הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 256, 2018-06-26 10:05

עמיר פרץ: שלום לכולם, בוקר טוב.

עמיר פרץ: אני מודה ליושבת ראש הקבועה של הוועדה, עאידה תומא סלימאן, שביקשה ממני לנהל את הדיון המיוחד הזה.

עמיר פרץ: אני מקווה שאני אעמוד בסטנדרטים שעאידה הכריזה כאן לישיבות.

עמיר פרץ: בכל אופן, אני מאוד שמח שנפל בחלקי לנהל דיון מאוד מאוד חשוב שקשור לתמונת המצב של שירות הנשים בצה"ל.

עמיר פרץ: אין ספק שאם המושג הזה - - - צה"ל, כור היתוך ומהו כור ההיתוך ואיך אנחנו הופכים את צה"ל ל- - - המרכזי שנותן הזדמנות לכולם.

עמיר פרץ: ודאי כל שאלת שילוב הנשים ושירותן בצה"ל, הדרך שבה הן מפילות תכונות למקצועות צה"ליים נוספים ורק- - - צועדות להן בבטחה בסולם הדרגות.

עמיר פרץ: אין בכלל ספק שזאת שאלה חברתית מרכזית שצריכה להעסיק את החברה הישראלית בכלל ואיננה שאלה ששייכת רק לצה"ל.

עמיר פרץ: השירות של נשים בצה"ל משפיע גם על האופי שבו כל שוק התעסוקה מביט על נשים.

עמיר פרץ: כאשר רואים שנשים מצליחות להגיע לדרגות בכירות, לקבל אמון מעם ישראל בכך שהן יכולות להיות שותפות מרכזיות בעיצוב ביטחונה של מדינת ישראל, תפיסת הביטחון שלה, דרך הניהול של הביטחון שלה, ודאי שאז הן יכולות להתקבל ביתר קלות בכל התפקידים הבכירים בשוק התעסוקה.

עמיר פרץ: ולכן לא מדובר כאן רק בסוגיה שהיא צה"לית בלבד, סוגיה חברתית שמשפיעה על מדינת ישראל בכלל.

עמיר פרץ: והיא גם מעלה הרבה מאוד שאלות, תוך כדי שירות, של מה מעמדן של נשים והיכן נשים יכולות לשרת ויחידות מעורבות ולא מעורבות.

עמיר פרץ: הדיון לא נשאר רק בשאלות של יכולת ביצוע המשימה, הם הרבה מעבר לכך, ולכן הדיון הזה מבחינתי מאוד חשוב.

עמיר פרץ: הוא כמובן גם מתחבר לדיון ולדוח שהגיש אתמול נציב קבילות החיילים.

עמיר פרץ: ודאי שהדבר שמדאיג אותנו יותר מכל זה ירידה באיכות, ואין שום ספק שהשוק הפרטי מציע הרבה יותר לאנשים מוכשרים.

עמיר פרץ: אני מניח שהסוגיה הזאת, נמצא אותה נקבעה גם על שירותן של הנשים בצה"ל.

עמיר פרץ: אני חוזר ואומר, סוגית שילוב הנשים בצה"ל היא סוגיה חברתית מקיפה, חוצה כמעט כל נושא שאנחנו נוגעים בו בעיצוב פניה של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אני מדגיש שוב, אני בהחלט הייתי מצפה שגם תציגו בפנינו מה המשמעות של הדוח שהגיש כאן אתמול נציג קבילות החיילים.

עמיר פרץ: האם הדוח הזה יש בו מאפיינים שגם אפשר לאפיין אותם בשירות הנשים בצה"ל.

עמיר פרץ: כי ברור לחלוטין, השוק הפרטי הוא אתגר גם למי יצליח להחזיק יותר איכות, בוודאי כאשר מדובר על נשים, אני מניח שהשוק הפרטי יכול להיות הרבה יותר גמיש ולאפשר לנשים לנהל את חייהן ולממש את יכולתן במקום עבודתן.

עמיר פרץ: עד כאן.

עמיר פרץ: אני מברך את חברות הכנסת שהגיעו, בעיקר את חברת הכנסת שמנעתי ממנה חיבוק, עכשיו אני עושה הפסקה מיוחדת- - - בבקשה, שרון ניר, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, בבקשה.

שרון ניר: בוקר טוב לכולם.

שרון ניר: אני התבקשתי לסקור תמונת מצב שירות נשים בצה"ל.

שרון ניר: אני אעשה זאת תוך התייחסות מהירה להיסטוריה, להתפתחות בואך 70 שנה למדינת ישראל וצה"ל, אני אסקור את התהליך האבולוציוני, אנחנו רואים את שירות נשים בצה"ל כסוג של תהליך אבולוציוני.

שרון ניר: ובהמשך אני אתייחס גם לעובדות ומספרים ואני אתייחס גם לאתגרים שלנו.

שרון ניר: אז אני אתחיל מזה שקודם כל צה"ל הוא צבא עם ממלכתי ומשרתים בו כולם, גברים, נשים, מכל אזורי החיוג, דתיים, חילונים, יהודים, לא יהודים.

שרון ניר: והשאיפה שלנו היא לאפשר שירות משמעותי לכולם.

שרון ניר: מה שאתם רואים פה לנגד עיניכם זה באמת את שירות נשים בצה"ל לאורך השנים.

שרון ניר: ואני רואה, אדוני, שאתה מחזיק גם את הסקירה שמדברת על כך שעד שנת 1948 נשים נטלו חלק בהקמת היישובים, שירתו בארגוני ההגנה ואף שולבו בפעילויות מבצעיות.

שרון ניר: ולא מזמן אפילו הבאנו לקבורה חללת במקום קבורתה במטע שהייתה לוחמת, רבקה שכטר, הייתה בקרב הידוע של ניצנים.

שרון ניר: ובאמת בשנת 1948-49, כשנחקק חוק שירות הביטחון הוקם חיל הנשים ומיסדו את זה.

שרון ניר: ואחד הדברים שנאמרו בשעתו על ידי בן גוריון זה ש"הדרגה העליונה של השוויון היא שוויון החובות והדרגה העליונה בסולם החובות היא חובת ההגנה, וכל זמן שאין אישה שווה בחובה זו לגבר אין לה שוויון מלא ואמיתי".

שרון ניר: זה ציטוט של בן גוריון.

שרון ניר: ובאמת זה היה חלק מהסיבות הנובעות שצה"ל בקונספט שלו עוד בשנת 1948 הלך לכיוון של שירות חובה לנשים וגברים.

שרון ניר: אגב זה שונה ממה שמסתכלים עכשיו, אם ניקח משקפת ונסתכל על צבאות אחרים מעבר לים לא נראה שירות חובה לנשים כמעט בשום מקום, למעט מודל ייעודי חדשני בשנתיים-שלוש האחרונות בצבא נורבגיה.

שרון ניר: אצלנו זה באמת קשור, אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, לאיך נראית החברה הישראלית.

שרון ניר: תיכף אתם תראו גם את המספרים איך נראה צבא החובה, איך נראה צבא הקבע, איך נראה צבא המילואים, ובאמת איפה נשים משתלבות בצבא לאורך השנים ואיך הסוגיה הזו קיבלה תפניות ושינויים.

שרון ניר: אני ממשיכה לשנת 1973, יש כאן עוד תיאורים של תמורות וחקיקה אבל בשנת 1973 אחד מהדברים החשובים שנאמרו בוועדת אגרנט, מעבר לכל הלקחים המאוד מאוד חשובים סביב מלחמת יום הכיפורים, היה שעדיין לא נעשה דיי למיצוי נשים בצה"ל, גם בצבא הקבע וגם בחובה, וזה היה איזשהו סוג של זרקור ראשון שהונף לצבא בהקשר הזה.

שרון ניר: ובאמת לקראת שנות ה-80, אם קודם לכן נשים הלכו לתפקידים קלאסיים שהם תפקידים שנסובו בעיקר סביב תפקידי משא"נ, עו"ס, היו קצינות עו"ס מה שהיום החליף אותן קצינות נפגעות וקצינות ת"ש.

שרון ניר: אז לאט לאט בשנות ה-80 כבר ראינו נשים מתקדמות יותר למעגל הפנימי של יחידות שהן היו בהן תומכות לחימה.

שרון ניר: לדוגמה מדריכות שריון, מדריכות חי"ר ובאמת אפשר היה לראות איזשהו מופע סביב לקחי מלחמת יום כיפור שבאמת מיצו נשים יותר ויותר - - -

עמיר פרץ: אבל איך זה היה עובד הרי, חיל הנשים היה משבץ - - -

שרון ניר: חיל הנשים היה אז אמון על כל הנשים, על ההכשרה שלהן, אני מזכירה לכל הוותיקים שיושבים פה סביב השולחן שהיה בה"ד להכשרת קצינות ובה"ד להכשרת קצינים, שהייתה טירונות.

שרון ניר: והדברים באמת היו מופרדים, היה חיל נשים שהוא באמת הוקם בשנת 1948 והוא בוטל כשהוקם גוף היוהל"ן בשנת 2001.

שרון ניר: כי מתוך מחשבה באמת ש- - -

יעל כהן-פארן: אבל אישה שהתגייסה היא לא התגייסה לחיל הנשים, היא התגייסה למודיעין, היא התגייסה ל - --

שרון ניר: נכון, אבל הייתה לה כתובת, אם את זוכרת, קצינת ח"ן בכל יחידה שבאמת עסקה בנושאים נשיים, טיפול בחיילות, כולל אפילו דברים שהיום אין את זה.

שרון ניר: היום הטיפול, אין את האנומליה הזו, הטיפול הוא טיפול של המפקד בנשים וגברים.

שרון ניר: והשאיפה כמובן לאפשר לכולם - - -

עמיר פרץ: או של המפקדת.

שרון ניר: בדיוק כך.

שרון ניר: תודה על התיקון.

שרון ניר: והשאיפה באמת היא לאפשר שירות משמעותי לכולן באמת בצורה שהיא ממצה את היכולות והכישורים.

שרון ניר: אני ממשיכה.

שרון ניר: בשנת 1982 בוטלה ההנחיה שהוטלה שנים קודם לכן על איסור חציית גבולות של נשים ובאמת זה היה סביב מלחמת לבנון הראשונה שאם אישה נחוצה להיות מעבר לגבול מתוקף תפקידה אז היא יכולה להיות מעבר לגבול מתוקף תפקידה וזה איסור שכבר בוטל בשנת 82'.

שרון ניר: אני ממשיכה לנקודה נוספת שמדברת באמת על 1995, נקודה אולי המהותית ביותר סביב שינוי שירות נשים, זה בג"ץ שהוגש בשעתו על ידי אליס מילר משדולת הנשים, כשהבג"ץ הזה באמת הביא לידי ביטוי את רצונה של מיועדת לשירות ביטחון להתגייס לקורס טיס, היה לה גם ברזומה, היה רישיון טיס אזרחי.

שרון ניר: ובאמת הבג"ץ הזה שהתקבל בסופו של דבר פתח את שערי קורס טיס, פתח את שערי קורס חובלים.

שרון ניר: תיכף אתם תראו את כל המקצועות.

שרון ניר: שינה את החוק.

שרון ניר: נוסף סעיף 16 א' לחוק, הסעיף הזה בעצם מדבר על כך שבמקומות שאישה מתנדבת לבצע שירות כמו גבר, זה מקרה - - - עם גבר, אז כמובן יוטלו עליה חובות שחלים על אותו גבר שמבצע את השירות מכל האספקטים.

שרון ניר: זאת אומרת, במקום שההכשרה ארוכה יותר והדרישות הן - - -

עמיר פרץ: מה את מתכוונת כשאת אומרת שכביכול היא מתנדבת לתפקיד כזה?

שרון ניר: אני אומרת שמשך שירות נשים היום, ההגדרה בחוק, זה 24 חודשים ומשך שירות גברים הוא ארוך יותר.

שרון ניר: אבל אם אישה מתנדבת למקצועות שהם so called קודם לכן היו מקצועות גבריים ואנחנו נדרשים לעשות הכשרה ארוכה יותר, לדוגמה קורס טיס, אז יחולו עליה אותם חובות שחל על פרח טיס יחולו על פרח טיס אישה.

עמיר פרץ: לא הבנתי.

עמיר פרץ: היא תיכנס לקבע באותו זמן כמו הגבר, היא לא תיכנס לפני?

עמיר פרץ: זה לא - - -

שרון ניר: היא תחתום על אותו משך שירות ויחולו עליה בדיוק אותם תנאים ש- - -

עמיר פרץ: היא בהתנדבות מגדילה את הסדיר שלה בעוד ששה חודשים.

שרון ניר: כן, כמו גבר, בדיוק.

שרון ניר: היא בגיל 32 יכולה - - -

עמיר פרץ: - - - מעוניינת.

שרון ניר: כן.

עמיר פרץ: יפה.

שרון ניר: והיא מחויבת אחרי זה לשירות מילואים גם אם - - - על כל החובות, חלות עליה כל החובות אחד לאחד.

שרון ניר: והחוק שונה ותיכף תראו שבאמת שערי קורס חובלים, שערי קורס טיס, והתפנית באמת חלה בשני עשורים האחרונים יותר נשים בלחימה, הוקם בשנת 2003 גדוד קרקל, נשים שולבו במערך הגנה אווירית, מה שהיה קודם לכן נ"מ, פתאום ראו יותר ויותר נשים לוחמות במערך ההגנה האווירית, נשים שולבו כלוחמות במג"ב - - - צה"ל - - - אבל יש לוחמות במג"ב ובאמת הסיפור הזה קיבל איזשהו סוג של תפנית משמעותית סביב יותר לוחמות על פני ציר הזמן אני תיכף אראה את זה.

שרון ניר: בשנת 2001 בוטל חיל הנשים בדיוק מהסיבות המסורתיות האלה, כי אמרו בעצם מסתכלים על הפרט, על פי יכולות וכישורים ועל פי המטען שהוא מביא איתו לצה"ל וממצים אותו.

שרון ניר: וכמובן על פי זה שנשים יכולות להתנדב.

שרון ניר: בוטל חיל הנשים, הוקם גוף היוהל"ן שהוא גוף ייעוץ לרמטכ"ל, היה מפוקס בעיקר על שירות נשים.

שרון ניר: בהמשך עברו להכשרות אחודות, ביטלו את מה שנקרא הכשרה לקצונה ייעודית בבה"ד 12 לקצינות.

שרון ניר: אגב, זה אותו קורס היה, זה היה סוג של איזשהו אבסורד, היה קורס קצינות בבה"ד 12 וקורס קצינים בבה"ד 1.

שרון ניר: ההפרדה הייתה הפרדה לא על בסיס מקצועי אלא על בסיס מגדרי ועשו שינוי סביב העניין הזה שהחשיבה היא תהיה חשיבה על בסיס באמת מקצועי.

שרון ניר: עברו להכשרות מעורבות כבר בשנת 2003.

שרון ניר: בשנת 2007 מונתה על ידי ראש אכ"א ועדה מיוחדת לבחינת מודל צבא עם גם - - - שירות נשים בצה"ל.

שרון ניר: זו ועדה - - - שהגישה את המלצותיה וחלק - - -

עמיר פרץ: אבל מה את מרגישה – שליוהל"ן יש יותר השפעה מאשר מפקדת חיל הנשים בעניין?

שרון ניר: אני לא מודדת את זה ככה.

שרון ניר: אני מודדת את ההשתנות שחלה בארגון.

שרון ניר: אני חושבת שבארגון חלה השתנות - - -

עמיר פרץ: לא, לארגון זה כדאי, לבטל חיל שלם, למזג אותו בתוך צה"ל, זה בסדר גמור מבחינתו.

עמיר פרץ: אז זה משרת גם את התהליכים שאנחנו מצפים להן, כן.

עמיר פרץ: זה עונה בחפיפה אחת.

עמיר פרץ: אבל אני שואל, את כיוהל"ן מרגישה שהשפעתך היא השפעה כזו יותר מאשר היה בעבר, פיקוד - - -

שרון ניר: זו שאלה טובה אבל אני כקצינה בצבא חונכתי להסתכל על טובת צה"ל.

שרון ניר: אני חושבת שהיום הגוף הוא גוף בדיוק פונקציונאלי, הוא למה שהצבא צריך.

שרון ניר: הגוף בעצם נותן ייעוץ מקצועי לשירות נשים, הוא עושה סוג של הסתכלות סדורה על שירות נשים, הוא עוסק בשני נושאים מרכזיים: נושא אחד זה באמת שירות נשים בצה"ל בהסתכלות על כל ה- - -

עמיר פרץ: מה גודל המטה שלך?

שרון ניר: קטן מאוד.

שרון ניר: קטן מאוד ו- - -

מירב בן ארי: את לא שופטת חיילות.

שרון ניר: אני לא שופטת חיילות אבל אני כן עוסקת, אני רגולטורית בצבא לכל סוגית ההטרדות המיניות ובנינו מכניזם מסודר לעניין הזה.

שרון ניר: זאת אומרת, הצבא, היכולת שלנו להשפיע דרך קביעת מדיניות ואכיפתה בצה"ל היא יכולת מאוד גבוהה.

עמיר פרץ: כן.

שרון ניר: כן, חד משמעית.

שרון ניר: גם בנושא שירות נשים - - -

עמיר פרץ: יש לך, נניח, סמכות כלשהי להורות לחטיבה כלשהי בנושא - - - או שאת צריכה לקבל את אישור הרמטכ"ל לזה?

שרון ניר: לא, כל שינוי בסוף של פתיחת מקצועות חדשים בצבא זה אישור ראש אכ"א.

שרון ניר: כל קביעה בנושא בתחום הטרדות מיניות, החלטה על מכניזם פעולה סביב הטרדה מינית כזו או אחרת זה שלי.

שרון ניר: יש חלוקת סמכויות מאוד מאוד ברורה.

שרון ניר: אבל אני חושבת שהיכולת שלנו דרך קביעת המדיניות ועבודות המטה היא יכולת השפעה טובה על יחידות הקצה.

