למעלה מ-80%, לא בגלל הכמות של האירועים כמו בגלל ההבנה על מה פונים ועל מה לא פונים, היות שאנחנו לא פונים על כל דבר, כשמגיע אזרח לתחנת משטרה, חלק מהחבילה שהוא מקבל, במקרים כאלה ואחרים, זה הדרכה איך הוא יכול באופן אישי לנצל, במרכאות, את הפלטפורמה החברתית כדי לפנות אליהם להסיר את התכנים.

אלעד בילי בילנבום: פה חשוב להגיד שברוב המקרים לאזרח יש יותר כוח מאשר כל אחת מהרשויות שיושבות כאן בחדר.

אלעד בילי בילנבום: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: חיים, אתה רוצה להמשיך?

אמיר אוחנה: אפשר שאלה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אמיר אוחנה: לגבי המקרים שדיברת עליהם, אני לא מדבר על הסחיטות, אני מדבר על האיומים, 'הלוואי שתמות', נניח.

קריאה: לא, זה לא איומים.

אלעד בילי בילנבום: המשטרה ככלל, באופן פרטני, לא מטפלת בעבירות חופש ביטוי.

אלעד בילי בילנבום: רק כאשר יש אלמנט של מיידיות, קונקרטיות של הפגיעה, כשזה מוגדר לכולי עלמא, גם על פי הפרקליטות וגם על פי הרשת החברתית, כאיומים על חייו של אדם או פגיעה פיזית באדם, רק במקרה הזה אנחנו נפעל.

אמיר אוחנה: דוגמה אחת, לפחות.

אלעד בילי בילנבום: כן, אני יכול לתת דוגמה מהמשכן פה.

אלעד בילי בילנבום: יש לצערי בין היתר גם חברי כנסת מאוימים, אישי ציבור שמאוימים שהם חברי כנסת.

אלעד בילי בילנבום: כאשר חבר כנסת לצורך העניין מקבל על גבי פלטפורמה חברתית איומים קונקרטיים על חייו.

אלעד בילי בילנבום: לא הטרדה ולא חופש ביטוי, אלא שיש אלמנט של זמן ומקום, במקרים האלה הפעילות שלנו היא כפולה, היא גם להבין מי עומד מאחורי אותו פרסום וגם כמובן לפעול על פי הסמכויות, כמה שיותר להסיר את התוכן המאיים הקונקרטי מהרשת.

אלעד בילי בילנבום: לא עבירות חופש ביטוי בכלל.

גור בליי: אתה יכול לתת לנו קצת מספרים מבחינת כמה פניות יש לכם?

גור בליי: כמה נענות?

אלעד בילי בילנבום: קשה לי מאוד להפריד את זה ברמה המספרית, כי כשזה מבוצע אגב חקירה מדובר בחקירות שהתקבל אישור מהפרקליטות לפתוח בחקירה, שאין פה עבירה של חופש הביטוי.

אלעד בילי בילנבום: חקירות שהן חקירות רגילות לכל דבר ועניין, על פניו, חוץ מהתחום של סחיטה, התחום המוביל היום הוא תחום הסחיטה המינית, שם מדובר במאות פניות.

אלעד בילי בילנבום: חשוב לי להבהיר, מדובר במאות פניות כשהעבירה בכלל מתבצעת על ידי גורם שנמצא מחוץ לשטחי ישראל כאשר קיים אינטרס ציבורי להפסיק את פעולתו ברשת החברתית.

אלעד בילי בילנבום: שאר המקרים, למעט סחיטה מינית, מדובר בעשרות בודדות של מקרים וכמו שאמרתי, הם לצד טיפול חקירתי.

אלעד בילי בילנבום: לא באופן פרטני, וגם תוך יידוע הרשת החברתית ולא תוך דרישה מהרשת החברתית.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: רצית להגיד משהו?

גאל אזריאל: כל הדיון אודות הצעת החוק הוא סביב פגיעה בחופש הביטוי וברור לנו שברגע שמוסרים תכנים מהאינטרנט יש חשש לפגיעה בחופש הביטוי ולכן כל הדיון שהתקיים כאן עכשיו לגבי הסרות וולונטריות, פניות על ידי רשויות ציבוריות למפרסמים או לפלטפורמות כאלה ואחרות בבקשה להסיר תכנים, מתקיים גם בימים אלה דיון בתוך משרד המשפטים, בראשות המשנה היועץ המשפטי לממשלה, ציבורי חוקתי, רז נזרי.

גאל אזריאל: בגלל השאלות שעולות כאן והרגישות של הנושא, כמו שהוצגו בפניכם גם הפעילות של מחלקת הסייבר, גם של המשטרה וגם של הנהלת בתי המשפט בעניינים האלה, ובאמת הנוהל שהציג עכשיו היועץ המשפטי של הנהלת בתי משפט, עלו קשיים במספר שאלות.

גאל אזריאל: אנחנו בוחנים אותן בימים אלה, במסגרת שיח בין המשנה ליועץ לבין הנהלת בתי המשפט ואנחנו מקווים להגיע להסכמה כדי לא לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי וגם בהגנת הפרטיות.

גור בליי: אני חושב שגם מענה נוסף שאנחנו מציעים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל אני רוצה להבין מה פירוש הסכמה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא הסכמה?

ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו כאן הולכים לחוקק חוק ונכניס מערכות שלמות למסגרת ויש לנו דלת צדדית שעובדת מחוץ ל - - - שאני אבין רק למה הכוונה.

גאל אזריאל: כמובן שאם המחוקק מחליט לקבוע בצורה מפורשת מסלול פנייה, זו סמכותו של המחוקק, כל עוד אין הסדרה בחקיקה של הנושא אנחנו בוחנים את האיזון בתוך המערכת.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו נאפשר, יכול להיות שלהיפך, נאסור בכלל לגמרי, לכן חשוב לנו לדעת מה האיזונים שלכם או מה אתם עושים.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך נוכל לדעת את זה.

גאל אזריאל: אנחנו בדיוק אמצע של השיח, אז זה אולי קצת מוקדם להגדיר - - -

ניסן סלומינסקי: מתי תסיימו?

ניסן סלומינסקי: כי מאוד הייתי רוצה, כשאנחנו מסיימים את החוק, לדעת גם על זה, שלא יהיה מצב שטיפלנו טיפלנו ובסוף יש איזה מין דרך עוקפת מה שנקרא.

גאל אזריאל: קודם כל בשלב הזה לפחות הצעת החוק לא עוסקת בפניות הוולונטריות של רשויות ציבוריות כדי להסיר תכנים מהאינטרנט, היא עוסקת בצו בית משפט.

גאל אזריאל: אז אני לא בטוחה שמה שיש היום בחוק משפיע על מה ש - - -

ניסן סלומינסקי: כי התפיסה הבסיסית אומרת שכדי לפגוע בחופש הביטוי אנחנו היינו רוצים הסתכלות של שופט, זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: פתאום את אומרת, רגע, אבל יש גם אפשרויות אחרות.

גאל אזריאל: אתם יודעים שיש אפשרויות אחרות.