שרון ניר: ולהיפך, במידה מסוימת זה אפילו פישט את התהליך והתהליך - - -

עמיר פרץ: טוב, בסדר גמור.

שרון ניר: בשנת 2006 הובילה קודמתי בתפקיד מהלך לעבור מיועצת הרמטכ"ל לנשים למגדר.

שרון ניר: שהרעיון המכונן קודם כל זה היה להשוות לגופים שקיימים בצבאות אחרים.

שרון ניר: יש היום Gender adviser בצבאות מערביים אחרים, שזה מסתכל באמת על סוגיות יותר רחבות מאשר שירות נשים.

שרון ניר: קודם כל, זה מסתכל גם על שירות נשים, לא זנחנו חס וחלילה את שירות נשים כי יש לנו עוד הרבה מה לעשות ומה להתקדם.

שרון ניר: אבל זה בהחלט מסתכל על סוגיות יותר רחבות של הורות, שזה לא רק הורות על ידי אישה, זה לא משרת אם היום, זה משרת הורה.

שרון ניר: אנחנו מסתכלים על סוגיות שקשורות בהריון והורות, ולא מעט נושאים חשובים סביב הפרספקטיבה של המגדר נכנסים בתחום הזה.

שרון ניר: מה גם שהסתכלות מגדרית היא לא סוג של private business של הנשים והמפקדות בארגון אלא של כל הארגון, וגם של מפקדים.

שרון ניר: זה באמת הייעוץ המקצועי שאנחנו נותנים היום.

שרון ניר: אני ממשיכה לעובדות ומספרים.

שרון ניר: אז קודם כל בוא נדבר רגע על שירות חובה, אדוני היושב ראש, ונראה שבאמת בצה"ל שמתוך כלל אוכלוסיות המשרתים בחובה 35% מהמשרתים זה משרתות.

שרון ניר: לא בגלל שנלך עכשיו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אז נראה ש-35% זה נשים, הפוך, נראה פחות או יותר 50%, 50% או 49%, 51%, אלא משתי סיבות: א' שירות חובה הוא קצר יותר לנשים, ודיברנו על זה, 24 חודשים למעט אלה שמתנדבות, ודבר שני שיעור הנשים שאינן מתגייסות לצה"ל גדול מאשר שיעור הגברים משתי סיבות: שהחוק מקנה פטור לנשים מטעמי כשרות ודת וזה מביא אותנו למצב שבאמת 35% מפוטנציאל הגיוס אינן מתגייסות לצה"ל מטעמים של חתימה על תצהיר של כשרות ושבת וזה בסופו של דבר על הנתונים שנמצאים כאן היום.

שרון ניר: 35% מעוגת חיילי החובה זה נשים ו-65% זה גברים.

שרון ניר: אנחנו רואים פה לוחמות על פני ציר הזמן שבאמת המערכים שהתעבו בחמש שנים האחרונות זה מערך הגנת הגבולות.

שרון ניר: הוקמו עוד שלושה גדודים נוספים: אריות, ברדלס ולביאי הבקעה, שהם גדודים מעורבים.

שרון ניר: יש גם קודם לכן, חמש שנים קודם לכן בשנת 2006 הוקמו הגדודים המעורבים - - -

עמיר פרץ: יש גדוד שהוא הרוב נשים?

שרון ניר: יש גדוד שהוא עם תמהיל של 70% נשים, 30% גברים.

שרון ניר: יש לנו תמהילים - - -

קריאה: בקרקל - - -

שרון ניר: 50%, 50% היום.

שרון ניר: אז יש לנו תמהילים של 60%, 40%, אבל ברמה העקרונית זה גדודים מעורבים שיש בהם גם לוחמים וגם לוחמות.

עמיר פרץ: כמה מפקדות גדודים יש היום, תגיעי לזה?

שרון ניר: אני אדבר על קצינות.

שרון ניר: היקף המתגייסות ללחימה, אתם רואים פה, הוא בעלייה.

שרון ניר: היקף הנשים בחובה במערך הטכני, זה עוד נושאים שאנחנו נכנסים אליהם, מערך טכני וטכנולוגי, אנחנו מסתכלים מתוך מקום של שוויון ומיצוי נשים, איך אפשר למצות טוב יותר נשים.

שרון ניר: אז באמת אפשר לראות כאן שלמצות את הפוטנציאל של הנשים ולקבל את נשים - - - במערך הטכני או נשים בחיל האוויר בדת"קים.

שרון ניר: אפשר לראות יותר ויותר נשים, זה עלייה ב-50% בהיקף הנשים במערכים הטכניים משנת 2010.

מאירה בסוק: יש כאן גם את משמר הגבול והמשטרה או שזה - - -

שרון ניר: לא, זה רק צה"ל, זה נתונים של צה"ל למרות שהלוחמות כללו קודם גם את ה- - - נשים במערך הטכנולוגי וחובה – אנחנו עושים מאמצים, אבל פה צריך להגיד שמדובר על רצף.

שרון ניר: אנחנו עושים מאמצים למצות יותר פוטנציאל נשים למערך הטכנולוגי, כאן אתם רואים מקצועות קריטיים, מיוחדים, כמו מערך הסייבר, כמו מקצועות ייחודיים בעמל, כמו מקצועות התכנות, שיותר ויותר נשים, אתם יכולים לראות כאן את התנופה או את התנודה על פני השנים.

שרון ניר: אני אגיד ואומר שבאמת הרצון שלנו זה לראות יותר נשים בטכנולוגיה.

שרון ניר: צריך להגיד שזה חלק מרצף.

שרון ניר: כשנשים מגיעות למבחני המיון בצה"ל אז הן נשענות על הידע שהן צברו במערכת החינוך ואם נראה נשים יותר כמו שעכשיו רואים יותר 50% ממסיימי מגמת 5 יחידות במתמטיקה זה נשים וגברים, אז נראה יותר נשים במדעים עכשיו, כנראה הם יתקבלו גם למקצועות האלה ואנחנו עושים גם פעילות עם משרד החינוך בהקשר הזה.

שרון ניר: כאן אפשר לראות התפלגות חיילות לפי חילות.

שרון ניר: ואפשר לראות שעדיין שהחילות עתירי הנשים זה חילות משאבי אנוש, יח"ש – יחידות השדה, אפרופו מערך מג"ל וחינוך.

שרון ניר: ועדיין החילות עם פחות נשים זה מערך הלחימה, חיל הלוגיסטיקה, חיל האחזקה, מה שהיה פעם חיל החימוש.

שרון ניר: אפשר לראות פה באמת את התמונה.

שרון ניר: אני ממשיכה לנשים בקבע - - -

יעל כהן-פארן: אבל זה כלל החיילות לא לפי תפקידים.

שרון ניר: לא לפי תפקידים.

שרון ניר: נשים בקצונה – נשים בקצונה, מה שאתם רואים כאן לנגד עיניכם זה באמת נשים בקבע, צריך לומר שבמערך הקבע מתוך 100% מערך הקבע 24% זה נשים.

שרון ניר: מה שאתם רואים כאן באמת זה לאורך שבשנה האחרונה, שנת 2017, הנתונים פה הם נכונים ל-31 בדצמבר 2017, חלה עלייה של כאחוז בשיעור הנשים בכל אחת מקבוצות הדרגות של קצינות בקבע.

שרון ניר: כאשר בקבע ראשוני מגמה זו נמשכת שנתיים.

שרון ניר: גם בנשים בקצונת חובה יש לנו עלייה.

שרון ניר: אפילו עלייה מרשימה שהיא יותר בהיקפן בשירות חובה.

שרון ניר: זאת אומרת, אם קודם לכן אמרתי ש-35% מהמשרתים בחובה זה הנשים אז פה אני אומרת ש-38% מקצינות החובה זה נשים וזה נתון מעניין - - -

לאה פדידה: יש במצגת הזאת הדגמה מה הקשיים או מה האתגרים?

שרון ניר: יש אתגרים.

שרון ניר: נשים בדרך האל"מ, אתם רואים שיש פה קפיצה מאוד משמעותית שבאמת בשנת 2017, 2018, יש לנו יותר אל"מיות בארגון שמתפתחות נכון.

שרון ניר: אגב, עולות לדיוני שיבוצים עם מטען מאוד מאוד משמעותי של כלים תומכי הערכה, בין אם מדובר בחוות דעת, בין אם במרכזי הערכה.

שרון ניר: ומביאות את עצמן לידי ביטוי בצורה טובה מאוד.

שרון ניר: מתמודדות באשכולות מעורבים של נשים וגברים ונבחרות לדרגת האל"מ משום היותן קצינות מוכשרות ומשום היותן פוטנציאל - - -

עמיר פרץ: אבל אין לנו מפקדת חטיבה.

שרון ניר: אין לנו מפקדת חטיבה כי אנחנו בסוף מסתכלים, גם אם נסתכל על ראשית הצירים אז ראינו שבלחימה יש באופן יחסי פחות נשים מגברים.

שרון ניר: אני חושבת שזה דיי טבעי - - -

עמיר פרץ: הכל בסדר, אני רק שאלתי על העובדות.

שרון ניר: אתה לגמרי צודק.

שרון ניר: נשים - - -

עמיר פרץ: כשאת אומרת עלייה של כמה אחוזים כאן?

שרון ניר: עלייה של כמעט הכפלה.

שרון ניר: עלייה בכמות הבכירות השנה, מספר הקצינות בדרג האל"מ הגבוה יותר אי פעם, מספר הקצינות הנושאות דרגה - - -

עמיר פרץ: מספר.

שרון ניר: אבל דיברתי על - - - כמה קצינות, מדובר על 33 קצינות שנושאות דרגת אל"מ ועוד שבעה שמסוכמות.

שרון ניר: אנחנו נעמוד על 40 קצינות בדרגת אל"מ.

עמיר פרץ: סליחה, שולי, אני מאוד מכבד אתכן אבל אתן תכבדו פה.

מירב בן ארי: יש כאן אירוע שמטריד.

מירב בן ארי: מטריד, אין מה לעשות.

מירב בן ארי: יש פה פיל ענק בחדר.

מירב בן ארי: ואני פשוט חייבת לרוץ לחינוך כי אני גם יום כחול לבן.

מירב בן ארי: כי זה דיון על שילוב נשים וקידומן בצה"ל במסגרת יום הוקרה לצה"ל ויושבות כאן חמש נשים.

מירב בן ארי: וביקשתי מהיו"ר להחליף אותה, ואמרתי לה שזה הוועדה לקידום מעמד האישה ואישה צריכה לנהל את הדיון הזה, ואין לי שום דבר אישי, אני מתה עליך - - - אבל אני מתנצלת, זה מאוד מאוד מכעיס אותי.

מירב בן ארי: מותר לי להגיד את מה שעל ליבי.

מירב בן ארי: אין לי שום דבר נגד עמיר, אני אוהבת את עמיר, וגילוי נאות, אחד האהובים עליי בכנסת.

מירב בן ארי: אבל דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה שחמש נשים באו ליושבת ראש והציעו לה, אני אישית הצעתי לה - - - זה יושב עליי, הוצאתי את זה, תודה.

רויטל סויד: מירב, אני חושבת שזו הערה, את יכולה להגיד הכל, אבל ממש מיותרת.

מירב בן ארי: מותר לך לחשוב מה שאת חושבת ומותר לי לחשוב מה שאני חושבת.

עמיר פרץ: מירב, א' אני - - -

רויטל סויד: - - - שר הביטחון - - -

מירב בן ארי: את יודעת מה, למה - - -

לאה פדידה: רגע, אבל - - -

מירב בן ארי: זה מפריע לי מה את רוצה - - -

עמיר פרץ: רגע, שנייה, שנייה, מותר לה, מה אני לא יכול להגן על עצמי - - -

מירב בן ארי: מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

רויטל סויד: אבל רגע, מותר לנו להביע את דעתנו.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: מירב, אני מאוד מכבד את פועלך ואני מאוד שמח על העובדה שרצית לנהל את ה- - -

מירב בן ארי: ברור, אני חברה בוועדה הזאת יותר משלוש שנים.

מירב בן ארי: ואני קודם כל מברכת אותה כי זה אירוע נדיר שהיא נמצאת פה.

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון.

לאה פדידה: לא נכון, היא הייתה כבר פעמיים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, היא הייתה - - - בדיון על הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: מירב, מה קרה לך היום.

מירב בן ארי: עליזה ניהלה את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, אז מה, זה תת ועדה של - - - מירב, אני לא מרשה לך ככה.

שולי מועלם-רפאלי: התחלנו לריב על נשים בצה"ל כאילו לא גמרנו לריב על דברים אחרים.

עמיר פרץ: שולי.

עמיר פרץ: תני לי בבקשה.

עמיר פרץ: מירב, אני רוצה לומר לך שאני מתבקש על ידי הרבה ראשי ועדות להחליף אותם פה ושם אני בדרך כלל לא מסכים.

עמיר פרץ: דווקא בשל העובדה שביקשו ממני לבוא לוועדה למעמד האישה ראיתי בזה דבר חשוב שלא יהיה פה מפגע רק של ח"כיות בלבד.

עמיר פרץ: וזה מאוד חשוב.

מירב בן ארי: זה חשוב מאוד.

עמיר פרץ: אני רוצה רק לומר לך עובדה אחת קטנה.

עמיר פרץ: מי שהקים את הוועדה למעמד האישה בכנסת זה הייתי אני.

עמיר פרץ: אני הקמתי את הוועדה הזאת, לא הייתה ועדה כזאת.

עמיר פרץ: אני עמדתי בראש ועדת העבודה, הרווחה, נשים וזכויות הילד.

עמיר פרץ: תקשיבי טוב.

עמיר פרץ: ואני כשכיה

עמיר פרץ: נתי בתפקיד זה, ואת יודעת שראשי ועדות לא מוותרים על סמכויות, אני קראתי לתמר גוז'נסקי וביקשתי ממנה להקים את הוועדה לזכויות הילד שהפכה לוועדה, בתחילה כוועדת משנה וקראתי ליעל דיין וביקשתי שתקים את הוועדה למעמד האישה ואמרתי להן שאני מוותר על הסמכויות.

עמיר פרץ: ברוך השם, ליושב ראש ועדת העבודה יש ביטוח לאומי ושירות התעסוקה ויש הרבה דברים.

עמיר פרץ: והדבר הנוסף שאני רוצה להגיד לך – כאשר ביקשו בסיעת המחנה הציוני שכל חבר כנסת יאמר באיזה ועדה הוא רוצה להיות כחבר קבוע אני ביקשתי להיות חבר בוועדה למעמד האישה ולא במקרה.

עמיר פרץ: כי אני רואה במעמד האישה בישראל את הדרך לעשות פריצת דרך גם בשאלות החברתיות, גם בשאלות נוספות.

עמיר פרץ: ודאי כאשר אמרו לי אם אני מוכן לנהל נושא כל כך חשוב, כי צה"ל הוא באמת מסגרת פורצת דרך שגם משפיעה על כלל החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אבל אני מבין לתחושתך.

עמיר פרץ: לא היה לי מושג, מי שאמר לי על העניין הזה היה חבר הכנסת אלעזר שטרן שפגש אותי כאן בכניסה - - -

מירב בן ארי: נכון, שביקש ממני לנהל את הדיון.

עמיר פרץ: שנייה, מירב, ולכן - - -

מירב בן ארי: ואני ביקשתי מיושבת הראש לנהל את הדיון - - - אני רוצה להגיד לך משהו אחד אחרון כי אני חייבת - - - אני יום כחול לבן ואני חייבת ללכת ברגע זה לדיון - - -

רויטל סויד: אז לא יכולת לדבר גם אם היית רוצה - - -

מירב בן ארי: לא, האמת שביקשתי - - - ואם כן - - - רציתי להגיד לך משהו.

מירב בן ארי: קודם כל אני מעריכה אותך מאוד, אמרתי את זה בתחילת דבריי, אבל אין מה לעשות, אין פה אף חבר כנסת גבר חוץ ממך.

מירב בן ארי: ועם כל הכבוד, באמת, אני נמצאת בוועדה הזאת כבר הרבה זמן - - -

רויטל סויד: דיי - - -

מירב בן ארי: אני מצטערת, רויטל, תתמודדי, הדיון הזה היה צריך להיות מנוהל על ידי אישה - - -

רויטל סויד: את הופכת אותנו למגדריות - - -

לאה פדידה: אני חייבת להגיד משהו, עמיר.

מירב בן ארי: ומה שהתכוונתי להגיד לשרון שהלוואי שכל חודש - - - כי אם זה דיון על הצבא - - -

לאה פדידה: חברת הכנסת מירב, בדרך כלל אני לא חולקת עלייך, אבל אני חייבת להגיד משהו כבוד היושב ראש.

לאה פדידה: זכויות נשים זה לא בעיה של נשים ולא פריבילגיה של נשים.

לאה פדידה: נשים הן חלק מהחברה הישראלית לחלוטין.

לאה פדידה: אנחנו פעם אמא, רעייה, מנהלת, חברת כנסת, בוסית, בדיוק כמו שמפריע לי אמור להפריע לך קידומן של נשים באשר הן ובפרט בצבא.

לאה פדידה: אני ממש ממש מתנגדת לזה שלקחנו את הדיון הזה מגדרי.

לאה פדידה: אני חושבת, ואני קראתי אתמול בנאום בן דקה, לכל חברי הכנסת לבוא ולהתייצב יחד איתנו במאבק על הדרת נשים.

לאה פדידה: אנחנו חלק מחברה.

לאה פדידה: ברגע שבחברה שלנו יש מגדר או קבוצה שמופלית כל החברה סובלת.

לאה פדידה: מכאן שכל חבר כנסת וחברת כנסת נלחמים על הזדמנות שווה ועל שוויון.

לאה פדידה: וממש לא משנה לי, אדרבה, זה מראה את המחויבות, ותודה רבה שהסכמת לנהל את הוועדה הזאת.

לאה פדידה: ואני לא מרגיש שום פחות כבוד אלא רק יתרת כבוד והלוואי והיו פה עוד גברים כי אנחנו לא בעיה של עצמנו, זו בעיה של החברה כולה.

עמיר פרץ: יפה.

עמיר פרץ: מישהי מחברות הכנסת רוצה לומר עוד משהו בעניין העקרוני הזה.

עמיר פרץ: בבקשה, רויטל.

רויטל סויד: אני קודם כל מתנצלת על העובדה שעד שסוף סוף בוועדה לקידום מעמד האישה, שלצערי הרב במשך מעל שלוש שנים כמעט ולא מתנהלים דיונים על חיילות, עד שיש לנו את הפורום הזה, שגם יש לנו את הזכות ששר ביטחון לשעבר מנהל אותו, ובוודאי מי שמחויב, הדיון הלך לכיוון הזה.

רויטל סויד: אבל הדיון לא הלך כי בוא נתכנס חזרה.

רויטל סויד: חשוב לנו מאוד לשמוע.

רויטל סויד: ברוכה הבאה, כמו תמיד.

רויטל סויד: אני חייבת לרוץ לחוקה, כבר הייתי לפני שש דקות, אבל באתי רק באמת - - - אני הגעתי לפה כדי לבוא ולומר שתדעו לכם שקשה לנו מאוד עם העובדה שהוועדה לקידום מעמד האישה לא דנה בנושא של חיילות צה"ל כמעט.

רויטל סויד: זה קשה לנו מאוד, זה לא תקין, זה לא בסדר.

רויטל סויד: אסור שבכנסת ישראל יקרה דבר כזה.

רויטל סויד: ולכן הגעתי לפה היום באמת קודם כל כדי להצדיע לכן ביום המיוחד וגם כדי לעודד אתכן וגם כדי לומר לכם שזה לא מקובל עלינו.

רויטל סויד: מה שקרה בכנסת הזו עם כל מה שקשור לוועדה לקידום מעמד האישה וחיילות בצה"ל לא תקין בשום דרך וצורה שהיא ולא - - - ולך, עמיר, כל מילה מיותרת על מה שנאמר פה, דעת מיעוט של מירב.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: עוד מישהו רוצה בעניין העקרוני.

עמיר פרץ: בבקשה.

עמיר פרץ: זה תורם לדיון, סך הכל יש פה השלכה של הדיון, אני לא רואה בזה הפחתה של הדיון.

עמיר פרץ: בבקשה שולי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגם נשים וגם גברים בכנסת הזאת עסוקים מאוד בנושאים שקשורים לצה"ל וגם נשים וגם גברים עסוקים מאוד בנושאים שקשורים לנשים בצה"ל, לגיוס בנות, למהלכים של קידום בנות בתוך צה"ל, קידום נשים, בנות, כל אחת, אני לא רוצה לדרוך פה על איזה רגישויות.

שולי מועלם-רפאלי: גם בהסכמות וגם באי הסכמות, אחד הדברים שאני חשה שקורים באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי שזה נושא שנמצא על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני מצטרפת גם לרויטל וגם למירב והצער שאני מביעה שלצערי זה נמצא במקומות רבים בבית הזה על השולחן אך לא בוועדה שבאופן האמיתי זה אמור היה וראוי היה וצריך היה להתנהל בה.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, גם על ההסכמות וגם על אי ההסכמות, אבל אני חושבת שצריך גם להגיד באופן הגון, נכון שזה לא מה שהורגלנו בכנסת הקודמת, לפחות בכנסת קודמת הראשונה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, שהוא הוותיק פה היחיד מכולנו, רובנו זה מקרוב פה, כולנו פה זה מקרוב באנו, כנראה זה גם לא מה שהיה רגיל לפני.

שולי מועלם-רפאלי: אבל צריך להגיד בהגינות שגם בכנסת הזאת זה דיון שישי שמתנהל על נשים בצה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: שוב אני אגיד, זה לא מה שהורגלנו בכנסת הקודמת, אנחנו לא רואים שהוועדה בכנסת הזאת נושאת את נושא הגיוס לצה"ל ונשים בצה"ל על כפיים, כמו שכולנו חושבות שנכון לעשות, אבל אני חושבת שהדיון הזה ברור, הוא במסגרת יום הוקרה לצה"ל, בואו נשאיר אותו במקום הזה.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: כן, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני עוד חמש דקות אלך לדיון השני שאני מנהלת - - -

עמיר פרץ: בסוף הגבר יישאר לבד פה.

איילת נחמיאס ורבין: תשמע מה יש לי לומר בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אז קודם כל אהבתי ליוהל"מית, טל שרון ניר ידועה בהערכתי הרבה אליה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה להגיד לך תודה.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתה וידאת שאני אגיע לדיון, למרות שיש לי שני ימים מיוחדים היום, גם את הכחול לבן וגם יום המילואים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה וידאת שאני אגיע לדיון כי אתה יודע כמה זה חשוב לי.

איילת נחמיאס ורבין: גם כחברה בוועדת חוץ וביטחון אבל גם כאישה פה בכנסת בתקופה שאנחנו עוברים.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה להביע הערכה על זה שאתה דאגת לכך.

איילת נחמיאס ורבין: ולהגיד שמירב שהיא כאחות לי, מירב בן ארי, בעניין הזה אני לא מסכימה איתה כי אני חושבת שהשותפות והמעורבות של גברים במשימה הזאת שנשים יהיו לוחמות ונשים יוכרו כמי שעומדות בחוד החנית יחד, באמת, לצד גברים אחרים היא כל כך כל כך חשובה, כך שאני שמחה שאתה מנהל את הדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר דבר בעניין העקרוני ובאמת היו לי כבר לא יודעת כמה שיחות עם היוהל"מית והיינו אצל הרמטכ"ל כמה חברות כנסת ביוזמת חברת הכנסת מרב מיכאלי.

איילת נחמיאס ורבין: אתמול הוגש דוח נציב קבילות חיילים.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים המעניינים שעלו בו והוא ככה, אתם יודעים, בכל הדוח המורכב הזה, הוא קצת נעלם, זה היה התלונות בנושא השירות המשותף.

איילת נחמיאס ורבין: וזה מאוד מאוד מעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת להגיד את המספר האבסולוטי של התלונות.

איילת נחמיאס ורבין: הן לא רבות, הן ירדו ב-2017 בהשוואה ל-2016.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר שזה לא על הפקודה החדשה, זה עדיין על הפקודה הישנה.

איילת נחמיאס ורבין: ומה שהכי מעניין שעולה משם – רוב התלונות הם ממשרתים - - - משרתים ולא ממשרתות.

איילת נחמיאס ורבין: ועיקר התלונות מגיעות בזמן שהדיונים הציבוריים עולים לכותרות.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, זה ממש ממש מדהים לראות - - - הנציב באמת הצביע על זה, על הסינוסואידה הזאת, על איך התלונות פתאום צפות על הפיקים שפתאום שזה צף.

איילת נחמיאס ורבין: אז קודם כל, אני חושבת שציבורית זה חשוב שזה צף.

איילת נחמיאס ורבין: זה מייצר מצב שבו הצבא היום באמת, כי הוא הרי זקוק לחיילות, הוא זקוק למשרתות המילואים, הוא זקוק למשרתות הקרביות.

איילת נחמיאס ורבין: הוא זקוק הרי, למה התפקידים האלה נפתחו בסופו של דבר, כי הצבא היה זקוק לאנשים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, בסופו של דבר כשזה צף ועולה בציבוריות הישראלית אנחנו יודעים שהצבא, בראשות גדי אייזנקוט, אבל גם באמת כל שולחן המטכ"ל, אני יודעת שבסוף יתעסק בנושאים המורכבים האלה ומתמודד עם המורכבות החברתית הזאת שאין להתעלם ממנה.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: אני אכן ביקשתי ממנה להתייחס גם לדוח.

עמיר פרץ: בבקשה יעל.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני קודם כל להגיב למה שמירב העלתה, שלדעתי, בסדר, היא נאמה מדם ליבה, אבל לדעתי זה לא היה במקום.

יעל כהן-פארן: אתה ראוי לפחות אם לא יותר מכל אחת אחרת לנהל את הישיבה הזאת.

יעל כהן-פארן: והבעיה שכאן יושבות רק חמש או שש נשים, אנחנו צריכים לבדוק את זה, אנחנו עם חברי הכנסת, כל אחת מסיעתה, למה הם לא באים לפה.

יעל כהן-פארן: זה הרי, אתם יודעים, נושא הגיוס, חוק הגיוס, היום זה מספר אחת כמעט באג'נדה שלנו, אתמול הקמנו ועדה מיוחדת.

יעל כהן-פארן: הרי יש השלכות כל כך ברורות לגיוס חרדים והשלכות על הנשים שמשרתות בצה"ל ועל הדרתן ואנחנו מכירים את הנושאים, הם עולים כאן בוועדה.

יעל כהן-פארן: רק לפני כמה חודשים, במרץ או משהו כזה, היה את הדיון כאן, שדווקא מירב ניהלה אותו והעיפה אותי ממנו, אבל לא משנה, על איזשהו מקרה - - -

איילת נחמיאס ורבין: בטח הגיע לך.

יעל כהן-פארן: בטוח הגיע לי.

איילת נחמיאס ורבין: סתם, סתם.

יעל כהן-פארן: ורק בגלל זה אני שמחה שאתה מנהל את הדיון.

יעל כהן-פארן: אבל באמת יש מקרי הדרה והם קשורים לגיוס והצבא מתמודד.

יעל כהן-פארן: בעצם הצבא הוא מראה של כל - - - של החברה הישראלית.

יעל כהן-פארן: מקומן של נשים, מקומם של חרדים, העם, כל העם הישראלי.

יעל כהן-פארן: ברור, צבא העם.

יעל כהן-פארן: וכל דבר כזה.

יעל כהן-פארן: אז מבחינתי זה שאין כאן, זה שרק פרץ יושב כאן, ואני שמחה שאתה מנהל את הדיון, זה תעודת עניות לחברי הכנסת הגברים, חוץ ממך.

יעל כהן-פארן: באמת.

יעל כהן-פארן: הם צריכים לבדוק למה הם לא פה לפני - - -

עמיר פרץ: טוב, עכשיו אני אצטרך להפגין את כושר הניהול שלי כדי להיות ראוי לכל הדברים שנאמרו - - -

שרון ניר: אני אמשיך בסקירת הנתונים.

שרון ניר: אני סקרתי את כמות הנשים בקבוצות הקבע השונות ודיברתי על דרג האל"מ ונשאלתי על ידי היושב ראש כמה נשים יש בקבוצת האל"מ אז אמרתי שגדלנו ל-33 שנושאות כרגע דרגע אל"מ ועוד שבע מסוגמות.

שרון ניר: אנחנו נעמוד על 40 קצינות בדרג האל"מ שזה למעשה 8% מכלל האל"מים בצה"ל.

שרון ניר: כשלמעשה באמת חשוב לראות שיש פה איזה מגמת עלייה.

שרון ניר: לאורך שנים זה היה 4%-5% נשים בדרג האל"מ וכרגע אנחנו עומדים על 8%.

שרון ניר: ושוב אני אומרת, הסיבה שיש יותר קצינות בכירות זה באמת הסתכלות סופר עניינית על היכולת לקדם אותן, על הנתונים שלהן ועל מה שהן מביאות באמת לשולחנות בכירים וזו הסיבה שהן מתקדמות.

שרון ניר: מה שאתם רואים כאן זה נשים בקצונת החובה.

שרון ניר: ושוב, אני מזכירה, שזה ביחס להיקפן באוכלוסייה.

שרון ניר: אפשר לראות כאן, אם יש 35% מסך המשרתות בחובה זה נשים ו-38% מקציני החובה זה נשים אז רואים פחות או יותר אקווילנטי.

שרון ניר: על אוכלוסיית הנגדים צריך לומר שנגדות מהוות 24% מסך הנגדים.

שרון ניר: השנה חלה עלייה חדה בשיעור הנגדות בקבע ראשוני לעומת שנה שעברה.

שרון ניר: מקורן במקצועות המודיעין שזה בשורה משמחה, זה מקצועות ייחודיים.

שרון ניר: ואפשר ככה לראות את זה כ- - - נשים במערך המילואים - - - למעשה משנות ה-2000 ובאמת צוין פה שברגע שהתווסף סעיף 16 א' ונשים הלכו להיות בתפקידי לחימה והן מחויבות יותר בשירות מילואים אז באמת אפשר לראות כאן שנשים מהוות 16% מסך מצבת משרתי המילואים ובפועל מהוות 8.9% מסך משרתי המילואים בפועל לשנת 2017 שזה גם עלייה.

שרון ניר: מבצעות שמ"פ בפועל 13.5% מסך נשות המילואים שזה גם עלייה ביחס לשנה קודמת.

שרון ניר: אני אתייחס ליעדים וכיווני פעולה כמו שנשאלתי כאן.

שרון ניר: אז באמת, אנחנו מסתכלים על שילוב נשים בלחימה.

שרון ניר: מה שאנחנו נעסוק ועוסקים עכשיו בעיקר 2018-2019 זה מיצוב תהליכים ביחידות לוחמות מעורבות ואנחנו עוסקים בזה רבות בגלל סוגיות קודם כל של כשירות מבצעית ואיך נכון לעשות את זה ואיך יחידה מתקיימת בוייב כזה.

שרון ניר: בגלל סוגיות - - -

יעל כהן-פארן: יש עוד - - - שבוחנות עכשיו איזה עוד יחידות שבוחנות עכשיו - - -

שרון ניר: בשנת 2018-2019 בדיוק.

שרון ניר: מקצועות ספינות הטילים ייכנסו נשים להיות לוחמות בספינות הטילים.

שרון ניר: עד לשנת 2017 היו רק חובלות בקורס חובלים שזה אוכלוסיית הקצינים בלבד.

שרון ניר: כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיית החיילים והחיילות אז לוחמים היו בעיקר גברים ובשנת 2019-20 כבר כשייכנסו ספינות הטילים החדשות, סערי 6, אז אפשר יהיה גם תשתיתית להכיל גם לוחמים וגם לוחמות ואנחנו נערכים לקליטת לוחמות בספינות הטילים.

שרון ניר: אז זה ככה שתכירו, זה הנושא המרכזי ש- - - אז באמת יעדים וכיווני פעולה זה מיצוב תהליכים הנוגעים לשילוב לוחמים בצה"ל ויחידות לוחמות גדלנו כמו שראיתם, בצורה מאוד משמעותית.

שרון ניר: למעשה הכפלנו בחמש שנים האחרונות כמעט ביעד של 250% בהיקף הלוחמות.

שרון ניר: והרעיון המסדר הוא בעצם לראות שהתהליכים שקורים ביחידות האלה זה תהליכים טובים, פונקציונליים מבחינה מבצעית, יחידות שמבצעות את התהליך אנחנו מלווים אותן.

שרון ניר: כמובן שהכל לאור צורך מבצעי ועשייה מבצעית, בסוף זה יחידות עם פונקציונליות מבצעית.

שרון ניר: נשים במערך הטכנולוגי זה אחד האתגרים המשמעותיים שלנו - - -

לאה פדידה: תגידי יש חנת"ריות משמעת?

לאה פדידה: אני אף פעם לא ראיתי בצה"ל, יש - - -

שרון ניר: בוודאי, נגדות משמעת, בוודאי.

שרון ניר: אני רוצה להתייחס לנשים במערך הטכנולוגי כי זה נושא שנמצא במוקד העיסוק שלנו.

שרון ניר: אנחנו רוצים לראות נשים יותר משולבות במקצועות איכותיים כמו בתקשוב - - -

עמיר פרץ: שרון, מה ייחשב הצלחה מבחינתך ביעדים?

עמיר פרץ: תשימי לנו את ה- - -

שרון ניר: עלייה בהיקף הנשים במערכים הטכנולוגיים במערך הסייבר, זה הצלחה מבחינתי - - -

עמיר פרץ: אבל האם זה משהו שאת רואה בזה סמל כמו שאנחנו רואים בנקודות הזמן, סך הכל אנחנו רואים בנקודות הזמן שמעבר לעובדה שהמערכת שינתה את הגישה פורצות דרך כמו הבג"ץ של אליס מילר שעשה את זה.

עמיר פרץ: איפה את רואה בכל זאת איזה נקודה - - - שאנחנו יכולים לעזור לך.

עמיר פרץ: כי כל מה שאת אומרת, לשפר את הנתונים בכל זה זה בסדר גמור, כן.

שרון ניר: אז אני רוצה לומר לך קודם כל שמה שייחשב כהצלחה בעיניי זה בדיוק היעדים והכיווני פעולה.

שרון ניר: אני רוצה רגע לנסות לכוון את זה.

שרון ניר: עלייה משמעותית של היקף נשים במערכים איכותיים טכנולוגיים תחשב כהצלחה בעיניי.

שרון ניר: זה נושא שהוא נמצא בפוקוס, אנחנו משוועים לכוח אדם איכותי ביחידות טכנולוגיות, זה חשוב לנו מאוד.

שרון ניר: התשתיות שתומכות את היחידות הלוחמות, תשתיות מגדריות שבעצם מאפשרות ביחידות לוחמות לשלב גם נשים וגם גברים, יש לנו מקום להשתפר בעניין הזה ואנחנו גם עושים.

שרון ניר: יש לנו תכנית רב שנתית שמדברת על שיפור תשתיות מגדריות בגדודים שיש בהם נשים וגברים.

שרון ניר: מזכירה לכם שלפני חמש-עשר שנים כמעט לא היו נשים ביחידות האלה וגדלנו ב-250%.

שרון ניר: צריך לראות שכל המעטפת שניתנת ללוחמת, החל מתזונה עובר דרך כושר גופני, עובר דרך מגורים ושירותים, אנחנו עוסקים בזה בהסתכלות הוליסטית וככל שנהיה שם במקומות יותר טובים ייחשב אתגר שנצטרך לעמוד בעיניי וייחשב סופר - - - וכמובן, גידול בהיקף הקצינות לאורך כל סולם הדרגות, בדגש על דרג הביניים.