גאל אזריאל: חיים הציג את זה כבר כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא, הכול סיפרו לי כאילו בסוד, מה שנקרא, אבל עכשיו אני רואה שיש מערכת בית המשפט, המשטרה עובדת איתכם.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני יודע שהוא מספר שהוא באופן וולונטרי מצלצל והם מורידים, שיכול להיות שזה בסדר, יכול להיות שלא, אבל לפחות שיהיה לנו את הידע שאנחנו מחליטים מה קיים ומה לא.

חיים ויסמונסקי: רק לחדד עוד מילה אחת לגבי מערכת היחסים מול המשטרה, ששם הכמויות הן יותר גדולות מהנהלת בתי המשפט, כפי שנאמר.

חיים ויסמונסקי: שם יש חלוקת עבודה ברורה והכוונה והנחיה מקצועית שלנו, גם כאשר זה מבוצע על ידינו.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת אין משהו שמתבצע לצורך העניין בלי פיקוח של משרד המשפטים, אלא כמו שהסביר בילי, כשזה אגף חקירה, שזה רוב המקרים שהוא פועל, זה נראה מאוד מלאכותי ומאט את הקצב וכמעט לא סביר שעכשיו הוא יעצור את החקירה, יילך אלינו ואנחנו נעשה את חלק אחד של הפעולה והם יעשו חלק אחר של הפעולה.

חיים ויסמונסקי: אז שם, שוב, בהכוונה מקצועית שלנו מלמעלה, בהסכמה, על דעת משרד המשפטים ועל דעת ראש אגף החקירות וכו', ככה זה עובד.

חיים ויסמונסקי: לכן במובן הזה אפשר לראות בנו, לצורך העניין, לפי דעתי, גוף אחד שיש לו ראש ויד שמאל ויש לו יד ימין, משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: כשאתם פונים מה אחוז ההצלחה שלכם?

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיכול לסרב לכם?

אלעד בילי בילנבום: בוודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: גם כשאתה מגיע עם מדים ולא ככה ב - - -

אלעד בילי בילנבום: בשגרה אנחנו לא משרתים עם מדים, אדוני.

אלעד בילי בילנבום: אחוזי ההצלחה הם למעלה מ-80% ואמרתי, אני חושב שזה עניין של מיומנות לדעת על מה לפנות ועל מה לא לפנות.

אלעד בילי בילנבום: אני חושב שהערוץ הוולונטרי, אדוני, צריך גם להבין שגם הליך שיפוטי שבו מוצא צו בית משפט בישראל ומופנה לרשתות החברתיות, עדיין מדובר בהליך וולונטרי.

אלעד בילי בילנבום: למעט הבקרה ששופט מבצע על האירוע, הפעילות אל מול הרשת החברתית עדיין נשארה פעילות וולונטרית, הם רוצים הם יסירו, אם זה עומד לפי הקריטריונים שלהם, אם זה לא לפי הקריטריונים הם לא יסירו.

ניסן סלומינסקי: חיים, לכאורה אני אשאל אם כך בשביל מה צריכים חוק?

ניסן סלומינסקי: אם אתם מגיעים להצלחה של 80%, ואללה, הלוואי, אז למה צריכים את כל החוק?

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם אתם פונים רק במקרים קשים מאוד, כמו שהסביר לנו ברק מבחינת בתי המשפט, או שאתם פונים כל פעם שאתם חושבים שהדבר הוא לא נכון לעשות ועובר על החוק שלא קיים, אבל החוק הדמיוני שקיים כאילו, ואם זה ככה, שאתם פונים על הכול ועם הצלחה של 80%, אז יכול להיות שהשופט רק יקלקל, לא צריכים בכלל שופט אולי.

אלעד בילי בילנבום: אז חשוב להסביר את הסוגיה.

אלעד בילי בילנבום: לא הייתה הכוונה, לפחות לתפיסתנו, עמדת המשטרה היא שהחוק נדרש ושריר וקיים, הפעילות שאנחנו עושים היא במסגרת העבירות החמורות שתיארתי מקודם, בשאר המקרים מן הסתם ההליך השיפוטי שמוצע בחוק הוא ההליך הנכון לפעול.

אלעד בילי בילנבום: אמרתי שהתוצאה, הן של ההליך השיפוטי והן של ההליך שהמשטרה מבצעת, היא אותה תוצאה, היא הליך וולונטרי כלפי הרשתות החברתיות.

אלעד בילי בילנבום: בניגוד למפעיל ישראלי הפעילות מול הרשתות החברתיות היא הליך וולונטרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא כל כך בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם יש צו של בית משפט אני כבר לא בטוח שזה - - -

חיים ויסמונסקי: כשיש צו של בית משפט גם גוגל וגם פייסבוק יכבדו את הצו של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, זה פשיטא שיכבדו, אלא אם כן הם רוצים ללכת ראש בראש, אבל אני לא חושב שהם ירצו כי היום בכל העולם כבר מתחילים להכניס אותם למסגרת, אז אני לא חושב שיהיה להם עניין ללכת עם מדינה ראש בראש כשיש צו של שופט.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אם יהיה צו של שופט בוודאי שהם יכבדו את זה.

ניסן סלומינסקי: גם הם וגם המפרסם, אם יידעו להגיע אליו, בוודאי שהוא יכבד.

ניסן סלומינסקי: אם מגיעים אליו לא דרך צו של בית משפט הוא יכול להגיד 'מי אתם בכלל?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מבלבל לי את המוח?' אבל אם זה צו של שופט אז אני לא חושב שמישהו יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר עוד פעם, אני צריך לעכל את זה, כי אם החוק נועד רק בשביל ה-20% שאתם לא מצליחים, זה סיפור אחר לגמרי.

חיים ויסמונסקי: אז אני הסברתי - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שזה נועד בשביל המקרים שהם לא המקרים, לא מה שנקרא הקו האדום שלי.

חיים ויסמונסקי: אמנם סברנו שהדיונים בחוק הסתיימו זה מכבר ואז הזיכרון הארגוני של כולנו יהיה ארוך יותר, אבל אני אסביר את מה שאמרנו לפני ארבעה דיונים בערך.

חיים ויסמונסקי: אמרנו ככה, היום, שלא אגב חקירה, שזה מה שעוסקת המשטרה, אלא במקרים הרבים יחסית שמגיעים אלינו שאין אפיק חקירתי כי המפרסם יושב נניח בחו"ל או מחוץ לטריטוריה, אז במקרה כזה אנחנו היום מכוונים את עצמנו, כיוון שחבל לנו על הזמן, מכוונים את עצמנו קודם כל לספקיות שיש איתן שת"פ במובן הזה שיש להם יכולת לקבל פניות בכמויות גדולות מממשלות, שת"פ במובן הזה, לא בזה שאני מרים טלפון אז יש לי מעמד יותר גבוה, אלא הם יודעים לעבוד מול ממשלות בכמויות גדולות, סביב נושאים ביטחוניים וכו'.