שרון ניר: אם ראיתם בשקף שהצגתי, בשקף של קצינות בכל סולם הדרגות אז באמת אפשר לראות שברב סרן עוד יש הרבה קצינות וכשעולים לדרגת הסא"ל יש ירידה - - -

מאירה בסוק: מה עם אלופה?

שרון ניר: ואלופה זה גם חשוב, אבל אנחנו מסתכלים על דרג הביניים.

מאירה בסוק: את לא אומרת את הדברים - - -

שרון ניר: אמרתי שגדילה של היקף - - -

עמיר פרץ: שאלה אחרונה.

עמיר פרץ: האלופה זה עניין חשוב אבל זה עניין יותר סמלי- - -

יעל כהן-פארן: - - - יש לזה משמעות, היא יושבת - - -

עמיר פרץ: בסדר גמור, אני בעד.

עמיר פרץ: אני הייתי מתומכי - - - זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה דברים אחרים.

עמיר פרץ: אלופה, אנחנו יודעים, זה יעלה, הרי זה יעלה פעם אחר פעם, זה בסדר גמור, בשביל זה אני משאיר את זה לאורחים שהגיעו.

עמיר פרץ: אבל יש לי שאלה נוספת ברשותך – העניין של שילוב מיעוטים במסגרת נשים.

עמיר פרץ: יש לנו איזה תכנית כזאת, של בנות מיעוטים שהפכו לחיילות צה"ל?

שרון ניר: יש בנות מיעוטים שהפכו לחיילות צה"ל אבל אין תכנית כזאת.

שרון ניר: זה לא נכנס בתוך - - -

עמיר פרץ: זה לא חלק מהיעדים.

שרון ניר: זה לא חלק מהיעדים.

עמיר פרץ: אוקיי.

עמיר פרץ: מבחינת פריפריה-מרכז.

עמיר פרץ: קצינות, כמה המסלול הצה"לי מצליח לייצר משוואה של פריפריה-מרכז מבחינת קצינות.

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה, אני חושב שחיילת שמגיעה מהפריפריה ומצליחה להיות קצינה זו פריצת דרך עבורה למה שהיא תעשה גם בעתיד.

קריאה: וגם למעגל מסביב שלה זה - - -

עמיר פרץ: הסטטוס שלה משתנה, ההתייחסות משתנה.

עמיר פרץ: אני יודע זאת כי אצלי בבית זה קורה אז אני יכול להעיד מתוך ביתי.

עמיר פרץ: הבת שלי קצינה, לפני שהיה יוהל"ן.

שרון ניר: אני אגיד שאנחנו ממזמן כבר שם.

שרון ניר: כשמגיע מלש"ב או מלש"בית ללשכת הגיוס מה שאנחנו אומדים זה קודם אומדים ומודדים זה קודם כל כישורים אישיים.

שרון ניר: הנתונים שהצבא בעצם בודק, קב"א ודפ"ר, זה ממש לא קשור, זה מנותק לגמרי ממקום מגורים, מאזור חיוג.

שרון ניר: מה שאנחנו בודקים זה קודם כל כישורים.

שרון ניר: ואני חושבת שהצבא הוא מקום שמאפשר מוביליות מדהימה.

שרון ניר: ואם הייתי עכשיו עושה לך איזשהו סוג של חתך של פריפריה-מרכז, אני לא בטוחה שהייתי רואה מובהקות לכאן או לכאן.

שרון ניר: היית רואה all over שיש קצינים בצה"ל מכל המקומות.

עמיר פרץ: אני מאוד מבקש שתעשי את זה.

עמיר פרץ: ואני מקווה שלא תתבדי.

עמיר פרץ: אני ככה מקווה אבל אני אשמח שנקבל את זה.

עמיר פרץ: טוב, חברות - - -

שרון ניר: רגע, אני אגיד רק, ביקשת ממני אדוני היושב ראש להתייחס לדוח נציב קבילות חיילים.

שרון ניר: אני אגיד שדוח נציב קבילות חיילים כפי שפורט פה על ידי חלק מחברות הכנסת לא מתייחס לסוגיות של נשים בשירות בצה"ל.

שרון ניר: אין שום התייחסות ספציפית לשירות נשים, הייתה התייחסות לסוגיות של שירות משותף.

שרון ניר: בסוגיות של שירות משותף זה דובר הרבה ואני גם אדגיש את זה כאן.

שרון ניר: כשאנחנו מתייחסים לפקודת השירות המשותף אנחנו למעשה קודם כל מסתכלים על ייעודו של צה"ל, ייעודו המבצעי של צה"ל ועל הרחבת הבסיס והמכנה המשותף והרצון שלנו לאפשר לקבוצות שונות להתקיים בארגון בצוותא.

שרון ניר: ויש כללים מאוד מאוד ברורים בהקשר הזה ואנחנו מטמיעים אותם.

שרון ניר: ואיפה שיש לנו מקרים חריגים כמו שדובר פה, אנחנו מטפלים בהם קונקרטית.

שרון ניר: והסיפור הזה באמת מוטמע אצלנו מרמת הפקודה דרך הטמעת מנגנונים ומערכי שיעור ברמת אחרון המפקדים בשטח.

שרון ניר: מתמודדים עם זה.

עמיר פרץ: תודה.

יעל כהן-פארן: יש לי רק שאלה בהקשר הזה, ובאמת בהקשר של אותו דיון שכבר היה והיו דיונים נוספים.

יעל כהן-פארן: יש היום כתובת אם חיילת שנתקלת בסיטואציה שאסור לה לצאת מהחדר כי יש קבוצה של חיילים חרדים שמבקרים, יש לה לאן להתקשר, היא יכולה להתקשר ליחידה שלך מיידית ואת תטפלי בעניין הזה?

שרון ניר: כן.

שרון ניר: יש מוקד פניות ביחידה שלי שעוסק גם בפניות בכל מה שקשור לשירות נשים, לרבות ועם דגש על הדרת נשים.

יעל כהן-פארן: והחיילות יודעות את זה?

שרון ניר: חיילות יודעות את זה וזה כמעט מדובר בכל יחידה וגם בכל הסברה, בוודאי.

שרון ניר: כמו שאנחנו מטפלים בסוגיות - - -

יעל כהן-פארן: אבל הדברים האלה מגיעים אלייך בזמן אמת כי הרבה פעמים מגיעים מהתקשורת אחרי שהם היו כמה חודשים קודם - - -

שרון ניר: חלק אנחנו מקבלים מגופים נוספים, אבל הרבה מאוד מהדברים נפתרים כבר ברמת צה"ל, בוודאי.

שרון ניר: ולשמחתי ברמת המפקדים.

שרון ניר: יש דברים שמגיעים אלינו ונפתרים ברמת - - - פקודות הופעה ולבוש איפה שיש החמרה והטעיה אנחנו מתעסקים ב- - - ופותרים את זה.

יעל כהן-פארן: תודה.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: הדוברת הבאה יעל רוקמן.

יעל רוקמן: רציתי לומר שזה דיון חשוב שמתנהל כאן.

יעל רוקמן: ורציתי לציין את הבנות הדתיות, את העלייה המדורגת של שירות של נשים דתיות בצבא שאנחנו רואים שזו תופעה מאוד מבורכת.

יעל רוקמן: אני רוצה לראות שיש יותר תמיכה לפני.

יעל רוקמן: אם זה שיותר בנות דתיות שיש להן שנה לפני כן של לימוד והכנה לקראת הצבא וגם בתוך הצבא אנחנו עדים בשנים האחרונות לפריחה של מנהיגות דתית נשית בארץ.

יעל רוקמן: והיינו מאוד שמחות לראות ביטוי בזה גם בתוך הצבא.

יעל רוקמן: כי הבנות הדתיות שמגיעות לצבא צריכות מענה דתי וכיום מה שניתן להן לא בהכרח מספק.

יעל רוקמן: אני יכולה לדבר באופן אישי גם מהבת שלי שמשרתת בצבא ואני רואה את ההתמודדויות שלה.

עמיר פרץ: איך באמת - - - תרדי קצת לתוך הסוגיה, אני לא בקי בתופעה, כמה היא רחבה, כמה נשים דתיות רוצות באמת לשרת?

יעל רוקמן: 2700 בנות דתיות התגייסו השנה.

עמיר פרץ: ומה את מעריכה, מה הפוטנציאל?

יעל רוקמן: ומעריכים שזה הולך וגדל.

יעל רוקמן: אני חושבת שיש גם כן שינוי - - -

עמיר פרץ: מה זה הגדרה של דתית במקרה הזה, בסקאלה, חרדית - - -

יעל רוקמן: בוגרות החינוך הדתי.

קריאה: יש בנות דתיות ויש בוגרות החינוך - - -

שרון ניר: בוגרות חינוך ממלכתי דתי באופן אוטומטי כאל דתיות וכמו שנאמר פה יש עלייה בהיקף החיילות - - -

עמיר פרץ: בממלכתי דתי.

יעל רוקמן: בממלכתי דתי וגם - - -

עמיר פרץ: אין חרדיות.

יעל רוקמן: זה אני לא יודעת.

שרון ניר: יש חרדיות לשעבר.

עמיר פרץ: לא, אני מדבר על חרדיות.

שרון ניר: לא.

עמיר פרץ: אין.

יעל רוקמן: כרגע לא.

יעל רוקמן: אנחנו רואים שהחברה משתנה ודברים קורים וגם בחברה הדתית לאומית דברים משתנים והחינוך - - -

עמיר פרץ: מה המקצועות שהבנות של החברה הדתית לאומית, גם להן מותר לפי הפסק שלהן וההנחיות שלהן ללכת ליחידות קרביות?

יעל רוקמן: אני חושבת ששרון דשן מאלומה תדע יותר.

עמיר פרץ: בבקשה, תעני לי.

עמיר פרץ: האם הן מגיעות גם ליחידות קרביות או שהן עושות - - - בסוף מי שיוצא נגד השירות המשותף זה הרבנים של הציונות הדתית לא של מישהו אחר, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: הרבנים הכי קיצוניים שיוצאים נגד שירות משותף זה הרבנים של הבנות שאתם מגדירות כאן.

יעל רוקמן: אני חושבת שכמו תמיד כשמדברים על הציבור הדתי לאומי מדברים על מטריה רחבה שיש בה כל מיני סוגים שונים.

יעל רוקמן: הבנות שמשרתות בעצם מראות שהחינוך הדתי לאומי הצליח בהיבט שבנות רוצות לקחת חלק כמו הבנים בשירות צבאי, שרואות בזה משהו חשוב למדינה - - -

עמיר פרץ: אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

עמיר פרץ: האם גם הן הולכות ליחידות קרביות, כן או לא.

יעל רוקמן: כן.

שרון ניר: הולכות כמו שהולכות למקצועות מאוד יוקרתיים כמו מקצועות של תקשוב, מודיעין, הולכות גם ליחידות מעורבות ומשרתות כלוחמות בגדודים מעורבים, כן.

עמיר פרץ: מעניין לבחון את זה.

יעל רוקמן: אבל מעניין לבחון את זה, אנחנו רואים שהן לא בהכרח המקשיבות לרבנות שאתה מצטט אותם בהקשר הזה, שהם מאוד קיצוניים.

יעל רוקמן: כי אנחנו מדברים על מטריה יותר רחבה.

עמיר פרץ: בשורה טובה.

שרון בריק-דשן: אני מנהלת בארגון אלומה את התכנית שעוסקת בחיילות הדתיות, תכנית משרתות באמונה.

שרון בריק-דשן: אנחנו עובדים בשיתוף עם צה"ל כבר 16 שנה.

שרון בריק-דשן: קודם כל אנחנו באלומה גם בתכניות שעוסקות בשירות בכלל, בהשכלה גבוהה ובכניסה למעגל התעסוקה אנחנו מדברים על שילוב ולא על בידול, אנחנו מדברים על צעירים וצעירות מהפריפריה החברתית ו/או הגיאוגרפית.

שרון בריק-דשן: אוכלוסיות שהן מודרות או שלא מיוצגות בהתאם לאחוז שלהן במקומות המשפיעים המרכזיים במדינת ישראל.

שרון בריק-דשן: והרבה מהאנשים שמגיעים למקומות המשפיעים במדינה עברו דרך איזשהו מסלול צבאי שהיה איזושהי נקודת השפעה שהקפיצה אותם הלאה.

שרון בריק-דשן: וזה נכון ורלוונטי גם לגבי הבנות הדתיות.

שרון בריק-דשן: כשאני אומרת צעירות דתיות, בנות דתיות, אני מתכוונת לתלמידות החינוך הממלכתי דתי, אין לנו דתומטר, אנחנו לא מודדים את מידת דתיותה, אנחנו רק יכולים לדעת מאיזה בית ספר הגיעה.

שרון בריק-דשן: כך גם צה"ל כשהוא מפרסם את הנתונים שלו על מספר המתגייסות הדתיות הוא סופר את בוגרות החינוך הממלכתי דתי שכמובן יש בשוליים - - -

עמיר פרץ: אורך השירות שלהן מה הוא?

שרון בריק-דשן: אורך השירות שלהן רגיל כפי שהיוהל"ן הציגה קודם, יש להן שירות אחיד לכל דבר.

עמיר פרץ: זאת אומרת, הוא יותר ארוך מישיבות ההסדר.

שרון בריק-דשן: שירות רגיל לחלוטין - - -

שרון ניר: 24 חודשים אם הן עושות שירות רגיל ואם הן מחויבות תחת סעיף 16 א' כי הן הולכות להיות לוחמות וכדומה - - -

עמיר פרץ: - - - באמת כל הכבוד להן - - -

שרון בריק-דשן: לשאלתך לגבי הרבנים – יש מבחר מאוד גדול של רבנים, יש גם מגוון ורצף של התייחסויות שונות של הרבנים לנושא של השירות הצבאי.

שרון בריק-דשן: הרבנות הראשית עדיין מוציאה מדיי זמן את פסק ההלכה חד משמעית נגד שירות נשים בצה"ל.

שרון בריק-דשן: החינוך הממלכתי דתי עדיין מכוון את הבנות לשירות לאומי, לשירות לאומי משמעותי וכו' כאמירה חד משמעית.

שרון בריק-דשן: ודווקא אני אומר הערה הפוכה, שאלת על מספר הלוחמות, אז צה"ל מציג את אחוז הלוחמות בצה"ל, אחוז הלוחמות הדתיות בצה"ל, אני יכולה לומר לך שיש אחוז גבוה מאוד של אחוז לוחמות דתיות ביחס ללוחמות הלא דתיות.

שרון בריק-דשן: ופה אני קוראת למערכת החינוך, יכול להיות שזו ועדה אחרת, אבל אם מערכת החינוך הדתית תיקח אחריות על הכנה לצה"ל והכנה נכונה אולי פחות ילדות בנות 16-17 יעשו דווקא וילכו לקצה אלא ילכו למגוון המאוד מאוד רחב של מקצועות שיש בצה"ל.

עמיר פרץ: שלא יגידו ש- - - שוביניסט - - - אני - - -

שרון בריק-דשן: היושב ראש שאל איפה נמצאות - - -

עמיר פרץ: אמרתי לה שאני מכין את הקפה שלא יעשו אותי שוביניסט.

שרון בריק-דשן: הצעירות הדתיות נמצאות בכל מקום בצה"ל שנמצאות בו צעירות גם לא דתיות.

שרון בריק-דשן: כלומר, הפריסה שלהן בכל מקום.

שרון בריק-דשן: הן מתמקדות קצת יותר בחינוך ובמודיעין, אבל בכלל המקצועות.

שרון בריק-דשן: ואם ראיתי את סדר היום של הוועדה הזו בצהריים דנים בנושא נשים בתעשייה, אז אני חושבת שככל שיותר נשים צעירות יוכלו להשתלב במקצועות טכנולוגיים, במקצועות שמאתגרים גם אותן, שהשירות יהיה גם משמעותי ואיכותי אבל גם יש בו מימוש של פוטנציאל אז אחר כך בדיון הבא כשישאלו איפה הנשים בתעשייה אז יהיו היום יותר נשים בתעשייה ויהיו גם יותר נשים צעירות בתעשייה שמחפשות לקחת חלק.

עמיר פרץ: אני שמח לשמוע את מה שאת אומרת.

שרון בריק-דשן: רק הערה אחרונה לגבי איפה משרתות בכלל בוגרות החינוך הממלכתי דתי.

שרון בריק-דשן: הן משרתות גם בשירות הלאומי וגם בשירות הצבאי.

שרון בריק-דשן: היום מ-1000 סיבות יש פחות תפקידים בשירות הביטחון דרך הימ"לים הצבאיים ויותר דרך השירות הלאומי כך שמחפשים איפה נמצאות בוגרות החינוך הממלכתי בשירות הביטחון כדאי לקחת בחשבון גם את השירות הלאומי, הרבה מהן נמצאות גם שם.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: כדי להשלים את ההיבט הזה אנחנו נבקש משושי שפיגל, בבקשה, המפקחת הארצית של החינוך החברתי בחמד.

שושי שפיגל: בוקר טוב לכולם.

שושי שפיגל: דיון חשוב.

שושי שפיגל: אני בעצם עושה את החיבור בין מנהל החינוך הדתי למנהל חברה ונוער, שהיא היחידה שאמונה על נושא של הטמעת מוכנות ונכונות לצה"ל.

שושי שפיגל: אני רוצה לעדכן בכמה דברים חשובים שקשורים לדיון הזה שמתקיים עכשיו.

שושי שפיגל: בתחילת שנת 2018 שר החינוך נפתלי בנט חתם על תקנת תמיכה חדשה, תמיכה במתן הכוון והדרכה לתלמידות החמד לקראת שירות צבאי.

שושי שפיגל: התקנה בעצם מגדירה קריטריונים למתן הכוון וסעד לבנות שרוצות מבחירה שלהן לשרת בצה"ל.

שושי שפיגל: בפרופיל התקנה אמור להינתן מידע רחב לבנות ולצוותי החינוך.

שושי שפיגל: תקנה זאת כבר נחתמה ועכשיו היא נמצאת בשלבים של הפעלה לקראת יציאה של קול קורא.

שושי שפיגל: זה דבר אחד.

שושי שפיגל: דבר נוסף שאני רוצה לציין – על פי חוזר מנכ"ל מוכנות לצה"ל, כן, החינוך הממלכתי דתי מכוון לשנתיים שירות לאומי משמעותי.

שושי שפיגל: ולצידו כתובה הערה מאוד מאוד חשובה מכוננת מבחינתנו של מתן - - -

עמיר פרץ: חינוך ממלכתי דתי מכוון נשים לשנתיים.

שושי שפיגל: כן, נשים לשנתיים שירות לאומי.

שושי שפיגל: ולצד זה כתוב: מתן מענה פרטני לבנות שבוחרות להתגייס.

שושי שפיגל: יש לנו שולחן עבודה מאוד מאוד חשוב עם רח"ט תומכ"א, עם ערן שני, למנהל החינוך הדתי.

שושי שפיגל: אנחנו עכשיו עושים סבבים במחוזות השונים, כנסי מנהלים.

שושי שפיגל: ולכל כנס התחלנו את זה עכשיו במחוז תל אביב ומחוז מרכז ואנחנו עכשיו בשנה הקרובה נעשה את זה בשאר המחוזות.

שושי שפיגל: מפקדי ומפקדות לשכות הגיוס ייפגשו עם - - - המקסימות שבאמת הן עושות עבודת קודש ממש באו ויתנו מענים למנהלי בתי הספר ולצוותי החינוך - - -

עמיר פרץ: כן, אבל זה הכל מילים יפות אבל מה עומד מאחורי המילים האלה.

עמיר פרץ: נניח אתן נותנות נניח איזה שילוב של גישור בין העובדה שהן בבית הספר והן במגמה מסוימת וכדי שהן יצליחו להיכנס ליחידה טכנולוגית אולי צריך לתת להן עוד סיוע בלהביא אותן למבחן הכניסה ברמה מספיק גבוהה ששאלת הנתונים שלהן לא תהיה המחסום.

עמיר פרץ: אולי יהיו שאלות אחרות אבל - - - מה מקבלת מישהי שהביעה רצונה להתגייס בבית ספר כזה ממלכתי דתי אל מול מישהי שאמרה אני לא מתגייסת.

עמיר פרץ: מה ההבדל, מה אתם נותנים להן, נותנים להן כלים או מוטיבציה.

שושי שפיגל: קודם כל מבחינתנו יש גופים היום שהם בעצם תומכים את התהליך החינוכי הזה של הכוון לבת הדתית.

שושי שפיגל: אחד מהגופים שאנחנו עובדים איתם בצורה הכי משמעותית זה ארגון אלומה - - -

עמיר פרץ: מה זה אומר?

שושי שפיגל: זה אומר שברגע שבת באה ואומרת למחנכת, אנחנו מתחילים לדבר על שירות משמעותי בכיתה י"א.

שושי שפיגל: אני לא מדברת בכלל על הרצף התפיסתי ש- - -

עמיר פרץ: באה בת ואמרה, ומה קרה?

שושי שפיגל: ואז מה קורה – בת רוצה להתגייס, המחנכת יודעת, זה חלק משעת המחנך, בכיתה י"ב, מזמינה אותה לשיחה אישית, מבררת מה קורה.

שושי שפיגל: הבת בחרה משיקולים שלה להתגייס או שלדוגמה היא מתלבטת.

שושי שפיגל: ברגע שהיא מתלבטת בעצם מתחילים תהליך של שיח עם הבנות לראות בדיוק מה היא רוצה, לאיזה מסגרות היא רוצה לפעול.

שושי שפיגל: גם עולם השירות הלאומי היום הוא מאוד מורכב, יש הרבה עמותות של שירות לאומי שמפעילות, יש מגוון של - - -

עמיר פרץ: למה את לא עונה לי לשאלה.

עמיר פרץ: זה לא יעזור לך.

עמיר פרץ: יש לי תכונה כזאת שבסוף אני מקבל תשובה.

שושי שפיגל: כשבת רוצה, ברגע שהיא מעוניינת, אז עושים איתה את הבדיקה.

שושי שפיגל: במידה והיא מבקשת, קודם כל יש בתי ספר - - -

עמיר פרץ: מה היא מקבלת?

שושי שפיגל: שנייה אז אני מסבירה - - -

עמיר פרץ: יש - - - והמוטיבציה - - -

שושי שפיגל: היא מקבלת כמו שכל מלש"ב במדינת ישראל מקבל.

שושי שפיגל: כל מלש"ב במדינת ישראל מקבל מידע לגבי איך מתנהלים הלאה מול הגורמים הצבאיים.

שושי שפיגל: היא מקבלת הכנה לצו ראשון.

שושי שפיגל: יש לנו עכשיו תכנית שקוראים לה צו בצוותא.

שושי שפיגל: יש מוסדות של בנות שהולכות באופן משותף עכשיו ללשכת הגיוס דרך צו בצוותא.

שושי שפיגל: הן מקבלות את כל המענים האפשריים אל מול היעד הזה.

שושי שפיגל: ובת בסופו של דבר תיגש או למרכז הכנה לצה"ל ברשות המקומית, צריך לזכור יש היום גם פונקציה רשותית שנותנת את המענים האלה, היא תפנה לאותה מחנכת, לאותו רכז/רכזת הכוון בית ספרי ויתנו לה את המענים - - -

עמיר פרץ: היא תפנה בדיוק כמו בת חילונית.

שושי שפיגל: בהקשר הזה כן.

שושי שפיגל: וגם חשוב, לנו חשוב ההכנה הרוחנית.

שושי שפיגל: ברגע שבת דתית נכנסת למתווה בת חיל, שהמעטפת הזאת מאוד מאוד חשובה, מה שהצבא היום עושה - - -

עמיר פרץ: יש לכם אנשים שמתמחים בעניין הזה של ההכנה הרוחנית?

שושי שפיגל: כן, יש אנשים, יש הרבה התמודדויות ביציאה מהבועה הבית ספרית, לקראת החיים.

שושי שפיגל: גם אני בתור אחת ששירתה בצה"ל המעברים הם מעברים לא פשוטים, בטח לבת דתית, בטח במפגש עם אוכלוסייה מגוונת שנמצאת היום בצה"ל.

שושי שפיגל: ובהחלט הבנות האלה מקבלות, ותמיד יש מה לעשות יותר, תמיד, בכלל, בהכנת מלש"בים יש לכולנו מה לעשות יותר.

שושי שפיגל: אני יודעת את זה גם לגבי הילדים שלי.

שושי שפיגל: ובהקשר הזה כן לתת לה את העוגנים ולתת לה את הקביים.

שושי שפיגל: וגם מה שאומרת יוהל"ן - - -

עמיר פרץ: יש לך תקציב לזה?

שושי שפיגל: כמו שאמרתי, עכשיו הולכת לעלות תקנה תקציבית לעניין הזה.

עמיר פרץ: אין לך עדיין.

שושי שפיגל: יש בתוך מנהל חברה ונוער, עוד מעט עדי תשיב, בתוך מנהל חברה ונוער יש לנו גופים שתומכים את התהליך החינוכי הזה.

שושי שפיגל: יש שם גופים כמו גם בחמד מעגלים וגוף שקוראים לו ידידים, זה שני גופים שפותחים את הדבר הזה בצורה מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: תודה, יפה.

עמיר פרץ: חיים טייטלבויים, מה תפקידך בכוח?

חיים טייטלבוים: אני סמג"ד במילואים של יוצאי גולני, חבר בארגון אחים לנשק ואני רוצה להאיר זרקור על נקודה אחת בתוך כל סוגית שילוב נשים וזה שילוב נשים בלחימה, ביחידות לוחמות.

חיים טייטלבוים: ואני אתחיל במה שדוח נקח"ל הוזכר כאן כבר, אז דוח נקח"ל הקודם שלא מספיק ניתן לו דגש, דוח נקח"ל הקודם, זה ציטוט, מדבר על "פגיעה מבצעית חמורה בגדודים המעורבים".

חיים טייטלבוים: אני רוצה להאיר זרקור בארבע נקודות שאני חושב שראויות לבחינה מחודשת במערך שילוב הנשים בלחימה.

חיים טייטלבוים: כידוע הוקמו כעשרה גדודים בשנים האחרונות של נשים לוחמות.

חיים טייטלבוים: הנשים הוגדרו כגדודי חי"ר קל.

חיים טייטלבוים: וההגדרה הזאת הייתה, הסיבה היא פיזיולוגיה שונה של נשים ושל גברים.

חיים טייטלבוים: היה שיעור פציעות גדול יחסית בתחילת התהליך אצל הבנות שהיו ביחידות וצה"ל הגדיר בעצם שהגדודים האלה, גדודי החי"ר קל אמורים לתת מענה לגבולות השלום, קרי מצרים והבקעה, מול ירדן ומול מצרים.

חיים טייטלבוים: בנו גדודים עם יכולת שונה או גדוד בוחן מסלול, יש תוספת של זמן בריצות, פחות מסעות, פחות משקלים כבדים, פחות כלים כבדים שסוחבים, מאגים, מק"חים וכו'.

חיים טייטלבוים: ובעצם ייצרו מענה למה שנגרם כתוצאה מקיצור שירות החובה של הגברים על ידי הגדודים האלה שפינו את הגדודים ללחימה.

חיים טייטלבוים: למרות זאת אני רוצה לדבר על ארבע נקודות שאני חושב שהפגיעה היא חמורה ושדורשות בדיקה מעמיקה שלכם.

חיים טייטלבוים: אחד – היום הגדודים האלה משרתים באיו"ש, הם נמצאים במוקדים של הפרות סדר, הם מבצעים מעצרים.

חיים טייטלבוים: גדוד קרקל תופס קו בבקעה.

חיים טייטלבוים: גדודים נוספים, גדודי החילוץ וההצלה תופסים קווים באיו"ש.

חיים טייטלבוים: אלה מוקדי חיכוך, אלה לא גבולות שלום.

חיים טייטלבוים: ואני בעיקר תמה, ואני חושב שזה גם לא ראוי כלפי הבנות וכלפי הצבא להציב אותם במקומות שהם לא הוכשרו להם.

חיים טייטלבוים: כמו שאמרתי מקודם הם נמצאים במחסומים, הם נמצאים בעימותים פיזיים עם ה- - -

עמיר פרץ: הבנו.

חיים טייטלבוים: שתיים – הנשים משולבות היום גם ביחידות קרביות כגולני וצנחנים, לא בחי"ר קל - - -

עמיר פרץ: אני אשאל אותך שאלה.

עמיר פרץ: מה אתה אומר על המשרתות למשל במג"ב שאין עוררין, המפקדים שלהן אומרים שאומץ ליבן והדרך שבה הן פעלו גם מבחינת הפעלת נשק, גם הפעלת כל המערך כולו, לא רק ראוי לשבח אלא התנהל בצורה מופתית לחלוטין.

עמיר פרץ: אתה צריך, אני חושב שלבוא בימים אלה אחרי שעברנו כברת דרך כל כך ארוכה ולהטיל ספק בזכותן של הנשים, החיילות האלה לקחת על עצמן משימה הן יודעות שהן מתקבלות ליחידה קרבית שהן בחרו לעצמן מסע הרבה יותר קשה מאשר יכול להינתן להן.

עמיר פרץ: ואנחנו צריכים לייצר כלים תומכים ולא כלים שמרפים את ידיהן.

חיים טייטלבוים: אז א' אני חושב שהנשים שמשרתות במקומות האלה הן ראויות להערכה, זה הבנות הכי אידיאליסטיות שיש לנו והן הולכות למקומות הכי קשים, חד משמעית.

עמיר פרץ: הן עשו עבודה מבצעית יותר טובה מהגברים.

עמיר פרץ: אני מעיד לך על זה, אני חבר של אחת המשפחות השכולות של הדר מלכה שנהרגה באחד האירועים הקשים.

עמיר פרץ: ואני חושב שאם ההורים שלה היו שומעים את האמירות האלה הם היו מאוד מאוד נפגעים.

חיים טייטלבוים: האמירות שאמרתי עד עכשיו לא פקפקו, אני ציטטתי את מה שצה"ל מגדיר כיעדים מבצעיים שבהם משולבות נשים.

עמיר פרץ: אז נשנה את זה.

חיים טייטלבוים: צה"ל מגדיר את היעדים המבצעיים לא בגדודים הקרביים - - -

עמיר פרץ: אם כך, אחת ההצעות שלנו שנפנה לצה"ל ונגיד לו ש- - -

שרון ניר: אני רוצה לדייק, אם מדברים ומייחסים אמירות לצה"ל אז בוא רגע נדייק.

עמיר פרץ: את לא אמורה לנהל איתו ויכוח, אני אמור לנהל איתו ויכוחים.

עמיר פרץ: תפיסת עולם זה אני, על עובדות זה את.

עמיר פרץ: תיכף נגיע לשם לעובדות.

עמיר פרץ: אבל תני קודם להתמודד עם תפיסת העולם.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שאני באמת העובדה למשל שהבנות משרתות 24 חודשים בזמן שלצערי הרב לא הצלחתי בכל מאמציי שגם ישיבות ההסדר ישרתו 24 חודשים.

עמיר פרץ: אבל זו סוגיה אחרת לא קשורה לעניין.

עמיר פרץ: עדיין לא לוקחים אותן לגולני, אולי יגיע היום שגם הבנות ישרתו גם בגולני - - -

חיים טייטלבוים: זה קיים היום.

חיים טייטלבוים: זאת הנקודה השנייה שרציתי להעיר.

חיים טייטלבוים: היום בגדודים שחוצים גדר, בלחימה בלבנות ובעזה כל מטה המג"ד מורכב מנשים.

חיים טייטלבוים: קמב"צית, קמ"נית, קצינת חימוש, קצינת לוגיסטיקה, מ"פ מפקדה.

חיים טייטלבוים: כולל בחטיבה שלי, חטיבת מילואים שנמצאת בלחימה - - -

עמיר פרץ: ואתה רואה שהרמה המבצעית נפגעת?

חיים טייטלבוים: לא, אני רוצה להסביר.

חיים טייטלבוים: זה נשים שלא מוכשרות באופן שבו מוכשרים הלוחמים.

חיים טייטלבוים: באותה יחידה יש סטנדרט כפול היום.

חיים טייטלבוים: שליש של תוספת זמן בבחני הכושר, את המסעות הן עושות פחות, הן נפצעות הרבה יותר, זאת המציאות היום.

חיים טייטלבוים: באותן יחידות יש סטנדרט כפול.

חיים טייטלבוים: אני חושב שזה - - - אם משלבים נשים צריך לעשות את זה באופן מושכל.

חיים טייטלבוים: צריך להכניס אותן למקומות שהן תורמות, צריך לא להכניס אותן למקומות שבהם הן נפצעות יותר, למקומות שבהם הן נפגעות וממילא היחידה נפגעת.

חיים טייטלבוים: ברור לכל מי שיושב כאן, אני חושב שכולנו - - -

עמיר פרץ: אחד הדברים הכי חשובים - - -

מרים זלקינד: הוא אף פעם לא בדיונים על זכויות נשים - - -

קריאה: אבל זה יפה שהוא מביע דאגה - - -

עמיר פרץ: אני מבקש - - - אחד הדברים שאני גוזר על עצמי בכל מקום זה לשמור על זכותם של אנשים שלא חושבים כמוני לדבר.

עמיר פרץ: אבל הוא ישלים את דבריו ואחר כך אנחנו ניתן להתייחס.

עמיר פרץ: בבקשה.

חיים טייטלבוים: אני רוצה להשלים את הנקודה הזאת.

חיים טייטלבוים: בכל העולם משולבות נשים בצבאות, גם בארצות הברית.

חיים טייטלבוים: בכל העולם הצבא שמשלב נשים בהיקפים הרבים ביותר זה צבא קנדה.

חיים טייטלבוים: ואלה הנתונים, 2.2% מהנשים.

חיים טייטלבוים: הסיבה שלא משולבות יותר נשים זה בגלל שכל הצבאות כולל צבא ארצות הברית לא הורידו את הסטנדרטים של היחידה, הגדירו מה נדרש כדי להילחם.

חיים טייטלבוים: מי שעומדת ברף הזה, מצוין, היא משרתת שם.

חיים טייטלבוים: המצב היום בכל צבא ארצות הברית על פי נתונים שפורסמו 21 קצינות חי"ר.

חיים טייטלבוים: בצבא יש 9% נשים היום, והורידו את הסטנדרטים.

חיים טייטלבוים: אני חושב שזו - - -

עמיר פרץ: חיים, אנחנו קולטים לא במהירות שלך אבל בסוף מבינים.

עמיר פרץ: תודה רבה לך.

עמיר פרץ: בבקשה, שרון, רק משפט לגבי ה- - - אבל לא - - - אני רוצה לתת גם לאחרים.

שרון ניר: ממש בקצרה, לגבי סעיף העובדות.

עמיר פרץ: נתנו למיעוט לומר את דברו, שמרנו על זכות הדעה האחרת, אז לא צריך להקדיש לה את כל העניין.

עמיר פרץ: זה בסדר, הוא אמר את דברו, אמר את זה בצורה נחרצת.

עמיר פרץ: אני חושב שתעלה את זה לקצונה יותר בכירה שהם יגידו.

חיים טייטלבוים: דוח נקח"ל אמר את זה, לא אני.

חיים טייטלבוים: אני חושב שראוי להתייחס אליו ברצינות.

עמיר פרץ: טוב, נשמע תגובה.

שרון ניר: אני אגיד כמה דברים.