חיים ויסמונסקי: אז אמרנו מראש, למשל עם חברה כמו טוויטר שמידת שיתוף הפעולה איתה היא מידת שיתוף ירודה, יש הרבה מאוד הסתה לטרור, למשל, שזו הדוגמה שאנחנו משקיעים חלק נכבד ממרצנו, יש הרבה הסתה לטרור, אלא שמראש אני לא הולך על האפיק הוולונטרי כי אני יודע שאני לא איענה ולכן חבל לי שכל המערכות שעובדות מאחורי, הרי אנחנו קצה קרחון גלוי של פעילות אחרת, אז נוח לנו פשוט להתמקד איפה שיש סיכויים, אנחנו רוצים להיות יעילים.

חיים ויסמונסקי: עם החוק אפשר לבוא לחברות האלה ולהגיד 'רק שנייה, עכשיו זה כבר לא פנייה על בסיס וולונטרי, עכשיו זה כבר החוק דורש'.

חיים ויסמונסקי: זה פעם אחת.

חיים ויסמונסקי: ופעם שנייה אמרנו, שכאשר מדובר בתכנים אלימים, אז גם אחוז סירוב של 10%, קודם כל זה מעל 1,000 בשנה, יש לנו מעל 12,000 פניות בשנה, אז 10% זה 1,200, מתוך ה-1,200 האלה ייתכן שנלך על 100, אז זה כבר 100 פניות לבית משפט וזו כמות לא מבוטלת.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת אנחנו נבחר את המקרים מתוך הסירובים, שהם מקרים שנראים לנו שהם חמורים, מצדיקים את ההתערבות ואת העיכוב של - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין, נניח בעוד שבועיים אחרי שהחוק יעבור, האם יהיה איזה שהוא שינוי בפעילות?

ניסן סלומינסקי: במקום לעשות בהתנדבות תעברו רק דרך שופט?

ניסן סלומינסקי: או שתמשיך אתה לנסות קודם כל להוריד אותם בלי קשר ואם לא, אז תפנה לשופט?

חיים ויסמונסקי: זו שאלה מאוד רלוונטית, בייחוד ליחידה שלנו, שצריכה להיות מושפעת מהחוק הזה, בהנחה שהיועץ הסמיך את טובי היחידה וכו'.

חיים ויסמונסקי: תמיד אנחנו נעדיף את האפיק הוולונטרי, מדוע?

חיים ויסמונסקי: מכיוון שבסופו של דבר הליך של בית משפט והתדיינות וכו' וכו' הוא הליך שגם אם אנחנו נקצר את הזמנים עדיין יהיה לנו 48 שעות מרגע שזה מדווח אלינו ועד רגע הביצוע בפועל.

חיים ויסמונסקי: 48 השעות האלה, לגבי תכנים אלימים לפחות, אנחנו חושבים שזה פרק זמן ארוך.

חיים ויסמונסקי: היום חלק מהחברות - - -

ניסן סלומינסקי: איך אמרת?

ניסן סלומינסקי: 48 זה פרק זמן ארוך.

חיים ויסמונסקי: זה פרק זמן ארוך, כן, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנציגי בתי המשפט שישמעו את זה - - -

חיים ויסמונסקי: כן, אני לא רק אומר את זה, אני גם אומר ש-24 שעות מרגע ההגשה - - -

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר טוב.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שגם 24 שעות.

חיים ויסמונסקי: אני לתומי, אני הקטן, שאינו מחליט בין ההרים הגבוהים של הנהלת בתי המשפט מול משרד המשפטים, סבור, שוב, זה אני הקטן, סבור שהדבר הזה יכול להתנהג כמו בקשת מעצר.

חיים ויסמונסקי: כשמוגשת בקשת מעצר בבוקר היא בהמשך היום נדונה אצל שופט תורן.

חיים ויסמונסקי: בטוחני שגם בתי המשפט יראו את זה כך.

ניסן סלומינסקי: לא תידון, יוחלט.

ניסן סלומינסקי: להתחיל לדון זה לא חוכמה, אני צריך שהוא יחליט.

חיים ויסמונסקי: אני סבור שלהתחיל לדון - - - אי אפשר לדעת לאן הדיון יתפתח.

חיים ויסמונסקי: זה נראה לי, אגב, לצורך העניין, החלטה מרחיקת לכת הרבה יותר במובן הזה.

חיים ויסמונסקי: אבל אני אומר כך, מבחינתנו בוודאי המסלול הוולונטרי הוא יהיה מבחינה כמותית, גם אחרי שהחוק הזה יעבור, גם בהיבטים הביטחוניים הצרים המסוימים ולא בהיבטים הרחבים שגם מכוסים בחוק, אני סבור שהאפיק הוולונטרי עדיין יהיה אפיק הפעולה הראשון.

חיים ויסמונסקי: רק אם נראה שסורבנו בעבר על מקרים דומים, שקיבלנו התראה מהחברות שאין כוונה לממש את זה או נראה שחולפות כמה שעות, ייתכן שבמקביל, שוב בהתאם לנסיבות העניין, אנחנו נפנה גם לבית המשפט.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד שהיום באפיק הוולונטרי, למשל חברה כמו פייסבוק, ברצונה שלה, הרי זה משהו גלובלי, זה לא רק עבור ממשלת ישראל, ברצונה שלה היום מרבית הפניות שאנחנו מפנים על הבסיס הוולונטרי נענות לפעמים תוך שעות בודדות, ורק מה שהוא יותר מורכב הולך למנגנוני הסלמה פנימיים של עוד עין שצריכה לראות את זה אצלם, ואז בדיוק ישנים בלילה כי זה החוף המערבי וכו'.

חיים ויסמונסקי: אבל אנחנו נענים לפעמים תוך שעות.

גור בליי: אז באמת בגלל המרכזיות של האפיק הוולונטרי וברוח ההערות של היושב ראש ההצעה שלנו בנוסח הנוכחי זה באמת שבחובת הדיווח, בשביל שיהיה פיקוח ושקיפות על הדבר הזה אז ייכנס גם הנושא הוולונטרי.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני חובת הדיווח, אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: למעשה אם כך, חיים, אפשר לעשות דבר יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמערכת המשפט עמוסה מאוד למה לי להעמיס על השופטים ולהיכנס איתם לוויכוח, 12 שעות, 24 שעות וכו', לא צריך את כל זה, אני יכול לדבר עם חיים, יש לך מחלקה, ומאחר שאתה בין כה וכה עושה את זה, שאתה פונה ואתה מחליט לבד, נניח, מה הדבר שראוי שיירד מהרשת.

חיים ויסמונסקי: לא בדיוק, יש לנו הסדרה פנימית.

ניסן סלומינסקי: לא, בהסדרה הפנימית, שאני לא יודע מהי - - -

חיים ויסמונסקי: יש ממונים עליי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה נקרא מבחינתי לבד.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה ההסדרה ומה קבעה הוועדה, הוועדה לא קבעה, הסדרה פנימית זה מצוין, אני מוכן להצטרף לזה, ובוא נקבע שאנחנו לא צריכים להגיע לשופטים בכלל, נשנה את החוק ונכתוב במקום זה שאנחנו פונים לחיים וחיים תוך 12 שעות צריך לוודא שמורידים את הדבר מהרשת.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות הדבר הכי טוב.

חיים ויסמונסקי: אני נגוע בעניין עכשיו.

אסנת חיטרון: העמדה שבבסיס הצעת החוק הזו היא כדי שהמדינה תחייב גורם פרטי להסיר תוכן מהרשת.