שרון ניר: קודם כל הגדודים שאתם קוראים להם גדודים מעורבים, אנחנו קוראים להם כל אחד על פי שיוכו המקצועי, זה גדודי הגנת הגבולות או גדודי חילוץ והצלה, זה שמונה במספרם, שמונה גדודים מעורבים במספרם.

שרון ניר: זה גדודים שהייעוד המבצעי שלהם, ואנחנו מתחילים קודם כל כל דבר מייעוד מקצועי, הוא לחימה בבט"ש.

שרון ניר: ולשם הלוחמים והלוחמות מוכשרים.

שרון ניר: לא גבולות של שלום, לא כל מיני הטעיות כאלה לא נכונות.

שרון ניר: אגב, גדודי חילוץ והצלה מהרגע שהם הוקמו הם נמצאים באיו"ש הרבה מאוד שנים.

שרון ניר: וגדוד הקרקל עכשיו נכנס לתוך הסבב הזה.

שרון ניר: אבל זה גדודי לחימה בבט"ש להבדיל מגדודים - - -

עמיר פרץ: אבל יכול להיות שהוא צודק וההגדרה לא שונתה.

עמיר פרץ: אולי צריך לשנות.

שרון ניר: אני פשוט לא מבינה מאיפה מדובר על גדודים של שלום, גדודים של גבולות של שלום, כי היא אומרת - - -

חיים טייטלבוים: ציטוט מהרמטכ"ל בכמה ראיונות, דיבר על הגבולות שלהם.

שרון ניר: אני אומרת שהייעוד המקצועי שלהם, אני אומרת את אמירת הצבא פה- - -

עמיר פרץ: אבל שרון, אני מציע לך - - -

שרון ניר: אני אסתכל מאיפה זה לקוח.

עמיר פרץ: כי לפעמים שוכחים לשנות אמירה למרות שהנסיבות השתנו.

עמיר פרץ: קורה, אני מכיר את זה.

שרון ניר: אני מדייקת את זה: זה גדודים ללחימה בבט"ש.

שרון ניר: לחימה בבט"ש, מה שקורה באיו"ש זה לחימה בבט"ש להבדיל מגדודים מתמרנים ומסתערים.

שרון ניר: זה דיוק אחד.

שרון ניר: דיוק שני לגבי גדודים אחרים, כמו שאתה אמרת, גדודים מתמרנים ומסתערים שעליהם - - - גדודים של גולני והגדודי חוד שלנו ועוד כהנה וכהנה יחידות, יש בהן קצינות מקצועיות וסגל מקצועי.

שרון ניר: לצורך העניין, פרמדיקית שמוכשרת לעשות את עבודת כפרמדיקית מוכשרת בדיוק כמו אותו פרמדיק שחוצה גבולות.

שרון ניר: ולכן ההסתכלות היא הסתכלות קונקרטית לצורך - - -

עמיר פרץ: שרון, אני לא מציע ש- - -אנחנו חצינו כבר את השאלה האידיאולוגית, את הנורמות, את הדרך שאנחנו מביטים, אנחנו לא חוזרים לשם.

עמיר פרץ: אנחנו במציאות הזאת ורוצים רק לשפר אותה.

עמיר פרץ: אילו חיים היה אומר לי, תשמע, לדעתי, ביחידות קרביות צריך להוסיף דבר כזה ואחר לאותן נשים כדי שישתלבו יותר.

עמיר פרץ: הוא יש לו טענה אחרת שהוא טוען שיש יחידות שנשים בגלל היותן נשים לא יכולות להיות.

עמיר פרץ: יש סוגיה שצריכים - - -

חיים טייטלבוים: סליחה, לא אמרתי בגלל היותן נשים, זה ממש לא מה שאמרתי.

חיים טייטלבוים: אמרתי שמי שעומד ברף ייכנס ליחידה.

עמיר פרץ: אמרת מצבן, איך הגדרת את זה?

חיים טייטלבוים: פגיעה מבצעית.

חיים טייטלבוים: אמרתי שמי שעומד ברף, בסטנדרט של היחידה.

חיים טייטלבוים: אני עם משקפיים, אני לא התקבלתי לטיס, מה לעשות.

חיים טייטלבוים: יש סטנדרטים לכל יחידה.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אז דעתך כמו שאמרתי נשמעה באריכות.

עמיר פרץ: בבקשה גברתי תשלימי - - -

שרון ניר: אני אשלים רק את מה שאמרתי.

שרון ניר: כל פעולה שצה"ל עושה הוא יוצא מתוך הסתכלות על צורך מבצעי וכמובן שכל מי שמוכשר להיות בסופו של דבר לוחם בט"ש בגדודים המעורבים הוא מוכשר על פי סטנדרטים מבצעיים, בין אם מדובר בגבר ובין אם באישה, אחרת הוא לא מוכשר.

עמיר פרץ: תודה, אנחנו חייבים להתקדם.

עמיר פרץ: אלינור דוידוב, בבקשה.

אלינור דוידוב: אני מנהלת תחום הדרת נשים בשדולת הנשים בישראל.

אלינור דוידוב: אני שמחה להיות ישר אחרי חיים כי אני חושבת שבדיוק ההצעה של חיים היא הצעה מצוינת.

אלינור דוידוב: בעצם חוק שירות ביטחון אומר, מה שהזכרתם קודם, שנשים וגברים אמורים להיות שווים בזכויותיהם בתוך הצבא.

אלינור דוידוב: הסעיף הזה בחוק שירות ביטחון שמדבר על השוויון בין נשים לגברים מבחינתי לא מיושם עד הסוף ואני מציעה לאמץ את ההמלצה של חיים ולפתוח את כל היחידות לגברים ולנשים ושייכנסו על פי הרף המבצעי כפי שהוא אומר.

אלינור דוידוב: זאת ההמלצה שלי גם לטל שרון ניר שאנחנו מכירות היטב כי אנחנו עובדות הרבה עם הצבא.

אלינור דוידוב: אז אני אעבור בנקודות על הדברים שמאוד חשוב לי להגיד ואני אהיה היום מבשרת הבשורות הפחות טובות כמו שאנחנו רואים את זה בשדולה.

אלינור דוידוב: אחד – אנחנו רואות בשנה וחצי שנתיים האחרונות את שיאו של בקלש מאוד מאוד חזק מהצד הדתי ימני של המפה בצורת התבטאויות של רבנים מסוימים, כפי שנאמר כאן, לא כל הרבנים משויכים ולא כולם חושבים את הדעות האלה.

אלינור דוידוב: הבעיה שלי זה לא עם דעות הרבנים אלא הבעיה שלי זה ההשפעה של אותם רבנים על מה שקורה בתוך צה"ל.

אלינור דוידוב: קיבלנו לזה הוכחה, מבחינתי מאוד מצערת, בשינוי האחרון בעדכון שהיה לפקודת השירות המשותף שאחד מהשינויים היו גם שינויים לטובה שפעלנו למענם אבל היו גם שינויים לרעה כמו זה שקצינים ונגדים בעצם דרכם לשרת שירות לא מעורב תהיה הרבה יותר קלה מכפי שהייתה מקודם.

אלינור דוידוב: יש לי בעיה עם הדבר הזה.

אלינור דוידוב: אני חושבת שבכלל פקודת השירות המשותף, כל מי שיקרא אותה בעיניים אובייקטיביות יראה שהיא מנוסחת סביב צרכיו, אמונותיו, רגשותיו של החייל הדתי.

אלינור דוידוב: אינה מנוסחת סביב צרכיה, שוויונה וכבודה של החיילת וחבל שכך.

אלינור דוידוב: כי בשטח אנחנו יודעים, וגם שרון מכירה את התלונות שלנו, בשטח אנחנו יודעים שבלי קשר לזה שיש לי בעיה עם ניסוח הפקודה, גם הפקודה כפי שהיא היום, והיא מאוזנת בהרבה מהפקודות הקודמות, עדיין בשטח מיושמת באופן מחמיר ולא באופן מדויק.

אלינור דוידוב: משמע – אנחנו בשנה וחצי האחרונות מקבלות לקו הפתוח של שדולת הנשים של החיילות עדויות של חיילות שמדברות על זה שאסור להן ללבוש לא טי שירט לבן, לא סווטשירט לבן ולא מכנס לבן כי זה חלילה שקוף ויראו את איבריהן הלא צנועים.

אלינור דוידוב: הן צריכות להגיע למד"סים עם מכנסיים קצרים על הטייץ כי זה מדגיש את הגוף שלהן, וכהנה וכהנה דוגמאות שראיתם בכל התקשורת ואני לא אחזור עליהן.

אלינור דוידוב: אני חושבת שזו האחריות אך ורק של צה"ל ושל העומדים בראשו לוודא שכל חיילי צה"ל, ובעיקר כל מפקדי ומפקדות צה"ל מכירים היטב את הפקודה.

אלינור דוידוב: כמו כן, צריך להיות מנגנון שמעניש מפקדים אשר מאפשרים תחת הפיקוד שלהם את ההחמרות הללו שפוגעות הלכה למעשה בחיילות.

אלינור דוידוב: לא רק בכבוד שלהן במובן של הכללי צניעות ההזויים ששמענו מחיילות שקורים, אלא גם במובן של ריקון תפקידים מתוכן.

אלינור דוידוב: כאשר מישהי שמעבירה אימון כושר גופני לחיילים והיא מונחית כבר בקורס שלה לפני כל תחילת אימון האם זה מפריע למישהו שהיא מדגימה תרגילים בגופה, אני חושבת שצה"ל צריך לבדוק את עצמו האם הדבר הזה הוא ראוי.

אלינור דוידוב: מי שמפריע לו שיש אישה בסביבה צריך למצוא לו פתרונות אחרים, לא על חשבון תפקידים של נשים.

אלינור דוידוב: כי מה שקורה בסופו של דבר, מפקדים רוצים להימנע מאי הנוחות, ואני מבינה אותם, הם לא רוצים לא שהמד"גית או המד"סית תיעלב ולא שהחיילים הדתיים שלהם יעלבו אז הם פשוט שולחים את מפקד הצוות להעביר את אימון הכושר ואז החיילות נשארות ללא תפקיד, יושבות שבועות בבסיס ולא עושות דבר.

אלינור דוידוב: אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא לא ממש בתחום העיסוק שלנו אבל שרון דיברה המון על מערך הסייבר.

אלינור דוידוב: אנחנו קיבלנו גם עדויות של חיילות, מלש"ביות, כאלה שסיימו תואר ראשון במתמטיקה לפני הכניסה לצבא, מגיעות לראיונות במערכים הטכניים השונים הכי גבוהים ונתקלות באמירות מאוד מאוד בעייתיות כמו "זה ידוע שיש הבדל באינטליגנציה בין גברים לנשים אז זה לא מפליא שיש פה מיעוט נשים".

אלינור דוידוב: אני חושבת שאם השאיפה של צה"ל היא לשלב כמה שיותר נשים צריך לבדוק שגם המאבחנים יודעים שזאת השאיפה ושהם דואגים לזה שכמה שיותר נשים ייכנסו.

אלינור דוידוב: ודבר אחרון, אני חושבת שגם התפקיד עצמו של היוהל"ם, היה בעבר ליוהל"ם משרד מפואר עם ענף ידע, עם הרבה מאוד אנשים שישבו ובדקו כל הזמן את מצבן של חיילות בצה"ל.

אלינור דוידוב: הענף הזה קוצץ, שרון היום יושבת במשרד הרבה יותר מקוצץ ממה שהיו קודמותיה בעבר ומבחינתי זה מראה על מגמה מדאיגה.

אלינור דוידוב: אנחנו היינו רוצות לראות את הכיוונים שמשווים את התנאים בין חיילים וחיילות ולא להיפך.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: עורכת דין ריקי שפירא.

ריקי שפירא: שלום, אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

ריקי שפירא: אנחנו גם עוקבים אחרי הנושא של הדרת נשים.

ריקי שפירא: אנחנו למעשה הוצאנו את הדוח הראשון שעסק בהדרת נשים במרחב הציבורי בישראל והעלינו ראשונים את ההתייחסות לתופעה.

ריקי שפירא: גם אנחנו לצערנו רואים בצה"ל היום את אחת החזיתות המאתגרות ביותר של הדרת נשים במרחב הציבורי.

ריקי שפירא: אנחנו רואות שבאמת הרצון לשלב את החיילים הדתיים והחרדים בצה"ל בא על חשבון נשים ולא מתוך רגישות, והייתי אומרת מעבר לרגישות, מחויבות לערך השוויון שהוא ערך מרכזי וצריך להיות ערך מרכזי של צה"ל כאשר הוא הראשון לקבל את הצעירים שמסיימים את הלימודים ובעצם צה"ל הוא ההתנסות הראשונה שלהם בתרומה שלהם לחברה.

ריקי שפירא: ואם שם חיילות נתקלות בזה שהן מוזזות לאחור בגלל שרוצים לקלוט חיילים חרדים אנחנו חושבים שזה דבר חמור מאוד.

ריקי שפירא: אני רוצה להוסיף על מה שאמרה חברתי אלינור - - -

עמיר פרץ: יש לך דוגמאות כאלה?

ריקי שפירא: כן, אני מייד אתייחס לדוגמאות אבל אני רוצה- - -

עמיר פרץ: לא - - - אני אגיד לך דבר אחד, תקשיבי, כל הנתונים מוכרים לנו, הכל בסדר.

עמיר פרץ: כל אחד פה יכול להיות - - - על האיזונים בחברה - - - אין דבר יותר חזק מדוגמאות.

עמיר פרץ: כפי שהיא נתנה את הדוגמה של המד"סיות אז אנחנו יודעים שזה - - -

ריקי שפירא: אני רק רוצה לומר במשפט אחד לפני הדוגמאות שפקודת השירות המשותף חלה על חיילים דתיים ולא על חרדים.

ריקי שפירא: זאת אומרת שלגבי חיילים חרדים אין בכלל כללים, אפשר לעשות הכל כדי לקלוט אותם והדוגמאות הבולטות הן שיש חיילים חרדים שמשרתים בשחר שזה חיילים שהם מתגייסים בגיל יחסית מבוגר, הם משולבים בעבודות של מחשבים, להם יש זכות לא לשרת ליד נשים בחדר.

ריקי שפירא: זה כמובן דבר שגורם בסופו של דבר להדרה.

ריקי שפירא: יש להם זכות שלא תהיה עליהם מפקדת אישה, זאת אומרת שחיילות לא יזכו לתפקיד בגלל שיש חיילים חרדים שהם המשרתים שם.

ריקי שפירא: דוגמה נוספת זה החיילים החרדים שמתגייסים לנצח יהודה, זה החיילים הצעירים, שלהם הובטח בכלל בסיס נקי מנשים.

ריקי שפירא: כלומר, יוצרים להם מתחמים בצה"ל שלהם לנשים אין זכות להיכנס אליהם, זה דבר שלא יעלה על הדעת, שיש מתחמים שחסומים בפני חיילות, יש חיילות שלא יכולות - - -

עמיר פרץ: נניח שאת צודקת, למה?

עמיר פרץ: נניח שאם יש יחידה או שתיים, אני בתור אישה גם לא הייתי רוצה לשרת, לא היה נעים לי לשרת שם, מה אני צריך לשרת שם כשאני- - -

ריקי שפירא: אבל מה המשמעות?

ריקי שפירא: המשמעות היא שאתה מייצר, אתה אומר לחיילת, תקשיבי, יש מקומות שהם פתוחים בפני גברים וחסומים בפני נשים.

ריקי שפירא: זאת אמירה ערכית מאוד חמורה.

עמיר פרץ: אבל בדיוק ההיפך, למה את לא ניגשת לזה- - - אני אשמח שהחיילות יגיעו לכל היחידות בצה"ל, אבל אם יש איזה יחידה הם המודרים לא החיילות.

ריקי שפירא: לא, אני אתן לך דוגמאות להסביר לך למה לא.

ריקי שפירא: למשל חיילת, חיילת מסיימת פעילות, היא רוצה להיכנס לחדר האוכל שזה המקום שבו - - - ואומרים לה, חדר האוכל הזה חסום בפני חיילות.

ריקי שפירא: היא נאלצת, הרבה פעמים זאת מפקדת שאמורה לא לאכול ביחד עם הפקודים שלה ואומרים לה, לא, אין ברירה את תאכלי עכשיו שם כי חדר האוכל הזה חסום בפני נשים.

ריקי שפירא: זאת אמירה שמייצרת בפני החיילת אווירה שאומרת לה שיש מקום שבו את לא יכולה לגשת וגבר יכול.

ריקי שפירא: זאת אמירה לחלוטין מדירה.

ריקי שפירא: אני רוצה לתאר עוד סיטואציה – חיילות שלא מועלות על הסעות - - -

עמיר פרץ: יש לנו שני יעדים במדינה.

עמיר פרץ: אחד באמת לשלב נשים.

עמיר פרץ: מבחינתי נשים יכולות להשתלב בכל כי אני רואה בזה את הניצחון של החברה הישראלית לא רק בצבא, בכל מקום.

עמיר פרץ: מצד שני שמנו עוד יעד, לנסות לשלב חרדים.

ריקי שפירא: השאלה באיזה מחיר.

עמיר פרץ: בסדר, צריך למצוא את האיזון הנכון.

עמיר פרץ: היו פעם בצה"ל חדרי אוכל קצינים וחדרי אוכל חיילים, אני לא יודע אם זה עדיין קיים.

ריקי שפירא: זה עדיין קיים בקורסים מסוימים.

ריקי שפירא: חיילות מדווחות שלא ניתן להן להיכנס לחדר אוכל של הקצינים כי כרגע הוא משוריין עבור החיילים.

ריקי שפירא: זה אבסורד, גבר לא יתקל בדבר הזה.

ריקי שפירא: דוגמה נוספת – חיילות שלא מועלות - - -

עמיר פרץ: לא יתנו להן להיכנס לאן?

עמיר פרץ: לא הבנתי.

ריקי שפירא: מייעדים חדר אוכל מסוים רק לחיילים גברים מכוון - - -

קריאה: חרדים התכוונת.

ריקי שפירא: לא אבל אם יבוא חייל חילוני הרי לא ימנעו ממנו להיכנס, הוא לא מאיים על החרדים.

ריקי שפירא: רק החיילת מאיימת - - -

שרון ניר: זה מתחם חרדי - - -

ריקי שפירא: אבל יש חיילות שדיווחו לנו במפורש, חיילות שהעבירו קורסים ייעודיים בבסיסים שהיו שם גם חיילים חרדים וגם חיילים רגילים ואז הם נתקלו בתופעה שהיו חדרי אוכל שהיו חסומים בפניהם והן כקצינות היו אמורות לאכול שם.

ריקי שפירא: כלומר זאת אמירה את קצינה אבל את קצינה סוג ב' כאשר יש חייל חרדי בסביבה.

ריקי שפירא: דוגמה נוספת שחיילות לא הועלו על הסעות - - -

עמיר פרץ: אני הייתי שמח שהסוגיה הזאת תיבדק אבל - - -

ריקי שפירא: הסוגיה הזאת, לצערנו, אנחנו מתריעות עליה מזה שנים.

ריקי שפירא: היא לעולם לא נבדקת כראוי מכוון - - -

עמיר פרץ: חרדים לא נמצאים כל כך הרבה שנים בצבא.

ריקי שפירא: הם מספיק שנים בשביל שיתקבצו הרבה מאוד תלונות.

שרון ניר: היה על זה פה דיון ייעודי בראשות מירב בן ארי ואני הצגתי בצורה מסודרת את כל הכללים והנהלים, אגב שאושרו על ידי עורכת הדין דינה זילבר ממשרד המשפטים, סביב הסוגיה שלראות שגם היכולת לקלוט חרדים עם התהליך פה שדיבר עליו, הוקטור הזה שמצביעים עליו של קליטת חרדים לא יבוא על חשבון חיילות והצגתי בדיוק את הנהלים, נהלים שאושרו גם על ידי - - -

ריקי שפירא: הנהלים האלה פורסמו?

עמיר פרץ: אני מודה לך, הסוגיה הובנה.

עמיר פרץ: אני מבקש נא לבדוק ספציפית את הסעיף שאלת חדרי האוכל.

עמיר פרץ: אני מקווה- -

ריקי שפירא: לא רק חדרי האוכל, גם ההסעות, גם - - -

עמיר פרץ: - - שכל מה שקשור להתנגשות מול אזורים ומרחבים צבאיים, כל סוגית המרחבים הצה"ליים שבהם יש התנגשות בין נוכחות של חיילים חרדים לבין חיילות שמשרתות וקצינות, שיבדקו לנו את זה.

עמיר פרץ: כי אני חושב שדווקא מה שאת מייצגת, את יודעת שאני תומך בקולות של הרפורמים בכל תחום, אני חושב שצריכה להיות הרבה יותר סבלנות ופלורליזם במדינה בכל תחום.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, גם אנחנו צריכים לנסות לגלות, בוא נגיד עם דומה.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אי אפשר שאנחנו נאמר הכל מורה וקדש.

עמיר פרץ: אבל את צודקת, אם יש חדר אוכל שהוא מראש מיועד לכולם ופתאום מחליטים לא לתת לקצינה מסוימת להיכנס זה באמת דבר שלא ייעשה.

עמיר פרץ: אבל אם מראש הגדירו את זה חדר אוכל מסוים וגם קצין שהוא לא חרדי לא נכנס לשם אז אוקיי, אז את זה צריך לבדוק.

עמיר פרץ: אם רק הקצינה לא נכנסת זה חמור מאוד אבל אם גם קצין חילוני שהוא לא חרדי לא נכנס אז זו כבר שאלה מסוג אחר, היא לא קשורה לנושא שלנו.

עמיר פרץ: אני מודה לך על הדברים.

עמיר פרץ: רבקה נוימן, ויצו.

רבקה נוימן: אני רוצה כן לחזור לדוח נציב קבילות חיילים, האלוף בריק.

רבקה נוימן: כי אני כן חושבת שיש לו השלכות על שירות נשים בצבא.

רבקה נוימן: הצבא לא מתנהל בבועה, הצבא מתנהל במציאות וזו נקודת ההסכמה היחידה בינינו שגבולות השלום הולכים ומצטמצמים ובאמת ישראל תעמוד מול אתגרים לא פשוטים בשנים הקרובות.

רבקה נוימן: הנתונים שהוא מסר, הנציב, לגבי הידלדלות השורות בקרב קצינים וקצינות משרתי הקבע, והדגשת המחסור בייחוד בקצונה הטכנולוגית, מערך הסייבר, זאת נקודה שצריכה להדאיג את כולנו.

רבקה נוימן: מה עוד ששם שדה הקרב העתידי.

רבקה נוימן: הדוח כן משקף נקודה חשובה שלפיה אין ניצול אופטימאלי של סך כוח האדם, אין מיצוי של שירות הנשים בצבא ושילובן כן יכול היה למנוע הגעה שלנו לנקודה הזאת.

רבקה נוימן: בעיקר במערך הטכנולוגי שבו למסת השריר אין חשיבות וזה פחות ופחות רלוונטי, ויש מקום לעבוד על שילוב הנשים במערך הזה.

רבקה נוימן: סוגיית שילוב הנשים היא קריטית בעיקר לאורך הדוח שפורסם ואני רוצה להגיד עוד דבר.

רבקה נוימן: המפתח להצלחה לא יכול להיות רק צה"ל.

רבקה נוימן: המפתח להצלחה צריך להיות גם משרד החינוך שחייב לקיים רצף הגיוני שמכין את הדור הבא למערך הטכנולוגי בצבא מקרב הנשים, מקרב התלמידות.

רבקה נוימן: וכיום לא קיים רצף כזה, ואני לא שמה שם דווקא את השירות של הבנות הדתיות בצבא, אני חושבת שהרצף חייב להתקיים בין משרד החינוך לבין הצבא באופן שמכין את הדור הבא.

רבקה נוימן: תודה רבה.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: חיים אתה רוצה עכשיו?

עמיר פרץ: עוד שתי דוברות יש לנו.

חיים ילין: אפשר לתת לדוברות.

עמיר פרץ: ד"ר עידית שפרן, בבקשה.

עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת גם שאי אפשר להפריד את הדיון בשילוב הנשים ביחידות השונות מהדיון סביב פקודת השירות המשותף.

עידית שפרן גיטלמן: העובדה שצה"ל פותח עוד ועוד יחידות בפני נשים היא מבורכת אבל אנחנו כולנו יודעים שכל עוד ההיקלטות שלהם שם וההטמעה שלהם שם כפופה להגבלות של צניעות ודברים שעלו סביב פקודת השירות המשותף אז הדרך לשוויון מהותי ולא רק פורמאלי עוד ארוכה.

עידית שפרן גיטלמן: אני לא אחזור על דברים שאמרו פה חברותיי מארגוני הנשים האחרים ולא ניכנס גם לסעיפי הפקודה אם היא טובה או לא טובה, אני פשוט - - - למחשבה שמה שיקבע זה ההטמעה שלה בשטח יותר מהניסוח הפורמאלי.

עידית שפרן גיטלמן: אבל אני כן רוצה להצביע על התהליך והאופן שבו הותקנה הפקודה שאני חושבת שכדאי ללמוד ממנו, אופן שהתנהל בסוג של מכבש לחצים שהוביל למן גל עלייה לרגל למשרדי המטכ"ל.

עידית שפרן גיטלמן: ביקשנו בקשת מידע לגבי מספר הפגישות עם הרבנים, מספר הפגישות עם ארגוני ה- - - לא קיבלנו עוד מספרים אבל אני חושבת שכל מי - - -

עמיר פרץ: פגישות של מה?

עידית שפרן גיטלמן: פגישות של הרמטכ"ל, אכ"א או משרדי המטכ"ל עם רבנים שונים.

עידית שפרן גיטלמן: וגם עם ארגוני הנשים מהצד השני, אנחנו לא - - -

עמיר פרץ: כאילו מה אתן מנסות להוכיח?

עמיר פרץ: שפוגשים יותר רבנים מאשר - - -

עידית שפרן גיטלמן: ממש לא - - -

עמיר פרץ: אני יכול לתת לך בלי שתכתבו דוח, זה נכון.

עמיר פרץ: אוקיי, הלאה.

עידית שפרן גיטלמן: - - - כי אני עומדת פה ומקווה שהחברות שלי מארגוני הנשים לא יבואו עליי בעליהום כי ההמלצה שלנו היא שאת מיקור החוץ הזה, גם החוצה מצד הרבנים אבל גם החוצה מצד ארגוני הנשים צריך לצמצם כמה שאפשר.

עידית שפרן גיטלמן: יש פה כשל שהוא כפול.

עידית שפרן גיטלמן: מצד אחד אלינור מוטרדת מהשפעת הרבנים, ובצדק, אבל המצב הזה שבו הרמטכ"ל צריך לבחור בין שני ילדים אהובים, במכבש הזה תמיד הנשים תפסדנה כי עדיין במציאות של היום לרבנים יש יותר משקולות לחץ להפעיל.

עידית שפרן גיטלמן: העובדה שיש פה תלונות שהיוהל"ם שומעת מארגונים חיצוניים, ואני לא מבקשת לבטל את הקשר, אנחנו בתוך המכון הישראלי לדמוקרטיה בטח שלא נבקש לא לנהל דיונים - - -

עמיר פרץ: מה את מבקשת, אנחנו ביום הצדעה לצה"ל.

עידית שפרן גיטלמן: אני מבקשת שהתלונות והטיפול בתלונות ייעשה ככל שניתן עד כמה שאפשר, ההנחיה תהיה חד משמעית, דרך הגופים המוסמכים בצה"ל.

עידית שפרן גיטלמן: תלונות של חיילים דתיים על בעיות הלכתיות שקשורות לשירות הצבאי יפנו לרבנות הצבאית.

עידית שפרן גיטלמן: ולא יהיה מצב שכל יומיים עולה רב אחר שלרמטכ"ל אין אפשרות לדעת האם הוא באמת מייצג חיילים בשטח או מייצג איזה חזון שהוא היה רוצה שהחיילים שלו - - -

עמיר פרץ: הרמטכ"ל לא מתחשב ברבנים שהם לא מייצגים את הרבנות הצבאית.

עידית שפרן גיטלמן: אם לרמטכ"ל יש את הרב הצבאי אז צריך היה לשאול למה הדלת שלו פתוחה בכזה אופן לעלייה לרגל של רבנים - - -

עמיר פרץ: למה לא? יש לו יועצת לענייני נשים, הוא פוגש גם אתכן, אז מה, אז מה זה אומר?

עידית שפרן גיטלמן: נכון.

עידית שפרן גיטלמן: קודם כל אני חושבת שגם פניות על הדרה- - -

עמיר פרץ: מה, את מפחדת משיח?

עמיר פרץ: אין לי בעיה עם זה - - -

עידית שפרן גיטלמן: אני מפחדת משיח שהוא לא מתווך, שבו הרמטכ"ל לא יכול לדעת.

עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שזה פסול שהיוהל"ם צריכה לדעת, אני לא יודעת אם זה המצב בשטח, אבל שהפניות נעשות לארגונים השונים האזרחיים ולא בתוך הצבא.

עידית שפרן גיטלמן: כשאני יושבת עם רב שהיה שותף לתהליך הזה והוא מספר לי על תלונות של בנות דתיות שמגיעות אליו אני פשוט רוצה לדעת למה הבת הדתית פונה אליך.

עמיר פרץ: למה לא?

עמיר פרץ: כמו שהיא פונה אלייך, למה היא פונה אלייך, למה פונים אליהן, לעמותה.

עמיר פרץ: מה, אנחנו מדינה חופשית.

עידית שפרן גיטלמן: לא, אני מצטערת, אני אמרתי - - -

עמיר פרץ: אל תיבהלו משיח.

עמיר פרץ: אני, הופיעו בפניי כל הרבנים, כל הרבנים של הציונות הדתית ואמרתי להם שאני לא מסכים איתם, אז מה אם הם הופיעו בפניי.

עידית שפרן גיטלמן: אני הגשתי בקשה לצבא לדעת מה היקף הבעיה.

עידית שפרן גיטלמן: אתה יודע מה התשובה שאני קיבלתי מהצבא?

עידית שפרן גיטלמן: קיבלתי אפס בקשות העברה במספר תלונות של נשים בודדות.

עידית שפרן גיטלמן: אם זה התמונה שיש לצבא נראה כאילו כל הסיפור של - - -

שרון ניר: שמעת את זה עכשיו גם מדוח נציב קבילות חיילים.

עידית שפרן גיטלמן: נכון, אבל עדיין יושבות פה מנציגי ארגוני הנשים ואומרים על מה אתם מדברים, יש לנו קו שכל היום מקבל שיחות טלפון.

עידית שפרן גיטלמן: אם הצבא צריך לדעת מה היקף - - -

עמיר פרץ: אז הוא ימציא את זה, מה זה אכפת לך.

ריקי שפירא: כי חיילות חוששות להתלונן.

עידית שפרן גיטלמן: אני מסבירה מה אכפת לי - - -נכון כי חיילות - - -

עמיר פרץ: מה אכפת לך, אני לא מבין.

עמיר פרץ: אני מעדיף שהמציאות תהיה כפי שמתוארת אלא אם את חושדת שמישהו מטשטש את המציאות כי את סומכת על הדיווחים של הרבנים.

עמיר פרץ: בסדר, אני נוטה לסמוך על מה שמדווחת לי כאן - - -

עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שבמציאות היום שנכון שנשים עשו כברת דרך אבל עדיין במודל של מכבש לחצים שצריך להכריע בין הנשים לבין - - - שכולנו יודעים מה חלקם, כמו שהנשים - - -

עמיר פרץ: עידית, את מייצגת דברים נפלאים.

עמיר פרץ: העימות האידיאולוגי ביני ובין המחנה הציוני את צריכה לחיות עוד כמה פעמים כדי להגיע לזה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני לא חושש מזה שמקיימים שיח, אני לא חושש.

עמיר פרץ: אני הולך להתנחלויות אצלם בבית, מקיים איתם דיון ואומר להם לדעתי צריך לפנות אתכם.

עמיר פרץ: זה השיח, מה זאת אומרת.

עידית שפרן גיטלמן: אף אחד לא ביקש - - - אנחנו מבקשים שהשיח - - -

עמיר פרץ: אז רבנים יקבלו תלונות והאבא של החיילת הזאת בא לרב הזה ואמר לו שמעתי מהבת שלי שאמרה ככה ואמרה ככה.

עמיר פרץ: בסדר נו אז מה.

עמיר פרץ: מה הבעיה עם זה.

עידית שפרן גיטלמן: - - - אנחנו בעד שיח, אנחנו רק רוצים שהשיח יהיה מתווך, שהוא לא ינוהל באופן של מנגנוני לחץ שבו אנחנו רואים אחר כך מפקדים בכירים בצבא בהתבטאויות שנועדו להשתיק קולות בציבור הדתי שבתחילת השיח הטענות על זה שצה"ל נכנע לאג'נדות פמיניסטיות קיצוניות נתפסו בתור איזה קוריוז שבכלל לא צריך להתייחס אליו והקיצונים שבקיצונים.

עידית שפרן גיטלמן: בסוף התהליך נשארנו עם הטענה הזאת בתור הטענה שהיא חוזרת ונשנית.

עידית שפרן גיטלמן: למה יושב פה נציג ארגון אחים לנשק, כל הטענות נגד שילוב נשים עכשיו מועלות על ידי נציגי החיילים הדתיים - - -

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עידית שפרן גיטלמן: הבעיה שאין לזה - - -

עמיר פרץ: יש להם אג'נדה, איפה הבעיה.

עידית שפרן גיטלמן: אין לזה שום היבט דתי.

עידית שפרן גיטלמן: למה - - -

עמיר פרץ: יש להם אג'נדה ולשמחתי אנחנו - - - לא אני לא מסכים איתך - - - אני מסיים את הדיון הזה, אני מצטער, מיצית את ה- - - אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

עמיר פרץ: מה את רוצה לסתום פיות, אני לא מבין את זה.

עמיר פרץ: הוא דיבר מה שהוא דיבר הוא אמר מה שהוא אמר ואני לא מסכים איתו.

עמיר פרץ: הלאה להתקדם.

עידית שפרן גיטלמן: למה הרמטכ"ל - - - למה - - - ראש אכ"א, למה ראש אכ"א צריך לשכנע את הרב שמבצעיות צה"ל נפגעת או לא נפגעת, שהבנות נפצעות או לא נפצעות.

עידית שפרן גיטלמן: למה, זה משהו שהרב צריך לקבל תשובה ולא היוהל"ם צריכה לקבל תשובה.

עמיר פרץ: מאיפה את יודעת שהיא לא מקבלת תשובה?

עידית שפרן גיטלמן: אני לא אומרת שהיא לא מקבלת תשובה, אני אומרת שבדיון - - -

עמיר פרץ: עידית, אנחנו לדעתי השקענו הרבה מאוד זמן בדבר האחרון שאת צריכה לדרוש.

עמיר פרץ: למה מחר - - - את כל הארגונים שיושבים כאן, כולם, כי כולם ארגונים לא רשמיים.

עמיר פרץ: זה חרב פיפיות הדברים האלה.

עמיר פרץ: מחר, כל ארגון שיוקם יגידו להם עם כל הכבוד אתה לא הגורם הרשמי.

עמיר פרץ: מה פתאום יתנו לארגון יתומי צה"ל להיפגש עם הרמטכ"ל ולמה אלמנות ייפגשו לבד ולמה הארגון הזה והזה.

עמיר פרץ: הרמטכ"ל, סביר להניח שהוא שומע והעובדה שהוא שמע אותם נותנת לו תוקף מוסרי גם להגיד להם לא ונותנת לו תוקף מוסרי להוציא פקודות מטכ"ל.