אסנת חיטרון: השופט יידרש לסוגיה הזאת ויאזן בין הערכים הרלוונטיים.

אסנת חיטרון: בגלל החשיבות הרבה של הגנה על חופש הביטוי חשוב שיהיה גורם שיפוטי, אבל צריך להבין שיש הבדל מאוד משמעותי בין גורם מדינתי שפונה והוא לא מחייב בפנייה שלו את הרשת - - -

ניסן סלומינסקי: 80% הצלחה להערכתי זה יותר ממה ששופט יכול.

אסנת חיטרון: אבל כמו שהוסבר פה, ה-80% זה נובע מסינון שנעשה קודם, הסינון הראשוני זה הערכה איזה פניות ייענו ואיזה פניות לא ייענו.

אסנת חיטרון: אם הייתה יכולת לחייב בחוק היו פונים במקרים נוספים והמקרים האלה אלה מקרים שבכלל לא נכנסים לחישוב היום.

אסנת חיטרון: ה-80% הזה לא בדיוק מחשב כמה מסך כל התוכן שראוי שיוסר באמת מוסר אלא לכמה מתוך התוכן שהחליטו לפנות לגביו.

אסנת חיטרון: יש הבדל גדול בין פנייה שהיא בעצם דיווח, אומרים לפייסבוק 'תוכן איקס לא עומד בתנאי השימוש שלכם, אנא, אם אתם רואים את זה גם כמו שאנחנו רואים את זה הסירו אותו'.

אסנת חיטרון: יכול מאוד להיות שמחר פייסבוק יחליטו שתנאי השימוש שלהם, או כל חברה אחרת תחליט שתנאי השימוש משתנים ואין להם שום - - -

ניסן סלומינסקי: באותה סיטואציה, אם זה לא יהיה חיים אלא השופט, זה היה מחייב אותם?

אסנת חיטרון: יש הבדל גדול בין פנייה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, זה היה מחייב אותם יותר?

אסנת חיטרון: מבחינה משפטית, מבחינה פורמלית, מדינת ישראל, זה הכלי שלנו כמערכת.

אסנת חיטרון: יוצא צו של בית משפט הצו הוא צו שמחייב.

אסנת חיטרון: כמובן שיכולות לעלות שאלות של תחולה אקס טריטוריאלית ושאלות דומות, אבל אנחנו מוציאים צו של בית משפט, אין דין צו בית משפט כדין פנייה של רשות שמדווחת ואומרת 'הדבר הזה, אנחנו מביאים לידיעת

אסנת חיטרון: כם שהוא לא תואם את תנאי השימוש שלכם', הדבר הזה שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את תהילה ויהונתן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה להתייחס לדוגמאות שהועלו כאן ולהשתמש בהן כדי לשאול באמת למה צריך, או לחדד למה אנחנו זקוקים לחקיקה הזאת.

תהילה שוורץ אלטשולר: כאשר מעוול או אדם פושע כלפי אזרח מדינת ישראל נמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל אכן אין לנו היום פתרון בחקיקה ולכן החוק הזה נדרש.

תהילה שוורץ אלטשולר: דיברנו על זה כבר, זה בסדר גמור, וזה הסיפור שסיפרת על עברייני המין.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר אחד.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני הוא שכבר יש חקירה, זאת אומרת התפיסה צריכה להיות תמיד שקודם כל הולכים לפתוח בחקירה ומשתמשים בכלים הפליליים וזה הדבר שמאוד מאוד מציק לי עם מה שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם כאשר מדברים לא יפה על שופטים, וזה יכול להיות דיבור מאוד לא יפה על שופטים, אני לא רוצה, בתור ידידה של שופטים, שידברו ככה אל אנשים, דבר ראשון צריך ללכת ולהגיש תלונה במשטרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הלוא למה הדבר דומה?

תהילה שוורץ אלטשולר: למישהו שיבוא ויגיד, המשטרה לא מטפלת יפה בנפגעות עבירות מין, בואו מחר נחוקק חוק ונאפשר על סמך מחשבה ומעמד צד אחד של שופט לתלות עברייני מין, שאנחנו חושבים שאולי הם עשו עבירה.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה פתאום?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש הליך פלילי במדינת ישראל ומה שצריך לעשות זה ללכת ולהגיש תלונות במשטרה ולא לייצר, בכל הכבוד לשופטים, כי יש עוד אנשים חוץ משופטים במערכת שלנו, לא לייצר מסלולים אלטרנטיביים עבור בתי המשפט.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן מה שיושב כאן בעצם במרכז החדר זאת השאלה מה עושים כאשר מדובר בישראלים, וכשמדובר בהנהלת בתי המשפט זה תמיד ישראלים, זה אנשים מחוץ לארץ, זה לא מעניין אותם מה יש להם ל - - - בסדר, אבל בוא נגיד שהייתי רוצה לראות נתונים על הדבר - - -

ברק לייזר: זה ישראלים שעובדים באמצעות פלטפורמות בחוץ לארץ.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא אמרתי פלטפורמות, אמרתי שהישראלי הכותב יושב כאן ואפשר להגיש נגדו כתב אישום כאן ואפשר להגיש נגדו תלונה במשטרה כאן ואפשר גם למצוא אותו.

תהילה שוורץ אלטשולר: במובחן ממה שאמרת קודם, שנורא נורא קשה למצוא אותם.

תהילה שוורץ אלטשולר: פייסבוק זאת בעיקר רשת פתוחה - - -

ברק לייזר: אנחנו לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: רגע, ברק, אז מה את אומרת?

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני מנסה לומר הוא שהחוק הזה, יכול להיות שהוא מוצדק בהקשרים האלה, של אנשים שנמצאים מחוץ לגבולות ישראל כאשר מי שעושה את העבירה נמצא מחוץ לגבולות ישראל, או במקרים מאוד מאוד קיצוניים של הסתה לאלימות, ודיברנו על זה בפעם הקודמת.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש לי עכשיו הצעה שאני רוצה לשים פה על השולחן של הוועדה, כי הלוא אני לא מסתירה את זה, מה שמאוד מאוד מפריע לי הוא העבירות שנוגעות לחופש הביטוי הפוליטי.

תהילה שוורץ אלטשולר: מדבר כאן ד"ר ויסמונסקי מאוד מאוד יפה על מדיניות האכיפה שלו ואנחנו כולנו גם יודעים, אני אגיד לו את זה, שהוא מבחינתי הדוגמה הנפלאה לפקיד הציבור האציל, הוא מבחינתי הדוגמה הנפלאה לפקיד הציבור היוניפורם, השאלה היא מה יקרה מחר.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואנחנו כל הזמן אומרים את זה, השאלה היא מה יקרה מחר.

תהילה שוורץ אלטשולר: כי ויסמונסקי מציג פה מדיניות אכיפה ש'אנחנו לא נפנה עד שלא נמצה את זה ולא נמצא את ההוא'.

תהילה שוורץ אלטשולר: סליחה, זה לא כתוב בחוק, בחוק כתוב שאפשר לגשת מיד.