עמיר פרץ: ומה שדיברת בהתחלה על הפקודות זה מה שאנחנו צריכים להתמקד, שהפקודות יהיו כאלה שהן ברורות, שלא מטשטשות ונותנות לנו את היכולת לפקח שאכן לא תהיה חיילת אחת שלא תמצה את יכולותיה בגלל השפעה של גורמים חיצוניים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: להזכירך, אם החיילות האלה לא רוצות הן הרי בתוקף העובדה שהן חיילות דתיות יכולות להשתחרר מחר בבוקר, אף אחד לא מונע מהן את העניין הזה.

עידית שפרן גיטלמן: שראש אכ"א אומר שצה"ל הוא לא חברה לשוויון הוא אומר את זה כי יושבים לא בראש הרבנים, מכבש הלחצים שמופעל עליו - - -

עמיר פרץ: יתכן מאוד ואני לא נגד שזה, אני בעד שגם אם מופעלים לחצים שנדע לעמוד בלחצים, מה לעשות, זה תפקידנו.

עמיר פרץ: והעובדה שמדינת ישראל זה חברה עם מגוון של עמדות שכל אחת מנסה להשפיע.

עמיר פרץ: כמו שאת עושה עכשיו, מה את עושה, מנסה להשפיע.

עמיר פרץ: מה השיחה שלך היא לא לחץ כמו שיחה של מישהו אחר.

עמיר פרץ: ואני בעד מה שאת אומרת אבל אני לא אסתום פיות לאף אחד במדינה הזאת, זה כלל.

עמיר פרץ: כי בסוף אנחנו נהיה אלה שניפגע יותר מכולם.

עמיר פרץ: הכי קל לסתום פיות לארגונים פלורליסטים, לארגוני נשים, הכי קל, לכן אני אומר, אני אעמוד על זכות הדיבור שלהם כדי שאיש לא יוכל לסתום פיות לארגונים שאני מאמין במה שהם אומרים.

עמיר פרץ: ואני חייב לשמוע את קולם, ככה אני חושב, זה התוקף המוסרי שלי.

עמיר פרץ: אחרונה ואחר כך חבר הכנסת.

עמיר פרץ: בבקשה אורלי קצר כי זה לא בדיוק התחום אבל אני לא אשלח אותך הביתה עם כאבי בטן שלא דיברת, אז תגידי כמה משפטים.

אורלי זוהר: אני מביאה זווית אחרת ממה שדובר פה עד עכשיו, אני שואלת את עצמי אם זה קשור או לא קשור אבל מכוון והגעתי ליום ההוקרה לאנשי המילואים ולוועדה שעוסקת במעמד האישה אז נראה שהגעתי למקום הנכון.

אורלי זוהר: אני אלמנת צה"ל, הבעל שלי היה מ"פ פלחה"ן, נהרג בפעילות מבצעית, נשארתי עם ילדים קטנים.

אורלי זוהר: חלק מהזוויות של מה שאני מתעסקת השנה כשהבנתי שיש פגיעה משמעותית ביותר במעמד האישה שנשארה לשאת בעול לאחר שהבעלים שלה נתנו את חייהם למדינה, פגיעה קשה ביותר בהשתכרות הבית, ביכולת התפתחות של האלמנה שעוזבת הכל ונשארת לגדל את הילדים, במעמד שלה בחברה, בהתפתחות מקצועית שלה, פגיעה קשה ביותר שקשה מאוד לסגור את זה גם הרבה שנים אחרי כשהיא עוד איכשהו עולה על איזשהם פסים נורמאלים.

אורלי זוהר: רובנו נשארנו עם טראומה קשה ללא הצלע השנייה שלנו שתומכת, מלווה, עודדה אותנו לצאת וללמוד.

אורלי זוהר: אני אישית נתקעתי עם הדבר הזה באמצע לימודים כשהבעל שלי תמך בי ושמר על הילדים ועזר לי כדי שאני אצא לתארים שלי.

אורלי זוהר: והדבר הזה נגדע כי נשארנו לבד בסיפור הזה.

אורלי זוהר: יש פה פגיעה קשה שאני מצביעה עליה כבר מאז שהתחלתי להתגלגל עם הסיפור, גם בכנסת, אני יום יום נמצאת פה אחרי העבודה שלי.

אורלי זוהר: אני עוסקת בתחומים האלה של טראומה ופוסט טראומה, אני מטפלת רגשית, אני ישבתי אצל מוטי אלמוז, הוא מכיר אותי מצוין, הוא מכיר את הסיפור.

אורלי זוהר: ובמערך של הצבא אני מצביעה פה על פגיעה קשה ביותר של פגיעה במעמד שלנו, האלמנות, של אנשי הקבע והמילואים שנשארנו לשאת בעול הזה אחרי שהבעלים שלנו נתנו את החיים שלהם בשם הערכים והמוסר למדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה אורלי.

עמיר פרץ: אמנם זה לא הנושא, אבל היה חשוב מאוד שתאמרי את דברייך.

עמיר פרץ: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: זו בדיוק הטעות, לפעמים אני נותן לכולם לדבר והייתי צריך לדבר לפנייך כי מי יקשיב עכשיו.

אורלי זוהר: אני אמרתי לך במסדרון לפני יומיים שאני מסירה ממך את המאמץ, אני אלחם פה לעשות מה שאני צריכה ואתה תילחם בשביל תושבי הדרום היקרים.

עמיר פרץ: אנחנו נמצא זמן גם לזה וגם לזה בתפקידנו.

עמיר פרץ: וגם חיים יודע יפה מאוד לחלק את זמנו.

חיים ילין: כל הזמן אני מסתכל בחרדת קודש על צה"ל.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי פעם היו נערי רפול, למה אני מדבר על נערי רפול, כי כולם הסתכלו על צה"ל שבעצם הוא הגורם המחנך.

חיים ילין: כל מה שהמדינה לא עשתה, כל מה שלא עשו משרד החינוך ומשרד הרווחה צה"ל צריך לבצע.

חיים ילין: עכשיו אנחנו באים ודורשים מצה"ל, אני אומר בשיא הרצינות כי אני לא רוצה להיות - - - אבל אנחנו באים ואומרים, אוקיי, תובילו אתם עכשיו את השוויון המגדרי במדינת ישראל.

חיים ילין: כאילו, כל מה שאף אחד לא עושה אנחנו באים בצורה דמוקרטית ודורשים מצה"ל לעשות את הדבר הזה.

חיים ילין: אז קודם כל אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה.

חיים ילין: אתם עושים את זה, ועושים את זה מצוין.

חיים ילין: אם הבת שלי הייתה מדריכת עורב, הכעס היחידי שלה היה שבאמצע השירות שלה אמרו לה שהיא צריכה להוריד את המשקל כי זה היה כשהתחילו צניחת רחם והתחילו בעיות אצל נשים שסחבו הרבה מאוד משקל אז היא אמרה, אבל אני מסוגלת לעשות את זה, זה מה שאתה אומר חיים, אני מסוגלת לעשות את זה.

חיים ילין: היא הדריכה צנחנים, גולני, סיירת מטכ"ל, היא הדריכה את כולם, שמה את כולם בכיס הקטן ויכולה לעשות את זה.

חיים ילין: לכן אני לא מסתכל על נשים, אני לא מהזן הזה, אי לכך שמי שגידל אותי זאת אמא, אני אומר לך שזה בא משם.

חיים ילין: ברגע שאמא מגדלת את הילדים שלה הילדים מאוד מאוד תומכים בנשים כי ככה גדלנו.

חיים ילין: זה לא עניין דתי ולא עניין לחילונים.

חיים ילין: זה בכלל צורת החיים.

חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו לא בנויים כאלה - - -

חיים טייטלבוים: יש הסכמה בינינו, זה בסדר, לא אמרתי שום דבר אחר ממה שאתה אומר.

חיים ילין: אבל אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו שהוא יותר ניהולי לכל המגזר פה ולכל מה שאתן מייצגות.

חיים ילין: כשבאים עם 20 דרישות אף אחד לא יודע להתמודד איתן, אבל אם אתם תיקחו נושא אחד בשנה שיהיה לרוחב ותביאו אותו לכנסת תאמינו לי כולם יעמדו בדום מתוח וגם תהיה חקיקה וכולם יתמכו בזה.

חיים ילין: אבל כשאתם באים עכשיו ופותחים נושאים חדשים פה, ניהולית זה לא עובד.

חיים ילין: אוקיי, שמענו, היינו כבר בוועדת חוץ וביטחון, שמענו, אוקיי, נו, הרבה ברברת.

חיים ילין: לי לפחות משלמים פר מילה, אבל לכם לא בטוח שמשלמים פר מילה.

חיים ילין: אז אני אומר לכם, בואו תתמקדו במה שחשוב.

חיים ילין: אני חושב שצריך כל הזמן להילחם, כל הזמן על השוויון המגדרי לא רק בצה"ל.

חיים ילין: זה היום יום הוקרה ומזכירים את זה, אבל בוועדת כלכלה נתנו פרסים ואות הוקרה רק לנשים.

חיים ילין: מהאוגדה הצפונית רופאה בחודש תשיעי הגיעה, זה מחמם את הלב לראות איך הן מובילות בתוך צה"ל גם.

חיים ילין: אנחנו לא רואים אף פעם את הדברים הטובים, אנחנו תמיד רוצים לשפר וכשרוצים לשפר מספרים את אותם סיפורים של חדר האוכל ואת הסיפור הזה.

חיים ילין: אני לא אומר שזה לא נכון, רק אני אומר להתמקד, ניהולית.

חיים ילין: כשבאים אליי עם עשר בעיות אני לא יודע לפתור אותן, כשבאים עם בעיה אחת אני יודע להוביל אותה ולעזור לכל מי שבא עם הבעיה הזאת.

חיים ילין: לכן זה מה שיש לי לסכם, להגיד לכן, תבואו עם בעיה אחת ולצה"ל לחזק ותמשיכו.

חיים ילין: וזה לא קל להיות במקום שלכן, אני אומר, זה ממש לא קל.

חיים ילין: קצת פחות פוליטיקה גם בדת, זאת אומרת, אם אתם שואלים אותי זה החלום שלי שהדת תהיה נקייה ויוציאו את הפוליטיקה מהדת באותו יום אז גם צה"ל ידע להתמודד יותר טוב עם כל הבעיות.

עדי שפירא: אני יכולה להגיד שני משפטים?

עמיר פרץ: אני צריך לנעול את הדיון אבל זה יהיה שני משפטים.

עדי שפירא: אני רוצה להתייחס בשני משפטים על הכנה לצה"ל בבתי ספר - - - המשפט היחידי זה שאנחנו חושפים את כל האפשרויות גם לבנים וגם לבנות בצורה שוויונית עם דגש דווקא על כל התפקידים החדשים שנפתחו מול בנות כדי שיקבלו את כל האופציות ויגיעו מוכנות פחות או יותר.

חיים ילין: כן, אבל זה תלוי בסוף בראש הרשות.

חיים ילין: אם ראש הרשות יעודד את זה אז אתם תיכנסו, אם הוא יסגור את הדלתות אתם לא תהיו שם בפנים, את יודעת את זה שזה ככה.

עדי שפירא: אבל אנחנו שם.

עדי שפירא: תודה.

שרון ניר: אני רוצה, כי היה פה- - - קודם כל אני מברכת על הדיון, מברכת על ההתייחסויות החשובות.

שרון ניר: אני רוצה רגע לנעול מבחינתנו את ההתייחסות סביב פקודת השירות המשותף כי עלו פה הרבה מאוד דברים שנוגעים בפקודת השירות המשותף והדרת נשים.

שרון ניר: מבחינתנו פקודת השירות המשותף אחרי עבודת מטה דיי נרחבת של כמעט שנתיים ועוד קודם לכן כמעט כמה שנים טובות היא הכי מאוזנת שיכולה להיות.

שרון ניר: זה שיש חוסר שביעות רצון גם ממה שנאמר פה על ידי אלינור וארגוני הנשים וגם ממה שנאמר פה על ידי האחים לנשק אז זה לא אומר שהיא לא טובה.

שרון ניר: מבחינתנו היא הכי מאוזנת כדי באמת להכיל את צבא העם עם כל ההרכבים והמורכבויות שלו שיש בו גם נשים, גם גברים, גם חילונים וגם דתיים ולתת פלטפורמה כזו שהיא באמת מאפשרת.

שרון ניר: אנחנו מנסים בצורה הכי טובה שאפשר מלמעלה עד למטה דרך פקודות וכללים להטמיע את פקודת השירות המשותף ודרך מפקדים.

שרון ניר: יש לנו באמת מנגנוני הטמעה, ואני מסכימה עם מה שנאמר פה שהאתגר זה להטמיע כדי שלא יהיו חריגות, לא יהיו החמרות, לא יהיו הקלות ומכל כיוון באמת נצליח לגעת בזה.

שרון ניר: ולמה שאת, גברת שפרן, אמרת אני רוצה לומר שבסוף יש פעילות מאוד נרחבת - - -אני אגיד בהקשר הזה שאנחנו כצבא, כמו שאמרתי, יש לנו מנגנוני פעולה מאוד מאוד מסודרים עם כתובת מאוד מסודרת, עם שיח ישיר בין מפקדים בכל רמות הדרגות.

שרון ניר: כשיש כמובן גם שיח ציבורי.

שרון ניר: זאת אומרת, אנחנו מתווכים את הדברים בצורה מאוד טובה ויש כתובת גם אצל הרב הצבאי הראשי וגם אצלי.

שרון ניר: וגם כמו ששמעת פה, נציב קבילות חיילים וקצינת פניות הציבור, ואנחנו באמת משתדלים לתת מענה מסודר ולטפל בכל חריגה בתחום הזה.

עמיר פרץ: טוב אני א' רוצה להודות.

עמיר פרץ: אני חושב שהצלחנו גם להציג את התמונה, את ההתפתחות, את השינויים, את השיפורים, וגם הצלחנו לגעת בכמה נקודות שהן נקודות שטרם נפתרו והן עדיין פצעים פתוחים.

עמיר פרץ: וטוב שכך.

עמיר פרץ: אני לא חושב שאם היינו כולנו מצפים שכל התמונה תהיה מאוד אופטימית בלבד זה היה ניסיון לטשטש את העובדות.

עמיר פרץ: ומערכת שמתפתחת עם אתגרים כל כך משמעותיים סביר להניח שבדרך יהיו לה קשיים ויהיו גורמים רבים שגם מבחינה אידיאולוגית לא מעוניינים שהפריצת דרך תהיה כל כך משמעותית.

עמיר פרץ: אני מאוד שמח שהצלחנו להעמיד תהליך שהחל מתקופת הלימודים של אותן בנות ועד להכנה שלהן, זה יקבע מאוד, כמו שציינו הדוברים והדוברת האחרונה, זה יקבע מאוד לאיזה מקצוע הן ישולבו.

עמיר פרץ: ולכן מאוד חשוב כל תהליך ההכנה שצריך לתת להן נקודת מוצא יותר טובה מאשר לחיילים שמתמודדים על תפקידים דומים.

עמיר פרץ: אני מברך על ההתפתחות, אני חושב שהתפקיד שלכם הוא תפקיד עצום בעיצוב פניה של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני רואה שאף אחד בסוף לא ציין את האלופה אז אני אציין במקומן שזה יהיה רשום לפרוטוקול, שאפילו אם זה עניין סמלי היינו מאוד שמחים שאכן תהיה אלופה בצה"ל.

עמיר פרץ: ו- - - שתהיה אז כן.

עמיר פרץ: אנחנו לא נצטער על כך.

עמיר פרץ: אל תעבירי את ה- - - שלי כבר מישהו יכול להגיד - - - בגלל זה אנחנו - - - זה לא עניין פוליטי, אני באמת חושב שמה שאת עוברת בתפקיד שלך מכשיר אותך לכל תפקיד וכמו שראינו את התפקידים הרבים שביצעה האלופה לשעבר רונה ברביבאי בסופו של דבר הביא אותה להיות כשירה להתמודד מול קצינים אחרים שהתמודדו על אותו תפקיד והיא זכתה בתפקיד.

עמיר פרץ: זה נכון שסמלים הם בדרך כלל דבר קטן, אבל סמל יוצר זרקור גדול לכל מי שרוצה להתקדם במעלה המאוד מסובך וקשה של התמודדות בתוך המקצועות של צה"ל, בוודאי בסולם הדרגות של צה"ל.

עמיר פרץ: אני בהחלט שמעתי את ההתנגדות ואת האמירות שנאמרו כאן על הספק ביכולתן של החיילות לשרת בכל מקום ומקום.

עמיר פרץ: אני הייתי מציע לכן תקימו אחיות לנשק, למה שתהיה רק עמותת אחים לנשק, תקימו אחיות לנשק ולשלום כי נשים עושות שלום נמצאות כאן אז אני - - - מסגרת שתהיה אחיות לנשק ולשלום.

עמיר פרץ: כי תפקידן של נשים בסוף להביא לנו שלום על הארץ.

עמיר פרץ: זה טוב לנכדים שלנו, זה טוב לכולם.

עמיר פרץ: אני מסכם את הנושא ומעדיף היום להתמקד בהישגים כי זה יום הוקרה.

עמיר פרץ: אני באמת מברך על ההישגים, יחד עם זאת גם את וגם צה"ל צריך לראות בנושא שילוב הנשים ובכלל ההתמודדות עם השאלות המגדריות של כל נקודת זמן שהגעתם אליה היא הטוב.

עמיר פרץ: וכל פעם הנקודה שאליה שואפים שהיא מוגדרת כטוב מאוד צריכה להשתנות.

עמיר פרץ: ברגע שהגעתם היא הפכה לטוב.

עמיר פרץ: אתם מסמנים נקודת תצפית חדשה כדי שיהיה לאן לשאוף, לאן להתקדם.

עמיר פרץ: ואני מאחל לכולנו הצלחה.

עמיר פרץ: תודה רבה לכולם.