תהילה שוורץ אלטשולר: ועוד יותר מזה, דובר על זה בפעם הקודמת, ש'העבירות מגבילות ביטוי, אנחנו נייצר הנחיות יועץ שיהיו ככה', זה לא כתוב בחוק.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן ההצעה שלי כאן, ואני חוזרת עליה עוד פעם ועוד פעם, ראשית טפלו רק במקרים שבהם אי אפשר להגיע לאנשים, כי הדבר הכי בסיסי שעושים במדינה דמוקרטית זה להגיש כתבי אישום כשמדובר על עבירות מגבילות ביטוי, פונים בתלונה למשטרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם המשטרה לא מטפלת, אז בואו נתקן את המשטרה, אבל הדרך לעשות את זה באיזה מין צווי שופט שיגבילו את חופש הביטוי, אני לא מבינה מאיפה זה בא.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר אחד.

תהילה שוורץ אלטשולר: והדבר השני שאני רוצה לשים פה על השולחן, אוקיי, כבר הוחלט לגבי החוק, כבר הוחלט לגבי הדברים, קחו רשימה של חמש, שמונה עבירות מתוך חוק העונשין שלנו ותחריגו אותן מתחולת החוק.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שככה אנחנו יכולים איכשהו לייצר איזה שהוא סוג של דמוקרטיזציה של החוק המאוד בעייתי מבחינה דמוקרטית שיש לפנינו.

תהילה שוורץ אלטשולר: חבל לי שחבר הכנסת מקלב לא נמצא כאן, אבל למשל סעיף 109 לחוק העונשין, הסתה להשתמטות, מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזוין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית.

תהילה שוורץ אלטשולר: בעצם אם כתוב בחדרי חרדים איזה שהוא מאמר שקורא לתלמידי ישיבות להשתמט משירות בצבא אפשר ללכת ולהוציא צו שופט ולהוריד את התוכן הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: למה אנחנו רוצים את הדבר הזה?

תהילה שוורץ אלטשולר: למה לא לפעול בדרך שבה חוק העונשין פועל?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש כמה עבירות, תעמולה תבוסתנית למשל, מי שהפיץ ידיעות בכוונה לגרום בהלה בציבור.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש לנו את הסעיף, באמת לא נעים לי להגיד, אבל עזבו, אני לא מדברת על העלבת עובד ציבור, אני מדברת על הסיפור של - - -

ניסן סלומינסקי: פגיעה ברגשי דת?

תהילה שוורץ אלטשולר: מעבר לפגיעה ברגשי דת, פרסום ידיעות כוזבות הגורמות פחד ובהלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: האם פרסום הידיעה הזאת של 'הערבים נוהרים לאוטובוסים' לא הייתה מיועדת לגרום פחד ובהלה?

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת הייתה המטרה של הידיעה.

ניסן סלומינסקי: פחד ובהלה?

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, כן.

תהילה שוורץ אלטשולר: הערבים נוהרים ולכן השמאל ינצח וזה אמור ל - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא פחד ובהלה מהסוג שהם מדברים.

גאל אזריאל: המבחן בחוק הוא מבחן כפול, לא מספיק שתהיה עבירה פלילית - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, הוא יודע שהן כוזבות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא יודע אם ראית את הראיונות ש - -

גאל אזריאל: לא, אבל יש גם חשש ממשי.

תהילה שוורץ אלטשולר: - - הם ידעו שהידיעות האלה כוזבות.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאת מציעה, במקום החוק הזה לפנות ושיפתחו בחקירה ובהליך רגיל?

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, כן, כמו שעושים במדינות דמוקרטיות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, חצי שנה, ובאותו זמן הפרסום רץ ברשת.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה מה שנאמר פה קודם, אם מגישים פה תלונה במשטרה ונפתחת חקירה אז המשטרה יכולה, כחלק מהליך החקירה, לבקש שיסירו את התוכן, ללכת לשופט ולבקש להסיר את התוכן.

ניסן סלומינסקי: תראי מה שאת עושה, את מעבירה את ה - - - הוא יילך לבקש משופט להוריד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה יכול לקחת חצי שנה - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: למה?

תהילה שוורץ אלטשולר: זה יכול להיות - - -

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: תראה כמה זמן לוקח - - -

גור בליי: לא, זו אחת החלופות שגם העלינו בזמנו ב - - - זה כמו מעצר.

גור בליי: הרעיון הוא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אז מה ההבדל בין זה לבין החוק שאנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: אם מדובר שהוא ניגש במיוחד על זה - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: בחוק אתה לא מתחייב בכלל לפתוח חקירה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לפי החוק שעומד לפנינו היום אין לך שום אחריות, אתה בכלל לא צריך לפתוח בחקירה, לא צריך להגיש תלונה במשטרה, רק על סמך - - -

ניסן סלומינסקי: לא צריך משטרה, אבל אני צריך לבוא לשופט ואני צריך להוכיח לשופט מה עושה החוקר כביכול או מי שמגיש בא לשופט, מסביר לו, הצד השני ברוב המקרים אפילו לא יכול להגיב כי זו חקירה, את יכולה להגיד, מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש הבדל גדול מאוד כאשר - - -

ניסן סלומינסקי: רק פה זה יהיה יותר מהיר ויותר יעיל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב.

תהילה שוורץ אלטשולר: אל"ף, גם המשטרה יודעת לפעול מהר, השאלה היא כמה היא רוצה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כל מה שמסופר פה עכשיו, שום דבר לא יהיה מהיר.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם הייתה לנו איזה שהיא חשיבה בתחילת הדרך שכל הדבר הזה הוא בשביל שיהיה מהיר, זהכבר לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: למה?

תהילה שוורץ אלטשולר: הנה, הרגע ויסמונסקי אמר שהוא קודם כל יילך בהליך הוולונטרי ואז יגידו לו שלא, ואז הוא יצטרך אישור היועץ המשפטי לממשלה ו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה את מדברת, אבל אנחנו מדברים על הליך, במקרים קשים, תהליך של 12 שעות, 24 שעות, זה נקרא מהיר או לא מהיר אצלך?

תהילה שוורץ אלטשולר: זה תלוי איך אתה מסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על זה כמו שצריך.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מספיק כנים עם עצמנו - - -

ניסן סלומינסקי: זה עוד לא מופיע בחוק פה, אבל זה יופיע.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם מה שוויסמונסקי אמר פה עכשיו זה מה שהולך להיות, שקודם יפנו להליך הוולונטרי ואז יחכו שיגידו לא, ואז יחליטו לעשות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום?

חיים ויסמונסקי: קודם כל זה עניין דינמי שמשתנה.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לספר לך, היה לנו בערב שבת הנוכחי, בערב שעה וחצי לפני כניסת השבת - - -

ניסן סלומינסקי: אוה, זה כבר יותר טוב.

חיים ויסמונסקי: לא, זה דווקא פיקוח נפש.

חיים ויסמונסקי: קיבלנו דיווח - - -

ניסן סלומינסקי: הגיע לשופט?

חיים ויסמונסקי: לא, רגע, בלי שופט.

חיים ויסמונסקי: קיבלנו דיווח על פרסום מאיים באופן ממשי על ביטחונו של אדם, עובד במערכות כאלה ואחרות של המדינה, ואנחנו קיבלנו מענה לדעתי תוך שעה וחצי בפנייה על בסיס וולונטרי שמיועדת לערוצים ממשלתיים מחברת פייסבוק.

חיים ויסמונסקי: אני יודע, וזה תפקידי, בסוף אני צריך ליישם את מה שיחוקק פה אם יחוקק, אז זה משהו שהוא דינמי, אני לא יכול להתחייב לקבע, זה לא חוק, זה בדיוק ההבדל בין חקיקה לאופרציה.

חיים ויסמונסקי: בהיבט האופרטיבי אנחנו יודעים כבר, כי למדנו את פייסבוק, שפייסבוק יגיבו על דבר כזה באופן מהיר וייתכן שטוויטר, בעודנו יושבים כאן, ואגב אני מקבל עכשיו בווטסאפ איום על איזה שהוא עובד ציבור, איום חמור, הזמנה לרצח, ממש לפני חמש דקות, אבל זה מול חברת טוויטר, אז אני יודע שמול טוויטר פעולה אופרטיבית כזאת לא מתאימה.

חיים ויסמונסקי: אם היה לי את החוק פה יכול להיות - - - נכון להיום, מה שאני אומר זה נכון ל-25.6, אני לא יודע, אולי עוד חודש זה ישתנה, זה דברים דינמיים, יכול להיות שהיום הייתי צריך לפנות ישירות לבית המשפט במקרה הזה של טוויטר ויכול להיות שמחר לטוויטר תהיה איזה פלטפורמה לעבודה עם ממשלות שמקבילה נניח לזו של פייסבוק, אז אני אפעל אחרת.

חיים ויסמונסקי: אני לא יכול להתחייב על שום דבר, אין ל - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יהונתן.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדבר קצת על הנושא של הבעייתיות בוולונטריות ולהתמקד רק על הנושא הזה.

יהונתן קלינגר: יש לי המון בעיות עם החוק, אבל הנושא שקיים במקביל לחוק הזה הסדר וולונטרי שלא מקבל ביטוי בחוק הוא הבעייתי.

יהונתן קלינגר: בספטמבר הגשנו בקשת חופש מידע למשרד המשפטים לגבי ההסדר הוולונטרי, נענינו שאין כל הסדר רשמי בכתב וולונטרי בין משרד המשפטים ואני מקריא, 'לא קיים מסמך כזה, לאור האמור לעיל המידע אינו קיים בידי הרשות ואנחנו נאלצים לדחות'.

יהונתן קלינגר: ביקשתי גם תיעוד של כל העבירות שפנו אליהם, כלומר לקבל פירוט, פילוח של סוגי העבירות, התפלגות, כמה נדחה, כמה התקבל, נאמר לי שמחלקת הסייבר לא שומרת את המידע הזה.

יהונתן קלינגר: כלומר אין תיעוד, זה מה שנאמר לי על ידי -- -

חיים ויסמונסקי: זה ממש סילוף.

ניסן סלומינסקי: רגע, חיים.

חיים ויסמונסקי: העבירות פורסמו באתר שלנו.

יהונתן קלינגר: העובדה שההסדר הוולונטרי הזה גורם למצב שלא יהיה תיעוד של עבירות שעברו עליהן באינטרנט, מצב שאחר כך כשהמשטרה תרצה לחקור יגיעו לרשות הסייבר - - - ההסדר הוולונטרי לא יכול לחיות לצד החוק הזה כל עוד אין - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כשאנחנו מנסים לגבש רעיון בנושא של הדיווח.

יהונתן קלינגר: חשוב לי להגיד, זה לא בנושא הדיווח, אלא בנושא של פרוצדורה.

יהונתן קלינגר: זה נוהל ממשלתי וכשהוא נוהל הוא חייב תיעוד של כל פנייה ופנייה.

יהונתן קלינגר: חייב גם - - -

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לדווח אם לא תיידעו?

יהונתן קלינגר: קודם כל תיעוד, אחרי זה נדבר על דיווח.

ניסן סלומינסקי: לא, אחד קשור לשני.

יהונתן קלינגר: שיהיה יידוע של האנשים.

יהונתן קלינגר: הרי ברוב המקרים נפגעות זכויות של אנשים, יכול להיפגע קניין של אדם.

יהונתן קלינגר: לצורך העניין אני מתפרנס מלהעלות סרטונים ביוטיוב ושם הפרנסה שלי ופונים ואומרים 'אחד הסרטונים שלך, יש בו טקסט נוראי' ובאותו רגע נפגע הקניין שלי, היכולת שלי להתפרנס.

יהונתן קלינגר: הפגיעה הזאת, העלומה, שאני לא צד אליה בתור המפרסם, אלא הולכים ישר לרשות והיא אוכפת וולונטרית היא הסדר מאחורי הגב שלי.

יהונתן קלינגר: המדינה לא יכולה להתקשר לאדם ולהגיד לו 'אדוני, אתה הולך להפגין עוד מעט, דע לך שאנחנו לא רוצים שהעירייה תאפשר לך להפגין במקום מסוים'.

יהונתן קלינגר: המשטרה לא יכולה לעשות את זה, היא יכולה להגיד 'ההפגנה שלך מסוכנת לביטחון, יש צו שאוסר עליך לעשות את זה', היא יכולה לפנות לבית משפט אם אין לה את הסמכות ולבקש מהסמכויות של בית המשפט.

יהונתן קלינגר: היא לא יכולה להתקשר לבן אדם ולהגיד לו לא להפגין.

יהונתן קלינגר: ופה בדיוק הבעיה עם אותו הסדר.

יהונתן קלינגר: לא יכול להיות הסדר וולונטרי.

יהונתן קלינגר: יכול להיות הסדר נטול בתי משפט במקרים מסוימים, כמו שיש בחוק נתוני תקשורת, כמו שיש בחוק חיפוש.

יהונתן קלינגר: לא יכול להיות במדינה דמוקרטית מצב שרשות ממליצה לגוף פרטי לנהוג בצורה מסוימת, כן או לא.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה להוסיף לדברים שתהילה אמרה לגבי הנושא של עבירות.

מי-טל גרייבר שורץ: בחוק סמכויות שחוקק ביולי האחרון, שמזכיר במשהו את החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, בעצם גם שם אין חובה לפתוח בהליך נגד העבריין והתוצאה של מה שקורה כרגע שטח היא שהמדינה, הפרקליטות מגישה בקשות לחסימת גישה לאתרים, אתרי זנות, אתרי פדופיליה, שכמובן צריכים להפסיק את הדבר הזה, אבל הדרך של חסימת גישה לאתרים היא הדרך היחידה בה פועלים ולא מנסים לתפוס את העבריין.

מי-טל גרייבר שורץ: כך שבעצם זה מייתר את כל התהליך כי אותו עבריין פותח את האתר במקום אחר בלי שום בעיה.

מי-טל גרייבר שורץ: במקרה שמדובר בעבירות ביטוי ההסרה של הפוסט היא אפילו קלה יותר לעבריין, פשוט להעלות את זה במקום אחר, אם זה באותה פלטפורמה, אם זה בפלטפורמה אחרת, זה אפילו הרבה יותר קל וזה לא יגרום לו שום נזק מעבר לאותה פגיעה ספציפית בביטוי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: כל פעם שנדמה לי שאנחנו מתקדמים באיזה שהוא אופן אני מרגישה שאנחנו חוזרים אחורה כאילו זה הדיון הראשון על הצעת החוק הזו ובכלל כאילו הדיון הראשון של איך מתמודדים עם הרשת.

רויטל סויד: כל פעם מהתחלה זה מדמה שאנחנו חוזרים אחורה.

רויטל סויד: תשמעו, אנחנו בעולם וירטואלי ומאוד מאוד קשה, באמת, לבוא ולנסות לגדור את הגדרות.

רויטל סויד: הכוונה של כל מי שיושב פה סביב השולחן היא בסוף להגן על הציבור ויש כאלה שחוששים לחופש הביטוי ויש כאלה שחוששים לשלום הציבור ויש כאלה שחוששים גם לזה וגם לזה, ויש כאלה שחוששים מפני הסתה לטרור, וכל אחד חושש למשהו ומנסים ליצור איזה שהיא הצעת חוק שהיא בסוף תצליח להביא איזה שהוא מוצר שיגן על הציבור.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים בסוף, כל אחד מהזווית שלו, למשוך את השמיכה הזאת ולצאת בלי כלום.

רויטל סויד: בלי שום דבר.

רויטל סויד: אני שומעת אותך, תהילה, וגם אותך, יהונתן, אני ממש מבינה מה אתם אומרים, אני מבינה שאתם חוששים שהממלכה, שמשרד המשפטים יבואו ואולי יעשו צ'ירקסים מאחורי הגב, הוולונטריות הזו, הקשר הישיר מול פייסבוק או מול גוגל, שאני חייבת לומר שגם אני לא מתה עליו, אבל אני אומר לכם למה אני לא מתה עליו.

רויטל סויד: אני לא מתה על הקשר הישיר שלהם מול פייסבוק וגוגל מכיוון שזה איין את כולנו במערכת בגלל זה.

רויטל סויד: הם בקשר ביניהם ולכן הצעת החוק הזו היא פחות חשובה.

רויטל סויד: אז אני מבינה את החשש שלכם מזה, אבל מצד שני חייבים גם להתקדם באיזה שהוא אופן.

רויטל סויד: אני מבינה את החשש שלכם, מעצמות הרשת, גם שלך, נועה, וגם את שלך, ג'ורדנה, שיטילו עליכם חובות על פי חוק שאתם לא תוכלו לעמוד בהן, או שאתם חושבים שלא תוכלו לעמוד בהן או שידרשו מכם הרבה מאוד משאבים כספיים, ידרשו מכם להוסיף עוד אולי אלפי משרות כדי שתוכלו לעמוד בניטור ובהסרה של תכנים, שאתם יכולים לעשות.

רויטל סויד: ואני מבינה גם אותך, מי-טל, באיגוד האינטרנט כי מה שאתם רוצים זה אינטרנט פתוח ופחות או יותר שזה יהיה מסודר.

רויטל סויד: וגם אתכם, משרד המשפטים, מצאתם לכם ערוץ תקשורת ישיר מול פייסבוק ומול גוגל, שהוא מצוין, כי כרגע כשאין הצעת חוק אז הוא נהדר, אבל, חיים, מחר אתה לא תהיה וג'ורדנה לא תהיה ונועה לא תהיה וגאל לא תהיה ולא תהיו פה, כל החבר'ה האלה, ויהיו פה אנשים אחרים, ואולי הם לא יחשבו כמוך, אולי הם יחשבו כמוך, ואנחנו גם רואים מה קורה בעולם ובכל מקום בעולם רק חקיקה והצבת תנאים והצבת סטנדרטים מול מעצמות הרשת, שהן חברות מסחריות, הן רוצות רק להרוויח כסף וזה בהחלט לגיטימי שזה הרצון שלהן, זה כל מה שהן צריכות לעשות, לחשוב על עצמן, כשאנחנו יודעים את זה אז אתם לא יכולים לצאת מפה ולהגיד בואו, לא יודעת מה, נסתדר איכשהו, וולונטרי או לא וולונטרי.

רויטל סויד: אנחנו גם נמצאים בעידן שהוא העידן הווירטואלי ובעידן הווירטואלי הזה, שאנחנו נמצאים בו, זה עידן שבו אין לנו את הזמן הזה לחיות כמו שחיינו עד היום.

רויטל סויד: אנחנו הכי אוהבים, תלונה במשטרה וחקירת משטרה ופרקליטות או תביעה יושבת על התיק ומנתחת אותו ובוחנת אותו - - -

ניסן סלומינסקי: חצי שנה, שנה.

רויטל סויד: אנחנו אוהבים את זה, אנחנו רגועים, אנחנו סומכים על המערכות שלנו.

רויטל סויד: יש לנו ביקורת עליהן, כזו או אחרת, אבל אנחנו סומכים עליהן ואז אנחנו באים לבית המשפט ובית המשפט מכריע.

רויטל סויד: אנחנו לא חיים בעידן הזה, העידן שבו אנחנו חיים הוא עידן שבו כשעולה הפוסט מתבצעת או הסתה לטרור או הטרדה מינית או משהו אחר שהוא עבירה פלילית, אנחנו חייבים להיות מסוגלים לעמוד בקצב של ההתקדמות הטכנולוגית הזו.

רויטל סויד: לכן אין לנו מנוס מחקיקה.

רויטל סויד: אנחנו ראינו שמעצמות הרשת, רק כשיש עליהן איזה שהוא סוג של איום, ואני לא מתכוונת במובן השלילי, שמאיימים עליכם, אבל רק כאשר יש עליכם תחושה של אוקיי, הולכים לגדור אותנו פה, איך אמרת, ניסן?

רויטל סויד: להכניס אותם לתוך גדרות?

רויטל סויד: אז רק אז אתם פועלים ורק אז אתם מתקדמים.

רויטל סויד: זה קורה ב-GVPR באירופה, זה קורה עכשיו בארצות הברית, זה קורה עכשיו במדינה כמו גרמניה, זה קורה בכל המדינות שמקדמות חקיקה, וכך זה צריך לקרות בארץ.

רויטל סויד: אם לא היה את החוק שלי, להסתה לטרור, המחויבות שלכם לניטור הסתה לטרור, ג'ורדנה, את לא היית יושבת פה.

רויטל סויד: את פשוט לא היית יושבת פה אם לא הייתה הצעת חוק שעברה בטרומית שמחייב את פייסבוק ואת שאר המעצמות לנטר ולהסיר.

רויטל סויד: ואם לא הייתה הצעת החוק הזו, גם לא הייתם יושבים פה.

רויטל סויד: לכן בשורה התחתונה בואו ננסה באמת, כל אחד חרד מאוד לכל אחד מהערכים שאנחנו מאוד מאמינים בהם, אבל חייבים באיזה שהיא דרך להתקדם.

רויטל סויד: אין מה לעשות.

רויטל סויד: תהילה ויהונתן, אני מבינה למה אתם דואגים, תנו קצת גרייס לממשלה, חייבים לעשות את זה.

רויטל סויד: לתת להם קצת גרייס, גם למשרד המשפטים, שבאמת תהיה הפנייה.

רויטל סויד: חייבים את היכולת לפעול מהר, אי אפשר לפתוח בחקירה פלילית על כל דבר, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

רויטל סויד: ניסן, אני מדברת עכשיו על הצעת החוק הפרטית שלי.

רויטל סויד: אני יודעת שפייסבוק וגוגל עמדו באמת על הרגליים האחוריות והפעילו לחץ מאוד כבד על השרים כדי שהם לא יקבלו את הצעת החוק הפרטית ולא יקדמו אותה, שמחייבת אתכם לנטר ולהסיר.

רויטל סויד: אני לא מבקשת מכם לנטר ולהסיר פדופילים ופורנוגרפיה, אתם עושים את זה.

רויטל סויד: אתם עושים את זה מיוזמתכם מכיוון שהפדופיליה והפורנוגרפיה שאתם מנטרים זה משהו אוניברסלי ואתם יודעים שזה יפגע לכם בהכנסות אם אתם לא תעשו את זה.

רויטל סויד: גם חברות פרטיות אמרו לכם שהם לא יפרסמו אצלכם אם תהיה פדופיליה ופורנוגרפיה.

רויטל סויד: הסתה לטרור, לנו, וגם לכם אני מניחה, מאוד חשוב פה בארץ, כי הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור מובילה לפגיעה בחיי אדם אצלנו וכשאני מאוקטובר 15' הייתי איתכם בקשר, זלזלתם בזה, לא את ולא נועה, אבל המעצמות עצמן זלזלו בזה, ואז הגיעה הצעת החוק ואז פתאום ג'ורדנה נחתה פה ואז פתאום כולנו מדברים.

רויטל סויד: אז אני מבקשת מהוועדה בהחלט לבוא ולקדם את המחויבות לניטור והסרה של תוכן שהוא הסתה לטרור, של הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, כי זה מציל חיים וזה חלק מהצעת החוק הזו.

רויטל סויד: זו הצעת חוק שמוצמדת וזה דבר שהוא מחויב המציאות.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים פה, לא על חופש ביטוי, זה לא חוסה על חופש ביטוי, אנחנו לא מדברים פה על משהו שהוא שנוי במחלוקת, אין אף אחד בעולם, במדינות דמוקרטיות שומרות חוק, שהוא בעד הנעת אדם לידי מעשה טרור.

רויטל סויד: וחיים, אני מצפה מכם במשרד המשפטים, לבוא ולומר כן.

רויטל סויד: עכשיו, אם יש קושי במנגנון או אם יש לכם איזה שהוא קושי בכך שיהיה עיצום כספי גבוה, אז אפשר למצוא גם דרכים אחרות.

רויטל סויד: אני לא מבינה מה הבעיה שלכם בהטלת מחויבות לניטור והסרה.

רויטל סויד: אני לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה, אני אגיד לך בחצי דקה, כי אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש גם את הצד של חופש הביטוי ואנחנו לא רוצים לפגוע, אני לא רוצה לתת - - -

רויטל סויד: הסתה לטרור?

רויטל סויד: הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור?

רויטל סויד: זה מוגדר כעבירה פלילית אצלנו.

ניסן סלומינסקי: תני לי דקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהחברות האלה, פייסבוק ואחרים, הם יהיו אלה שיקבעו מה הוא חופש הביטוי שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, ומה לא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאני מטיל עליהם חובת ניטור עם קנס כספי, הם מבחינתם יגידו 'אני לא רוצה להסתכן, למה אני צריך לשלם 250,000 שקל', סתם אני אומר, 'אז אני אנטר את זה עוד הרבה לפני כן כדי שאני לא אתקרב לסף', כי אי אפשר להגדיר בדיוק את הסף וכו', 'אז אני אנטר אותו הרבה לפני כן'.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהם יהיו אלה שיקבעו עבורנו מה כן לנטר ומה לא.

ניסן סלומינסקי: לי הייתה הצעה דומה, עם קו אדום וקו תחתון, שתהיה ועדה שתגדיר מה זה הקו האדום, כן תהיה עליהם חובת ניטור ותשלום כסף ויכול להיות שהם יגידו 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים לעקוב', אז חיים כן עוקב וחיים יצלצל ויגיד להם, 'תדעו ששם מתפרסם משהו שהוא בקו האדום'.

ניסן סלומינסקי: הם לא חייבים להוריד את זה בגלל חיים, הם יהיו חייבים להוריד את זה בגלל שתהיה עליהם חובת ניטור, אבל הם לא יוכלו להגיד 'לא ידענו'.

ניסן סלומינסקי: אז זה יהיה הקו האדום.

ניסן סלומינסקי: יהיה קו תחתון שממנו ודאי שלא צריכים לעשות כלום, ובין הקו האדום לקו התחתון זה יהיה החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: זה היה הרעיון שלי.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוצעה הצעה אחרת, ולמה אני אמרתי את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא מוכן שקריאת טרור או רצח או דברים מהסוג הזה ירוצו שבועיים או שלושה שבועות ברשת עד שההליך שחיים יילך לבית משפט ויקבל צו וכו' וכו', אני לא מוכן לזה.

ניסן סלומינסקי: אז הוצעה לי כאן הצעה אחרת, במקום לקחת קו אדום ולחייב אותם עם קנס, הוצעה הצעה שתוך תקופה קצרה מאוד, אנחנו עכשיו עובדים על זה ובית משפט יהיה חייב בחוק שתוך נניח 24 שעות או משהו כזה במקרים האלה יהיה חייב לגמור את הדיון ולהוציא.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לי את האפשרות שלא יהיה כמה שבועות.

רויטל סויד: לא הבנתי מה אתה מציע.

רויטל סויד: תחזור על זה בקצרה, מה ההצעה בעצם?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יש שתי אפשרויות, הסברתי את שתיהן.

רויטל סויד: אוקיי, את השנייה.

ניסן סלומינסקי: האלטרנטיבה היא שבכל אותם דברים בקו האדום ולמעלה, הדברים החמורים, חיים ניגש לשופט והשופט תוך 24, 48 שעות, עכשיו אנחנו דנים על זה, יהיה חייב להוציא צו כדי שהם יצטרכו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ואז הדבר הזה לא יתגלגל שבועיים או שלושה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה במעמד צד אחד ואחר כך זה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה יהיה ואז זה יכול להיות אלטרנטיבה לזה שאני מחייב אותם לנטר את זה, כי כאן תהיה לי גם המהירות הזו.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי נדבר גם אחר כך.

רויטל סויד: ומה לגבי פנייה של משרד המשפטים לחברות ובמקרים כאלה לחייב אותם להסיר לפני שופט ומקסימום אחר כך מחזירים את התוכן?

ניסן סלומינסקי: הסברנו.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה, כי אמרנו שבשתיים וחצי נסיים אז אני נעצר פה.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אנחנו גם נביא את ההצעה איך שתתגבש, ורויטל, אני אשמח שנהיה בקשר, וגם נקריא כדי שנוכל כבר בישיבה הבאה להצביע ולצאת לדרך, דרך חדשה, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, תודה רבה.